Форум официального сайта Веры Камши

НАДО… БЫЛО… задним умом Мы Все сильны.   ??? Или Вы полагаете, что супер-пупер-мэн Рокэ Алва, провидит события наперед?
::)  Вот любопытно, когда Вы сам читали эту книгу в первый раз (не зная, чем все закончится), тогда тоже считали, что ТАК «надо было»?
Что иллюстрирует эта цитата? Не поняла…
Так ведь Штанцлер с Диконом не из доброты душевной встречается. Мальчишка оружие, которое раньше или позже предполагают использовать для какого-нибудь экса. А после этого события, их частые встречи дадут Дораку повод пригласить кансильера на беседу в тот самый милый подвальчик, где без суда в процессе следствия передавили почти всю семейку Приддов. В те во истину негуманные времена, доказательства частенько получали эксперементальным путем в пыточной «лаборатории». Нужен был лишь ПОВОД, чтобы пригласить туда человека, в качестве подопЫтного кролика.
8) Умный кансильер до сих пор такого повода не давал…
Здесь, Я вполне согласна с LadyRo. В присяге оруженосец клянется служить и следовать за своим эром, пока тот не отпустит его. Рокэ предложил (а не приказал -  почуйствуйте разницу) Дикону отпустить его,  что, согласно присяге, раньше или позже и должен был сделать. Чему удивляться? На что негодовать?

;-v Эр Dart2027,  а Вы не считаете странным сравнивать между собой предложение свободно идти на все четыре стороны и приказ на исполнение чужих должностных обязанностей в Тьмутаракани на три года без права возвращения? Для Вас это действительно равновесные события?  ::) Подробнее выйдет долго, поскольку для этого, прийдется постов шесть в кучу собрать.
А в кратце, выходит так. Вы предлагаете, чтобы Алва выслал Дикона на три года в Торку без права досрочного освобождения возвращения, дабы тот смог там вдали от влияния дружков приобретать «чистый жизненный опыт». Однако, этот самый «чистый жизненный опыт» Дикон начнет приобретать еще до Торки, в тот момент, когда ПМ взявший его к себе на службу в должности оруженосца, на следующий же день отправит в ссылку в провинцию в должности и.о. «отставной-козы-барабанщика», чем оскорбит, унизит и подтвердит все то, что ранее ему говорили об Алвах, Дораке, короле и навозниках.

[spoiler] >:( Это ж какой коварный заговор против Окделлов: сперва спровоцировать дать нерушимую клятву оруженосца, а потом,  подло воспользовавшись этим, удалить из столицы. Да они еще к тому же объясняют эту ссылку тем, что Дикон сын мятежника. Как они смеют оскорблять память отца? Эгмонт не мятежник, а борец за свободу и справедливость... И вообще, они о его отце знали еще тогда, когда предлагали ему службу оруженосца, значит это коварная ловушка продуманная заранее. Бесчестье, подлость и гнусность. Хотя, чего еще ждать от навозников, узурпатора и его приспешников…[/spoiler]

Как Вы думаете, каковы шансы Дикона возлюбить Талиг, Алву и Олларов после такого зачина по приобретению «чистого жизненного опыта»?
Я вот думаю, после ТАКОГО пинка под зад мальчик начнет ЗАСЛУЖЕННО ненавидеть их еще сильнее, при чем теперь эта ненависть будет уже «замешана» на личном опыте.
Не знаю, как там в Талиге с ёлками, но УК там полагаю черным по белому напечатан и действует. А вот «законы абвениев», и сами Абвении собственно, для нынешних жителей Талига не более, чем языческий миф, красивые легенды и дремучие суеверия, которыми безграммотные старухи пугают расшалившихся детей.  ;D Да… это еще мистерии и мраморные статуи в гальтарском стиле, которые радуют взгляд так же, как новогодняя ёлочка некоторых землян.
Главное не потерять ВСЕ, пока их будут заново придумывать и восстанавливать. ::) Дело к тому идет...

Вы полагаете встречи с Диконом дадут такой повод? Мало ли с кем мальчишка встречался. С теми же Савиньяками... Кто докажет, что это кансильер, особенно если позаботиться о том, чтобы Дикон не заговорил...
Кстати, возникла мысль. Не потому ли Штанцлер организовал такое нелепое покушение на Алву, что Дик увидел или услышал что-то, что видеть и слышать был не должен? Ничего не понял, но эта информация при каких-то условиях могла всплыть? 

Хм... После Октавианской ночи Дик встретился со Штанцлером и они обсудили события этой ночи.
Через некоторое время (через несколько недель, по-видимому) новый хозяин Двора Висельников приходит к Алве и в присутствии Дика рассказывает, кто заказал убийство Дика. И свидетеля представляет. И вот после этого практически сразу появляется Ганс Корш - фальшивый гонец от фок Варзов - и организует просмотр Диком неприличной сцены в покоях королевы. Еще через пару дней королева вызывает Дика на беседу, затем происходит беседа Дика со Штанцлером, в ходе которой Дику предлагается отравить Алву.

Можно предположить, что обстоятельства расследования покушения на Дика стали известны Штанцлеру, и это вынудило Штанцлера организовать покушение на Алву, чтобы убрать либо Алву, либо Дика.

И что-то в этих обстоятельствах было, что нахождение Дика рядом с Алвой было смертельно опасным. Что мог увидеть, услышать или узнать Дик, что его потребовалось убрать, прежде чем он поймет, ЧТО он видел?

Если бы Дик в виде исключения подумал как следует, тогда это был бы не Дик, и озвучил свои гипотезы, Алва раскрыл бы дело не сходя  места. Если бы Дик предположил, кого мог изображать человек, прикидывающийся толстяком... Но дело даже не в этом... Наль Ларак мог попросту зайти к Дику и попасться Алве на глаза...
И что бы предпринял Алва?

А ведь, судя по матчасти, Алва никому не объявлял, что Окделл пытался его убить... И, тем не менее, это быстро стало известно...

Утечка информации со стороны "эра Августа"? Чтобы у Дика не было возможности вернуться?

Нет, не поэтому. Дик не вернулся бы. По крайней мере, пока не получил бы от Алвы гарантии безопасности. Но и тогда Дик не захотел бы встречаться с Алвой... ИМХО.
Скорее, чтобы Наль раздумал к Дику в гости зайти... Но и другие причины могли быть.

Куда зайти? Дика уже нет в Олларии. Алва этого не скрывает...
Какие? Сделать гадость Алве?

Так Алва и не афиширует... Наль вполне мог и не сразу узнать. А слухи распространяются быстро...
О других причинах надо подумать... Не гадость Алве, конечно...
Ну, навскидку... Штанцлер мог пустить слух о покушении Дика на Алву, чтобы навязать обществу свою версию этого покушения. Версию, в которой Штанцлер и королева к покушению не имели никакого отношения. Потому, что с Алвы сталось бы выложить информацию о встречах Дика со Штанцлером, что с учетом ордена, полученного Диком по представлению Алвы, могло бы всех убедить.
А так выдвинута была вполне удобная версия: юный Окделл так ненавидел убийцу отца, что исключительно по своей воле попытался Алву отравить.
Возможно, поэтому Штанцлер и бежал: не из страха перед угрозами Алвы, а изображая страх. Т.е. Алва использовал покушение Дика, чтобы оклеветать Штанцлера, попытался отравить кансильера...
Перевод стрелок, в общем... Перевод, очень выгодный и ему и королеве.

Мне кажется, что встречи Штанцлера с Диком для тех, кто должен это знать по долгу службы, не секрет с самого начала. Алва, Сильвестр, Савиньяки... Все знают. Какое дело Алве до того, что думают остальные? 
Опять же версия для "широкой общественности". Алва знает правду. Сильвестр, я думаю тоже... 
Возможно, поэтому Штанцлер и бежал: не из страха перед угрозами Алвы, а изображая страх.
В результате все теряются в догадках, но мысль о попытке  отравлении Штанцлера никому в голову не приходит... впечатление: что-то тут нечисто и Штанцлер с этим связан. ;)

Так если бы Штанцлер не бежал и не распустил слух, Алва бы добился его ареста.

Эту правду к делу не пришьешь... А версия действительно для широкой общественности. Чтобы исключить нежелательное для королевы и Штанцлера развитие событий...


Не совсем понял. :(

Как? Единственный, кто мог бы дать показания против Штанцлера - Дик Окделл. Но Алва его отсылает. Зачем тогда устраивать это представление у Штанцлера после дуэли, после чего Штанцлер сбежал? Нет, ИМХО, Алва не добивался ареста Штанцлера, он хотел другого...

Какое? Я думаю, что для широкой общественности вопрос "кто есть кто" не секрет.
В результате всех событий (отравление, дуэль, винопитие у Штанцлера, бегство Штанцлера) у непосвященных складывается впечатление, что произошло что-то нехорошее, и Штанцлер к этому причастен... Мне вот что интересно. После захвата Альдо Олларии и заключения Штанцлера в Багерлее никого, кроме Дика это не волнует. Там же были люди, знавшие Штанцлера-кансилльера.  Почему?

Так ведь Рокэ  же скрыл, что отослал Дика!

[spoiler]– Мальчик болен, – зачем-то соврал Марсель, покосившись на Рокэ. Тот перехватил взгляд виконта и, взяв Манрика под руку, неторопливо направился к беседующим. Щека Килеана дернулась, Валме пришел в восторг.

– Добрый день, господа, – церемонно произнес Манрик, а Рокэ лишь молча поклонился, – вы не находите, что сегодня прогулка Его Величества обещает превратиться в Большой Выход?

– Возможно, все дело в погоде, – предположил Мевен, – сегодня отменная погода, не правда ли?

– Да, – кивнул Алва, – мне нравится, когда ясно и холодно.

Холодным сегодняшний день назвать было нельзя, а вот глаза у Ворона были ледяными.

– Что случилось с юным Окделлом? – Август Штанцлер казался обеспокоенным. – Виконт сказал, что он болен?

– О да, – подтвердил Рокэ, – но не волнуйтесь, господин кансилльер, ничего страшного. Скоро вы увидите юного Окделла. Я никоим образом не намерен препятствовать вашей дружбе.[/spoiler]

А с показаниями Дика, да со свидетельствами агентов, за Диком следивших, да с помощью Сильвестра Штанцлер мог угодить в Багерлее. Ареста Штанцлера Алва не добивался, но Штанцлер-то этого не знал...

Для широкой общественности не секрет только то, что ей наврет пропаганда.


Так и "что-то нехорошее" к делу не пришьешь! :)
А кого должен волновать Штанцлер? Кого вообще волнуют бывшие "сильные мира сего"? Кого Фердинанд волновал? А ведь совсем даже невредный был товарищ...

Когда я читал первый раз, я просто читал и ни о чём не думал. А предвидеть подобные события имея опыт Ворона вполне возможно.
Описание что чувствует человек при "переоценке ценностей"
При таком раскладе не имеет значения кто с кем и когда встречался.
Ущерб репутации, после того как его хотели отправить под домашний арест? Любопытно.
1) А можно полюбопытствовать, где вы видели, что обязанности Дикона – это именно обязанности оруженосца, и он таскает за своим эром копьё и щит (шпагу и пистолеты)?
"- Можете идти или нет, постойте. Я сейчас вас познакомлю с тремя молодыми людьми благородного происхождения. Им вместе с вами предстоит неотлучно болтаться при моей особе в ожидании приказаний. Постарайтесь воспринять их философски, особенно одного… Не хочу вас пугать, юноша, но, между нами говоря, он ужасен."
2) С чего Вы взяли, что действующая армия – это Тьмутаракань и провинция?
3) Дикон мечтает о карьере военного.
"Эр Август говорит, что сын Эгмонта не вправе рисковать, но отец в юности воевал за Талиг и дослужился до генерала от кавалерии. Святой Алан, кто пойдет за безвестным трусом, всю жизнь просидевшим за спиной у матери?!"
"- Кому нужно? И зачем? Началась война. Все уйдут на юг, а я на север? К камину?"
А тут ему дают возможность отправиться в зону военных действий прямо сейчас. Да он на седьмом небе был бы.
Во-первых, незнание законов не освобождает от ответственности.
Во-вторых, Алва-то их как раз знает, потому и освобождал Дикона от клятвы. А на традиции ему плевать.

Меня в связи с отравлением интересует следующее - а знал (или подозревал) ли Штанцлер, что Рокэ отец приучал с детства к ядам? Мне кажется, от этого зависит частично ответ на вопрос - чего он добивался?? Какого окончательного результата??  ??? Или же вопрос выживаемости Алвы не стоял в повестке дня??

Но уж догадываться-то об этом Штанцлер был обязан! Исходя, хотя бы, из того, что "соберано Алваро пережил уйму покушений и умер в своей постели..." Как-то так...
И вообще: по-моему, он - Штанцлер - добивался того, чтобы его пристрелили...  ;D Неудачно...  :'(

«— Я… я не думал…
— Не сомневаюсь, — кивнул Алва, его мысли были заняты чем то другим, — думать вредно, так что вы поступили совершенно правильно.»  ::) Ну что ж, тогда добавим еще одну иллюстрацию такой мятущейся души:
[spoiler]«Нельзя сказать, что юношу предстоящий визит радовал. Он любил эра Августа, но разговор обещал стать трудным. Юноша мог лишь догадываться, о чем хочет говорить кансилльер.
Если бы не октавианская ночь, Ричард был бы уверен, что с него спросят за Надор, но неужели сейчас у кансилльера Талига есть время для чужих ссор? Мерзкий голосок шептал, что Ричард Окделл не обязан ходить к Августу Штанцлеру. Кансилльер не вправе приказывать оруженосцу Первого маршала, тем более таким тоном… В конце концов он уже взрослый, и хватит его отчитывать, как унара. Вообще то Дик сам не понимал, виноват он или нет. Матери не следовало так поступать с Бьянко, и вообще эти ее придирки… Айри он все равно заберет, он обещал. Рокэ добудет приглашение ко двору, и все будет в порядке. Надо будет напомнить… Или попросить Эмиля? До особняка Штанцлеров черноленточники не добрались, но Ричарду при виде массивного серого дома стало неуютно.»[/spoiler] Теоретически «да». (На эту тему, кстатти много споров в клубе было.) Но, похоже времена там УЖЕ не настолько дикие, чтоб хватать и тащить в застенок кансильера («по царскому велению»), без формальной хотя бы к тому причины. ...Правда, ПОКА еще и не достаточно цивилизованныИ, чтобы тот мог потребовать присутствия при пытках адвоката. (про домашний арест) «Откуда дровишки» - вестимо от Штанцлера… 8)

И еще… Человек, который уже сидит на земле, упасть не может. Но чем выше его подняли (в оруженосцы ПМ), тем больнее его можно потом уронить (ссылка в Торку).
[spoiler]  ;D Если мы хотим ослабить кого-либо, то должны будем сперва укрепить его. Если намереваемся низвергнуть кого-либо, то должны сначала возвысить его. Если замышляем разорить - осыпать его дарами. Вот то, что может называться тонким расчетом.
И так подчиненные и слабые победят жестоких и сильных.[/spoiler]  Вот в этом-то и весь прикол традиций. Мир изменился - нынешним рыцарям Талига копье и щит без надобности и потому функциональная потребность в оруженосце, таскающем за ними весь этот Heavy Metal отпала. Потребности вроде уже нет, но оруженосцы в виде непонятного рудимента ушедшей эпохи остались. Сохранился их прежний особенный статус при персоне рыцаря и в обществе, ритуал посвящения, церимониал и обязанности.
;) Со временем институт оруженосцев (как и рыцарей) отомрет совсем. И вот тогда, иронизируя, оруженосцами начнут называть слепо преданных, рабски следующих за кем-нибудь людей.   Простите, видимо Я где-то не поняла Вас, и Вы предлагали оставить Ричарда в столичном гарнизоне.  Ну да, как же, замечтал ::) … проживши несколько месяцев в доме у Ворона. ;-v  На счет «плевать»… не перевешивайте-ка свое легкомысленное отношение к традициям на Алву. Оно ему не свойственно…
И... в сто-пятьдесят-пятых, «неписанные» законы Абвениев – и есть ТРАДИЦИИ.
* >:( Очень не хочется тащить сюда статью из какого-нибудь растолкового словаря, и офф-топИть тему, но Я уже практически на грани…*
Алва не стал бы добиваться ареста. Он со Штанцлера все, что хотел, уже спросил и «карте место».
Но вот Дорак... тот с эра Августа с живого точно бы не слез …

А Вы, читая книгу, после каждой страницы берёте тайм-аут на два-три часа и всесторонне её обдумываете? Интересный, подход. Очень интересный.
Скажем так: Дикон ещё не перешёл черту.
"Вообще то Дик сам не понимал, виноват он или нет"
Когда Манрики и Колиньяры устроили серию арестов и казней они не утруждали себя доказательствами.
Во-первых, с чего Вы взяли, что для Дикона это честь? Ну, с его точки зрения.
Во-вторых, ещё раз повторяю, дайте пример того, что реальная служба в действующей армии считается недостойным занятием.
В-третьих, это сейчас призывники хотят служить поближе к дому, в описываемую эпоху, если дворянин не хочет быть придворным хлыщом, то он хочет воевать.
Верно, но нигде не сказано, что эр не может отправить оруженосца с каким-либо поручением, на энный срок.
Словарь - дело хорошее, но читаем мат. часть:
"- Ты - сон, - Ричард сам не знал, кричит он или шепчет, - сон, уходи... Пусть четыре скалы защитят от... От...
- Скалы не простят клятвопреступника."

Эрэа Holiday, почему же сразу же рудимент? Институт оруженосцев вполне себе выполняет функции, аналогичные нашим ВУЗам , только рассчитан на отпрысков знатнейших фамилий, кому в королевских академиях обучаться по статусу не положено. Образование, конечно, сокращённое, зато индивидуальное, без общеобразовательных предметов, плюс постоянный сплав с практикой. Другое дело, что не все юноши, как видно на примере с Диком, пользуются возможностью учиться.

  Эреа Ksi, рудиментарным является именно название должности «оруженосец», поскольку тот нынче оружия за эром не носит.
:D А в остальном Я ППКС и полностью согласна с Вами: традиционно институт оруженосцев обеспечивает преемственность в кругу рыцарства.

:( Однако, опять и снова…  При чем этот «энный срок» - все три года службы.
Эреа Ksi, может быть, хоть Ваш пост чему поможет.
А то, Я тут уже постов десять пытаюсь объяснить, что рыцари не подкидывали своих оруженосцев армии на весь срок их ОБУЧЕНИЯ. Формально, они конечно имели право такое сделать, приказать, послать на фиг, но не делали.  ??? Такие вот эти рыцари были чудаки…
Тайм-аууут? Зачееем?  ::)
Я как-то и в реальности этаких долгосрочных тайм-аутов не беру, просто реагирую на события в реальном времени. А уж в виртуальности-то тем более ничем подобным не занимаюсь. ;)
Скажем: Он и сам не понимает, что уже ДАВНО в пути. Так вот со временем перешел бы и даже не заметил…
Для этого достаточно прочитать про Фабианов день. Сонм мыслей проносящийся в голове Дикона, когда сам ПМ предложил ему службу оруженосца.
«А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!»
Мальчишка тщеславен, на том и попался. Для Ричарда его статус и положение в обществе важно, ОЧЕНЬ важно. 8)
... А тут, вдруг, Торка какая-то. Куда изгоняют подгулявших дворянчиков, вроде самого старшего братца Катари. Занятие-то конечно достойное ( ;D "ЛЮБОЙ труд почетен, тем более труд золотаря"). Но, как и в каждой профессии, имеются престижные должности и места службы, а есть места, куда направляют словно в "исправительные заведения". Как того же Жермона Ариго, например. Он почему-то называет свое двадцатилетней давности назначение к месту этой самой  «реальной службы в действующей армии» - «вышвырнули в Торку».
[spoiler]*мурлыча*
Видите ли мой корнет...
Ах, очаровательный корнет.
Все дело в том, что в королевстве,
Войны для Вас представьте НЕТ.[/spoiler]

Вы обобщаете, эр Dart2027. Ведь Мы обсуждаем не общество вообще, а Дикона с его хотелками в частности.
Дикон конечно не хочет, чтобы его СЧИТАЛИ придворным хлыщом, но жизнь в столице и при дворе ему ОЧЕНЬ нравится. И он вовсе не один из тех юношей «со взором горящим», которым без армии жизнь не мила, вплоть, до утраты аппетита.
Не вижу в Матчасти никаких к словарю противоречий.  ;)

Перед мальчишкой не стоит выбор быть оруженосцем первого маршала или оруженосцем коменданта Олларии. Так что тщеславие побоку - лично я считаю что при наличии выбора Дик стал бы оруженосцем Килеана. А при наличии более широкого выбора - Ариго.

;D Судя по матчасти, Дикон хочет не воевать... Он хочет быть маршалом. И даже уверен, что будет.  О такой ерунде, как промежуточные этапы между званиями корнета и маршала, он не задумывается...
[spoiler]Ричард закусил губу и не ответил. Альдо Ракан – его сюзерен и будущий король Талигойи. От того, что он слабый фехтовальщик, он не стал хуже. Он спасет Катари и восстановит справедливость. Королю не нужно драться самому и водить в походы армии, у него будут маршалы. Эпинэ и Окделл.
Из ЛП[/spoiler]

А Торка... Там погибнуть можно очень просто, а прославиться - вряд-ли...  Торка - не для корнета Ричарда Окделла. Она - для капитана Рокэ Алва, для Жермона Ариго... Для теньента Робера Эпинэ...

Совершенно верно, такой выбор перед ним не стоит. Перед ним стоит другой - послать Алву, как убийцу отца,  вместе с его предложением к закатным кошкам (в любой форме, хоть куртуазной, хоть нет), или стать таки оруженосцем Первого маршала. И он делает выбор, держа в голове то самое:
"оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!"
и
"Эстебан наверняка грызет локти от зависти…"
Поэтому совсем уж вывести тщеславие за скобки не получается - влияло оно на выбор Дика, влияло. Не одно оно, я думаю, но и оно тоже, причем, судя по тем двум абзацам, что передают мысли юноши, совсем не слабо.


Думаю, лишнего Дику приписывать не стоит. Матчасть (КНК, в частности) вовсе не говорит о его трусости и нежелании воевать.

С каких пор Торка стала талигойским штрафбатом??  ???
Помнится, через нее прошло большинство офицеров армии Талига, включая и Алву...
И у Ричарда там отец служил...
А Жермона "вышвырнули" из семьи, ИМХО, а не именно "в Торку"...


ИМХО, отношение Ричарда к военному ремеслу сложносоставное. Перед поездкой в Варасту он переживал, что ему предлагают отсидеться дома, когда все идут воевать (не без тщеславия, конечно, но...). Это при том, что его отец тоже был военным:
Эр Август говорит, что сын Эгмонта не вправе рисковать, но отец в юности воевал за Талиг и дослужился до генерала от кавалерии. Святой Алан, кто пойдет за безвестным трусом, всю жизнь просидевшим за спиной у матери?!
Началась война. Все уйдут на юг, а я на север? К камину?

И в Сагранне он себя карьеристом ради славы исключительно не проявил... А вполне в операциях участвовал на общих основаниях.. И многое тогда же переосмыслил...

Так и мне лишнего приписывать не стоит. :)
Я не говорю, что он трус. Я говорю, что он мыслит свою военную карьеру, как полководца, командующего многотысячными армиями...
Ну то-есть...  IMHO: Ричард так хочет быть великим полководцем, что считает все промежуточные этапы досадными помехами для своей блистательной военной карьеры.

Ну да, хоцецца чтоб сразу = бац и в дамках генерал, бац и маршал, а там походу и слава и почёт на голову сыпятся и на руках все носят...
Не дай бог попасть кому под начало такого генерала/маршала...

Совершенно верно, выбор именно такой. Но видишь ли, "держать в голове" не означает "принять решение на основании...". Быть оруженосцем Первого маршала действительно почетнее, почему Дик не может мысленно отметить медицинский факт? О чем это говорит? Да ни о чем! Он не выбирает между двумя эрами, поэтому "выше", "ниже" в данном случае сравнение того что он может получить с тем что он не получил.

Дик выбирает между возможностью остаться в Олларии и продолжить карьеру ( и стать таки оруженосцем Первого маршала :) ) и возвращением в Надор (послать Алву к закатным кошкам :) ). Тот факт что быть оруженосцем Алвы почетнее чем оруженосцем Киллеана имеет здесь десятое значение и ничего не определяет. 

При всем моем неодобрении Дикона, следует отметить,что его поведение в Саграннской компании вполне достойно молодого человека первый раз попавшего на войну. Ну а его фантазмы и видения себя  маршаллом...Ну многие молодые люди этим грешать, но просто некоторые в отличие от Окделла по мере взросления минуют эту фазу, Дик же в ней застрял...

Эр Dreamer, ППКС.
При чем здесь «штрафбат»? ??? В любой армии имеются элитные подразделения и захолустные гарнизоны. И перевод из первого во второе наградой почему-то не считают...
Вот, помнится, во времена давней кавказской войны там тоже переслужило множество разных достойных офицеров. Однако, и опорочивших себя чем-нибудь офицеров «ссылали» именно что на Кавказ. Вроде бы и не штрафбатом наказывали, но наказывали все же. Да. Жермона "вышвырнули" именно из семьи, но именно что (отчего бы это?) в Торку, а не в столичный гарнизон или не еще куда-нибудь.
"За отцом не числилось ни одного несправедливого поступка, ни одного злого слова. Только как назвать письмо, даже не письмо, записку, превращавшую графа Энтраг в пустое Место и уведомлявшую означенное место, что оно незамедлительно должно отбыть в Торку и жить исключительно за счет жалованья?
Королевский указ отстал от родительского «благословения» всего на два дня: геренций Фукиано, как и все в Олларии, не усомнился в справедливости графа Ариго."
upd Для меня Дикон выбирает между возвращением домой и службой убийце отца, мечтая в этот момент того зарезать.
И вот вопрос, согласился бы Дикон пойти в услужение к этому самому негодяю Алве, чтобы продолжить карьеру, будь тот не Первым Маршалом, а каким-нибудь малоизвестным генералом?
::) Мне отчего-то кажется, что НЕТ.

Ты знаешь, я не вижу в тексте никаких оснований для столь категоричных заявлений. Получается "здесь играем, здесь не играем...".

А почему, собственно, я должен игнорировать мысли про зависть Эстебана? Их отношения показаны достаточно четко, Дик относится к Эстебану не лучше, чем тот - к Дику. С какой стати нам сбрасывать со счетов такой мотив, как желание обойти ненавистного "навозника" и хоть так, но оказаться выше его?

Если я правильно поняла вашу мысль, эреа Holiday, вы пример с Жермоном приводили, чтобы показать, что Ричард считал службу в Торке ниже своего достоинства (чего я по матчасти не помню, если честно)?
Потом, Жермона, конечно, по каким-то причинам надо было выгнать из столицы, чтоб "с глаз долой - из сердца вон", что называется... А столь важный участок границы как Торка едва ли считался "захолустным гарнизоном" (хотя перевалы сторожили  ;))...  Но вряд ли это была распространенная практика, чтобы тот же Дик мог сделать подобные выводы на основании истории с Жермоном. В Варасту Ричарду стыдно было не поехать...

Эры и эрэа - есть разница "Х по достижении совершеннолетия не захотел продолжать жить со своими родителями в их шикарной пятикомнатной квартире в центре и брать у них деньги и на свою собственную скромную первую зарплату снял комнату в коммуналке" и "Х родители выгнали из дома, запретив там появляться, денег не дают, его собственных средств хватает только на комнату в коммуналке"?  ;) Позорна не Торка - позор, что все знают, почему ты там.

Во истину, мысль вырванная из контекста беседы – есть зло и путанница. ::)

Нет, эреа Bulka, здесь речи о высокомерии и достоинстве не идет.
Речь о том, что служба в Торке всяко менее престижна, чем служба в столице оруженосцем у ПМ. И если бы Алва, приняв от Дикона присягу оруженосца, выслал его в воспитательных целях на три года без права возвращения в Торку (как предлагает эр Dart2027), при том, что обычно все оруженосцы состоят при своих эрах и учаться у них, ТО это было бы для Дикона обидно и унизительно.

Спасибо за уточнение.  :)
Подобная мысль вряд ли Алву могла посетить сразу после присяги, пожалуй (не логично)... Но вот если бы Ричард отслужил свои три года, а после поехал в Торку, или же Ричарда бы взял в оруженосцы кто-то (тот же Давенпорт-старший), то тогда это было бы лучше, ИМХО, для него. Если же брать момент после Сагранны, то там тоже логика развития событий не очень способствовала реализации варианта с Торкой. В общем, сценарию "Ричард в Торке" просто неоткуда было возникнуть уже после присяги как факту...

Есть, на мой взгляд, и еще одна причина, по которой Алва не мог отправить Ричарда в Торку.
Дело в том, что Ричард - герцог Окделл, последний и единственный в своем роду. Гибель Ричарда в Торке означала бы гибель рода Окделлов.
Если вспомнить варастийскую кампанию, Алва сделал все, чтобы сберечь Дика, сохраняя при этом его достоинство и самоуважение. Я не могу представить себе, что Алва мог тогда еще сделать, чтобы сохранить Дику жизнь? Разве что оставить в Тронко...
Последний из рода Алва... Сын матери, похоронившей троих сыновей... Не мог он послать в Торку последнего из рода Окделлов... Там - в Торке - действительно очень высокие шансы погибнуть.
Что бы Алва о себе не говорил, а он не достаточно толстокож, чтобы от таких вещей отмахиваться...

Ну, не игнорируй :) Не буду навязывать.

А чего не знают, того придумают.  ::) Что-нибудь в этом роде:
- Вы слыхали? Ворон взял к себе юного Окделла оруженосцем и на следующий же день выслал в Торку.
- О-о-о… Вы же помните ту скандальную историю с молодым Приддом? Ворон наверняка попытался развратить и этого юношу, но не преуспел и потому выгнал…
- …или преуспел, но ему с ним не понравилось…
:P После чего, наш вспыльчивый Ричард доживет до первого бретера.

8) Есть и еще одна причина, она в том, что Алва – это Алва.
Это Алва, у которого «премилая привычка дразнить все, что движется, начиная от гусей и кончая слонами». И он не станет, «дрожа от страха» перед возможными происками эра Августа, отсылать мальчишку в Торку.  ;)Ведь «так даже интересней…»
Это Алва, который говоря, что справедливость – «еще один фантом», говорит о справедливости этого Мира, но не о себе самом. Сам то он (по-своему) справедлив, и не станет судить кого-либо за «грехи отца» и наказывать за то, чего тот еще не сделал, и возможно не сделает. А уж, если случится судить (буде за что), отмерит справедливой мерой - той самой мерой, которой сам судимый отмерял. Но наказывать Дикона ПОКА было не за что…
Это Алва, который уважает свободу выбора и дает человеку шанс этот собственный выбор сделать… а после, даст второй шанс подумать и перевыбрать. И Дикон свою свободу выбирать получил… не единожды.
Это Алва, который держит слово. Если уж принял службу Дикона  оруженосцем, значит назавтра не передумает ...
Это Алва - игрок, который играет по правилам. Пусть эти правила отличны от общепринятых и известны только ему, но они у него точно есть. Так вот, выдворение Дикона в Торку в эти правила не ложилось. Следуя им, Алва мог ему предложить туда поехать, но не стал бы приказывать. А Дикон… Дикон не захотел бы ехать туда.

Прекрасный анализ, эрэа Holiday!

Эрэа Holiday, Браво! Ваше слово для защиты великолепно!

Согласен! Эрэа Holiday, мои жалкие +1! :D

Эреа Holiday, от меня тоже +1.
И все же я добавил пункт про то, что:
- Это Алва, который отлично знает, что Повелитель Скал на Изломе Кэртиане потребуется живым и желательно готовым выполнить обязанность Повелителя. Вне зависимости от того, что каждый из Повелителей обо всех остальных думает.

P.S. Знания, Коллеги, знания. Их у Рокэ ... достаточно, чтобы удержать Ричарда.

Holiday, Браво!Брависсимо!! Ваше слово для защиты великолепно!
плюс 1.Вы как всегда великолепны.Снимаю воображаемую шляпу и сметаю её перьями пыль перед вашими ногами. ;D

*Эх-х… Не каждый день удается заслонить Первого Маршала грудью.* 8)

*Благодарно раскланиваясь* Рада, что Вам понравилось.  :-* Спасибо всем, кто оценил мой подвиг... Приходите еще… ;D
Эр Эледем, спасибо за дополнение. Важно. Рокэ действительно знает многое.
Но знание, лишь инструмент, который может принести и зло, и благо. Важно, в чьих руках оно оказалось.
Я же в первую очередь старалась определить характер человека, держащего в руках этот «инструмент».
::) И… отчего-то мне думается, что мальчишка принятый Алвой на службу получил бы те же самые права и свободы, в любом случае, не зависимо от того, является он Повелителем или нет.

;D Интересно, что бы на это сказал сам Первый Маршал? ::)
Очень.  :-*

Однако, проходя мимо новенького храма в честь Нашего Всего, отстроенного Вами столь ударными темпами, не могу удержаться от искушения и не написать Вам в тапки подкинуть пару ложек дегтя в вашу цистерну меда.  :)
А Вы не находите, что это несколько... э-э... несерьезно для столь ответственного человека?
И некрасиво.
Более того, психологические эксперименты проводятся на людях только с согласия подопытных. Я, конечно, понимаю, что науки психологии в Талиге еще не изобрели, но тем не менее.
Скажите пожалуйста, а это у Алвы только на Окделлов такая реакция? Вроде чесотки: как увидит Окделла, неважно какого полу, так тут же начинает творить Добро, ничего с собой поделать не может. ::)
Да уж, даже для эксцентричного Алвы это было бы через чур, если бы он принял службу Дикона, а потом проснулся на следующий день и передумал.  :)
Не в упрек, а так... чисто теоретически... Поведение человека, который не руководствуется нормами и правилами, принятыми в современном ему обществе, называется асоциальным.  ::) А ладно... спишем на прихоти гения.  ;D

Но вообще-то очень здорово, эрэа Holiday, я восхищена.  :)

Эр Уленшпигель, это Вы написали? :o
*Пойду зарою в парке дохлого слона, пока не завонялся. Да и за Луной надо последить, а то мало ли чего...*

Эр Dreamer, я конечно понимаю, что убедить Вас мне не под силу, но тем не менее, обратите внимание на тот факт, что Дик думает не "Все теперь мне будут завидовать!", а "Эстебан наверняка грызет локти от зависти…"
Может быть, дело не в Дике, а в Эстебане - не веди он себя как свинья, никто бы о нем ничего такого и не подумал.

Так ведь Окделлу хочется в-первую очередь утереть нос и вызвать зависть именно у Эстебана, а во-вторую - у всех остальных...Хммм, а что такого сотворил Эстебан, если посмотреть на него не с точки зрения Окделла, а со стороны? Почему это, по-вашему, он ведёт себя как свинья? ???

Издевается над Диконом, который из-за своего положения сына изменника, которого при малейшем нарушении дисциплины выкинут вон, не может ему ответить.
А почему мы, рассматривая вопрос с точки зрения Дика, должны смотреть со стороны?

А цитату-то не приведёте этих издевательств?А почему мы должны смотреть именно с точки зрения Окделла? ???

Всегда пожалуйста. ;) (с)
А вот и с других точек зрения.
И где цитата, что Дик хочет вызвать зависть у остальных ? ???

И где издевательства? Парень выпендривается перед сверстниками, и всё... Грязь, если вы не знаете, летает куда угодно...Смотрю, вижу - наглость. Где издевательства над Окделлом?А это вообще какое отношение к издевательствам над Окделлом имеет?
Вы вообще отвечаете и приводите цитаты на какой вопрос? Судя по цитатам, я такого вопроса не задавал... К чему всё это?
Нууу началось... Если он завидует одному, значит будет завидовать и другому... Алве он тоже ещё как в дальнейшем завидовал...
ЗЫ. Я вообще завёл разговор о Эстебане-то почему? Что конкретного он сделал плохого Окделлу? Всё то, что Окделл о нём думает и видит, это необъективно - Эстебан - навозник, значит априори плохой, и тот отвечает Окделлу такой же монетой...
Все постоянно забывают, что видят Эстебана от лица Окделла, а у него, мягко говоря взгляд-то того, замутнённый...
Я не говорю, что Эстебан - хороший, нет, но он и не плохой, в-общем-то человек... По крайней мере ИМХО лучше самого Окделла...

А сцены с вызовом на дуэль вам не достаточно?!

А как вы оцените публичные слова Эстебана о покойном Джастине, был ли это хороший поступок??
И его приставания к королеве в саду (если это правда)??

Еще про него Алва говорил:
"Кстати, я не собирался вам помогать. Вы дали мне прекрасный повод прикончить этого щенка, он меня раздражал. Из него обещала вырасти препротивная псина."

В общем-то действительно человек... В Кэртианских координатах Окделл не совсем человек. Так что Эстебану можно спокойно инкриминировать попытку навредить Повелителю перед Изломом, где возможности последнего неоценимы. Это достаточно для обвинения?  ;D ;D ;D

Хммм... Вы прочитайте, что я говорил, а потом спешите со мной спорить... Я спрашивал, где Эстебан издевался над Окделлом?? И каким, извините, местом сюда ваш ответ? ???Эр Уленшпигель, прочитайте пожалуйста тоже всё, что говорилось, а потом примеры приводите...
Речь шла о периоде до Фабианова дня, вообще-то...

А меня, извините, заинтересовали ваши последние слова... В сочетании вот с этим вашим постом:

\Устало\ Речь про Эстебана шла в контексте ДО Фабианова дня... До этого времени ничего не говорит, что он, например свинья, за исключением пристрастного Окделла...
То что Эстебан плохой мы по-факту узнали ПОСЛЕ Фабианова дня...

А в чем, собственно, меня тут надо убеждать?
В том, что у Дика были обоснованные, на основе личного опыта, претензии к Эстебану? Это я и так знаю.
В том, что "дело не в Дике"? С этим, вы абсолютно правы, я не согласен и соглашаться не собираюсь.
О чем думает и чем руководствуется человек в момент важного жизненного выбора, зависит, ИМХО, в первую очередь от него самого, от свойств его характера. И в этом плане я не вижу никакой принципиальной разницы между желанием оказаться "выше" вообще и желанием опередить того единственного "навозника", что оказался в списке впереди Дика. Для меня важно то, в какой именно момент эти мысли проявились - в момент выбора, присягать или не присягать убийце отца. Я считаю, что не будь в характере Дика тщеславия, и не влияй оно на его поступки, данные мотивы в той ситуации не прозвучали бы.

Лично меня сцены с участием Эстебана уже настораживали...
Как и мнение о нем нескольких унаров сразу...
К тому же ваши слова про "неплохого человека" и "видят от лица Окделла" никак не связаны, ИМХО, с конкретным периодом...

Унары о нём ничего особенного не мнут... И где вы видите ещё одного корреспондента рядом с Эстебаном? Видим то мы его только глазами Окделла, как уже говорил, пристрастными...

Эр V01dem4r, эпизод когда Арамона унижает Ричарда перед лицом товарищей требуя рассказать о надорском мятеже...
"Так, — пропел Арамона, — отменно! Унар Ричард рос в лесу и ничего не знает. Выйдите сюда и станьте перед товарищами. Сейчас мы вас научим. Господа унары, кто ответит на мои вопросы?
Желающих хватало. Северин, Эстебан, Константин, Франсуа, Альберто, Анатоль… «Навозники» проклятые!
— Унар Эстебан! — поощрил капитан своего любимчика.
Эстебан изящно поднялся и пошел к кафедре. Он не торопился, не заискивал, а словно бы делал одолжение всем — Дику, ментору, капитану.
— Итак, унар Эстебан, что вы можете сказать о последнем бунте?
— Его поднял герцог Эгмонт Окделл, — едва заметно скосив глаза в сторону Дика, сообщил «навозник», — и несколько его вассалов..." (КНК, стр 95)
Вам не кажется, что здесь Эстебан стремится намеренно причинить Ричарду боль? Одно дело ответить на вопрос преподавателя, другое вызваться отвечать...

Нет не кажется... Кажется это Окделлу, и возможно вам, через его восприятие...
И заметьте =

Нет, мне кажется не через его восприятие. Для кого секрет, что в этом восстании погиб отец Ричарда?  Желание ответить, при этом посматривать на человека, которому при этом будет больно... Подыгрывать не слишком порядочному взрослому, стремящемуся уничтожить беззащитного перед ним унара... Очень благородно... ???

Ма-аленькое замечание... Глазами Ричарда мы видим большую часть событий... В том числе и поступки Рокэ, Катари, Штанцлера и других персонажей...

Значит, если вы стоите рядом с лужей, и некто, находящийся рядом, бросит камень в воду так, что брызги полетят в вашу сторону, вы, как и в этом посте, решите, что намерения испачкать вашу одежду у бросавшего не было?

Привожу примеры взглядов с других точек зрения в ответ на ваш вопрос:
И кто кому вообще будет завидовать? Сначала вы писали:
Вас попросили привести подтверждение, у кого, кроме Эстебана, Дик хочет вызвать зависть. Вместо этого получаем ответ:
Так о ком все-таки идет речь? ???

Хммм, а на других стоящих рядом с Окделлом разве ничего не попало? Если верить Ричарду, то прямо-таки вся-превся  грязь полетела на него, единственного.
На второй вопрос, значит, (и на фига тогда было цитировать два вопроса?) ну ладно =Назвали наглым. Что в этом такого плохого? Сказали, что Эстебан в одной цене с Приддом. ИМХО, это вообще можно назвать комплиментом...Сейчас будет суровая ИМХА = Я считаю, что если кто-то хоть кому-то завидует, то будет в дальнейшем завидовать всем...
В случае с Окделлом, после Эстебана была зависть и к Алве...

Совсем-совсем никакой разницы? А если бы на этом месте Паоло оказался, ты бы такой же сентенцией ответил? Стал бы Ричард чувствовать себя униженным, или бы признал, что марикьярец достоин быть оруженосцом высокопоставленного вельможи больше чем он сам?
Насчет тщеславия я с тобой полностью согласен, роль этого качества безусловно огромна и характеризует Окделла с худшей стороны.

Если судить по истории с Сузой-Музой, то всю грязь попытались вылить именно на Ричарда. Другое дело, что нашлись честные и благородные унары, которые не захотели этого терпеть. Эстебана и Северина среди последних не было, также как и валентина Придда.

По сути дела - никакой. В данном случае для меня лично показателен тот факт, что решая вопрос о присяге Дик вообще вспомнил о такой вещи, как "соотношение престижей". Вот это я считаю принципиальным и очень показательным в плане раскрытия характера.
А дальнейшая персонализация (хоть Паоло, хоть кто) - это уже, ИМХО, вторично.

А тот факт, что его по наущению Дорака вообще брать никто не был должен, тем самым вытирая об него ноги, ты учитывать отказываешься напрочь? :-\ В принципе "соотношение престижей" по определению дело грязное, но совсем уж не учитывать ситуацию мне представляется не совсем верным.  ::)
Кстати, заметь, Алва счел, что он именно должен, хотя "меньше, чем оруженосец ему нужен только ... которого у него, к счастью, нет".  ;) ;)

По матчасти, как только появился унар, не входящий в компанию Эстебана, тот сразу прекратил свое развлечение.[spoiler]– Вот уж не думал, что вы не справитесь с такой смирной лошадкой, – Альберто умело сдерживал вороного мориска невиданной красы, рядом с которым рыжий казался ягненком, а как выглядел Баловник, не хотелось даже думать.
– Я позволил Гогану порезвиться, – быстро, слишком быстро откликнулся Эстебан, – он застоялся.
– Гоганов лучше не распускать. – улыбнулся кэналлиец. – Не желаете наперегонки до ворот?
Эстебан не желал. Проигрывать он не любил, а здесь проигрыш был написан огромными буквами. Дикон не сомневался, что Эстебан с наслаждением прогнал бы коня галопом через огромную, отражающую облака лужу, но связываться с Альберто не решился.
[/spoiler]
Ваше право считать это комплиментом. ;D
Вряд ли это считал бы комплиментом Валентин.
А можно написать, кто  конкретно и кому будет завидовать? И приведите, please, ссылку на матчасть, где Дик желает, чтобы ему завидовали остальные.

Угу, в контексте данного разговора - отказываюсь. Вот если бы мы обсуждали вопрос: "Почему Ричард Окделл вообще принес присягу?", то я бы этот момент там учитывал, как один из нескольких, повлиявших на решение. А здесь - нет.

И что? Алва сделал то, что захотел (посчитал должным). Какое отношение это имеет к проявлениям именно тщеславия в характере Дика, я не знаю. Но, знаешь, упоминание об Алве дает шанс вернуть дисскуссию к изначальной теме  ;D ;D ;)

Эр Dreamer, намек поняла! ;)

Как всегда - фиксируем на этом позиции и переходим к Алве.

Давай попробуем определить в данном случае значение слова "должен". Должен, как эр; должен как Повелитель Повелителю; должен как Ракан; должен как будущий... (ну не будем спойлеры поднимать). Прочитав Топик я не увидел разделения этих возможных понятий "должен".

\Прочитав название темы\ А куда ЧТО в начале названия темы девалось? ???

Так баще!! :)

   ::) * томно прижимаясь к синеглазому красавцу * … есть разные способы маршалов грудью заслонять. ;)  *озадаченно*  :( И как можно цитадель, охраняющую Алву от прижизненной канонизации и втаскивания на гранитный пьедистал, с храмом перепутать?
*оглядевшись*  >:( Ну вот, три дня, как новую стеночку сложили, а места свободного от граффити уже не найти. И восторженные поклонники, и возмущенная общественность, и те кто мимо проходил – ВСЕ отметились.  :o Э-э, да похоже это письмена с зеленого форума на стенах проступили… так Я тут ни при чем. 8) Стихия-с...  ;D Что жжжж... если Вам так невтерпежжж...   ??? но против ветра? ;-v
Вы совершенно точно подметили, эреа Draccy, - НЕСЕРЬЕЗНО.  :P Именно такой несерьезный он и есть. Ведь Алва и занудство - вещи не совместные.
А что?  ::) Живой человек – имеет право…  :-* А красота понятие сугубо субъективное… «на вкус и цвет», как говорится…
«Чем нелепее обвинения, тем труднее с ними спорить.»
Слишком пространная формулировка. Теряюсь в догадках, что бы Вы этим хотели сказать.  ::)
Если это о слезе так и неубиенного Алвой младенца, то об этом обычно пишут на стене Северного бастиона, справа от Надорских врат. ;D Раз уж Вы привели ЭТОТ самый абзац моего поста в качестве цитаты, прийдется заметить, что в книге найдется достаточное количество народа, «облагодетельствованного» Алвой таким вот образом оптом и в розницу. Например, Робер Эпинэ и Агдемар Кагетский, Фердинанд Оллар и Симон Люра… Еще? ;-v Не путали бы Вы эксцентричный имидж Алвы с ним самим собственно. Ведь этого самого «через чур» просто не могло случиться.
[spoiler]«— Арнольд Арамона был подлецом, дураком, трусом и вором, — подсказал эр. — Что дальше?
— Вы… И вы сделаете его сына гвардейцем?
— Сделаю. Ты имеешь что то против?
— Да, — выдохнул Ричард. — Ги Ариго правильно его не принял… Он знал, что такое Арамона.
— Значит, мы сообщим молодому человеку, что передумали и в Торку он не поедет, потому что Ричард Окделл не ладил с его отцом? Какая прелесть…
— Что? — не понял Дик.
— А то, что вы сейчас мне до боли напомнили Его Высокопреосвященство, который два года назад очень не хотел, чтобы сына Эгмонта Окделла взяли в оруженосцы. Помнится, ему удалось убедить господ Ариго и Килеана отказаться от своих слов… Только я, юноша, не Человек Чести! Герард Арамона станет гвардейцем, а вы отправитесь к нему домой и пригласите… вежливо пригласите ко мне.»[/spoiler]

К этому же принципу, воопреки нормам социума, держать свое слово следует отнести и Если помните, Рокэ обещал пристроить Айрис фрейлиной ко двору, что и выполнил, несмотря на перемены в отношениях с ее братцем.

Туда же «до кучи» и эр Август, выживший под дулом пистолета
«Какая же мразь! Но карте место. Выпьет — пусть проваливает, хоть в Закат, хоть в Паону!»
Впрочем, этот шанс Штанцлеру подарил не только Алва, но и, согласившийся разделить отраву со своим эром, Окделл.
Насколько понимаю, ПМ посчитал справедливым предоставить равные права ОБОИМ ОТРАВИТЕЛЯМ.
Как Вы думаете, асоциально ли поведение Рамиро Алвы, не давшего забить камнями сына Алана Окделла? Социум тогда, между прочим, жаждал крови… ею же и умылся. ;-v

Давайте вернемся к тому, что речь шла не о занудстве, а о том чтобы "дразнить" окружающих. Положим, гуси и слоны "живого человека" простят, хотя даже гуси не любят, когда их дразнят (слоны тоже), и Чужой с некоторыми из "людей чести" - как заслужившими не острого слова, а острой стали в кишки.
Но по дефолту, имхо, права одного "живого человека" заканчиваются там, где он влезает в права других "живых людей" А они -прежде всего - имеют право, чтобы их не дразнили, если они этого не желают.
А в нашем случае ситуация усугубляется тем, что "живому человеку" в силу его социального статуса, "спортивной формы" и боевых навыков очень трудно ответить тем же, потребовать прекратить или просто дать в зубы в ответ на очередную "шуточку"
Доктора из "ОВДВ"  помните?
В таком случае душу Дикона сожрет особо жирная изначальная тварь, ибо спасение Штанцлера - венец в корону его преступлений. 8) ;D
А насколько, в таком случае действия ПМа умны, справедливы и насколько соответствуют речам на суде об уничтожении врагов Талига - пусть каждый судит сам ::)

А денег и лошади я так понимаю Штанцлер просто не дождался слишком поспешно сбежав. ;D ;D ;D

А вот тут я засомневался - шанс на что дается Окделлу и на что Штанцлеру? Если для прохождения Излома без совсем уж катастрофических последствий Ричард, как повелитель Скал, нужен, то необходимости в эре Августе нет никакой.
Так  что и основания должны быть отличны друг от друга хотя бы в чем-то. ;)

Ну может Алва судил людей и Повелителей по одной кальке и мерял их одним весом?
В смысле, если Окделла, как Повелителя он вынужден пощадить, то почему он должен Штанцлера, как человека за это же убивать?

Вы вынуждаете меня повторить одну старую Форумную теорию.
В некотором смысле - и да, и нет. Задам крамольный вопрос - а Вы уверены, что убить Ричарда в тот момент вообще было во власти Рокэ? И что Абсолют в той или иной форме бы не вмешался? Я не имею в виду убить собственноручно (здесь некая дополнительная специфика присутствует), а именно отдать приказ его убить, который бы удалось выполнить? Аналогичным образом - а Вы допускаете, что Ричарду вообще удалось бы отравить Рокэ? И самому при этом отравиться?
А вот над Штанцлером такого щита нет.  В смысле Крови Абвениев он никто, и звать его никак. Предположив, что Рокэ все это уже знает (ну не зря же он столько Древних Книг прочитал, да и по Гальтаре пошастал), то ответ может принять довольно необычную форму. Не так ли?

Что щита над Штанцлером нет - это мне понятно, я просто представил себе ситуацию, где Алва, не способный убить Ричарда-Повелителя, может счесть нечестным убийство Августа, простого смертного, какой бы тот сволочью не был...

А необходимость в уничтожении Штанцлера в указанный момент ОВДВ точно есть? Не эмоциональный компонент - этого-то с лихвой хватает, а чисто логической необходимости.
Можно конечно это увязывать с тем, что Ричарда он выслал... но мне представляется, что тут прямой связи нет.

А необходимость в уничтожении Штанцлера когда-нибудь была? У Алвы, у Сильвестра?..

Обмолвился как-то ПМ про себя, что надо бы давеча...

Если вы примерите ту же ситуацию на братьев Ариго и, особенно, на отпрыска семейства Приддов, то вам сразу полегчает :)

И почему не убил? Ну, допустим, не мог...
А кардинал почему не убил? Он-то мог! Или не мог?

Ну это как раз ясно = у Сильвестра всё расписано по плану и Штанцлер в этот план входил. Пришло бы время = и болтался бы Август на виселице или под топором палача оказался бы.  ;-v
Сильвестр никогда не торопился, что его впрочем и подвело... :(

А вот мне неясно.
Сколько лет Штанцлер кансильерствовал? И сколько лет кардинальствовал Сильвестр?
Много, правда? И все эти годы Штанцлер и Сильвестр очень мешали один другому. И почему Сильвестр столько ждал?
Кстати, а зачем он ждал? Он ведь и отравить мог...
Или все-таки не мог по каким-либо причинам?

Щас ка-а-ак придет модератор! Ка-а-ак скажет мне пару слов за оффтоп...

Ну, если предположить, что Штанцлер хотя бы теоретически может оказаться актуальным Гонтом...

Граф, а это Алва свой долг Ричарду выплачивал. Другой валюты под рукой не оказалось (жаден Абсолют, ох жаден), вот он Приддами с Ариго и рассчитался. ;D ;D ;D.

Этто по-моему уже вопрос к Хозяйке. Причём это может быть СПОЙЛЕР.

Ох, может... Не хотелось бы, но может...
А что касается претензий Штанцлеров на титул Гонтов, то Альдо, по-моему, очень убедительно их опроверг. Конечно, что-то может измениться... Две книги еще впереди...

Или основание открыть в Таверне Топик с названием "Мистические качества августа Штанцлера. или почему Магия Рокэ с ним справиться не способна".  ;D ;D ;D

Как эр - после нарушения присяги не должен ничего (от слова "совсем")
Как Ракан - кто сказал, что Рокэ в курсе (принмаем раканистость рода Алва за истину)? Пока такого не видно, так что мое мнение - ничего не должен.
Как Повелитель - то же самое.
Если суммировать - после покушения и смертного приговора ничего Алва Дику не должен. Ни как бывшему оруженосцу, ни как герцогу Окделлу, ни как Повелителю Скал.

Кстати, внезапно возник вопрос = А Окделл по-прежнему Повелитель Скал? Или после суда и последствия этого суда (Надор) может он уже обычный человек?
Типа совершил преступление = лишаешься и Повелительства, и охраны Абсолютом, и других плюшек...

  Эр Blade, а Вы читали в детстве «Приключения Буратино»?  ;)
Помнится, когда крыса Шушара ме-е-едленнно протащила мимо мальчишки хвост, тот, просто не смог удержаться от соблазна нашкодить, и дернул…  :o
Что ж делать,  ::) если в отношении некоторых людей (с их правами и свободами) вот так же, удержаться от шалости спасу нет.  ::) Так что, речь все-таки о занудстве и серьезности, ибо серьёзно-ответственный человек  >:( воздержался бы и не нарушил права почтенной крысы. ( >:( Ну-ну-ну, Буратино...) ;D
::) Кстати, а это не Вам ли нравился Алва в Фрамбуа, «веселящийся, как унар», под байки Ричарда о Сузе-Музе?
8) Однако, судя по выше-Вами-изложенному, Рокэ должен был не веселиться,  >:( а строго отчитать Окделла за осмеяние капитана Лаик при исполнении. Если помните, вполне тогда еще "живой человек" Арамона, никакого согласия на издевательства над собою не давал, ни письменно, ни устно... Надо полагать, когда Вы читали о недостойных деяниях графа из Путеллы, Вы не смеялись от души, а гневно клеймили гада позором. :(
А уж, бедняжку Альдо, так и вовсе задразнили, как не стыдно, трое на одного… ( >:( Ну-ну-ну, Суза-Муза...) ;D

... Ветер, между прочим, горазд на всякие шутки и проделки, так чего же ожидать от его Повелителя (или и.о. оного)?  :P
Эр Blade, так ведь «дальше Сибири не сошлют», т.е. тварей жирнее той, что «юноше» после нарушения клятвы оруженосца и отравления своего эра и без того УЖЕ по статусу положена, просто не бывает... :-\ :'( Тем Алва мне и интересен, что у него есть эти самые СВОИ правила и СВОЯ справедливость, которыми он даже заради уничтожения врагов Талига не поступится, в отличии, от пристно-памятных Дорака со Штанцлером, для коих великие цели оправдывают любые средства. Во истинну, ТАК… :P
Спасибо, эр Blade. Давайте-ка наконец дружно снимем Алву с пьедестала.  :-\  Там ведь ветер, дождь, голуби гадят… :'(

Мой искренний и неподдельный восторг, эрэа Holiday ! А также - полное единомыслие. (http://yoursmileys.ru/msmile/pozitive/m1006.gif) (http://yoursmileys.ru/m-pozitive.php)

Эр Эледем, Вы очень хорошо объяснили старую теорию, почему Алва  не мог убить Окделла (чужими руками).
Но думаю, что в данной конкретной ситуации, собственноручно - очень даже мог . Если бы Ричард отказался испить с ним за компанию яду, Алва бы выстрелил, а Абсолют бы здесь только руками развел, поскольку тот в своем праве.

А вот про Штанцлера так и завис вопрос... ???
Когда-то меня учили, что правильно заданные вопросы – половина ответа на них.

Итак, позадаем ВОПРОСЫ:
Почему же все-таки Алва этого самого беззащитного эра Августа не убил?  А ведь ему очччень хотелось…
БОЛЕЕ ТОГО, почему Рокэ такой странный метод «пресечения» для Штанцлера выбрал? Намного гуманнее, и хлопотнее, чем для тех «четверых» из Нохи, надо заметить…
К чему это его высказывание «Но карте место. Выпьет – может проваливать»? Оно-то откуда в связи с эром Штанцлером взялось?  ???

??? Как там дела со старыми Форумными теориями по ЭТИМ вопросам? Эр V01dem4r, спасибо за поддержку версии. Вот только зайти здесь надо бы с другой стороны 
Фактически Алва имеет дело с ДВУМЯ ОТРАВИТЕЛЯМИ и судит он ДВОИХ. А "УК" - один на всех, независимо от ценности кадра.
Одному из них, возможно, в виду его особой породистости, возможно, в виду личной привязанности, Алва даёт второй шанс. Шанс этот имел формулировку «Выпьет – может проваливать».
"Единственное, о чем стоит думать перед смертью, это о хорошей компании. Разумеется, я имею в виду врагов. Преисподняя — это место, куда приятно заявиться в их милом обществе. Налей мне еще, да и себе заодно. Мне расхотелось напиваться в одиночку.
....
— Я пью за жизнь, а за что хочешь выпить ты?
— За… За справедливость…
— Вот как? — поднял бровь Ворон. — Еще один фантом… — и другим, железным голосом добавил: — Поставь бокал!
— Эр Рокэ…
— Поставь, я сказал!
Дик сам не понял, как исполнил приказ.
— Очень хорошо, — добавил герцог тоном, которым хвалил ученика на фехтовальном дворе, залпом допил вино и швырнул драгоценный бокал в камин."
Отчего-то у меня от этого «очень хорошо» - мурашки по коже. Ведь Алва, ЭТИМ некий итог подвел - черту между жизнью и смертью Дика. ::)

НО…, как человек не имеющий двойных стандартов, (что отмечали еще адуаны в Варасте, )точно такой же шанс он предоставил и второму отравителю.  >:( Эх, КАК хотелось того пристрелить, но ведь «карте место». А по мне, так это единственная существующая аналогия, которая может послужить причиной столь гуманных действий Алвы.
Ведь Вы сами говорите «логическая необходимость есть». Эмоциональная необходимость ТАМ тоже через край хлещет.
«Штанцлера. Бледного, с перекошенным лицом и бегающими, затравленными глазками. И этот человек тянет лапы к душам и коронам ? Какими бы страшными ни были изначальные твари, нас сожрут не они, а ызарги!
— Пейте, эр Август. Уверяю вас, вы никогда не пили такого вина!
Почему он столько тянул? Ведь ясно же было... Убивать нужно вовремя, а он опоздал. Лет на пять, если не больше...
Какая же мразь! Но карте место. Выпьет — пусть проваливает, хоть в Закат, хоть в Паону!»
Так почему же (Алва, хладнокровно топивший бирисские аулы, его) не убил? И для чего устроил Эдакое шоу с перстнем и принудительной дегустацией коллекционных вин?
Найдите другое объяснение.  ::)
Долг Ричарду? ??? Видимо за то, что не пустил ему пулю в лоб и теперь его съест более жирная изначальная тварь? ;D
А мне казалось, что здесь ОТКУПАЮТСЯ от Абсолюта или Ричарда выкупают… Этакое ритуальное жертвоприношение. Тем более, что Алве - такое уже не впервой.
«Башня! Та самая… Он все таки до нее добрался и стоял на каменной площадке. Рядом были Дик, Альдо, дед, Адгемар с каким то молодым кагетом и Ворон. Небо отливало кроваво красным, и в нем кружили черные птицы. Налетел ветер, растрепал черные волосы Рокэ и седые кудри казара. Алва засмеялся и с силой толкнул Адгемара, тот зашатался, бестолково хватая руками воздух, и полетел вниз, в объятияотвратительной липкой смерти, отпустившей Робера, чтобы принять положенную жертву.»

В очередной раз браво, эрэа Holiday (http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_113.gif)(http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_112.gif)
ЗЫ По-моему, вам уже следует присвоить титул = Адвокат Алвы.

Эреа Lavri,  эр V01dem4r, еще раз спасибо.   :o Ни в коем случае, эр V01dem4r.  :-[ В этом титуле полно официоза и никакого шарма. ;)

А как насчёт Прекрасная Леди-Защитница Повелителя Ветра?
[spoiler](щас придёт модератор и меня огреет утюгом)[/spoiler]

Длинно. Пойдет аббревиатура ПЛЕЗАПОВ.  :D

Полностью с тобой согласен в этом пункте. Ни формально, ни неформально обязательств не остается.

А вот тут бы я поспорил. То, что Рокэ именно Ракан, да еще тот, на кого известное Проклятие падает, герцог подозревал давно. После истории с отравлением он практически окончательно в этом убедился. Вроде бы все в порядке и никаких "обязанностей" не просматривается. Но в тоже время Излом-то вот он - на носу. А применить всю необходимую Магию для его перехода, не имея под рукой Повелителя Скал, более чем затруднительно (можно, конечно, учесть, что Ракан может заменить любого Повелителя), но в любом случае это очень затруднит ситуацию.
Давай я переформулирую вопрос, чтобы он более соответствовал сути обсуждения. Должен ли Рокэ, как осознающий себя Ракан, в период Излома сохранять в наличии Повелителя Скал, чтобы в нужный момент времени использовать его наследственные Магические способности, или в свете происшедшей истории (речь идет именно о моменте с несостоявшимся отравлением), может смело списать указанного Повелителя в расход?
Давай попробуем на этот вопрос ответить логически.

Здесь я неудачно сформулировал сам вопрос. Правильно он бы звучал следующим образом - существует ли глубокая внутренняя связь между Повелителями, которая требует от них сохранение жизни друг другу в отсутствии других носителей соответствующей крови.

В указанных координатах - согласен. А теперь попробуем повторить тоже самое в изменившихся координатах. Не думаю, что ответ будет столь однозначным.

Мы ведь, насколько я понимаю, говорим о том, что должен думать сам Рокэ. Тогда все зависит от того что именно он знает или думает, что знает.
а) Действительно ли он считает себя Раканом? В тексте прямых указаний на это нет, его слова Марселю можно рассматривать и так, что он считает себя подверженным проклятию Ринальди как потомок Беатрисы, свидетельствовавшей против того на суде. В этом случае говорить о его обязаннастях как Ракана не приходится. Если же Рокэ каким-то путем пришел к выводу, что он - Ракан, дело другое.
б) Но тут вопрос - а что он действительно знает и насколько эти знания соответствуют действительности? Пока что из текста представляется, что эти знания отрывочны и разрознены, а признаков того, что Рокэ представляет себе всю механику преодоления Излома эпох (опять же, если она вообще существует) не наблюдается.
И в результате может получиться, что Рокэ и понятия не имеет, что должен на Изломе, "в нужный момент времени", творить всякую магию и использовать при этом некие способностей Повелителей. Вот на прошлом Изломе чего-то подобного не происходило (Рамиро-младший еще малышом был), и ничего, пережили.

Слишком все неопределенно, исходные посылки настолько туманны, что получаются не логические рассуждения, а сплошные гадания.

Объяснение есть. Правда от Вашего оно отличается видимо восприятием происходящего.
Матчасть тут не поможет.
Алва не проводит изначально знака равенства между отравителями.
Иначе Дикон так легко не отделался бы.
Он предложил Дикону довольно жёсткий тест "выпьет - не выпьет" и от результата этого теста судьба Дикона видимо зависела (не спрашивайте как - не знаю).
Возможно если бы Дикон колебался пить или не пить это было бы воспринято без понимания со стороны Алвы. Но Дикон с облегчением (наверняка это было видно по физиономии) наливающий себе отраву и поднимающий кубок за справедливость...
Наверное это справедливо поставить Штанцлеру такое же условие. Ибо этот тест само по себе наказание для циничного интригана. А тот кто "за справедливость" сдаст экзамен и не заметит как Дикон.

Несомненно. Поэтому я и предлагаю проиграть обе возможные ситуация, которые ты здесь привел.

Мне вообще-то казалось, что слова Ринальди не только к Беатрисе, но и братцу недоброй памяти обращены. Кстати, тут есть еще один своеобразный момент (не обрекло ли Проклятие Ринальди герцога на то, что Ричард обязан был его предать в соответствии с произнесенными 1200 леи назад словами), но его обсудим попозже. Согласен?
Допустим, что Рокэ осознает сам факт того, что он - "последний", стало быть Ракан и настоящая ответственность за прохождение Излома лежит именно на нем. Допускаем, что Ракан действительно способен заменить любого из Повелителей, но вот загвоздка - в этом варианте непонятно (даже самому Рокэ), а кто же Повелитель Ветра? И не придется ли ему заменять именно эту ипостась Абвениев? В этом случае живой Окделл становится просто необходимым в ближайшее время. Причем независимо от личных взаимоотношений, придется заставить его выполнить необходимые действия, как Повелителя Скал. Мы можем, конечно, попробовать вспомнить про возможность существования некоего НЗ, но где оно и когда его искать? Вот исходя из всей этой логики получается, что не только уничтожать Ричарда нельзя, но нужно еще и придумать метод, который того вынудит исполнить в решающий момент обязанности Повелителя Скал.
Чисто технически (тут мнение лингвиста было бы кстати), мы и получим некий аналог Долга Алвы. Именно на это я и намекал, когда подобную ветку обсуждения именно с тобой попытался затеять.

[spoiler]Согласен, момент очень сложный и неоднозначный. Попробуем просуммировать те знания, которыми Рокэ наверняка обладает (категория А); потом оценим те, о которых он догадывается (скажем почти уверен, назовем Категория В); далее идут знания, которые могли попасть к нему частично, отрывочно в виде Древних легенд, каких-то документов и прочая (категория С); и закончим тем, что он точно не знает и знать не может ни при каких условиях (категория D).
Если ты сочтешь, что я ошибаюсь при разбивке на категории - поправляй:
К категории "А" на мой взгляд в этот момент следует отнести:
1. Рокэ хорошо знает о своей неубиваемости до Излома. Одна история с Эмильенной Карси, когда ему на помощь пришел то ли Чужой, то ли Леворукий, то ли незнамо кто (да еще и излечил) - его должна убедить в этом.
2. Рокэ был в Гальтаре, знает Гальтарский язык и порядки. Следовательно, он не может не знать, что внутри спрятан Лабиринт, в котором содержится нечто необычное. Ты можешь, конечно, сказать, что это ниоткуда не следует, но представить себе герцога, добравшегося исключительно до самих колец Гальтары, струсившего и повернувшего назад, лично я не могу.
3. Алва в курсе Древнего Пророчества о "Конце Света". И хорошо понимает смысл слов "когда Император покинет Империю".
4. Герцог великолепно знает смысл и следствия Клятв на Крови. Следовательно имеет определенные представления о тех Силах, которые карают за нарушение этой клятвы.
5. Имея родственников в багряных Землях, он совершенно четко знает, что такое Культ Четверых, и кем на самом деле были Абвении.
6. Алва знает, что собой представляет Пегая Кляча, какими Силами повелевают Выходцы, и каким образом их можно остановить.   
К категории "В" я бы отнес:
1. Алва почти уверен, что Проклятие Ринальди штука вполне вещественная и рухнуло на его голову.
2. Алва понимает, что в результате действия этого Проклятия ему придется попасть в Лабиринт, хочет он этого, или не хочет. Следовательно до этого момента предстоит решить то, что мы назовем Дела Земные (тьфу, Кэртианские)".
3. Герцог, скорее всего, понимает, что реликвии Раканов по сути своей символы, а отнюдь не мощные Магические артефакты, что позволяет ему совершенно спокойно расстаться с Мечом Раканов, и абсолютно не беспокоиться за судьбу остальных "реликвий".
4. Рокэ точно знает, что со столицей будет не все в порядке, и что предстоит спасать ее жителей не только от действий недостойных правителей, но и от того "Магического удара", который неизбежно на нее обрушится.
5. Алва не сомневается, что у него есть связь с Повелителями Стихий и при необходимости они смогут воспользоваться его знаниями (пример с Эпине это доказывает ИМХО однозначно).
Теперь самое сложное - Категория "С".
1. Герцог похоже подозревает, кто такая "ОНА" и преследуемые этой Сущностью цели.
2. Алва должен догадываться о принципе защитного действия Гальтарских строений. И уж точно представлять себе, какие функции могут исполнять знаменитые Башни. А вот механизм действия, он похоже не представляет на указанный момент.
3. Алва понимает, что без мобилизации всех Сил Повелителей через Излом Кэртиане не перебраться, но опять же, механизм полной инициации этих Сил, а уж тем более правильного сложения, ему пока неведом.
4. Алва делал анализ причин гибели Бирюзовых и Седых Земель, но сумел понять только некие общие вещи, то есть предполагает ответ - почему они погибли. Но представления - как конкретно сработал этот Механизм в каждом случае, ему неведомо.
5. Анализ истории с известной картиной Диамни Коро навел его на мысль, что он непосредственно связан с Оставленной, но кто она конкретно в разыгравшейся драме - не знает.
И наконец последняя категория - "Д".
1. Алва не знает о гибели Абвениев.
2. Алва не знает, что ждет того, кто пройдет Лабиринт.
3. Герцог не представляет с какими масштабами выплеска перерождения Кэртианы предстоит иметь дело, и в чем конкретно это будет выражаться.
4. Алва не знает механизма прямого вызова Зверя (если предположить, что таковой и впрямь существует).
5. Рокэ не в курсе текста Завещания Эрнани.
6. Рокэ не знает всех целей, которые ставит тот же Левий.
Предлагаю дополнять и редактировать предлагаемый список.
[/spoiler]

Сказать что пережили, конечно, можно. Но даже у Роке должно возникать смутное ощущение, что для перехода прошлого Излома был использован ресурс, который не восстанавливается и может быть применен только один раз. Хотя бы на основании того, что пришлось делать Рамиро-II, чтобы удержать трон под Октавием. Конечно к Рокэ Рамиро-II не являлся (данных об этом нет), но исключать сам факт того, что и ему в снах кто-то являлся, я не исключаю. Благо ты сам хорошо понимаешь, что кандидатов для этого достаточно. Включая небезызвестного первого руководителя Ордена Славы, отличавшегося в некоторое время большой приверженностью к вмешательствам в ход событий.

Но это же не основание для того, чтобы отказаться от логических построений.

Эреа Holiday, на мой взгляд правильным ответом было бы - и да, и нет. Но все подробности я уже в Посте, обращенном к Дримеру изложил. Сам по себе тест выпьет/не выпьет в отношение Ричарда указывает только на одно - ощущает тот вину за то, что сделал или не ощущает. мы же с вами хорошо понимаем, что даже выпей Ричард бокал - умереть от яда ему было не суждено.
А в бокаде эра Августа яда, как мы знаем, вообще не было. так что это был тест на иное - сообразит Штанцлер, что выпив бокал он хоть какие-то шансы остаться в живых имеет, а в противном случае - нет, или не сообразит? Ну эр Август - старый интриган, сообразил, конечно.

А где в проклятии про потомков Беатрисы?


Если конечно, Рокэ читал проклятие именно в данной формулировке, а не позднейшие искажённые версии


Имеено что к брату и его потомкам и опосредованно через сообщников к Беатрисе, но лично, без потомков

Хм... А покойную Беатрису мы к числу "твоих сообщников" относить не будем? Она так, рядом постояла?
Кстати, как раз у нее были потомки "до последнего". В отличие от Эридани, про потомство которого ничего определенного не слышно...

А чуток докомментировал выше

А в проклятии и не должно быть напрямую о Беатрисе, имхо.
Проход под аркой показал, что будущий ребенок - Ракан. Поскольку сам Ринальди тут ни при чем, то на выбор еще два кандидата: анакс и младший из братьев. К какому выводу должен был прийти Ринальди?
И, если допустить, что ПМ тоже знает именно эту версию событий, то какие выводы следуют для него?

А у них же все околомагические заморочки по мужской линии считаются, так что у Беатрисы, кажется, есть шанс-таки "рядом постоять". Т.е. если речь о тех "ее" потомках, к-рые не потомки Эридани, а являются детьми Беатрисы от человека, совершенно не замешанного в этой истории с предательством (Лорио ведь не в курсе?), то... для меня, например, вопрос, насколько их "стукнет" проклятием про сообщников, остается открытым.  ???

А никакие.
Родилась мертвая девочка. Ракан. А все прочие потомки Беатрисы, которые не при чем и не Раканы вовсе, се равно попали под раздачу. Ибо один древний страдалец брякал что ни попадя...

Не буду скрывать, до определенного момента меня это тоже сильно беспокоило. Но ввиду того, что хозяин Зеленоглазой кошки Альбины вроде бы не проявляет никаких оснований, свидетельствующих о том, что находится под действием Проклятия, подозреваю, что "не стукнет". Уж у него, как церковного иерарха потомков быть точно не должно.

Ты настолько в этом уверен? У меня несколько иное предположение есть, правда доказать его я не смогу, поэтому пока придержу.

Угу, спасибо  :)
Хотя насчет иерарховых потомков...сан не очень-то страхует от появления потомков, [spoiler]что с блеском доказывает история рода Борджиа  ;D[/spoiler]

Одно дело - к кому обращался Ринальди, другое - что по этому поводу думает сам Алва. Поскольку иных данных не припоминаю, ориентируюсь на его рассказ Марселю:

- Что ж, да будет тебе известно, что я проклят. Это напоминает Дидериха, но набралось слишком много доказательств. Я начал их искать, встретившись с Леворуким. Он оказал мне услугу, о которой я не просил, и отправился по своим делам. Не знаю, когда и с чем он вернется, но долгов он не списывает, можешь поверить.
— Верю, — подтвердил Марсель, хотя этого никто не требовал. — А я думал, с тобой что-нибудь гальтарское...
— И это тоже. Проклят не я лично, а все Алва, вернее, Борраска... Варастийская ветвь просто вымерла, мы оказались крепче. (СЗ-1, стр.538)

То есть здесь он себя называет проклятым именно как Борраска, а не как Ракан. Это прекрасно увязывается с текстом проклятия, Vax уже указал на то, что "сообщники" там фигурируют и на них все пожелания приговоренного распространяются в той же мере. Зато никаких ограничений, типа "да будут прокляты только носители магических сил", в проклятии не наблюдается. Поэтому, если Рокэ в курсе полного текста проклятия, у него есть все основания полагать себя проклятым именно как потомка Беатрисы.

Остальное - позже, ибо со временем напряг, сорри.

UPD.
В самом "корпусе" проклятия содержится:
"Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я..."
а завершается оно целеуказанием:
"Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она не была, на твою душу и души всех твоих сообщников!".
Комбинация первого и второго, на мой взгляд, вполне логично позволяет заключить, что вся суть проклятия накрывает как потомков Эридани, так и его сообщников, среди которых Беатриса - на первом месте.

Не в той же. Про потомков сообщников ничего не сказано. Но Рокэ этого мог и не знать.

Вариант проклятия, который Алва знал наверняка:(КНК)

Тут, кстати, тоже исключительно про потомство по мужской линии ;)

Э-э-э, Дример, извини, но я на этот раз похоже оказался достаточно туп  :'(, чтобы твою основную мысль не понять. Ты, исходя из текста, считаешь, что Рокэ считает, что его накрывает исключительно как последнего потомка Беатрисы по линии Альбина? И не воспринимает это, как следствие Проклятия, павшего в первую очередь на голову Эридани? Я-то с самого начала воспринимал его слова именно, как намек на то, что он потомком самого Эридани является. Кстати, если Абсолют принял все к исполнению абсолютно буквально, то нельзя однозначно сделать вывод, что к четырехкратному предательству с обязательным последующим попаданием в Лабиринт приговариваются вообще все последние потомки, находившихся в Зале эориев, а не только к последнему потомку Эридани. Хотя Абсолют, конечно, система довольно своеобразная, определенной способностью толкования похоже наделена.
Знаешь, попробую поиграть в варианты на основе Теории сегодня, в смысле установления потенциалов воздействия в каждом из 2 случаев.

P.S. Дример, ну мы же не стометровку здесь собрались пробежать, а логическую схему построить. Будет время и откомментируешь все остальное, тоже мне проблема. ;) ;)

А в случае со Штанцлером был тест или совет (подсказка, рекомендация)?

Так получилось, что я не изучал специально лингвистику, поэтому не уверен, что термин здесь правильно выбираю. Мне кажется нечто среднее между ними, но это чисто субъективное мнение.

А если принял "буквально" да еще  вот по такой схеме.
[spoiler]Некий мистер Белый немало пострадал от интриг некоего мистера Черного. Причем в эти интриги оказалось втянуто немало других людей: одни помогали м. Черному, другие-м. Белому. И вот м.Б. в финале этой истории проклял м.Ч. и пожелал потомку м.Ч . четырежды пройти через то, что по твоей милости..., т.е.   потомок м.Ч. фактически должен повторить ( " хуже"пока опускаем) судьбу м.Б.,т.е. черное станет белым. Но м. Ч. использовал других людей. (В частности, некая миссис А. обвинила м. Б. в изнасиловании, некая другая миссис подтвердила эти обвинения под присягой.), значит  потомки этих людей должны принять участие в повторении истории, но у нас ведь черное стало белым, а значит и участие всех потомков должно поменять знак, т.е получается Гальтарская история наоборот:
Если взглянуть с этой точки зрения на ТБ, то обнаруживается много интересного.
Сравним жену  Повелителя Ветра из ПЭ с женой Повелителя Ветра из ТБ.
Б-мужа не любит, О-любит; у Б - первый ребенок от короля, следущие от ПВ, у  О- первый от ПВ, второй от короля; Б-жена Первого маршала, О-вдова Первого Маршала ; Б-.говорит : "...лучше бы я умерла...", О-думает, что "...она тоже умерла, только этого никто не заметил".
Получается , что жена Повелителя Ветра из ТБ является антиподом жены ПВ из ПЭ.
Далее можем сравнить двух Эрнани.
Э в ПЭ является наследником, Э из ТБ в одном из писем величают предшествеником; Э из ПЭ в финале истории стал королем, Э из ТБ перестал им быть ;у Э из ПЭ   больные ноги с детства ,у Э из ТБ проблемы с ногами появились в зрелом возрасте.
Смотрим дальше.
Ринальди -"потерял" женщину из лабиринта ( подвала?), Рамиро - "нашел ...девочку в окошке"; женщина из лабиринта стала тем, кем стала с помощью бога, а Октавию канонизировали люди.
Ну и так далее по текстам и героям.
ИМХО, в ТБ проклятие Ринальди исполнилось в первый раз ( или начало исполняться) в первый раз, но завершиться " то ли не захотело, то ли не смогло".[/spoiler]

Я бы с удовольствием развил и эту систему, но мне кажется, что Проклятие Ринальди не может работать по принципу - начало сбываться в отношение одного персонажа, а потом приостановилось и, спустя 400 лет, начало действовать в отношение другого. Там все четко было сказано - "последний". А вот последним Рамиро-I не был (пришлось бы уничтожить нерожденного Рамиро-II). Не думаю, что Абсолют способен переврать слова Ринальди.

*:o с ужасом разглядывая замысловатый фасончик, состоящий из пышного кринолина и тяжелой кирасы* К-хм… 
::) Благородные эры, благодарю Вас за столь роскошный подарок. Уверенна, что Вы выбирали его от чистого сердца. Но, простите, в виду его высокой стоимости принять, увы, не могу.  8) Этикет, знаете ли, не позволяет девушкам брать такие дорогие подарки… ;) вполне достаточно было бы и первой его половины. :-*

Несомненно, видение прочитанного и способ видеть прочитанное у каждого свои собственные. Для того и обсуждаем… ::)

??? Однако, мне не понять, почему «матчасть тут не поможет».
Она помогает. В ЗИ1 вводится уточняющее условие для решения задачки. Объяснение корреспондента Алвы, почему же он отпустил эра Августа.
«Какая же мразь! Но карте место. Выпьет — пусть проваливает.»
...И это при том, что палец на курке пистолета «чешется» у Алвы нестерпимо сильно.
...Более того, как справедливо замечал эр Blade, при этом Алва отпускает не только своего врага (в чём волен), а врага Талига (которых следует уничтожать).

НЕТ… Для того, чтобы в ЭТОЙ ситуации не выстрелить, у Алвы должна была быть ЖЕЛЕЗОБЕТОННАЯ причина. Желание пожурить или потестировать эра Августа на вшивость на ЭТАКУЮ причину никак не потянет. ;-v (Да и вообще Алве не свойственна.)

Кстати, оба отравителя «отделались» одинаково - легким испугом и изгнанием.
Эр Эледем, кстатти,  ??? а как там у нас Абсолют относится к судьям неправедным?   
::) Полагаю, что не лучше, чем к предателям.

Алва оказался в неразрешимой ситуации: «Казнить нельзя помиловать» - для которой, размещение запятой в любом месте вызовет критическую ошибку.

Думаю, чтобы иметь право отпустить бесценного Повелителя Скал на все четыре ветра, Алве требовались «смягчающие вину обстоятельства». Помнится в присяге оруженосца было «его жизнь – моя жизнь» . Выказав желание выпить отраву, Окделл выполнил это условие и дал Алве возможность правомочно расставить запятые.

Умереть от яда Ричарду действительно было не суждено, ведь Алва в любом случае НЕ ДАЛ бы ему этот самый бокал выпить. Но вот от пули в лоб, в случае отказа разделить со своим эром жизнь (и смерть), он умер бы даже очень.
А поскольку распитие Окделлом яда не предполагалось априори, то и подсудимому Штанцлеру яду по аналогии не предложили. Предложили ему тот же самый выбор, что и подсудимому Окделлу с формулировкой (тупо): «Выпьет (со мной) – пусть проваливает», не выпьет – пулю в лоб.
Тесты на порядочность и сообразительность, а также жестокие «психологические эксперименты на людях» - Алве нафиг не нужны, ему бы и правосудие честно свершить, и Повелителя сохранить.

И все бы хорошо, если бы это был суд с формальной процедурой.
А так любого эория, который у себя в доме ночью прихлопнул воришку, могли бы вылезти и проглотить...

Эр фок Гюнце, предполагаю, что институт оруженосцев не столь прост и безобиден, как кажется.
На входе достаточно серьезная присяга, на выходе свидетельство эра "перед землей и небесами", между ними только "Создатель в лице Магнуса Славы" (Астрап?)

Было бы там не намагичено, Алве не портебовалось бы убивать "четверых" в Нохе.

То есть, пришлепнуть оруженосца эорий просто так не может? Воспримут как суд эориев?

Если пришлепнет без причины - воспримут, как обыкновенный садизм.

Нам впервой, что ли?  :)

Эр Эледем, Вы пишите, что Алва сохраняет жизнь Ричарда ввиду необходимости полного комплекта повелителей на изломе, так как не знает, кто является Повелителем Ветра и есть ли он вообще, собираясь ,при необходимости его заменить. Чуть ниже, в посте, посвящённом способностям Алвы ,указываете, что он точно может устанавливать связь с Повелителями  (пример - алваглюки Эпине). В связи с этим можно рассмотреть два варианта: либо Алва достоверно знает Повелителя Ветров, следовательно, при необходимости может заменить Повелителя Скал, а необходимость сохранения жизни Дика магически не обусловлена, либо, для магической связи, необходимо точное знание, что некто является Повелителем ,соответственно происходит "целенаправленная магическая настойка на волну конкретного человека". При втором варианте Дик как Повелитель действительно необходим.

ну матчасть так матчасть... :)
Правда насчёт карте-место - это ещё не матчасть, ибо очень туманное изречение. Никакой конкретики и весьма зависит от восприятия.
Но можно попробовать.

"— Нет, — покачал головой Алва, — с ума они сойдут завтра, если, разумеется, успеют, а сегодня они в здравом уме и твердой памяти. Впрочем, Штанцлера я недооценил. Я так ждал от него что-то вроде «Я — старый человек, но честь для меня дороже жизни... »." - это сразу после того как четверо напросились на дуэль



Отсюда вывод : ничего он заранее для Дика и Штанцлера одинаково не планировал. Он ожидал, что Штанцлер вызовется на дуэль. И тогда он бы его убил. А Штанцлер оказался умным. И далее сказано:



"— ... а потому ожидать от вас благоразумия не приходится. Нет, я не против того, что вы сократили количество Приддов и Ариго, но почему вы выпустили Штанцлера?
— Он — трус, — на красивом лице мелькнуло отвращение, — причем умный. Глупого труса подстрелить нетрудно, а умного... Умного или казнят, или убивают из-за угла. Эр Август скоро всплывет в Агарисе или Гайифе, там есть ваши люди, пошлите им яду... Беглый кансилльер не может не быть предателем..."

Никакого тумана. Обычно это изречение означает, что ход (выбор) был сделан и изменить его (к сожалению) НЕЛЬЗЯ.
[spoiler] «Господин Альдо Ракан изволил связать мое появление с жизнью моего короля и судьбой заложников и Олларии. Я появился.
….
Вам следовало потребовать луну с неба или на худой конец Зверя или Манриков, а вы потребовали меня. Что ж, карте место. Если вы, разумеется, не желаете прослыть шулерами.»

«Дикон поднес к губам меченный вепрем кинжал, словно прося прощения, и бережно опустил реликвию на потертое сукно. Вблизи стала заметна дыра и какие то пятна. Кровь?
– Я отдаю его, – сказал Ричард Окделл тем, кто его слышал. – Я обещал, и я отдаю… Карте место!»[/spoiler]
  «Штанцлер  ??? вызовется на дуэль»?  :o
Вы действительно всерьез думаете, что Алва ТАКОЭ когда-либо всерьез думал? ???
Да нет… Вы конечно же сейчас шутите :P, как и Рокэ… Ведь человек подославший вместо себя мальчишку с ядом НИКОГДА не скажет «честь для меня дороже жизни» - чести у него нет, а жизнь ему слишком дорога ( ;D как память о родителях ее подаривших).

Желай Алва вытащить эра Августа на «поле чести», его бы он туда и загонял. Но ему были нужны четверо, которые не столько напрашивались на дуэль, сколько Алва их на нее подначил. Да еще и перечислил комплект поименно, чтоб не вильнули.
«Итак, господин бывший комендант Олларии, господин родственник Приддов, господа братья Ее Величества, вы себя чувствуете достаточно оскорбленными? Если нет, продолжим наш милый разговор, а если да, то солнце с Белого Луга уже ушло.» А вот Штанцлера в этом списке не было…
Еще далее…  Дорак на это «объяснение» не купился «Вы отпустили его из за оруженосца, — жестко сказал Сильвестр» ;-v

Эр ,Эледем, а если у Их Многофункциональности конфликт интересов? Они-с у нас одним махом должны: и охраняхом, и наказахом, и равновесие сохраняхом, и проклятие исполняхом, и прочая, прочая... А тут только начал проклятие исполнять как оказалось , что заказ был " исполнение в присутствии клиента"( тому посмотреть захотелось), высвистал клиента, тот явился и оказалось то,что оказалось. А приоритетным для Их Многофункциональности является поручение Абвениев, а проклятие подработкой по случаю, вот и " не смогло".

А если чуть попроще...
Есть система, которая может принять приказ-проклятие от Ракана... Но включается на это не вся целиком( тот самый "конфликт интересов")...
Приняла и принялась гоняться за Раканами и Повелителями, каждый Излом и поизломно вызывать Одинокого на поглядеть....
А оне люди живые, свободой воли наделенные - пока не догнала...
Просто упоминув в проклятии последнего потомка(скорее даже потомков сообщников тож), Ринальди определил конец системы... или ветви системы, если есть запасные варианты...

Мда, как приятно, когда ряды теоретиков растут прямо-таки по экспоненте с каждым заявленным тезисом. Дорогие Коллеги, попробую логично ответить, если не получится - не взыщите, привык я к математике, как доводу, а выложить ее сюда... забанят за издевательство. ;D ;D


Тут я бы подходил с несколько иной точки зрения. Что требуется Абсолюту - не нарушать клятв на Крови (идет мгновенно страшный и неконтролируемый выплеск Магической энергии), и не должны полностью погибать все столпы Магии (то есть носители Крови Абвениев). В то же время их не должно становиться слишком много (это рано или поздно к Магической войне за власть приведет). Вот из этого Абсолют и иходит, а сам факт того - праведный судья или неправедный (взяточник, скажем) для Абсолюта главным не является.
Я понимаю, что я и сам приложил к этому руку, что Абсолют у нас слишком очеловечился, обзавелся чуть ли не личным сознанием и эмоциями... но на самом деле, он все же определенная, хоть и очень сложная Магическая система, созданная демиургами.

Вы обратили внимание на одно из дейтвительно слабых мест в предложенной мной модели ситуации. Опустив все лишнее, я отвечу, исходя из рассматриваемй модели, следующим образом - НЕ САМ РАКАН ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ ПОДКЛЮЧИТЬСЯ К КОМУ-ТО ИЗ ПОВЕЛИТЕЛЕЙ. Просто в момент сильного напряжения сами Повелители "дотягиваются" до Ракана, а не наоборот. Найдите то место, где, скажем повелитель Волн осуществляет такой контакт. Откуда же следует, что подобное проделывал пока неочевидный нам Повелитель Ветра?

Вы в этом случае еще дальше меня пошли в очеловечивание Абсолюта. Он теперь не просто сознанием обзавелся, но и чем-то вроде Кодекса Слуги и Вышколенного Лакея, способного в соответствии с невысказанным желанием клиента, срочно менять свои планы и корректировать действия. Мне представляется, что Ринальди просто своими словами сразу же задал определенное действие, и с тех пор вообще не влияет на действие Проклятия. Оно живет своей жизнью с тех пор

  ??? Абсолют "очеловечился"?  ::) Пожалуй не больше, чем любой достаточно "умный" компьютер (АСУ), который прежде чем зависнуть выдаст хотя бы парочку сообщений о проблеме, и способен работать с более сложными алгоритмами, контролировать и управлять серьезными процессами.

Эр Эледем, если Абсолют карает исключительно за нарушение клятвы крови,  ??? то какой же "механизм" разрушил Роксли?
Рокслеи клятв Крови Раканам (и вообще никому) не приносили, но на суде эориев ими был вынесен несправедливый приговор. В результате: их вотчина "тю-тю"  :'( одновременно с Надором, за разницей того, что из их замка людей (не покарали) выпустили.

::) По этой причине, и на основании прочих схожих "эпизодов" мне думается, что Абсолют организован несколько сложнее, чем описанная Вами система.
Либо,  ??? прийдется предположить наличие еще каких-нибудь "регулирующих" автоматов...

Уверены?

Не спорю. Именно это обычно и имеется в виду. Однако нет никакого намёка КОГДА вышеозначенное решение было принято. А варианты есть. Например ДО того как предложил Окделлу выпить яд, СРАЗУ ПОСЛЕ этого, или в тот момент когда Штанцлер предложил всем позавтракать после дуэли. Я , например склоняюсь к последнему варианту.


Вот я и говорю, матчасть видимо не помощник. Если стоит вопрос верю ли Я в то, что Штанцлер вызовется на дуэль, то нет по причине, что Штанцлер посылая Дика вряд ли собирался отравить Алву. И он слишком умён.

А за исключением этого... Эреа, а кто там вообще собирался драться на дуэли  ??? Может Иорам  ??? Все собирались показать себя храбрецами за дёшево. Ибо им было известно, что Алва вряд ли явится утром на место дуэли.

Вот только до сих пор не понимаю... Если бы Алву реально отравили вопрос о виновниках даже не встал бы. Вот они... храбрецы. ;D


Задирать старика в плане дуэли смысла не имело в принципе. Можно было слегка рассчитывать, что Штанцлер сглупит  и поведётся на то, что Алва убедительно изображал отравленного.


Да и это ведь не всё... :) Целиком фраза звучит так:

"— Вы отпустили его из-за оруженосца, — жестко сказал Сильвестр, — можете сколько угодно хвататься за пистолет, но если бы Штанцлера можно было загнать в Багерлее, не трогая Окделла, вы бы это сделали."

Т.е. с точки зрения Сильвестра Штанцлера Рокэ вполне отправил бы в Багерлее и не сделал этого, чтобы не возникло дело об отравлении в котором замешан Дик. Какой уж тут знак равенства...

Да и вообще представить себе Алву ставящего знак равенства между Диком который со СВОЕЙ живописной (в смысле все мысли написаны большими буквами) физиономией и Бо-о-о льшим ярко-алым с золотом перстнем пришёл травить Алву и человеком который со всей этой атрибутикой его послал... как-то не получается.

Насчет Раканов, пожалуй, уверенна. Но за всю Талигойю, конечно, не поручусь...
А Вы, надо полагать, уверены в обратном?
Тогда осталось выяснить: кого же предал  этот самый "чуть живой" Дэвид Рокслей за шестнадцать дней до светопреставления - и порядок ;)

Не-а, не уверен. Информации недостаточно.
Мы точно знаем, что клятву Ракану давали Робер и Ричард. Приносили ли такую же клятву Морен, Мевен, Рокслей и Лаптон - текстом не подтверждено, но и не опровергнуто. Но исходя из последствий - считаю несколько более вероятным, что приносили.

А Я вот все равно к первому склоняюсь. И снова объясню почему.

Причина, заставившая Алву, всего лишь попугать, да, и отпустить кансильера должна быть ЖЕЛЕЗОБЕТОННОЙ. Простой выпендреж на нее не потянет. Рокэ не стал бы развлекаться, словно кот с крыской, «за счет» своей страны. Не такою ценой…
Понимаете, без веской к тому причины Алва СОВСЕМ не должен был отпускать эра Августа. Он не должен был дать ему НИ шанса. А для того, чтобы Штанцлер не попал в Багерлее и не начал сдавать Окделла, достаточно было УБИТЬ его как-нибудь совершенно незатейливо, или затейливо, но все-равно обязательно УБИТЬ.

Однако, НЕ УБИЛ. А, воопреки своим желаниям, затеял лотерею «выпьет – не выпьет». При том, что хотелось ему вовсе не играться, а убивать.
Конечно не имело смысла. Зачем же Вы сама в качестве «доказательства» обратного цитировали Алву, типа, надеявшегося на такую дуэль.
Это мой ответ на Вашу цитату – только и всего…

;-v Хотя, в принципе, дуэльный кодекс не запрещает дуэлей со стариками.
Итак, Мы пришли к тому, что Алва, как и Вы, не заблуждался насчет блаародства эра Августа, а следовательно задумал прищучить его как-нибудь иначе. На четверной дуэли собирался драться Алва - он то был уверен, что придет.
Конечно, не всё… Но Дорак попал в самую суть, и ошибся в подробностях.
О том, что для Алвы Штанцлер гораздо краше смотрелся бы в гробу, чем  в Багерлее, Я выше уже говорила. Заодно и проблему угрозы для Дикона решил бы НАСОВСЕМ.
Обычный такой знак равенства между двумя чашечками весов. Земная Немизида "слепа", в руках ее весы и меч.
Судья обязан быть беспристрастным, по отношению к обоим подсудимым. А моральные аспекты и возвышенные душевные переживания проходят по ведомству изначальных тварей и закатных кошек.
На данную ситуацию можно взглянуть и с другой стороны.
ПЕРВЫЙ подсылает убийцу (пешку), чтобы убить ВРАГА – лично своего (возможно) и дела, которому он служит. И организовывает он это преступление во имя дела, которому много лет преданно служит и верит. И неважно, что это: горячо любимая Родина – Дриксен или светлые идеи Истинников-раттонов. Штанцлер – шпион на вражеской территории. На войне, как на войне. Своих он не предает, клятв (если они есть) не нарушает и вредит ВРАГАМ.
ВТОРОЙ отправляется убивать своего ЭРА, жизнь которого поклялся защищать ценой своей собственной. Убивать человека, который спасал его честь и жизнь, который его учил и всем обеспечивал. Убивать человека под кровом которого он поселился, к дому которого принадлежит.[spoiler](В древние-дикие времена такое злоупотребление доверием хозяина считалось СТРАШНЫМ преступлением и каралось с особой жестокостью. Поскольку оно тяжко ложилось на весь РОД преступника, сказывалось на судьбах многих поколений. За такое дело СВОИ же могли изощренно казнить преступившего, дабы Богов задобрить.) [/spoiler] Да. Конечно же (а как же ж), ВТОРОЙ тоже делает это за ради высокой цели. Но это не значит, что его цель выше высокой цели ПЕРВОГО.

Если объективно посмотреть на ситуацию ВОТ ТАК, то еще неизвестно, кто из двоих подельничков смотрится хуже. ;-v

Однако субъективно ;) , молодой неопытный убийца всегда будет казаться симпатишнее опытного и старого. Чего уж тут не понять...
С какого бы это переляку им приносить клятву Первого Маршала? Ее и Дикон-то приносил от излишнего рвения и избытка чувств-с…
А Борн тогда почему такую клятву не приносил вместе с ними всеми? Ведь если бы приносил, то попал бы под защиту и не стал бы выходцем.

Не поняла. Почему клятва должна была бы защитить Борна?

Капитан Арамона говорил Окделлу, что им его не забрать, потому как у него теперь другой хозяин.
Да и упорные "атаки" выходцев на Робера после присяги прекращаются.

А не могло тут сыграть роль Повелительство? Борн эорий, но не Повелитель, вассал Волн. Возможно для защиты ему нужно было бы принести клятву Придду?

Отчего же...  играться Алве тоже хотелось. Вспомнить хотя бы Ги Ариго и Киллеана.

А насчёт "за счёт своей страны" так врагом Штанцлер был не первый год. И заметим живым врагом.  Почему-то. :)

Убить затейливо или незатейливо. Убить незатейливо - объяснения давать придётся. Объяснения затронут Окделла.



Ну я-то ещё и книгу читала... :)  С продолжением...

А вот как я уже писала выше у Алвы ИМХО не слишком много возможностей убить Штанцлера, чтобы была возможность хотя бы формально не затронуть дело об отравлении.

Ещё раз. Алва убедительно изображал отравленного. Штанцлер даже поверил (по крайней мере утром в лице переменился). И благородство тут причём ???. Был бы поглупее - не отказал бы себе в удовольствии выпендриться показать себя со смелой стороны  ;D.



Ну учитывая исходные данные я затрудняюсь в формулировке, но вряд ли Алва собирался драться. Да в общем и не дрался.


Восприятие...  :) Мне вот кажется, что Сильвестр не ошибся ни в чём.


Даже в этом рассмотрении они не смотрятся одинаково, согласитесь. Дик при таком раскладе - предатель, а Штанцлер - интриган и шпион. Опять разные вещи.

Но всё это имеет смысл вот так рассматривать, если бы у них была общая цель - отравить Алву.  Но у Штанцлера другая цель. Иначе он бы во-первых не послал Дика, во-вторых не с таким перстнем. Иначе не хватает только плаката на шее "Я собираюсь травить эра" на случай если Алва в слишком задумчивом состоянии и не заметит всё предыдущее.

Перечитал. Из текста неясно, считал ли Альдо клятву специфически первомаршальской или несколько более универсальной. Как минимум два варианта: либо таки приносил (я присоединяюсь к вопросу эрэа Инги), либо, возможно, клятву дали только люди, занимавшие руководящие военные посты.

Надо перечитать и это. Но навскидку: Ричард и Робер живые. Даже если клятва даёт защиту - вполне возможно, что в момент смерти она снимается.

Но ведь  Борн стал другим выходцем, тем, которые приходят за убийцами после смерти.
А Арамона и Ко забирает живых. Так вот от "уводительства" Арамоны клятва верности "на крови" видимо спасает. И. кстати, не уверена, что клясться можно кому угодно. Возможно только Ракану.

Возможны два варианта, по одному из которых Дэвид Рокслей мог подлежать ответственности за осуждение Алвы:
1) Кровную клятву Дому Раканов за весь свой Дом приносили Повелители Волн и Молний во время коронации Альдо. Принесение такой же клятвы Повелителем Скал нам могли просто не показать.
2) Было упоминание :(ЯМ ч2 стр389)

Как мне кажется, Гирке этого не знал, он просто оказался в неудачном месте в неудачное время, а уклониться от вызова счёл бесчестным. Потому Алва и сожалел о его смерти: "Не помню, как звали Спрута, которого я убил... но лучше бы я убил какого-нибудь другого Придда, этот был не такой липкий, как другие..." (ОВДВ с. 519)

Интересно, знал тогда Алва, кто стрелял в Джастина Придда? Или Абсолют подтолкнул в локоть?
* Spokelse ожесточенно внушает себе: "Абсолют - это водка, водка, водка!!!"

Нет. Он для меня нечто вроде ИИ с набором программ и механической  логикой, синтез техники и магии с набором задач с  расставленными приоритетами. Кстати, смена имени для защиты от выходцев и переименование столиц и государств сильно смахивает на смену пароля или кодировки файла.

[spoiler]А это не ваша версия , что Рамиро погиб потому, что явился сильнейший Ракан-Ринальди и Абсолют убрал слабейшего дабы передать его силу? ( Будете отпираться?)
Так вот, в полном соответствии с этой вашей версией и возник конфликт интересов: стал Рамиро проходить "обещанное" в первый раз- пригласили заказчика полюбоваться, оказалось, что заказчик для Кэртианы на Изломе нужнее и важнее последнего потомка. Интересы Мира победили,а проклятию пришлось подождать еще Круг и начать завершаться только теперь. ( А ведь такой конфликт возможен и на этом Изломе). Больше в этой теме про А ни слова.[/spoiler]

Гхм, не хочу говорить за Эледема, но вроде бы господствующая версия выглядит иначе: Абсолют не убрал Рамиро, а просто снял с него защиту, в связи с присутствием Ринальди. Самоустранился. А далее всё случилось как в немагическом мире.

Догадываться мог, но знать наверняка - вряд ли. Ведь и Валентин лишь догадывается, если не врёт, конечно.

Случайно убил именно того Придда, который (видимо) стрелял в Джастина...

Дело вот в чем... Четверная дуэль похожа на спектакль... Мистерия своеобразная, первая в истории Талига. И ставил ее Алва, хотя Штанцлер наверняка полагал иначе. Мне кажется, что неслучайным был выбор подбор дуэлянтов. И подбор секундантов (по крайней мере, со стороны Алвы!). И визит к Штанцлеру... И решение Алвы выслать Ричарда Окделла... В-общем, все, начиная с попытки отравления Алвы и до дегустации Штанцлером кэнналийского вина под бесспорным аргументом Алвы.

Либретто мне пока неясно... Там вариации возможны... Но и высылка Ричарда, и бегство Штанцлера, ИМХО, входят в либретто...

[spoiler]Приношу извинения за неточность. А  версия, даже если она и господствующая, так и остается одной из...  Хотя я бы с большим удовольствием прочитала версии о том, чем же вызваны все эти перевертыши в ТБ, если это не исполнение проклятия.
Но ведь "мовчать уси", я понимаю, это не суперстар-Окделл и его моральные недостатки, но по этим перевертышам этот самый Окделл получается Раканом (у меня). [/spoiler]

Эреа Неферата, если вопрос ставится таким образом, я готов внести некоторые уточнения. Итак Абсолют управляет энтропией (регулирует удачу). Энергетические его способности небезграничны, поэтоу он может повысить удачу одного из Раканов (Ринальди конкретно) и понизить удачу Рамиро до очень малой величины, практически до нуля. Был ли шанс у Рамиро пережить и эти часы? Был, но совсем маленький, замечу.
Родился ли Рамиро-II в этом случае живым? Уцелела бы жена герцога? Это тема для другого Топика, но скажу, что ситуация сановилась в этом случае чудовищно сложной, и ее Магическая развязка могла быть... очень опасной для Кэртианы.

Касательно того, что можно переименовав город получить новые пароли от Абсолюта. Идея очень интересная, но ИМХО сама Магическая система работает нескольк сложнее, иначе бы кандидаты в Маги переименовывали города и веси каждые 20 лет.

И наконец последнее - а Вы не допускаете Коллеги, что история с неубиением Штанцлера имеет гораздо более простую основу? Ну не захотелось рисковать (замечу четверых, которые ему были нужны в этот день Алва уже убил), не потребовалось бы тут еще троих жертв, кроме Штанцлера, срочно разыскивать?

Эледем, я если бы Штанцлер отказался пить?
И вообще - ты считаешь что количество жертв на дуэли имеет магическое значение? Алва убил их без соблюдения ритуалов, глаза не выколол, печень не ел...  ???

(задумчиво) А что... тоже объяснение... Убил то он их в Нохе

Если я ничего не забыл, то и Эстебана он убил в Нохе. Тоже ритуальная жертва? Но ведь Ноха в Олларии (если я опять ничего не забыл) это как в Париже пустырь за Люксембургским дворцом или Пре-о-Клер - место где традиционно происходят дуэли. Высшие силы воспринимают их как жертвопроношения?  :o "А мужики-то и не знали!"  :D

Сам Алва считал, что имеет. Сильвестру он говорил:
"Мне было нужно четверо... Или восьмеро...
....
– Да, – кивнул Алва, подкручивая колки – четверых один призвал. В Закат! Их ведь было четверо… Вот их и призвали, – Алва склонился над гитарой, – в Ноху. Четверо Людей Чести. Двое из Дома Молний, двое из Дома Волны… Дом Волны и Дом Молний… Старые игрушки…"
(ОВДВ).  Возможно, магическое значение жертва приобретает, являясь кровным вассалом одного из четырех Домов.

Если не множить сущности без причины, то это говорит всего лишь о степени обозленности. У нас сакральным считается число три, что порождает словесные конструкции типа "вы неправы, эрэа Мильва, вы трижды неправы" :) а в Кэртиане в схожих ситуациях используют числительное "четыре".


"Мне нужно было четверо... Или восемеро..." - так вы цитировали? На словах, Алва был готов и на восьмерых, но вот на песню "восьмерых один призвал" почему-то не ложиться :) Остается только гадать, действительно ли число кратное четырем имело э... сверхзначение :) или слова песни просто пришлись к слову - уж не знаю, является ли последняя фраза каламбуром или тавтологией.


Допустить можно, но монах Оккам возражает :) Откуда известно что это именно жертва? Никаких признаков совершения ритуала (если не считать за него бокал с отравленным вином :) ) я не обнаружил. Судя по всему, дуэлянты регулярно проливают свою кровь в Нохе и нередко эта кровь оказывается самого высокого разлива и самой древнейшей выдержки.

В принципе, можно проверить - я сейчас скажу что наверняка многих ЛЧ на дуэли отправил в Рассветные Сады лично Алва и если Дример потребует доказать данное утверждение ссылками из текста, то вероятность что Алва ранее не убивал ЛЧ на дуэли в Нохе и такое сочетание действительно имеет сакральное значение возрастет. :)

Дример не потребует, он это вполне допускает. :)

Тогда как ты думешь (разумеется, если по этому вопросу у тебя есть читательское мнение, а не бета-тестерское знание), количество жертв действительно имеет значение, а дуэль это форма жертвоприношения?

Просто мне кажется что Алва таким образом провел что-то вроде блиц-расследования с ловлей на живца. У него заслуженная репутация человека, против которого не стоит драться и вчетвером, а о ЛЧ (у него) сложилось мнение что они и вчетвером на одного стараются не выходить. Следовательно, он изначально старался оскорбить большое количество ЛЧ (мне было нужно четверо или восемеро имеет значение "мне нужно было много") чтобы охватить как можно больше подозреваемых. Невиновные предпочтут не связываться, а знающие об отравлении клюнут, решив что ничем не рискуют. Что труднопроизносимый Придд окажется исключением из знакомых ЛЧ и примет вызов, не будучи замешенным в отравлении, Алва не предполагал - он случайная жертва.

Надеюсь, у меня получилось не мудренее чем с жертвоприношением? :)

[spoiler]Эр, Эледем, вы в этом вопросе несомненный авторитет, теория ваша, и боюсь, что даже после прочтения в финале я ничего не пойму, пыталась в сети почитать об энтропии. Поняла только одну фразу, все остальное для меня из области " такими словами и материться стыдно", но даже то,что как  мне кажется, я  поняла, вызывает у меня много вопросов.
"Энтропия композиции нескольких взаимно независимых моделей равна сумме их энтропий". Вспоминаем Робера в ЛП: лошадь споткнулась-убийца промахнулся, повезло Роберу-не повезло его убийце. Тот же Робер в ЗИ: лошадь шарахнулась от кошки-вместо Р. погиб мальчик . Вспоминаем как часто гибнут люди рядом с Алва. Делаем вывод: принцип работает и наличие высокой степени удачи у одного независимого объекта означает снижение этой степени у "рядом стоящих". Но вот  появился в Кабителе практически бессмертный на Рубеже и абсолютно бессмертный в Кэртиане Одинокий-Ринальди. Если исходить из суммы энтропий, то это  означает, что суммарная удача всех без исключения остальных кэртианцев оказывается равной нулю именно в области " выжить-умереть", ( все забрал бессмертный) . Если в поединках и войнах в этом случае все решает мастерство соперников, то в остальном у всех равные шансы и  все решает случайность и стечение обстоятельств. В этом случае Абсолют с его пераспределениями оказывается  бессильным. И вопрос отбирал ли он удачу у Рамиро или добавлял  ее уже не имеет значения ( ноль убрал, ноль добавил, что пнем по сове, что совой..). [/spoiler]
[spoiler]Это вполне устроившее меня пока объяснение.
Мне было интересно по каким  признакам или меткам   выходец отличал "своего Васю Пупкина" на любом расстоянии от Васи Пупкина с соседней улицы и куда  исчезали эти метки после смены имени? Вот если считать смену имени сменой ( или подобием смены) пароля или кодировки файла, тогда объяснение есть: метки личности никуда не исчезают, но доступа к ним у выходца нет, он его перестает читать, а если Кабитела должна погибнуть из-за клятвопреступлений ее обитателей, то Оллария получается  уже как-бы и не причем. Мне так удобно и я больше не ломаю голову над этим.[/spoiler]

Тут у меня как раз читательское мнение, и оно с твоим совпадает: это не жертвоприношение. Чистая ли это "ловля на живца" или контрольный тест в отношении лиц, которых Алва и так подозревал - не знаю. Еще есть некоторая неясность с Приддом, учитывая его участие в истории с Джастином, но "случайная" ли он жертва или нет, принципиально это, ИМХО, ничего не меняет.
Слова о том, сколько их было нужно... Может, верно и твое толкование, а может, Алва просто напускает туману. В то, что упившийся Алва без нужды и смысла выдает некие сакральные тайны, мне как-то слабо верится.

Dreamer
Ну вот, хоть о время от времени у нас бывают совпадения во мнении  :)

Вообще-то, эр Рошфор, ИМХО, когда говорят"вы трижды неправы", уточняют, в чем именно неправы во-первых, во-вторых и в-третьих. Полная цитата: Алва мог остановиться, сказав просто "могли". У кардинала нет пунктика на почве магии, и возможное количество противников для него не было определяющим фактором. Если мне нужно выяснить отношения с априори неизвестным количеством людей, я не стану утверждать, что их должно быть трое, четверо или шестеро. ::)

Во всяком случае, в стихотворный размер песни вполне укладывается.  ;)
Доказать, что это жертвоприношение, не берусь (недостаточно фактов ни за, ни против). Однако, опять ИМХО, одновременная смерть 4 принадлежащих к Домам, имеет мистический смысл.

Непонятно, с каких веников и кому лично вообще жертвоприношение может потребоваться? Не "убиение" кого-то там, а именно жертвоприношение. Абвении (а уж их Тени и подавно) как-то в таком не нуждались.

Если однотипные события становятся кратны четырем, сразу возникает мысль: "Это ж неспроста!"  ;)

Ах Вы об этом. Тогда просто сам термин "жертвоприношение" очень неудачен, на мой взгляд. Исходя из того, что жертвопринимателя (в классическом смысле) в Кэртиане не наблюдается

Уважаю.
У вас сложилось ИМХО что дуэль имела магический смысл. Пусть так. Я мог бы возразить, что участие четырех противников было совсем не гарантировано, но раз вы находите в этой версии свой цимес, то продолжайте его ощущать. Либо нас рассудит время, либо каждый сохранит иллюзию своей правоты :)

Я по-прежнему склоняюсь к тому что Алва просто искал замешенных в отравлении - тех, которые не уклонятся от дуэли в уверенности что Алва умрет раньше. О том что вызов Придда подтвердил способность Алвы заблуждаться говорилось не раз и я уже не помню где. По-моему, эту линию весьма прочувственно раскручивал Родент.

В общем, фиксируем позиции и удаляемся под сень струй, не переставая уверять друг друга в неизменном уважении... :)

У меня сложилось мнение, что Алва никого не искал. Он позволил замешанным в отравлении найти его.
Алва пришел во дворец, и вел себя с порога достаточно грубо. Он сразу выбрал Марселя секундантом, но он никого  не искал. Увидел группу завтрашних покойников и сразу к ним подошел.
Вероятно, впрочем, что группа собралась как раз обсудить появление во дворце Алвы. Что было прогнозируемо. Алва к ним подошел, предполагая, что они замешаны. Проверил. Убедился. Вызвал. Убил.

Мне термин "замешаны" не нравится здесь. Более подходящим представляется другой - "знали о том, то Алва не сможет придти на дуэль". Почему-то мне представляется сомнительным, что тот же Гирке-ур-Приддхен принимал участие в отравлении, а не просто получил информацию от кансилльера.