Форум официального сайта Веры Камши

Тема предлагается к обсуждению в связи с законопроектом "О собаках бойцовских пород", антисобачьим лобби в прессе и т.д. Поскольку данная тема для многих является наболевшей, молю воздержаться от рацпредложений в духе "усыпить", "перестрелять" и "запретить", а так же от высказываний в духе "Ваши собаки съели все мясо (и выпили всю кровь) у мирных граждан". Поверьте, нам, собаководам, слышать подобное больно и неприятно даже с частицей "бы".

Очень "больная" тема.
Инициаторы антисобачьих законов, как правило, умудряются проводить эти законы, не принимая во внимание мнение специалистов. В результате выходят законы, порождающие куда большие проблемы!
Я видел бродячего мастифа. Собаку, видимо, выгнали хозяева после того, как эта порода была запрещена в стране. И кому стало хорошо от того, что бродит по улицам живой "автомат" с бесконечным запасом "патронов"?

А где это такой запрет появился? В Израиле?

Да. В Израиле.

Ну, значит дураки не только в России имеются ...

Да где ж их нет?

Запрещение пород - вообще не метод. В одном из постов как социально неприемлемые (в массе) упоминались ротвейлеры. Не отрицаю, только хотелось бы уточнить - российские ротвейлеры. Плоды бесконтрольного размножения ради сиюминутного коммерческого успеха. В 90-е годы на выставках было черным-черно от ротвейлеров, мужчина в малиновом пиджаке и с золотой цепью, но без ротвейлера не считался реальным пацаном. ;D Популярная певица в многочисленных интервью взахлеб рассказывала о своей ротвейлерше Кэнди в таком примерно ключе: ах, она такая лапочка, перекусала всю семью! :o И радостно добавляла, что Кэнди, бяка такая, хотела скушать сперва кобеля, потом своих же новорожденных щенков. Но демографическую проблему успешно решили: Кэнди подводили к щенкам исключительно в наморднике, и в результате её ценная  наследственность сохранилась в потомстве. Потом, кстати, душечка Кэнди так поуродовала маму певицы, что любящая хозяйка наконец-то усыпила чудовище. Животное однозначно подлежит  выбраковке как социально опасное, агрессивное и доминирующее, а над ним умиленно сюсюкают! У животного нарушено репродуктивное поведение (следовательно, психика вообще в руинах), а  от него всеми правдами и неправдами получают потомство! :-X
И вот такой беспредел творился повсюду (я - свидетель). Давайте повяжем вот эту собачку - у неё хозяин большой человек, и вот эту - нам за это в клуб оргтехнику купят, а эту обязательно: денег-то хочется! И вязали всех: крипторхов, неполнозубых, больных дисплазией, злобно-трусливых, доминирующих, "сорванных"... Сейчас ситуация поменялась. Не потому, что заводчики и разведенцы стали сознательнее - просто рынок затоварен. 15 лет назад пометы азиатов, больше похожих на "обрезанных" дворняг, разлетались как горячие пирожки - теперь щенки от лучших титулованных собак до 6-9 мес. сидят у заводчиков. Тут уж не до прибыли, по миру бы не пойти... Та же картина со всеми крупными породами, кроме, пожалуй, лабрадоров и голден ретриверов - этих еще берут. Сейчас сделать деньги на собаках можно, только если заниматься редкими породами типа  ка де бо или мелкими декоратами - йорками. шпицами, чихуахуа. Вложений минимум, не требуется много места и корма, никаких тебе тестов на соцбезопасность, дрессировки и т.д., зато гламурные барышни охотно "разводят" своих папиков на модный живой аксессуар. Так что коммерсанты понемногу отсеиваются, и скоро, дай-то Бог, серьезными собаками будут заниматься серьезные люди. Правда, дипломы по дрессировке по старой памяти еще покупаются... ;-v

Не , "модные" породы всё равно будут ... Сколько раз проходили.

(Вздыхая) Пусть лучше модными будут какие-нибудь безобидные колли, шелти, пекинесы... Модный ротвейлер - это проблема, а модный питбультерьер - уже катастрофа. :'( И еще собачьи бои - доходный теневой бизнес, в который вовлекаются мои ненаглядные, обожаемые азиаты. В Казахстане и Украине данный вид досуга официально разрешен, и россиянину со своей собакой съездить туда-обратно в принципе не очень проблемно. Тем более что и здесь, в России, закон о запрете собачьих боев не работает. Никого пока еще за это не посадили.

Ну вот наконец заговорили всерьез...
Я не будучи спецом, хотела бы видеть прежде всего нормальную племенную работу, и нормальную помощь в дрессуре...
И сарифицированных спецов и методики в этой области...
Чтоб чайник, придя в клуб мог все это получить...
Наверняка для пород могут быть выделены стандарты минимальной дрессуры...
И стандарты содержания... может быть и внутрипородные в зависимости от специфики собаки...
А еще градостроительные стандарты, предусматривающие собачьи площадки...
Нет в принципе живности, которую держать нельзя, хоть слона,  вопрос при, каких условиях ты имеешь на это право...
Прописать все это законодательно , подозреваю ,невозможно совершенно, скорее результативен путь экспертных комиссий, несущих ответственность за принятое решение...

Вообще, интересна в первую очередь точка зрения спецов...

Намба, мечтатель ты ...

Абсолютно жесткая работа с породой по выбраковке по психике. Безжалостная...
Только так и не иначе...
Но проблема с пит булями и еще рядом подрбных пород в их генетической предрасположенности к неадекватности...

А еще бы неплохо законодательно прописать ответственность хозяев за своих собак. Не только за деяния собак, но и за их неправильное воспитание.
И ввести практику разрешений на собак серьезных пород.
Чтобы, скажем, человек, желающий завести ротвейлера, доказал сначала, что умеет обращаться с ротвейлерами.

Хотя это все, конечно, нереально. :(

Не... ;D ;D
Я просто хочу увидеть "идеальный набор" от кинологов... ;D
Воплощение вопрос- отдельный... ;D ;D

А что значит "идеальный" ?  Для меня головы на плечах хватит, кому-то собаку просто доверить нельзя ...

Вопрос. У мелких пород есть стандарты по психике? А то недавно пришлось увидеть пекинеса, истерически лающего и бросающегося на все что движется. Я понимаю, что от такой собаки большого вреда не ждешь, но неприятно...

Эта идея уже озвучивалась и по ТВ, насчет прав на владение собакой ряда пород.Причем должно быть жестче чем на оружие.Ружье стреляет если его берут в руки, собака -когда её  не возьмут в руки. ;-v

Голова на плечах - понятие абстрактное...
Вот положено в общественных местах на поводке и в наморднике, и ты , сажая псину рядом с дочкой у магазина - жуткий нарушитель... ;D
К ответу тебя... ;D ;D
Фактически слысла в таком подходе...
Я вот и хочу услышать от спецов, какую систему они считали бы идеальной... без учета ее реализуемости для начала...
И не в плоскости разделения и ужесточения ответственности, а в плоскости сокращения почвы для эксцессов...

Идея дурацкая в принципе. Есть злобные пудели и добродушные бультерьеры. Кстати, метис мастифа и кавказской овчарки в категорию "порода"  вообще не попадет...

А незаряженное ружье не стреляет. Но разрешение на него все равно требуется. ;-v

Собака, даже проходящая по стандарту, такая, какой ее воспитают.
Хозяин должен отвечать за неправильное воспитание своей собаки. Отвечать до того, как его собака кого-нибудь убьет.
Если для этого надо заставить всех людей, желающих завести щенка, сдавать экзамены и получать разрешения, надо это сделать.
Вне зависимости от породности и размера собаки.

А я и не спорю - я много чего нарушаю.  :)
В плоскости сокращения эксцессов - элементарный ликбез ( если головы не хватает), типа : "к незнакомой собаке не лезь", "мимо собаки не бегают", "к хозяйну сзади не подходят", "на собаку и хозяина не орут и руками не машут" . Элементарно же...
Не вижу логики, почему я должен отвечать за то, что ещё не сделано? 
А всем собирающимся заводить детей почему разрешения получать не надо ? Что из чада вырастет, вдруг маньяк ?

Как владелец восточноевропейской овчарки могу подтвердить, что проблема существует...
Правда, еще зависит от собаки. И влияния на нее. У нас в школу ходила девушка с ротвейлером, который прямо на занятии свою хозяйку покусал (она там его оттаскивала от девочки-сенбернара  :)). Пришлось вмешаться инструктору, который собаку, что называется, "привел в чувство"... А вот если ротвейлеров держать в узде, то они хорошо себя ведут (как наблюдала)...
Кстати, в той же школе были и курсы для собак мелких пород...
Правда, в Москве еще много бродячих собак, и это тоже проблема для многих...

Потому, что если Вы заведете собаку и воспитаете ее излишне агрессивной, Вы тем самым подвергнете опасности жизнь людей.


Если из чада и вырастет маньяк, то через десятка полтора лет. В течение которых чадо будет ходить в детский сад, школу, у врачей наблюдаться... За эти годы и воспитание можно подкорректировать, и диагноз успеть поставить.

Щенок уже через год будет способен кого-нибудь покалечить или убить. И в процесс воспитания щенка вмешаться некому! Совсем!

А если нет ?  Ведь на покупку топора тоже разрешения получать не надо, а им и убить можно...

И в садик, и в школу - но ведь всё равно и грабители, и убийцы, и насильники вырастают .

Когда люди научатся воспитывать топор, на него тоже разрешение понадобится.


Через год вырастают? Или все-таки чуть побольше времени остается?
Повторяю, процесс воспитания ребенка можно проконтролировать. И принять меры, если надо.
Процесс воспитания собаки проконтролировать невозможно. В этом - разница.

Не Панург, так не пойдет...
Владельцы собак вносят в жизнь города дополнительный фактор и начинать надо с них, с требований ко владельцам и к собакам...
Мирным гражданам можно показывать Лесси и они возлюбят шотландских овчарок... ;D ;D

Мне действительно куда любопытней долгосрочные методы по нормализации ситуации...
Просто предлагаю помечтать , что надо сделать, чтоб собак перестали бояться, и чтоб бояться было не из-за чего... отфонарно...
На самом деле действительно достаточно важно, чтоб клуб не отдавал в недостойные руки щенка.... и тут не в возрастном и имуществеенном цензе дело... если человек проходит курс, сдает нормативы и наконец получает собаку фиг он ее бросит по окончании дачного сезона...
Если необходимый минимум дрессуры пройден и псина под колеса не попадет и окружающие могут быть спокойны...
Вопрос насколько кинологи могут диагностировать собак и хозяев...
Действительно, предлагаю сначала помечтать, а потом вернуться на грешную землю

История о страшной собаке... ;D
[spoiler]Было мне меж 3 и 4 мя, тогда в Замоскворечье на газонах вполне собирали шампиньоны на жарку... Генеральская дочка , подросток с черным догом на веревочке из соседнего дома разрыла в поисках шампиньонов клумбу, что громко возмутило мою бабушку, девица попыталась натравить на нас дога, тот пару раз лениво тявкнул... Это увидела моя мама и прибежала, получила от девицы ножницы в руку, потом прибежали мастера из телеателье, окна которого выходили "на сцену", возмущенные наускиванием пса "на женщин и детей" , все стояли и орали над нашими с догом головами, а мы с ним переглядывались грустно и очень испуганно... ;D [/spoiler]

Доги - они добрые.  :)

Во-во  животинку на дурь было не сподвигнуть многократными прямыми приказами...
На кой на такую намордник... ??? ???  больше б подошел юной хозяйке, на время, конечно... подросток... ;D ;D ;D
Не верю в то , что культуру содержания животных можно возродить или создать чисто законодательно, как и культуру общежития...

А вот в Европе ситуация невозможна, чтобы собаки с лаем гонялись за трамваями и машинами... А тем более на людей гавкали. Иначе владельцу грозит крупный штраф.

Намба, сразу признаюсь, в собачьем клубе не состоял и не состою, мне крысиного хватает. :)
И давай мух и котлеты отдельно - "клубную" собаку по окончании дачного сезона и сейчас вряд ли кто выгонит. Щенок от клубной вязки стоит прилично.
[spoiler] У меня, за почти 40 лет собачьего стажа ( восточноевропеец, болонка, немка, сейчас - такса) собак , взятых через клуб не было. Восточноевропеец - от вполне частного лица, болонка - подобрыш, немка и такса - от бракованных родителей,брали по объявлению в газете. Смысла брать в клубе не вижу - на выставки я не ходец, а по рабочим качествам овчарки меня вполне устраивали.[/spoiler]
Ограничить разведение клубами - нереально, во-первых, внеплановые вязки были,есть и будут, во-вторых, опять-таки вылезает финансовый вопрос - собаки будут не у тех, кто их сможет воспитать, а утех,кто сможет заплатить . Это , естественно совпадает далеко не всегда. Да и клубов сейчас, пардон, как грязи .И большинство,имхо, занято как раз баблом и понтами ...

Уже. Граждане несчастную породу уже возлюбили, что привело к превращению нормальной, хорошей пастушьей псинки в декорашку oversize  >:( Ни породе, ни гражданам в перспективе сие на пользу не пошло.
Имхо, нельзя делить породы на "разрешенные" и "безопасные" и "неразрешенные" и "небезопасные". Это бред.[spoiler] Хошь на спор? Дай мне разрекламированно-плюшевую зверушку типа ретривера, а я тебе "дам" человека, к-рый поставит эту пусю на ЗКС так, что она будет с восторгом убивать всех, кто покусился на охраняемую ею территорию  ;D Представляешь этот ужас в бархатной обертке?  ;)[/spoiler] Если пес - не брак по психике, а владелец - не бесполезный довесок к поводку, на УГС собаку застроить можно. Любую. И для безопасности окружающих этого хватит с головой. Так вот, если бы соответствующие законы издавала я, то а) на улицах не должно быть бродячих стай; б) любой, заводящий собаку "с нуля", должен проходить курсы по обращению и воспитанию зверя, а после заведения - ходить со звериком на площадку. [spoiler]Привет, старый добрый ДОСААФ! ;D ;D ;D [/spoiler] в) повышаем контроль за разведением. Всю "калечность" по психике (агрессия, в т.ч. и "трусливая агрессия", в первую очередь) - списываем безжалостно. Исключение - питомники, где готовят собак не для гражданских лиц. Это так, минимум, если интересно, могу еще предложений накидать  ;)

Панург, ты опять не с того француза...
Земные соображения твои понятны...
Ответ реальный - сделать ничего не выйдет ни с собачьим вопросом, ни с образованием, ни с преступностью... список можешь продолжать... ;-v
Я вот не понимаю, че именно творится в мире собаководов, недостаточно знаю о сабаководстве...
И мне, для начала, интересен идеал, в исполнении профи...
Ответят - хорошо...
И мне интересно есть ли у профи представление о том, что надо... или область не может пока обеспечить этого в принципе...

Janis  В копилку к Лэсси  ;)
[spoiler]Лет пять назад встречаю на улице знакомую, у неё цвергшнауцер.
- Мы вчера ЗКС на "отлично" сдали!
- Ксень, какая ЗКС ??? С этим ...
- До паха - допрыгнет!
И ведь допрыгнет.  :)[/spoiler]

Цверг? Он не только допрыгнет... он [spoiler]оторвет и съест  :P[/spoiler] *мечтательно* О, как бы хотелось мне узреть (с безопасного расстояния, конечно, лучше из бетонного бункера  ;D) натасканную на ЗКС [spoiler]свору ягдов.[/spoiler]

Давай,  давай кидай... наконец запахло здравым смыслом... на мой вкус...

Ещё как оторвёт! Ксюхин отец нашу группу вёл - на "дикой площадке" ( это,кстати в тему ДОСААФ - никакого клуба не надо было  :)  ).
Свору ягдов ???  Да ты - садиииист !  ;D

А ЗКС - это кто?

На моей памяти очень качественно и вовремя защитил хозяина милейший и ласковый, по жизни плюшевый эрдель  :) Терьеры и шнауцеры - они такие...
Ага. Я садюга со стажем  ;D *вкрадчиво* Не хошь ягдов - давай такс возьмем...
ЗКС - защитно-караульная служба. Подробнее, если интересно по требованиям - http://www.masterdog.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=55

Спасибо, у меня одна есть ...
[spoiler]"Всех порву!!!" - это выходя на улицу  ;D[/spoiler]

Дак я в курсе, чего и предложила  ;D

Намба, а я ж злая... Я, например, считаю, что за ущерб, нанесенный собакой [spoiler](лошадью, кошкой... да любым звериком  :))[/spoiler] владелец должен отвечать так же (столь же строго) как если бы нанес повреждения сам. Потому что коль скоро завел - значит, либо воспитывай, либо следи ежесекундно, либо изолируй на собственной территории, на к-рой нет никого постороннего и добропорядочного. Одновременно - если животное или человек действовали в порядке обороны при нападении, и тому есть доказательства - никаких обвинений.

Разумно, но "чисто" не выйдет...
Куча "серых ситуаций", вопрос не в ответственности, а в создании среды и превентивных мерах...

Знаешь, и в ответственности тоже. Потому как можно "обойти" любые требования к воспитанию и работе с собакой, если лично тебе за это ничего не полагается.  ;D [spoiler]Достаточно, это для примера, чтобы готовил на УГС и шел сдавать в качестве владельца собаки хороший инструктор за деньги, а потом собака "вернулась" к безответственному владельцу. Требование соблюдено, но навыки не поддерживаются, да и человека этого пес ни во что не ставит. И вот - оп-паньки! - собака, полгода-год назад нормально сдавшая УГС и получившая все документы, на улице начинает вести себя черте как, а хозяин ничего сделать не желает или не может. [/spoiler] А вот когда собственное благополучие в случае опасного для людей поведения питомца под угрозой, скорее всего, человек начнет малость думать. [spoiler]Хотя бы (и тут уже плюс) ограничится приобретением пекинеса или йорка, чтобы, если что, ущерб оказался невелик  ;D ;D ;D[/spoiler]

Намба, "создание среды"  оно не только от собачников зависит  :)  Да и превентивные меры - тоже .

А давай кнут в следующей серии... ;D
Давай начнем с образа престижного, искреннего увлечения( и детского в первую очередь), а не с того, что по шее дадут... ;D

Угу. Знаешь, что меня удивляет? Почему мегаполис набит собаками, как владельческими, так и бродячими, а никому не приходит в голову "воткнуть" в уроки ОБЖ или чего-то в этом роде пару лекций приглашенного кинолога. Вот чисто по обращению с собаками - какие реакции животного стоит на всякий случай по умолчанию считать опасными для себя и как избегать возможного конфликта. Глядишь, и меньше стало бы радостей для желтой прессы типа "собака-убийца с особым цинизмом загрызла три группы воспитанников детского сада"

Угу, я на дайри у Джесс_наты выкладывал про сам-себе-буратину-бегуна-от-инфаркта ...

А ссылочку можно?

Ягодка, мы мечтаем...
Сформулировать требования к собакоемкой среде могут только собачники, и превентивные меры... ::) ::)

Ага, проблема. И решается, она, похоже, единственным способом: перекрытием пищевого ресурса, т.е. ликвидацией открытых помоек. Пока еда есть, со стаями ничего не сделать. Если их просто убирать с улиц (в данном аспекте не важно, отстреливать или помещать в санатории-люкс, не буду отвлекаться), то собак в результате меньше не станет, а проблем прибавится.

– В бродячих стаях имеет место перепроизводство щенков. И на каждое вакантное место от убранной взрослой собаки немедленно найдётся претендент. Но это будет молодая шпана, да к тому же ещё не имеющая навыков взаимодействия с людьми, что приведёт к повышению агрессивности стай и увеличению числа конфликтов, в том числе и с людьми;

– Кроме того, эта молодая шпана ещё не наработала свой иммунитет от всяких хворей, и куда более проблемна в эпидемиологическом смысле;

– Если представить себе единомоментную тотальную зачистку города, то в него просто войдут пригородные собаки, которых сейчас не пускают городские. Не знаю, где как, но для Москвы, например, это значит бешенство в городе;

– Но пусть собак одолели. Еда на помойках (ресурс) останется, и уж он-то не пропадёт. Наиболее вероятный результат – резкая вспышка численности крыс (с которых к тому же, убрав собак, только что сняли пресс хищника), как минимум восполняющая ушедших собак, причём не по численности, а по биомассе.

Это то, что видно с ходу, наверняка не всё...

Слушай, не помню ... Я потом у себя ситуацию продублирую.

Угу... если я правильно помню ЗП-шники всю эту схему еще в 80-х расписали, кто именно не помню...
А в Лондоне в город пришли лисы... ;D
Это Европа умеет прививать лис от бешенства... ;D
Таки давайте не объединять вопросы...
Хозные - отдельно, вольные- отдельно... ::)

Джанис - ну, вот она, ситуёвина:
[spoiler]Гуляет дама с собачкой. На пустыре, собака в наморднике и на поводке ( 3-х метровом, в положении - метр висит, два в руках). Часов 8-9 утра, пустырь плоский - и даму и собачку видно метров за 200. Бежит трусцой дяденька, вместо любой из тропинок, или дуги по травке - прёт именно по той дорожке... Причём сзади ( Лена его, естественно не видит) и не снижая скорости. И , естественно, получает идущую на таран 70кг кавказкую овчарку ... Благо Лена - дама крупная, и её собака за собой не увезла. Очевидцы говорят, что бегун кувыркался по травке метра три. [/spoiler]

Помойки много где закрыты. Имхо, надо воспитывать людей. Потому как основной источник пищи для городских стай - не помойки, а разнообразные сердобольные тетечки-бабусечки. И вот кидайтесь помидорами, но иного средства отвадить жалельщиц от прикорма собак, чем штрафы, я не вижу.
В советские времена (угу, "укромные, теперь почти былинные") собак на улицах стаями не ходило. Становилось же их меньше, а?  ::)
Молодняк вливается в стаи что так, что сяк. Естественный ход событий. Другое дело, что усилия подкормщиков, зоозащитников и пр. дают свои плоды: когда собака регулярно кормится и даже есть излишки, она плодится охотнее и щенков выживает больше. Более того, если в норме в стаях размножаются отнюдь не все половозрелые особи, то при сдвинутом антропогенным фактором  ;D балансе картинка меняется.
*недоуменно* В чем проблема? В дикой природе вирусы и бактерии прекрасно справляются с регуляцией численности поголовья. Энтерит, чума плотоядных, куча еще всякого интересного - без вмешательства человека щенки от этих болезней просто помирают во младенчестве. Но тут у нас, опять же, антропогенный фактор: как только сердобольные тетеньки начинают не только прикармливать, но и выхаживать, прививать и пр., а с улицы по домам при этом не забирают - вот тут мы и имеем, что имеем.
а) МКАД пересечь не так просто;
б) Пригородные бродячие стаи из населенных пунктов никуда не пойдут - их и здесь неплохо кормят.  ;D Нет фактора, способного вызвать миграцию. И, кстати, в Подмосковье на частных инициативах чиновников + повальном страхе бешенства отловы-таки действуют, в отличие от Москвы, Подмосковье не переполнено собаками под завязку. У них нет причин расширять территорию. Про бешенство - [spoiler]в Москву его превосходным образом привозят с подмосковных дач безответственные владельцы, не прививающие своих собак и кошек. Один такой случай (в прошлом году) знаю лично, т.к. кошка принадлежала дальней знакомой. Диагноз был подтвержден. Что, кстати, дает еще одно направление для "промыва мозга" согражданам: завел - так будь любезен, следи за зверем, прививай, лечи, если надо. [/spoiler]

в) Не пригородные, а лесные бродяги. Тем более не пойдут - они не воспринимают человека как подателя еды, ведут себя очень настороженно и на контакт не идут. Мне как-то повезло наблюдать в лосинковском лесу реально дикую стаю. Почувствовала себя Моуэтом среди изучаемых волков  ;D Засекши наблюдателей, звери весьма шустро, но без паники удалились глубже в лес. Ответственно заявляю, что если такие кадры вдруг решили бы явиться в Москву и "вышибить" с места любую ожирело-городскую прикормленную стаю, им бы это удалось влегкую. Потому как московские прикормленные собаки в большинстве своем - цилиндрическое от перекорма непонятно что, валяющееся возле метро, или промзонные пустобрехи. А вот эти, лесные - уже настоящие дикие звери, осторожные, хитрые и явно промышляющие охотой.
Не знаю насчет пресса хищника, крысы совершенно спокойно ходят по местам, где бабки прикармливают собак, и доедают, что не доели собаки. Собаки их не трогают, и крысы их не боятся. Лично наблюдала. Соглашусь, что некормленая собака, вынужденная охотиться для пропитания, скорее всего, производила бы на крыс иное впечатление.  ;D [spoiler]Но чего нет - того нет, деревенских собак, было дело, видела "мышкующими", как лисы. Московских за реальной охотой для пропитания не наблюдала ни разу.[/spoiler] Естественные враги крыс - кошки, они в норме, шастая по подвалам, поедают крысиных детенышей. Собаки за таким не замечены, зато вот кошек гоняют и рвут - только в путь. ::) Так что крысы и собаки в городе - если и не лучшие друзья друг другу, то уж никак не враги.
Была в восторге. Ну да, вот это я и имела в виду, говоря о том, что народу несобачному надо лекции читать  ;D Однако тут такой момент: [spoiler]товариСЧ, бегающий от инфаркта, был бы неправ, даже если бы собаки в уравнении не стояло - "набегать" со спины не стоит, уместнее обежать, чтобы не напугать или не толкнуть идущего впереди человека; однако как следует вышколенный пес ни на бегуна, ни на человека на роликах или велосипеде, ни на машину внимания обращать не должен, если команды не было. [/spoiler]

Ага... вот теперь проект законодательной нормы кинологического минимума для физкультурников приведи...
А собака, да... напала на спортсмена... ;D

Джанис, если есть пищевой ресурс собаки придут и будут...

Намба, ну какой тут минимум ... Думалка-то должна у человека быть.
Джанис - не соглашусь. Собака должна действовать по ситуации, а не ждать команды. :)

Поярков.


А мне кажется, что это части одной проблемы... Как минимум, отношение граждан к одной группе собак легко переносится на другую, и наоборот...

К тому же, как быть с "полухозяйскими"? Которых, скажем, сторож на стройке подкармливает, чтобы они на посторонних гавкали? А ведь наибольшее число острых конфликтов вплоть до покусов имеет место именно с такими...



Не-а, не становилось. Людей больше боялись и на глаза не лезли – это да.


Молодняк – при занятых старшими товарищами местах – большей частью погибает. Естественный ход событий.


На самом деле такая подкормка составляет весьма незначительную часть еды городских собак. Основная – на помойках.


Проблема в том, чтобы людям ничего передать не успели. Не чуму плотоядных, конечно, а то, что могут. И к тому же больная собака может быть более неадекватной...


Даже лоси умудряются.


Есть. Демографическое давление. Тот самый лишний молодняк.


Ключевое слово тут "прикормленные". А они отнюдь не составляют основную часть московской популяции. Просто именно их мы видим.


Ещё раз: такие прикормленные стаи – только часть городских собак, и даже не ядро. Распространять их особенности на всю популяцию – глубоко не верно.

Собака-телохранитель - да. Но с такой собакой и правила выгула сильно меняются. Если кавказка была "поставлена" на охрану и можно гарантировать, что вот так же пикантно она не отреагировала бы, скажем, на ребенка на трехколесном велике, подъехавшего сзади в парке - дело одно. Если это просто собачья частная инициатива, то я бы на месте владелицы собаки таковую поощрять не стала.
Так если бы они и сейчас "боялись и не лезли" - это был бы другой коленкор  ;D К тому же все-таки я склонна полагать, что их было меньше хотя бы потому, что в те славные дни побродяжных кошек было не меньше, а кое-где и побольше собак. А сейчас кошку на улице или во дворе встретить сложно, зато собак - греби лопатой.
Старшие товарищи не бессмертны, так что частичное обновление состава стаи всегда идет что у собак, что у волков.
Наверное, зависит от района. Тут спорить не буду.
Насчет передачи - сто раз "да", но, как я уже сказала, от вирусов и пр. собаки без помощи дохнут во младенчестве.
Я живу в Подмосковье, тут, видимо, люди то ли менее обеспеченные, то ли более злые,  ::) но пресловутый "лишний молодняк" как появляется, так и исчезает, не дорастя до половой зрелости.
Ну, и где это загадочное "ядро", по-вашему, находится? Мне действительно интересно, была бы благодарна за информацию. Собаки не могут массово, в огромных количествах, скрываться по подвалам и чердакам  ;D ;D ;D, так что кроме свалок и промзон (а это места, где обычный горожанин, не готовый к встрече с собаками, вряд ли пойдет прогуляться) мне как-то ничего в голову не приходит.

Занеси статьей в конситуцию... ;D

Прохожий, части-то одной проблемы...
Но существенно разные...антропогенная экология и этология....  и нормативы для домашних домашних зверей и их владельцев...
И работа с людьми...
Согласись, что много тут всего...

Именно! Но – при занятых местах. А при освобождённых – он туда откочует и благополучно до половой зрелости доживёт.


Во-первых, за центр не скажу, но когда мне случилось пожить в Матвеевке, я иногда встречал по ночам в насквозь знакомом дворе абсолютно незнакомых здоровенных собак, которые, будучи замеченными, спрыгивали с помойных ящиков и растворялись в ночи...

Во-вторых, именно на свалках и в промзонах. И оттуда они будут и будут выпускать десантные отряды на улицы и к метро. Ибо у них там желающий дожить до половозрелости молодняк...


Так куда денем стаю, живущую при гаражах и почитающую тамошнего сторожа своим хозяином? К хозным или к бесхозным?

Вот не знаю, насколько вы тут правы. Потому как если брать количество мусорок и рынков и площадь территории, подмосковным собакам есть, "куда расти". Однако не растут. Я сие списываю на антропогенный фактор. Проще говоря - отсутствие такого кол-ва прибабахнутых "кормилиц" и отловы. Стай больше 3-5 голов я в Подмосковье в черте населенных пунктов практически не видела, даже под "свадьбы".
Если собаки при виде человека "растворяются в ночи", то, я полагаю, ни у кого к ним претензий не возникнет... Коль скоро они всеми силами избегают контакта, то даже об эпидемопасности можно не слишком беспокоиться.
Если уменьшить кол-во корма, то означенного молодняка будет меньше. Если там, куда он "десантируется", еды не будет (а десантируется он в город, т.е. мы опять возвращаемся к мусоркам и подкормщицам), то дожить до половозрелости ему не светит. Разве не так?
К хозным. "С просто така" собаки человека своим хозяином считать не будут, значит, означенный сторож их как минимум кормит. Что бы ему тогда не отвечать за поведение этих собак, а? Потому, что объедков кинуть не сложно, а прививать и следить, чтобы никого просто так не покусали, лениво? Ну так это его проблемы, что он на шаг вперед не просчитывает последствия своих действий, а не проблема покусанных обычных прохожих... Я считаю, что в случае с прикормленными к заводским, гаражным и пр. территориям собаками, псы должны считаться "хозяйскими", хозяевами должны считаться либо люди, занимающиеся этими собаками, либо организации, на территории к-рых все это происходит (в рабочее, заметим, время, угу  ;D) В случае ущерба от собак посторонним - ответственность по закону.

Собака тем и отличается от человека, что человек сам за себя отвечает. Я надеюсь вам не надо подробно  объяснять разницу  между человеком и собакой в плане мозга? И вытекающих отсюда последствий. И кстати чтоб не отвечать за еще не сделанное и должно сдать экзамен на то, что вы этого и не сделаете.Вас же не смущает сдача экзаменов на права на вождение авто.Вы ведь тоже еще ни одной аварии не совершили.

Inga, конечно, есть! Для декоративных собачек нормой является дружелюбие, инфантильность, игривость, забавное и приятное человеку пведение. Неужели китайский император позволил бы своим пекинесам кусать себя за пятки? ;D Все это прописано в стандарте, однако никаких тестов Племенное положение для декоратов не предусматривает. Так что по сути - это из области благих пожеланий... :(

Вот как сможешь придумать как сторожа наделить обязанностями владельца так к хозным и отнесем...

А про центр скажу... ночью и на Серпуховке и на Дубининской проходит минимум одна стая, патрулирующая помойки, не большая собак 5-7...
Раньше я полагала, что днюют в районе жд промзоны и путей... или у Михельсона...
Но недавно видела в стае осбачку в постаперационоом бандаже , кто -то за ними, видимо смотрит...
Агрессии на маршруте не наблюдала, но и не стремилась с ними встречаться...
Стая на Тульской у жд дневала , при мне собачка попугала юношу...

Хорошо бы конечно ввести в кодекс закон, где владелец отвечает за все сделанное собакой как за предумышленное им лично совершенное с максимальным отягощением без всяких смягчений. Укусила собака -шесть лет в тюрьме владелец, сразу без намордника никто не выведет. Случаи когда собака защищает владельца и т.п.  от агрессии сюда понятно не входят.
Хотя вот тоже , что интересно , я всегда спокойно иду мимо кавказских, немецких, среднеазиатов, а вот карликовый пинчер всегда облает...И прочее кривоного милипизерное уродство... Кстати  такса очень сильная собака - стандарт подразумевает, что она загрызет барсука в норе и вытащит из норы наружу.Это ж я вам скажу сила!

Не вижу смысла множить законодательные акты, не добившись исполнения уже существующих. В той же статье "Позиция РКФ по проблеме "опасных собак" и её освещению в СМИ" все расписано, так что давайте не будем изобретить велосипед. Цитирую:
"Недопустима дрессировка собак по ЗК без дисциплинарного комплекса, недопустима дрессировка собак людьми, не имеющими специальных знаний и не прошедшими аттестацию...
Заводчики и владельцы собак, имеющих высокий физический потенциал и сильную склонность выяснять отношения с собратьями, следует помнить о правилах содержания и выгула своих животных... эти собаки должны быть на поводке и могут свободно гулять только на огороженной территории, под присмотром.
Необходимо согласование работы правоохранительных органов с кинологическими организациями, членами которых являются владельцы собак. Не составляет труда установить, что за собака была причиной трагедии, кому принадлежит, кем выведена. это не только дисциплинирует и позволит установить меру ответственности, НО И ПРОСЛЕДИТЬ СОБАКУ ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ, ВОЗМОЖНО - ПРИНЯТЬ К ЗАВОДЧИКУ МЕРЫ, БОЛЕЕ ДЕЙСТВЕННЫЕ, НЕЖЕЛИ ПРОСТО ПОРИЦАНИЕ(выд. мною) или вообще исключить из разведения собак, родственники которых становятся причинами трагедий, не будучи спровоцированными человеком."
В реальности - две трети поголовья только клубных щенков уходят на охрану загородных домов, и их владельцы слова "племсмотр", "тестирование","дрессировка" считают ненормативной лексикой. И рычагов воздействия на них нет. А есть еще неучтенное поголовье внеплановых вязок, априори генетически неблагополучное: если уж при нашем либерализме родителей этой собаки все же отбраковали, то... ;-v

Так и идет речь о том, чтоб меры были. А за разведение выбракованных по психике срок от десяти лет надо давать. В смысле не менее. А закон который предусматривает меры наказания в прямом виде увы отсутствует.

Но именно они возобнавляют "прикормленные" стаи


Так. И роль мусорок тут гораздо выше. Всё-таки кинуть собаке кусочек и прокормить её по физиологической норме – это немного разные вещи. [spoiler]Нет, я понимаю, что пасажиропоток станции метро может закормить одну-двух собаки до полного немогу. Но при 160 станциях таких собак на город будет 320. Несерьёзно.[/spoiler]
И потом, убрать мусорки не только эффективнее, но и проще, чем пересажать перевоспитать прикормщиков.  Так отчего бы с этого не начать? ::)


А вот тут проблема. Когда я держу собаку в квартире, понятно, что я её хозяин. Доказуемо. А как быть со сторожем, который скажет, что "собаки не мои, просто иногда кидаю им кусок"? Вот ответственность владельца территории зафиксировать проще.

Детеныш любого животного учится себя вести у родителя. Если сука шарахается от людей и выходит только под покровом ночи, то рожденные и выкормленные ею щены, скорее всего, переймут эту же модель поведения. Т.е. без совсем уж крайней нужды "дикари"  в город среди бела дня не попрут.
Кинуть кусочек?  ??? Вы видели "кормилиц" за "работой"? Они кастрюлями и пакетами еду таскают, причем регулярно. О половинке сосиски от случайного прохожего как значимом факторе речи нет.
А я разве против? Но имхо, надо параллельно, и то, и то.
Ну, значит, ответственность надо повесить на владельцев территории, а с собственным штатом нехай они сами разбираются. Чем плохо?

Знаешь, Джанис, помоему тип стай которые днем где-нибудь лежат и получают подачки, у метро или просто на газоне от сердобольных граждан, а ночью идут помоечным маршкутом в Москве вполне сформировались...
За здешними не слежу особо, но на Серпуховке стая, как часы, половина четвертого ночи - ребята чешут на юг... ;D ;D

Гаражные из промзоны советского периода так не делали, мне кажется, ибо были на полном довольствии...

Ага, я такое тоже видела. Так не все поступают, некоторые где едят, там и спят, но немало стай, тусующихся по определенному маршруту и кормящихся на солидном отдалении от лежки.
Дело не только в довольствии, эти "гуляющие" тожа с голоду не мрут  ;D Учти еще такую фишку: для  собак нахождение вне охраняемой ими территории в советские времена было опасно, ничейная собака без ошейника считалась безнадзорной, и последствия для нее были... сама знаешь. Фактор отбора - на протяжении многих поколений "вышибаем" склонных к расширению территории и шлянию особей, остаются такие...осторожные и без склонности к экспансии.  ::)

Что реально можно (и нужно) сделать:
а) Обеспечить исполнение закона, запрещающего выгул собак детьми без сопровождения взрослых. Если черныша или амстаффа, гуляющего с ребенком лет 10-12, милицейский патруль увезет в спецприемник, и владельцам его вернут после уплаты солидного административного штрафа - последние призадумаются. (По аналогии с увозом машины на штрафстоянку)
б) Обязать владельцев сук, которые по Племенному положению не получили допуска к разведению, стерилизовать своих животных (для ослушников - штрафные санкции). Я категорически против кастрации кобелей, поскольку у кобеля социосексуальное поведение - единый комплекс и кастрация реально ухудшает его рабочие качества. Страны, где стерилизуют всех неплеменных кобелей (Англия, например), в результате не могут обеспечить собаками собственного разведения нужды армии и спецслужб (поскольку потомки шоу-собак непригодны ни к каким видам службы) и закупают рабочих собак за рубежом.
в)Сделать обязательным анкетирование лиц, желающих впервые приобрести собаку охранной породы, а так же предоставление ими справок по аналогии с лицензией на травматику.
Обязать заводчиков предоставлять информацию о породе в полном объеме, не замалчивая неприятных сторон (таких, как высокий уровень социальных притязаний у большинства молоссоидов).
г)Обеспечить исполнение закона о собачьих боях, с тем чтобы участники получали наконец реальные сроки, а заводчики бойцовых и "тестовых" собак - пожизненную дисквалификацию, изъятие поголовья плюс административные штрафы.
д)Ликвидировать бесконтрольно размножающиеся стаи собак-парий в городах. Подготовить нормативные акты, предусматривающие уголовную и административную ответственность лиц, прикармливающих этих животных в промзонах, на стоянках и рынках.
е)Разработать программы реабилитации и тесты на соцбезопасность для бойцовых собак, конфискованных у владельцев. Усыплять животных, не прошедших тестирование.

Уленшпигель, такой закон отсутствует в ЛЮБОМ виде. Поэтому я как кинолог могу вывести такую собаку из разведения, но её тут же повяжут через другой клуб.

Высказавшись как профессиональный кинолог (по заявкам радиослушателей ;)), позволю себе высказаться и как частное лицо.
Разъяснительную работу среди населения вести, конечно же, надо. Хотя бы для того, чтобы слишком доверчивые люди не принимали фантазии той же Марии Семеновой за истину в последней инстанции. Был у меня один такой клиент. Купил рабочую пару - суку и кобеля, однопометников. И отправлял своих детишек под присмотром пары азиатов играть в детской песочнице.  :o Он мне по телефону этим хвастается, а я седею от ужаса, безуспешно пытаясь вспомнить хоть одно цензурное слово.
Люди должны знать базовые, элементарные вещи: не пытаться гладить, кормить и общаться с собакой без разрешения владельца; не позволять детям дразнить или ласкать чужих собак; не подходить к человеку с собакой вплотную сзади или когда он сидит на корточках, завзывая шнурки... А также все  должны знать, что МЫ ТОЖЕ ГРАЖДАНЕ И У НАС ТОЖЕ ЕСТЬ ПРАВА. И если во всех парках и скверах Самары официально разрешен (именно разрешен, а не "не запрещен"!) выгул собак, то никакая бабушка не выгонит меня с моим псом из парка на том веском основании, что я ей не нравлюсь. >:( И разбрасывать мясо с иголками - такое же правонарушение, как отпускать питомца порезвиться на детской площадке. В нашем парке "Воронежские озера" гулять с собакой на поводке разрешено всюду, но есть территория, специально отведенная для выгула собак БЕЗ поводка, о чем висят предупреждающие таблички: "Осторожно! Свободный выгул собак! Администрация Промышленного района". Аккурат под этими табличками с мая по октябрь жарятся шашлыки и загорают полуголые (а то и вовсе голые) граждане. ??? Слов нет, одни выражения.
Что же касается проблемы собак-парий... Это тема для подробного  и серьезного разговора.  Президент РКФ А. Иншаков считает, что все дело в бюджетных средствах, выделяемых на "гуманное" решение проблемы бездомных собак - за "освоение" этих денег и бьются так называемые защитники животных. Ликвидация городских собак-парий не вызовет нашествия крыс хотя бы потому, что на крыс охотятся бездомные коты, а их-то и уничтожают собаки-парии. Моя подруга живет в доме, где добрые бабушки прикормили стаю в 15 голов. Стая переловила всех кошек, в результате крысы в доме кишмя кишат, уже среди бела дня. При этом 15 полудиких зверей, закаленных борьбой за существование, рьяно охраняют "прикормленную" территорию. Жители дома теперь выходят на улицу кто с монтировкой, кто с пневматикой, кто газовым баллончиком. Место дислокации стаи - непосредственно детская площадка.

Почитал тред...
Проблема действительно не в том, что неизвестно, что надо делать. Известно! Проблема в том, что у тех, кто знает, что делать, не спрашивают. Или спрашивают, но не слушают. И как только случаются трагедии, под влиянием общественного мнения принимаются безграмотные законы. Мнение же общественное обычно сводится к идее "запретить и перестрелять!"
Вот с чего в Израиле приняли антисобачий закон? Я подробности помню плохо, но в общих чертах дело было так: ротвейлер загрыз ребенка.
Тот факт, что у хозяев ротвейлера и родителей ребенка были седалища вместо голов, никто из законодателей не заметил.
Один ... умник оставил ротвейлера на недельку друзьям, у которых был ребенок. Друзья от великого ума взяли. И оставили ребенка в одной комнате с собакой. Ну и все!
Приняли закон об опасных породах собак, куда угодили те же ротвейлеры. Которые при правильном воспитании и содержании не опасны.

Вы правы. В том же 2006 г, когда поднялся весь этот шум, в криминальной хронике показывали съемку мобильным телефоном: в московский дворик ворвался амстафф, с ходу набросился на женщину, та с криком упала, ей на помощь бросился мужчина, которого собака тоже продырявила... Вызванный милицейский патруль пса, естественно, пристрелил. Было совершенно очевидно, что, во-первых, собака хозяйская (в хорошей кондиции, ухоженная), во-вторых, находилась в шоковом состоянии. Потерялась? Возможно. А возможно так же, что её попросту выбросили. Точнее, увезли куда-нибудь за город и там оставили. Собака устала, голодна, напугана, ничего не может понять: где стая? где обед? где дом?! - мечется, пытаясь отыскать хозяев, и в этом полубезумном состоянии нападает на людей, невольно спровоцировавших её чем-то (вскриком, взмахом руки). Вот и трагедия. А кто виноват? В первую очередь хозяева, во вторую - организаторы этой истерии, раздувающие тему "собак-убийц" и не задумывающиеся о том, что в результате владельцы оклеветанных ими собак будут подвергаться всеобщей травле. Не все настолько сильны духом, чтобы играть роль "врагов народа", многие в такой ситуации предпочтут избавиться от собаки.

Несколько лет назад видел в сети видео из Швеции.
Один дурак купил взрослую собаку бойцовой породы. Повел гулять... Пес его цапнул за руку. Хозяин завопил. Пес, конечно, испугался и - бежать... Минут десять несчастный пес кружил вокруг новоявленного хозяина, не зная, что ему делать... Потом пса застрелил полицейский.
Было безумно жаль хорошую собаку, доставшуюся дураку. Вполне адекватную собаку! Потому, что если бы пес укусил всерьез, хозяину срочно понадобилась бы реанимация...

Все мода! Один знакомый купил гончую. Машины нет. Я спрашиваю
- Ты велосипед купил?
А он мне:
- Зачем?
- А как ты ее выгуливать собираешься?
-  А как ты свою: на поводке пешком.

Занавес! Объяснить ему, что гончая должна свои положенные километры в день пробежать, я не смог.

Аналогичную историю могу рассказатьпро афгана.Ему тоже бегать надо и много.. "Во Уроды!"
Псину  честно говоря жалко.

"Это ново? Так же ново, как фамилия Попова, как холера и проказа, как чума и плач детей..."(с) Уже 16 лет бьюсь об это лбом, как мученик идеи. (Хихикая) Уже из двух клубов "попросили" за то, что "давлю" на клиентов...  ;D
Возвращаясь к законопроекту - очень странно слышать, как уважаемые депутаты собираются "сортировать" породы собак. "Крупные - мелкие", "злые - добрые", "опасные - неопасные"... :o На минутку, с каких это пор собака является носителем морали, различает добро и зло?! А куда отнести "крупного" ньюфаундленда - к опасным или неопасным? ??? А "мелкого" (но о-очень шустрого!) ягдтерьера? Кстати, все терьеры (черныши не в счет), как правило, мелкие или некрупные. Что не мешает им справляться с противниками втрое крупнее себя. А зверовая лайка - "опасна" она или нет? С одной стороны, для охраны вроде бы не используется, с другой - на медведя идет!

Для начала , вот вроде текст того самого проэкта федерального закона, если кто его не видел...
http://wap.bullmast.borda.ru/?1-1-0-00000009-000-30-0 (http://wap.bullmast.borda.ru/?1-1-0-00000009-000-30-0)
Если я ничего не попутала, то на то, чтоб завести, скажем, только и только стерилизованного или кастрированного фокстерьера(!) вы должны получить лицензию, не имеете права перевозить его в общественном транспорте, обязаны выгуливать фокса в строгом ошейнике и выводить и вводить в подъезд строго в наморднике...
Если тот фокс у вас уже есть вы должны стерилизовать или кастрировать животинку в течении месяца...
Так и вижу толпы песионерок с пожилыми собачками, не все держат пикинесов...
Вот меня до глубины души растрогала новая соседка по подъезду, бабушка с седым немцем...
Человек знакомил потихоньку собаку с жильцами, исподволь выясняя , кому из соседей неприятно заходить вместе с собакой в лифт...
Вот за что ей такая радость... ??? ;-v
Если хозяева ценят в псе рабочие каческтва, захотят ли они кастрировать кобеля... ???
Сколько у нас собак в стране тех "агрессивных" пород, да еще с метисами... ???
Сдается, что проект не только  бредов, дискриминирует не самую состоятельную часть населения(тот же проезд в городском транспорте), но еще и совершенно не реализуем...

Вот примеры Московского законодательства, вполне либеральные, достаточные и разумные, если б выполнялись
http://www.zooclub.ru/zakon/30.shtml (http://www.zooclub.ru/zakon/30.shtml)/u]
http://www.zooclub.ru/zakon/3.shtml (http://www.zooclub.ru/zakon/3.shtml)

Даже нормативы по площадкам есть в отличии от самих площадок...
http://staffstyle.ru/zakon.php (http://staffstyle.ru/zakon.php)

Вот, как я понимаю, последняя генерация
http://www.dog.blister.ru/law.htm (http://www.dog.blister.ru/law.htm)
с вполне здравым ограничением, запрещающим
") выгуливать собак весом более 15 килограммов лицам, не достигшим возраста 14 лет, и лицам, находящимся в состоянии опьянения.
"
Возможностью пользоваться транспортом и т.д.

Самый больной вопрос у нас естественно о бездомных собаках( число  покусов на 1995г по Москве называют 20%, 80-хозные)... не могу сказать , что стала разбираться в нем малость почитав, но одно ясно точно... Проблема не изучена не то что на уровне предложения мер, даже на уровне состояния...
Что количество собак вообще, что хозных, что домашних варьирует в разных источниках от забора до обеда...
Например, Московских безхозных по разным оценкам... от 20ти с чем-то до 100 000...
Собственно, о собаках-париях, как таковых у нас в стране вроде говорить не приходится, потому что собаки -парии, самовозобнавляются, типичны для совсем другой климатической зоны и для культур не держащих собак иначе, чем на "вольном выпасе"...
У нас же считается, что основной приток составляют выброшенные владельческие животные... Говорят 7000 в год на Москву, с какого потолка цифирь - неведомо...
Я лично породных животных в в стаях на видала, дворняжек москвичи по моему впечатлению держат не много и следовательно, не много выбрасывают...
Попалась работка из которой видно, что взрослых новых животных в стаю берут не много, но работка отдельная, по 2 стаям...
Данных о миргации собак из области в Москву или обратно, стаями или индивидуально найти не удалось...
Что экологическая , что этологическая структура "вольного собачьего сообщества" - предмет дискуссий...
И естественный гвоздь программы изымать или стерилизовать и возвращать...
Надо сказать обе идеи связаны похоже с попилом госсредств, но разными исполнителями... ;D ;D
Критикуемая идея с возвратом на практике проверена не была... ибо для этого надо стерилизовать не менее 70% сук, чего кажется и наполовину не было даже на бумаге... ;D
Эффективность отстрелов-отловов без возврата доказательств тож не имеет.. ;D ;D
А вот то, что 40% бытовых отходов пищевые - мы имеем вполне и бытовых отходов от 200 до800 кг на человека... Среднее по Москве не нашла...
Мы имеем явно избыточный продовольственный ресурс который кто-то все одно придет есть...
И еще не все, на кого ресурса хватит сюда прибежать успели...
Появление лесных стай, живущих охотой и занявших место уже изведенных когда-то волков, помоему аргумент в пользу того, что "помоечная ниша" мелких населенных пунктов забита под завязку, не смотря на отстрелы-отловы...
Так, что у концепции самоограничения численности невладельческих городских животных, вполне есть здравая сторона...
Реально , мне кажется , нас должно интересовать 2 вещи эпидемиологическая ситуация и прежде всего бешенство и агрессивное поведение в отношении человека достаточно крупных животных ...
Что касается бешенства, есть оральная прививка, говорят, успешно применяемая, например во Франции , у нас тоже начали
http://old.moseco.ru/ru/showNewsPrint/nwsID/401 (http://old.moseco.ru/ru/showNewsPrint/nwsID/401)
Она позволит работать и с бесхозными и с дикими животными...
Что касается агрессии, то ситуация, когда в мусорном баке роется бурый медведь меня бы пугала больше, чем собаки на помойке... Не московская проблема конечно... но...
К тому же повторю, классификация собачьих стай по степени опасности для человека - вопрос дискуссионный...
Отстелять-отловить можно ведь и не тех...

Вот , кстати вопрос к кинологам, на сколько козможно снизить агрессивность стай кастрацией кобелей... и стерилизацией сук ??? ???

Почти ни на сколько. Агрессия-то разная. Половую - да, кастрация снимет, а ту, где триггеры другие (пища и территория) - ни разу. Трусливая агрессия - когда животное атакует от страха, если, к примеру, к нему подошли слишком близко или еще как напугали - тоже от кастрации никуда не девается. Вот сама и смотри... Тем более, что (по лошадиному опыту, правда, не по собачьему), как я понимаю, кастрация у взрослого зверя не убирает никаких уже сложившихся поведенческих "примочек". 
Знаешь, я не очень верю в зоозащитническую версию насчет выброшенных владельческих как источник, их в общей массе единицы. По мне, это все весьма "параллельная" и самовосполняемая популяция. Если бы там источником были потеряшки и брошенцы, по фенотипу разброс у стайных был бы ой-ой-ой какой. А этого нет. Ну, и еще - как слышала от тех, кто с собаками профессионально возится, породистые потеряшки очень редко могут влиться в стаи, зато часто становятся их жертвами.

Да по фенотипу, согласна... сама уже вернулась -уточнила... и дополнила... ;D
По идее, я чуть позже, наверно, ссылки начну кидать...
Но есть еще область, там-то двортерьеры...
При чем последнее время народ озабоченный безопасностью крупных больше любит, а раньше из экономии держал мелких "звонков"...
Собственно разницу в размерах городских бездомных и зоны индивидуальной застройки кое-кто уже наблюдает...
Переловив среднеразмерных горожан - освободишь место для провинциалов, есть мнение, что они и больше и злее... ;D ;D
Они , конечно и сами мелочь потеснить могут, но если мелочь извести это произойдет быстрее...

Цифр пока не нашла, но по впечатлениям просто, возросла численность собак в в принципе - раз...
И сильно увеличилось количество пищевых отходов...

Намба, вот я в Замкадье живу. И бродяжки у нас есть, хоть и не столько, как в Москве. Что-то, честно тебе сказать, я опять же не верю в "официальную версию" про "среднеразмерных" московских и офигеть каких монструозных замкадных собак. Различия очень невелики, "вилка" размерная ровно та же. В Москве возле метро кадры размером с недокормленную кавказку попадаются как бы не чаще, чем в Подмосковье. Да если желаешь, могу по району и ближайшему парку с фотоаппаратом походить, если попадутся на глаза бездомыши - фото сделаю и тебе по почте скину. Посмотришь на якобы монстров  ;D
Лесные - те покошмарнее  ;D, да, но в город они не пойдут, они прекрасно промышляют охотой, а людей сторонятся. Их я даже фотографировать не предлагаю - не подпустят на нормальное для любительской съемки расстояние.

Я исхожу из предположения, что основной выброс животин идет на дачах осенью...
И именно в области до сих пор существует практика свободного самостоятельного выгула собак...
И не в том с какой стороны МКАД, а в характере застройки...
Для МО это мозаично...
А что касается лесных охотников, освободится территория - вернутся обратно , через свалки, как ушли в лес так и вернутся... не сразу...
Поведение-то пластично... А на помойках жратвы больше и бегать за ней не надо...
В Лондон вон лисы пришли...

Фишка в том, что мы похоже имеем очень многочисленную популяцию( от домашних до охотников), структурированную конечно, но барьеры меж группами проходимы...
При этом пока есть избыток пищевого ресурса, она будет расти, поведенчиские территориальные моменты могут сей процесс сдерживать, но они тож пластичны и могут "ползти"...

Намба, ну тут еще такие моменты.
1. Гуляют во дворах свободно хозные собаки и в черте Москвы.
2. Осенью всплеск количества не столько за счет выброшенцев, а еще за счет того, что подрастает и вылазит из щелей народившийся в начале лета молоднячок.
3. Про охотничков - я не исключу, что зимой они мигрируют поближе к свалкам. Но таким, крупным и загородным. Эти ребята однозначно не настроены на встречу с человеком, в город как таковой не попрут.
4. Ты знаешь, почему к разговорам в стиле "бродячие собаки - неотъемлемая часть экосистемы города" у меня стойкая идиосинкразия? Потому, что все эти разговоры начались ровно тогда, когда запахло деньгами: [spoiler]начали продавливать закон о стерилизации. Заведомо нерабочий. Но его-таки продавили, деньги пошли. Так вот, теперь подобные разговоры жизненно необходимы тем, кто эти деньги "пилит" - как только сменится ветер, краник перекроют. Отловы и приюты - это, конечно, тоже золотое дно, если умеючи взяться, но со стерилизацией не сравнить...[/spoiler]

Не, Джанис, это все смешнее...
О Поярковской работе я слышала в 80-х , когда деньгами там не могло пахнуть, еще перестройки не было, если память мне не врет... ;D ;D
Зарабатывали, как раз ловцы...
Есть у тверждения что "раньше"...
http://www.animalsprotectiontribune.ru/Dokris23.html (http://www.animalsprotectiontribune.ru/Dokris23.html)
Отлавливалось 50-60 000 песиков и 30 - 35 котиков...
Вообще то, если исходить из оценок, что в Москве не 100 000 , а в пределах 40 , то где столько брали... ??? ;D ;D
Ну ладно... допустим , брали 100 000 животных в сумме...
Скорая в год в Питере выезжает на вызов 500 000 раз, сколько раз за день ты скорую на улице видишь... ??? ???
Сколько раз в жизни ты видела ловцов... ???

А молоднячек уже полез... месяц назад, на Краснопресненнской мы "детский сад" голов на 30 видали... выводка три...

Ну так верно, у тебя образование в этой сфере, вот ты про нее и слышала. Работать-то могли над чем угодно. А поднимать на щит и массово пиарить в широких кругах это дело стали только когда запахло деньгами
Что-то как-то меня цифры смущают. [spoiler]Кажись, тут, согласно старой поговорочке советских времен про статуправление  "в нашем ЦСУ - как в лесу, что ни начальник - то дуб, что ни секретарша- то ягодка, что ни бумага - то ЛИПА."  [/spoiler]
Угу. Полагаю, что там была приписка на приписке, платили-то "за голову".
За всю жизнь - раза три, наверное.
Ага, но сейчас ты их четко дифференцируешь как щенов. А вот к осени их уже издаля от взрослых не отличишь, подвытянутся и массу нагуляют. Вот тебе и будет "всплеск численности" вполне взрослых собак, не иначе как выброшенных злыми дачниками.  ::)

Ну ты хочешь, чтоб подняли на щит безвозмездное изъятие... ??? ;D

Я собственно про то , что вопрос о том насколько отловы регулировали численность в советский период ...
Помойки -то не вывозили, как ежидневно сейчас, но состав и количество пищевых отходов было иным, не было столько общепита и тд.
Собачек держали мельче и меньше, выбрасывали реже, это потом появились в количестве не то что собаки, дети беспризорные...

Вот Петрозаводск гордится , что зарегулировал отловами численность... угу... ;D
http://www.animalsprotectiontribune.ru/Sedova.html (http://www.animalsprotectiontribune.ru/Sedova.html)
Посмотри, забавно...  Обрати внимание собственно на численность... ;D
Если помечтать... Дать бы господам 20 машин, а не 2 и поглядеть, что через 5-10 лет будет...
На мегаполис не перенесешь, конечно , но все одно любопытно...
Или вообще машин не давать, подозреваю те 1300 звериков и будет...

Лично я ничего не "хочу", я просто а) реалистка б) достаточно возилась с собаками. Следовательно, понимаю, что организованные в стаи собаки - ни фига не "друзья человека", и разрастания их популяции допускать нельзя. Как именно будет осуществляться регуляция численности - должна решать не я, а люди, у к-рых на руках имеется инфа о численности, динамике роста популяции и т.д., и т.п.
Ты знаешь, у меня такое подозрение, что отловы действовали как сдерживающий фактор не только из-за тупой регуляции численности, но и потому, что "вычищали" главным образом формирующиеся стаи. Одиночная побродяга для человека, как правило, не опасна, она вряд ли станет нападать первой.
Выбрасывали - да, меньше. Кстати, это еще один пункт, по к-рому я считаю неверной версию о "выброшенности" бездомных. В дни юности беспечной я видела бездомных собак, они ж не вчера появились. Я не видела среди них ни одной породистой. При том, что большинство народу в городе держали отнюдь не двориков, бездомные были самого что ни на есть дворняжьего пошиба.
Угу, встречаются же такие цифры  ;D ;D ;D
Я вот точно не помню, ты, наверное, больше меня "в теме", но охотоведы планкой, за к-рой популяция сама не восстановится, называют то ли 70, то ли 80% одномоментной добычи.  ::) Так что 20 машин не помогут  :P

Тут всё не так просто: схема со стерилизацией не была заведомо нерабочей, и, если бы она работала, она работал бы. Её отнюдь не дураки придумали, в смысле зоологии, а не в смысле деньгодобывательства. Но вместо того пошёл попил бабла, с замечательными фактиками, когда одну и ту же легколовимую собаку ловят и "стерелизуют" по -дцать раз, а прочие как бегали, так и бегают...

И это неверно, что деньги пошли только под стерилизацию: они шли и раньше, причём большие, и на уничтожение, и на утилизацию (причём приписать число сожжённых трупов было куда проще, чем число прооперированных собак, этим баловались ещё в советские времена),  плюс там были побочные приработки на шкурах для шапок и т.п. Недаром, когда разговоры о законе о стерилизации только начинались, живодёрское (термин технический) лобби встало на дыбы и сделало всё, чтобы его не пропустить, а теперь ведёт активнейшую агитацию за возвращение к старым добрым временам... Так что какое из этих донышек более золотое, вопрос открыт.

Фактически, "все эти разговоры" на широкую публику начались на само-то деле не тогда, когда запахло деньгами, а тогда, когда запахло возможностью их потерять. И проблема в подавляющем большинстве газетных публикаций освещалась... э-э-э... преимущественно скептически-насмешливо, что не очень-то походило на проталкивание идеи. И, кстати, то, что разговоры о роли собак в городских экосистемах начали вызывать стойкую идиосинкразию в том числе у умных людей, есть большая тактическая победа старой гвардии собаколовов.

Ну а то, что и сами реализаторы стерилизационной схемы (замечу, не инициаторы её, а совсем другие люди), сделали всё для её дискредитации, и, фактически, их стараниями она реально не работала никогда – это другой вопрос.

Disclaimer. Личной заинтересованности в "подобных разговорах" не имел и не имею.

Имхо, она и не могла сработать. Даже при отсутствии "попила бабла". Собаки не дураки  ;D, щенные и беременные суки прекрасно умеют не попадаться на глаза, а по какой-нибудь промзоне или свалке ловить их для операции - почти заведомо проигрышный вариант.  А для того, чтобы поголовье стабилизировалось (хотя бы!) нужно единомоментно  стерилизовать ну, если и не 100, то хотя бы 70% сук.
Тут меня даже не столько затраты занимают, сколько их осмысленность. В те времена, когда действовали безвозвратные отловы, такого количества покусанных, напуганных и пр. не было.  Собак на улицах было меньше, те, что были, были одиночками (стаю можно было увидеть только в виде "свадьбы", а не в постоянном режиме). Да, признаю, это было негуманно по отношению к собакам, но люди страдали меньше.
По-моему, люди за эти "старые добрые времена" ратуют сами, без всякой  агитации. Уж больно много пострадавших (не беру во внимание истерию в прессе, сужу только по своему кругу знакомых. За последние 5 лет буквально единицы избежали неприятных столкновений с бездомными собаками.) Не исключу даже, что нек-рые из этих собак были стерилизованы, а толку? [spoiler]Как известно, при стерилизации зубы не удаляют... ;D ;D ;D
[/spoiler]
Имхо, когда заходит речь о "роли в экосистемах" тут нехилая подмена понятий идет. ОК, хорошо, собаки занимают место, играют роль, и т.п. ГДЕ у них естественные враги в городской экосистеме? Кто на эту роль годится? Разве что люди. Если люди не берут на себя роль регулятора, а, напротив, обеспечивают лечением и едой, популяция может расти... ну, пока территории и еды хватит. Естественно, если еды в один прекрасный момент не станет, численность сократится. Вопрос в том, что сократится она не сразу и не бескровно, в поисках пропитания собаки будут мигрировать и нападать не только на более слабых конкурентов, но и на людей. [spoiler]Если что, мне лично как-то пришлось отгонять стайку (к счастью, из некрупных), "прижавшую" какую-то бабульку, шедшую с авоськой из магазина.[/spoiler] Но что-то мне сомнительно, чтобы приток еды иссяк - вы попробуйте как-нибудь хоть слово поперек сказать кормилицам стай, попытаться объяснить, что, чем больше они кормят стаю, тем больше родится несчастных заведомо уличных щенят... Узнаете о себе много нового.  ;-v 
Так вот, у собак с естественными регуляторами численности напряг, зато всю прочую городскую фауну, начиная с кошек (естественных врагов крыс, кстати) и заканчивая всякой парковой мелочевкой вроде уток они сами недурно "регулируют" до полной элиминации. Ну, и еще такой момент, чисто "околособачий" - если на какой-то территории собак кормят, они выводят неподалеку щенков и пр., то, естественно, территорию они считают "своей" и готовы отстаивать от "посягательств". [spoiler]Большинство известных мне историй покусанных сограждан начиналось примерно так: решил я пройтись пешочком... прокатиться на велосипеде\скейте\роликах... срезать дворами дорогу до работы... подхожу поздно ночью к метро... Вопреки расхожему убеждению, что, дескать, не трогай собаку - и она тебя не тронет (что справедливо для одиночек, но не работает со стаей), ни единой истории из серии "вижу это я собак и думаю, а чего бы мне до них не докопаться?" не припоминаю, многие даже и заметить-то не успевали, откуда звери выскочили.  8)  [/spoiler]
Аналогично.

В данном случае у тебя с пунктом а) не очень...
Пояркову -то, как раз, верить стоит, ибо популяционной структурой и поведением он занимался...
Другое дело, что задачка масштабна до безобразия...
Инфы нет ни у кого, даже по домашним, оценка для Москвы 700 000 - 1000 000...
Для страны собак вообще
"Оценочная величина популяции собак в России колеблется от 14 до 23 млн. особей и может достигать 50 млн., "

http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokTownpets.html#bb7 (http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokTownpets.html#bb7)
И повторю тебе, Москва с областью составляет единую систему...
Есть приблизительные оценки ...

Разные случаи бывают, статистики-то нет...
Жратвы столько не валалось, чтоб в стаи собираться...
А выгуливающихся компаниями самостоятельных хозных я видала...
Во первых дворян  горожане держали дома больше, чем сейчас, во вторых еще раз дачный выброс... это не квартирные зверики...
Угу 20 бригад за пару месяцев 1000 не могут,
в Москве с областью для того же надо более 100 000 угробить...
В том Петрозаводске ты имеешь 1 собачий нос на 222 человечьх... причем, господа учетчики хозных вольногуляющих не очень отличали..
В Петрозаводске не московский уровень жизни, хозные вольногуляющие, глядишь, территорию свою блюдут( а в Москве свободным выпасом пренебречь можно) ... и сама популяция меньше, территория меньше ( Москву надо считать с МО)
В самой Москве более чем в 40 раз больше народу, а с областью и нелегалами областными раз в 70)...
Вот и попробуй прикинуть сколько животин надо угробить, чтоб стаи ликвиднуть...

Кстати, в области помоему стерилизацией и возвращением, как раз, не занимались...
А безвозвратный отлов агрессивных животных в Москве всегда был предусмотрен...
Но картинку мы имеем везде "естественную", там где есть стабилизация, а это тож вопрос дискуссионный пока прилично не посчитано, она определяется территориальным поведением зверей на данный момент...


Вопрос первый - на какой територрии...
Вопрос второй , чем отлов сук на стерилизацию - приманки, петли, сачки и стрельба шприцами отличается от невозвратного отлова...
Сук чуть меньше половины популяции...

Угу. У меня, правда, методики учета-подсчета вызывают законные сомнения. Именно потому, что, как ты и сказала, "задачка масштабна до безобразия"...
Ну так а я выше про что говорила? Про то, что нужен учет.
Намба, ты уж определись, на какой версии ты "стоишь", а? Потому что то ты говоришь, что в Москве собаки безобидные и среднеразмерные, а из области у-у-у-у-у монстры набегут, то они - единая система, и тогда такого разброса просто не может быть.
Я не исключаю вариант "агрессивный одиночка", но большинство того, что видела сама и слышала от не склонных к панике и преувеличениям граждан, касалось стай.
Вот не знаю, как у вас, а у нас отдельные баки для пищевых отходов стояли. И вывозили их ежедневно. Обычный жилой район. Нормально там жратвы было, кошек было - толпы.
В деревне этого добра полно. Но деревенская собака обычно в курсе, что бывает, если несанкционированно налететь на человека, там люди не слишком сентиментальны по отношению к живности.
Намба, по поводу территории. Ее прекрасно, если объяснить людям, что к чему, охраняют и обычные цивильные выгульные звери. История из жизни. [spoiler]Приблудилась во двор стая. Все бы ничего, но стая, пообжившись, оборзела  - народ с малыми детьми и мелкими собаками просто выходить опасался. Ну, собачники местные (по выгулу-то все друг друга знают) сбили свору из своих зверей что покрепче, привиты и с хорошей послушкой, и пошли погулять этой самой сворой ближе к ночи в место лежки. Никого даже не покусали, хотя лая и рыка было много и гнали быстро и долго. Результат - стай во дворе нету уже довольно долго, как бы не год.  Пара дворовых псин тусуется, но они, считай, хозные на вольном выгуле. [/spoiler]
Намба, пойми, я не "жажду крови", я собак люблю, мне их жаль, и т.д., и т.п. Но я считаю, что это не дело, когда в некоторых дворах не пройдешь, ибо там собачки тусуются. Все же город - не собачий вольер, а средний нормальный человек не обязан быть кинологом-экстремалом. [spoiler]Учти еще, что любой стайный хищник обычно выбирает для нападения отнюдь не крепких клиентов, к-рые имеют прилично шансов от него отбиться, а слабых и легкодоступных.  Т.е. группа риска-то как раз не мы, а дети, беременные женщины, старики...  К слову, эти же группы населения - тот контингент, у к-рого на банальный КоКАВ по схеме могут вылезти самые стремные реакции, про сыворотку я уж молчу. Да, лично я хожу мимо практически любых собак спокойно, но если по тем же местам вынуждена будет без меня идти, к примеру, моя мама, к-рая собак опасается и с ними не возилась никогда, то итог может быть не столь оптимистичен.  [/spoiler]Поэтому мое имхо таково:  надо перекрыть все источники жратвы в городе и плавно, но настойчиво вытеснять весь этот джаз в промзоны и на свалки. Агрессивных - усыплять без вариантов, остальные - как получится. Если 1-2-3 собаки останутся во дворах (из уже прикормленных жильцами, неагрессивных) - прививки, стерилизация, прокорм и ответственность - на ТСЖ или ДЭЗе. На автостоянках, предприятиях - так же само, ставим на баланс предприятия, пусть кормят, следят, отвечают за покусы.  Мне не мешает сам факт нахождения собак в городе, мне просто хотелось бы, чтобы они не представляли собой неконтролируемый источник опасности. К тому же, согласись, в обращении с хозными зверями тоже неплохо бы гайки прикрутить - хотя бы чтобы не гуляли без поводков, а собаки были привиты и с минимальной послушкой. И вот я не вижу нормального варианта, при к-ром к владельческим собакам можно было бы предъявить кучу разумных требований, в то время как по улицам шарятся своры, с к-рых все взятки гладки. В случае чего ленивый или скупой хоз предпочтет отправить собаку на вольный выгул и прикинуться, что он ее просто кормит, а что без поводка - ну дык, какие поводки на побродяжке? А если кого кусила - ну, я тут не при чем.
Мало ли что на бумаге было...
Москва. И область, коль скоро ты считаешь, что оно единая система.
Как чем?! Необходимостью а) выбирать, кого ловить б) совершенно нетравматичного отлова, коль скоро ты собираешься зверя оперировать и выпускать. А, еще желательно учитывать общее состояние животины - возможно, ее оперировать нельзя, сперва откормить и вылечить. Учти еще реабилитацию, это ж не кастрация, это полостная операция  При невозвратном, если ты об усыплении, ни здоровье, ни половозрастные характеристики не важны.
В половозрелом состоянии должно быть примерно поровну. Самцы у всех больше гибнут.

Прхожий может знать лучше, кажется, кроме профи организовывали волонтеров по Москве
Кроме учетов нужны постоянные наблюдения, их тоже делали..
Но вот метить, по-моему не метили и маячков не вешали...
Одно дело уловить принципы, а другое - достаточно полный мониторинг...
Ноги, руки, головы, деньги...
Чего ты от людей хочешь... Если учеты еще идут, можно принять участие...
Еще раз, в жилой зоне какого-нибудь Ступина с многоэтажной застройкой наверняка окажутся менее опасные попрошайки помельче, в зоне индивидуальной застройки покрупее и пожестче,  (естественно, от этой схемы есть отклонения).
В Системе МО и Москвы( на територии города есть лесопарки размеров Лосинки), окажутся все типы стай по Пояркову, или другой классификации, вопрос где, сколько  их взаимодействие, степень изоляции друг от друга и т.д....

Как касалось, вторжение человека на ядро територии, собачки охотились, сука защищала выводок...
Вот метровские, особо немцы, которые в эти стаи попадают, видела нескольких, на пьяных шумных мужиков реагируют агрессивно...
От размера собачки зависит... он изменился в среднем...
А я про что... Вот один из методов...
Просто свободновыгульные собаки домашние делают это сами...
Лучший способ от стаи - своя стая...
Может, шумелки-пугалки на детские площадки поставить и прочие особо актуальные места, на крыс действует вроде, не знаю...
Не убрать с территории собак(другие придут), а сделать, чтоб не хотелось им сюда , вот никогда и ни за что...


Понимаешь, при имеющейся численности такие меры не очень подействуют...
Много их очень... И они, как ты правильно заметила, онюдь не глупы...
Если во дворе держать пару тройку стерильных попрошаек, не агрессивных на людей под опекунством...
Или пущать гулять самостоятельно невредных хозных ...
Но тут для меня слишком много собачей этологии... сложно мне...
Для "без поводков" нужны площадки, и необходимость поводка зависит от собаки...
Послушка нужна прежде всего самой собаке , чтоб на колеса не намотало... некоторые заменяют поводком...
[spoiler]Моя maman например, заменяет - кобелек вельш-корги, не умеет нифига, молодой кастрированный, она гуляет с полиэтиленовым пакетом для всех фекалий, больше чем правилами прописанно собирает... ;D ;D
Агресси там никакой... ежика может облаить... ;D[/spoiler]
Регистрация, клеймление, чипы..
Я не особо верю в санкции, чем они жестче, тем меньше работают... они нужны, но они не основная действующая сила...
[spoiler]
Вот понимаешь, когда-то ВООП хорошо объяснил, что надо жалеть ландыши и ими не торговали, торговали орхидками, ветренницей печеночницей, которые менее известны, а ландыши были - святое, считали, что в Красной книге... ;D Отлов собак народ не особо будоражил, пока не показали Лесси, и Белого Бима... Нужна хорошая грамотная честная и увлекательная пропаганда взаимодействия с животными... задачки не на три дня, а кусаю сейчас... только передтем , как трясти, думать надо...[/spoiler]
Она и дальше все стерпит...
Матушка, я не спец, это гипотеза из общих соображений...
Касательно стерилизации ее можно проводить наверняка поэтапно, вопрос на какой минимальной площади надо получить 70%... я этого не знаю... ;D Скорее всего там не только в км дело , но и в сложившейся стратегии местных стай...
Кроме отбора - вопрос не отлова...
Только суку ты вернешь, и на ее место не придет другая...
Кстати, на счет отбора, может, имеет смысл вести селекцию на размер... для жилой зоны и прочих людных мест...
По тем статьям что я видела, кобелей чаще 56-57%... Держат же их чаще... А какое-то количество выброшеных и потеряшек приживается... 50% ли у них рождаемость, не знаю ли выяснял ли кто, возможна селекция по полу на уровне эмбрионов...

PS. Я понимаю, что ты не жаждешь крови, я тоже не хочу что б милые животные грызли детей и беременных женщин... Исключить подобное полностью можно только ядерным взрывом.. не на долго, вопрос, как свести к реальному минимуму...

С методикой-то понятно. Старый добрый зоологический маршрутный учёт разработан давно и обкатан как следует, и даст корректные данные численности хоть волков в тайге, хоть сусликов в степи, хоть собак в городе. В 80-е Москва была обсчитана нормально (не тотально, конечно, по выборкам по биотопам), цифры оказались сильно меньше предполагавшихся до учёта, но у меня их под рукой нет. Собственно, слышал тогда же доклад в институте, и всё. Считал ли кто-нибудь в последние годы – не знаю, не слыхал.


Не, не скажу, никогда на это настолько завязан не был.

А что нужно чтобы эта схема работала реально?

Понимаешь, Прохожий...
Как считать уток по рекам мне понятно, певчих птиц по голосам - тоже, учеты Гаги в Кандалакшском заливе меня смущали...
А че делать с такой мозаичной структурой, как город и синантропно-доместифицированным зверем способным в день пробежать 10- ки км...
Маяки на них, собак, вешать надо...
Это в Лосинке по следам хоть считай и стаю видно и натоптано ли рядом ботинками...
Стаи хоть в общественном транспорте не ездят...
А я вот знала пса в юности, не знаю хозного на свободном выгуле или нет... Он метро пользовался, токо за проезд не платил... ;D ;D Ездил Мишка с Каховки на Коломенскую и обратно... Не раз видала... Несколько лет у нас в квартале обретался...
Вот какая у него територия 2 района или он поверху пешком тоже бегает... ??? ;D ;D

Выявить в стаях самок-доминантов, которые сами размножаются, а всякой швали размножаться не дают. Выловить их всех. Простерилизовать. Вернуть в стаи. Сами размножаться они не смогут, а другим по-прежнему не дадут. А главное – не пустят сюда других.  И из стаи перестанет идти поток молодых расселенцев, создающих главные проблемы. Обработать так в идеале все стаи. Следить за ними на предмет появления новых доминантных сук. В свободное время стерелизовать сук низшего ранга, так, для пущей верности. Возможно, изымать конкретных агрессивных животных. Тогда демографическая структура популяции начнёт быстро крениться в сторону пожилых собак (которые, кстати, менее агрессивны), прекратится её рост и т.д. Вот, вроде бы не переврал.

А так, при отлове и удалении преимущественно молодняка, мы имеем дело с моделью идеального охотхозяйства с неиссякающим запасом новой дичи.


Эреа, ну я всё-таки не позвоночник, а бесп, тонкостей позвоночного ремесла не знаю. Но тот же Поярков говорил, что маршрутные методики к городу вполне адаптируются. Где-нибудь в горах мозаичность ландшафта ничуть не хуже, а там работают.

Если идут и им нужна подмосковная картина - ноу проблем, кинь мне, с кем поговорить. В Москву я мотаться за-ради волонтерства не стану, а что ближе к дому - легко.  :)
Эх-х... вот что бы мне фотик прихватить да зафотать тебе "мелких" из многоэтажной застройки на Южной (в диаметре точно больше меня тварюшки, они еще раскормлены, как невесть что) и совершенно шикарного ларечного кобеля на Савеловской  ;D
Угу, вот как раз в Лосинке, в "немосковской" ее стороне "охотнички" и тусуются, по крайней мере, там я их видела. В "московскую" сторону они, по-моему, не забредают, на таких я бы внимание обратила.
Угу-угу. Ты мне хочешь рассказать, что немотивированно собака не нападает? Сама знаю. Вопрос в том, что ее мотивации человеку могут быть искренне непонятны и до последнего им не просчитываемы. [spoiler]У нас все ж не звериные органы чувств, так что в темноте влезть на территорию стаи - легче легкого, указателей и табличек звери не вешают. То же самое - с щенковым логовом... а уж с охотой... ну сама прикинь, ведь теоретически стая может решить погонять кошку где угодно и в любой момент по любой траектории, была бы кошка и настроение. [/spoiler]
Знаешь, я, в общем, против свободного выгула в городах. Не столько ради людей (псы-то могут быть адекватны, если они воспитаны и не охраняют территорию от людей), а ради самих собак. Машин много, места мало, собак часто сбивают.
Точно не пройдет. На специальные ультразвуковые пугалки многим собакам начихать.
А я что, против? Просто вот так сорганизовать стайку с выгула и прочесать свой район не все могут, там у ребят организатором выступал вполне себе профи.
Ну, значит, надо все в комплексе, чтобы подействовало. Чего-то как-то нигде, сколько ездила, такого беспредела не видела. Как-то же решили проблему? Ты думаешь, в Европе собак никогда не водилось или они там не размножаются принципиально?  ???
Да зачем самостоятельно им гулять, вот чего не пойму? Как показала практика, управляемая людьми стая очень даже неплохо разовым пробегом решает проблему. Ну, будут так "гулять" регулярно, делов-то... но зачем зверей просто так пускать бродить, чтобы под машину попали или подрались с кем-то?!
Так я вот именно об этом. Что гуляют без поводков там, где площадок нет, по городу просто. А это ни к чему, это все же зверь. [spoiler]Знаешь, даже когда я гуляю с подругиной псиной, совершенно плюшевой, к-рую я в ее щенячестве выхаживать помогала, и то она у меня на поводке. Хотя УГС у собаки есть, меня она слушается, как родную мать, да и неагрессивна ни на грош.  :D  Все равно. Это зверь. Довольно крупный и сильный. Если я решила поболтаться с ним в жилом квартале, то это - моя проблема, а не окружающих. Окружающие не должны судорожно гадать, видя весьма бодрое овчарообразное, насколько оно коммуникабельно, чье оно, зачем сюда идет и не пора ли стрелять на поражение, а то вдруг оно бешеное. [/spoiler] и
Поводок - не замена послушки! Он - дополнение к ней. Без послушки ты фиг удержишь какого-нить мастифа или кавказика, полетишь за ним, куда ему захочется.  ;-v
Молодец maman  ;D Ну, вельш-то мелкий, хоть и бодрый, а что солидное - так силком без послушки точно не удержишь. 
О, йес. Все вышеперечисленное + прививки и дрессура.  ;DППКС.
Вообще-то собаки мигрируют, а не сидят прибитые гвоздями, так что моя имха не столь радужна, насчет поэтапности-то. Пока ты будешь поэтапно осваивать одну промзону, в другой тебе уже выведут щенков. Которые, в свою очередь... ну, биолог у нас ты, а не я.  ;)   
Угу. Ты вот о чем забываешь. Жизнь чисто уличной собаки коротка. Операция и возвращение укорачивают ее еще больше. [spoiler]Кто тебе будет проплачивать полноценную реабилитацию в стационаре, а? Ты на цены в ветклиниках глянь и прикинь, что эти собаки золотыми станут, если все делать максимально хорошо для них. В теории я не против, конечно, я люблю животных. Но в ситуации, когда по вокзалам шляются беспризорные дети, а померших дома одиноких пенсионеров находят уже мумифицировавшимися, потому как к ним по полгода и больше никто не заходит, подобное расходование бюджетных средств сочту растратой в особо крупных размерах и с особым цинизмом. [/spoiler]Поэтому место для "другой" освободится, в среднем, года через 2-3. Ну, если ты эту стерилизованную суку будешь холить и лелеять, а она не влетит под машину...
Угу. Вот только селекцией дворняг еще никто не занимался  ;D ;D ;D Тогда уж лучше (ну, раз у нас тут сессия кремлевских мечтаний  ;)) по отсутствию агрессивности, а не по размеру. А то вот все наиболее склочные известные мне породы как раз по габариту-то невелики.

Ну раз говорил, ему видней...
Говорю ж не к курсах.. услышу чего - скажу...
Ух, ну который раз... от любого среднего есть отклонения... Дедушка у него был волкодавом... ;D

Встаешь зимой на лыжи и учет по следам... Внимание... ;D ;D
Да от поводов агрессии зависят меры устранения... Стерелезуешь сук - щенков не будет...
Пристраивается стая у платформы  на дневку - обяжи дворника гонять от ходовой дорожки...
Тут есть, что поискать...
Согласна, но полный запрет мне тут не нравится...
Ну случился у одинокого пенсионера приступ радикулита... Ну есть достаточно тихие дворы, не возражающие соседи и очень приятные собаки...
Вот учить и надо...
Не знаю сколько претензий к системе у собаковладельцев Европы, но в европе много чего нет, а у нас есть мы страна богатая...
Да это локальные ситуации зависи от контенгента населения, двора и т.д.
Найдутся такие, где уже живут и никому не мешают, или гуляют и нет недовольных...
Ну чес слово, знаешь сколько нас было, кому собаку завести не разрешали и мы Мишке тащили завтраки... Кому от этого было плохо... ???
Да кто б спорил... Но умягчать нравы надо с двух сторон...  И не качая права...
Если животина у ноги жестко идет, с чего претензии... ???
Собственно поэтому менты без серьезной причины по собачьим нарушениям не работают, и я их понимаю... Да потом гуляют-то почти всегда на своей территории, где все друг -друга в морду знают на 2 и 4-х ногах...
Я не случайно рассказала о бабушке знакомившей своего немца с соседями, да почти любой собаконенавистник от умиления расплачется... ;D ;D
От веса... от веса... И дрессура всегда лучше веревки... но есть случаи и случаи...
Она не добьется, до спеца не доползет, она 43года... старается, в чем может и счастлива... вельшу тож ничего, особо на даче, что у нее собаку отобрать... ???
Да прививки всем, для песионеров бы расширить список бесплатных и выездные пункты.. бесплатную стерилизацию...
А дрессура со средних -да... но пенсионерская мелочь - не верю... А крупные у них в таком возрасте, что  прошли, или нет уже не очень видно...
Вот эта миграция и предмет изучения, чтоб определить конкретную минимальную за раз площадь.. 
Статистика есть... ???
Я не думаю, что стоит устраивать конкуренцию социальных програм...
Реально тут надо говорить с цифрами...Не надо еще московского бюджета... ;D
Вот моя тетка держит дома нето 5, нето 6 котов...
Для какой-нибудь бабки- опекунши весь смысл в подкармливаемых собаках... почему для нее лично не простерилизовать пару сук если они никого не трогают..
У меня под окном 20-лет появлялась ночная фея - пол-второго ночи, ежидневно в любую погоду, фигура согнутая годами под 90 градусов кормила кошек...
Еслиб кто приехал их ловить, я б, наверное, морду набила, совершенно противоправно, сколько за кошек, сколько за нее -не знаю... ;-v
Здорово мягкое отношение к животным нужно, прежде всего, людям... Речь идет не о модных собачьих платицах и бижутерии...
И проблема, как работать с пожилыми опекунами , привязанными к агрессивным стаям тоже есть...

Зато много не накомпостируют... Зубов не хватит... ;D ;D
Кто там в лидерах - кокеры... ???
Дворняги-то , чем мельче ,тем скромнее у них другой жизненный опыт...
А правда, при площадных оральных прививках уничтожить угрозу бешенства, стерилизовать и кастрировать больших, выведем московскую-беспризорную... ;D ;D
А по поведению, нужно много усилий.. ;D

Я и лыжи - это 2 несовместимых понятия, я ж на югах росла.  ;D Да и песики там такие... спортивные на вид. Не догоню, могу тебе адресок ихний сдать, если хочешь  ;D ;D ;D
*сладенько* Ну, стерилизуешь ты доминанту. А на хорошей кормежке у пары-тройки ниже рангом быстро все организуется  :-*, и вуаля.
Смотря какая стая, знаешь ли. Некоторых погоняй попробуй.
Я ж тебе объяснила, почему я против. *пожимая плечами* Если собаки неагрессивны, привиты и хозяевам не страшно их по дури потерять под машиной, от отравы или еще как - пусть выпускают на вольный выгул, мне-то что. Сама не стала бы, а люди пусть делают, как им угодно. Правда, в чем я тверда аки адамант - при единственном неспровоцированном покусе - штраф владельцу и запрет гулять без поводка или вольно данного конкретного пса.
Намба, еще раз и по буквам. От свободного выгула нормального неагрессивного хозяйского зверя может быть плохо только этому самому зверю. Если владельцу самому не жаль собаку - то кто я такая, чтобы ему перечить?  ???
Если просто жестко идет - никаких. Но город - это постоянные стресс-факторы. Плюс - возможный неадекват, плюс обсуждаемые нами стаи... А еще есть законы, как ни странно. Поэтому я предпочитаю не рисковать (тем более - чужим зверем!) и ходить  с подстраховкой поводком.
Зачем? Если он не агрессивный и на поводке, да к тому ж на даче много.
"Если они никого не трогают" и если для нее в них "смысл жизни", то меня как-то всегда очень занимало, чего бы ей не забрать их к себе домой?  ??? Честно, Намба, вот этого я никогда не понимала.
Ты меня, конечно, прости, но по некоторым опекунам банально рыдает принудительное медикаментозное лечение. Желательно в стационаре, чтобы таблетки не забывали принимать. Не из-за собак, там возрастных и разных прочих отклонений бывает вагон и маленькая тележка. И если такая дама жаждет быть "вожаком" агрессивной стаи, то мне, прости, здоровье и нервы окружающих будут дороже ее желаний, пусть это и прозвучит жестоко. [spoiler]У одной моей приятельницы во дворе такая проживает... Там настолько "роскошны" и собачки, и тетенька-опекунша, что рыдает весь двор, а моя приятельница, полжизни, считай, со школы, державшая дома ротора (!) и влегкую его "строившая", помаленьку превращается в матерую  собаконенавистницу.[/spoiler]
*задумчиво* Это у кого не хватит? Те же коккеры - на водную дичь песик выводился, пасть там ого-го. Такса - это вообще крокодил  ;D ;D ;D Не недооценивай охотничью "мелочь", они реально могут покалечить, если удачно уцепят.
*мрачно* Ну да, сперва практически угробили московскую сторожевую, фиг во что превратили ВЕО-шек, зато теперь бум выводить столичную подзаборную.  ;-v Как это по-нашему...

Не ... спсиб сердешное... собаки не моя тема, лесные особ... как оне учетчиков на деревья загоняют... начиталась ;D ;D
Я старая толстая... ;D ;D
Это ты сказала , что оне человеков избегают...
А я меж прочим тебе продавала следовой учет... ;D ;D ;D
Смотря какая стая, знаешь ли. Некоторых погоняй попробуй.
За Абсолютом - к Эледему... ;D ;D

Ну и долго ты будешь делать вид , что мы друг друга не поняли... ??? ;D
Разумно, но оправданные фанаберии не грех и тоже пропаганда...
Я рассказывала, как немцевладелец таскал собаку к нам в песочницу, бабушки-мамаши млели от медалей до полу, дети от пса, везунчиков катали на собаке, мне повезло... ;D
Вопервых они собирают много, во вторых бабулька может жить не одна, в третьих есть животины, которых домой не возмешь, я влюбилась в кошатину-верхолаза, кайф ей был лезть на тополь выше 5 -го этажа и крыши, я не позову такую жить к себе, что ей в квартре делать... ???
Вот тут ты и начинаешь описывать проблему, которую знаешь лучше меня...
Думаю, понимаешь, что не полно... и как и всякую, можно решить, но всегда не идеально...

Да ладно тебе... о дворянах говорим...
А чем тебе не нравится национальный колорит... ???
В Туле в 60-70 культовыми были жрущие с рук культовые  парковые белки, я не достигнув 4-х от бабушки через полгорода к ним сбежала, знаешь, как ловили... ;D ;D Кусались, но с руки ели... ;D ;D

Не-е-етушки, фигушки  ;D. Я чо, зря все, до чего лапки дотягивались, по этологии псовых шерстила класса этак с 5 от своей лУбви к собакам?  ;D Вот ты мне теперь рот и не заткнешь...  ;)
Ты сама прекрасно понимаешь, что мы о разном. Человек приводил собаку, под его присмотром с ней играли, он ее уводил. Прекрасно. Все рады и довольны.
Я сама уже во взрослом состоянии с позволения хозяев возилась с та-а-кими звериками, что мама не горюй!  ;D Но: контакт с псинкой происходит по желанию "контактера", и с согласия владельца, к-рый следит за происходящим. Мне, например, могли просто оставить животину под присмотр, тут малость не то, конечно, но в любом случае  - владелец остается ответственным за собаку и ее действия. Ты ж понимаешь, что это не свободный выгул и не гульба без поводка просто так, абы как?!
Намба, а вот тех, к-рые "много собирают", я бы принудительно лечила. Потому как это "собирательство" - оно не уличное, оно квартирное в полный рост. [spoiler]Обычно бабушка-маразматик "обожает собачек и кошечек", до того, что они аж у нее в квартире плодятся, а потом, когда уже соседи в СЭС и в милицию пишут, начинают сентиментальные сограждане по форумам и ЖЖ трясти деньги на лечение и пристройство собранных бабкой зверей. Эти звери в ужасном состоянии. Если бы у меня была альтернатива: зарезать зверя или отдать бабульке-"коллекционерке", я бы, матерясь, пошла точить нож.  :'( Самое страшное, что, пока собирают на одних животных, бабка натаскивает с улицы других, и умаривает до того же состояния. Поэтому вот как раз к означенным "собирательницам" у меня ни грамма сострадания, мне жаль животных и жаль соседей вокруг.[/spoiler]
Прикорм даже полусотни кошек - фигня по сравнению с "влюблением" в агрессивную псинку и возглавляемую ею стайку. Потому как кошки пожрали - и разбежались, чего-то не видала я, чтобы они стаей территорию блюли и людей гоняли.
Ну, видишь ли, я сторонница здравого подхода, без сентиментальных соплей, и теории "меньшего зла". И психологический комфорт совершенно полоумной женщины, к-рая регулярно кормит собак посреди пешеходной дорожки и радуется, когда они нападают на идущих мимо людей (реальная картинка, угу, не выдумываю) меня будет занимать в самую распоследнюю очередь, равно как и судьбы ее собачек, у к-рых уже есть четкая связь "облаять и пытаться укусить прохожего = положительное подкрепление".  [spoiler] Так что вот можешь назвать меня как угодно, но если я узнаю, что означенных собак усыпили, а тетеньку держат на сульфазинчике крестом, как буйную, я слезы не пролью.[/spoiler]
Они тожа разные, Намба. [spoiler]Некрупный шпицеобразный дворик мне в младшешкольном возрасте запястье насквозь компостнул (ну, там я сама была виновата, тем не менее... Очнеь зависит от того, куда пришлось, это я тебе как краевед  ;D) [/spoiler]
Не-не-не, ты мне про белок зубы не заговаривай, я их сама с рук кормила, было дело. Ты мне объясни целесообразность выведения породы "столичная подзаборная". А то я тупая, я не понимаю.  ::)
Ах, забыла:
Знаешь, я к ним близко подойти не пыталась, и за деньги пытаться не стану. С расстояния - да, избегают. Как только они нас засекли, без особой суеты покинули лежку и растворились в лесу. Думаю, если попытаться навязчиво идти за ними, то огребешь. Там звери  крупные, я не уверена, что успею залезть на дерево, если че.  ;D

А в номативном акте это будет одно и тоже...
В этом и все дело...
Представь, что пока все радуются в песочницу заявится 1 неадекватная активная мамаша со стольже неадекватным ребенком...
Кроме того, это ты понимаешь, что в конкретном случае тебя прокомпостировали по твоей вине...
А разница ситуаций покусов законодательно не фиксирована...
Согласись, что за наускивание собаки на ребенка, даже без покуса  надо отрывать все выступающие части тела...
А если пес сорвался и порвал штаны пьяным дебоширам на лавке у подъезда, которые всех достали, у меня к нему особых претензий не будет... Хозяин, может, его в в подъезд заводил на поводке...
Вообще-то санкции и ограничения нужны преимущественно к особо выдающимся идиотам...
От повышения штрафа за непропуск пешеходов на зебре без светофора, количество пропускающих, по-моему не изменилось... ;D

Принудительно или нет, лечить или оказывать психологическую помощь... Это сдвиг, возрастной часто... Они себя контролировать, часто , полагаю, не могут...
В санкции не верю( они расстрелом на месте "героически" пренебрегут, мне кажется ;D), а вот психиатрам-психологам, наверное есть, что тут сделать...
И опять же грамотная пропаганда, которая может быть, уменьшит количество старческх сдвигов в эту сторону у следующего поколения...


..
Знаешь, за свою "зеленую" молодость я видала даже младых "зоолюбов", которых тоже не люблю, ты еще не о всех типах сказала...
Есть собачники, кошатники, лошадники, по диким есть..
Я не психиатр и ситуации, когда достаточно уговаривать, "гавкнуть", дать по морде и уже пора лечить различаю для себя лично чисто на бытовом уровне...
Я тут распространяюсь про собак в городе, не будучи собаковладельцем, ЗП-шником, не занимавшись этологией, только стараясь выловить на смутных воспоминаниях, о том чему меня учили, совсем уж откровенный бред... ;D ;D
Ты хочешь, чтоб я имела точку зрения на тему "как психов лечить"... ??? ??? ;D ;D
Я говорила о поведении, а не только укусе...
Уличная мелочь достаточно получает по шее и выше колена, как правило, не дотянется...
Повторяю, я точно не Поярков... ;D ;D
Это было полушутливое предложение, если мелочь будет блюсти територию от пришлых, мы можем получить удобную ситуацию...

Для того, чтоб это понять достаточно и виртуального знакомства... ;) ;D ;D
Знаешь, какя-то не та стала турснаряга современная... ;D ;D Вот раньше ... ватные штаны... телогрейка... ;D ;D

Опаньки. Это с какой фиалковой радости собака на улице без сопровождения и наличие рядом с собакой владельца, готового по первой просьбе (вот именно при появлении "неадекватной активной мамаши" (с))  взять питомца на поводок, у нас пройдет как одно и то же?
И о "неадекватности" мамаш. Намба, человек имеет полное право не любить собак (жареный лук,  кино про войну и пр.) [spoiler]И навязывать ему то, что он не любит, не есть гуд. При этом человек, не любящий собак, имеет полное право находиться во всех тех местах, что и остальные. Отсюда получаем разумное решение: любые игры и контакты чужих детей с собаками - только при желании и добровольном согласии их родителей. Если кто-то против - собака немедленно уводится с детской площадки, какая бы воспитанная и милая она ни была. Кому по-прежнему хочется с ней играть - дойдут вместе с собакой и ее хозяином до ближайшего сквера, не развалятся.  ;D[/spoiler]
Ну здра-а-а-асте, не фиксирована. При обращении в травмпункт немедленно выясняют обстоятельства и фиксируют, спровоцированный или неспровоцированный покус. Правда, все, что надо, колоть будут по-любому.  ;D
Конечно.
Если пес сорвался без команды, у меня претензии будут. Ведро претензий у меня будет к его послушке. Если дебоширы вели себя агрессивно и хозяин, предупредив о применении, спустил пса - у меня нет претензий. Если счет на секунды, т.е. агрессия серьезна, естественно, можно не предупреждать, я не буквоед.  ;D Но если вся вина "дебоширов" в том, что шумели, подвыпив, а по ним без предупреждения и команды отработает чья-то собака... то тут, прости, я буду на стороне дебоширов.  [spoiler]Помнится, гуляла я с собакой, наточенной на телохрана. По очень мутному району, где этих дебоширов пруд пруди, и в такое время, когда все нормальные люди по домам сидят. Так вот, зверь просто совершенно спокойно  и без шуму и пыли всегда оказывался между мной и подгулявшей компанией. Что бы и как бы они не делали сами по себе и между собой, пока они не трогали меня, он не трогал их. Шел у ноги, даже не крысился ни на кого, про броситься - речи нет. Вот это - нормальная собака на охрану с нормальной послушкой, специально городской вариант, не территориал. Естественно, если бы по дороге я увидела, что кого-то пытаются избить или изнасиловать, то после предупреждения дала бы команду и нехай поработал бы - но такого не случилось. Так вот, одного вида крупной и явно "деловой" собаки хватало, чтобы народ начинал вести себя не в пример тише, прицепиться ко мне ни у кого желания не возникло. Какие-то сильно поддатые граждане, которых аж штормило, помнится, попросили "подержите собачку, пожалуйста, мы вас потихоньку обойдем".  ;D  [/spoiler]
Если человек не может себя контролировать сам, необходим контроль со стороны.
Я тож не психиатр и тоже только на бытовом.
*мемуарно* Не фигачили тебя, видать, зубами в район ахилла. Оч-чень приятственное повреждение, потом долго и вдумчиво хромается, поверь на слово.
Крупный и наглый "зашелец" влегкую может разогнать и застроить эту мелочь.
Иллюзии, Намба. Насчет прочности телогреек.[spoiler]*мемуарно* Помнится, один мой приятель иногда играл со своим псом "в телогреечку", т.е. надевал телогрейку и боролся с 75-килограммовым звериком. Зверик был воспитан, игру любил, вежливость понимал - т.е. грызть и рвать хозяина всерьез ему бы в голову не пришло. Тем не менее, телогреечки им хватало ненадолго ;D
[/spoiler]

Я говорила о выгуле без поводка...
Именно... Но факт присутствия псины на площадке был и без поводка с намордником... , раздуть не проблема... зараза, опасность, испуг...
Найди в законах, тексты привела... травмпункт помощь оказывает... а не ответственность определяет...
Претензии к послушке естественно и понятно, и понятно ,что претензии будут, я написала не будет "особых"... ;D ;D
Особо, если это мелкий пес...
И надо думать в какой форме...и насколько можно устранить эту ситуацию...
Да меня никто не кусал, хотя к животинам лезла, особенно в детстве и без мозгов и знания, потому под современную ситуацию и шумиху стала опасаться зверей, которых совсем плохо читаю...
Смотря сколько оной, разницы размеров и поведенческих харатиристик...
Я не готова "продвигать идею" , для этого больше надо знать о собаках..
А тут надо на 1 раз... для ускоренья древолазанья... ;D

PS. Знаешь, а мамины пакетики с экскрементами оказалось - тож агитация... ;D
Года за полтора она личным примером "обратила" аж целую тетку, та у нее пакеты  при встрече стреляет и убирает... ;D ;D
Больше всего идеологическая борьба сказалась на кобеле, он теперь облегчается у помойки, ибо спец контейнера, как ты понимаешь, нет... ;D ;D

А нести поводок в руках и по первой просьбе пристегнуть, не доводя до конфликта, корона с головы упадет у собаковладельца?! Не понимаю. Я вообще не очень понимаю радости нарушать закон, постоянно выгуливая в жилом квартале бесповодочную собаку. В случае любого конфликта, закон будет на стороне обидевшегося или напугавшегося прохожего, а не на стороне принципиального бесповодочника. Такие законы, имхо, все ж дешевле соблюдать...
Вообще-то в песочнице собаке действительно делать неча, это если по уму. К тому же совсем мелкие дети обожают мир изучать на ощупь, а я как-то морально не готова к тому, чтобы доверенной мне псине, какая бы плюша она не была, дети в уши, нос и глаза пытались потыкать пальчиками. Береженого, как известно...
Меру ответственности определяет суд. Туда в виде материалов дела пойдут свидетельские показания и справки из травмпункта (вот тут они, если че, и сыграют). Иначе никак - а то вдруг я сама себе дыроколом пробила ногу или руку, порвала ножом штаны и рубаху, а потом подала иск на соседа с его милейшим амбулем? Люди, знаешь ли, разные...
Размер претензий будет зависеть от тяжести повреждений. Все. Какого размера пес, рояли не играет. Может здоровенный немчик просто обслюнявить, а может йорк цепануть так, что потом пальцы будешь полгода разрабатывать.
Значит, лезла не так или не к тем.  ;D Хотя меня тожа не сказать, что много грызли, в детстве, по идее, могла влегкую и поболе огрести, я без тормозов была  ;D

Именно... Но в конфликте 2 стороны...
И идиоты бывают с обеих... И очень любят права качать...
Законодательно не обяжешь собаковладельца заботиться о том, чтоб крупная собака никого не пугала, и в наморднике и на поводке, это внезаконные такт и вежливость...
Равно как и правокачатели с другой стороны могут получить законную базу в идиотических претензиях...
Принципиальность бесповодочника мне по барабану... а вот демонстрация окружающим контролируемой вменяемой собаки, мне кажется
полезной, особо сейчас, когда пошел страх...
А бесповодочный выгул у тех, кто в самом деле может , это выглядит и впечатляет...
Ага, а меня тот мужик немцев обожать подсадил... ;D
Понимаешь, тогда собак держали мало, коммуналки и уровень жизни, считаю прав бым мужик...
Сейчас страх с одной стороны, с другой лень и безграмотность...
На основании чего определяет... Ты когда-нибудь собирала свидетелей... ??? ;D
У звериков тормоза были...
Но я не лезла в сознательном возрасте к тем, кто скажем, на цепи при исполнении... Даже с Волчком, с которым в бездетное в деревне лето  мы ходили "в стае"...
В несознательном - случалось , они терпели... ;D

Не спорю. Но тот, кто более вменяем, должен со своей стороны делать хотя бы то, что предписано законом, ты не согласна? Ничего сверх необходимого никто никому не обязан, это добровольное, но вот то, что прописано, нехило бы исполнять.
Прочитай имеющийся московский закон о правилах содержания и выгула собак в городе. Все там есть. Вопрос в том, что он у нас не выполняется ни фига.
Еще раз. По буквам. Демонстрация не должна быть навязчивой и проводиться вопреки желанию этих самых окружающих.
Только вот таких, впечатляющих, - единицы. А у очень большого количества народу вокруг бегают невменяшки с нулевой послушкой. Что мне и не нравится. И против чего я, собственно, выступаю.
Намба, коль скоро твои родители и родители остальных детей не возражали - прекрасно. Но я все ж думаю, что мы о разном возрасте, в год-два ты навряд запомнила бы породу  ;D ;D ;D, даже если бы и дали повозиться. А я говорила о собаках в песочнице, где совсем мелкие дети. Имхо, вот это рисковано и нафиг не надо, дети постарше - по желанию и согласию родителей.
Я в курсе, что это сложно.
Ага, больше,  чем у меня - точно  ;D

Когда уже предписано,  - да, но согласись, законопослушанию должны быть свои пределы... ;D
Законы разные бывают, в том числе дурные(иначе б их не меняли ;D) и неоднозначные...
Да легко...
http://www.ferret.ru/law08.shtml (http://www.ferret.ru/law08.shtml)
Во временных правилах тож нет запрета на выгул на детских площадках(там только нельзя оставлять экскременты), только в новом проекте он появляется...
А кто это оспаривает... ???
Только окружающих много, желания у них разные и о желаниях окружающих в штафных санкиях ничего нет...

Это тоже очевидно, но акцент-то тут на послушке....
И мне не очень понятно почему все упирается в поводок(я про безопасность окружающих), а не в намордник, например... кое-кто с поводка вполне кусается....
И почему не ввести разные правила выгула не только для разных пород, но и для разных результатов дрессуры...
Я не знаю когда становится надо[spoiler], и действительно не помню, как меня вынимали из будки "злобного" кобеля , которого все шарахались, говорят я крепко держалась за собачку и оторвать было трудно... ;D[/spoiler]

Да. Но в данном случае, это - скорее закон в интересах собак  ;). Вот хоть ты меня убивай, я буду стоять на своем. Собака, даже с идеальной послушкой - живое существо. Любое живое существо может попасть под машину, подраться с себе подобными существами, стать жертвой злоумышленника, нештатно среагировать на незнакомый раздражитель. Это можем сделать ты, я, любой человек. Согласна? Почему ты упорно не желаешь этого признавать применительно к собакам?! [spoiler]Но тут нюансЕГ интересный: ты, я, любой дееспособный человек отвечаем за себя сами. Если я чего-то в состоянии аффекта или с больной головы наломаю, меня будут судить. За пса отвечает владелец. И его задача - любой ценой предотвратить у своей собаки "действия в состоянии аффекта".
Еще один нюансЕГ - человек, по идее, способен решить любой конфликт вербально (ну, в идеале  ;D). Собака  "общается", помимо различных звуков, мимикой и телодвижениями. Для не-собачника эта "речь" непонятна, согласна? Поэтому при собаке в качестве "переводчика" должен быть владелец. Который разрешит или не разрешит чужому ребенку погладить своего питомца, учтя реакцию зверя, его любовь\нелюбовь к детям вообще, состояние его здоровья, наконец. Или вежливо попросит подвыпивших граждан не лезть к собаке с попытками угостить шашлычком, потому как на запах алкоголя пес дурно реагирует.
Ну, и в конце концов, как я уже говорила, никто не обязан любить собак. Не причинять вреда чужому животному - да, любой из нас обязан по закону. Любить его или по крайней мере не бояться - не-а. Тем более, что фобии - штука иррациональная, ты до потери пульса можешь объяснять боящемуся крыс человеку, что крысаки - милые, умные и ласковые зверики и предлагать погладить чистенькую ручную крыску, но его все равно будет колбасить при виде хвоста  ;D  И боящийся собак человек при виде пса без поводка впадет в такой же коматоз - а нафига? Он - такой же гражданин, как и собачник, он имеет право четко знать, что собака - при тебе, вот доказательство - поводок, ты держишь пса и отвечаешь за его поступки.[/spoiler]
Так вот, коль скоро мегаполис набит факторами риска под завязку, то поводок в качестве дополнительной меры контроля в жилых кварталах необходим. В местах скопления народа и замкнутых пространствах (транспорт, магазин) - поводок и намордник. [spoiler]Потому как собаке могут банально наступить на лапу "шпилькой" (тебе на открытую ногу летом в транспорте этим добром когда-нибудь наступали? Ощущения помнишь?) Несчастный зверик визгнет от боли и огрызнется в ответ - и вот тебе скандал на пустом месте. Очередной кирпич в стенку, на к-рой написано: "все собаки - страшные звери, готовы напасть в любую минуту". Зачем? [/spoiler]
А по умолчанию считать, что тесно контактировать с твоей собакой никто не обязан и не желает, и отпускать собаку либо когда вокруг - ни души, либо если собакой заинтересовались, просят поиграть или погладить?!
Намба, послушка - это обязательно. Для тебя и для твоего взаимодействия с собакой, если даже окружающих послать лесом и в грош не ставить.  ;D [spoiler]Даже если пес заперт на твоем дачном участке и никому постороннему не повредит, пока те не совершат правонарушение и не влезут на твои грядки  ;D. Послушка нужна в первую очередь тебе. Иначе потом напишут очередную сагу о том, как ротвейлер, немчик или стафф "сожрал хозяйку"  ;D ;D ;D [/spoiler]А поводок - это своего рода знак для окружающих, символ: "не бойтесь, собака вменяема и под контролем".
*лирично* А кое-кто в наморднике и без поводка может на человека прыгнуть так, что "объект" летит кубарем, как машиной сбитый. И что? Мы говорим о максимально возможном и доступном снижении риска для окружающих.
А нафига они разные для разных пород, вот что мне хотелось бы знать? Возможность нанести травмы или напугать до поноса от породы не зависит. Даже от размера не очень-то... Это тебе или мне нападающий на нас йорк или чих принесет пять минут здорового хохота, а какой-нибудь ребенок от такого заикаться начнет.
Уй, Намба, вот давай не делиться случаями из жизни, а? [spoiler]Я тебе могу, ежели желаешь, на почту кинуть собственный портретец в интерьере с чудесной  собачкой... и изложить так же письменно "подвиги" собачки до того, как она оказалась в этом интерьере  ;D. И что? Это мы тут собрались две на голову рёхнутые собаколюбицы, а от знакомых, к-рые страстью к псовым не страдают, я слышала много менее оптимистичных историй о контактах с собаками. Они собак боятся. Большей частью - вот именно из-за неудачных столкновений с псами в детстве и\или неадеквата, стай и пр., встреченных в родимой столице. Эти люди чем-то хуже нас с тобой? Они не имеют права спокойно перемещаться по городу?[/spoiler]

Джанис, вот в чем ты меня пытаешься убедить ...
И с чего ты взяла, что я "не желаю признавать"...
Я тебе о том, что внезаконная сфера взаимоотношений в данном случае определяет ситуацию...

Вот не прописано, что собаковладелец с животиной не имеет права гулять на детской площадке... Он - в своем праве...
А требования собаку убрать с этой площадки, если ее простое присутствие кого-то напрягает - не законно...
Но так понятно, что любой нормальный человек его выполнит...
Ну прописали запрет для детских площадок -останутся скверики, где запрет выгула не прописан, а бабушки с детками кучкуются...
Если из-за какого-то идиота( с любой или с обеих сторон) начнется территориальная "война", пойдут те самые "несправоцированные" нападения и может появиться отрава в местах выгула...
И дележ территории с помощью управы от этого не спасает...
Место, где права покачать найдут обе строны...

А чтоб собака или человек были полностью безопасны, они просто должны не существовать... ;D ;D
Правила по породам и частично по поведению немного диференцированы уже...
Приводила
http://www.zooclub.ru/zakon/3.shtml (http://www.zooclub.ru/zakon/3.shtml)
Механизма оценки поведения стандартной не просматривается...

Равно как и решать ситуацию надо на местах , кол-во детей, кол-во и качество собак, кол-во квадратных метров двора...

Полностью отдавать какие бы то ни было взаимодействия между людьми на откуп "внезаконной сфере" нельзя. ИМХО.

А кто тебе это предлагал... ??? ;D
Только в "правовое государство", полагаю, надо играть с осторожностью...
Пытаться развивать мелко-местное самоуправление по теме тоже надо на законодательной базе...
Я не юрист, но в данном случае административное право проработано, полагаю, куда хуже, чем , скажем, УК...
И к мотиворованности и обоснованности положений куда больше вопросов...

Ну вот сама глянь, те вещи, к-рые у тебя "вызывают вопросы", у меня оных не вызывают. Хотя (это если тебе интересно, в личку, поскольку офф страшенный) не все поводки одинаково полезны  ;D и не всегда. Но это - частные случаи, к-рых у кого-то за всю жизнь с собакой может и не возникнуть, понимаешь? [spoiler]Так же, как может потребоваться дать пощечину или облить водой, чтобы прекратить истерику, но нельзя на этом основании законодательно разрешать людям бить друг друга по физиономии и выливать воду  из окна на голову прохожим.  ;D[/spoiler]

Джанис, интересно...

Думаю, ты лукавишь про вопросы...  ;) ;D

Понимаешь, Правила рыболовства региональные - это брошюра...
Правила Охоты, тож + Охотминимум, который сдают...
И охотиться ты идешь по территории с ведома местного охотхозяйства(которое ее блюдет)... не населенной...
Из твоих же аргументов и следует, что собака не проще ружья и рыболовной снасти...

Ок, сейчас вкратце кину.
Почему?
Она сложнее. Она живая. Ружье само не выстрелит, а вот у зверя, так же, как и у человека, может "упасть планка".

А потому, что на разные положения нормативного акта представляешь разные ситуации, но более вероятную выбираешь без сбора статестических данных...
И твой пример про бесполезные поводки, на вероятность никто не проверял...

Жду твоих предложений, каким образом собирать статистику по каждому "случаю для примера".  :)
Личный опыт (не только мой, я, видишь ли, дилетант, но и, допустим, кинолога с 20-летним стажем работы), ты в расчет не берешь?

Для примера...
Покусаных опрашивать в травмпункте, покусавших - в ветклинике, куда они давно обязаны обращаться после покуса...
Я могу брать или не брать...
Вопрос насколько берут в законотворчестве..
Если по региональным правилам, заметно, что как-то берут, то в федеральном проекте выходит фокс в строгом ошейнике стерилизованный...
Я как не спец могу оценить только уровень детализации...
Если владение собакой считаем по сложности и общественной опасности сравнимым с охотой, значит и правила должны быть не менее детальны...

В травмпункте опрашиают и так. Насчет ветеринарки не скажу - мне ни разу не приходилось туда обращаться в связи с тем, что выгуливаемая мной собака кого-то покусала. Не было такого и, очень надеюсь, не случится впредь.
Это, конечно, идиотизм. Равно как и список "опасных" пород. Но вот это как раз, ёлки-палки, примеры дурацкой "детализации", неужели ты не видишь? Когда начинаются мелкие градации по породам, весу и еще фиг знает чему, вот и имеем на выходе такой маразм.

Ух...
Как было в страшном СССР...
Федеральное законодательство носит общий характер...
Местное детализируется в рамках федерального...
И собственно с ним конкретно и работают... по контролю... С подзаконными актами...
Это не пример "дурацкой детализации", это пример безграмотности и юридической и "кинологической", и социальной...
Того же фокса по проекту запрещено возить в трамвае...
И каково, стерилизовать или кастрировать уже имеющуюся пожилую собаку... Суку, которой по состоянию здоровья наркоз нельзя...
На московском же уровне до определенной степени разработаны правила провоза...
Вообще-то теоретически законы должны помогать людям жить , максимально возможному большинству...
А достигается сие максимально разумным сочетанием запретительных и разрешительных мер, достаточно детализированных и соответсвующих конкретной ситуации времени и территории действия...

Бродячие собаки - это именно собаки-парии, полудикий синантропный вид (см. Мычко, Лифанова "Собака в вашем доме"). Елена Николаевна - видный биолог, и если она использует именно этот термин, ей нужно верить. Никакие они не "выброшенные", и потерявшаяся домашняя собака к ним прибиться не может (разве что это сука в течке или очень крупный и мощный кобель, который сумеет занять место вожака). Для человека они смертельно опасны, поскольку даже самый "отмороженный" ротвейлер воспринимает человека как члена своего социума, а собака-пария - нет. Мне лично с моими азиатами не раз приходилось отбивать у таких стай визжащих от ужаса одиноких прохожих. Что же до кормильцев - здесь нужна не медицинская помощь,а уголовная ответственность. Любите - разберите по домам, выведите паразитов, сделайте прививки и гуляйте на поводке.
Выход я лично вижу в возрождении старого доброго ДОСААФа, который при всех пороках исправно готовил специалистов и в промышленных количествах поставлял рабочих собак в армию и милицию. Система РОСТО его так и не заменила. До сих пор не понимаю, как такое могло случиться-то - ни за понюшку табаку демонтировали жизнеспособную, исправно функционирующую систему! Да еще под шумок ликвидировали ВЕО - реальное достижение отечественной кинологии. Сейчас спохватились и восстанавливают,но собачий век короток - лучшие кровные линии безвозвратно потеряны.

Я совсем не фанатка Мычко, но в данном вопросе склонна с ней соглашаться, уже писала. В случае отклонений, эр Яртур, все же возражу - сперва медицинская помощь. В тех случаях, где она нужна. Какая "уголовная ответственность" для старушки в маразме, сами подумайте?  Угу, я тут примерно про то же, может, не столь радикально  ;) Да, неплохо было бы. *мечтательно* И контроль за разведением!!!! А то такое с таким вяжут, что волосы дыбом... Выше я тоже по ВЕО-шкам рыдала слезами с кулак размером.  :) Очень вас в этом плане понимаю и поддерживаю. Неплохо было, кстати. По крайней мере, явному неадеквату было сложнее заполучить в свои цепкие лапки серьезного пса. Послушай, но ведь я не раз сказала, что я против законодательной дифференциации ответственности "по породам"! Имхо, в трамвае можно возить хоть крокодила, если он должным образом "упакован" и не причинит вреда прочим пассажирам.
И про стерилизацию у меня тоже есть имхо... что против поведенческих примочек она ни разу не панацея, а "карать" надо не за нестерилизованность суки как таковую, а за ее несанкционированное участие в разведении с последующим выбросом на вольный уличный выпас приплода. Если владелец не допускает нежелательной вязки контролем над собакой или, допустим, способен пристроить в хорошие руки неплановый помет своей любимицы [spoiler](при отсутствии у самой любимицы и ее помета серьезных физических или поведенческих отклонений, ибо вот в этом случае я - всеми 4 лапами за усыпление щенков, и называй меня как угодно, хоть нецензурно. Ибо беспредел, когда вяжут явных дисплазиков, эпилептиков, "жрущих" все и вся невменяшек и откровенный брак, практически угробил в последние годы не одну  породу),[/spoiler] у меня лично никаких претензий к нему не будет.

Теперь - о правилах содержания и выгула. Естественно, на законодательном уровне детализировать оные правила невозможно, этим должны заниматься кинологические клубы. Мои старые азиаты имели по 20 дипломов и медалей за дрессировку всех видов, участвовали в показательных выступлениях, соревнованиях. Их уже нет, а я помню, как нам аплодировали во время шоу на кошачьей (!) выставке и ветераны на площади в день Победы. И тем ни менее я противник бесповодкового выгула таких собак. Во-первых, они большие и страшные. :) Во-вторых, сложная антропогенная среда преподносит такие раздражители, к которым собаку попросту нереально подготовить. Нас с моей старой сукой, например, однажды чуть не убило сорванным с крыши листом кровельного железа. А подростки на скейтах, роликах? А приплясывающие, бьющие в барабан кришнаиты? А те же собачьи стаи, в погоне за которыми пес может вылететь на проезжую часть или сбить прохожего, оказавшегося на дороге? Не-ет, ребята, КО, САО, ЮРО, РЧТ - поводок и только поводок. Давайте уважать права окружающих.
По поводу того, что "собака просто так не нападает"(имеются в виду хозяйские собаки) - не так все просто. Беспричинной агрессии действительно не бывает, но бывает агрессия неспровоцированная. Колебания гормонального фона у сук, "сорванная" в результате безграмотной дрессировки психика, прошлый опыт (случайный прохожий оказался похож на соседа, пнувшего собаку в 2-месячном возрасте)... Разве укушенному легче от того, что нападение собаки имело такую причину? 

Прям бальзам на душу, спасибо вам.
Ау, Намба, ты это читаешь?  ;) Видишь, что я в своих выкладках до боли неоригинальна и не выдаю нечто виртуально-желаемое за действительность, коль скоро чужой опыт говорит примерно о том, же, что и мой, а мы с эром Яртуром, насколько я понимаю, а) живем в разных городах б) тесно общались с разными породами.

Господа-собачники, вы переходите на конкретику, о которой мне говорить слабо...
Но уровень оной явно не достаточен в современном законодательстве...

Что касается собак-парий...
В Снежногорске, куда только самолетом можно было долететь...
Стаи из-за которых детей в школу не пускали образовались за несколько лет...
Не сами пришли... Люди привезли в качестве домашних...
Немцев в составе стай пару раз видала... не занимаясь вопросом... 1 раз видала стафа...
Сколько и каких выбрасывают не знаю, и не верю , что кто-то знает...
Те 7000 , котрые для Москвы поминают сторонники безвозвратного отлова, помоему похожи на те 7000 за счет которых они планируют списать грядущие неудачи в своей бурной деятельности...
Вот работка
http://www.animalsprotectiontribune.ru/Butovo.html (http://www.animalsprotectiontribune.ru/Butovo.html)
По паре конкретных стай, чужих они к себе берут...
Выводы про отбор на размер у меня вызывают сомнения, скорее тут разница в размере владельческих предков...

В каких выкладках...  ??? Что поводок хорошо... или не все поводки хороши... ??? ;D
Если спецы нуждаются, чтоб их законодательно обязали к поводку, это  спецов дело... ;D ;D
Им и разрабатывать детализированные правила... и рекоминдации...
И определять кому что можно, а что нельзя...
А конкретные правила выгула надо привязывать к особенностям территории...

Для начала, это частный случай. Продолжу вопросом: ты уверена, что в Мурманской области никогда ничего дикого псового не водилось, и "выброшенцы" не поскрещивались не только промеж себя, но и черте с чем?! Про тамошние места не скажу ничего, не знаю, но что там, где на вольном выгуле бродят условно-хозные  :) лайки и водятся дикие волки, не редкость и волкопсы, которые "ни нашим ни вашим", знаю точно. Немец - возможно, хотя то, что тебе оным показалось, в принципе, могло быть метисом-овчароидом, плодом участия в дворовой свадьбе спущенного с поводка владельцем-разгвоздяем хозяйного пса. Что "уличный" стафф, [spoiler]даже если его вдруг примет стая (что очень маловероятно, у меня примерно такой же шанс влиться в стаю, что у потеряшки стаффа  ;D ;D)[/spoiler] не переживет московской зимы, могу тебе практически гарантировать. 
Пошла читать, спасибо.

Я имела в виду не Мурманскую обл , а Таймырский АО, где в 63 на голом месте появился поселок гидростроителей Снежногорск... в 69-70 стаи уже были...
Собачки, конечно, изначально были не квартирные, но неквартирных и сейчас в МО до и больше... Пусть не с таймырскими поводками, но повод для размышлений...

Позволю себе заметить, что если у старушка в маразме и признана недееспособной, то у нее должен быть опекун... который должен нести ответственность зе ее поведение. Т.е. если такая старушка прикармливает собак, опекун платит штраф...

Несомненно. Но это, скорее, административная ответственность, а не уголовная, к-рую предложил уважаемый эр Яртур.

Позволю себе заметить, что если у старушка в маразме и признана недееспособной, то у нее должен быть опекун... который должен нести ответственность зе ее поведение. Т.е. если такая старушка прикармливает собак, опекун платит штраф...
Справедливо. К тому же кроме сердобольных старушек есть еще молодые и здоровые продавцы с продуктовых (!) рынков, которые откармливают целые стаи. :o Продукты - и рядом кищащие наружными и внутренними паразитами, не имеющие никаких прививок собаки! >:( Вот за это ИМХО точно сажать нужно. Мне лично хочется хватать за руки покупателей, берущих продукты у таких продавцов, и спрашивать: "Господа, вы знаете, что такое сердечные глисты?"

Кроме собак очень часто прикармливают кошек. Может возникнуть ситуация, когда кто-то прикармливает кошек в офисе, а кого-то из сотрудников аллергия.
Или тех же кошек прикармливают на детской площадке и животные используют песочницу в качестве туалета.
Так что я полагаю, что подобные законы должны касаться не только собак, но и других животных. По тому же принципу, хочешь кошку, бери домой и следи, чтобы не мешала окружающим...

Логично.

В первом случае достаточно попросить прикармливать на улице.
Во втором - опасность легко устраняется элементарным мытьем рук перед едой.

Редкая кошка бросается с лаем на человека, норовя сбить с ног и вцепиться мертвой хваткой в какую-нибудь выступающую часть тела...  ;D ;D ;D ;D
Лично я вообще ни разу не сталкивался со случаями неспровоцированной агрессии против человека среди кошек... (если человек сам не лез к кошке)  :)

PS
В общем, редкая кошка мешает окружающим - что бездомная, что домашняя...

Но прикармливать их все равно не следует. От диких кошек в городе огромная польза - они истребляют крыс!!! Но только в том случае, если голодны.

Да и если человеке сам лезет к кошке, то она скорее всего просто убежить...

Кошки ловят и давят крыс просто в силу инстинкта (как собаки - кошек), даже если сыты, даже если домашние и забалованные-закормленные.

А таких вообще - нужно оставлять для породного разведения!  ;D [spoiler]Это же - Кэртианские засланцы, родственники НЧКА... [/spoiler]

Просили. Не действует. Начальству все равно. Человек плюет на просьбы.
Для взрослых да. Но в песочнице очень часто играют малыши 1-2  лет. У них есть привычка все тянуть в рот... Даже если следить, чтобы не жевали песок, не всегда можно успеть вытащить руки изо рта.

Человека надо воспитывать...
А песочницы, вообще - проблема: в идеале, они должны закрываться крышкой между использованиями и ежедневно проливаться кипятком (но тогда детская площадка должна иметь какой-то санитарный надзор).

Проблема с человеком, а не с кошкой.

Посыпать хлорамином - и инфекций не будет, и дети совать руки в рот перестанут...  ;D ;D ;D ;D

А если серьезно:
Ну выше уже привели пример, как бороться... А регулированием поголовья кошек проблему не решить...

Если я говорю, что люблю (Родину, человека, животное), то, что я люблю, находится в зоне моей ответственности. По-моему, это правильно. Любовь "кормильцев" к собакам ли, к кошкам - абсолютно безответственна.

Знаем ли мы что такое "сердечные глисты"... ::) ::)

Если речь идет о Dirofilaria
[spoiler]http://www.veterinars.ru/articles/dirofilaria.html (http://www.veterinars.ru/articles/dirofilaria.html)[/spoiler]
, то  мы знаем , что сих нематод можно подцепить только через комариный укус... и чистота рук к делу отношения не имеет...
Имеет к этому отношение наличие очага, и количество собак (любых... домашних и хозных)...
Считается, что хозные это 70-75 %... И состояние имунной системы, люди поражаются редко...

Общих болячек у животных и человека не так много...
Что касается песочниц без всяких кошек 80% детей в СССР благополучно переболевали человеческими острицами, не замечая в большинстве случаев... Не думаю, что сейчас этот процент ниже, человек не растет и не живет под стерильным колпаком, как и любое другое живое существо...
Каким-нибудь токсоплазмозом девочкам даже нужно переболеть, чтоб не подцепить в период беременности(иммунитет стойкий), насколько помню американок прививали активной вакциной, а мы все, думаю переболели, это практически бессимптомно протекает...
При наличии бомжей с резистентным к антибионикам туберкулезом , о зоонозах, связанных с кошками и собаками, беспокоиться рановато...
Кроме бешенства, не тот уровень угрозы...
Я понимаю, опекуны раздражают... эмоционально...
Но повторюсь, не они обеспечивают кормовую базу... 40% отходов - пищевые... Это порядка 3000 000 тонн на Москву в год при благоприятном случае... если я нигде не ошиблась в арифметике...
И это едят крысы, голуби, воробьи, собаки, кошки... Кормежку одновременную в мусорном баке крысы и кошки видела... ;D ;D

А вот съеденых собаками кошек, или кошками съеденных крыс - нет...
Удавленных -да... но не съеденных...

Стастики покусов пока никто из присутствующих не предложил, вот не шибко убедительная статья, в которой утверждается, что большинство покусов домашними собаками происходит "в домашнем кругу"...
http://www.washprofile.org/ru/node/390 (http://www.washprofile.org/ru/node/390)
В Москве, повторюсь, на долю покусов домашними собаками приходится 80%...
Кстати, если верить в 2% покусанных американцев в год... то наши московские 20 000 на 13 000 000 город смотрятся очень прилично...

Кошки ловят и давят крыс просто в силу инстинкта (как собаки - кошек), даже если сыты, даже если домашние и забалованные-закормленные.
Забалованные-закормленные - не ловят (исключения есть, но немного).  ;) А никакого инстинкта, который повелевал бы собакам давить кошек, не существует. Есть охотничий инстинкт, он проявляется по-разному: и в охоте на мелких собак, и в преследовании велосипедистов и бегунов. Если собаку воспитывать, все это сходит на нет. У меня за 20 лет из четырех собак ни одна ни одной кошки не задавила и не пыталась. Гадкая эта привычка формируется с попустительства владельцев.

Ну, если закормить до потери подвижности... А охотничий инстинкт силен - что у кошек, что у собак...
И давят до смерти (а не просто - гоняют) кошей, в основном, бродячие собаки.

Достаточно, по-моему. Я не врач, так, что навскидку вспомнила, то и пишу. Токсокароз[spoiler] (из гельминтозов он не один, его помню точно, а на прочее мне просто копать гугл лень, кому будет интереснее, найдет больше  ;D) [/spoiler], лептоспироз, бешенство [spoiler](куда без него)[/spoiler] - это то, что совершенно точно можно подцепить от собак. [spoiler]Кроме того, предполагаю, что противостолбнячную сыворотку после любого покуса в обязательном порядке колят не просто так, да и вообще анаэробов разных можно хватануть по схеме "крыса vs Дик Окделл"  ;D столько, что без квалифицированной медпомощи прогноз будет неутешителен. [/spoiler]

Как всегда прелести в подробностях...
После страшных медицинских описаний главное дойти до вот этого...

[spoiler]
"По данным МосГорЦГСЭН, на 1990-1995 гг. в Москве исследовано более 900 проб почвы, яйца токсокар выявлены в 8.5% проб, интенсивность загрязнения составила 4-8 яиц на 100 г почвы, что согласно "Оценочным показателям санитарного состояния почвы" (1977 г.) соответствует умеренно загрязненной почве. "

"Пораженность жителей токсокарозом определяется обычно путем исследования проб сывороток крови в серологических реакциях, чаще в иммуноферментном анализе. В настоящее время получены многочисленные данные о серопораженности токсокарозом жителей различных территорий РФ и стран СНГ. Этот показатель составляет, для примера, в Москве и Тульской области - 5.4%, в Дагестане - 7.4%, в Иркутской области 6.0%. Минимальная пораженность - в Чукотском А.О., Камчатской области. В Литве пораженность среди больных, обратившихся за амбулаторной помощью, составляет 11.5%. Серопораженность токсокарозом постоянно изучается во многих странах мира, наиболее высока она в Колумбии (68.2%), и на Тайване (51.4%), В Нидерландах она значительно ниже (6.1%), а в Японии всего 3.6%.
Следует помнить о том, что не все лица с положительными результатами серологических реакций на токсокароз больны им. По нашим данным, число больных в разных очагах составляет 1.5% от числа серопозитивных. "
и главное
" Еще недавно токсокароз считали проблемой больших городов с высокой численностью популяции собак, выгуливаемой на сравнительно небольшой территории парков, скверов и специальных площадках. Последними исследованиями показано, что пораженность сельских жителей, как правило, выше, чем горожан. Так, в г. Брянске пораженность жителей составляет 5.6%, а в поселке Дубровка (расположенном в 60 км от Брянска) - 14.2 %. Аналогичная ситуация отмечена и в других странах: Чехии, Словакии, Швеции.
"
[/spoiler]
[spoiler]http://www.vector-best.mhost.ru/publ/doc/toxocar.htm (http://www.vector-best.mhost.ru/publ/doc/toxocar.htm)[/spoiler]

Нематоды , они живучие, но неспецифичный паразит, это неспицефичный паразит...
Собственно опять же хозных собак не менее 70%, ну чего б не собирать фекалии в пакет...  ???Очевидно же , что в густонаселенных кварталах просто необходимо...
Растет он, но взрослые болеют чаще, как я понимаю, и заражение идет во влажной среде, кстати, часто во время купания в водоемах, но при наличии городской канализации с крысами, которые на продскладах по жратве бегают, подозреваю, о собаках можно меньше думать...
Тем более, что домашние по большей части привиты...  - прививки, здорово что появилась оральная вакцина, лисы тебе тоже очаг удержат, а рядом с мегаполисом это не дело...
[spoiler]А ее при любых ранениях, помоему, колят..
Я ж привела тебе циферки, по официальным данным в Москве кусают раз в 10 реже( Москва по 95г.), чем в среднем по Штатам...

Вот еще если хочешь выборка статистики
http://www.bullterrier.kiev.ua/air/statistic.shtml (http://www.bullterrier.kiev.ua/air/statistic.shtml)
И тут  о том, что грызут домашних и знакомых...
[/spoiler]

*лениво* Намба, повторяю: я не врач. Перечислила то, о чем шла речь еще в советски-досаафовские времена именно как о потенциальной опасности для человека.
В очередной раз вынуждена поделиться сакральной досаафовской мудростью 80-х годов розлива. Не думаю, что она безнадежно устарела...[spoiler] Вопреки распространенному мнению, никакие прививки не могут гарантировать, что животное (или человек) не заболеют. Они только снижают вероятность заболевания до приемлемых с т.зр. эпидемиолога величин, в нек-рых случаях облегчают протекание заболевания. Короче, я тут не авторитет и не специалист, но именно под этой маркой в стародавние времена рекомендовали мыться и переодеваться, прежде, чем после больной псинки контачить со здоровой, будь эта здоровая хоть по самые уши обколота вакцинами. Ибо - не гарантия, может "пробить" прививку. [/spoiler]
По-моему, не при любых, только при глубоких закрытых, колотых и кусаных + при сильно загрязненных, столбняк у нас все же анаэроб.  [spoiler]Не знаю, как оно положено в идеале, но при открытых неглубоких большой площади мне точно не кололи, это я помню. Правда, оно давно было... может, сейчас колят?  ??? [/spoiler]
В нашем ЦСУ, как в лесу...  ;), уже цитировала. К тому же в том 95 году, к-рый ты приводишь для примера, отлавливали и стреляли спокойно, все "стерилизации с возвращениями" и прочие танцы с бубнами позже начались. ;D
Угу, классно. [spoiler]Как быть с тем, что за период меньше года  в моем близком кругу общения 3 человека (один из них я ::) сама) были грызануты собаками? Все 3 случая - дворняги, (1 - условно-хозная, 2 - стайные), покусы гарантированно неспровоцированы, собаки не знакомы. Более того, пока я бегала в травму по месту жительства колоться, от инфекционистов и товарищей по несчастью тоже наслушалась. Большинство "влетало" на улице, с незнакомыми собаками,  часто - вовсе не-хозяйскими (чего люди, собственно, и ходили колоться, как на работу, а не бросали это неприятное занятие через 10 дней карантина).
Ну, и еще: когда по западной статистике идет сравнение бродячих и владельческих по частоте покусов, и, естественно, в лидеры выходят владельческие, я готова плакать от умиления. Ибо ответственно заявляю: ни в Германии, ни в Италии, ни во Франции, ни в Финляндии, Норвегии или Швеции, ни даже в Тунисе или Турции такого количества бродячих собак, как в Москве, я не видела. [/spoiler]

Наиболее опасные для здоровья и жизни человека гельминты - Echinokcoccus granulosus и Alveococcus multilocaris - попадают в организм собаки в виде ларвоцист при поедании ею мяса млекопитающих. В тонком отделе кишечника ларвоцисты прикрепляются и отращивают тело, членики которого активно передвигаются, рассеивая по пути яйца. Из яиц в организме промежуточного хозяина  вылупляются онкосферы, которые с током крови попадают в различные органы, включая сердце, печень и легкие. В пораженных органах вырастают ларвоцисты, при этом орган сдавливается и атрофируется.

, опсаны да... пакость серьезная...
Но фишка в том, что  собака , чтоб заразиться должна найти это самомое зараженное мясо...
В одном случае это травоядное, в другом - дикий грызун...
Поэтому, опять же речь идет о сельской местности прежде всего...
И как раз приход в город зараженных собак из области ( имеющих привычку к охоте) на освободившееся после безвозвратных отловов место, эту опасность повысит значительно...
Скармливать же зараженное мясо ( а в  случае эхинококка онкосферы видно) может собакам только полный урод , при отсутствии санитарного контроля...

Джанис, на свете много всего опасного, особенно потенциально, и глистов гнать надо и прививки делать надо, и то и другое не дает стопроцентной гарантии и рассчитано только на снижение вероятности заражения...
И в первую очередь не для отдельного организма( для него действительно обычно облегчает течение заболевания или препятствует заражению) , а для популяции...
Вопрос, как всегда, именно в масштабе угрозы...
Медицинских "страстей" можно начитаться любых...
Вот попробуй прикинуть, что ты можешь получить от москвичей и гостей столицы, в т.ч африканских и южноазиатских прокатившись в метро или с денежных купюр... и вспомни, что  пока мы с тобой еще живы... ;-v

Что касается покусов, владельческих собак и у нас сильно больше... Сответственно и кусаются они чаще... Последнюю выборку я приводила скорее в качестве иллстрации того, что владельческие чаще кусают знакомых...
Что касается личного опыта...
На личном уровне лучше петарды с собой какие-нибудь таскать...
Что ты хочешь доказать, что плохо, когда собаки нападают, с этим никто не спорит...
ПО факту нападения положен отлов агрессивных животных по обращению населения...
И как... ??? ;D
А ты хочешь массовых отловов...
Почему ты веришь, что это даст результаты, даже если это будет происходить не только на бумаге... ??? ???
Это численность волков было можно подорвать...
Что и сделали в свое время... И освободили место для лесных собак-охотников (есть сообщения, что когда волки возвращаются, они собак вытесняют)
А вот регулярное уничтожение ворон, приводило к обратному эффекту, выбивались хозяева гнездовой территории, которые гоняли кочующих( а именно кочующие разоряют боле гнезд)...
Но охотники годами продолжали сдавать лапки...

А что касается туристических впечатлений... смотреть надо опять же статистику, московского туриста на Красной площади и в Третьяковке собаки тоже не атакуют...

Отлов- отстрел мера конечно прямая и зрелещная...
Но таким образом сократить численность реально, полагаю , можно только в местах вроде , помянутого мною, Снежногорска, где население - первые тысячи человек , собак первые сотни и кругом сотни нижилых км...
Пример с Петрозаводском уже рассматривали...
В случае же Москвы и МО ты просто получишь миграцию зверей... с почти гарантированно неприятными последствиями... эпизоотическими в т.ч.
Отловят тех, кого отловить легко...
Повторю, валяется на улице куча жратвы - будут те, кто ее ест...
Можно тотально поставить гражданам измельчители пищевых отходов, заменив процентов 70-80 канализационных труб (а то не потянут), можно организовать бачки на площадках ( тараканы возродятся), можно контролировать уничтожение вышедших из кондиции продуктов...
Нужно сокращать пищевую базу...
Решается проблема только в этой плоскости... и не полностью...
Можно нормально произвести стерилизацию с возвратом, и изъятием агрессивных животных выборочно...

PS... Но стоит иметь в виду, что здесь мы в основном обсуждаем "мечты", потому, что в реале численность собак, как регулировалась естественным путем, так и будет...Потому что для изменения ситуации нужны реальные действия...
Просто, идея безвозвратного отлова, даже для "мечтательной" несостоятельна...

Видишь ли, Намба, меня даже не эпидемопасность пугает (хотя она и неприятна, но тут, действительно, принимая простейшие меры, можно себя обезопасить на достаточном уровне). Мне не нравится то, что достаточно много территориально-агрессивных собак. [spoiler]Я тебе перечислила 3 случая, где я на 100% гарантирую не-спровоцированность покуса. Случаев нападений, когда людям удавалось отбиться и покусов не было (например, удачно врезали милейшим канисам по башкам сумкой с книгами, пнули наиболее борзого так, чтобы отлетел и завизжал, выстрелили из пневматики или газовика) я знаю еще больше. Опять же, гарантирую неспровоцированность - все известные мне участники подобных "банкетов" - взрослые люди, 30-40 лет, ни дразнить, ни гладить, ни еще как задевать  бродячих собак  они не стали бы, ибо 100 лет им эти собаки не нужны. [/spoiler]Мне не нравится быть кусаной, и я понимаю людей, к-рым это не нравится настолько, что они идут покусавших их собак травить и убивать из пневматики сами, не дожидаясь действий властей.
Ну так да, так вот и кусают знакомых, вот это и называется спровоцированный покус. Когда с собакой играли, пытались что-то отнять, дразнили в шутку, брали посмотреть щенков... [spoiler]но на такое вменяемый человек и не побежит требовать усыпления пса, понимаешь? Коль скоро это - собака его друзей, он сам до нее докопался - ну, там можно иметь претензии к послушке, если хозяева рядом были, или к мозгам хозов (не уверен в собаке - не подпускай к ней никого поиграть), но не к собаке.[/spoiler]
Не смеши. В черте города тетенька едет на велосипеде и кидает на всякий случай вокруг петарды? Картина маслом.  ;D ;D ;D А "в момент нападения" ты эту петарду достать -зажечь не успеешь, если ты чем-то занята, а не стоишь-куришь.
*пожимая плечами* Я уже тебе говорила, что крови не жажду. Но не верю я в "неагрессивные" стаи, лишенные территориального инстинкта. Не ве-рю. Одиночная собака или пара их, мигрирующая туда-сюда, может быть неагрессивна, но крупная стая с четким местом жительства? Очень сомнительно. В неагрессивность ЛЮБОЙ стаи в момент свадьбы или выведения щенов - тоже не поверю. Любое действие, направленное на "раскол" и уменьшение существующих стай и их привязки к территории я сочту в данной ситуации благом, понимаешь? Что это будет, мне без разницы. [spoiler]Пусть их хоть ловят, кормят марципанами и вывозят товарняками в бессобачно-благополучную Европу, а там выпускают на вольный выгул. Очень мне интересно, сколько продержится европейский "гуманизм к животным", если у них будут по улицам шарахаться стаи крупных псов.  ???[/spoiler]
А так они НЕ мигрируют? Не надо, а? Мы ж с тобой выше про стайные маршруты говорили. Для эпизоотии даже такого перемещения хватит, при свободном контакте.
Я что, против?
Намба, иерархия стаи меняется под влиянием внешнего воздействия. Не бином Ньютона. Стая, вообще-то, как организованная структура, направлена на выживание вида, а не на  "попугать прохожих"  ;D ;D ;D [spoiler]Ты стерильнешь доминанту - она в послеоперационном отходняке даст слабину - живо потекут 1-2 красотки, к-рые в ранге ей "в спину дышали", и их так же живо повяжут. Ты прицельно изымешь агрессивного вожака -  либо в "рядах" стаи найдется боевитый кадр, к-рый займет место вожака, и будет вести себя так же, плюс-минус, либо этих зверей застроит под себя крупный и злобный одиночка, либо стая просто разбежится и попытается как-то пристраиваться поодиночке. А собака стаи, лишившаяся стаи - самое несчастное существо на свете, и тут уже могут валом пойти проявления "трусливой агрессии". А гражданам пофигу, поверь, почему их укусили или напугали.
[/spoiler]

Джанис, давай для начала не путать маршруты перемещения стай с миграцией...
Попрошайки-помойщики не побегут диких грызунов охотиться... или копытных...
Сельские и городские дикари соприкосаются, но не особо активно, как я понимаю...

На счет петард, все случаи агрессии , которые я видела начинались с лая (и, впрочем, им же заканчивались)...
Анализ ситуаций покусов безнадзорными( с цифрами) я не видела...
Ежели спец, прицельно занимался поведением городских собак и считает, что стерилизованная сука продолжает доминировать, я ему верю...
Стая-то стая иерархия иерархией, но отбор на поведение возможен изъятием агрессивных в отношении людей...
Повторюсь, возможно, нужно и кобелей кастрировать, некоторые считают, что это снижает агрессивность на человека...

Был бы готовый ответ на все эти вопросы не было б дебатов...
Как ты себе представляешь "раскол стай".. ???
Приехали... отловили тех , кто не убег...
И что... ???
Освобождаешь место для других и все... Омолаживаешь собачье поголовье, набираешь крупняк поагрессивней из зоны частного сектора, контактировавших с природными очагами зонозов( вот ты не веришь, что он крупняк, а спецы считают иначе), и заодно ведешь отбор на сообразительность...

Я бы вообще не удивилась, если б оказалось, что средний размер современных городских обусловлен тем, что когда их предки пришли в город из пригородов там не держали крупных... и держали собак менее агрессивных, в рассчете на брех на цепи... Во всяком случае, во времена моего детсва, по впечатлению, в сельской местности преобладали "звонки"  ростом до моего детского колена...
А сейчас идешь - такие басы из-за заборов... ;D

Влезая со стороны в легком обалдении... Мне как не-спецу казалось, что доминирование не связано уж очень напрямую со способностью щениться. Скорее уж со способностью *построить* окружающих, при необходимости грызанув совсем уж неспокойных.
Намба, я вот так сильно предполагаю, что агрессивность в отношении людей - она не общая. Она чем-то и как-то спровоцирована. Угроза кормежке. Угроза территории. В понимании того, конечно, кто тут питается и проживает, не того, кто мимо проходил. И вот как ты собираешься такую агрессивность изымать? И Кастрация НЕ изменит уже сложившихся структур поведения.

Применительно к распространению заболеваний оно что совой об пень, что пнем об сову. Зараженная собака идет своим маршрутом. Собаки, ходящие другими маршрутами, пересекающимися с ее, контактируют и тащат заразу дальше. И по этой же схеме зараза растаскивается все ширше и ширее  ;D, наподобие вируса гриппа в метро  ;D ;D ;D Что не так?
Именно. Попрошайки не охотятся. В связи с чем я и считаю страшилки о том, что, дескать, изведем песиков - получим крысиков, всего лишь страшилками.
Я вообще не очень представляю механизм их соприкосновения, собака - территориальный зверь. [spoiler]Если я прикормлю стаю рядом со своим домом, то "держать" они будут некий радиус вокруг места кормежки и лежки, в коттеджный поселок за 10 км от моего дома уже не пойдут, ибо - а нафига? Там свои собаки, к-рые будут гнать зашельцев с территории. По опыту: если какие-то собаки тусуются в парке, то вот там я их постоянно и встречаю. Уже узнаю по мордам  ;D ;D ;D В 3 км от этого парка, возле торгового центра, тусуются уже другие собаки. И "парковых" на ТЦ-шной автостоянке я не видела ни разу, ни утром, ни днем, ни среди ночи. Равно как и ТЦ-шных - в парке, хотя 3 км для пса - не расстояние вааще. [/spoiler]
Вай, как тебе повезло. [spoiler]А вот я видела (и, собственно, вмешалась на этой стадии) попытки собак отобрать у старухи пакет с едой. Да, лаяли, но и авоську вырывали. Дальнейшая борьба бабули за свой обед могла закончиться для нее покусом, если б я собачек не "застроила". [/spoiler]
Нет на текущий момент общегородской внятной статистики, [spoiler]по крайней мере, если верить врачам-инфекционистам из 2 московских и одного подмосковного травмпункта. [/spoiler]
А вот я - нет. Если суку блюли - т.е. полноценно реабилитировали после операции и подсобили ее встройке обратно - то почему нет. По поводу полноценной реабилитации - говорила выше. А вот если ее недооклемавшуюся на место отправить... мне сомнительно. [spoiler]Вожак, потерявший возможность жестко и грамотно застроить "покушенца" на свое место, обычно вожаком быть перестает. Именно поэтому, кстати, очень много жалоб владельцев на своих подросших собак и обращений к кинологам, когда псу около года-полутора, реже - двух. Та же схема - зверь вырастает и чувствует себя способным подняться повыше рангом в семье-стае, естественно, предпринимает активные шаги для этого. Не справившийся хозяин (бывший вожак) перестанет быть авторитетом для пса. [/spoiler]
Жду реальных предложений по выявлению и исключению всех агрессивных особей. Также хотела бы видеть прогноз, как после этого реорганизуются стаи.
Очень не уверена. Выше говорила, что поведенческие заморочки зверя кастрацией не снимаются.
Да хоть начать выдавливать их на свалки и в промзоны, перекрыв источник еды в городе. [spoiler]В процессе дележа уменьшившейся территории они сами свое поголовье сократят неплохо, плюс уменьшение еды и ужесточение жизни дадут меньше течек и меньше выживаемость приплода. Ну, а потом уже позастроить выживших (вот тут - да, прицельно вышибив наиболее крупных и сильных зверей). [/spoiler]
Я не то, чтобы не верю. Я просто живу за городом и регулярно езжу в Москву. Я не вижу разницы в размерной "вилке" замкадных и внутримкадных собак. Если нет жратвы, то с каких пряников тебе омоложение поголовья и крупняк??? При голодняках выживает мелочь, ей для поддержания жизнедеятельности банально надо меньше еды. И с какой, опять же, радости, за-заборный крупняк из частного сектора тебе пойдет в город? [spoiler]Восстание рабов под предводительством Спартака в собачьем исполнении, что ли? Типа, убили хозяев, порвали цепи рабства, вооружились, пошли маршем на Рим столицу?  ;D ;D ;D[/spoiler]

Дак полностью агрессивность не изъять...
Так же, как не изъять эпидемиологическую угрозу...
Есть дискутируемое мнение, что альфа сука сдерживает размножение у остальных...
В теме изложено Прохожим...


Собственно, вот позиция Пояркова, основанная отнюдь не на "гумманизме"...
http://www.saveanimals.ru/node/19 (http://www.saveanimals.ru/node/19)

Кастрация сильно меняет поведение кобеля из-за гормонального фона уже... Что там происходит с территориальным , я не знаю, ибо не этолог...


Джанис, мы тут уже на примере нескольких случаев обсудили, что распространение заболеваний зависит от способов заражения, свойственных инфекции...

На том , что основная причина в количестве пищевых отходов мы договорились... ???
Есть пищивая база, нет конкурентов - звери придут...
Размножаются они...
И именно осенний дачный выброс собак , тех самых уже крупных, представляется мне наиболее массовым...

Как ты собираешься "выдавливать"... ???
Если б народ массово собирался и выгонял, как ты рассказывала, причем регулярно...
А с отловом -отстрелом  просто получится бесконечная кормушка для ловцов...
С такой численностью ( а ее причина -пищевая база), даже побаиваться людей, думаю, не научишь...

*умиленно* Ну, вот, у Пояркова то же самое, о чем я талдычила, объясняя, почему оно и не могло сработать.
Почему одномоментно 80% нереально, я говорила.
С территориальным ничего серьезного не происходит. Территориальная и пищевая агрессия на "размноженческую" половую не завязана. Неполовозрелый щенок уже может "охранять" свою мисочку и лежанку, очень смешно выглядит.  ;)  Аналогично, если взрослый кобель не приучен отдавать тебе еду буквально "из пасти", то после кастрации он ее тоже отдавать не будет. Скорее всего, после кастрации он будет меньше (но не факт, что вовсе не будет, кстати) реагировать на других собак, драться с ними. Вот и все изменения. К тому же частичная кастрация уличных кобелей ничего тебе не даст еще по той причине, что в стае кастрат - не конкурент, он достаточно быстро окажется в самом низу иерархической структуры. Он для прочих кобелей как бы "не нормальный", они же по запаху "прицениваются" к оппоненту, до драки в норме редко доходит.
Гхм. Одно дело - выгнать стаю (одну) из небольшого района, другое - зачистить таким макаром большую площадь, [spoiler]вышвырнув зверей в промзону или на территорию каких-нибудь складов. Второе - анриал, ты не наберешь сработанную свору такого размера из личных собак и не сможешь ее контролировать. Для таких фокусов нужна свора, во-первых, сгулянная, без заметных внутренних конфликтов, во-вторых - знающая район, откуда надо гнать, и считающая его своим. Тогда все делается быстро, весело и без травм. В противном случае - и результат не будет достигнут, и "загонщики", скорее всего, пострадают. [/spoiler]
Да можно зашугать, не вопрос. Не очень быстро, правда, ибо оборзели зверики, как танки Гудериана, и очень негуманно (ибо это звери, проповедями на манер Франциска Ассизского ты им ничего не втолмачишь  ;D), но мо-о-ожно. Излагать примерную схему тут не буду, разве что в личку.

У сук в стае отдельная иерархическая структура, но доминирует и размножается, как правило, "супруга" вожака. Сохранит ли она этот статус после стерилизации - зависит в первую очередь от кобеля. Если он её не поддержит, ей не жить - конкурентки (в том числе взрослые дочери) разорвут. Отловом крупных и злобных особей проблема не решается - в каждой стае имеется "кадровый резерв" из 1- 2-х претендентов на место вожака, как только его отловят - вакантное место займет наиболее агрессивный из субдоминантов. К тому же собаки учатся друг у друга через подражание, а в стаях имеет место передача традиций. Поэтому, если предыдущий вожак был агрессивным и стая при нем активно охраняла территорию, - при новом вожаке будет то же самое, так как учился он у своего предшественника. Вывод: я - за непопулярные меры. В годы моего детства контейнеры с пищевыми отходами и сердобольные бабульки тоже имелись, а вот стай не было, - значит, систематический отлов давал эффект.

"Во время моего наблюдения, в моей модельной группе те щенки, которые рождались, практически ежегодно, не выживали, они пропадали. Те немногие случаи, когда они выживали, происходили в тех группах, где до этого погибал кто-то из взрослых особей, т.е. как бы освобождалась вакансия. Что случается при отлове. Отлов уничтожает часть животных, и очень быстро популяция это компенсирует, она восстанавливает немного другую структуру, и в момент восстановления идут нежелательные процессы, это большая подвижность, большая конфликтность. Мы не знаем, что тащат пришедшие и вновь возникшие собаки, потому что те уже ходили по определенным маршрутам, у них была устоявшаяся структура, которая является принципиально важной. И я для себя решил, что нужно сохранять эти устоявшиеся структуры и путь на стерилизацию это один из тех путей сохранения устоявшейся структуры, не нарушения ее, а может быть даже уменьшение численности конкретных групп. "

Джанис, а вот это ты тоже прочла... ??? ;D

А о кастрации я тебе потому и говорила предположительно, что мнения "как всегда есть" есть, а работ я не видела...
Были б  работы по стайной структуре стирилизованных и кастрированных - о чем бы было говорить... ??? ;D ;D


А я за действенные... ;D ;D
Сколько пищевых отходов было во времена Вашего детсва... ???
И просто учтите историю страны и благосостояния....
Во времена моего детсва в городе держали собак очень не многие, условий не было...
А чтоб 2-х например, крайняя редкость...
Общее поголовье росло... и выросло...

Почему, полагаю, в Снежногорске образовались стаи... Потому, что куча молодых горожан нахватала щеночков, необременительных при северных надбавках и не имела деревенской привычки топить пометы... а при общежитском житье собаки были вообще "коллективные"...
Отнюдь не типичная ситуация для 60-х...
Те же  пищевые отходы у нас в Москве собирались отдельно, ведро на площадке стояло в нашем доме еще в начале 90-х и летело туда куда меньше, чем ныне...
И количество организаций выдававших пищевые отходы было иное... И состав отходов  - иной...

При постоянном  многолетнем изъятии из популяции наиболее агрессивных в отношении людей особей  , т.е. производя селекцию по поведению... есть шанс получить результат...

Угу, прочла. Только у меня тут тоже вопросов три ведра.
Стая полностью из стерильных и кастратов в природе (т.е. в "диких" условиях, на реальной площади) невозможна без ее охраны человеком. Это искусственное образование будет, ты можешь ее "создать" при лаборатории, но о реальных процессах в реальной стае, в окружении непрооперированных особей, тебе это понятия не даст...

*лирично* Выше ты мне тот же вопрос задавала, и я тебе сказала, что их было до фигища. Ты это как-то выпустила из виду.
В начале 90-х с едой вообще было очень нехорошо. А вот в конце 70-х - начале 80-х - очень даже терпимо. У нас в частном секторе на дачах (!) народ умудрялся объедками свиней выкармливать  ;D ;D ;D, точно не голодали, причем, идея была "а что бы не забацать домашней колбасы?"  ;D
От города зависит. Я примерно твоя ровесница, в мои школьные годы у многих моих приятелей были собаки. Во дворе у многих были собаки. Нормальный крупняк среди них тоже имелся, не только "старушья радость", кабыздошки ниже колена, бегали.
Шанс невелик, и я тебе объясняла, почему. Хотя против селекции по поведению ничего не имею, нормальная стратегия при породном разведении, кстати, как и редукция помета.

В чем Поярков прав, так это в том, что систематический отлов яляется  фактором естественного отбора. Собаки учатся бояться и избегать людей, понимая, что за охрану территории можно поплатиться жизнью. Сейчас основная проблема - даже не растущее количество диких собак, а их агрессивное поведение.

Джанис, ну мы так и будем продолжать, я тебе цифры и экспертные оценки, а ты мне личные впечатления...

На 95г у нас чуть меньше 20 000 покусов на Москву...
В которой порядка 9 000 000 жителей...
В 2008 - 17 500 000 жителей
[spoiler]http://gotomoscow.ru/wp-content/uploads/moscow_people_2008.jpg (http://gotomoscow.ru/wp-content/uploads/moscow_people_2008.jpg)[/spoiler]

И 33 000 покусов(пересчитай сама) ...
http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=72680 (http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=72680)
Я не скажу , что уровень упал, но он не вырос, не смотря на то , что с 2003 "шла" програма стерилизации... и приостановили отлов...
К тому же параллено росло количество домашних собак... Которые кусали в 95г в 80% случаев...
О том, что не ловили те ловцы никого особо( нигде кроме как в отчетности) , и ты их видела 3 раза в жизни, а я - 1 мы тоже уже говорили...

Вот здорово, что тебе все известно сразу, но обычно народ ставит эксперименты( полностью-неполностью)...
Может и ставил, но я не знаю, ибо не ЗП-шник (интересуют научные, а не коммунальные)...
И запускать програму стерилизации можно только после экспериментальных проверок...

И от застройки, в коммуналльных пятиэтажках - почти не было, в просто пятиэтажках было мало, в новостройках - больше и породные без самостоятельного выгула...
Нет, не объяснила, что место исчезнувшего доминанта будет занято, всем понятно и так...

Попробую еще раз...
Безвозвратный отлов в мегаполисе, полагаю имеет смысл применять ...

Селективно к проявившим агрессию на человека

В случаях ликвидации места обитания (промзоны, например).

В лесопарках против лесных собак (малочисленны и восстанавливаться будут долго)

В остальных случаях я в результаты - не верю...
Пока есть жратва и численность популяции уже очень высока никуда зверей не переместишь, никаких стай не расформируешь, только запустишь миграцию( нежелательную) и омолодишь состав (что тоже не желательно)...
Тотальное изничтожение в городе не общеопасными средствами не произведешь...
Для небольших изолированных населенных пунктов безвозвратный отлов может быть действенен...


Объясните, пожалуйста, как конкретно, собаки устанавливали причинно-следственную связь между  охраной территории и появлением ловцов... на примере гипотетической ситуации...

И оцените сколько раз собака должна увидеть ловцов, чтоб начать бояться и избегать людей вообще...

[spoiler]Понимаешь, по опубликованным данным о доходах у нас большинство госчиновников бедны, аки церковные мыши, имеют в собственности квартирку в панельной многоэтажке, машину отечественного производства и дачку в 6 соток, оставшуюся от родителей, а живут на з\плату  ;D ;D ;D Идея ясна? И  - да, в том, что касается реального положения дел на улицах, по к-рым я регулярно хожу, я склонна больше доверять собственным глазам, нежели любым "официальным подсчетам". Но если тебе это кажется неинформативным, недостоверным и пр., и ты предпочла бы обмениваться ссылками из Инета, то я могу, собственно, накидать тебе десяток ссылок с леденящими душу описаниями "нападений бездомных собак на людей". Беда в том, что у меня будут вопросы как к авторам "официальной статистики", так и к авторам подобной писанины, и аргументами, по сути, я не могу считать ни то, ни другое.  8)[/spoiler]
Ок, допустим. Это - зарегистрированное. Сколько покусов без обращения к врачу, ты можешь примерно прикинуть? [spoiler]Я - нет, но подозреваю, что достаточно. Это, конечно, из того самого личного опыта, к-рому ты не доверяешь  ;D ;D ;D[/spoiler]
Вообще-то этим делом занимались с раннего ранья, вот именно чтобы как можно меньше народу становилось свидетелями, оно зрелище-то неаппетитное.
Опаньки, да при чем тут "мне известно сразу"? Я тебе просто говорю о том, что поставить такой эксперимент можно, а также о том, что принцип, по к-рому стаи организуются в природе, исключает возможность самостоятельной организации и автономного существования  стаи из стерилизованных и кастрированных особей в среде, где есть нормальные собаки, без участия человека. [spoiler]Ну, вот, допустим, у тебя есть район Х, ты выпустила в него поровну оперированных (Р) и неоперированных (Т)  собак обоего пола. Они со временем сколотят стаи, но не будет такого, чтобы в какой-то спонтанно организовавшейся стае были только собаки типа Р. Вот я о чем. [/spoiler]
И? Я ж сказала, кем оно может быть занято. Никак не плюшевой неагрессивной пусей.
О, ну наконец-то!!!! Ура-ура, я тебя люблю, мир, дружба, жвачка.  ;D Мы договорились до того, что безвозвратный отлов в мегаполисе нужен. Имеет смысл, так сказать.
А вот лесные-то тебе чем не понравились? [spoiler]Из всей побродяжной кодлы эти как раз в штатном режиме существования наименее опасны для человека (он им не нужен как источник еды и не может быть для них конкурентом за территорию, там, где они устраивают лежки и щенятся, народ с палаточками и шашлыком шляться не будет). Они ближе всего к нормальным диким зверям. Т.е. тут я ровно за ту регуляцию численности, что и так применяется охотхозяйствами, специально мотаться по лесам и целенаправленно истреблять "дичков" я бы не стала. *мемуарно* Там та-а-акие лохматые "волчары"... красотишша ;) [/spoiler]
*вкрадчиво* Мусорки - закрыть, кормилицам - внушение и штраф с конфискацией ;D ;D ;D, численность - подсократить вот этими самыми отловами, старательно вышибая агрессоров и молодняк.
*хватаясь за голову* Помилуй, да где ж я за тотальную зачистку ратовала?
Да тут все проще, возникает связь не между своими действиями и появлением "будки", а между самой территорией и регулярным появлением на ней "будки" со всем последующим джазом. В жилых кварталах регулярно появляется Объект, к-рый ловит, бьет, разгоняет => в жилых кварталах селиться нельзя. Там опасно. Любое животное селится и выводит детенышей на той территории, к-рую оно считает максимально безопасной и тихой.

Зубы- то не заговаривай про отчетность, обращаемость, статистику  и очевидцев...
Почему , отчетность и обращаемость должны принципиально измениться с 1995 к 2008... ??? ???
Угу... Но дворовые собаки у нас особо не пропадали...
А когда единственный раз ловцы заезжали , то днем и все знали, что приехали...
[spoiler]Так экспериметнировать-то надо с уже сложившимися стаями, да и с городскими работать именно постайно...[/spoiler]



А я тебе про то, что селекция -процесс длительный...
А я тебя тоже люблю... ;D ;D
Но то что в некоторых случаях очень локально его имеет смысл применять, я как-то не оспаривала... Нужен ли он при ликвидации , скажем, промзоны надо смотреть по месту и обстоятельствам...
Так о этой регуляции и речь, безопасными они не считаются, зверье жрут... людей не так боятся, как волки...
Охотой занимаются,  с городскими пересекаться могут, это как раз связь с природными очагами зоонозов...


достаточно пункта первого... мусорок...
Без этого 2-м заниматься , конечно азартно, но смешно... ;D ;D
Не пройдет подсократить... а молодняк при наполненной территории и сам не выживет по большей части...

Если кратко, то потому, что, наконец, доразвалили оставшуюся от СССР систему медпомощи и учета. Плюс увеличилось количество мигрантов.  Но это к собакам отношения не имеет. Хм, но если ты перекастрируешь и перестерилизуешь готовую стаю, тогда ты будешь при дальнейших наблюдениях видеть эксплуатацию существовавших до операции связей и взаимодействий + (возможно, хотя не знаю точно) их частичный распад + поведенческие привычки, заложенные до кастрации-стерилизации. Понятия о том, как будет складываться "чисто-кастратная" иерархия, тебе это не даст.  ??? ??? ???
Ох, я ж и забыла про твои наполеоновские планы выведения столичной подзаборной породы  ;D ;D ;DТак она есть, чего о ней говорить, тут все нормально. Я уж подумала, что из всего многообразия бесхозных собак ты именно таких считаешь нужным ликвидировать как класс, вот и возразила. [spoiler]Стерилизовать и выпускать этих точно даже самые фанатичные зоозащитники не предлагали  ;D [/spoiler] Недооцениваешь масштабы народной гуманности. Ох, недооцениваешь. Не, я - за штрафы подкормщикам.

Не стоит недооценивать умственные способности животных, успешно приспосабливающихся к антропогенной среде и выживающих в ней. Любая из таких собак способна вычислить причинно-следственную цепочку "облаяли (укусили)прохожего - приехали ловцы". Я свидетель: когда дирекция ипподрома вызвала ловцов, чтобы отловить стаю, обосновавшуюся на территории, те за полдня поисков  поймали одну (!) собаку. Это был домашний пес, брошенный хозяйкой. :( Дикие своевременно попрятались и до отъезда бригады не подавали признаков жизни. Молодняк в стае месяцев до 3-х обучает мать, далее - "дядька" (как правило, это старый кобель, которому нравится опекать щенков). Они-то и передают молодым правила поведения - опасаться людей или нападать на них, охранять территорию или прятаться. Любой заводчик, оставлявший себе щенка от своей суки, знает, что усилия хозяина по воспитанию такого щенка минимальны: его воспитывает и обучает мать. В том числе таким вещам, как послушание хозяину, охрана квартиры или участка, избегание опасностей (собачье ОБЖ: как не попасть под машину, не отравиться, не потеряться).

Угу... на развал отчетности, знаешь ли заложено, народу в 2 раза больше - значит покусов должно быть 40 000  а не 33000, при том же уровне в реале... 7000 разницы хватит и на отчетность и на мигрантов...  ты считаешь, что мигранты не обращаются за мед помощью совсем... ???
Или не оставляют пищевых отходов... Или не контачат с собаками, хотя бы в режиме опекунства, на стройках-то...???
В любом случае арифметически увеличивается количество контактов людей и собак...
В любом случае цифры за 2007 и 2008  идентичны в пределах погрешности... Не растут покусы... :P

Вообще, из всех игрушек с цифрами видится мне 1 картина, к 95г. в Москву уже набилось столько собак, сколько влезло по территориальному поведению... При действующих отловах, которые тебе кажутся спасением... ::)
Дальнейшие перемены общего количества связанны с разростанием города... и увеличением количества реальных жителей...
Помнишь петрозаводскую циферку 222 человечьих носа на 1 собачий...
В Москве, полагаю, столь же постоянная раскладка... уже более 10 лет...
С этим согласуется низкое выживание щенков, при больших пометах, я видала 8-12 не меньше, спецы говорят приблизительно то же...
Убивать собак (а в тех масштабах, которые ты предлагаешь , понадобиться именно убивать) достаточно противно, чтоб не делать этого бессмысленно... раскармливая жулье по дороге...

А нужна серия экспериментов...
Их, как раз, не плохо бы ликвидировать как класс, но боюсь, не реально сейчас... Хотя реально в принципе...
Волки постепенно возвращаются, говорят, и вытесняют эту радость из леса...
Куда, как ты думаешь... ??? ??? ;-v
Неполностью дикие животные самая опасная группа во всех отношениях...
Территориальные претензии доворян это не восприятие человека, как возможной дичи...
Но нам и тут не догнать Америку... у них медвежьи фермы... представь себе стадо полудомашних гризли... ;D ;D
Возможно, даже такие вещи в определенных обстоятельствах имеют право на существование...
Кстати, как и изъятие лесных, изъятие агрессивных с улиц программа не отменяла, этот пункт никогда не прекращал существовать...

Другое дело, что охотники и егеря, по старой памяти глядишь стреляют, а"коммунальщики" по старой памяти отчетностью шуршат, независимо от доминирующей концепции... ;D

Ты собачница... Прикинь в граммах ... Сколько съедают в среднем собаки в день... Еще и привередничая... ;D ;D
Тонн 50 старушкам выносить надо в день... ;D ;D
Я не очень знаю, какие бывают опекуны и не уверенна, что всегда речь идет о чем-то одиозном... У нас возилась тетка с пятеркой довольно крупных двортерьеров, не уверенна, что она их дома держала , я их видела поодиночке гуляющими...
это было достаточно незаметно...
[spoiler]Один правда чуть меня с ног не сшиб пробиваясь в подъезд погреться, и выгнать и выманить его было трудно , улегся и все... его только аккустический удар моей соседки пронял...
Я б не упорствовала, но в коммуналку пускать мне этого кучерявого нахала не хотелось и на площадке оставлять было свинством по отношению к соседям, здоров... Вот, собственно, и все неудобства от той опекунши за пару лет...
И не только у меня... Во всей нашей столичной "деревне"... ;D ;D[/spoiler]

Зачем же недооценивать... Из рассказанного Вами, следует, что  псы или опознали ловцов( по сачкам), или к моменту их появления уже ушли по своим делам...
И даже если предположить, что там , где Вы живете, собаки ловцов видят достаточно часто , чтоб опознать, из этого никак не следует, что к прочим двуногим они не проявляют агрессию или связывают проявление оной с появлением ловцов...
Если помянутые звери так зашуганы живодерами, что осторожны с людьми вообще, почему потребовалось вызывать спецслужбу... ??? ???
Кстати, у нас тоже никого не поймали... совсем...
Никто не плакал... ;D
Джанис, про отловы якобы ночью... я забыла уже, как по ночам было тихо в страшном СССР, так что сразу не сообразила... Не было у нас ночных отловов...  ;D ;D
Возможно... Но и без отловов при больших пометах в Москве низкая выживаемость...А из этого следует, что отбор идет очень жесткий, по поведению, в том числе...

[spoiler]Об агрессии , осторожности и обучении..
Год или 2 назад видела суку с выводком на Парке культуры( стаю там не видела ни разу), подрылась под ларек действующий( колбасный ;D) , там они и жили... На меня агрессии не было и ,главное, вход в логово под рабочим окошком, через каковое осуществляется процесс торговли, как Вы думаете, сколько б они там продержались, если б животина гоняла клиентов...  ??? ;D
Судя по вашим рассказам, щенки переймут мамины манеры, ну и кому тогда они будут мешать... ??? На самом деле, не исключено , что отбору на бесконфликтное с человеком поведение надо помочь селективными отловами не очень много...[/spoiler]

Во всяком случае, не стоит при выборе методов руководствоваться мнением "заграницы". Агрессивные стаи - наша проблема, нам её и решать, и способы решения должны быть в первую очередь эффективными, а уж во вторую - гуманными, цивилизованными и т.д. Откройте любое переводное пособие для собаководов-любителей - всюду в качестве панацеи рекомендуется стерилизация! :o Пес дерется с другими собаками, гоняет кошек, рычит на прохожих, охраняет еду - зачем его воспитывать, дрессировать, чик и готово! И эти люди учат нас гуманизму... >:(
Мои первые шаги в профессии совпали с вакханалией начала 90-х, и я слишком хорошо знаю, сколько зла принесло низкопоклонство перед Западом. Нас тогда вызывали в Москву на конференции и семинары и инструктировали - как внушать людям, что ВЕО или московская стоожевая - плохие собаки. Дискредитировались и фактически уничтожались целые породы, чтобы, во-первых, лишний раз "прогнуться" перед ФЦИ, во-вторых, извлечь побольше прибыли. "Под раздачу" попали в первую очередь отечественные породы (ВЕО, КО, САО, ЮРО, москвичи), во вторую - те, что пользовались популярностью в СССР: немецкий дог, ньюфаундленд. Наши старшие коллеги не стеснялись, называли вещи своими именами: нужно расчистить соответствующие сегменты рынка для привозных пород, хлынувших с Запада. Чтобы люди, ранее державшие восточников, теперь покупали немцев, а любители догов - бордосов, мастино и  бульмастифов. Потому что рынок не резиновый, в него не впихнешь десяток пород, родственных по происхождению и похожих по экстерьеру. Пресловутая мода на собак формировалась и спускалась "сверху". В результате мы потеряли ВЕО и москвичей (последних - безвозвратно), дога или ньюфа теперь увидишь не на всякой выставке, а в 80-е с ними гуляли в каждом парке. Чернышей спас ажиотажный интерес тех же иностранцев к "собаке КГБ", азиатов и кавказцев - то, что их привозные конкуренты гладкошерстные и в нашем климате непригодны к вольерному содержанию. Аргументы против тех же ВЕО исчерпывались тем, что, дескать, они "отклоняются" от стандарта немецкой овчарки. :-X Хотя американцы вывели собственную породу "большая японская собака", "отклонившись" от стандарта акита ину, а канадцы "отклонились" от тех же немцев и вывели белую американо-канадскую овчарку. Они "написали другого "Юрия Милославского", ага!(с) ;D Так, может, хватит уже? Хватит мести хвостом перед "цивилизованными" странами и жить с оглядкой на их просвещенное мнение? 
PS. Вызов ловцов в Самаре платный, согласно муниципальному законодательству. Поскольку платить кто-то не может, а кто-то не хочет, наши дикие собаки давно забыли, как эти ловцы выглядят. О "зашуганности" и говорить не приходится: дирекция, собственно, потратилась на вызов как раз потому, что стая обосновалась на конкурном поле и активно охраняла его. С лаем бросаясь на лошадей и кусая их за ноги. Ну не знает никто, что за "система оповещения" у них работает! Зато известно по опыту: как только люди начинают активно гонять собак, искать их, нападать - последние резко меняют тактику и начинают избегать людей, спасаться бегством и прятаться. Что, собственно, нам и надо (уничтожение собак-парий как вида - не самоцель, да это и невозможно в принципе). Хотя редукция поголовья необходима.

Некоторые их категории - да, совсем не обращаются. И их больше, чем ты думаешь.
Помимо численности ты распределение учитываешь? Нет.
Пошли по 115-му кругу.  ::) Ладно, фиг с ним, я терпеливая.  ;-v
Да, убивать противно. [spoiler]И я, кстати, говорила, что буду визжать от восторга, если стайных будут ловить, кормить черной икрой и марципанами и вывозить в тихую, гуманную, зоозащитную Европу - мне сильно интересно, сколько продержится какая-нибудь PETA, осуждающая убийство мух в прямом эфире, если ейных активистов на входе и выходе из штаб-квартиры будут грызть за пятки.  ;D ;D ;D [/spoiler]Но когда граждане начинают уже самоорганизовываться с целью защиты от собак (путем их убийства), это, имхо, с одной стороны перебор, а с другой - доказательство того, что проблема не просто существует, но существует давно и достала многих. На пустом месте подобное не возникает. Доказательства - в личке.
Да у нас егеря их постреливают, если животинки борзеют, а так они тусуются в "волчьей" нише.
Они вполне себе дикие. Полудичков я насмотрелась, не боись. А эти уже даже фенотипически до кошмара однотипны, хоть стандарт для FCI расписывай  ;D. Это не полудикарий винегрет.
Зато как источника жратвы и претендента на территорию - вполне. Сумки они настропалились пытаться выдрать, и территориалку блюдут. При этом - и как раз это мне не нравится сильнее всего - многие бездомные уже не боятся одиночного безоружного человека во-об-ще. Даже крепкого мужика.
Для того, чтобы собака держалась в рамках физиологической нормы, ее можно кормить даже раз в день. А "в граммах", шоб ты знала, от калорийности рациона ОЧЕНЬ зависит, не путай жратву системы "объедки со стола" и нормальный сбалансированный рацион из натуралки. Первого по массе и объему надо меньше.
Подкормщиц, вытаскивающих 5-10 литровые бачки, я вполне себе наблюдала.  :-[ И темы на форумах из серии "благородные мать-пенсионерка и ее безработная дочь подкармливают стаю из  10 (20, 30, 40 ;D) голов, давайте поможем им деньгами на корм бедным бездомным собачечкам" также попадались. [spoiler]Если это принципиально, найду ссылку и скину в личку, если веришь на слово - так и возиться не буду. [/spoiler]
Где я говорила про ночь?! Рано утром. Намба, если собаки ни разу никого не трогают - ок, я уже говорила: ошейник, бирка с указанием телефона отвечающего за них человека или организации, [spoiler]к-рые будут отвечать, если они все же тронут, [/spoiler] прививки, ветпроцедуры по необходимости, стерилка. Все. [spoiler]Беда в том, что такие собаки, у к-рых на лежке со щенками ходят посторонние буквально по голове, а им по барабану - это приятное исключение даже среди воспитанных домашних. Описываемая тобой собака, кстати, не стайная. Одиночка. Еще и это играет роль, и очень сильно. Против цивильно себя ведущих подконтрольных одиночек я, кажется, ни слова не вякнула. [/spoiler]

Мдааа. А восточно европейская то по всем параметрам чистых немок превосходит....А уж по умум то....Плюс реальная возможность жизни в неотапливаемой будке...Кстати как близкий к  этим кругам человек вы не скажете как сча дела обстоят с ВЕО?

Эр Уленшпигель, ломать - не строить...
Понемногу продвигается дело: восстанавливаются кровные линии (точнее, то, что от них осталось), проводятся выставки, но, повторюсь, собачий век короток. Великолепные по экстерьеру, непревзойденные по рабочим качествам ВЕО 90-х не оставили клубного потомства, поскольку соответствующие клубы закрыли. :'( Многие опытнейшие разведенцы тоже ушли: кто - вообще из профессии, кто - просто переключился на немцев или другую "кассовую" породу. Чистопородных восточников сейчас просто нет, поскольку заводчики всеми правдами и неправдами пытались повязать своих сук ВЕО с немцами и таким образом не остаться за бортом.
К слову, восточников обвиняли еще и в том, что они... символ тоталитаризма. :o Это собаки-то! Мол, "широка страна моя родная", "зато мы делаем ракеты"(с), и собаки у нас как слоны...

(Цензура)!!!!!!!!!!!!!!!! Какая порода была!!! По рабочим качествам немкам как плотнику до столяра...
А что то в военных и пограничниковских питомниках оталось!? А они вообще как эти питомники?!

Позвольте, влезу? Имхо, конечно, но искать ВЕО-шку только потому, что она способна жить в обычной будке?  ??? Дачу охранять, что ли? По мне, так это микроскопом гвозди заколачивать, в породе чуть не "цирковой" по доступному объему задач потенциал, а ее на охрану 6 соток?  ::) Если это пристойная (даже не ахти и супер, такого сейчас, как справедливо сказано выше, не осталось) ВЕО, то при таком раскладе зверь  начнет выкаблучивать довольно пакостные кренделя просто потому, что от скуки знать не будет, куда себя подевать и чем тут заняться. А они такие... деятельные и изобретательные животинки  ;D , так что если от собаки не требовать делать много всего интересного и разного, то от ее самодеятельных развлечений впору будет пойти и застрелиться.  :)

Те ведомственные питомники, в которых мне приходилось работать или хотя бы видеть, - не очень. Восточников там нет, только немцы. Сначала немцев судорожно хватали, а от ВЕО избавлялись, чтобы "не уклоняться от генеральной линии партии" ;D, а теперь их просто негде взять.Обидно до слез. Американцы гордятся своей "большой японской собакой", даром что она сильно уступает аките, а мы как дикари меняем свое золото на заграничную бижутерию... :(

Позвольте, влезу? Имхо, конечно, но искать ВЕО-шку только потому, что она способна жить в обычной будке?  ??? Дачу охранять, что ли? По мне, так это микроскопом гвозди заколачивать, в породе чуть не "цирковой" по доступному объему задач потенциал, а ее на охрану 6 соток?  ::) Если это пристойная (даже не ахти и супер, такого сейчас, как справедливо сказано выше, не осталось) ВЕО, то при таком раскладе зверь  начнет выкаблучивать довольно пакостные кренделя просто потому, что от скуки знать не будет, куда себя подевать и чем тут заняться. А они такие... деятельные и изобретательные животинки  ;D , так что если от собаки не требовать делать много всего интересного и разного, то от ее самодеятельных развлечений впору будет пойти и застрелиться.  :)
С азиатами та же проблема. ;D Поэтому из моих клиентов довольны собаками на 100% те, кто держит их в квартирах, следовательно, вынужден гулять и заниматься дрессировкой.
В связи с "больной" темой прогибов РКФ перед ФЦИ: в ...г состоялась главная монопородка года "Азиат - ...", причем судила иностранка, олраундер. По окончании "экспертизы" дама простодушно брякнула в мегафон: "Благодарю за то, что пригласили меня и дали возможность ознакомиться с такой интересной породой". :o По выставке прокатился вал истерического смеха! Хороша судья, которая непосредственно в ринге "знакомится" с породой! >:( Зато - иностранка! ;-v Смеялись все, включая собак, но до чего ж пакостно было на душе...