Форум официального сайта Веры Камши

Это НЕ СПОЙЛЕР. Просто логика. Если  исходить из обрисованного Рошфором положения несколько иначе и со стороны Рамиро. Отказавшись от окделлоцентризма и поставив во главу угла столицу и короля.
Представьте, что версия со спрятанным королем верна. Для находящихся в зале людей Франциска Эрнани убит и убит Рамиро. В  то время как  Эрнани сейчас Эпинэ вывозит из города. Манрик, присутствующий в зале  далеко не идиот, он не глухой  и ушки у него, хоть Алана и пропустили к Рамиро, на макушке. А Алан вряд ли нежно шепчет на ушко Рамиро, хотя шептаться еще подозрительнее.   Ну  и что отвечать Рамиро в данной ситуации?  Чтобы не пустить по следу живого и здорового Эрнани погоню и не вызвать подозрений к себе и своим союзникам? "Я не ел моркови!" "Я не убивал короля, король жив!"

Это не спойлер. Повторяю еще раз. Это вывод из ситуации.

Это убедительно. Как вывод из ситуации. Правда, тогда нужно упрекнуть Рамиро за то что он оказался не готов к удару. Понятно, что в цейтноте (да и без него по-правде говоря) трудно придумать что-то лучшее, но ведь таким ответом он Алана провоцирует! А Алана в такой ситуации может остановить только "нет", а не "да, но..." :) Создается впечатление, что Рамиро не сообразил зачем Алан его разыскивал. То ли устал, то ли мысли были другим заняты...

Да, возможна элементарная усталость. Ты подумай, чем он все время там занимался? Там, если современным языком, сплошная стрессовая ситуация уже много дней и элементарный недосып.

Я ничего не имею против этой версии. Просто мне не нравится когда всю вину сваливают на Алана. Рамиро ответил неловко, неудачно. Почему так получилось представить себе можно, но Алан со своей стороны сделал все что от него можно требовать. То что произошло - это несчастный случай, а не свидетельство врожденной тупости Окделлов, которую проецируют на Алана сквозь почти незнакомого нам Эгмонта и хорошо знакомого Дика. У Алана много недостатков, но упрекать его за удар кинжалом нельзя - это, собственно, единственное, что я отстаиваю.

Я упрекаю Алана не за удар кинжалом, они в этой ситуации лопухнулись оба. Я, скорее, упрекаю его за то, что он НЕ обдумал, как будет действовать и как реагировать. Несколько вариантов действий, понимаешь. Он ломанулся вперед не подумав. Это его проблема.

А о чем ему следовало подумать?
И Рамиро тоже не подумал. И это тоже оказалось проблемой :)

А давайте с этого места в очередной раз, согласно заветам книги Экклезиаст, подумаем, а стал бы Алан в этой ситуации кинжалом в Эпине тыкать...

Да, ты прав, я тоже об этом думала. *Убей чужого*. Ну нет у Алана доверия к Рамиро, которое *на автомате* дало бы дослушать его фразу. С Эпине шансы на подобное были бы в разы меньше.

Рошфору:
Вот почему я и говорю, мой милый граф, что Алан виновен в *не подумал*. Он подготовился к встрече лишь одним возможным образом: я его убъю и надо наказать предателя. 


Да, Рамиро слишком доверился боевому другу, у не было предрассудков, понимаешь? Что и говорить, сглупил.

Да, шел Алан уже, в сущности, с готовым решением. И услышал вполуха то, что и ожидал услышать. Думать он и не попытался...

Кэцхен, Владычица морская, для того чтобы ткнуть кинжалом вредно задавать вопросы. Это привлекает внимание, дает возможность собраться с мыслями, лишает элемента внезапности. На такое асассинсво идучи вопрос задают в одном единственном случае - если ответ имеет значение. Но ситуация к долгим дискуссиям не располагает и ответа да/нет вполне достаточно..
Поэтому сам факт что Алан, находясь в окружении врагов (которые только что его схватили и с удовольствием сделают это еще раз) буквально предупреждает Рамиро о цели визита (да и окружающих тоже), говорит о том что ответ ему не безразличен.

____________________________
* А с Рамиро, юмориста с извращенным чувством юмора, стало бы закончить фразу словами "... но мы поговорим об этом вечером".

Вот только выслушать его он не совсем готов...

Он выслушал.

И вообще...

[spoiler]Рокэ спокойно вынул из-за пояса пистолет, – синие глаза смотрели остро и холодно, мелькнувшей утром безумной ненависти в них не было. Скорее усталость.
– Вы не готовы пить за короля? – Рука маршала начала медленно подниматься. – Но, может быть, вы согласитесь выпить за королеву? За дом Раканов? За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпинэ с сыновьями? Не желаете помянуть юного Придда, чуть менее юного Феншо-Тримейна и отнюдь не юного Адгемара Кагетского вкупе с варастийцами, кагетами, бириссцами и гигантской выдрой, к тому же кормящей матерью?
– Алва, – выкрикнул Манрик, – что с вами?!
– Сядьте, Леонард! Я пытаюсь найти для кансилльера подходящий тост. Как насчет четверых, что нынче стучатся в Рассветные Сады? Не хотите пить за упокой? Выпейте за здоровье Ричарда Окделла, Август Штанцлер, то есть… «эр Август»! Или за Талигойю, великую и свободную! Считаю до четырех. Раз!..
Кто-то, кажется, Сэц-Гонт, двинул рукой. Алва выхватил второй пистолет и, не глядя, нацелил в сторону шевельнувшегося. Пролетела муха, мерно капало на пол разлитое вино.
– Два…
Иорам Ариго не хотел драться, он бежал, а его пристрелили в спину. Как зайца. И никто ничего не сказал…
– Три…
- Я не буду пить, но...

Но Алва был не совсем готов его выслушать...[/spoiler]

Да, он уже вынес решение и по инерции работает дальше.
И это при том, что существует достаточно много вопросов, на которые оба ответа, и да и нет, дают ложную картинку событий. Вопросы, допускающие только такой вариант ответа, опасны.
[spoiler]ну вот представь себе ситуацию, в которой тебя спрашивают (ожидая ответа да или нет): Вы все еще пьете коньяк по утрам? А ты не пьешь его в принципе.[/spoiler]

Вполне последовательно:
Алан находится в положении, когда нужно сначала бить, а потом разбираться.
...
Алан со своей стороны сделал все что от него можно требовать
...
А о чем ему следовало подумать?
Ну и соответственно:
упрекать его за удар кинжалом нельзя

Действительно, думать - это у нас обязанность Рамиро. А он дурака валять вздумал. Да еще и к удару, понимаешь, оказался не готов. Ей-богу, можно подумать, что Алан у нас то ли умственно неполноценный, то ли детсадовец, затесавшийся в компанию студентов, и потому думать за него должны другие.
Рошфор, говоря твоими же словами, " почему так получилось представить себе можно", но обязаности самостоятельно думать, и , соответственно, вины за бездумное поведение, это, ИМХО, не отменяет. Кстати, "в положении, когда нужно сначала бить, а потом разбираться", Алан оказался именно поэтому.

Угу, а Рамиро вообще виноват в том, что не был готов к тому, что его будут убивать... Красота...

По-моему вы сравниваете тёплое и зелёное...

Алва, вроде бы, недослушав, необратимых поступков по недоразумению не совершал???
А бравый Алан, недослушав, решив, что его версия подтверждена, совершил...
В чем сходство? 

Кажется, граф говорил о том, что он против того, чтобы вину за случившееся возлагать исключительно на Алана.
Во-первых, эту  реплику нехудо бы оборотить в адрес "заговорщиков", которые присвоили себе право думать и решать за Алана.
Во-вторых, тебе не кажется, что это непродуктивно?
И провоцирует заявить тоже самое в адрес Рамиро?
Так Рошфор его части вины с Алана не снимает. Он чертовски объективен, в отличии от меня. ;D
Да? А я то думал, что он там оказался потому, что его слегка подставили, слегка предав его и его близких на милость внешнего врага, слегка забыв об этом предупредить. ;-v

Ну да, ошибки сделали оба. И граф, как всегда, логичен до ужаса  ;)
Даже интересно, что исток их ошибки один: они оба ошибаются в оценке человека, с которым имеют дело.

Эр Блэйд, а вот в части предали его и его семью я с вами, пожалуй, поспорю.

Алан же вынужден действовать держа в уме с одной стороны вероятную виновности Рамиро и, с другой стороны, что он своим вопросом его насторожит. А вы можете последним пренебречь, потому что знаете что Рамиро точно не виноват. Т. е. теплое и заленое для вас - знание о том что Рамиро заведомо хороший, а Штанцлер заведомо плохой. Алан этим знанием не обладает.

Особенно, последним.  ;D ;D ;D ;D
А вот виновность Алвы для него, похоже, заведома.

А поспорьте :)

Попробовать, что ли? ;)

А давайте так.
Мы имеем сюзерена и его вассалов. Т.е. я исхожу из того, что, какие красивые слова о дружбе не говорились:
1. дружба между сюзереном и вассалом невозможна
2. дружда между военначальниками высшего ранга возможна до того предела, пока она не входит в противоречие с их обязанностями.

Данный сюзерен и часть его окружения создают план передачи власти/бегства (ну чего бы они там и напридумывали) и т.д.
Для исполнения данного плана необходимы не все из вассалов (это если выпустить такой вариант, например, что личностные качества одного из вассалов поставят под угрозу выполнение плана). Т.е. заранее информировать чела не будут. Армия имеет свои законы. И они перевешивают дружбу.
Но в плане есть одна добавка. Когда все закончится, его проинформируют.

Чего заговорщики не предусмотрели, это что неполная информация просочится раньше, чем надо. И что данный кадр ломанется действовать на основании неполной и непроверенной информации.

Теперь к вопросу о семье. Она  ответственность Алана. И только его. И именно он своими действиями определил судьб семьи.

Итак, в подобной трактовке мы имеем:
военного, который, будучи решением руководства не поставлен в известность о некоем военном плане, начал действовать самовольно, убил одного из *коллег* и определил своими действиями и собственную судьбу и судьбу своей семьи.

О Кэцхен, наносящая Кальдмееру удар ниже э... ватерлинии! :)

Не вступая в спор относительно степени дружбы Алана с прочими товарищами чести и необходимости ставить его в известность, отмечу, что Алан принимает решения на основании своей информированности. Ему ведь ни словом не намекнули, что король, Алва и Эпинэ пришли к какому-то решению, а роль Алана сводится к тому чтобы не рассуждать, а исполнять и не мешать :) Наоборот, "доброжелатели" либо прямо говоря, либо строят фразы так умело, что создается впечатление личной инициативы Рамиро, который к тому же и короля убил.

Непонятно, с чего Алан должен подумать: "Наверное, это Эрнани приказал себя зарезать, а мне ничего не сказал потому что в армии информировать сверх необходимого не принято".

Кошмар какой, вот и из меня ужас мореплавателей сделали, а ведь только поиграть вышла  ;D

Понимаешь, у меня создалось впечатление, что Алан даже не задался вопросом, насколько все, что он видит и слышит, соотносится с том, что он знает об участниках действа. Понимаешь, он *тверд и незыблем*, думать и анализировать - это не его сильная черта, что и стало причиной многих проблем.

Матчасть ясно описывает столкновение со стихией:

... Они стояли молча в ряд... У каждой Кэцхен острый нож... Их было много... Вот Доннер крикнул: - Берегись! - но было поздно... В плену есть тоже лазарет... :)


Понятно. У меня впечатление, что он пытается объяснить себе как Рамиро мог дойти до жизни такой (конечно, он чужак, легко убивает и вообще не ЧЧ) да и вообще, будучи человеком прямым и порывистым, реагирует бурно, но в душе именно не хочет верить. Фактически, вопрос надо читать "Скажи что Эрнани убил не ты" т. е. дай мне повод тебя не убивать. Мне говорила королдева, говорил Эпинэ, но если ты скажешь "нет", я поверю сразу. Ну а Рамиро твердо и незыблемо ответил...

По поводу " Да, но..."
Прошу прощения, но этого короткого и ёмкого слова "Да" Рамиро не говорил.
И это на мой взгляд сильно меняет картину не в пользу Алана.
Если бы Рамиро  начал фразу с этого слова, то я бы рассуждала на тему "как неудачно начатый ответ может повлиять на жизнь в дальнейшем", но ответ звучал иначе:

"— Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
— Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но..."

Вот то-то и оно. Услышав то, что он ожидал и хотел услышать, Алан уже не вдумывался ни в какие "не здесь" и не давал себе труда продолжать слушать разнообразные "но".
[spoiler]Фактически, подозреваю, скажи ему Рамиро "Да пошел ты", Алан, услышав слово "да", сразу же начал бы действовать.  ;D ;D[/spoiler]

По-моему, фраза данная в ответ на вопрос как раз равноценна этому самому Да, но...

Эреа, как я вижу, в качестве линии аргументации Вы избрали формальный подход. Очень жаль, потому что, на мой взгляд, он редко оправдывает себя вообще, а в данном случае не оправдывает вообще, и вот почему.
1) Исходя из такого подхода, все претензии к Алану на предмет того, что он «растоптал доверие», предал «зарождавшуюся дружбу», и т.д. горько стеная, дружною толпою следуют в сад, где и будут стенать до Страшного суда.
В самом деле, ни в одном уставе ни одной армии мира ни одной исторической эпохи Вы не найдете положений о том, что часовой, увидев, что некто (даже его сослуживец) пытается проникнуть в зону его ответственности, он не должен думать о дружбе, размышлять, не является ли это «тайным планом о котором его забыли или не сочли нужным  проинформировать» и тому подобное. Он должен стрелять или расстреляют уже его.
Соответственно когда некто отрывает ворота врагу – он является изменником, и никто не обязан проводить расследований. Достаточно самого факта.
2) Тут конечно нужна консультация компетентного специалиста, например, Родента, но даже моих знаний достаточно, чтобы утверждать, что отношения вассалитета не означают безусловного подчинения с одной стороны, и полного произвола с другой. Отнюдь, поэтому реалии как минимум абсолютизма, или современной армии к нашей ситуации не слишком применимы.
3) Вы хотите формального подхода? Их есть у меня! (с) Вообще говоря, король Эрнани решением  Полного совета был отрешен от власти как недееспособный по болезни. Так что все, им и его «приспешниками» содеянное есть государственная измена в чистом виде.  (И плевать, что вообще говоря, некто Придд угрожал королю, голосование было легитивным)
4) Но даже если не признавать решение Полного совета (что с формальных или легистских позиций крайне трудно)у меня есть сомнения что Эрнани не превысил свои полномочия. Повторю, Талигойя – совершенно не абсолютная монархия.
5) В данном вопросе, имхо ,вообще очень трудно остаться за рамками этических и моральных оценок. Не даром наверно, нету в уголовных кодексах статьи «предательство» (измена Родине, монарху, государству– это конкретный состав преступления) – и в тоже время тягчайшее деяние с точки зрения морали.
Вот почему формальных подход для Вас плох. :



Тем самым –это констатация – они лишают его выбора и подвергают угрозе его и его близких без его ведома. В этой части контраргументации я пока не вижу.,
Эта добавка выглядит как издевательство.
Когда Алан окажется в руках Франциска,  информирование не потребуется.
Я еще раз подчеркиваю –Алана Окделла и его семью и его людей без возможности выбрать иное и без его ведома сдали в руки внешнему врагу. Без всяческих гарантий со стороны данного врага кроме его «доброй воли».
С моей точки зрения – это и есть самое настоящие предательство.

Очень трудно сохранить информацию на фоне впущенных в город вражеских войск.
А вот эта позиция мне представляется крайне лицемерной, извините. Это ответственность прежде всего Эрнани, который призвал в том числе и Алана защищать его (Эрнани) от «марагонского ублюдка» а потом этому «ублюдку» сдал.
(разговор продолжу ночью, раньше не выйдет, прошу пощения)

Где-то так и есть. Если вопрос задаётся не как переход к действию [spoiler]типа "Ты?- Я! Н-на!"[/spoiler] а с целью получить информацию, так слушай же что тебе говорят. Ну или не спрашивай. Вот только сдаётся мне, что если бы Алан не начал разговаривать с Рамиро вряд ли у него получилось бы его убить. Обычный момент если человек начал говорить расслабляешься, т.к. можно договориться.

Отнюдь. В стрессовых ситуациях очень важно первое слово. Видимо детское правило "первое слово дороже второго" относится именно к этому случаю ;D ;D ;D
И в этом случае да - это да, нет - это нет, а не здесь - это не здесь. Не здесь - это на подсознательном уровне должно означать, что есть правда, которую я сейчас сказать не могу.

/*Несколько озадаченно*/ А что Алан мог делать, если не начинать спрашивать? Сразу с кинжалом кидаться? Или прийти, понюхать и уйти прочь?
Так сразу с кинжалом даже и его, хм, отпрыск вряд ли бы кинулся...

Дык ето не ко мне, ето к Алану. ;D

Отпрыск ИМХО как раз бы кинулся. :) но я не о том.
Это не столько ответ Вам как ответ на точку зрения эра Рошфора (прошу прощения если поняла её не верно) о том, что как раз когда идут убивать вопросов не задают.
Тогда примерно так и получается ... сразу с кинжалом. А мне кажется, что такой переходный этап к действию в виде вопроса очень даже имеет право на существование. И более того весьма помогает ибо противник расслабляется.
Отсюда вывод вопрос мог быть задан не обязательно с целью получения информации, тем более что информация полностью услышана не была.

Отпрыск разговорчив... :) :)

Ну, я так далеко не захожу, чтобы Алана с каким-то ниндзя сравнивать...
Думаю, все просто. Он уже все решил, но нужно было получить подтверждение. И, не вдаваясь в подробности, он его захотел услышать, не воспринимая всего остального.

Более всего меня потрясает в этой ситуации непонятливость Рамиро, на которую уже указывал граф.
Алан подчеркивает, что собирается задать "только один вопрос"... Не понять, что ответ на этот вопрос для Повелителя Скал будет важнейшим сколько-нибудь вменяемый человек просто не может. Далее, Рамиро-то знаком с текстом Завещания, а стало быть в курсе того, что Окделл "не в курсе". Он хорошо знает отношение Алана к Эрнани, и представляет, что такое для Алана клятва вассала сюзерену. Что еще нужно Повелителю Ветра, чтобы сообразить, что ответ на заданный вопрос - это не много не мало будущее взаимоотношений Повелителей.
Алан не дослушал ответа, но избранная форма ответа очевидно свидетельствует о том, что ... (я уже неоднократно писал об этом)... А касательно предательства Алана - тут и Эрнани виноват (как бы меня не убеждали в обратном), и безусловно Шарль Эпине, который не нашел необходимой минуты, дабы проинформировать своего друга и соратника о происшедших событиях.
И последнее - если Михаэль был в курсе происходящего, то его вина также неоспорима, но это слишком маловероятно.

Как бы поступил я на месте Алана? Боюсь аналогично, но постарался бы первой мишенью выбрать все же не Рамиро (есть у меня некоторые соображения), а Марагонского бастарда. Другое дело, что Абсолют бы все равно не позволил именно так решиться ситуации. А жаль.

Народовольцы перед терактом тоже всегда светскую беседу заводили, ведь просто так кидаться некомильфо-с, чай не варвары какие... А охрана и окружающие соблюдали правила фэйр-плей, никто не разбегался и бомбистов не пытался схватить пока они с жертвой по душам не поговорят.

Это Вы, часом, не про убийство государя Александра Освободителя вспоминаете?

Cдаһтся вот толҗко, что Эрнани и Ко об Алане вообще забыли.
Или прогулка с Эпине имела тайный смысл вымотать Ална до порлного изнеможения и невосприимчивости. Похоже, не приди в гости фок Варзов, спал бы наш святой себе спокойненько... Оруженосец его явно будить не собирался. Просто не ясно, что произошло, проснись бы Алан сам по себе и узнай, что в столице происходит такое. Побежал бы к Эрнани или в казармы поднимать верные войска?  И кто должен был бы его остановить? Или Повелитель Скал списан в расход заранее?  Единственно могу предположить, что сия миссия была возложена на Эпине, запаниковавшего из-за того, что всё пошло не по плану и пустившего посему события на самотёк.
И последнее:  если нет подлинного трупа и свидетелей, что мешает Рамиро, причём строго согласно Завещанию, объявить о самоубийстве Эрнани? Нет, конечно, если тело найдено с фамильным кинжалом да и ещё в спине под лопаткой.... Но неужели нельзя было инсценировать кончину по-человечески?

Вот у меня такое же ощущение создалось, исходя из идущего уже год обсуждения. А ведь и впрямь, подними Алан своих гвардейцев, да проведи их по подземному ходу... история по другому сценарию пойти могла. Или вариант того, что это сделать будет невозможно - тоже кем-то был предусмотрен? ??? ???

Да этот деятель вообще ведет себя мало что неадекватно, так еще и достаточно скрытно. Похоже он провалил не только это поручение, а вообще все, что можно и нельзя. Кроме как наблюдать за поединком Рамиро и Эктора вообще ни на что полезное не сподобился.

Текст Завещания, как я его понимаю.

Эр Блэйд,
в данной дискуссии я избрала формальный подход абсолютно сознательно. Понимаете, эмоциональная аргументация изумительна, но не слишком убедительна в большинстве случаев.
От меня претензий к Алану о растоптаной дружбе вы еще не слышали, емнимс.

Сравнение несколько некорректное, потому что Алан и Рамиро - не часовые, у них уровень несколько иной. И такие игры как разведка-контрразведка-информация-дезинформация появились не в нашем веке. Соответственно о том, о чем не должен думать часовой, о том должен думать командующий войсками, оценивая ситуацию.

Проблема-то ведь в том, что факт открытия ворот подан одной стороной, без доказательств, только в форме предположений.
Что касается вассалитета и безусловного подчинения, то я не совсем поняла вашу мысль.
Хм, легитимность голосования под прицелом арбалетчиков? Хорошо, пусть так. Формально - согласна, каждый выбирал, жить или умереть индивидуально.
Вы ожидаете, что я буду это опровергать? Если брать формально, там следуют два государственных переворота, один за другим. Сначала Придд свергает Эрнани, потом свергнутый Эрнани решает *я вам всем покажу кузькину мать* и, используя личные связи, организует сдачу города и власти Марагонцу.

Полномочия? Превысил? Для того, чтобы что-то превысить, надо хоть что-то делать, а Эрнани... Ладно, замяли.
ПОвторяю, му имеет два государственных переворота в кратчайший срок.
Этика и мораль повседневной жизни, пожалуйста, не должны лезть в политику  ;) Давайте попробуем только факты назвать.



Да, выбор дается не всегда, особенно если человек не принимает решения сам, а следует за другими, чем Алан занимается все время. Он ведомый, классический ведомый.


Хм, Алан, как мне кажется, не должен был так сразу попасть в руки Франциска. Он спал в своей комнате - и спал бы дальше. А разбудить его мог Эпине  ;) или Рамиро. И объяснить все, не выпуская из комнаты.  Но это - такая же область предположений, как и ваше *оказался бы в руках Франциска*

Стоп. Давайте по порядку. Вы хотите особых условий сдачи только для Окделла? Он - не единственный повелитель в городе. И резонно предположить, что он совершенно на равных условиях с Эпине.  Который тоже сдается на *добрую волю* победителя. Как и Рамиро, кстати.
Вы сами сказали, что понятия предательство в кодексе нет.  Алан в этом случае абсолютно на равных со всеми жителями города и другими повелителями. Имеет место государственный переворот. Как данное событие классифицируется?

Трудно. Но там даже попытки анализа не было. Было желание отомстить.

За семью и ее благополучие отвечает глава семьи, а не чужой дядя. Тем более дядя, который и в собственной семье порядка навести не может  :P Куда бы он и кого бы ни позвал.
А если серьезно: Алан получает информацию, что город заняли вражеские войска. О чем он думает в этот момент? *Найти и пришибить гада* или *там жена и дети. Надо попробовать вытащить*? Он - повелитель, он - глава рода. И забота о семье была его ответственностью.

Кэцхен, один момент. У Повелителя в Кэртиане есть еще один долг, который перевешивает даже долг перед семьей, Можно до бесконечности обсуждать вопрос - правильно ли его технически понимал Алан или нет; понимал ли он его вообще; но отрицать его существование неразумно. Это не Земля, а Алан не совсем человек. Ну и плюс условия Излома, про которые все дружно предпочитают забывать.

Да, у Повелителей в Кэртиане есть много каких долгов.
Но повторяю: город УЖЕ сдан, Эрнани УЖЕ (вроде как) мертв. О магии Алан ничего не знает. Итак, какого лешего он прется в город мстить?

А что касается Излома, то в самой финальной сцене все сошлось именно благодаря тому, что Рамиро надо было устранить:
Алан идет, не зная куда, но выходит именно на Рамиро
на опытного бойца и политика находит *затемнение мозгов* и он упорно не понимает, о чем его спрашивают и каковы последствия (нет, конено, часть можно списать на усталось, на стресс, но слишком ух много совпадений вцелом), да еще и подпускает чела с инерцией мышления, достигающей максимума, на расстояние удара кинжалом. Рамиро безоружен и беззащитен (после уличных боев?)
Короче, там явно кто-то недобрый  :P подыграл обоим.

И что? Чему это противоречит?

Был еще один вариант - но тут сыграло свою роль, что Ринальди все еще был в Кэртиане. Покинь он Мир на несколько часов ранее и события точно по другому пути бы пошли.

Вот тут я с тобой полностью согласен. Даже один момент добавлю - я очень не уважаю Ричарда Горика. И ты кажется уже догадываешься за что.

А вот тут напротив не соглашусь. Эту ситуацию с точки зрения "подыгравшего" нельзя рассматривать в категориях добра и зла. Тут нужно смотреть, что помогало удержать равновесие, а что его опрокидывало. Эх Ринальди, Ринальди... ну что тебе мешало изъясняться попонятнее или покинуть Кэртиану пораньше. Уж точно не "подыгравший" на тебя влиял.

Эледем, :)

хорошо, объясни мне, неразумной, какой из долгов Повелителя мешал ему спасти семью? Вывести ее из-под удара, а вот сам с собой он мог потом делать, что хотел. Хоть на Франциска кидаться с голыми руками.

Так и я об этом говорила. Два Ракана на один мир - перебор.

Ждала этой фразы, почему и  :P поставила.

Туманный намек в словах Ринальди. Догадайся какой, и все на свои места встанет.

На Изломе, уточню.

Умница  :-*

Простите, что влажу в спор, но я просто хотела добавить пару вещей. Во-первых, вопрос приоритетов. Господа спорящие. вы действительно считаете, что в любых обстоятельствах семья всегда должна быть на первом месте? К черту долг, принципы, совесть и честь - главное семья? Это так, общее размышление.
А во-вторых, хочу обратить ваше внимание на то, что Алана сломало вовсе не взятие города. Он не порывался бежать и убивать Франциска, они все были уже морально готовы к тому, что это неизбежно, Алан понимал, что так лучше для страны и готов был служить новому королю. Нет, его сломало предательство и подлость человека, которого он только-только начал считать другом. Рамиро Алану нравился как человек - достаточно, чтобы факт его "предательства" причинил боль, но еще недостаточно, чтобы поверить во что угодно, только не в то, что этот человек может предать. Он не долг солдата мчался выполнять, он шел уничтожить подлость, которой не место на свете. Вы считаете это недостаточным мотивом, чтобы забыть о семье? Ну, приоритеты у всех разные, у Алана они расставлены именно так, лично я его за такие приоритеты не могу презирать, ну никак.
И вот еще... меня действительно удивило, почему Алан оказался не посвящен во всю эту схему со сдачей города/убийством короля.  Если они действительно были настолько хорошо знакомы и близки - и Эрнани, и Шарль могли бы предвидеть его реакцию, а даже если нет - мне кажется, сдавать город, не предупредив об этом одного из главных военачальников - сценарий, ведущий к гораздо большим жертвам, чем если бы он был предупрежден. Именно поэтому мне все кажется, что смерть Эранани и сдача города произошли не совсем так, как было запланировано и описано в завещании. Что-то там сорвалось, пошло не по плану или раньше времени, и участникам оставалось только поспевать за событиями, не успевая сделать все предусмотренное планом.

Эреа LadyRo,

если говорить об эмоциональной стороне дела, то мне жаль их обоих, и Рамиро, и Алана. Потому как я бы отнесла действо к своего рода античной трагедии: они и Рок.

Приоритеты у всех разные, уж это точно. Просто тут прозвучал упрек, что семью Алана сдал Эрнани, мол, он за нее отвечал. А я продолжаю утверждать, что Алан отвечал за свою семью. И если он предпочел не спасать тех, кто напрямую от него зависим, а рвануть вдогонку за высшими приоритетами, то это было его выбором. Но это не отменяет факта того, что по пути следования этим приоритетам он оставил без помощи собственную семью.
По поводу близости, дружбы и прочего я уже писала сегодня в данном треде.

Да мне тоже жаль обоих, и с Одиноким я согласиться не могу - не мертвую честь выбрал Алан, а живое и горячее неприятие подлости.
Однако именно решение Эрнани поставило Алана в позицию выбора. А Бланш к тому же его еще и подтолкнула к тому, как этот выбор реализовать.

Можно спорить до бесконечности, будет имха на имху.
*Неприятие подлости*? В дуалистичном выборе этого пункта не было.
Бланш подтолкнула? Да, что и говорить, надежный источник информации. *Тебя провоцируют, а ты не провоцируйся*

Мне во всем этом один вопрос покоя не дает.
Известно, что Эрнани решил сдать город и умереть. И посвятил в план Рамиро и Шарля. А Алана не посвятил.
Если предположить, что Эрнани хорошо подумал, составляя список посвященных, возникает вопрос - почему он исключил из списка Алана Окделла.
В курсе дела два Повелителя. Третьему король вынес приговор. Почему он не ввел в курс дела четвертого Повелителя?
Или, точнее, какие причины, какие качества Алана не позволили Эрнани посвятить Алана в план.

Я исхожу из того, что Эрнани - и вообще человек умный - мыслил особо качественно по причине физического несовершенства... И в такой ситуации едва-ли мог ошибиться - случай уж очень важный.

А по факту его действия привели к трагедии двух людей, которые были рядом с ним в самые тяжелые моменты. И если это не ошибка, то что? Опять на Абсолют валить будем, дескать из-за его происков Эрнани упустил ситуацию с Повелителем Скал?

А вот здесь поподробнее, пожалуйста. Чего-чего не было?

1. если тебя интересует мое мнение об Эрнани, то я могу его, так сказать, обнародовать. И там валить на Абсолют абсолютно  ;) нечего.

2. выбр звучал *живая совесть или мертвая честь*, емнимс. Про неприятие подлости тут ни слова..

В данном случае я бы поставил на совесть в смысле действий Алана. Бессовестный человек не пошел бы наказывать предательство, а предпочел бы поудобнее устроиться при новом режиме, благо шанс такой был.
А вот насчет Абсолюта - ты права. И так половина Форума на бедолагу всех собак пытается повесить, а он всего-навсего Равновесие доступными средствами поддерживает. Впору создавать Тайное Общество по защите Абсолюта от нападок. В Таверне, естественно.

Нет не будем.
"Трагедия двух людей" - это, извините, эмоции. 
На решение, принимаемое человеком, влияет ряд внутренних факторов, и ряд внешних. Все эти факторы в системе отношений большой и неопределенной группы людей не просчитает ни один гений.

Знаешь, а у меня такое чувство, что как раз наоборот. Но это имхо на имхо.
Плюс ко всему он, не задумываясь ни на секунду, распорядился судьбой семьи. Понимаешь, тут вилка, о которой я уже выше написала.
Есть прямая зона ответственности: жена и наследник. Есть опосредованная зона: наказание того, что сам считаешь неправильным. И приходится выбирать между наказанием и судьбой близких. И для меня лично ситуация, когда за МОИ убеждения расплачивается кто-то КРОМЕ МЕНЯ - неприемлема по определению.

Просто замечательный подход. Может ты его заодно применишь и к Эрнани, за которого расплачивается куча народа; и к Рамиро, на всех потомков которого навешен ярлык "потомки предателя"; на Ринальди, из-за туманности высказываний которого куча народа пострадала, а уж его проклятие...;
Мне продолжать в том же духе, или пока хватит?

То есть за результаты собственных действий теперь Эрнани не отвечает? Тогда к Алану точно никаких претензий быть не может. Исключительно по этой самой логике.

Можешь не продолжать. Но с чего ты взял, что я хорошо думаю о том же Эрнани?? Кстати, классификация действий Рамиро тоже не такая простая, при всей моей симпатии к персонажу... Ну и т.д. Кроме того, если ты заметил, я говорила обо мне. И, исходя из моей системы ценностей, об оценке Алана.


Просто (и не надо меня сразу тапками) если ты вспомнишь о нашей дискуссии по поводу вдовы Окделла, то тебе, наверное, придется признать, что подобным развитием ситуации она обязана собственному мужу.

Ну воспользовавшись такой системой ценностей недолго прийти к выводы, что весь Мир Кэртианы заполнен малодостойными людьми, и правы были Абвении, когда... (надеюсь понятно).

В такой системе координат - да. Но я уж скорее, развивая эту логику, до Святого Адриана, который Марагонскому Ублюдку помогал изначально. Его это вина, только его. Не взялся бы он вытаскивать эту отвратную во всех отношениях личность - не было бы трагедии Женевьев, Рамиро, Октавии, Алана и т.д. Не просчитал бывший Чезаре Марикьяре последствий своих действий... К позорному столбу его?

Да почему сразу "приговор"?? Если рассмотреть тезис, что каждый должен быть на "своем" месте, то мы не знаем, какую роль отводили честному Алану в этих планах. Может быть, Рамиро или тот же Эрнани надеялись на Алана в чем-то еще. А был ли выбор вспыльчивого и эмоционального Шарля удачей??

Эледем,

Дело то ведь как раз в том, что Кэртиана заполнена просто людьми, которые ошибаются и совершают преступления - или становятся героями. Проблемы начинаются, когда нечто под названием Абсолют пытается восстановить равновесие  ;D ;D

Знаешь, скорее уж мы окажемся, что называется, у истоков и на скамье подсудимых окажется не Адриан, а некий анакс, поубивавший собственную семейку..
А если серьезно, то еще раз: семья Алана была его зоной ответственности, никто кроме него ее зашитить не мог - да и не должен был защищать. Единственный теоретически возможный заступник - Рамиро - уничтожен самим же Аланом.
Второй пункт: был бы Эрнани сильным человеком и умным правителем (пусть не физически, но хотя бы характером), вся ситуация могла бы повернуться иначе

Напомню еще раз цитату из беседы Савиньяка с Давенпортом, насчет кто кого не предаст ,а сознательно пожертвует, причем это для жертвы новостью не будет.

Т.е. все результаты собственных действий просчитать заранее невозможно.
А что касается претензий... У меня ни к одному персонажу ОЭ претензий нет: за них автор отвечает.  ;D
А вот разобраться в мотивах действий персонажей неплохо бы. Только для этого, ИМХО, нужно проверять все варианты. В том числе и тот, в котором Эрнани не ошибся.

Так давайте не будем делать предъяву к Алве, что Алан дурак. Не должен.Прелестно -ваш вариант событий, как следовало себя повести Рамиро? Только реальную версию...

Нужно, можно, должно.
Этот поступок был бы приемлем еще для беременной женщины, а не для человека чести.С маленькой буквы, просто для человека  у которого честь есть. А то эта честь достается тогда, когда противник слабее, или  на выборах все за  выбор большинства, если это выбор в их пользу. "Честь -это очень тонкий предмет -честь или есть , иль её сразу нет."(НГЛ)
У Алана её нет он подло убивает из расчета, что убиваемый не сможет среагировать, а не вызывает в соответствии справилиами чести на дуэль... Вспомним пассаж из "Скарамуша" "Да это господин-...."Когда Андре беседует с маркизом, почему маркиз не вызвал его на дуэль... Это факт...А не домыслы..

Что, правда?
А чьи это слова я процитировал в том самом сообщении, на которое ты отвечаешь:
"упрекать его за удар кинжалом нельзя"?
Уж ты как хочешь, а я в этом вижу утверждение, что вины Алана тут нет вообще.
Остальная аргументация - все в том же ключе. В адрес Рамиро все уже было заявлено, причем не один раз, лейтмотив - он сам во всем виноват. И свободу думать, анализировать и делать выводы у Алана никто не отнимал до последнего момента. Другое дело - когда делать это нет ни желания, ни привычки. Вышеупомянутой амнистии это, ИМХО, никак не заслуживает.

Приговор Эрнани вынес Повелителю Волн.
А роль Алана в планах Эрнани... Возможно, только я сомневаюсь, что Эрнани пытался использовать Алана "в темную". Причин не вижу, да и рискованно это...

Эгм... Может, с этим в другую тему? Чтобы не огрести за неподчинение модератору?
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11541.msg467203#msg467203

Очень похоже, что Эпине уводил Алана от места событий, а не просто изматывал его физически. По тексту не видно, сколько еще людей участвовало в поисках Рамиро, а искать вдвоем - несерьезно.

Полагаю, что в его отношении к Придду могут быть сильны личные мотивы...

Меня смущает, что и Шарль, и Михаэль привлекают Алана к участию в событиях (то есть вроде бы не сомневаются, что тому хоть что-то, но известно). Если бы был уговор типа "Алана не берем в поход", то зачем??

Алан уверен, что убиваемый совсем недавно заколол беззащитного Эрнани. Как по-вашему, он поверит в то, что после вызова на дуэль оный убиваемый не прикажет его немедленно казнить? Второй вопрос - "подло убивает" вместо вызова на дуэль потому что рассчитывает остаться в живых, а в итогах дуэли не уверен?
Можно спорить о том, что Алан вынес приговор заранее, что он и не слушал особенно, что ему отвечает Рамиро, что он ударил бы кинжалом при любом ответе. Но предъявлять претензии такого рода - это уже слегка перебор.

  Эр Эледем, по какой-то таинственной причине вопросы исчезли из поста. Поэтому пишу по новой.
Робер Эпинэ созерцает в аре сцену, произошедшую за четыреста лет до этого. То бишь, как я понимаю, случилась так называемая «трансляция».
Как я понял, существует версия, согласно которой «трансляция» стала возможной потому, что «приёмником» стал именно Робер Эпинэ, то есть Повелитель Молний или как минимум его наследник, а «передатчиком» послужил Шарль Эпинэ, тоже Повелитель Молний. Иначе говоря, Шарль стал «глазами» своего дальнего потомка.
Вот и вопрос. Данная конкретная «трансляция», в связи с тем, что проводилась посредством ары, стоит особняком в ряду других «трансляций»?
Ведь нам известны ещё и другие «трансляции», когда «получателем» снова был Робер, а «отправителем» судя по всему Рокэ Алва. Значит подобная «связь» возможна не только между одностихийными Повелителями, но и между Повелителями вообще?
Однако существует предположение, что Рокэ вовсе даже не Повелитель Ветров, а Ракан собственной персоной. Тогда в число «контактёров» следует внести и представителей этой фамилии. Следовательно, из 399 года к.М. мог «транслировать» тот же Эрнани?
Но я вспоминаю ещё одну «трансляцию». Когда Чарльз Давенпорт стал невольным свидетелем гибели Надора. Даже если допустить, что Чарльз новый Повелитель Скал, то чьими глазами он наблюдал этот кошмар?
P.S. Вопрос не из этой темы, но всё же. А как приёмную попала Женевьева? Может помогала Шарлю эвакуировать Эрнани?   

  За время моего отсутствия дискуссия ушла далеко вперёд. Понимая, что безнадёжно отстал, всё же изложу некоторые «плоды моих раздумий тяжких».  ;D
  Полностью согласен с теми, кто говорит, что нельзя объявлять, что Алан один виноват в случившейся беде. На мой взгляд, он не единственный, но главный виновник.
  По моему мнению, в ходе действия»Талигойской Баллады» произошло преображение Повелителя Скал в герцога Алана Окделла. Это был очень трудный, крайне болезненный процесс, осложнённый тем, что в наследство от Повелителя Скал Алану досталось одиночество. Не было у него друзей, сам в этом признаётся. Алан вынужден в одиночку познавать мир. Не тот, который он привык видеть, а настоящий. И искать своё место в нём. Он совершает ошеломляющие его открытия, делает выводы, которые сам же признаёт правильными, но которые, как мне думается, ему не нравятся.  И всё же он двигается в выбранном направлении, порой спотыкается, останавливается, а потом снова идёт вперёд. Что заставляло его сомневаться в привычном, искать и находить новое? Совесть и разум. Благодаря ним, Алан понял, в чём действительно заключается его долг. Вовсе не в том, что бы пасть на развалинах Кабитэлы. А в том, что он отвечает за семью, Надор и страну, над коими нависли угрозы куда более страшные чем «Оллар и его приспешники» И от этой ответственности его не избавит даже смерть. Потому что: «Как ты позволил себе умереть, не сделав того, что должен?».  И вот от:
  Алан Окделл с безнадежной ненавистью смотрел со стен Кабитэлы на человека, ставшего проклятием Золотых земель.
Он приходит к:
  Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников».
  Потрясающий прогресс. Но чем всё закончилось…
  Как говорится, Саша может поверить досужей сплетне и разорвать помолвку с Машей. Кстати, особенно охотно Саша сделает это если с самого начала не хотел жениться. Но в праве ли герцог Окделл вот так, безоглядно впадать в гнев и отчаяние? Не возложены ли на него некие очень, даже очень-очень серьёзные обязательства, требующие от него обстоятельных раздумий и взвешенных решений? Так почему он решил, что поверил предателю и убийце, а выбранное, точнее почти выбранное им «завтра» - кровавое? Потому что был измотан, измучен, изнурён и даже измождён? Потому что никто не помог, не поддержал, не подсказал? А остальные разве не устали, не были заняты по горло, причём делами куда важнее спасения принца и королевы.
  Вот если бы Эрнани был откровеннее, Бланш – сдержаннее, Рамиро – осмотрительнее, фок Варзов – настойчивее, а Шарль просто оказался рядом… Немного ли условий, что бы тридцатипятилетний отец, муж и герцог не наделал ошибок?
  Неважно, - отрезала Алиедора, - Могли. Родня - на то и есть. Должны были придумать. Искать. Найти, Защитить. Спасти. Чтобы я не натворила глупостей.
                                   Н. Перумов. «Алиедора»
  Есть сходство?  :)
  Что касается долгов герцога Окделла. Алан предельно чётко высказался по этому поводу: «…убийство Эрнани зачеркнуло всё».
  Порой приходится делать очень нелёгкий выбор – чем или кем пожертвовать. Как героиня фильма «Выбор Софии». Не приведи Господь пережить такое. Но разве Окделл находился в таком же жутком положении? Нет. Были у него и время и возможности остановиться, обдумать, узнать побольше. Вместо этого, он, прежде чем его выбор стал окончательным, подхватил, можно сказать на лету, вздорное, более того, подозрительное обвинение. Проигнорировал то, что должно было заставить его задуматься. Нашёл недостающее доказательство, не смутившись его нелепостью. Целенаправленно вогнал себя в состояние, в котором видел только то, что ему было нужно. И сделал-таки окончательный выбор. Вот только это был выбор Повелителя Скал, а не Алана Окделла. Так в чём дело? А может Алан попросту сломался? И позиция Повелителя показалась ему куда более привлекательной. Ведь чем хорош путь Повелителя Скал. Он короткий, но с яркой концовкой. И главное, подобный финал избавляет от всех вопросов разом. Можно сохранить честь, а не жизнь. А это уже не мало. Ведь честь превыше. А умереть в один день с Талигойей – большая честь. И никаких трудов, сложностей, неизбежных ошибок. Страной пусть занимается Оллар, он на троне усидит. Надор? Это опять-таки забота Оллара. А семью, наверное, сохранит Женевьев.   
Закончу эпиграфом к «Талигойской Балладе». Очень он мне понравился, и, по-моему, исключительно точно отображает произошедшее с Окделлом.
  Как просто умереть красиво,
  Как нелегко красиво жить…
                         А. Городницкий. 

Где лучше всего спрятать сухой лист тело?  Только вчера в городе был мятеж, превратившийся в резню, закончившуюся к вечеру.  На улицах города тысячи трупов, их так моментально всех собрали похоронили? На следующий день Шарль с Аланом приступают к розыску тела Рамиро, причем Ш. сказал А., что Рамиро нет ни на укреплениях, ни у  Октавии. Алан счел своим долгом лично спросить у Октавии о месте нахождения ее мужа. Оказалось, что Ш. не обманул, действительно нет. Затем начинаются рыскания по самым глухим закоулкам. И почему им никто не сказал, что в городе кроме закоулков есть еще довольно глубокая река , и лесопарк, и дом г. новоиспеченного регента с большим задним двором и глубокими подвалами ? Причем начинают  они розыски уже убежденными, что "если Придд и Ариго приложили руку к исчезновению южанина, концов не найдешь." Так что же ищут они в этих закоулках? Вчерашний день, наверное.

Ну если бы он равновесие не восстанавливал - Кэртианы уже лет 800 как точно бы не было. Через первый же Излом после предательства Эридани не перебрались бы.

В принципе логично. Вроде бы его никто оправдывать и не собирается.

Да кто бы сомневался.

Каждый ищет своё... Эпине - доказательства того, что все планы пошли прахом и вся ответственность теперь ложится на него. Агент Алва на связь в назначенное время не вышел, явок и паролей на руках нет, значит придётся что-то изобретать самому. А он этого не хочет и не умеет. Вот и мечется Эпине, надеясь либо найти труп, либо - живого Рамиро, который растолкует куда идти и что делать.
Алан же ищет человека, к которому пока испытывает симпатию и почти дружеские чувства.

И посему прошерстили они закоулки, а вот проводили ли распросы - из матчасти этого не следует, а вот из жизненного опыта - вполне возможно. Нен бегали же они с сосредоточеннными хмурыми лицами и молча. Как известно, бегающий генерал в мирное время вызывает недоумение, а в военное - панику. А тут у нас их целых два. И не удивлюсь, что они могли вызвать панику у Придда...

Что до завещания, то его можно понять и в том смысле, что Эрнани не хватает физических сил совершить самому самоубийство и он просит помочь в этом ему Эпине. И в тайне он должен держать как раз то, что это было не самоубийство.

Вот это как раз и не вызывает никаких сомнений. Кстати, снова возникает этот проклятый вопрос - а сам Эпине читал к этому моменту Завещание? Разговор с Эрнани по поводу собственной миссии имел?

Сомневаюсь, что это его сколько-нибудь беспокоило, у него другие "дела" были в тот момент. Не мешаются, не путаются под ногами - и хорошо.

А как же остальные пункты? Про надзор над Марагонцем и его устранение, в случае, если тот "не оправдает, оказанного ему высокого доверия"? Ты уверен, что они в тайне не должны были сохраняться?

Не буду скрывать, я тоже так это понимаю. Кстати, на самом деле, это не моя версия, ее задолго до меня озвучили. Не хочу обвинений в плагиате.
Да, и даже чисто теоретический расчет показал, что ара именно таким образом и должна работать.Правда я все же бы уточнил - это не машина времени, а что-то вроде (ну нет в нашем мире прямого аналога такого прибора, нет :'() записывающей системы, ключом к воспроизведению является пусть и неосознанная, но Магия Повелителя или другого объекта/субъекта.

Итак, развиваем эту версию.
Эр Лукач, Вы удивитесь, но ... По-видимому, это был первый случай, когда рядом с арой оказались сразу и реальный повелитель и кандидат в "Раканы". И это обмануло даже Достославнейшего... Кровь Альдо послужила как бы электроэнергией (то есть включила ару), а присутствие Эпине осуществило тонкую настройку прибора на конкретный вид.

Блестящий анализ, эр Лукач. Мне осталось помочь Вам в одном очень несложном моменте - прочтите старые Топики и убедитесь, что кое-где небезызвестного нам Альдо называли "дважды Придд". ;) ;) Один раз понятно - Бланш родила Эркюля не от Эрнани, а от Эктора. Угадайте откуда могла "вторая Приддость" взяться. 8)

Насчет Чарльза Девенпорта я не могу ответить по двум причинам, эр Лукач.
1. Все же свое видение он не из ары получает, во-первых, да и идет "трансляция "онлайн", во-вторых. Получается, что здесь сработал несколько иной механизм. И заметьте, в ходе этой "трансляции" Чарльз располагает свободой воли - куда хочет, туда и направляется. В отличие от видения в аре.
2. Это слишком спойлерный момент, чтобы просто дать на него ответ. Могу Вас приободрить - моя личная первая версия (до создания Теории Магии) была очень красивой, но безнадежно ошибочной.  ;D ;D Как вообщем-то и все, что на строгой модели не основывается.

Подозреваю, что пришла на своих двоих. А почему не могла это сделать?  ???

Мне кажется все опять забыли, что у королевства было две перспективы :
1.Развалиться полностью , что оно успешно и делало под властью Раканов, или
2.Возродиться и окрепнуть  , расшириться под властью Франциска и его династии.
 
Далее ,напомню, что Алан как впрочем и все слабохарактерные люди вроде бы в беседах с Рамиро не возражает, а типа как бы даже и поддакивает... Почему после этого Рамиро должен был считать иначе.Что на самом деле Алан дурак!Который поведет себя так не адекватно, что захочет помереть со старой Талигойей?
  Далее:
    А что должен соберано Кэнналоа Талигойе? А ничего - ни земель, ни чего то еще с них он не получил, уважения, равного места?  Ну уж нет -"За кого проголосует полукровка только проиграет!" и т.д. Что дал ему Талигойя - ничего, кроме обязанности играть одного из четверых без всяких бонусов. Что он может быть должен халявщикам -паразитам?  ???
Он пришел на помощь и предлагает варианты выиграть  -в ответ, ему объясняют, что они все умрут, и он обязан к ним присоединиться присоединиться. На фига козе баян?
    Далее смерть Рамиро :перед смертью умирая, он дает советы распоряжения и т.д., он заботиться о будущем.

Алан....КГМММ!!! Ему ничего сказать жене, сыну...Ему нечего сказать и на эшафоте.
Жена прорывается к нему перед смертью и КРИЧИТ "Я всегда любила вас Алан!" А ему нечего сказать ни ей ни сыну....Во имя чего он помер? Если уж нечего сказать и завещать сыну, а для жены, любви которой он в упор не видит(да уж "достойный" мужчина.. слов нет ..даже и матерных...только можно развести руками), он не может выдавить из себя ни слова. "Замечательный мужик -меня вывез в Геленджик!"
Почувствуйте разницу! ;-v

  Даже в мыслях не было ничего подобного.   А я-то, как раз подумал, что ара "связывает Повелителей сквозь время и пространство.   То есть, информационный банк, где собирается всё что видели Повелители? А ара, устройство для подключения к банку, что-то вроде терминала? Система узнала Эпинэ, открыла доступ и запомнила его для "подключений" в будущем? Значит в первый раз Робер мог подключиться только к "файлам" своей семьи. А когда он стал полноценным Повелителем, то ему стали доступны и другие "базы", например клана Алва? Более того, он перестал нуждаться в помоще ары. Кстати, при последующих "трансляциях" Робер уже не только видет, но знакомится с мыслями "отправителя". Он стал "продвинутым пользователем"?  Теряюсь в догадках, но сохраняю надежду найти ответ.  :)  Тогда оставим на будущее.  То что на своих двоих это бесспорно. Но дворец в руках олларовцев, они повсюду, а герцогиня Окделл, которая им отнюдь не своя, беспрепятственно добирается до приёмной. Где находится Франциск и по этой причине вход туда должен быть ограничен. Ведь Алан добрался до этого помещения исключительно благодаря секретному ходу. Иначе его скрутили бы гораздо раньше. А Женевьев, таинственным образом преодолела все препоны. Маловероятно, что у олларовцев действовал приказ, дозволяющий женщинам проходить куда угодно. Это всё не с проста. 

  Маленькая поправка.
Власть талигойского короля ограничивалась Высоким Советом... ОВДВ, стр. 24. Так что все приложили руку к созданию кризиса.   При всём моём негативном отношении к поступку Алана. Ну какой же он слабохарактерный? Он был готов сражаться до конца, без надежды на победу. Он, почти в одиночку, сумел, ну почти сумел, понять в чём его долг.
А на счёт поддакивал... Так Алан человек очень неглупый, он признавал правоту Рамиро, пусть и не всегда охотно.  Как раз наоборот. Его предложение было с восторгом поддержано, хотя и не всеми.

Это смотря какие "дела"...
Если Придд - самовлюбленный баран, которому главное наөепить венец хоть на пару дней, то говорить не о чем.
Если же цель Придда (хорошо, он всё же полный осёл, но у него в связке Бланш, в здравомыслии которой повода сомневаться пока нет, посему будем считать их единым целым) создать собственную династию, то у него должен быть план как избавиться от Марагонца и остаться регентом и после победы. Самое простое - устранить Эрнани окончательно и чем быстрее, тем лучше. Совет показал, что у него есть оппозиция и у этой оппозиции есть лидер в лице Повелителя Скал, а у этого Повелителя есть родственник в виде Повелителя Молний. Есть Рамиро Алва, победитель Марагонца и личность весьма отвратительная и раздражающая. И хоть немного присматривать за ними было бы вполне логично. Хорошо, путь Придд не знает, что Алва исчез, пусть ему не дорложили что два Повелителя побывали у Октавии, а затем как сумасшедшие стали слоняться по всем закоулкам. Они что, ходили совсем молча, не попадаясь никому на глаза? Есть достаточная группа ЛЧ, поддерживающая Придда, и кто-то из них вполне мог капнуть об этих перемещениях. Не Придду, так Бланш или Кансильеру, а те уже передали бы дальше.


Так я и не предлагаю их обнародовать. Это завещание составлено так, что кроме Алвы, Эпине, ну и может быть Адриана, никто его читать не имеет права.  Я просто предлагаю объявить то, что Эрнани Ракан, в виду невозможности продолжать борьбу и будучи окружён врагами, предпочёл самоубийство плену. Тем более, что в исповеди он мог в этом покаяться. И эту тайну исповеди можно было огласить. И пытаюсь найти причину, по которой сделать это было невозможно.

Да я не Вам, я это для всех сообщаю. Не хочу, чтобы мне чужие заслуги приписывали - это не для Ученого.
(С Завистью) Скажу честно эр Лукач - разработать Теорию такого континуума, где отсутствует стрела времени, где эта ось ничем не отличается от пространственных (или скажем имеетс несколько вреенных измерений), мне увы на данный момент не дано. И боюсь, что до такого уровня понимания, я не дойду никогда. Так что работаю исключительно в варианте, что "переходы сквозь время" невозможны.
Что-то вроде этого. Хотя справедливости ради следует отметить, что Магическая инициация Повелителя происходит все же одномоментно. Но вот пользоваться "проснувшимися" способностями действительно нужно учиться, что Робер неосознанно и делает.  Теряюсь в догадках, но сохраняю надежду найти ответ.  :)  Тогда оставим на будущее.
Эр Лукач, тогда давайте я еще одну подсказку предложу. И опять дело будет связано с именем Эрнани... он еще и из Гальтар в Кабителу перебрался...
Думаю, что там вряд ли стали бы всех женщин проверять и обыскивать. К тому же Рамиро мог дать приблизительное описание жен эориев, которые в этих местах вообще-то "свои", так что препятствовать им не стоит. Хотя бы во избежание того, чтобы их мужья не подняли своих гвардейцев.
То есть особых оснований "стращать и не пущать" априори я не вижу.

Да нет конечно. Но у него куча дел во Дворце, да и такого количества клевретов, способных следить вообще за всеми у него скорее всего нет. Дай Создатель во Дворце все под контролем держать, а по всему городу... ИМХО нереально.

Я с тобой согласен, но если бы Адриан приложил бы к поиску кандидата побольше времени сил (а была такая возможность, была), то не исключаю, что и таких трагедий можно было бы избежать. Хотя на Изломе все равно чистка бы произошла, так что тут слишком много вариантов, чтобы однозначно можно было бы спрогнозировать.

  Мэратон.  Давайте по возможности, проясним один момент. Для того, что провести маг. инициацию Повелителя, его обязательно "подключать" именно к "семейным файлам" или возможны варианты? Потому что, одно дело быть увереным, что Робер видел сцену в приёмной глазами Шарля. Хотя можно по разному объяснить как и в качестве кого Шарль попал в приёмную. И другое дело, если "глазами" Робера был Эрнани, наблюдавший за развитием событий из укрытия, сидя на закорках у того же Шарля. А ведь "глазами" могла быть и Бланш.   [spoiler]Страшно подумать. Неужели, все потомки Эрнани Святого были Приддами? [/spoiler]   Я полагаю, что женщин попросту изолировали. Всё-таки дворец и Цитадель полны разгорячённых мужчин. И как их не инструктируй, на предмет кого можно, у кого ни в коем случае, могут случиться нежелательные накладки. Поэтому Женевьев, свободно бродящая, да ещё без сопровождения, по коридорам, лично у меня вызывает недоумение. Вот если она вынурнула, подобно Алану, из какого-нибудь тайного хода... А как в него попала? Помогла кузену вывезти Эрнани и вернулась. 

[spoiler]А ведь неспроста этими страхами полна Таверна...[/spoiler]

Не понял!?  ???
Что пнем по сове,  что совой об пень.  ;-v

Королевство разваливалось и вот вот рухнуло бы. Король -отвечает за все! А иначе это не король , а что то неприличное на троне! Это не обсуждается! То что эории тоже руки и копыта приложили , так как же без этого.Одно без другого не бывает...
    Насчет совета, помниться сильные короли разгоняли такие советы .....Так что никто и тявкнуть не успевал..Да потом таких королей даже убивали, но возврата к прежнему бардаку с анархией от высшей аристократии не происходило...
    Далее распад королевства выразился бы в безусловной резне сословия эориев как демонских отродий....
  Слабохарактерные люди как раз и готовы умереть в безнадежной борьбе за... Сильные духом все таки думают о будущем...А вот слабаки как раз и плывут по течению, повякивая о ...ну вроде Васисуалия Лоханкина о превосходстве своих персон над победителями... :P
  Не надо погибать -пусть погибнут наши враги!!!

Насчет принятия предложения Рамиро -факты на форум!!!
Этакий эвфемизм принято не всеми  -оэначает было отклонено официально.К тексту!

Потомство Бланш- это называется было из дома Волны.
"Он назвал меня фокэа,"это о Матильде Алати.

Есть, конечно, и другие варианты (на самом деле их достаточно много). Возьмите того же Ричарда в Сагранне и его ощущение селя. Вот Вам и второй вариант инициации. На мой взгляд тут требуется определенное возбужденное состояние, а не взаимодействие с Магическими предметами.

[spoiler]Я сам довольно долго сомневался в 100% верности этого факта, но потом сопаставил два факта, и окончательно убедился в этом. Подумайте, кто дает сюзерену Клятву на Крови и что должно произойти с предателем, а Эктор Эрнани однозначно предал. И не был покаран Абсолютом тольк потому, что... (дальше выводы сами делайте)..., но я счел, что это последнее необходимое доказательство.[/spoiler]

Понимаете эр Лукач... а какая от нее-то была бы польза при этом? Она не воин, не Повелитель, даже в придворных интригах не поднаторела. Может я что-то не понимаю, но не решившись привлечь к этому Алана, привлечь его жену (причем она без согласия герцога Окделла на это идет)... по-моему крайне маловероятно.

  [spoiler]То-то мне всегда немного не по себе, когда я захожу в Таверну.    :)[/spoiler]

[spoiler]Похоже, что для тотального принятия эсператизма и переноса столицы имелись сугубо шкурные причины ::) не только у Эрнани Святого и Абвениарха... [/spoiler]

  Ну не знаю... Мне думается, что совой об пень гораздо легче, чем наоборот. Пень же ещё корчевать надо.  :)  Вот Франциск, тот действительно отвечает за всё. Потому что, является абсолютным монархом и безраздельным властителем. А Эрнани был вынужден согласовывать свои действия с Высоким Советом. Который, мог на законных основаниях отстранить короля от власти, учредив над ним опеку. То что Эрнани не боец - неподлежит сомнению, но и среди Людей Чести не нашлось тех, кто подставил бы королю плечу. Хотя не могли не видеть как развиваются события, чем это чревато и то, что Эрнани бессилен сделать что-либо без их поддержки.  Видимо у меня мало опыта общения со слабохарактерными людьми, но те которых я знавал, не горели желанием умирать в какой-либо борьбе. Они норовили сдаться или отступить едва возникал намёк на трудности. Васисуалий Лоханкин пожертвовавший жизнью ради сохранения чести? Такое возможно только во сне. Причём во сне самого Васисуалия.  :)  Экий Вы однако недоверчивый.  :)

– Кроме одного, – жестко сказал Алва. – Люди Чести не пойдут за полукровкой, а маршал Придд не станет меня слушать. Встаньте во главе армии, Ваше Величество, или смените маршала на того, кто видит дальше своего носа.

– Разрубленный Змей! – вскинулся Шарль. – Этого мерина давно пора на живодерню, а он все еще задом вскидывает.

– Держите себя в руках, герцог, – прикрикнул Эрнани, и Алан порадовался, что король очнулся от апатии. – Алва прав, я завишу от Высокого Совета. Вас трое, и один сам называет себя чужаком. Мы можем убедить фок Варзова, Савиньяка и старика Дорака. Тогда с учетом королевских голосов нас будет десять против семи, но маршалом Алве не стать. Алан, я отдам жезл вам.

– Будешь царствовать, но не править, – ухмыльнулся Эпинэ

Предложение Рамиро не просто приняли, уже определяют первые шаги по его реализации.
Другое дело, что не сложилось.

[spoiler]
Эр Лукач, Вы нашли великолепный аргумент... и теперь я могу кое-что добавить. Не появись в этот момент в Кэртиане Ринальди - предложение Рамиро (по теории это получается однозначно) было бы принято на-ура. Но вот то, что в один момент удача Рамиро упала до нуля, а без его ... шанса реализовать это предложение уже не было. И все покатилось вниз по наклонной плоскости.
[/spoiler]

  То есть Шарль временно оправдан, за отсутствием доказательств вины.   Убедительно. Нето, что бы я настаивал, но... Шарлю могла потребоваться помощь по уходу за королём в процессе эвакуации. Таковую вполне могла оказать женщина. Женевьев, как мне кажется отлично подходит для этой роли. Решительна, выдержана, ответственна, не болтлива, к тому же родственница. Вот Шарль и обратился к ней по родственному. А что касается непривлечения Алана, то это отдельный разговор.

Ирония судьбы в действий? Проклявший становится орудием исполнения проклятия?

Из-за действий Абсолюта? Или я не понял о чем речь идет?

Все-таки, чтобы Женевьев - ревнительница традиций, без согласия мужа (Главы Дома), и вообще не поставив его в известность, начала действовать в столь щекотливой ситуации... Ну не так я ее представляю почему-то.

Да нет, пожалуй. А вот в истории с Винной улицей все может сложнее оказаться... там трудно оценить, кому Абсолют решил удачу Раканов и защиту дать. Из контекста событий я бы 100% Ринальди не отдал. Хотя процент за него конечно выше процента за Рокэ.

*цинично* А мне вот интересно, когда он в третий раз вылезет...
*с любопытством* А там могло сработать то, что он собирался уйти и не возвращаться больше в Кэртиану, или нет?

Как и в прошлые два раза, когда его меньше всего тут надо..


Вопрос еще интереснее: попал ли бы ПМ в эту ситуацию на Винной, если бы Ринальди не носило в тот момент рядышком?

Мне близок ход твоих мыслей  ;)
Думаю, нет.

  Есть версия, приблизительно она звучит так.
Если Робер видел сцену в приёмной глазами Шарля, значит Шарль там присутствовал. А это свидетельствует о неблаговидной роле, которую сыграл Повелитель Молний в тех событиях.   Ситуация действительно в высшей степени щекотливая. В подобных случаях нередко приходится поступать вопреки традициям. А Женевьев женщина разумная.

Не могло ИМХО по очень простой причине. Абсолют не читает мысли и уж тем более их не оценивает.

Эр Лукач, не Вы первый, кто пришел к этому выводу. Я тоже ставлю в вину герцогу Шарлю Эпине многое из того, что случилось в течение этих суток

Вот это вряд ли. Да и когда они могли сговориться с Шарлем, подумайте. Эпине пришлось бы врать Женевьев настолько (дескать, Алан, конечно в курсе, просто у него другое задание, и он должен делать вид, что ни сном ни духом), что ... в будущем она бы его так прокляла, как Ринальди своего пресловутого братца. И уж точно сыну бы она объяснила, какую роль в трагедии отца сыграл дядько Шарль

Возвращаясь к Придду.
Эр Эледем, я соглашусь с Вами, клевретов у него не так уж много. Расклад сил, ЕМНИП, был четко озвучен на Совете. При этом Карлион вряд ли может считаться надёжным союзником в случае вооруженного конфликта. Тристрам и Гонт- возможно. Основное трио - Придд, Бланш, кансильер. 
И как они планируют события после "победы над Франциском"? По условиям - регенство прекращается и власть возвращается к Эрнани. И так легко он её может больше не отдать. Отречение в пользу Эркюля сейчас юридической силы иметь не будет (если верить юристам форума  ;D ) Остаётся вариант его физического устранения и организации Регентского Совета во главе с Приддом и Бланш. Скорее всего, это должно быть сделано опять на Полном Совете. У нас есть трое воздержавшихся. Как лягут их голоса? Про двоих можно сказать вполне определённо, особенно если Рамиро будет голосовать последним.  Так что вариант с прорежеванием рядов ЛЧ путем имитации вражеского болта вполне имеет место быть .
Просто на открытое противостояние Придду решиться трудно. Расклад вооруженных сил не тот.
Но как бы не были малы его силы, выделить пять-десять человек (своих или кансильера) для присмотра за основными соперниками он в силах. Особенно за Аланом. Кстати, это тоже могло быть причиной того, что последнего не посвятили в план переворота. Среди его людей можно было завербовать предателя. Среди людей Рамиро - гораздо сложней.  А Эпине - воины, а не политики, Шарль в одиночку не так опасен.
Заговорщики, как известно, склонны сами искать всюду контрзаговоры. И метание Алана и Шарля в поисках Рамиро вряд ли могло остаться незамеченным.

[spoiler]Эр Эледем, позвольте не согласиться. Не с выводом, тут я не возьмусь опровергать, но с доказательством. Если я конечно не ошибаюсь, от предательства Эктора до его смерти прошло меньше 16 дней (предательством в данном контексте я называю интригу с отречением - с появлением на свет Эркюля ничего не ясно - ни был ли Эктор действительно его отцом, ни будет ли подобное сочтено предательством). Вспомните рассуждения того же Валме-старшего о том, почему не рухнул Надор после восстания Эгмонта (кстати,  а Эпинэ-то отчего не рухнул?) и о потенциальной возможности предотвращения катастрофы, которая была у Марселя. Так что улику приходится считать весьма косвенной. Что впрочем не мешает ей оказаться последней каплей, убедившей Вас в дважды-Приддовости Альдо :)[/spoiler]

Во время какой-нибудь дуэли Алвы?
Кстати, года два (кажется) назад активно обсуждалась личность кота, с которым беседовал Алва перед четверной дуэлью и многие предполагали, что это всё тот же Леворукий пришёл полюбоваться. Только что обнаружил аргумент против - будь это он, Килеан бы непременно победил ПМа. Ну или по крайней мере дуэль не прошла бы настолько по плану Алвы - хотя бы Иорам Ариго споткнулся и сломал себе шею до того, как Рокэ успел его застрелить.

Э-э-э... Потому что погиб раньше 16-го дня? [spoiler]Тоже ведь вариант...[/spoiler]

Мне представляется, эр Prokhozhij, что это самое правдоподобное объяснение. Предателю, как известно, даётся 16 дней, чтобы покарать себя самому, если он этого не делает, то приговор приводится в исполнение. Эктор, если я рассчитала верно, был убит на третий день после Совета. Придда уцелела.

ИМХО, долг Волн дому Ветра связан именно с этим

  Спасибо на добром слове, но во-первых, почему покатилось, и именно вниз по наклонной плоскости. Можно по разному воспринимать Франциска, великого и ужасного или наоборот, но разве Матильда Ракан, которая не замечена в симпатиях к Олларам, не отмечала:
Нынешний Талиг был в полтора раза больше и в десять раз сильней захваченного Франциском Олларом одряхлевшего, рассыпавшегося на куски королевства.
Во-вторых, если бы марш на Гальтары состоялся. Дошли бы они, подняли горную Талигойю, которая сохраняла верность королю и тут выясняется, что Эрнани не обрёл особую силу и не обретёт. А как Гальтары отреагировали бы на появление Рамиро, можно только гадать. Так что, возможно эта, локальная неудача, обернулась большой удачей для всей Кэртианы.

  Эр Эледем, видимо возникло некоторое недоразумение. Дело в том, что я не считаю Шарля виновным в чём-либо, что случилось в течение этих суток. Как раз поэтому, я хотел выяснить, кем конкретно была запечатлена картинка, представшая перед Робером в аре. Но даже если «глазами» Робера был именно Шарль, то повторю за фок Варзовым:
«...но это ничего не доказывает».  Да зачем врать? Ведь Женевьев умная женщина, способная не только самостоятельно принимать решения, но и реализовывать их. Я полагаю, что Шарлю было достаточно сказать ей нечто вроде: «Вопрос жизни и смерти, требуется твоя помощь, времени нет, объясню по дороге».      Моё, сугубо личное мнение, что бы ни делал Шарль в ту ночь, спасал короля или был занят чем-то другим, нет его вины в трагедии Алана. Герцог Окделл взрослый и умный мужик, и ему отвечать за то, что он наворотил на исходе той ночи. 

Вопрос в приступе склероза: а она не была ли сестрой Шарля?

Эр Лукач - это меня убедило, но это вовсе не значит, что так оно однозначно и есть, я же не Абвений.
Эр Дрейд, дело не в том, что Абсолют его не покарал, дело в том, что Эктор вообще не боялся наказания за этот поступок, повторяю вообще. А значит понимал (библиотека у Приддов приличная и про следствие Клятв на Крови не знать он не может), что опасность в данный момент в достаточной степени мнимая. А предал он Эрнани отнюдь не на Совете, а намного раньше.

P.S. Коллеги, я внимательно ознакомился с Вашей аргументацией и не исключаю, что правы Вы в данном случае, а не я.

По моим расчетам, Эктор был убит в ночь, следовавшую после Совета.

А 16-й день отсчитывается от замысла или всё-тки от деяния?

Родент не специалист.  Не специалист.  Не специалист.  Любитель я.
А отношения европейского вассалитета ни при какой погоде не означают беспрекословного подчинения и полного произвола.
Наоборот, как правило, обязательства всех сторон расписаны.

Попыталась на досуге расписать хронологию ТБ.
Вот результат  :) :

23-й день Осенних Скал 399 к.М., вечер:
беседа Алана и Рамиро о наследии Абвениев;
24-й день Осенних Скал 399 к.М., ночь:
Алан, Шарль и Эрнани принимают план Рамиро;
начало бунта гайифских наемников;
утро, день:
подавление бунта, отражение штурма;
1-й день Осенних Ветров 399 к.М., ночь:
Полный Совет, избрание Придда регентом;
день, ближе к вечеру:
Рамиро отвозит Франциску ответ на ультиматум;
2-й день Осенних Ветров 399 к.М., утро:
отражение штурма;
день:
сны Алана о Ричарде/истинниках/Рамиро и Леворуком;
вечер, часть ночи:
Алан и Шарль ищут пропавшего Рамиро;
3-й день Осенних Ветров 399 к.М., раннее утро:
фок Варзов будит Алана, сообщает о сдаче города и убийстве Придда и Ариго;
утро:
Алан и фок Варзов выводят из города Бланш и Эркюля;
день:
Алан возвращается и убивает Рамиро.

Эр Лукач, тут все намного проще. Во-первых, сами познания о временной раскладке этой ночи грешат, э-э-э, погрешностями весьма значительными. Боюсь, параметр хи-квадрат, который оценивает достоверность теории окажется таким, что достоверность результата окажется... процентов эдак 5-10. ;D ;D
[spoiler]А, во-вторых, эр Лукач, у меня просто очень жесткие требования к дружбе. Люди, которых я считаю своими друзьями, в отношении меня так не поступили бы никогда, равно как и я по отношению к ним. Так что здесь еще и личный компонент присутствует.
[/spoiler]
И при этом Женевьев не задаст вопрос Шарлю - "А Алан знает?" А в ответ получит... правду (то есть не в курсе, и ставить его в известность не собираемся) и спокойно это "переварит"? Мне кажется это нереальным
Вы о юридической отвественности, об ответсвенности друга, об ответственности человека, с которым бок о бок сражался все последнее время, или об ответсвенности Повелителя? Или обо всем сразу? Или в среднем по четырем приведенным пунктам?
Другое дело, если это просто личное восприятие - тут спорить будет бессысленно. Это просто означает, что Вы оцениваете это так, а я эдак. Вполне нормальная ситуация

А я и не настаиваю, по той же причине. Это так, мысли вслух.   Поддерживаю.  ;D

[spoiler]Совершенно с Вами согласен. Я как раз убеждён, что главная беда Алана заключалось в его одиночестве, не было у него друзей. Потому как ни сам Алан, никто другой не сделали ничего, что велел бы им долг дружбы.[/spoiler] Ну так как Вы сами сказали то предлагаю пока, до выяснения, оставим эту тему. Хотя я попрежнему полагаю, что появление Жеевьев именно там и именно тогда не случайно.  Я как раз об этом, но применительно к Алану Окделлу.

Не спойлер, но опять же  логика.
Что делает жена, когда просыпается  (или ее будят слуги) и узнает, что в  городе переворот , а  муж (между прочим  любимый) куда-то  тайно ушел ночью с фок Варзов? 

Отправляется на кухню готовить завтрак?  ;D ;D А вдруг вот-вот голодный вернется, да еще и не один? :D :D

И тут как назло кончается укроп. Приходится бежать занимать...

Поскольку укроп закончился в осажденном городе, бежать придется во вражеский лагерь.

  Понятно. То есть, король Эрнани Одинадцатый это тот человек, у которого можно в любое время дня и ночи расжиться укропом.

Берет детей в охапку, ищет самый темный угол и прикидывается ветошью, попутно продумывая, как выбраться из города...

Или пытается выяснить, где муж и что с ним...

Муж взрослый человек, может о себе позаботиться... К тому же не зная обстановки можно создать ситуацию, в которой мужу придется отвлекаться на мою защиту...  А дети могу, в мое отсутствие, что-то натворить и пострадать или погибнуть...

Особняк Окделлов битком набит слугами и хорошо охраняется. Есть кому приглядеть за детьми.

В любом случае, в неизвестной обстановке я могу создать мужу проблемы... Лучше начинать готовиться покинуть город. И ждать мужа на месте, чтобы потом ему не пришлось меня разыскивать.

А могу попытаться выручить или, хотя бы - успеть попрощаться...

И погибнуть рядом. А дети сами справятся...

Она же могла по-другому просчитать ситуацию: дети в относительной безопасности (абсолютной в осажденном городе - нет вообще нигде!), а вот куда делся муж? Он с Эрнани? В каком статусе - пленный, заложник (нужное добавить, ненужное зачеркнуть)?
Тревога за мужа временно перекрыла беспокойство о детях...

Не буду спорить, но мать в первую очередь думает о детях...

А вы попробуйте подумать, что именно могла узнать Женевьев.
Что она вообще думала о происходящем?  Особенно после арбалетчиков на Совете?
Сильно ли ее мнение отличалось от мнения Алана, фок Варзов и Шарля? Кто ее мог проводить и пустить во дворец?
И так далее.

Была ли у нее информация, на основании которой она могла сделать вывод, что ей с детьми сейчас  нужно бежать, и что мужа сейчас будут казнить. И что он  после  распития за закрытыми дверями спиртных напитков в обществе Рамиро и тайных походов к королю не принял активного участия в перевороте?

Inga, есть разные доминанты - мать и жена... Дети были в относительной безопасности, из города все равно не выбраться, а от судьбы главы рода зависит и судьба его наследников, что нам и продемонстрировали в конце ТБ.
Думаю, что она была уверена, что муж причастен к перевороту. И искала его в наиболее вероятном месте - во дворце...

Вот именно это я уже сколько раз повторял, но мне не верят.( Алан все время тусется с Рамиро и Шарлем, соглашается в разговорах с ними, но....)Может хоть самой Хозяйке поверят? :'(
  Да уж.... :P

И снова повторю-на высоком совете официально было принято решение назначить регентом Эктора Придда. Это факт. А остальное не более чем намерения. Это как собрался жениться , написал заявление, а да взял и женился на другой.
Факты :
Предоложение Рамиро не принято.Хотели..Хотели...Да прохотели... :P
Факты -это факты... ;D

Вот после распития спиртных напитков - точно перевороты случаются, согласен. Особенно с левого бока на правый и обратно. ;D ;D ;D Главное, чтобы это резко не делать - иначе этоуже не переворот, а падение будет. ;) С лежанки на пол. :( :(

То есть  говорить о том, почему  и когда вышла из дома  Женевьев, как она попала во дворец, кто ее пустил и так далее ты готов вести только в Таверне? Симптоматично.  ;)

А у меня есть ехидный вопрос. Вот интересно, а если бы не Алан убил Рамиро, а, наоборот, кэналлиец по недоразумению проткнул Окделла кинжалом, много ли обвинений было бы высказано? ИМХО, нет. В случае с Рамиро и Аланом большую роль играет "личный фактор". Если интересного (и, пожалуй, самого яркого во всей повести) героя убивает достаточно посредственный персонаж, то, как мне кажется, мало кто будет разбираться в мотивациях последнего. Слишком уж большую симпатию вызывает Рамиро, чтобы можно было спокойно обсуждать, кто прав, а кто виноват в ТБ.

  Во-первых, непонятно причём здесь недоразумение? Вот если бы Алан,  в сердцах, не глядя, метнул кинжал в дверь, А Рамиро в это время входил в неё, вот это было бы недоразумение.
  Во-вторых, почему персонаж достаточно посредственный? На мой взгляд, показан интереснейший герой, который оказался в очень непростое время в крайне сложном положении.
  Когда рушится всё то, что считал незыблемым. Когда на смену прежним взглядам, сомневаться в правильности которых, казалось, не было никаких причин, приходят новые, непривычные и даже крамольные. Когда человек вынужден сам, именно сам, решать жить ли ему дальше и если жить то как. Когда на нём лежит огромная ответственность, и нет уверенности, справится ли он с ней. А времени для поиска ответов на все эти вопросы катастрофически мало.
  И вот в таком вот положении оказался не красавец, не особо даровитый военачальник, негениальный политик и даже человек, не знающий счастья, подлинного счастья, в личной жизни.  Справится ли он со всем ворохом обрушившихся на него проблем, а если справится то каким образом? Неужели неинтересно?  ???
  P.S. Синеглазому соберано, как мне представляется, было не в пример легче разобраться в ситуации.
   

Только вот с упомянутой ответственностью он справился легко. Красиво. Абсолютно бездумно. Фамильно, в общем...

  Что касается того, как он справился с ответственностью, то да, действительно красиво, нет, не абсолютно бездумно, но близко к этому.    Не надо обобщать.  :)
  Возможно, Алан попросту сломался. Он и так проделал огромную работу, а ведь это было только началом. Ему предстояло служить Оллару, да ещё непременно быть сравниваемым с теми, кто явно лучше его. В такой ситуации, красивая смерть может
оказаться слишком большим искушением. Алан вполне мог не устоять.
  [spoiler]Небольшая история, не совсем офф-топ, неполный аналог, но некоторое сходство есть.
  Человек подрядился доставить мешок цемента. С транспортом, на который он рассчитывал, вышла осечка, но прикинув расстояние человек решил что эта доставка ему по силам. Взвалил мешок на плечо и бодро зашагал. Однако, спустя некоторое время он был уже не так уверен в себе и своих возможностях. На последнем отрезке пути он держался только благодаря мысли, что осталось немного, он отдаст мешок и получит причитающиеся деньги. Но у подъезда его встретил заказчик и сообщил, что в доме отключили свет, поэтому лифт не работает и требуется, за дополнительную плату, конечно же, поднять цемент на восьмой этаж. В ответ на это человек швырнул мешок на землю, хорошо не в лужу, с минуту, неразборчиво, зато эмоционально что-то говорил, драться не полез только потому, что был не в силах и ушел, не взяв денег.
[/spoiler]                                         

  Как и иные выдающиеся приддставители фамилии...Надо... После того, как я узнал английскую транслитерацию этой самой фамилии, я понял, что показные и внешне эффектные демонстрации без размышлений - это их родовая черта.
Воспитания Эпине потом хватило лишь на несколько поколений... А потом герцоги Дубодольские опять стали герцогами Дубодольскими...

  А кто без греха?! Укажи!  ;D  Ну почему же без размышлений? Были размышления, а вот что бы похоронить все выводя, к которым он пришёл в ходе своих раздумий, требовалось усилие и немалое.
  Вот так вот, завести себя с полоборота, потом довести до состояния почти полной невменяемости, потому что полная, не позволяла осуществить задумку. Затем поддерживать себя в нужном состоянии достаточно долгое время. А после,  продержаться на фактически израсходованном заряде ненависти, дабы принят смерть как положено. Думаете легко всё это? Эгмонт точно не справился бы.   Воспитания Эпинэ не хватило им самим, что уж там говорить о других.

  Без этого? В общем, почти все...
Это - фамильное. Думаем - отдельно, делаем - отдельно.
А кто сказал, что быть дурачком легко?  :P
Э-э-э, нет, казус Эпине - это эксцесс, а случаи с многочисленными Окделлами - система...

  То есть, у всех свои слабости. И время от времени они дают о себе знать. И чем  предпочтение красивой смерти хуже, например, готовности бездумно идти за таким человеком.  Так нечестно. Взять трёх приддставителей фамилии и распространить их качества на остальных представителей.   А кто сказал, что Алан дурак?  :P    Какой же это эксцесс размером в три поколения? 

Трех из трех - это не честность и не нечестность, а вульгарная статистика.
Кстати, не трех, а четырех.  Из четырех.
Никто.
А то, что он дурачок - я... .Упустил Алан редкий случай подумать...Не в три поколения, а в один момент. Причем с очень серьезными причинами.

  Тогда сразу вопрос, а кто четвёртым будет?
  И ещё один вопрос, какая же это статистика, если из череды самых разных людей выдернули трёх, хорошо-хорошо, четырёх.   Почему упустил? Человек добросовестно, в силу своих возможностей думал. Пришёл к очень непростым для себя выводам. В соответствии с ними, у него возникло намерение кардинально поменять свою жизнью А потом, возможно, понял, что эту новую жизнь он не потянет. А раз нельзя достойно жить, стоит красиво умереть.   Момент растянувшийся на тр поколения  Вам известны эти причины? Молю, поделитесь! А то я весь уже извёлся строя догадки.  :)

норамльная статистика. Мы знаем только четверых Окделлов, выросших в естественной среде обитания. Про остальных, не испорченной тлетворными влияниями всяких Эпине, мы не знаем. Рассмотрим этих четверых.
Первый взял себе (и своему роду) идиотское имя, эффектно блеснув обидой на государя. Отомстил, так сказать.
Второй - Алан - совершил идиотский поступок, эффектно продемонстрировав.. (что он у нас продемонстрировал?).
Третий - Эгмонт - образец окделлизма и в жизни, и в смерти.
Четвертый - Ричард Окделл. Просто Дик...
И чем Вам это не статистика?
Что-то я этого всего не заметил. А заметил я, что человек долго и снапряжением думал. Приддумал. Пришел к упомянутым выводам. А потом, как дошло до дела, его выводы немедленно куда-то испарились, как будто и не думал вовсе....

А воссатние Эгмонта у нас три поколения длилось? А я думал, несколько месяцев...Могу назвать ее по имени. Если сами не помните, кто погиб в семье Эпине...

  Для статистики. Нам известны - Ликандр Надорэа, возглавлявший Дом на стыке кругов Ветра и Волн. Отверг эсператизм, остался верен императору, отвернулся от дочери, когда та предпочла Манлия Ферру жениху, выбранному роднёй.
  Наследовавший Ликандру Луциан, поддержавший сестру и принявший активное участие в проведении реформ Эрнани.
  Джулиан Окделл, спасший императора Эодани, отданный своим сюзереном в руки ордена Чистоты и согласивший бежать только, по настоянию отца и в ответ на мольбы жены. Маркграф Хлодвиг принял его с королевскими почестями. Погиб в бою с гаунау.  Рассмотрим.  :)  Придды выбрали себе новое имя руководствуясь теми же соображениями. А причины для обиды были и весомые.  Неготовность принять неизбежные перемены?   Тут сразу вопрос - а что такое окделлизм? Если слабость в общении с окружающими, то тогда - да.  Хоршо сказано!  ;D  О статистике чуть ниже. Это моя версия.  :)  А Анри-Гийом и его наследники, прежде ни в чём предосудительном замечены не были?  Да там один Робер остался жив. А Каролина Борн-Ариго (Вы же о ней?) всего лишь одна из причин.

P.S. А теперь о статистике. Вот удивительная история. Как приму участие в разговорах о Алане, обязательно случается авария. Это статистика?

Это судьба... :)

  А это не одно и тоже?  :)

Неа... Статистика - упорядоченные последствия...

Да... Судя по последнему деянию, явно выраженный Окделл. Уже пятый из пяти.
Тоже окделлоид. Уговаривали его, понимаете ли...Только вот демонстрация, уж простите, идиотская. Выбрать такое имя - это, конечно, ума палата...
Нет, это, скажем так, прискорбное неумение руководствоваться разумом в своих действиях.

В хорошем отношени к Алисе? Ну, это - не патология...

Никак не ог ней. А о той, кто погибла ДО восстания...

Не знаю...
А вот пять из пяти Окделлов (или, если угодно, пять с половиной из пяти с половиной), которые совершали дурацкие поступки - это статистика...

Твёрдость и незыблемость на неправильно понятых принципах: недостатки, проистекающие из достоинств

  Ага, кажется, я понял главный принцип статистики.  :)  Из всех действий человека, нужно взять именно те, которые сделают его пятым из пяти.  ;)  Человек пережил страшное потрясение. Он стал разменной монетой в руках того, служение кому считал своим долгом. И вот его уже подгоняют под общий знаменатель, видимо для того, что бы вписывался статистику.  ;)  Чем плоха фамилия Окделл? Тем, что Дубодольский? Вот если бы гонцу, на обратном пути, попалось какое-нибудь Свинорылово или Дуболомово, тогда да, это был бы неудачный выбор.
  Человек получил приказ, который, с одной стороны, он не мог не исполнить, а с другой, этот приказ был нарушением основ. То есть, сошлись в непримиримом противоречии два основополагающих принципа фамильной Чести. Герман, в такой ситуации, поступил, может быть не самым оптимальным, но уж никак не самым худшим образом. В чём его изъян?  Вот теперь понятно. И вот с этим я полностью согласен. И по поводу окделлизма и насчёт Эгмонта.   Нет, не патология, но наводит на размышления. Прежде всего, о причинах хорошего отношения.
  К тому же, Эпинэ состояли в заговоре ещё даже до мятежа Борна. Арсен участвовал в совещании, на котором Придд убеждал Эгмонта убить Алву.   Магдалена? Разве это её смерть заставила Анри-Гийома с неодобрением относиться к своему предку Шарлю?   Такая статистика, с тем же самым результатом, применима и ко всем остальным, Возьмите хоть Приддов (Эктор, Вальтер, Джастин), хоть Эпинэ (Анри-Гийом, Морис, сыновья Мориса). А ведь есть ещё Рокслеи, Карлионы, Гонты-Борны. Все они, без исключения, совершали дурацкие поступки.  8)  

  У меня как раз вполне упорядоченные последствия. Как только повторяется действие, тут же повторяется и последствие.  ;D

Ну, давайте проанализируем все действия этих пяти.
Впрочем, всех действий с момента рождения мы не знаем. Знаем только:
- Ликандра, вдумчиво и без внешних эффектов отрекшегося от Юлианы. Других действий оного мы не знаем, э это, которое нам известно, характеризует его как Окделла. Я бы даже сказал, он не прочто Окделл, а Мирабелл... :) ;
- Германа, который выбрал себе титул.  Тоже вдумчиво и без внешних эффектов. Что он еще свершил такого яркого - неизвестно, но этого деяния хватит за глаза и по уши...
- Алана. Вдумчив был. Склонен к размышлениям и обдуманным поступкам. :)
- Эгмонта. Известный мыслитель...
- Ричарда... /*вздох*/
Укажите мне, пожалуйста, какие действия перечисленных должен был я брать?
[spoiler]Исключение в лице Луциана заставило меня задуматься - не ученик ли он Чезаре Марикьяре... :) :)[/spoiler]   Реакции на потрясения - вещь очень характерная. "Ах, пусть меня казнят - я жить не буду! Меня суверен не любит, он сделал из  меня разменную монету!" Идиопатический окделлизм...
Как Вам объяснить...
Oakdell - это по определению название дохленькой заштатной  деревушки, пригодное в титулы заштатному эсквайру, а никак не герцогу. Это именно - князь Дуболомовский, вернее, Дубодольский... На себя наплевать - пожалел бы потомков. Им с этим нелепым титулом жить...
  Ну вот, мы начинаем сокгашаться начет того, что Окделлы - это Окделлы это Окделлы...
Беру. Не вижу общего.
Нет, в каждом роду встречались разные люди. И только все известные Окделлы (кроме Луциана Надорэа), будучи предоставленными самим себе, совершали нелепые, внешне эффектные и необдуманные поступки.

  Давайте сосредоточимся на двоих, те что первые. По поводу Алана, Эгмонта и Дика сказано уже достаточно, даже предостаточно.  :)  Замужество дочери Главы Дома - немаловажный элемент Большой Политики. Тот, кто ломает устоявшиеся схемы должен быть готов к неприятным, прежде всего для себя, последствиям. Юлианна замечательная девушка, раз смогла пойти против воли семьи, но и в реакции отца на её действия нет ничего необычного и порочащего. Нормальная реакция в духе времени и ситуации.
  Чезаре Марикьяре сбежавший с чужой женой, был, решением Совета Эориев, лишён титула Наследник Главы Дома.
  Возвращаясь к Ликандру. Несмотря на то, что он не принимал нововведений Эрнани, Глава Дома Скал оставался верен своему сюзерену. Можно только догадываться, чего ему это стоило. Да, особой вдумчивости в его действиях не наблюдается, но учитывая, что Надорэа было для Германа непросто слово, можно догадаться каково ему пришлось соблюсти одно правило (подчиниться приказу), дабы нарушить другое (отказаться от наследия).   Будь Джулиан большим циником (подумаешь отдали в руки злейшего врага, а тайком прислали приказ бежать) он не стал бы столь бурно реагировать на произошедшее. Действительно, разве есть повод для возмущения. Дело-то житейское. Но он видимо думал иначе. Джулиан верой и правдой служил императору, другой жизни для себя не мыслил. Спас жизнь монарха, спас не ради наград, а потому, что таков его долг. И этот самый монарх устраивает игрища, в которых Джулиану уготована роль товара. Человек понял кому он служил, понял и сорвался. Хвалить не за что, понять можно, и, на мой взгляд, осуждат не стоит.   Да имея сколь угодно невзрачную фамилию, можно совершить столько подвигов, что будь ты хоть Голохвостов, хоть Дрыгоногов, тебя на руках станут носить и помнить долгие годы и славить из века в век.
  Конечно, Герман мог поступить по примеру Эпинэ, но ему этот приказ НЕ НРАВИЛСЯ (это очень мягкое выражение), а не выполнить его он НЕ МОГ.  В одном романе, в сходной ситуации, человек чуть не умер. А Герман по прежнему служил императору.   Я Вам больше скажу. Придды - это Придды, а Эпинэ - те ещё Эпинэ.  ;D  Эктор не отличался умом. Вальтер сделал глупость, приказал убить собственного сына, да и в остальном небезупречен. Джастин сдуру пытался покончить с собой.  :) Люди разные, и время от времени, будучи предоставлены сами себе, они устраивали мятежи, участвовали в заговорах, отказывались спасать товарищей, в общем, совершали глупости.

Я бы сказал, скорее, в духе Мирабеллы и прочих... Нелепая. "У меня нет больше дочери" - нечто до боли знакомое...
Она же, напоминаю, в конце концов не с конюхом на сеновал сбежала... А это истерико-демонстративное насыпание соли на хвост Юлианы Ферра выглядит нелепым и жалким...
А это тут при чем? Юлиана не с чужой женой бегала, а вышла замуж за высокопоставленного приближенного императора...Ах, ну, да... Окделлы Надорэа верны своим клятвам... Знаем... Читали...
Трудно пришлось... Но с каких пор трудности оправдывают глупости?
А вот констатировать не слишком разумное поведение - стоит и вполне. "Ах, пусть я умру!" - очень разумно... Ну, и умирай на здоровье, без демонстраций... Впрочем, не умер, дал себя уговорить. Стало быть, не слишком задумывался над первыичной реакцией...
Разумеется, но от этого неразумность выбора имени Дрыгоногова или князя Голопупенки более разумной не станет.
И что, от этого его выходка стала более умной?
Только вот из них только Окделлам пора бы, кажется, стать именем нарицательным...
При этом мы не имеем оснований назвать Вальтера дураком, а причины поступка Джастина остаются пока не до конца ясными.
Так что общего между ними я не вижу...Иногда.. Некоторые... И только Окделлы в своих благоглупостях неизменно пребывали тверды и незыблемы...

  Равнять Главу Дома, пусть и несколько излишне консервативного, со злобной и тщеславной дурой, это как-то чересчур, я так думаю.  :)
  Да и насчёт истерик в истории с Юлианной, были ли они?   Молодой человек поломал уже имеющуюся и действующую схему, за что и получил.
  Юлианна, взамен сломанной создала другую, возможно даже более удачную, честь ей и хвала.   Ну зачем так-то уж, всех под одну гребёнку.   Трудности вижу, глупостей не наблюдаю.   Какие демонстрации? По двору не бегал, с крышы не голосил. Бросил письмо императора в огонь. Да уговоры имели место. Близкие люди помогли пережить предательство.   Очень упрощённая аналогия. Если утрачен заслуженный, боевой штандарт, так не всё ли равно с чем идти на битву. Хоть штаны на палку повесь. Главное, что бы для своих был узнаваемый ориентир. А новая слава потом приложится. были бы победы.  для меня она стала понятной и не заслужиающей осуждения.   Да там все годятся стать именами нарицательными. Одни Придды чего стоят.  :) Осталось определить, что они будут обозначать.  Поверил какому-то письму, к тому же поддельному, вот кто он после этого?
  А Джастин, бегал под пули, смерти искал, от большого ума? Джулиана не напоминает? Если второй плох, то и первый соответственно.   Это потому что они не Окделлы.  ;D  Сколько мы знаем Карлионов? А приличный человек из них один, да и тот Седрик.  ;D Так что все и постоянно.  :)

Странно - а ведь похожи... :)
Кстати, злобная и консервативная - супруга Главы Дома... :)А что же это - публичное отречение от дочери c посыпанием ее хвоста солью? ...соли на хвост. Ничего с ним не произошло, ничего Ликандр не добился, только огорчил дочь...  Умник, право слово... а если своими (и Вашими) словами - злобный и тщеславный дурак...

  Не всех... Только пятерых из пятерых известных...  ;D
  Станете князем Дубодольским - понаблюдаете... Один знакомый князь именуется по имени славной победы, другой - по имени города, которым его род владеет, а Вы - по паршивой деревушке, возле которой Вашему предку шлея под хвост попала...

  Не пережить предательство, а не сделать глупость...
  Извините, но если бы мне предложили идти в бой под штанами, ибо кому-то что-то в голову стукнуло, я бы этому стукнутому... по крайней мере, перчаткой физиономию исхлестал. Имя - это знак. Это - история. Это - честь, гордость и слава рода. Не нам осуждать. Но детей жалко... :) И чего? Какое человеческое качество они будут характеризовать?
Так где доказательства глупости Приддов?
Так все же, что общего?Беда в том, что Карлионов мы знаем мало. А Окделлов - уже много. И видим весьма похожие качества...

  Ну вот ни сколички. Общего у них, только Дом.  :)  Что касается Мирабеллы, то Глава Дома - это она.  :)  Публично вышла замуж, соответственно от неё публично отреклись. Была бы возможность объявить её погибшей на охоте, так бы и сделали.   Ну вот, началось!  ;D  Трое их было. Почто других клеймишь облыжно?!  ;D  А вот прославить имя этой самой паршивой деревушки, сделать его символом доблести, мощи, величия, разве не достойная задача?   Не глупость, а момент душевной слабости вызванный предательством того, кому верил и служил.   Хорошо, вешайте перчатки, но штаны, особенно в бою, всё же заметнее.  ;D  Так и я про тоже самое.   Да дети как-то особо не расстраивались.   Например, скрытную расчётливость или расчётливую скрытность.  :)  Как где? Кто верит поддельным письмам? А кто ищет смерти?   Совершённые глупости.  Мерридит Карлион - голосовал за регентство Придда.
  Брендон Карлион - поднял мятеж, повешен.
  Грегори Карлион - отказался идти на выручку фок Варзову, убит.
  Ангерран Карлион - поддержал Альдо, сидит.
  Мирабелла Карлион - в комментариях не нуждается.  :)  Аналогично.

И реакции на воздействия... :)Как и Ликандр... :) :)
Ну, учитывая реалии - деяние в стиле Мирабеллы... Ничего не началось. Это - ваши слова в адрес Ликандры Надорэа Мирабеллы Окделл...  :P Это - окско?.. Ликандр-Герман+Алан+Эгмонт+Ричард=3? Один Окделл равен 0,6 человека?
Ах, он учил потомков умению предолвать трудности! Ну-ну... Слабости бывают разными. А это - глупость. Ну, так и не надо было Герману фиглярствовать...
  Да дети как-то особо не расстраивались.   Это требует доказательств...Верят все. А ищут многие...
  Так какие все же?
Достойные родичи Окделлов? :)

Если посмотреть под опридделенным углом на поступок Алвы, тоже можно его под эту гребенку причесать. Сдался в плен, вместо того, чтобы активно спасать Талиг от Альдо, сидел там, как ни уговаривали его бежать. А уговаривали настойчиво. Бежал он только тогда, когда сам решил. Помните, как на это реагировали северные офицеры, не знающие о подоплеке кровной клятвы? И Валентин сперва появился там под соусом дважды приддателя. Это ведь мы с вами знаем, как было дело, а краткие пересказы - они такие. Акценты можно расставить почти как угодно.

  Воздействия разные, поэтому, по моему мнению, и реакции надо оценивать по-разному.  8)  И это единственное, что у них есть общего.  ;)   Так ведь реалии, как раз разные.   Неправда Ваша!  :) Не мог я назвать Мирабеллу злобным и тщеславным дураком. Вот злобной и тщеславной дурой, это сколько угодно.  :)  Уточняю. Ликандр и Герман - отдельно, Алан+Эгмонт+Ричард - отдельно.  :D   Человека, только что лишили вместе с фамилией истории, чести, гордости и славы рода. Немудрено, что он решил воссоздать всё это с самого начала. И фамилия Окделл вполне подходила для этого.   Глупость поддаться слабости, пойти у неё на поводу. Помочь человеку не совершить глупость - долг его близких. Долг человека, не позволить усилиям дорогих людей пропасть втуне.  Таковым доказательством, может послужить история смены герба и девиза Приддов.   Умные не верят. Разумные не ущут.   Смертный приговор сыну на основании поддельного письма.
  Желание умереть по причинам, которые, чуть позднее, сам же признал несерьёзными.  Да!  :D

   Эрэа, о чём Вы?! :o Как можно сравнивать Наше Всё с Окделлом? :-\ ???

Именно об этом. При должном умении жонглировать словами, сравнить удастся всё и со всем. Спросите хоть мэтра Инголса.

  Август Штанцлер - мастер краткого пересказа с расстановкой акцентов именно там, где ему нужно.  ;D

  Воздействие - действия дочери... И реакция Ликандро-мирабелловская.../*Гадательно*/ Сегрегация по половому признаку?

"Испорченный всякими Эпине" - это только Ричард Горик, или Джеральд (148-219) и Льюис (252-284) тоже? А ведь они - в высшей степени достойные люди...


Да и то - не стоит недооценивать дворянскую спесь. Дурново, Свиньины и Безобразовы с гордостью носили свои фамилии. Да и чем, растолкуйте мне, Дубовый дол хуже, чем Плохой брод (Бедфорд) или Арочный мост (Пон де л'Арш)? А если ещё вспомнить фамилию Малатеста - буквально "Дурная голова"...

[spoiler]А я отчего-то всегда переводила словосочетание "герцог Окделл" как "князь Дуболом". ::) Получалась "говорящая фамилия" в духе писателей эпохи классицизма. ;D[/spoiler]

   А почему все так ополчились на Германа Надорэа?   Ну, сказал оскорблённый приказом императора, раздражённый человек что-то вроде, "А через какое село вы последнее проезжали, то и будет!"   Ну Дубовая Долина (Лощина, она же Падь). Что в этом плохого? Тем более дуб - символ мощи, величия.  :) Ну ещё голова дубовая.  ;D  И как нельзя больше подходит к девизу "Твёрд и незыблем".   Вон, Карлионы золотой дуб поместили на поле герба. Нет, я никогда не был ярым окделлофилом, а после ШС - тем более, но зачем же над фамилией издеваться?  :-\
 
[spoiler]И если Давенпорт - "небольшой письменный стол" (амер. вариант тахта не рассматриваем ), то бедняге Чарльзу либо во дворце служить, либо при штабе?   Так, что ли?   ???[/spoiler]

Это же титул герцога!
Так что вопросы про издевательства - к Герману...

Так он там и служит - в полном соответствии с фамилией.

   Зато отец - боевой генерал. :)
  А Чарльзу это всё настолько надоело...  ::) Ну, хоть в разведку с фульгатами сходил - и то радость. ;D

  Так действия дочери, в случае с Ликандром, это лишь один из видов воздействия.   Я имею право хранить молчание. Имею право не свидетельствовать против себя. Короче, ни слова без моего адвоката.  ;D  Они люди не страдающие окделлизмом.  Нет. Кадры решают всё!  Очень показательная история.  Как так не ясно? В истории с Ликандром всё понятно, а здесь нет? Нечестно!  ;D  Луиза немного слукавила. Все её дети от Арнольда, а они разные.

Немолодой боевой генерал, так что при определенной доле везения со временем перейдет к американской версии фамилии.


Радость радостью, а против семейного предназначения не попрёшь. 

Знаю, что говорю ахинею, но мне почему-то кажется, что с Герардом и Селиной дело нечисто. ::) Не зря они отличаются от остальных детей Луизы.
И насчёт верности Луизы Арнольду у меня есть некоторые мысли, но это будет оффтоп. ::)

Это будет не оффтоп, а противоречие матчасти. ;)
Увы, без книг на руках, но ИМХО где-то в первых томах мелькали мысли достойной вдовы капитана Лаик о "бездарно истраченых годах" (НЕ цитата).