Форум официального сайта Веры Камши

Я украинец по национальности, мало того, профессиональный историк. Большой любитель Мартина и Камши, но люблю больше читать, чем писать. Но после статей про украино-российские отношения смолчать не смог! И не потому, что я националист (очередной стереотип россиян), а просто потому, что обе статьи содержат достаточно много фактических ошибок и стереотипов, особенно это касается второй статьи. Согласен с иронией Гатти относительно Плачинды, но люди разные бывают...
Хотел бы изложить свое мнение, основанное на фактаже, предоставленном не только моими украинскими коллегами...
Начну со второй статьи.
В первом разделе автор ссылается на М. Булгакова и его "Белую гвардию". Я считаю, что все зависит от того. с какой колокольни посмотреть. Булгаков является представителем РОССИЙСКОЙ интеллигенции в Киеве, разумеется, ему (как и его кругу) не очень нравилась тогдашняя социальная ситуация в Киеве и Украине. Не хочу ничего говорить относительно немцев (в этом автор статьи прав), но относительно Скоропадского можно сказать, что этот очень талантливый, но монархически настроенный человек за неполный год своего правления умудрился сделать больше, чем Советы за 5 лет или же руководители Украины за 7. Он навел порядок практически во всех сферах, начиная от внешней политики (Гетьманат был признан 3 десятками государств, и не только пронемецких) и заканчивая наукой (создание УАН во главе с Вернадским и открытие парочки достойных ВУЗов). Жаль, только армию и флот не успел восстановить не в полном обьеме (наивные социалдемократы считали, что армия им не нужна, правда восторжествует сама по себе, хотя свои услуги им предлагали десятки тысяч опытных вояк Российской армии)...
Относительно погромов, то не нужно думать, что украинцы такие кровожадные! Екатерина 2 провев черту оседлости по Днепру, предопределила такой расклад. Просто история показывает, что евреи никогда не считали украинцев равными себе, а во время всей этой смуты становились на сторону кого хочешь, только не украинцев. Достаточно вспомнить, что в известной конной армии Буденного было 2 подразделения-еврейское и китайское, которые и отличались найбольшими зверствами против населения, которое в долгу не оставалось (по всей стране воевали анархисты, которые и "мстили за обиды").
Относительно стереотипа про поддержку населением красных, штамп советских историков (как можно уважать отребье), хотя Махна и иже с ним очень даже уважали.
Откуда автор взял, что Польша панская? И что сие должно означать? Не пойму...
Второй раздел. Мне просто интересно, как среди людей, проливавших кровь за советскую власть в 18-22 годах могли затесаться буржуазные националисты...тем более остаться там после Кагановича!! Относительно голода. По свидетельствам очевидцев более года, чем 1932 не было ни до ни после десятки лет. Можете обзывать меня наци, но я считаю, что таким образом Коба просто добил потенциальную непокору в народе, загубив генофонд нации (до этого на територии Украины украинцев было до 90%, а после-50\50-другие народы, преимущественно россияне). Относительно происхождения Хрущева. Могу сказать, что в Курской губернии оч-чень много этнических украинцев.
Третий раздел, самый злой!
1. Польша не панская и не рухнула, как карточный домик (почитайте "Россия, которой не было" Бушкова, книгу смешную, но кое-где познавательную), она держалась дольше всех в Европе (кроме СССР). Пакт Молотова-Риббентропа навсегда разделил ментально Украину на захидняков и всех остальных (эт сейчас у нас оч-чень сказывается).
Относительно собирания укр. земель, то эт единственное хорошее дело Кобы для украинцев.
УПА в 1941 году ЕЩЕ НЕ БЫЛО (дата рождения 1942)!!! Но это правда, что местные стреляли в спину РККА, хотя далеко не все. Просто было за что! 20 лет ОУН во главе с Коновальцем (кстати, если интересно! Ликвидацию Коновальца провел...П. Судоплатов...с помощью... коробки шеколадных конфет) не давало спокойно жить полякам (ситуация, сходная с событиями 80-90-х в Ирландии). Но россияне за год поляков просто затмили!! Могу сказать только что все украинские правые (за последние 50 лет) считают своей самой большой ошибкой помощь Гитлеру!!!
Можно уточнить, что за резня в июне 41 во Львове?
А дальше просто чос!!! СС "Галичина" была разгромлена в 44 году в своем 1 же бою под Тернополем(полгода перед этим людей просто обучали, ничего плохого они сделать никак не могли). В подавлении Варшавского восстания украинцы НЕ УЧАСТВОВАЛИ, в отличии от РОА и иже с ними (див. СС№18 была в тот момент в другой географической точке Европы). На территории Украины было много укр. формирований на службе Рейха, но их не пускали дальше охраны тылов и обоза, тем более концлагерей. А в полицаи шло всякое отребье, позор нации, и не так много там было впроцентном отношении украинцев, как россиянам хочется думать. И не надо путать грешное с праведным! Есть ОУН (б)-бандеровцы и УПА, а есть ОУН(м)-мельниковцы и СС№18. Так вот, УПА НИКОГДА не работала с немцами (хотя ОУН(б) тоже допустила эту ошибку в 41). СС№18 подавляла партизан в Югославии, согласен! Но именно коммунистических!
Сейчас западенцы гордятся прозвищем "бандеровцы", и есть от чего. Самое организованное движение Сопротивления в Европе (держаться против Советов до 54 года-подвиг!), до 5 млн. участников за 12 лет (цифра-не только бойцы, но и людь, которые им помагали. На 1 воина работало 4-5 человек местного населения), война против 5 государств! РА были такими же захватчиками, как и все остальные, потому не удивительно, что россияне до сих пор их боятся! И эти люди достойны на старости лет, что бы получать хоть какую-то минимальную добавку к пенсию за то, что они ПРОЛИВАЛИ КРОВЬ ЗА РОДИНУ (кстати, по жизни они гораздо более толерантны, чем их украинские коллеги из РА). Почему этим людям нельзя, а пенсионерам-палачам из НКВД можно(действующая в данный момент в Украине 5 колонна). А евреи пусть не плачут, что их, бедных, обидели. Начиная с 91 количество убитых Бабьем Яру растет и растет, мертвецов, что, закапывают там и по сейчас. Кстати, там были расстреляны и многие вожаки "бандеровцев"... А центр С. Визенталя еще не доказал вину НИ ОДНОГО украинца в зверствах войны!
В УПА были не банды! Она была действительно армией и имела четкую организацию со своим красным крестом и разведкой и контрразведкой.
Попытка создать "единый советский народ" была прямым преступлением против украинской культуры. Есть 2 термина в истории украинской литературы "1 расстрелчнное возрождение" и "2...".
Четвертый раздел.
Более-менее претензий нет, просто сейчас в Украине интенсивно творится новая история, это социальный заказ (защитная реакция государственного организма), на которую ведется преимущественно народ, серьезные люди ее не воспринимают!!! С. Плачинда вообще не ученый, он профессиональный писатель (скажу честно, до Камши ему як до нэба рачкы). Благодаря таким людям развивается профанация и ксенофобия.
Жду от вас реплик. Спасибо за внимание!!!

Не хочется портить данный форум, но раз уж здесь лежит первое заявление, то можно ответить,
документы, про преступления ОУН, УПА, есть и если историк их не знает, то это говорит только о его проффесионализме.

ЗЫ. В немецкой армии времен Второй мировой действовало тоже правило крови , что и у современных чеченцев, все вступающие в СС, если они не являются немцами или их официальными союзниками, ОБЯЗАТЕЛЬНО, участвовали в расстрелах.

Внимательнейшим образом прочитала сочинение г-на BEGEMOTH'a. Как всегда, во всем виноваты евреи и велосипедисты. А евреи заодно еще и сами себя высекли. Объясните мне, пожалуйста, каким образом, всё еврейское население Украины могло отвечать за действие одного еврейского подразделения буденновской армии? 

P.S. Да уж, и этруски с шумерами тоже изрядные гады...

Penelopa, видимо Бегемот имел ввиду простой закон человеческой психики - по частному судить об общем. Это раз, плюс свойственное людям настороженное отношение к не таким как ты 9это из животного мира идет) - это два. Евреи - не такие как мы. Кроме того, они сами старательно всегда подчеркивают свою отличность от других. (Что в той или иной степени вообще свойственно всем компактно проживающим иноплеменцам). Ну и плюс еще бурные ощущение от этой "буденовской! дивизии. Готово. Евреи - плохие ;)
На их месте с равным успехом могут оказаться любые общности.

Вот-вот, евреи плохие... не считали себя, гады, ровней козаку. 8)
Факт о недоказательстве вины украинцев в зверствах еще забавнее... сейчас очень многое "недоказывают". Кстати сказать, странно слышать выражение "палачи из НКВД" - НКВД было огромной организацией и помимо весьма ограниченного количества пытчиков и злых особистов 8) туда входили еще и пограничники, всевозможные хозяйственные службы, контразведка и, если не ошибаюсь, даже милиция. Так что не надо всех под одну гребенку.

А Украину на две части разделили еще во времена Хмельницкого и к 20му веку она была ну совсем разделенной. Этот факт кажется известне каждому школьнику с мозгами, а поди ж тебе, все на пакт Рибентропа-Молотова валят.

Я родилась в Крыму я здесь жила и живу . Явсегда говорила и думала по русски. Яне хочу чтобы меня считали русскоязычным меньшенством,я не хочу разговаривать по украински я не хочу думать на этом языке.Зачем мне навязывать украинскую истерию . Если гдето и существует Украина то пусть и говорят хоть на польском. Очень легко оккупировать Крым и сказать ,,все очень хотят говорить и учиться на украинском,, .    ???

Эххх, если бы ещё и писала... :(

Маргуша, но уж думать-то на украинском Вас никто не может заставить  ;). А насчет "русскоязычного меньшинства" Вы не правы... Насколько мне известно, русскоязычного населения в Крыму ничуть не меньше 50%, к тому же "вколачивание" языков в умы народа никогда ни к чему определенно не приводило... Были, скорее, исключения...

Помимо некоторых логическиих и фактических натяжек, на которые тут уже указали, должен отметить следующее.
Автор даже там, где он фактически прав - приписывает читателю вполне однозначную интрепретацию того, что делалось и замышлялось на Украине народной властью. Но ведь есть люди, и в их числе я, которые могут сказать, что:
1. С\х политика на Украине имела вполне оправданную цель раздавить мелкобуржуазную крестьянскую стихию, а украинцы как этнос и культура пострадали при этом, но не были целью.
2. Не были целью потому, что для настоящего коммуниста действительно нет "ни эллина, ни иудея", а есть только та или иная степень классовой благонадёжности.
3. Патерналистская политика СССР и в подмётки не годится многим "демократическим" методам переплавки нескольких народов в один.
4. Сама эта переплавка, если речь идёт о народах, культурно близких между собой - дело не только осуществимое, но и благое.

Иными словами - для коммуниста и человека СССР высказанные автором упрёки - и не упрёки вовсе, так как вменяемые нам дела мы сами преступлениями не признаём и не признаем.

По поводу Польши - как ещё, если не гнилым и не уродливым, называть государство, которое во всём, от внутренней политики, до начертания границ и числа усечённых в правах народов - было своего рода антирекордсменом Европы? Отнюдь не демократическое, националистическое, милитаристкое государство может существовать только если оно сильно в военно-политическом плане. А этого не было.

Но об этом тоже можно долго говорить...

Господин Jenious значит настоящие коммунисты не имеют Родины? Получается Сталин со своим тостом за русский народ настоящим коммунистом не был.Наверное таковым был только Ленин с его неясной национальностью,практически не живший в России.
Переплавка имеет смысл,если она удачна.Сколько в СССР создавали новую сущность - "советского человека" но ведь ничего не вышло.
Хотя наверное с точки зрения настоящего коммуниста история,культура и традиции народа(в том числе и его собственного) не имеют никакого смысла.

Точнее - только инструментальный смысл. Чаще всего справедливо мнение о национальном характере, как о списке типичных для данноой группы унаследованных от предков неврозов.
Да, настоящие коммунисты не могут былть националистами. Это вопрос принципиальный. А Родину имеет всякий немаргинальный человек, это же не вопрос выбора, это вопрос наличия или отсутсвия соответсвующего чувства.
Переплавка в СССР могла быть оценена лет через 200, просто таких масштабных и централизованных программ с гуманистическими целями никто не ставил и даже авторы, например, идеи "кореннизации аппаратов на местах" плохо представляли себе, зачем это нужно.
Безусловно, Ленин понимал марксизм лучше Сталина и не имел такого количества ошибок в теории. Это видно даже из проектов политической организации Союза, не говоря о стиле управления Партией...
Но для критических условий 40-50х годов Сталин, как кризисный управленец по духу - сработал неплохо. Но не более того. Как это часто бывает при кризисном управлении, многие проблемы были просто заметены под ковёр, откуда и появились в 80-е.

Настоящим коммунистом Сталин не был и это, как мне казалось, общеизвестно. Неужели вы не помните его отрицание интернационализма, S1?

Рад что наши мнения о Сталине совпадают.Выходит что и Вы и Jenious и я согласны что : а - Сталин не был настоящим коммунистом
б - Сталин не был интернационалистом а был патриотом России.

Я этого не говорил. Сталин был националистом самого себя (L'еtat, c'est moi!). Советским националистом, если хотите.

Называть его "русским патриотом" - это смешно, так как он целенаправленно нейтрализировал все альтернативные властные центры, исходящие из непосрественно РСФСР ("Ленинградское Дело", к примеру). 8)

"националистом самого себя" по моему является любой диктатор.Но вроде бы Сталин в годы войны и позже обратился именно к русскому патриотизму.Что он при этом себе думал не так уж важно.Нейтрализация власных центров опять таки нормальное для правителя дело и к патриотизму никакого отношения не имеет.Почуствовав угрозу из Узбекистана Сталин бы я думаю поступил бы также.

Полностью согласен с S1.
Сталин хоть сам русским и не был - неоднократно использовал образы русской истории и культуры, а в их нынешнем виде - отчасти даже создал их.  Новое рождение образов Александра Невского и Ивана 4 - его проект.
И так во многом. Что он себе думал - мы не узнаем, но по делам - он к образу русского человека относился весьма бережно. Ещё бы - во многом он был обязан своей властью такому человеку.

Применительно к нашей теме - интересна его политика в отношении кадровых перестановок на Украине. Он всегда уделял внимание тому, кто занимает тот или иной пост. Равно хорошо запомнил это и Хрущёв. суть национального вопроса в госуправлении они сознавали, но если у Сталина был хотя бы проект, то у Хрущёва - по всей видимости - нет.

1. Я - не историк. Вообще историю знаю достаточно плохо и в основном в рамках официальных версий. Не могу сказать, что не интересуюсь историей, но... Спорить по поводу отстаиваимых BEGEMOTH'ом позиций не буду, хотя и не согласна со многим. Здесь немало людей, ориентирующихся в теме лучше меня. Просто - немного фактов из моей семейной истории.
2. 
Не знаю, так ли это. Просто мой прадед был родом из-под Курска, выходцем из крестьянской среды, и числил себя русским. Выучился на фельдшера. Женился он на киевлянке из околоцерковной православной среды. Интересно, что дети в семье к матери обращались на ВЫ, а к отцу - на ТЫ. И как анекдот: при советской власти часть сестер записали украинками, часть - русскими!  ;)

3.
Моя бабушка бежала с Украины как раз в 30-х от голода. Строила в Москве метро, перетащила к себе всю семью (из городов, не из села!). Жили в бараке (там даже я пожить успела, маленькой). Мою маму родители привезли в Москву в 1932, в месячном возрасте. Так вот, любимым присловьем моей бабушки было "я три голода пережила".
Другая моя бабушка, двоюродная, с другой стороны, тоже, кстати, киевлянка, в начале 90-х показывала мне свои рисунки к своим воспоминаниям о той поре и тоже вспоминала о голоде, который сумела тогда пережить. Только речь шла о 20-х гг.
Так что голод там был неоднократно...

Да, голод в Украине был, но он был не от плохого уражая, а от целенаправленного уничтожения украинской нации советской машиной.

Кстати, там кто-то вверху высказывался, про то, что живёт в Крыму, а общатся на украинском не хочет. Могу ответить такому человеку, что хочет он или нет, но он живёт на Украине (хотя некоторые считают Крым русским, но на мой взгляд коренное население это Крымские Татары, которых Сталин выселили в Средне Азиатские страны в 40-х годах), и хотя бы поэтому знать украинский язык. И разве это плохо знать много языков???

И последнее, я хотел бы услышать факты, подтвержадющие зверскую дейтельность УПА. ..  ??? ??? ??? ;D ;D

Если дискуссия будет продолжаться в таком тоне - дискуссия будет закрыта.

Хранитель

Забавно, когда историк по профессии предлагает почитать книги г-на Бушкова, пусть даже они " смешные, но познавательные"... ???

А что надо считать "зверской деятельностью"?
Имхо, ОУН-УПА мало чем отличается от КР, но в отличии от неё ей не удалось победить, т.к. победить в своей задаче - создании независимого гос-ва, в период ВОВ было невозможно.

Нда....Забавная и грустная речь тов. BEGEMOTH'a.....
И при этом выдержана в определённых рамках: у нас-всё хорошо (о гении гетмане), у поляков-чуть хуже (держались дольше всех в Европе), а вот русские-это да, тут всё плохо...
А то, что воевали против югославских коммунистических партизан-это, оказывается, хорошо...Нда...Кстати, эти "коммунистические" югославские партизаны не "продержались до 54 года" против СССР, а выстояли и победили в поединке с гитлеровской Германией (естественно, не одни-ну так и бендеровцы не палками воевали)...
Так что-делайте выводы, BEGEMOTH....

А кто говорит о плохом урожае?
И кстати, укажите нацию (из обитавших в СССР, естессно), по которой не прошлась бы катком советской машины советская власть?

А до того - все прочие.  ;)

Г-н BEGEMOTH, Вами и Вашими "украинскими" коллегами много чего было "представлено" за последние 100 лет. Как итог этих представлений - бесстыдный этноцид русского народа на территории Малороссии. В "безусловно русскоговорящим" Киеве, "матери городов русских", осталось только 2% школ с преподаванием на русском языке. Откровенно говоря, дискутировать с Вами скучно. Семьдесят лет совдепии с принудительной "украинизацией" русских в Малороссии сделали свое дело.  Сегодня Вы приходите просвещать невежественных "москалей" по части "украинской незалэжности".  Смешно это! Даже своей "самостиностью" вы АБСОЛЮТНО обязаны режиму Б.Н.Ельцина, кормившего все националистические режимы СНГ ради сохранения личной власти. Вы опоздали, г-н BEGEMOTH! В России на смену политики национального предательства приходит политика национального прагматизма. С этой политикой приходят и новые книги, оживают старые, уничтоженные большевиками. Если Вам любопытно знать, что в России становится известным о нынешнем шовинистическом режиме в Малороссии  сходите хотя бы по этой ссылке.

http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/church/chimera.shtml

Закончилось Ваше время, г-н национал-простветитель.

И уж поскольку я оказался здесь, окажу я Вам, г-н  "незалэжный" BEGEMOTH, еще одну крохотную гуманитарную помощь.

Самый авторитетный исследователь репрессий в СССР  историк, социолог В.Земсков о жертвах голода 1932-33 гг.
Данные историка используют в преподавании крупнейшие университеты мира. 

Украинские националисты считают это национальным геноцидом против украинцев; вы с этим согласны? — Нет, поскольку в таком же положении были жители Северного Кавказа, Поволжья и Казахстана, где тоже царил голод. Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности.

«До сих пор дискуссионным остается вопрос о масштабах смертности от голода в 1932-1933 гг. То, что приведенные мною данные ЦУНХУ Госплана СССР о рождаемости и смертности на Украине (в 1932 г. родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., в 1933 г. - соответственно 359 тыс. и 1309 тыс.) неполны, я знаю и без Максудова, так как плохая работа ЗАГСов в тот период является достаточно известным для специалиста фактом. Союзный ЦУНХУ непосредственно не занимался подсчетами смертей на Украине и строил свою статистику на основе сводок украинского УНХУ. Несомненно, в этих сводках был недоучет (возможно, весьма значительный), но я не согласен с Максудовым, что эти цифры ни о чем не говорят. Напротив, они как раз говорят о многом. Для Украины 20-30-х годов в .благоприятных условиях (без войны, голода, эпидемий и т.д.) было характерно примерно двукратное превышение рождаемости над смертностью. В 1932 г. еще сохранялось положительное сальдо между рождаемостью и смертностью, но уже далеко не в двукратном размере, т.е. последствия голода давали о себе знать, а в 1933 г. смертность была выше рождаемости почти в 4 раза. Это говорит о том, что в 1933 г. на Украину обрушилась какая-то катастрофа. Какая именно, мы с Максудовым прекрасно знаем. Напоминаю еще раз, что здесь речь идет только о зарегистрированных рождениях и смертях.”
“Что касается смертности от голода в 1932-1933 гг. в целом по СССР. то я считаю наиболее достоверными на сегодня данные и расчеты, проведенные В.В.Цаплиным, бывшим директором Центрального государственного архива народного хозяйства СССР [3]. По его сведениям, полученным на основе изучения архивных документов, в 1932-1933 гг. в СССР умерло от голода и его последствий (с регистрацией в ЗАГСах) не менее 2,8 млн. человек. Неучтенная смертность в 1933 г. оценивалась величиной около 1 млн., человек. Сколько не было учтено смертей в 1932 г., неизвестно, но явно значительно меньше, чем в 1933 г. По нашему мнению, смертность от голода в 1932-1933 гг. в СССР составила 4-4,5 млн. человек (разумеется, эти цифры не окончательные и нуждаются в уточнении)»

http://www.situation.ru/app/j_art_72.htm

Голод в Поволжье 1932-33 гг.
http://lib.babr.ru/index.php?book=2183

4,5 миллионов русских, немцев, казахов, башкир, чувашей и многих других погибло от голода, организованного Сталиным. Около 650 тысяч погибло на территории Украинской ССР. Какая низость использовать общую трагедию России в целях националистического скотства!

Забыл, спросить Вас, г-н BEGEMOTH, "Слово о полку Игореве" на "ридну мову" Ваши просветители еще не перевели? Перевели? Тогда окажу Вам еще одну услугу. Вот здесь Вы можете познакомиться с наши общими корнями, не испоганенными конструкторами "украинского новояза".
Для того, что бы читать русские книги польский язык не нужен, г-н BEGEMOTH. Он понадобился Вашим просветителям совсем для других целей. Песенку "Ничего не жалко" не слышали? Послушайте, Вам понравится.

http://bibliotekar.ru/index.files/6s5.htm


 

http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=45&p=8
Вот, пожалуйста. тут спрашивали, насёт примера, что плохого сделали господа из УПА?  Просили пример привести? Пожалуйста. Хатынь, например. Достаточно, или ещё?

Ещё:
А теперь, собственно, о «голодоморе». Интереснейшая, но малоизвестная страница истории - это советский период, совершенно превратно трактуемый историками-самостийниками. А между тем, первые 20 лет «Радянськой Влады» являются поистине золотым веком самостийщины. Тотальная украинизация, проводившаяся на фоне геноцида русского народа, разгрома русской культуры, Церкви, уничтожения интеллигенции, была важной составной частью ленинской национальной политики. На службу большевикам перешли многие члены ТУП (Товарищества украинских постепенцев - главной сепаратистской организации того времени), такие «столпы», как Грушевский и Винниченко. В 1923 году было выпущено знаменитое постановление ЦК ВКП(б) об обязательной украинизации. Согласно этому постановлению, условием трудоустройства, независимо от образования, научной степени и т.д., стала справка об окончании курсов «украинознавства». Тотальная насильственная «украинизация» охватила в эти годы пространство от Восточной Волыни до Кубани и Ставрополья. «Несдавшихся врагов», как известно, уничтожали. В связи с этим стоит отметить, что человек, с именем которого неразрывно связан страшный голод 30-х годов, председатель СНК УССР с 1923 года Чубарь (именно он подписал печально знаменитое Постановление СНК УССР «О борьбе с саботажем в хлебозаготовках» от 6 декабря 1932 г.), одновременно являлся ярым большевистским «украинизатором».


Очень поучительно также проследить географию большевистского геноцида. Он охватил в первую очередь зажиточные края - Волынь, Полтавщину и т.д., бывшие испокон веку оплотом именно русских консервативных, охранительных сил. Волынь практически не была затронута революцией 1905 года, в ней полностью отсутствовали сепаратистские настроения. Именно на Волыни, как это сегодня ни удивительно, проживало более двух миллионов членов русских монархических партий. Одним из главных духовных центров всей Руси, в том числе Волыни, была Почаевская Лавра, а духовным вождем того времени - архиепископ Волынский Антоний (Храповицкий) - выдающийся православный богослов, и начальник почаевской типографии архимандрит Виталий (Максименко), считавшийся неформальным «диктатором края». Без его благословения ни один депутат не мог быть избран в Госдуму, издаваемые им «Почаевские листки» имели двухмиллионный тираж. В крае не было ни еврейских погромов, ни революционного экстремизма, ни украинского сепаратизма. А Полтавщина? Именно здесь вспыхнуло некогда восстание Матфея Пушкаря против Выговского, пытавшегося повернуть Малороссию назад к Польше, именно полтавский полковник Искра обнародовал факт измены Мазепы. Полтавская земля дала миру великого русского писателя Гоголя. С историей этого края связан характернейший эпизод: когда на Полтавщину приехал с агитационнымицелями знатный «самостийник» П.Чубинский (автор гимна «Ще не вмерла Украина»), он был попросту избит полтавскими крестьянами.Советская власть продолжала политику «украинизации» и после второй мировой войны. В те же годы в результате операции «Висла» было депортировано более 230 тыс. лемков - карпаторусской народности, традиционно русофильски ориентированной.


Массовым репрессиям подверглись карпатороссы, обитатели западной части Карпат. А ведь закарпатские русины, несмотря на многовековые усилия по их ассимиляции и неоднократный геноцид, всегда были в авангарде русофильского движения. Так, в 1939 году на местном референдуме 82% населения высказались в поддержку русского языка. Однако карпаторусская элита была уничтожена при Сталине без всякой амнистии, а закарпатские русины переименованы в «украинцев».Отметим также, что именно советская историческая наука легализовала терминологический и понятийный аппарат «самостийной» школы, замалчивая, за редким исключением, подлинно национальную, общерусскую историко-культурную парадигму. Показательно: в СССР в каждом городе были памятники и улицы имени Тараса Шевченко, но в то же время таллерговская трагедия, карпато-русская борьба, большевистская политика украинизации – все это оказалось наглухо закрыто в зоне умолчания.
В заключение приведу диагноз, поставленный «самостийничеству» одним из серьезных исследователей этого феномена русским историком Н.Ульяновым:


«Когда-то считалось само собой разумеющимся, что национальная сущность народа лучше всего выражается той партией, что стоит во главе националистического движения. Ныне украинское самостийничество дает образец величайшей ненависти ко всем наиболее чтимым и наиболее древним традициям и культурным ценностям малороссийского народа: оно подвергло гонению церковно-славянский язык, утвердившийся на Руси со времен принятия христианства и еще более жестокое гонение воздвигнуто на общерусский литературный язык, лежавший в течение тысячи лет в основе письменности всех частей Киевского государства, меняют культурно-историческую терминологию, традиционные оценки героев и событий прошлого. Все это означает не понимание и утверждение, а искоренение национальной души... Именно национальной базы не хватало украинскому самостийничеству во все времена. Оно всегда выглядело движением ненародным, ненациональным, вследствие чего страдало комплексом неполноценности и до сих пор не может выйти из стадии самоутверждения. Если для грузин, армян, узбеков этой проблемы не существует (по причине ярко выраженного национального духовного и физического облика), то для украинских самостийников главной заботой все еще остается доказать отличие украинца от русского. Сепаратистская мысль до сих пор работает над созданием антропологических, этнографических и лингвистических теорий, долженствующих лишить русских и украинцев какой бы то ни было степени родства между собой.


Сначала их объявили «двумя русскими народностями» (Костомаров), потом двумя разными славянскими народами, а позже возникли теории, по которым славянское происхождение оставлено только за украинцами... И это обилие теорий, и лихорадочное культурное обособление от России, и выработка нового литературного языка не могут не бросаться в глаза и не зарождать подозрения в искусственности национальной доктрины» (Происхождение украинского сепаратизма).

Вот ворошите всё историю. А Вы о жизни послушайте.
http://krylov.livejournal.com/1348288.html

Украина 1500летняя страна сосвоим языком и культурой.Измышления что наша (украинская)нация придумана австрийцами неадекватны. Очень жаль что уважаемая писательница стала жертвой пропаганды.
На совести красных зла куда больше чем у УПА.Вообще хто приглашал советы на Западную Украины?пришли непрошено и удивились что их нелюбят :)
Карпаторосы это такой же маразм как Кыргызо-шведы.Все закарпатцы кроме бывших агентов КГБ,считают себя украинцами

Позвольте поинтересоваться, с какого года Вы отсчитываете 1500 лет?

С прихода славян и и основания Киева-5 век н.е

Очень интересно. Вот так вот прямо пришли украинцы и Киев основали? А окраиной чего была в те времена земля Киевская?

КРАЙ-ЭТО  СТРАНА. А древних украинцев звули русами или русинами

Очень интересно. Как Вас кто-то обманул... Или Вы не знаете, что термин "Украина" означает именно "окраина"? И когда центром Руси был Киев, то Украиной именовались земли Ярославля и Суздали... Сместился центр в Москву - "украйнами" стали земли, прилегающие к Дикому Полю. А историю про происхождение термина "украина" от "край/страна", а также про "Вкраину" как территорию, находящуюся "в краях/границах" я слышал на уроке по истории Украины, причем преподаватель объяснял, что такова официальная точка зрения, и ее, несмотря на откровенную бредовость, надо знать, поскольку придется сдавать экзамены в институт...
   Да, и еще - отчего это в учебниках по украинской литературе собственно литература начинается с девятнадцатого века? И отчего в проклинаемые Вами советские времена на украинском языке выходило на порядок больше литературы, чем во времена нынешние?

Уважаемый если вы докажете, что в пределах Украины ВЧК или РККА зверствовали больше чем в Тамбовской губернии, в Сибири или в Петрограде после Кронштадского востания, то я признаю вашу правоту.. Но тогда хлебнули все и вся... Да и коренным населением крыма татары не являются историю тоже изучать надо...Просто они там  живут на четыреста лет дольше чем украинцы, но гораздо меньше итальянцев(генуэзцев) греков и как ни странно русских ...
И вот не могу понять , как нормальный человек доказывает что во всем виноваты москали!!! ну и евреи, куда им деться...
О УПА http://www.gazeta-nd.com.ua/rubrics/dela-pozornie/339.php
Тут зверства даже не против РККА и восточных украинцев, а против поляков...
http://boris-ivanov.livejournal.com/831394.html


КРАЙ-ЭТО  СТРАНА. А древних украинцев звули русами или русинами   Ага а москалями в то время работали Новгородцы, Варяги и Рюриковичи!!! ;D.. И Одессу основали украинцы,Николаев тоже и Херсонес (Севастополь) основали тоже украинцы, а греки и русская армия здесь непричем!!! И ещё так послушаешь и поверишь в анекдоты про глобус Украины и  национальность Адама...
   Кстати интересно что кроме Малороссии была ещё и Новороссия(она же Младороссия-Одесса, Николаев...) старательно забывается данный факт...

Кому интересно заходите сюда
http://oun-upa.org.ua/
на сайте есть рускоязычная версия

Мне нравятся древние украинцы!  ;D

Du hast, ну хватит уж мифотворчеством тут заниматься, а? Фэнтези - пожалуйста, но это в другом разделе форума. Перевирание истории - это не фэнтези, это именно перевирание.

Я не перевираю ,Вук,украинцы имеют более 1,5 тыс.лет,Край-Страна,а не окраина.

Du hast, эти агитки уже всем, кто интересуется историей вопроса, известны, и никакого смысла не имеют, ибо в самом формировании своем исходят из ложных посылок. То хроноложество, на которое Вы упорно ссылаетесь, есть результат весьма неумелых попыток нескольких не слишком щепетильных "ученых" выполнить заказ страдающих комплексом национальной неполноценности политиков, старательно создающих миф о "Великой Украине от моря до моря" (кстати, настоятельно рекомендую рассмотреть в качестве источника "Украинский мифологический словарь", и Вам будет полезно, и остальным участникам дискуссии приятно). Но меня настораживает то, что Вы не отвечаете на вопросы, которые возникают у меня, как у участника дискусии. Или их надо будет многократно повторять, чтобы Вы снизошли к ответам на них?
  Искренне надеюсь на продолжение!

"Край-Страна,а не окраина" - заявление смелое и верное. Но речь-то идет о том, что "Украина" - это "окраина". И это Вы почему-то не опровергаете. А просто игнорируете...

Опровергаю.Где доказательства что Окраина=Украина?слова созвучны ?потой же логике Жрец=многокушающий человек

Du hast, по Вашей логике мы, москали - это древние арии, наши корни теряются в глубине веков, тысячелетий пять нам, не меньше. Мы заселили всю Евразию (окромя Китая), завоевали Индию (ага, и мыли сапоги в Индийском океане) и Иран, все европейсике языки - это вариации нашего древнего языка, прасанскрита, все европейские народы - это наши тоненькие веточки, так что о древних украх и говорить-то как-то даже неприлично... Вот сейчас как предъявим права на наши исконные земли, аааггррррххх!!
И что мы докажем друг другу при такой логике?

Заявить "Опровергаю" - не значит "опровергнуть".
Как тогда с Вашей точки зрения объясняется именование Владимиро-Суздальского княжества Украиной в те времена, когда центром земли Русской был Киев (по отношению к которому указанные земли были именно "окраиной")? И как объяснить то, что "украинами" именовались в разное время земли Оренбуржья, Зауралья, Ногайская степь и даже нынешняя Башкирия?

НЕ имею приведеных вами фактов.Впервый раз слышу что бы украинскими называли российские землями.
А известно ли вам что Украина на 100 с лишнем лет раньше чем Россия освободилась от татарского господаства?

Ну, то, что Вам данные факты неизвестны, говорит только об информационной бедности источников, которыми Вы пользовались. А вот про освобождение от "татарского господаства" хотелось бы узнать именно от Вас, ибо в вашем изложении история Украины выглялит особенно пикантной...  :) В каком, говорите, году "Украина" освободилась от татар?

Если привязываться к точной дате, то можно назвать 1362 (иногда указывают 1363) - Синие Воды  ;)

Кстати... Что-то я с недосыпу невнимательно Ваше послание прочитал...  :) Поэтому спешу исправиться сразу.
  Эти земли НЕ БЫЛИ УКРАИНСКИМИ! Это земли в разное время были УКРАИНАМИ! То есть - окраинами. И территория нынешней Украины стала так называться, когда ценром Земли Русской стала Москва.  Поскольку оказалась на окраине государства. У самого Дикого Поля...

Именно 60 годы 14ст В ходе Литовско-татарской войны

товарищ может вы и язык украинский считаете диалектом русского?
Юго-западная Рус(тоесть Украина)это одна страна ,язык и культура а Северная Русь(Россия)совсем другое.В ВКЛ Украина 300лет развивалась отдельно от Росии

Rochefort , весьма Вам признателен... То есть - как обычно, за героическую борьбу украинского народа будут выдавать очередное присвоение той территории кем угодно? :-)
  Я как-то веселился - узнал, что героическое выступление исключенных из реестра казаков с требованием вернуть их в реестр (то есть - обратно на службу Жечи Посполитой) в современной украинской "истории" стало началом освободительной борьбы украинского народа...

Так что спросили, то и ответили. Вопрос звучал "в каком году Украина освободилась от татар?" И ответ - в том самом, в каком украинский князь Альгирдас Бразаускас разбил президента монголо-татарской АО Алсу-хана. С чем тут спорить - от татар действительно освободились и, т. к. Ворскла ни к дани ни к территориальным потерям не привела, ее можно замять для простоты.

Du hast , я уже почти все понял... То есть - когда земли, ныне являющиеся частью Украины, оккупированы силами ВКЛ - это есть "украинская независимость". Развитие некоторой территории в границах ВКЛ, включающее в себя полонизацию русского языка - это "развитие украинской культуры". Каковое развитие в девятнадцатом веке привело к появлению Великой и Обильной Украинской литературы... (раньше как-то не наболюдается). А вот когда появился термин "украинцы" в смысле "житель Малороссии", я что-то так сразу и не вспомню... Но тоже не раньше восемнадцатого века... Так где все это время прятались "украинцы"? Среди русских, осваивавших Дон и Кубань? Или среди татар-липеков, служивших ВКЛ? Или среди подданых Жечи Посполитой? И почему так долго скрывали свое гордое украинское происхождение? Даже в крепости Каменец-Подольской есть ворота Польские, есть Русские, есть Армянские... Украинских - нету... Или не жили украинцы на Подолии?

При ВКЛ Украинская и белорусская культура развивались обсолютно свободно,там нас никто не угнетал.

Развитие некоторой территории в границах ВКЛ, включающее в себя полонизацию русского языка - это "развитие украинской культуры".


Со всем уважением, но полонизация проводилась когда украинские земли вошли в состав Короны. ВКЛ здесь ни причем.

До 19 века украинцы назывались русинами.а вообще вышенаписаное автором типичный плод росийской пропаганды

Да неужели? А с чего это сейчас слово поменяло значение?

Угу. То есть - отказ от родного языка, насильственное обращение в католичество, насильственное обращение казаков в крепостные - это не угнетение... Это просвещение и развитие... радостно приветствуемое "украинским" народом"... Какая интересная у Вас история... А кто угнетал украинский и белорусский народ в Российской империи? И в чем это угнетение выражалось?

В католичество и крепосничество украинцев обращали при Жече Посполитой после унии 1569 и 1596гг а не при ВКЛ
В Росийской империи украинский язык запрещали(1860-ые годы-Эмский эдикт и валуевский циркуляр),и опять же обращали украинцев в крепостных крестьян

m12, признателен за уточнение...

Du hast, Вы опять пишите что-то странное. Русины как были, так и остались. Я лично знаком с несколькими, они считают себя именно русинами, а не украинцами, и не говорят по-украински... Так что опять нестыковочка. А до девятнадцатого века? по Вашему собственному признанию, даже названия "украинцы" не было... По-моему, Вы сильно где-то напутали... или Вас ввели в заблуждение...

  Кстати, а почему Вы решили, что "вышенаписаное автором типичный плод росийской пропаганды"?

Закарпатские русины это спецоперация против единства украинцев,все нормальные закарпатцы-считают себя украинцами(кроме венгров и словаков).
В 19 второе название русинов-"украинцы"стало основным чтобы русинский(украинский)народ не расстворился в северных русичах(тоесть в русских)

Ага... Уже пошли в ход "спецоперации", скоро должна появиться Кровавая Гэбня и всемирный еврейский заговор... Но тем не менее то, что Вы признали отсутствие этнонима "украинец" до девятнадцатого века, уже показательно. Как и то, что Вы избегаете ответов на вопросы... На всякий случай напоминаю те, на которые Вы не ответили. Итак:
1. Почему во времена Советской Украины книг на украинском языке издавали на порядок больше, чем на Украине независимой?
2."...почему Вы решили, что "вышенаписаное автором типичный плод росийской пропаганды"?

Du hast, остуствие у Вас необходимого языкового и исторического образования, а также политическая ангажированность дали прескорбный результат.
Если цветные революции Вы называете "свободным самоопределением народов", то почему русинов вы назвали "спецоперацией"? Зачем оскорбили замечательный народ? Давайте, спецоперацией им. Бжезинского мы назовем и Украину, и Белоруссию и много еще чего.
Ваша манера вести дискуссии в области, мало вами изученной, да еще и довольно тенденциозно при этом - это контрпродуктивно. Поверьте мне.

1)Украинское книгоиздание было уничтожено в 90гг бывшими партапаратчиками(предателями)
2)потому что эта версия транслируеться через гос.СМИ  в России официально.
антисимитизма у меня нет,  не надейтесь.
а такназываемых карпаторосов в закарпатьев человек пару сотен не больше

Вы уверены, что у Вас точные данные?
Вы уверены, что это дает право оскорблять народ?
В "поганой Москалии" вон есть малочисленные народы Севера, Сибири и Дальнего Востока, кое где там тоже очень мало представителей осталось - но никому не приходит в голову называть их... спецоперацией хана Кучума :)

Мне вообще цель Ваших высказываний непонятна. Вы хотите показать, что Россия - это бяка, а Украина - великое государство? Если да, то соглашусь с одним из высказавшихся - Вы прискорбно ошиблись форумом. В сети существует немало мест для поливания помоями России и ее народа - думаю, там Вы найдете благодарных слушателей.

Замечательно! То есть, утверждая это : "1)Украинское книгоиздание было уничтожено в 90гг бывшими партапаратчиками(предателями)", Вы признаете факт существования украинского книгоиздательства до девяностых годов? И отсутствие такового - после девяностых?
  Но поскольку официально Украина считается страной с рыночной экономикой, то не логично ли предположить, что отсутствие в прежнем объеме "украинского книгоиздательства" вызвано отсутствием спроса на "украиноязычную" литературу? Сколько на Украине продано книг про Гарри Поттера в переводе на украинский?
Утверждая, что "....2)потому что эта версия транслируеться через гос.СМИ  в России официально....", Вы признаете, что следите за тем, что "транслируют гос.СМИ в России официально." Но не могли бы Вы привести примеры таких "трансляций"? Где в официальных российских СМИ приводился перечень названий ворот Каменецкой крепости?

отнюдь я просто реагирую на неосведомлённость уважаемых юзеров и уважаемого автора

более 1,5 миллионов екземпляров

Du hast, то, что вы сейчас написали - это прямое оскорбление форумчан, что правилами форума запрещено.

Вы имеете ввиду слова про неосведомлённость?извиняюсь тогда:"по моему мнению неосведомлёность"

И сибирская украйна была, и тульская.
И почему закарпатских русинов нужно считать украинцами?  С происхождением там дело темное, но то, что выделяется, это больше на южнославянские корни похоже.  Часть диалектов разительно отличается от украинского не только по лексическому составу, но и по грамматике.  А "пара сотен" - это неправда.  По самым минимальным подсчетам носителей языка на Украине больше шести тысяч.  Да в Словакии живут, да в Польше, да в Сербии. 

Хе-хе... "...более 1,5 миллионов екземпляров..." А обманывать нехорошо... По официальной информации издательства "А-Ба-Ба-Га-Ла-Ма-Га" тираж всех семи книг про Гарри Поттера на украинском языке не достигает миллиона экземпляров...
  Но даже это не отменяет признания Вами того факта, что в советские времена книг на украинском языке издавалось на порядок больше, чем на нынешней Украине...

Звиняюсь ну 6тыс.но 80%закарпатцев украинцы

Соотечественик?

А жители сибирской и тульской украин - тоже украинцы? Нет, я действительно пытаюсь понять Вашу логику... До девятнадцатого века масса разнообразных украин - и вдруг именно в девятнадцатом веке часть малороссов решила присвоить этноним "украинец" себе...

Не может того быть.  Есть переписи в Словакии, где этот вопрос не так политизирован, потому что русинов там считают отдельным народом.  Там 24 тысячи считает себя русинами, а 10 тысяч украинцами.  И среди считающих себя русинами родной язык - украинский у примерно сотни, а среди считающих себя украинцами родной язык - русинский  у двух тысяч. 
Поле пересечения получается небольшое. 

А на самом деле закарпатских русинов на Украине больше 6 тысяч, их только по переписи 10 тысяч с лишним.

"Соотечественик?" - кто??? Чей?

Словаки пытаються расколоть украинский народ и давят на украинцев что бы они называли себя русинами.
ну де если и 10тыс?всё равно большинство закарпатцев украинцы

Подума что вы живёте в Украине раз знаете про "абабагаламага"

Словаки пытаються расколоть украинский народ и давят на украинцев что бы они называли себя русинами.

(с)

Ага, а украинцы давят на русских и представителей других народов чтобы они называли себя украинцами.
Du hast, в очередной раз взываю к Вашему здравому смыслу!

А словакам это зачем?  А венграм?  А сербам?
Это какой-то мировой заговор получается.  И уходит он корнями в те времена, когда большей части этих государств еще не было. 
У моего воображения есть предел. 
И если бы они давили, то те 2 тысячи украинцев, у которых родной язык по переписи русинский, вынуждены были бы записаться русинами, а этого не произошло.

Зачем?

P.S. Как синхронно вопрос возник. :) Эти наверняка мировой заговор

Видите ли, так сложилось, что я предпочитаю говорить и писать о том, что знаю. В частности - знаю про издательство, которое выпустило книги про Гарри Поттера на украинском языке.
В данный момент меня интересует другое - я привел Вам данные украинского издательство, которые свидетельствуют о том, что на один из моих ответов Вы дали ответ с использованием ложной информации - и даже не извинились за то, что попытались ввести в заблуждение не только меня, но и всех участников этого форума.
Вашим соотечественником я не являюсь, хотя и прожил на Украине почти десять лет. Кроме того, на Украине у меня достаточно друзей и родственников. Достаточно для того, чтобы я располагал обширной информацией относительно положения дел на этой многострадальной территории, а также для того, чтобы бывать в самых разных частях Украины и видеть своими глазами, что там происходит. Кроме того - наличие друзей и родственников на Украине приводит к тому, что я бываю вынужден думать о том, как им помогать, когда всякие странные люди с "новыми" взглядами на историю приводят их к неоходимости искать себе нормальной жизни за пределами Украины. Что, безусловно, способствует более широкому расселению украинцев и распространению украинской культуры по всему миру...

Прошу простить за вмешательство.


Может это у них национальный вид спорта?
Или здесь просто смайлика не хватает?

to  Du hast
За оффтоп заранее прошу прощения. Был(ныне, к сожалению, он забанен) на этом форуме один участник, чем-то ваши манеры ведения дискуссии схожи, но только он не стеснялся приводить в доказательство хоть какие-то факты и ссылки.

Откуда ваши цифры?дайте ссылку на первоисточник и я извинюсь если это правда.

За саму фразу "... если это правда..." уже положено извиняться, если случайно вырвалась.
Итак : http://news.liga.net/photonews/NF070775.html

Цитата оттуда : "Напомним, что стартовый тираж седьмого тома - 150 тысяч экземпляров. Общий тираж всех семи томов украинского "Гарри Поттера" приближается к миллиону экземпляров. Украинский перевод пятого тома "Гарри Поттера" тоже был первым в мире.


На столичном книжном рынке Петровка "Гаррі Поттер и смертельні реліквії" будет стоить около 40 гривень, в магазинах в центре города - чуть дороже, обещает директор издательства. "

  Извинения - в студию! А потом будем разбираться с другими Вашими утверждениями, требующими извинений.

Извиняюсь.Видимо у меня была не точная информация.
Однако 1млн тоже немало

По-русски принято писать не "Извиняюсь", а "Извините". Ошибка для человека, которые не изучал русский язык в школе, простительная, но тем не менне настоятельно рекомендую извиниться в соответствии с нормами русского языка. Ведь "...Добрая справа - вывучаць мову суседа."

Извините за не точную информацию о тираже книги.

Вы давали информацию не о тираже книги, а о количестве проданных экземпляров.
    Кроме того - по поводу обильности Ваших исторических знаний - рекомендую прочесть это :
http://www.russian.kiev.ua/print.php?id=9000292
   Очень популярно, доходчиво и понятно даже выпускникам украинских школ...
Цитата из статьи :
"... Дело в том, что во времена Киевской Руси “Украиной” чаще всего называли именно северо-восток, то есть владимиро-суздальские, а затем московские земли: они назывались “Украина Залесская”. В Южной Руси в период польского ига само слово “Украина” вообще исчезает из языка, и только во второй половине ХVII века появляется снова, будучи заимствованным как раз из языка “москалей”, где оно никогда и не исчезало в своем исконном значении пограничной территории (были, например, Украины невская, казанская и даже сибирская). Так что не войди Малая Русь в состав Московского царства, никто бы на берегах Днепра имени “Украина” сроду не слыхал бы и по сей день. "

Вообще мы все говорим на языках индоевропейской языковой семьи. "Индоевропейская семья включает романскую, германскую, кельтскую, балтийскую, славянскую, тохарскую, индийскую, иранскую, армянскую, анатолийскую (хетто-лувийскую), греческую, албанскую и италийскую языковые группы." А русский и украинский - восточнославянские языки славянской группы балтославянской ветви.

"Языки индоевропейской семьи происходят от единого праиндоевропейского языка, носители которого жили порядка 8—10 тыс. лет назад. Существует несколько гипотез о месте зарождения праиндоевропейского языка, в частности, называют такие регионы, как Восточная Европа, Передняя Азия, степные территории на стыке Европы и Азии. С большой вероятностью древними индоевропейцами (или одной из их ветвей) можно считать так называемую «ямную культуру»*, носители которой в III тыс. до н. э. обитали на востоке современной Украины и юге России."

Источник: Иванов Вяч. Вс., Гамкрелидзе Т. В. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры. — Т. I—II. — Тбилиси: Изд-во Тбилисского ун-та, 1984

*"Ямная культура — археологическая культура эпохи энеолита (2500—2000 до н. э.), распространена в Восточной Европе от Урала до низовья Дуная; на Украине в степной зоне и лесостепи, в пойме Днепра, в Приазовье и в Крыму (Сторожевая могила, Михайловское поселение, Скала-Каменоломня и др.)."

Так что все мы в натуре арии! Гордые и древние!  ;)

Я такого не говорил, хотя неадекватные люди с такими взглядами у нас есть есть 

Я такого не говорил
Да вы ограничились 15-вековой историей Украины. ;D

За нарушение правил форума (пп.1, 3,5,7... в общем, нечетных пунктов) пользователь Du hast отправляется в бан.
Пока - на месяц.
Специально подчеркиваю, что попытка обхода бана путем заведения виртуального клона будет пресечена вечным баном.

Настоятельно рекомендую потратить этот месяц на изучение правил форума.

Хранитель

Я украинка и родилась в Одессе. Разговариваю свободно на украинском и русском, но в последнее время больше на русском. Очень раздражают нововыдуманные слова и термины. Да и стала в последнее время задумываться: хочу ли я жить в этой стране? А по поводу истории в общем, не помню где вычитала фразу:"История - это проститутка которая ложится с тем кто у власти."

История, как цепь событий, которые привели к дню сегодняшнему, уже свершилась, и изменению не подлежит. Взгляды исторической науки конечно же могут изменяться в зависимости от интересов власть предержащих, и гораздо проще, чем взгляды физиков. И не потому, что физиков труднее заставить изменить взгляды, чем историков. Физиков прекрасно даже можно заставить изменить свои взгляды, и будут они называть Эйнштейна Однокамушкиным или даже объявят "теорию относительности" лженаукой. Но вот наука физика действительно изменениям не поддаётся, по крайней мере, до тех пор, пока правительство не захочет, чтобы ракета с атомной бомбой взорвалась, не взлетев.

Разобрал бы кто начальный пост эра Бегемота по всем тезисам.

Для этого нужен прихиатр-историк. ;D

Зачем разбирать тезисно заведомый вброс г. на вентилятор?  ::)

Что бы демонстрировать тем кто собирается продолжить в том же духе и с теми же тезисами, на такое натыкаешься много где. Ну и вообще интересно тем кто в теме лишь шапочно, вроде меня.

        Вообще-то евреев резали всегда и везде немного по другой причине. Евреи исторически занимали нишу ростовщиков, а их нигде не любят, а на Украине, Польше и Беларуси еще и трактирщиков, большинство мест в данных профессиях держали евреи. А поскольку ростовщиков нигде не любят, то евреев занимавшихся данным делом с огромным удовольствием резали при первой смуте везде+евреи в Польше и Украине не были ассимилированы. К слову сказать армянские и еврейские погромы в Османской империи шли по большому счету по все той же причине. Нишу евреев-ростовщиков там держали еще и армяне.
      По поводу еврее-карателей.  Евреи-большевики в первую очередь большевики, то есть они не признавали национальных различий, причем не признавали во всех смыслах, они считали, что все люди изначально равны не взирая на национальные различия и еврее-богачей евреи-большевики грабили и резали с не меньшим удовольствием чем богачей-христиан. ::)
Буденовцы устроили еврейских погромов примерно столько же сколько и Махно с Петлюрой.
          К слову сказать один из видных сионистов ратовавших за переселение евреев в Палестину убеждал российских евреев не верить большевикам, говоря примерно следующее "Попользуются и выбросят". И ведь так и произошло. После гражданской войны евреев из отдельного барака строго режима перевели в барак режима общего. В 20-30-е евреев точно так же расстреливали, отправляли в лагеря.
      По по поводу "полной" поддержки красных населением, частично согласен. Изначально к красным как  относились либо осторожно-доброжелательно либо осторожно-нейтрально, но как только красные начинали проводить различные  идиотские социальные эксперименты, тотальные эспорприации грабежи причем не только богачей, а всех кто под руку подвернется, расстреливать заложников, красных немножечко резали, но после прихода белых или каких-либо националистов довольно быстро разбиралась, что данный хрен красной редьки не слаще и резали уже белых в отрядах зеленых и анархистов. По сути эта история и произошла с Колчаком.

      Кого там только не было ;D И идейные большевики и перекрасившиеся эсеры и анархисты и просто бандиты и буржуазные националисты. Интересный факт,  но во время голода по Украине ходил слух, что скоро придут немцы, были например факты о том, что фасоль которую присылали в помощь голодающим с инструкцией протереть в ладонях перед варкой, инструкцию не специально исполняли, были и другие схожие факты. Позже постараюсь дать ссылки на данные воспоминания.
  Ежели мне изменяет склероз, то приличный кусок современной территории подарил Украине Ленин в 22-м

    Рухнула и именно как карточный домик, это уже столько на форуме обсуждалась, что подробно писать не вижу смысла. ::) Отдельные успехи польской армии и мужество солдат и офицеров не ничего не могли изменить. Для сравнения потери вермахта и СС в Польше примерно 10 тысяч убитыми, во Франции около 28 тысяч. Польское правительство при приближении немцев к Варшаве просто сбежало.
      Насчет того, что Польша не панская. Очень не согласен. Большинство правительственных постов в Польше держали как представители именно старинной шляхты. Земля принадлежала не крестьянам, а помещикам. Белорусы и украинцы в правительственных структурах Польши практически не были представлены.

   

      Данные 20 лет ОУН совершало терракты как правило против представителей польских властей.

Сия резня была устроена батальоном СС "Нахтигаль" набранным из украинцев  под командованием оберштурмфюрера СС Романа Шухевича, против поляков счет шел на сотни убитых.

Фигасе! :o :o Смиялсо фвсем офисом! :o :o Галичина показала себя как раз в ходе карательных акций. О художествах "щирых" борцов с коммунистами в подробностях завтра или послезавтра.

      В карательных акциях против партизан и мирного населения очень даже применялись. Об украинских карателях осталось очень много воспоминаний в Беларуси. К примеру Хатынь сжег украиский полицейский батальон. Подробнее о других "художествах" украинских карателе завтра.

        Нашли чем гордится. Аллеями незалежности на Валыне, до последнего человека польскими селами в Галиции, стонями тысяч уничтоженных евреев? ::)

    ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
      ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)

Эту армию кто-нибудь воюющей стороной признал?.

        Вот кстати интересная дискуссия по Голодомору. В том числе и с приведением реальных документов того времени.
http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=2512

Спасибо эр Гаррольд.

Самая антисоветская и одна из самых страшных книг, которую я читала - "Драчуны" Михаила Алексеева. Год издания - 1982 (!!!). Воспоминания автора о голоде 33 года в Саратовской области. В общем, Ющенко устроил пляску на костях, но костях - во-первых, настоящих, во-вторых, не только украинских.

Бегемот, спасибо, посмеялся. ;D
А много тут вкусной тролльей еды бегает, жаль я уже не тот что раньше и мне просто лень. 8)