Форум официального сайта Веры Камши

Эреа... к сожалению ответить на этот вопрос, я не имею права. Не не могу, а именно не имею право - это слишком спойлерная информация. Намекну только на одно - там все гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд, и говорить о наказании Октавии не приходится.

И еще один недопустимый спойлер требуется. Опять ограничусь тонким намеком - вас не удивляет столь невероятная непохожесть двух детей Октавии от разных отцов?

Эреа Маланка, на Ваш вопрос я готов ответить.
Действительно термин Форумный, и на самом деле, как правильно указал граф, введен был эром Пророком сразу после выхода ЗИ. Под Абсолютом принято понимать Магическую систему поддержания определенной структуры Кэртианы, оставленную Абвениями в момент их ухода из Кэртианы. Система создавалась как временная, но обладала достаточно большим количеством степеней свободы. Дабы не утомлять Вас долгими выкладками, просто скажу, что Абсолют регулирует удачу (методом изменения энтропии того или иного Персонажа или местности). События на Изломах, неубиваемость Повелителей не имеющих  кровных родичей мужского пола, ряд других событий (например гибель Бирюзовых и Седых Земель) - именно в компетенции Абсолюта и находится. Резервы Магической энергии у системы ограничены.
Более подробно Вы можете почитать в Топиках, посвященных самому Абсолюту, Крови Повелителей и т.д.

В нашем мире удивило бы - но не в Кэртиане...

Логично Цезарь, логично. Это действительно возможно было ТОЛЬКО В КЭРТИАНЕ!

Эледем, я пока в этом вообще не вижу спойлеров - поскольку внешний вид наследуется в Кэртиане строго от отцов (за исключением некоторых нюансов с Раканами), то и выглядеть дети Октавии просто обязаны по-разному

Но мать-то у них была одна = какое-то элементарное сходство должно было быть...
Так что усё-таки спойлер...

Так было бы, при одном условии - если бы речь не шла именно о Рамиро Алве и его избраннице. А вот большего сказать не могу. Только в Привате, если хочешь.

Эр Эледем, не из желания выпытать спойлерное, а просто развивая логику Вашего ответа...  :)

Рамиро как отдельно взятая особь Повелителя (или Ракана, если принять одну из популярных версий) ничем от других Повелителей / Раканов не отличается. Дело, стало быть, в Октавии. Дети, совершенно разные при той же биологической матери, свидетельствуют о том, что мать... эээ... не совсем биологическая.

А если добавить к этому Ваш намек, что Октавия таки "провинилась", то природа Октавии проясняется. А тут еще картина, обнаруженная Диконом...  ;)

[spoiler]Согласен, потому как тоже пришёл к похожим выводам...[/spoiler]

Отцы разные -дети вообще могут друг на друга не походить.Биологию изучать надо.. :P

Собственно так оно и есть, Советник Орлангура. Конечно все подробности это уж совсем спойлер, но можно считать, что ответ найден правильный.

Может, но не в случае связанном с Кровью Повелителей.

Ну, если так, эр Эледем, то, зацепившись за этот правильный ответ, можно вытащить многое.
Другое дело - нужно ли?  :)

Нужно, безусловно.
Хотя бы уточните, что Вы прояснили относительно природы Октавии?

Да я и сам не уверен, что это так уж необходимо на данный момент.

Малькольм, больших подсказок выкладывать просто нельзя. Проанализируйте весь комплекс имеющейся информации, и Вы поймете, что к чему.

Да я понимаю - и от Вас ответа не жду. Но со стороны эра Гилеана это будет не подсказка, а догадка. :)Я как-то больше по людям специализируюсь, с магией у меня плохо получается. :)
Единственное приходит в голову - что Октавия была астэрой; но ни вижу, каким образом это что-то меняет.

Малькольм, у астеров и живых людей (даже Раканов и Повелителей) в отсутствии Абвениев в Кэртиане не может быть детей. Вероятность этого события настолько мала, что даже вычислить не удастся. Чтобы дать Вас об этом представление, могу сравнить ее с вероятностью самопроизвольного образования еще 3 Ожерелий Миров, граничащих с имеющимся. Порядок тот же будет.

Эр Эледем, а можно я? Сходство Рокэ с предполагаемым изображением Оставленной в гробнице Октавии - не случайность?

Любая случайность есть проявление необходимости (с).

ЕМНИМС, эта инфа, с астерами и людьми, проскальзывает в одном из приложений как легенда... Вот если я это от одной из астер лично услышу, то поверю  ;D ;D

Да, мне так и представлялось. Но других вариантов я как-то не вижу.
Если предположить, что Октавия магическая сущность, но не астэра (инкарнация Оставленной?) - тут я сразу поднимаю лапки. Это я без посторонней помощи вовек не просеку.
Если предположить, что Октавия обычная женщина, - бритва Оккама заставляет думать, что совершенно обычным образом родила двух детей, воспроизводящих генотип двух мужей. Но Вы же эту гипотезу отвергли?..

Уточни, каким образом бесполое по своей сути существо (просто способное принимать мужской/женский/животный облик) может стать матерью или отцом? По сути астер - это же одна из форм оборотня.

Эр Малькольм, последняя подсказка - правильное объяснение в треде уже есть, только поэтому я и стал участвовать в обсуждении.

Теоретически сие было бы возможно, если оба были бы повелителями...

Ну вот как теория, в том же приложении написано, что особо достойные люди могли становиться астерами. Вот тебе и кандидат на папочку  ;)

Прекрасная мысль. Может сразу и ее единственный, но непреодолимый недостаток огласишь?

Я оглашу = бесполость, соответственно неспособность иметь детей.

Перечитавши всю эту ветку и три последних страницы предыдущей, не нашёл ничего, кроме утверждения эра Гилеанна, что "мать была... эээ... не совсем биологическая" - понять смысл которого мне решительно не дано.
Ещё раз уточню, что расспрашивать Вас у меня и в мыслях не было - я понимаю и уважаю Ваше нежелание спойлерить. Но вот эра Гилеанна я бы допросил... с пристрастием...

Можно и с пристрастием, но лучше с пивом.  :D

Не совсем биологическая - оно то и означает. Ибо очередная инкарнация оставленной есть не более, чем биологическая оболочка - идеально имитирующая обьект моделирования (бог ведь конструировал - не маг какой-нибудь), но наследственных хромосом не несущая по причине отсутствия биологических предков. А потому наследуются только мужские признаки.  Естественно, не более, чем гипотеза.  ;)

Предупреждая "биологическую" полемику - это не биология, это магия.  ;)

Если есть пристрастие к пиву... :)
а если дальше? Почему оболочка - биологическая? :)
Она вполне может не иметь биологической природы. Идеальная имитация. Как, например, в "Солярисе"...

Возможно, эр Гюнце - я не имею информации о техномагии коллег Абвениев. Важное отличие от Соляриса однако в том, что эта "оболочка" еще и рожает. По-настоящему - реальных людей, способных к продолжению рода.

Дело в том, что рожать определенным образом способен и почти безмозглый инкубатор.
Теоретически рассуждая, проблема только в яйцеклетке. Можно себе представить ее аналог, дупликацию хромосомного набора сперматозоида и химческое стимулирование деления... Если подробно знать процесс в натуре, его можно воспроизвести искусственно...

Вот мозг, на мой взгляд, совсем не при чем.  :D


Нет, конечно, если знать и уметь воссоздать процесс на субквантовом уровне, то можно создать модель, которая будет совершеннее оригинала (как, кстати говоря, в Солярисе - помните, у "модели" структура крови не кончалась на клеточном уровне).

Но это уже не имеет, на мой взгляд, отношения к предмету обсуждения. Материнских хромосом, несущих наследственную информацию, нет - ибо у конкретной инкарнации нет биологических предков.

А Вы попробуйте заставить выносить плод декапитированное млекопитающее... :)

Эр Джилеанн, а отчего мы решили, что детали кэртианского генома аналогичны земному?
Собственно, все может быть и не так. И аналог Х-хромосомы, полностью содержащий гомологичные У-хромосоме гены и еще кое-что, вполне может быть принадлежностью мужского пола.
Если бы не так, как признаки Повелительства передавались бы строго от отца к сыну?

[spoiler]Беда в том, что и у меня знания в генетике абсолютно дилетантские. И разработать логичную Теорию встраивания в Y-хромосому конкретного Магического компонента, достающегося от Абвениев Повелителю или Ракану я тоже не смогу.
Поэтому придется ограничиться одним наблюдением - переход к рождающемуся ребенку Магических способностей (если речь идет именно об обсуждаемой истории) на мой взгляд не сводится исключительно к передаче Y-хромосомы, а содержит некий дополнительный компонент суть которого мне описать не удастся, ввиду отсутствия необходимых знаний. Но я искренне надеюсь, что со временем кто-либо из биологов на Форуме найдет четкое описание указанного процесса. [/spoiler] 

Не а, не оглашу. ПО опровержению магических теорий ты у нас специалист. А я так, погулять вышла  ;D

[spoiler]Рассуждая как дилетант, могу сказать только, что тут речь, скорее, идет о мужской Х-хромосоме (более полной). А встроить магический компонент в хромосому нельзя. Зато можно встроить ген, ответственный за чувствительность к этому компоненту. Или нечто в этом роде.
Условно говоря, генный комплекс, ответственный за то, чтобы вырастить определенный орган. Либо генерировать определенное вещество. Возможны варианты.  [/spoiler]

Мои знания в биологии на уровне подзабытой школьной программы, но разве отсутствие "Материнских хромосом, несущих наследственную информацию" (если конечно это возможно в принципе) не приводит к появлению клона, то бишь точной биологической копии отца?

Ну, ничто не мешало Рамиро Второму быть клоном Рамиро Первого.

во всей этой конструкции есть одно больное место. Глаза. Синие.

Это возможно... пока младший вырос, все уже подзабыли как старший выглядел. Меня больше смущает пара Франциск-Октавий.
У обоих, значит все-таки и от матери что-то перепало.

а меня и она не смущает. Почему нет? Различия между Франциском Великим и Братцем Ворона могли бы обусловлены воспитанием и обстоятельствами детства.

Вот синие глаза меня смущают. Какой-то биологический агент все же имел место..

Информации мало, но вроде Франциск красавцем не был, а вот Октавий, который "в народе прозван Менестрелем, Блаженным, Красавчиком и Братцем Ворона" видимо был посимпатичнее ;D
Или его за синие красивые глаза прозвали?

Емнимс, похожесть на отцов понятие обязательное в *замагиченных* семьях Повелителей и их вассалов. Если Марагонец к таковым не относился, то и похожесть не обязательна.

вопрос в причинах того, что Франциск не был красацем. Они могли не быть генетически обусловленными
Тут просто догрызается версия о "небиологической" природе Октавии, в силу которой все ее дети могли быть лишь клонами...

Если нет хромосомного набора матери откуда возьмутся различия?

Я конечно извиняюсь, за то что влезаю, но у Октавия были не синие глаза, а голубые. Это прямо указано в тексте в разговоре Сильвестра с Алвой. Место точно не помню, но обсуждение довольно подробное. Так что гипотеза о полном клоне выглядит если не правдоподобной, то хотя бы допустимой.

Речь шла о клоне Рамиро.

Я не думаю, что земная биология на 100% может быть перенесена в Кэртиану.
Щас как ляпну, биологи, не бейте сильно, я ни разу не генетик:
есть два набора, материнский и отцовский. При магинеском вмешательстве (повелители) отцовский всегда перевешивает (доминирующие гены??), при отсутствии такового - идет нормальное *смешивание*

 
Чего с чем? Ну если бы у него был бы сломан нос, следы оспы, горб или еще какая болезнь/травма, то уж ЛЧ не приминули бы его и за это пнуть и приклеить "звонкое" прозвище... 

наследственность с двух сторон будет задействована

ээээ... так как раз и обсуждается, что со стороны мамы ничего не передалось....

"У Октавии Алвы были удивительные глаза, такой бесконечной предвечерней синевы Алан ещё не видел" (ОВДВ с. 29). А в указанном Вами разговоре упоминается, что голубыми были глаза принца Октавия, в отличие от Рамиро, который унаследовал цвет глаз от матери: "Мастеру (написавшему портрет Франциска с сыновьями) удалось поймать сапфировое пламя в глазах Рамиро, такое же полыхало во взгляде его отдалённого потомка, но не Октавия" (ОВДВ с 563).

Утешающая мысль, спасающая версию об Октавии как матрице - В роду алва могли быть сапфировые глаза и сами по себе. До Рамиро.
И тогда цвет глаз Октавии - просто совпадение. Или не совпадение. Но, в любом случае, не он генетически передан...
Так что могла Окатвия не иметь генов... :)

Если не совпадение, и нет передачи генов от Октавии, то тогда остаётся только общий предок или не-биологические причины. Например, генетически не-синие глаза синеют от... (необходимое вписать).

[spoiler]Сонный камень не предлагать: нас интересуют не белки, а радужная оболочка  ;D.[/spoiler]

Не только. Есть еще парочка вариантов. В частности, случайное совпадение; неслучайность наличия этого гена у Алва.

А что касается генетики Повелительства... Ну, ясно, что, раз ОНО жёстко сцеплено с мужским полом, то что-то сидит в y-хромосоме. Единственная возможность передать это что-то только потомкам мужского пола, причём всем потомкам мужского пола, и полностью исключить женщин и передачу "через поколение" через оных. Но это что-то – не "ген Повелительства" как таковой, иначе повелители множились бы, как тараканы не сохраняли бы свою численность, а все потомки Повелителя одновременно были бы таковыми. Скорее, это ген некоего акцептора, что ли, на который может сесть какая-то внешняя магическая сущность (далее МС). Как фермент-коферментное взаимодействие.

А вот тогда, если число МС постоянно и лимитированно, и одна МС единомоментно может сидеть только на одном акцепторе, схемка выстраивается. Вот она села, и в человеке просыпается Повелитель. Вот человек погибает, связи МС с акцептором рвутся ("говорят, Повелители умирают тяжело"), и МС находит другой акцептор.

Так, он должен быть старшим в роду, причём независимо от светских условностей... Допустим, наличие в y-хромосоме нашего гена ведёт к выработке в организме (в крови!) какого-то накапливающегося вещества, выработке всегда и у всех с постоянной скоростью, и МС садится на максимальную концентрацию из имеющихся... в качестве рабочей гипотезы сойдёт...

А когда Стихия не прощает клятвопреступника... что ж, она проходится по нему чем-то таким, что разрушает оное вещество, и МС, лишившись якорей, снимается и улетает искать следующего акцептора...

А ведь работает схемка! :) Гипотеза, конечно, не более... Ну, кто возьмётся её раздолбать? ;)

Upd.

Не вижу отличий от сказанного мною. Вариант с совпадением не расматривался, а к Алве такой же ген мог попасть только от общего предка... гм, или через параллельный плазмидный перенос, но сиё крайне маловероятно, всё-таки Алва – не вирусы и не прокариоты....

Красивая идея.
Хотя мне представлялось несколько иное - ген создает агент, ответственный за взаимодействие со Стихией. Но у Стихии есть только один рецептор, который воспринимает этот агент лишь у одного конкретного носителя. И только после смерти этого носителя происходит взаимодействие рецептора с новым носителем.
А действия носителя-преступника разрывают связь  агент-рецептор...

Жил был повелитель и был у него младший брат, копили они вместе вещество, младший заимел сына, тот тоже стал копить вещество... Потом и Повелитель заимел сына и у него стало копиться... Повелитель умер, у кого к моменту его смерти прилетит МС? К брату? К сыну брата? Вроде в сыну Повелителя должно, а по накопленному он на третьем месте.

Не думаю, что количество имеет значение. Агент может быть аналогом органа.
А рецептор может работать по нетривиальному алгоритму, выбирая первого потомка, а не братьев.
Возможно, он (рецептор) имеет информацию обо всех носителях агента, но связан только с первым по алгоритму.

Да, тут узость...

Ну, буду знать, что если есть набор генов, который отвечает за наличие у меня вилочковой железы, то оная железа должна всю жизнь расти... :)

Вот набор генов, ответственный за наличие ногтей, именно это с ними и проделывает... ;)

Логично. поэтому иные за свое Повелительство цепляются ногтями, а не тимусом [spoiler]или иными нерастущими органами (мозгом, например)[/spoiler]
;D

Простите. ради Абвениев, за оффтоп и вмешательство, но не удержалась. По-моему вот это
гениально и звучит как девиз :)

С другой стороны, теория "Алва - вирус" тоже весьма многообещающа. В конце концов, многие с ним сталкивающиеся, буквально заболевают Алвой :D

*отползает в сторону Таверны*

МС (=Абсолют) - это сервер, с числом разрешённых одновременных конн'кшенов = 1 и довольно строгой аутентикацией ;D

Это уже не алгоритм, а целая интерактивная база данных (просто ЗАГС всея Кэртиана)...

У младшего, не являющегося Повелителем, вещество копится медленнее/менее качественное, у его сына ещё хуже. Если он вдруг станет Повелителем скорость/кечество достигнет максимума и т.д.

Это тоже слишком сложно... у обоих братьев может быть несколько сыновей с большим разбросом возраста, плюс дяди со своими сыновьями... как не замедляй/прекращай накопление, в любой момент времени может большим накоплением обладать банально старший по возрасту родственник, а не прямой наследник Повелителя...

Есть вариант - кодирование дерева Повелителей алфавитным способом. Причем старший сын кодируется, к примеру, буквой "а", второй "б" и т. д. У старшей ветви всегда будет код "аааа...". После смерти Повелителя ищется носитель крови, у которого в коде все  символы "а". Такой не существует - носитель крови с кодом "а...аб" и т.д. Если носителей с первым символом "а" не осталось, смотреть носителей с первым символом "б" и переход в начало цикла.

  Если прикинуть раскладку на несколько поколений повелителей в каждом из которых по два-три брата, то становится очевидным, что для такой кодировки даже "букв" китайского "алфавита" не хватило бы чтобы охватить весь период существования Кэртианы... тогда уж бинарным кодом кодировать... ;D

Мне кажется, что если повелителей и раканов прореживает на изломе, то буковки вполне освобождаются.
И еще мысль появилась, а "древа повелителей" были ли когда-либо широкими и разветвленными?

Ну если буковки при зачатии присваиваются, то как они потом меняются на освобожденные? ??? Излом перекраивает геномы выживших?
  Если с учетом бастардов? ;)

Элементарно. Геном остается нетронутым, а вот досье на этот геном, хранящееся у Абсолюта - меняется...  ;D ;D ;D ;D

Букв-то хватит. В новом поколении дописывается соответствующая буква в конец последовательности. Вопрос в том, не произойдет ли переполнение стека.

Элион, а что бастарды? Силе то все равно :), даже если их много, то все равно произовдет прополка и останется один.

При уходе в мир иной последнего представителя поколения, первая буква кода отбрасывается...

Ну так как раз и обсуждали, что что-то какое внутри у наследника П должно быть, чтобы МС (с) его опознали...

Кстати, а если Рамиро-младший клон Рамиро-старшего, то и кодировка у них одинаковая должна была быть (генетический набор то одинаков). Абсолют не подвис?  Так этож не каждый год... за 400 то лет можно сильно... мммм... разветвиться... Вон потомков Чингисхана чуть не 16 миллионов насчитали (правда это за 800 лет и с учетом женских линий)

Вов-вот, база на сервере, у клиентов только наличие интерфейсов для общения с сервером. Дублирование информации - зло

Нет, он запустил утилиту "Алан с кинжалом"

Ну запустил и чего? надо ж было передать Повелительство, а кому? Одного убили однако есть еще один такой же но почему-то живой и без Повелительства...
Если Абсолют только код смотрит, то наличие в системе двух одинаково закодированных объектов может привести к сбою...

Сорри, базами не занималась. :-[
Так у них коды разные. Интереснее другое - приход Одинокого вызвал прерывание системы , и при обработке этого прерывания получается, что Рамиро лишился Силы. Иначе по каким критериям Абсолют должен выбрать одного из двух Раканов?

А как коды присваиваются? По дате рождения? Ведь нерожденный ребенок уже существует, он же не возникает одномоментно в момент рождения? По идее код должен присваиваться в момент зачатия... 

Тогда может возникнуть проблема нерожденного носителя Силы. ???

[spoiler]
Кэцхен, боюсь, что тут еще сложнее процесс. Мне-то как физику было легче, я не заморачивался вопросом, где конкретно в Повелителя, Ракана и т.д. вшиты Магические компоненты, просто рассматривал их как Магически устойчивые объекты, что требовало не так уж и многого от Теории. А вот как только до этого вопроса дело дошло - тут у меня и трудности пошли.
А на вопрос тебе уже ответили - природа у астеров такая, что они бесполые. Если хочешь свою гендерную принадлежность сохранить, не спеши будучи живым в свиту Абвениев.
[/spoiler]

Была у меня бредовая версия, что Октавия-2 была инкарнацией Оставленной лишь с момента явления Октавии-1 (не в это ли время Синеглазая пропала с картины Коро?) и до известия о смерти Рамиро.

Отмеченная монаршим вниманием герцогиня осталась лежать с закрытыми глазами среди суетившихся слуг, число которых стремительно возрастало. Лежать, прижимая к наливающейся молоком груди руку с обручальным браслетом. Рамиро умер, она тоже умерла, только этого никто не заметил

Оставленной снова стало больно жить и она покинула временную телесную оболочку. Этим можно было бы объяснить непохожесть Октавия и его голубые глаза. ???

А где она ее взяла? При том, что оболочка существовала после того, как Оставленная ушла, и, судя  по всему, не производила впечатление невменяемой?

(Ой!)  ИЛИ ПОСЛЕ. Настоящая Октавия умерла, и в её тело пришла Оставленная. Возможно, отчаяние Октавии открыло ей эту возможность.

При таком варианте дети тоже будут совсем не похожи, даже если Рамиро-младший и не клон, а "обычный" мальчик...

А как же синие глаза?

A может, как раз наоборот? Магия ушла и осталось то, что было изначально?

Я подумал, что, весьма возможно, не стоит принимать за литературный приём сказанное прямым текстом "она умерла". А ведь про Оставленную так не скажешь...


Так вроде договорились уже, что, если это Оставленная, то она детям никаких признаков передать не может. А если может магически, то Рамиро-младшего она застала... пусть не в утробе, но рядом.

Эреа, я бы согласился с вашим выводом, но основания мне несколько иные представляются.

Вот-вот, Кэцхен, мне представляется, что это более правильное объяснение.

Но это только мое мнение, не более того. :-\ :-\

Ох, простите мне эту ересь.
Возможно Оставленная воспользовалась телом девушки, родившейся очень больной умственно и физически, и, вселившись в это тело, она поддерживала его существование до гибели Римиро, которого любила. После гибели Рамиро Оставленная ушла, тело Октавии продолжало существовать какое-то время по инерции. Рамиро младший родился сильным и здоровым за счет возможностей Оставленной, Октавий унаследовал  проблемные гены биологической матери. При этом При этом любовь к Рамиро позволила ее сыну унаследовать ее синие глаза, опять же магическим путем. Голубые, почти синие глаза Октавия, это остатки магии в теле Октавии, какой то магический след...

Ну почему же сразу ересь? По крайней мере эта модель дает ответы на многие вопросы, не только о голубых глазах. В свое врем мы предположили, что Завещание Эрнани в Гробнице спрятал именно Рамиро-II, и если предположить, что его матерью была не столько Октавия, сколько Оставленная, то смысл в отказе от тех прав, которые заложены в Завещании все же есть. Пусть и странная логика для носителя Силы Раканов, но ...

Ну почему сразу ересь... Версия как любя другая.
Хотя почему сразу больной? Магия, емнимс, в мире Кэртианы из инвалида здорового не сделает, по крайней мере мне прецеденты не известны.

Вот только не верю я, что тут любовь значение имеет. Скорее уж должно быть практическое объяснение подобному вмешательству.

С одним согласен, с другим - нет. Не думаю, что Октавия действительно была больной или слабоумной. А вот Магия Ринальди Рокэ от смертельных ран излечила. Можно, конечно, сказать, что она не Кэртианская, но ведь Магическое Поле Кэртианы часть Магического Поля Ожерелья.

А чем тебе идея любви не понравилась? Какие-либо логические противоречия есть?

В своё время эр Эледем писал:


O'K, принято. А теперь рассмотрим гипотезу, что Оставленная пришла по просьбе Октавии наказать Франциска и поддержать её сына. Вроде бы это вписывается в намёки на её modus vivendi... Тогда она пришла именно на место умершей от горя Октавии. И что мешало ей подправить цвет глаз малыша? Пусть это даже и побочный эффект награждения чем-то ещё...

Эледем,
Исцеление изначально здорового организма и изменение организма изначально больного (инвалид) таки разные вещи, не находишь?

Логических? Нет, тут скорее мои личные заморочки.

Мне тоже так бы казалось, но Октавия не могла просить Оставленную придти - она о ней просто не знала. Во-вторых, тогда становится непонятно, что же ей Унд оставил, и наконец, Оставленная вряд ли бы стала кому-то мстить (по моему мнению). Это нужно было бы не к Оставленной, а к той, что в тексте "ОНА" названа.

То есть смертельные раны лечим, а врожденные болезни нет? Возможно, я тут дилетант. Знания биологии требуется.

Понятно, я просто предположил, что у тебя какая-то еще теория в загашнике имеется.

О слабом здоровье Октавии говорилось в ТБ:
 "Что с ней?
– Обморок, – проблеял тот, – у эрэа слабое сердце, а тут такое потрясение… Эрэа очень привязана к мужу… "
Вторых родов, если я не ошибаюсь, Октавия не пережила...
А мысль о том, что девушка, чьим телом воспользовалась Октавия, не обладала высоким интеллектом, появилась потому, что после ухода Оставленной должна была проявиться личность самой Октавии, которая, как мне кажется не была бы копией Оставленной. Но  " Рамиро умер, она тоже умерла, только этого никто не заметил. "
Где сама изначальная Октавия? Оставленная вытеснила ее душу?

А это зависит. Разница между раной и генетически обусловленным недугом может быть весьма существенной, а вот, скажем, между раной и родовой травмой – нет, разве что в степени застарелости...

Так сейчас я займусь комбинаторикой...

1. емнимс, описанная сцена со слабым сердцем - это уже после смерти Рамиро. Душа ушла, тело начало *рассыпаться* ввиду отсутствия необходимости жить дальше. Но сразу не развалилось, подержалось еще какое-то время.

2. Эледем,

если я сейчас соберу все предположения и намеки в одно, то (только тапками не надо)
Оставленная получила в дар от Унда возможность воплотиться по желанию?
И, если магия ушла после гибели Рамиро, то воплощение было целевым. Вот и любовь? *И жили они счастливо и умерли в один день*???

*прячется в блиндаж*

Может все же Оставленная? Или я Вашу мысль не понял?

Тут у меня нет никаких сомнений. Иначе такой существенной разницы между Октавием и Рамиро-II не возникло бы.

У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Может как-то блокировала в то время пока жила?

Эр Прохожий, я готов поверить на слово, что это так. Все равно ничего разумнее предложить не смогу.

С этим к эру Прохожему или Janis. Он может дать профессиональный комментарий, я - нет.

Мне что-то подобное представляется, хотя это только мое мнение в данном случае.

Что мне кажется странным - чего она ждала столько тыщ лет?

Ну знаешь... женская логика ... она штука своеобразная. Может думала все это время?

*пришла пора - она влюбилась* (С)

Ух...
Может быть я чего не понимаю и было много пива, но...кроссинговер гордо оставив в стороне... ;D ;D

На Земле дитятко получает половину  хромосом от папы, половину от мамы, но нельзя сказать, что он получает четверь хромосом дедушки...
Потому как при мейозе(у мамы и папы) хромосомы  расползаются случайным образом( где бабушкина, где деушкина непонятно) может статься скажем 1/8 от дедушки и 3/8 от бабушки...
Собстевнно в этом и есть весь смысл полового процесса... ;D ;D

У Повелителей мы имеем строго постоянную внешность см Эпинэ...
О доменантности или рецессивности тут говорить не приходится, при нормальном половом размножении все бы перемешалось и внук не получит всех повелительских генов... ;D ;D
Хотите называйте это бесполым размножением, хотите партеногенезом "наизнанку"...
Хотите узрите в повелительском сперматозоиде маленького человечка...
Но передается целиком... весь "генотип"... и, соответственно, фенотип
У Раканов бывает 4 фенотипа , если мы полагаетм, что каждый из них может произвесть сыновей 4 фенотипов, т.е
"Генетически" Раканы идентичны, то он просто 4-ной и проявляется внешне 1/4 не смешиваясь, те
У Ракана 4 дискретных единицы наследственности из которых одна включается активнее остальных и определяет внешность...

В этом аспекте нас интересует какую внешность имели Алва, те описания ,которые я помню, - черноволосы (Анэм), все ли Алва мужеска пола черноволосы.. ???
Как выглядел Эридани... ??? ;D

Теперь про Октавию... Ежели у Оставленной была дочь, почему бы не существовать линии Оставленной...
У Октавии - синие глаза(магический признак предается себе такой же  дискретной единицей по женской линии и фенотипически проявляется только у женщин)
Набор Рамиро - 4-ной
Оллар или простой смертный, или эорий , или Повелитель ... точно -не Ракан
Рамиро младший - синеглаз
Октавий - нет...
Линия Оставленной и Раканов пересекается на Рамиро младшем
Получаем чудо - синегазого Ракана...
Но все Раканы синеглазыми не становятся...
Можем допустить, что синеглазость проявляется при доминировании определенной из 4 "генетических" единиц, по Рокэ - Ветра...
Причем доминирование у Раканов - не полное, ибо 1 Повелителю они не равны...
Но можем допустить внешние факторы...
Передавать детям( обоих полов, см терассу мечей) дискретную маго-генетическую единицу могут только мужчины... Кроме линнии Оставленной, там это могут делать только женщины( если у Октавия не народилось синеглазых дочерей ;D), до тех пор пока линия Синеокой не пересекается с линией Раканов и ее дискретная единица не  "прилипает" к Раканской четверке, дальше у них - пятерка...

Утрамбовывать в подобную схему Первородство, не надо, можем оставить это Памяти Крови, которая и узнает и допускает в систему по наличию дискретных единиц....

Предложенная схема несколько упрощена, потому что у нас есть Кровные вассалы и просто эории тоже носители магических дискретных единиц ( те. Ракан - не 4 а что-то, кратное 4-м, Повелители четверь от этого , Кровный вассал - четверть от повелителя...)

Да, конечно, описалась


Но оставшись одна в своем теле, Октавия не проявила себя, как сильная личность, не смогла постоит СВОЮ жизнь. Наводит на мысль о слабоволии и невысоком интеллекте.
Почему потом Октавия не проснулась?

Мне тоже так кажется. Оставленная влюбилась в Алву и организовала "девушку в окошке".

На этот счет тоже имеется гипотеза:
Оставленная любит Ринальди и ищет возможность вернуть его. Мы не знаем пока в чем сила и особый магических смысл синих глаз, и в особенности синих глаз у Ракана, но все основания предполагать, что именно Рокэ придет на смену Одинокому (ИМХО-ИМХО), имеются.
Тогда получается, что любовь к Рамиро в герцогине Алва от Октавии, а магия - от Синеглазой. Рождение Рамиро-младшего означало окончание ее миссии. Возможно также, Оставленная (если предполагать, что кроме любви и иное человеческое ей не чуждо) покинула Октавию, в надежде, что душа простой и наивной девушки легче справится с утратой без ее векового отчаяния.
Кстати, косвенным подтверждением может служить то, что икона Октавии,  написанная во времена брака с Франциском, напоминает Окделлу голубоглазую Катари, тогда как у женщины с фрески, по мнению Робера, глаза Алвы.

Теория мне нравится и даже очень.
Но есть одно сомнение. Чисто практическое.
Франциск всю жизнь любил Октавию. Как она похоронена мы знаем. Чего стоит изображение лежащей женщины и сидящего рядом с ней мужчины. Он определённо нащёл в ней ту женщину в которую за секунду влюбился.

И похоронили её заметим в храме посвященном Волнам. Зачем бы это обычной Октавии.

Как вариант. Разъединение Оставленной с телом Октавии произошло не за одну секунду, а постепенно, и закончилось смертью Октавии.
Или утрату "изюминки", так поразившей Франциска при первой встрече (а то, что Оставленная, возлюбленная Унда, была личностью очень незаурядной, я думаю очевидно), списали на потрясение от гибели первого мужа, и Франциск в совместной жизни пытался снова зажечь эту искру...

зеленоглазого...

Хм... Влюбленному юноше многое может напомнить его предмет...

Или он действительно полюбил Октавию, ту какой она была изначально, без магической компоненты. Полюбил простую, робкую и нежную женщину, с  брутальными личностями такое случается. :)

Оставленная любит Унда... Оставленная любит Ринальди.. Оставленная любит Рамиро...

[spoiler]Любить двоих троих, как это трудно... (с)  :-[  ;D[/spoiler]

Откуда вдруг такая любвеобильность? Она же не астера  ::) ???

Мне нравится.  :)
При этом можно попытаться развить идею. Например предположить, что после того, как оставленная покинула тело Октавии, настоящая Октавия забеременела. Ибо разница в 7 лет не кажется невозможной, но и реальной не кажется.
И видимо это правильный расчёт, потому что  король 7 лет без наследника - он её очень любил. А значит не разочаровался в том мгновении и это косвенно свидетельствует, что это была Оставленная.
А вот потом она ушла, а настоящая Октавия забеременела и изменение в поведении списали на беременность, ну а потом она умерла.
Вот только зачем её похоронили в храме Волн. ???

Уважаемая Gatty как-то сказала, что это вышло случайно, но очень удачно совпало (если я ничего не путаю  :))

Почему? Достаточно примеров семей с большой разницей между детьми. И перерыв в рождении детей мог быть рекомендован врачами, например из-за слабости здоровья Октавии.
Влияние Оставленной. Не верю, что от нее ничего не осталось Октавии. Должно было наложиться...
Во-первых, любит не одновременно, а с разницей во времени в сотни и тысячи лет.
Во-вторых, жить все время старой любовью нельзя, "крыша" съедет, жизнь-то продолжается.
В-третьих, любит она, ИМХО, людей близких по характеру.

Да. Характеры человека Унда :), человека Ринальди и человека Рамиро почти неотличимы...
Вот Рамиро, например - вылитый Унд! :)

Что такое любовь для живого человека - это мне более-менее понятно :), а вот чем она является для некой "не совсем биологической" (с) сущности  ??? ??? Да и что такое для нее "жизнь" - тоже большой вопрос...

Унд и Рамиро - близки по характеру?  ???  ??? ???

Ну да, а что?
Синеглазый Ракан - часть какого-то глобального плана коалиции "Абсолют энд Оставленная". Возможно, по восстановлению магической системы, возможно, не только...
Тем не менее, репортер Эпинэ узнал глаза Рокэ на фреске в гробнице, но не на иконе. ::)

А Вы будете отрицать, что все эти люди (а Абвений, на мой взгляд, все таки человек, хоть и с бОльшими возможностями) сильные незаурядные личности, выделяющиеся на общем фоне?
Так что общее найти можно...

Ну вообще-то, Оставланная любит Унда по легенде...
Нигде не сказано, что она любит Ринальди, и совершенно точно известно, что Рамиро любит Октавия... ;D ;D

Если вслушаться... Кто у нас есть с момента  Исхода из "бессмертных"...

Ушедшие и Оставленная...

Сравнивая ПМ с Ринальди, вспоминая, что Беатриса взывает к справедливости именем Оставленной можно вполне усомниться, что она Оставленная, а не Оставшаяся...

А еще нам известно, что Синеокая хранит покой изначальных тварей...
Можем интерпретировать не на сущность магическую, а на магическую линию, Кровь Октавии...
У изначальных тварей -  все 5 Стихий, вот, когда
на Рамиро младшем собирается 5 дискретных маго-наследственных единиц... процесс "хранения" завершается... ::) ::)

Ох.. Именно синий цвет глаз является необходимым структурным элементом общепланетарного плана???

Процесс хранения чего?
И что начинается?

Ну... Логично... Теперь добавляем сюда же Сильвестра, Штанцлера, Лионеля и Луизу Арамона - и список лиц, милых сердцу Оставленной, близок к завершению...

Ну в реальных семьях на это обычно есть причина. Без причины перерыва в 7 лет быть не может. О контрацепции в любом виде полагаю речь идти не могла, ибо нужен наследник. Вот разве что врачи запрещали и правда...

Маркером точно, это та же Система Крови..., только ветка женская...

"Хранения покоя изначальных тварей",
Т.е системы, когда был  4-х единичный Ракан и 4 единичных повелителя...
Теперь Раканы 5-единичные бывают...

Насчет Сильвестра и Лионеля я пожалуй соглашусь, если бы Оставленная встретилась с ними в тот момент, когда ей необходима любовь, близкий человек, то кто знает?
Но возможно, здесь играет роль кровь Абвениев. Ринальди - Ракан, Рамиро - либо тоже Ракан, либо потомок Анема, Ну а Унд - Абвений...
Но вот любовь между Оставленной и Штанцлером... ИМХО, оставленная не любит тех, кто живет за счет других...
Луиза могла бы стать для Оставленной подругой...

Леворукий его знает. Но мне очень нравится метафора о синих глазах, глядящих в Закат. В них, вроде как, возрождается лиловое пламя Этерны. ::) ;D

Э.. Вы с ней лично знакомы?  ;)

Я полагаю, что это очень тонкая сфера... В которой пока вопросов больше, чем ответов.

Снобизм, понимаем...
А Лионель у нас что, не потомок Астрапа?

А что она думает? :)
Политкорректно...

Я не исключаю возможность...
Я же говорю, ИМХО. Но кто ее знает?
Воспринимаю Оставленную,как женщину. Вариант однополой любви мне не близок.

а возможность обратного Вы исключаете?

А она все же не совсем человек. И весьма не совсем... :)

Не исключаю, что только с синеглазыми потомками у Оставленной может быть некая ментальная связь, наподобие алваглюков. Этим объясняется и их особый интерес к Гальтарам ("зов"?) и их "немного не в себе", или как там Рокэ выразился.

А, казалось, бы, аналогия... :)

Значит, Оставленную ждет еще одна несчастная любовь... Бр-р-р...

А почему тогда не Робер Эпине? Если уж важна кровь Абвениев... (Бррр... После этого Окделлы на очереди...)
Судьба такая... В чем то она сильно провинилась перед Абсолютом...

Да кровь Савиньяка тоже подходит, всё-таки потомок Абвениев, пусть и младшая ветвь.

Вот и начинаю думать...
Сильные незаурядные личности, выделяющиеся на общем фоне, среди потомков Абвениев не редкость... Что же это получается, а?

Получается, что у Октавии есть выбор... И не более того!

По этой же легенде Унд ее уговорил остаться жить и поклялся исполнить ее просьбу, т.е. ее магические способности – от Унда и если она и могла передать что-то своему потомку, то именно их. Откуда пятая стихия? Или, может, братья помогли Унду и поделились кто чем мог? Тогда, опять же, магия Абвениев – 4 стихии.
Можно, конечно, вспомнить древних с их эфиром, или квинтэссенцию по Парацельсу… Ты это имеешь в виду, когда говоришь о 5-й стихии?  ???

Если же, как тут писали выше, ее потомки ничего не могли от нее унаследовать и Рамиро II – клон Рамиро I, то и говорить не о чем -  любоффф  8)

Тари, а по другой легенде ,Синеокая - дочь
Анэма-Вентоха ...
И магия от ветра... что с "весенней синевой" пишется...
Если мы предполагаем , что синеглазие может быть повешено на раканский фенотип, и следовательно "генотип", значит эта штука равновелика Крови-Стихии Домов...
Возвращаемся к происхождению Раканов...
Если Повелители - от Абвениев...
Раканы от кого... ???
В магической пробирке мешали ( а повелителей с помощью смертных дам произвели)... ??? ???
Занимались гибридизацией поочередно "вселяясь" в смертных дам... ??? ???
Если допускаем Кабиоха, можем получить сестру Абвениев, а можем - сестру первого Ракана...
Сформулировать за что отвечает Синеокая сложно, как и то за что отвечает каждая из 4-х стихий...
С Синеокой, полагаю связаны... память, справедливость и милосердие, любовь и ненависть...
PS.
Угу, "любоффф"...
В проклятии Ринальди содержится понятие "последний потомок"... Т.е. факт конца системы Крови, Синеокая с Ринальди встречается, но того уводит Этерна...
Через 2 Излома имеем синеглазого Ракана...
Который уже потомок не только Эридани, и имеет кровь не только Абвениев...

О чем просила Синеокая Унда , кто знает, может просто забыть, чтоб не мучался...

В принципе все правильные слова в ходе дискуссии уже сказаны. Указывать на то, кто прав, а кто немного заблуждается, я не могу по понятным причинам, а чисто модельно добавить мне уже нечего.
Эреа Inga, эреа Кэцхен, спасибо Вам за участие в обсуждение в критический момент. Думаю дальше Вы сумеете найти ответы на все вопросы, и не только связанные с парадоксом Октавия/Оставленная.

Разве от суккубов не бывает детей? ;)
Не  у инкубов а от суккубов?
Тоже же бесполые по сути своей существа.

Все же наоборот.
И кроме того, от инкубов детей строго технически не бывает. Инкуб может оплодотворить женщину только тем семенем, которое он получил, выступая в роли суккуба.

Ну да, но вопрос-то был как может бесполое существо стать матерью или отцом. ;) Чисто технически та, что вызвала демона поразвлечься не застрахована от внеплановой беременности несмотря на то, что демон - существо бесполое.  ;)

В рамках данного обсуждения вопрос о беременности от инкуба является сугубо абстрактным.

Не поделитесь техническими подробностями? В Приложение к Кэртианским реальностям?

Техническими подробностями поделился эр фок Гюнце.
А если предположить дополнительно что, хм, собранный биологический материал, пока пребывает внутри инкуба подвергается процессу наподобие крейсинговера - вот и еще один вариант на тему "откуда взялись Раканы". ;D
PS в общем-то не думаю, что сие к Кэртианским реалиям действительно приложимо, просто был ответ на уровне детского спора "не может" - а вот вам контрпример.

Но тем не менее рекомендуется тех, кто верит в это суеверие сжигать. На всякий случай, вероятно.

PS Живет в Олларии некая Марианна Капуйль-Гизайль. Была близка с Повелителями Скал и Молний, по очень распространенной форумной версии - с Повелителем Волн тоже, по крайней мере наследник Дома Волн к ней в гости захаживал. Один Рокэ ее старательно избегает. ;D ;D ;D

Пардон, напутал.

Остается только удостовериться, что упомянутая Марианна по ночам или в иное удобное время оборачивается добрым молодцем и кружит готовы красным девицам для использования собранного биологического материала...

А зачем ей это? Может она это запас на чёрный день делала...

Разве что, на черный день Кэртианы...

И это при ее-то напряженном графике и ненормированном рабочем ... дне?

Остается определить сроки хранения биоматериала собранного суккубом...

В жидком азоте - практически бесконечно!  ;D

Вот уж не думала, что кэртианские суккубы настолько продвинулись в технологии  ;D ;D ;D

Суккубаторы изобрели...  ;D

Будем спорить: насколько абсолютен Абсолют или *пригибаясь* - сразу пойдем в Таверну?  ;)

(задумчиво) А нас сейчас в Таверну отправят...
Lavri, одновременно! ;D

Все там будем... Особенно, с идеями о сосуде Дюара, непосредственно  встроенном в Марианну...

Возвращаясь с потомкам Октавии...

А кстати, почему у Олларов за 400 лет не наплодилось младших ветвей?

Они безродные... в смысле, неплодородные... ну, неродовитые... в общем, ясно...
Опять же, одну попытку пресекли на корню...

Не совсем....

Приносят мало потомства. :)
Кстати, обращает на себя внимание то, что в этом смысле они ничем не отличаются от большинства знатных фамилий. В деле приумножения населения Кэртианы, похоже, преуспевают лишь Придды...

Не так уж и мало, просто оно дальше в рост не идет, вернее идет, но только если само становится старшей ветвью....
Так то эории, их "прореживают", как было замечено, регулярно...

И, что интересно - у эориев так же... И даже не у эориев...
Только на Изломах. Гипотетически.
Оллары еще ни одного Излома не переживали...

  И при этом так было не всегда...
  Разве?

  А по-моему как раз в процессе...  ;)

Ну, это было давно...
А что, Валмоны, например, за четыреста лет размножились и заполонили? Тоже размножались в темпе Олларов...

А мы говорили про четыреста лет между Изломами...

Но было ведь! А потом что-то произошло... Раствор достиг насыщения и избыток начал выпадать в осадок?
А может и заполонили, Марсель же говорит, что Валмон густо заселен.  ;)
Может про них (младших) не поминается, поскольку в старшей ветви все хорошо с наследниками...

Да вот... Кстати, а как размножались эории в прошлом - мы тоже не знаем. В смысле количественном. :)
Мне думется, что заселен Валмон отнюдь не потомками Валмонов... и про двоюродных-троюродных братьев ничего не упоминается...

  Это была попытка пошутить с моей стороны....
  Так он и родных поминает только в контексте "вот помру, будет кому наследовать батюшке", да и матушку свою он не особо вспоминает, и это не значит, что ее нет.

И с моей тоже. :)
строго говоря, нигде не сказано, что Талиг не заселен почти сплошь потомками Савиньяков и Олларов.

насчет Савиньяков не знаю, а вот насчет Олларов как раз говорится, что Карл единственный наследник Фердинанда (то есть никаких троюродных внучатых племянников по мужской линии нет)...
Хотя может быть их Дорак извел в целях реализации плана "Рокэ на царство".

Или ретроспективность поиска недостаточна...

Я думаю, что потенциальных наследников на престол очень тщательно учитывали вне зависимости от дальности по времени "разветвления"...

Может, конечно, в каждом поколении Олларов и был только один сын, дававший потомство. Собственно, а в это есть что-то особенное?

  Подозреваю в Олларах эориев.