Форум официального сайта Веры Камши

Так как меня некоторое время не было на Форуме (командировка), то, к сожалению, я слишком поздно увидел к чему привело обсуждение Темы, посвященной ЕГЭ. Иначе бы сам прикрыл такое обсуждение до того, как вмешалась наша Хозяйка. Тем не менее, некоторые вопросы, которые там подняты действительно представляют серьезный интерес, а ряд авторов высказали очень интересные идеи. Поэтому я открываю этот Топик, но хочу предупредить участников о следующем:
1. Переход на личности между участниками дискуссии будет жестко пресекаться Модератором. Причем безо всяких скидок на личные взаимоотношения, которые установились за последний год.
2. Ругать Фурсенко можно сколько угодно в рамках правил Форума, благо есть за что. Ругать советскую систему образования - пожалуйста. Но при этом все же необходимо приводить реальную аргументацию, а не только общие слова. В противном случае я просто буду стирать такие посты (опять же безо всяких скидок на личные взаимоотношения).
3. Ссылаться на собственный опыт - ссылайтесь, пожалуйста, я и сам часто это делаю. Но не стоит выдавать его за доказательство абсолютной истины.
4. И ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ!! Этот Топик не продолжение обсуждения ЕГЭ, и прошу всех участников не воспринять его создание, как приглашение к продолжению остановленной Хозяйкой дискуссии!! Тема предназначена для обсуждения всего комплекса проблем Образования, как Начального, так и Среднего, и, конечно, Высшего.
И заодно еще одно пожелание - Давайте поздравим выпускников школ этого года с Окончанием Школы и вступлением во взрослую жизнь. Искренне надеюсь, что этот призыв вряд ли будет кем-либо воспринят, как основание для нападок на кого-либо.

1. Для начала нужно определить в чём заключается проблема либо комплекс проблем.
2. Прикинуть имеющиеся силы-средства-время.

Не совсем так, мне кажется.
для начала хотелось бы понять, какова желаемая цель, а потом уже - средства, путь, стоимость и *риск по пути достижения*

Ну цель-то ясна: решение комплекса проблем в сфере образования.

Знаете, я ситуаци вижу несколько иначе.
А какая цель должна быть достигнута образованием, когда все т.н. *проблемы* будут исправлены? Что мы должны иметь на выходе и на каком этапе?
Не сформулировав конечную цель, мы не сможем определить даже примерно, что является проблемой, а что нет.

Хорошо. В программе КПСС, по моему мнению, были очень грамотно расписаны цели и задачи образования. Немного подработать и всё.

/Прочитал название темы/ Хмм.. Хорошее оно каждому вроде своё = кому-то хороша советская система образования, кому-то нынешняя, а кому-то вообще любая система плоха...

Я, каюсь, Программу КПСС никогда так подробно не изучала, чтобы все еще помнить... Может, попробуете сформулировать?

V01dem4r, насколько я поняла, в этой теме как раз появляется возможность пофнтазировать на тему.. Почему бы ее не использовать?

Дык я ж не против, просто врядли все придут к одному верному решению... А что бывает, когда каждый истово защищает своё (вроде как единственно верное) мнение, вы видели в последней теме ЕГЭ...

Боюсь, эреа Kaetzchen, для обсуждения данной темы Программа КПСС будет не очень полезна.  ::)

Для облегчения поиска просто копирую раздел о народном образовании.

[spoiler]2. В ОБЛАСТИ НАРОДНОГО ОБРАЗОВАНИЯ

    Переход к коммунизму предполагает воспитание и подготовку коммунистически сознательных и высокообразованных людей, способных как к физическому, так и умственному труду, к активной деятельности в различных областях общественной и государственной жизни, в области науки и культуры.

    Система народного образования строится таким образом, чтобы обучение и воспитание подрастающего поколения были тесно связаны с жизнью, с производительным трудом, чтобы взрослое население могло сочетать работу в сфере производства с продолжением обучения и образования в соответствии с личным призванием и потребностями общества. Народное образование, основанное на таких принципах, будет способствовать формированию всесторонне развитых членов коммунистического общества, решению одной из важнейших социальных проблем — устранению существенных различий между умственным и физическим трудом.

    Основными задачами в области образования и воспитания являются:

    а) Осуществление всеобщего обязательного среднего образования.

    В течение ближайшего десятилетия осуществить обязательное среднее общее и политехническое одиннадцатилетнее образование для всех детей школьного возраста и образование в объеме 8 классов для той части молодежи, которая занята в народном хозяйстве и не имеет соответствующего образования; в следующем десятилетии будет предоставлена для всех возможность получения полного среднего образования. Всеобщее среднее образование обеспечивается развитием общего и политехнического обучения, профессиональной подготовкой в сочетании с посильным общественно полезным трудом школьников, значительным расширением сети всех типов общеобразовательных школ, в том числе вечерних школ, дающих среднее образование без отрыва от производства.

    Среднее образование должно обеспечивать прочное знание основ наук, усвоение принципов коммунистического мировоззрения, трудовую и политехническую подготовку в соответствии с возрастающим уровнем развития науки и техники, с учетом потребностей общества, способностей и желаний учащихся, а также нравственное, эстетическое и физическое воспитание здорового подрастающего поколения.

    В связи с бурным развитием науки и техники следует непрестанно совершенствовать систему профессионально-технического образования и производствен ного обучения с тем, чтобы мастерство работающих на производстве сочеталось с повышением их общеобразовательной подготовки в области общественных и естественных наук и получением инженерно-технических, агрономических, медицинских или других специальных знаний.

    б) Общественное воспитание детей дошкольного и школьного возраста. Коммунистическая система народного образования основывается на общественном воспитании детей. Воспитательное влияние семьи на детей должно все более органически сочетаться с их общественным воспитанием.

    Развитие сети дошкольных учреждений и школ-интернатов разных типов обеспечит полное удовлетворение потребностей трудящихся в общественном воспитании детей дошкольного и школьного возраста по желанию родителей. В общественном воспитании подрастающего поколения повышается значение школы, которая призвана прививать детям любовь к труду, к знаниям, формировать молодое поколение в духе коммунистической сознательности и нравственности. Во всем этом высокая, почетная и ответственная роль принадлежит народному учителю, а также комсомольской и пионерской организациям.

    в) Создание условий, обеспечивающих высокий уровень образования и воспитания подрастающего поколения. Партия намечает осуществить широкую программу строительства школ, культурно-просветительных учреждений, полностью отвечающую потребностям воспитания и образования. Все школы получат хорошие помещения и перейдут на односменные занятия. При всех школах будут созданы учебные мастерские, химические, физические и иные кабинеты и лаборатории, а в сельской местности также и пришкольные сельскохозяйственные участки; на крупных предприятиях — учебно-производственные цехи для школьников. Широкое применение в школах получат новейшие технические средства — кино, радио, телевидение.

    В целях физического и эстетического воспитания во всех школах и внешкольных учреждениях будут оборудованы гимнастические залы, спортивные городки, розданы условия для художественного творчества детей, для занятия музыкой, живописью, скульптурой, расширится сеть городских и сельских детских стадионов, спортивных школ, туристских лагерей, лыжных баз, водных станций, бассейнов и иных спортивных сооружений.

    г) Высшее и среднее специальное образование. По мере научного и технического прогресса дальнейшее развитие получит высшее и среднее специальное образование, призванное готовить высококвалифицированных специалистов, обладающих широким теоретическим и политическим кругозором.

    Сокращение рабочего дня и значительное повышение жизненного уровня всего населения создадут условия для получения высшего или среднего специального образования всеми, кто желает учиться. Во всех районах страны при поддержке предприятий, профсоюзов и других общественных организаций должна быть расширена сеть высших и средних специальных учебных заведений, особенно вечерних и заочных, а также заводов-втузов, сельскохозяйственных институтов (на базе крупных совхозов), студий, консерваторий и т. д. Предстоит ежегодно значительно увеличивать контингента учащихся высших и средних специальных учебных заведений. Специальное образование получат десятки миллионов людей.[/spoiler]

Вот! Указаны задачи образования. Теперь просто смотрим по пунктам, что в нынешней системе есть, чего нет, к чему и какие имеются тенденции. После чего мы знаем, что нужно дорабатывать.

Эр Никита Соловьев, а для чего каждому человеку  именно ? Учитывая, что результаты современного школьного образования (да и во многом высшего) вполне отвечают потребностям современного общества.

Пожалуйста, поясните, что в этой формулировке требует изменения? Которая часть? И для какой части учащихся?

должно обеспечивать прочное знание основ наук,  трудовую и политехническую подготовку

Вот. Это есть? Пока есть. Но, учитывая материал из соседних тем, имеется явная тенденция к скорому исчезновению.

Ключевой вопрос - мы рассматриваем идеальную ситуацию или реальную?

Я - реальную. Проблема, решение, силы-средства необходимые для решения.

Имелось в виду не столько изменение формулировок, сколько вопрос: для чего вообще нужны ? Что будет в случае, когда у человека отсутствуют вышеупомянутые качества? Рассматривая образование именно как государственный институт.

Невозможна подготовка кадров должной квалификации.

Тогда только массовые расстрелы спасут Родину!  ;D А если серьезно, то уже завтра.  ;)

Эр Никита, проблема в том, что если убрать идеологическую компоненту, которая обслуживала интересы правящей тогда партии, то любой чиновник докажет Вам, что с образованием все прекрасно, ибо:

и поробуйте докажите, что это не так  ::)

выполнено

происходит и деньги в бюджете выделяются; достаточно ли - другой вопрос


смотрите предыдущий пункт

успешно развивается - спросите Фурсенко. Есть определенные трудности, но они преодолеваются  ;D

Эр Никита, программы, построенные на лозунгах этого уровня общности всегда будут успешно выполняться. Но мне кажется, это не то, что имел в виду эр Эледем, открывая тему.  ;)

Первичная градация у нас есть. Дальнейшее уточнение будет идти внутри этих групп.Всё это само-собой только личное мнение.
Я просто не спец, дальнейшее деление представляю себе очень примерно.

Возможно, я некорректно сформулировала свои вопросы. Приведенная цитата относится к среднему образованию. Все-таки кого должна готовить средняя школа?

Я как раз пытался показать на примерах, что первичной градации в Программе, увы, нет. Есть глобальные (очень) цели с неясными оценочными критериями.

Данная тема оперирует с понятием "хорошее образование". Я предложил бы начать с квонтификации (простите за англиканизм) "хорошего". Иначе будут те самые общие слова, которые обещал стирать эр Эледем.

Есть и другой путь: обозначить конкретные проблемы современной системы образования, которые мешают ему стать "хорошим". Правда, боюсь, что без первого этапа очень быстро выяснится: что для одних - проблема, для других - достижение.

ПС. Я тоже не специалист в образовании - не считая 17 лет преподавания в ВУЗе. Но зато довольно много занимался оценкой качества.  :)

На мой взгляд термин "хорошее", которое я использовал в самом начале подразумевет четыре пункта:
1. Сам учащийся получает четкие знания об изучаемых предметах. То есть знает, как минимум, 67% заявленной программы (считается, что это тройка в известных координатах).
2. При переходе от Среднего Образования к Высшему не возникает практически неразрешимых проблем И не только с поступлением, но и с обучением. То есть не потребуется преодолевать разрыв между требованиями в школе и ВУЗе + нет необходимости самостоятельно осваивать приличный объем материала, который в ВУЗе считается уже изученным в школьной программе, а в школе его проигнорировали.
3. В дальнейшей деятельности (а проще сказать жизни) предстоит использовать в той или иной форме, как минимум, 60% знаний, данных в учебных учреждениях. 
4. Человек получает умения вести самостоятельную работу по поиску необходимых новых знаний, а при необходимости и создание собственных новых знаний.
И последнее - образование не должно выглядеть как феодальная повинность. А вот тако взгляд я иногда встречаю даже у студентов, обучающихся на бюджете. Это тоже серьезная проблема, на мой взгляд.

P.S. Коллеги, ну не стоит столь формально рассматривать мои слова о "стирании" постов. Неужели я настолько страшным и неадекватным смотрюсь? :'(  :-[

Эр Эледем, насколько избыточным тогда должен быть объем обязательного материала (по количеству предметов и по глубине изучения)?

Возможно, я некорректно сформулировала свои вопросы. Приведенная цитата относится к среднему образованию. Все-таки кого должна готовить средняя школа?

Хорошо. Школа должна развивать уже заложенное ранее и закладывать необходимую для дальнейшей подготовки базу.

Замечательно. Проблема здесь в том, что средство измерения влияет на обьект измерения. Иными словами, если постулировать, что 67% есть необходимый минимум, то эти 67% будут "накручиваться" в интересах либо отчетности либо гуманизма. Нужно будет обеспечивать а) обьективность и б) сопоставимость оценок. Безусловно, можно, но - непросто.


Здесь две компоненты - среднее и высшее. Среднее - массовое, обязательное. Высшее - гораздо более вариативное. Необходимый базис для Физтеха обьективно отличается от необходимого базиса для педвуза. На какие требования должна ориентироваться средняя школа чтобы обеспечить всеобщность образования? 


*тихо* Ой.
Во-первых, как сосчитать? Во-вторых, жизнь у каждого своя. В-третьих, чтобы гарантировать эти 60% надо только читать, писать да в столбик считать научить.


Стопроцентно согласен!  :)


Опять стопроцентно согласен. Но это уже проблема качества учителей.  :)


Конечно страшен. Чуть что не так - сразу в струну и в другое измерение.  :D

По моим оценкам количество "ненужных" предметов, которые изучаются в Институтах, составляет примерно 1-3 в семестр. Считаем, что имеется 10 семестров....
Касательно школы... мне трудно судить, я все же ВУЗовский преподаватель. На мой взгляд в школе стоит говорить не о самих предметах, сколько о количестве часов, отведенных на них. И вот здесь, конечно, люфт вполне допустим.

Согласен, что это серьезная проблема. Но здесь уже придется определенное давление на самих учащихся оказывать. И если уж не сумел эти 67% набрать - милости просим на второй год обучения (это в школе) и на выход, если это ВУЗ. Чего недопустимо - это определение этих процентов по тестам - вот тут вариант оценки не знаний, а памяти гарантирован.

Знаешь Джиллеан, тут я пожалуй криминальную мысль выскажу. В среднем школа должна давать знания, составляющие 80% от требваний Вступительных Комиссий ВУЗов. Спецшколы соответсвенно дадут 100 и более процентов, будут и "отстающие школы". Почему 80%? Это примерно четверка на обучении в ВУЗе 1-го семестра, то есть вполне вменяемая оценка. Про вступительные "испытания" в ВУЗе ныне иной разговор.

А кто сказал, что будет легко? ;D ;D ;D А что касается Начального Образования (читать, писать и считать), то их я бы в 60% включать не стал.
И еще одно - Жизнь у всех разная, но ведь и образование у всех достаточно различное. Не так ли? А методику подсчета можно попробовать даже здесь разработать.
 

Итак, влезу первично.

Я бы сказал, что хорошее образование, возможное в реале, должно, на мой взгляд, отличаться тремя качествами на выпуске:

1. Хорошей социализацией. Т.е. выпускник должен знать нормы, устои, требования общества, соответствовать им (параллельный разговор здесь ведется о том, что сами эти нормы, устои, законы надо вычистить дабы выпускник соответствовал не быдлу с пивом и ножом).
2. Хорошим знанием практических навыков и теоретических основ всех предметов, которые включены в программу. За вычищение образования от ненужной теории я выступаю давно. Ребенку не нужно учить таблицу Менделеева наизусть и проводить аццкие опыты по оксислению железа, ему надо понимать, что за лекарство ему продают в аптеке, и совместимо-ли оно с его болезнями.
3. Рядом профильных качественных теоретических и практических навыков, необходимых для продолжения обучения в выбраном направлении.
NB! Прошу не путать с узкой специализацией - это не означает, что ребеночек, выбравший биологию ничего не должен понимать в химии. Я здесь говорю скорее о широких профилях, знания ребенка в которой должны существенно отличаться от знаний по остальным направлениям. Только делать это надо не за счет понижения планки среднего образования, а за счет повышения планки специального.

Эр MIB, Вы придумали новую градацию.  ;D ;D Предлагаюзаодно уточнить, что значит влезть вторично, третично и, сташно подумать, десятирично... :o :o

Интересная мысль... но вот сформулировать нынешние устои общества, не говоря уж о его требованиях (кое-кто вообще считает, что главным требованием общества по отношению к неофиту является, чтобы он сидел и молчал в тряпочку), я, например, не возьмусь. Или Вы в конечном счете имеете в виду систему "Что такое хорошо, что такое плохо"?

Я не спорю, что среднестатистическому школьнику знание на память всей таблицы Менделеева без надобности. Но тогда я тоже выступлю очень жестко против гуманитаризации образования, которое эффективно сводится к развалу естественных наук и абсолютно тупой говорильне. Если уж что-то сокращать, то в первую очередь в гуманитарной области. Это конечно ИМХО, но пустословие гуманитариев начинает откровенно доставать.

Полностью согласен с Вами в этом вопросе. Вы, как школьный учитель, на самом деле предлагаете ввести в школах элементы ВУЗовской системы образовани я. Или только в спецшколах все же?

Эр МIB, а попросить Вас предложить некоторые элементы технического исполнения этой идеи, не будет большой наглостью с моей стороны?

Эр Эледем
Нет конечно.  :) И вот это:
и будет уже "влезу вторично"  ;D ;)
Да нет, это сложно объяснить, и еще сложнее четко сформулировать. Скажем так, выпускник должен представлять себе законы функционирования общества, выражаясь обществоведческим термином быть или стремиться быть "личностью". Ну т.е. когда мы из школы выпускаем серую, замкнутую, закомплексованную тень или очередного быдлоса - это поражение образования куда большее, чем все двойки в аттестате.
Т.е. выпускать надо детей, максимально приспособленных для жизни в обществе. Но для этого надо до того как готовить таких детей, проработать и выполнить концепцию самого общества, дабы выпускаемые дети просто не были идеальными приспособленцами.
Скажем так, гуманитарные науки должны наполнится реальным содержанием, а не говорильней и зубрильней. Так же как и естественные науки. Проблема, ИМХО, одна - и называется она не "гуманитаризация" и "естейсвеннонаучие", а некомпетентность и неспособность.
Нет, везде. Просто уровень профилизации средней школы и спецшколы должен отличаться. И уровень средней школы должен обеспечивать эффективную поступаемость во второразрядные ВУЗы страны, а уровень профильной школы - в перворазрядные. Тогда и современный разрыв "школа-ВУЗ" исчезнет. И педагоги ВУЗов не будут страдать с абсолютными неучами, которых поставляет им школа.

О техническом воплощении я еще подумаю и уже третично (  ;D) напишу.  :)

С уважением.

МИБПредлагаешь еще и фармакологию ввести? 8)
А если серьезно, то таблицу Меделева не надо учить наизусть, ее надо понять. И тогда, считай, ты большую часть неорганической химии уже знаешь, она ж вся в таблице зашита. Вот, собственно, пониманию-то сейчас учат маловато, а от зубрежки толку...
ЭледемНе уверена. Во-первых, что значит "использовать"? В практических целях или для форумного трепа, эрудицией блеснуть? Если первое, то не только среднее, но и высшее придется сделать очень узко специализированным, бо на конкретном производстве реально нужна хорошо, если четверть получаемых в универе знаний. Ну, так и выпускник заранее редко может знать, на какую тему он попадет, будет ли работать на ней всю жизнь или сменит не одну.Золотые слова! ИМХО, вот на это и должно быть нацелено образование, причем, чем раньше, тем лучше: понимание материала, способность самостоятельно работать с источниками и умение практически применять полученные знания (упрощая: человек с пятеркой по физике должен быть способен починить хотя бы розетку  ;) ).

Так, тема начинает оживляться..
Вот мы тут подумали  ;D и решили внести пару копеек в общее рассуждение. Соавтор, с коим сия дискуссия велась в привате, расшифруется, если захочет.
Итак, средняя школа, *сферческий конь в вакууме*.
Начинаем с начальной.
Сортировка при наборе детей.
В районах с повышенным количеством мигрантов необходимы нулевые классы обучения, потому как человек *без языка* малообучаем и нет смысла..
Сортировка же должна, в идеале, давать разделение на  два уровня деток уже в первом классе. Т.е. пихать в один класс умеющих читать-писать и не умеющих этого - не считаю особо хорошим делом [spoiler]кто-то дуреет с тоски, попав в *нечитающий* класс, умея уже все это, кто-то мучается, попав в класс, где большая часть детей уже и читать и писать умеет, виделаи то, и другое [/spoiler]
По итогам первого полугодия и контроля знаний - перегруппировка учащихся в зависимости от способностей, здоровья и мотивации учащихся по двум программам обучения: интенсивной и нормальной.
Переход из одного типа в другой (ребенок не тянет, проболел и т.д. или наоборот, раскрываются способности, отличник, незагружен, скучает) должен быть возможным по итогам четвертей и года обучения. В интенсивном классе не предусмотрены второгодники, неуспевающие *уходят* на нормальный темп обучения. *Второгодники* в нормальном темпе - уходят на второй год в своем темпе обучения.
Возможна перегруппировка по окончании начальной школы в зависимости от способностей, здоровья, результатов.

Неполная средняя школа, экзамены и предоставленный выбор между:
профессиональным обучением
профессиональным обучением с комплексе с предметами средней школы (право на высшее образование сохраняется, но, возможно, не в любом ВУЗе)
средняя школа (право на поступление в любой ВУЗ по выбору)

(Спецшколы и колледжи при ВУЗах существуют и дальше, просто выносятся за рамки данного обозрения, потому как речь ведется том, к чему должен иметь доступ *среднестатистический* ребенок, а спецшколы - удел больших городов.)

Т.к. примерная специализация гуманитарий-естсственник к этому возрасту известна, то возможно разделение на профильные классы. При этом сохраняется *перекрестный* минимум.
Идущие с опережением программы Интенсивные классы, справляясь с программой средней школы раньше, чем положено, дали бы возможность на последнем году заняться подготовкой поступления в ВУЗ.

Вот такой *коник* получился

А вот как раз этому на физике и не учат  :(

Давай уточним один момент - у большинства людей активный образовательный период  жизни заканчивается годам к 25. Будем считать, что продолжитеьность жизни лет 75 (не очень сильно промахнемся). В течение этого периода направление работы человека может измениться несколько раз, и соотвественно, потребуются знания в смежных областях, основы которых даются в других изучаемых курсах. Во-вторых, ты отлично знаешь, что большая часть нового знания создается именно в смежных областях различных наук, так что вероятность применения дополнительных знаний растет за счет этого фактора. Ну и наконец общий уровень развития (форумный треп в твоем определении) необходим для возможностей стратегического развития мышления человека. То есть, нужно все же понимать чем занимаются Коллеги из других областей знания.
Я ведь не настаиваю на приведенной мной цифре в 60%, я ее задал в качестве первого приближения, а теперь, она будет меняться в ходе учета разнообразных поправок, которые могут как снижать, так и увеличивать приведенное мной значение.

А как учитывать масштабы личности? По каким параметрам предстоит проводить усреднение?

Я бы согласился, но с одним обязательным дополнением - у общества не должно быть единой концепции. Должна в обязательном порядке существовать вариативная часть, иначе результат очень быстро станет абсолютно формальным, и творческие личности окажутся в проигрыше.

Вот здесь нужно максимально подробно изложить сам принцип. Все, что я вижу на этот день сводится к тому, что гуманитаризация просто разрушает само понятие Знания, заменяя его исключительно на м онопольную мысль - "Пусть человек будет аким, каким хочет видеть его одно-единственное направление в идеологии". Что естественно вызывает протест, выражающийся в росте количества "быдлосов", к которым я без сомнения отношу всех главных идеологов нынешнего времени, как в России, так и в Западных странах.
Прости, но для того, чтобы сделать такой вывод, мне хватило "Рязанской истории". Где сторонники однополых отношений требуют, чтобы был отменен законодательный запрет на просвещение школьников в этой области. И ссылаются именно на гуманитарные "права".

Я ждал именно этого ответа, чтобы полностью согласиться с тобой. Конечно возникнут серьезные сложности (ну где в районном центре в российской глубинке найти возможность углубленного преподавания современной биологии?), но можно пойти по пути спортивного образования, где в Интернаты собирают детей со всей страны уже в 11-12-летнем возрасте.

И еще одно от себя - Я считаю, что Высшее Образование должно быть БЕСПЛАТНЫМ!! Это дает нам шанс получать специалистов соответствующего уровня без оглядывания на то из какой семьи они вышли. Вторая "Вышка" - безусловно может быть платным, Высшее образование все же не филиал Собеса. Но Первое - только бесплатным, и должен жестко выполняться Закон - не менее 50% мест должно быть бюджетными.

Вот с этим и я соглашусь.


Думаю стоит разделить понятия. Есть гуманитарность классическая, подразумевающая "книжное" знание как таковое и к нему собственно относятся такие науки как философия, история (в тч все сопутствующие дисциплины), лингвистика, филология и т.п.
И есть гуманитарность современного толка, которая подразумевает как раз расплодившиеся общественные науки вроде политологии, социологии, психолигии, культурологии и прочего, которые как раз в большей степени страдают впаданием в идеологические и псевдогуманные направления.

Словоблудием страдают практически все гуманитарные дисциплины - это верно. Если некомпетентный инженер просто останется без работы, то полуграмотный гуманитарий с хорошо подвешенным языком всегда найдет кому запудрить мозги. И если собственно специалисты его попросту игнорируют, то всегда остается достаточно большое количество народа, которые на эти бредни поведется. И поскольку кричат эти люди куда громче людей, которые, собственно работают, то и впечатление о гуманитарных науках мы имеем весьма несимпатичное...
На мой взгляд гуманитарий так же как и естественник должен доказвать свои утверждения имея на руках факты. Но факты добывать лень, потому все обходятся пространными комментариями на уже сто раз опубликованное.
Также гуманитарная  сфера страдает ввиду всеобщего заблуждения, что это эти дисциплины легче, нежели точные или естественные науки ( а это вовсе не так), потому мы имеем огромные толпы совершенно беспомощных  "специалистов", которым тоже хочется есть, и которые потом преподают в школах, сами ничего не желая знать, и подменяя собственно предмет потоком слов и зубрежкой.

Небольшое уточнение: уровень средней школы должен обеспечивать не поступаемость, а надежную базу, на основе которой любой школьник мог бы самообразованием улучшить свои знания до уровня, необходимого для обучения в ВУЗе любого уровня (поступить все-таки намного проще, чем закончить.)

По мне так наоборот, поступить сложнее... Возможно потому, что когда я поступала, мне нужно было общежитие, а конкурс на место с общежитием был в разы больше, чем без...

Могу переформулировать: по сравнению с процессом обучения поступление выглядит несложным. PS У нас разница в проходном составляла 2 балла. Но на 3 курсе в общежитие селили всех желающих с немосковской пропиской.

Видимо где как...

И сразу же возникмет вопрос - ни основ лингвистики, ни основ филологии в программах просто нет. Я имею в виду именно научные основы, а не характерную трепологию им сопуствующую.
Про филоофию говорить не буду, так как сознаю свою необъективность по отношению к этой дисциплине.
Ты выражаешься очень мягко насчет этих "дисциплин". Но я готов принять эту терминологию. Причем культурологию даже в МИФИ на 5 курсе студентам пытаются читать - люди просто не ходят на лекции, а социлогию на 2-ом курсе. Там выделяется 1 человек из группы, который ходит на лекции и пишет конспект. И приказать своим студентам посещать эти лекции, я не могу. Не потому что "не имею формального права", а потому, что не имею "морального права". Ибо думаю об этой науке именно то, что и мои студенты.
Вот именно это я и хотел услышать на самом деле. Уровень лжи в гуманитарной области настолько высок, что ... мне просто жаль профессионалов, которые все же существуют (как наш Форум показывает, например). На мой взгляд, наиболее продвинулась по пути пустословия именно психология. Ее уже за науку-то Коллеги из многих областей не воспринимают, а в основе своей за чистое шарлатанство. Хотя и там наверняка иногда профи попадаются.
Я могу добавить только одно - то, что считает себя наукой должно все же иметь Теорию, основанную на хотя бы элементарной математике (лингвистика это великолепно доказывает). И именно психология демонстрирует неспособность к этому (ну и философия, разумеется).
Согласился бы, если отсюда исключить фундаментальную естественнуюнауку - здесь уровень настолько высок, что ни одна гуманитарная наука и близко не дотянется. Не обижайся, но это правда. А что касается "средней" естественной науки - вполне готов допустить равную сложность.
Готов согласиться с тобой здесь "на все сто", аки Бездомный с Берлиозом.  ;) ;)

Тогда вопрос к Вам - за какие сроки? Если речь идет о месяцах, то Вы правы по сути, но оторваны от реалий. А если за годы, как получается на самом деле, то мне это представляется неправильным.

Эреа  Inga, но ведь так вообщем-то всегда было, насколько мне известно. Поступить с общежитием всегда было сложнее чем без.

Именно. И тут возникает вопрос равных возможностей получения образования для людей живущих в разных регионах. Согласитесь, что у молодого человека, живущего в маленьком городке или поселке, и у москвича разные возможности изначально.
1. В большом городе проще найти хорошую школу, репетиторов, поездить на подготовительные курсы в ВУЗ.
2. Финансы. Жить студенту в семье и жить одному в общежитии не одно и то же. Многие просто не могут себе этого позволить.
И если первый вопрос можно решить, то как решить второй?  А качество образования в расплодившихся "местных заборостроительных"...

Как минимум эту базу должна обеспечивать неполная средняя школа. В идеале дальше должно бы идти углубленное обучение по выбранным предметам. А в реальности, согласна, углубление в лучшем случае занимает последний год, а уж если надо убирать пробелы...

1. Таблица Менделеева - справочный материал. Ничего учить наизусть не надо (оно само запоминается  ;D)
2. Придумать что-то проще опытов по окислению железа мне, честно говоря, очень сложно  ;D ;D ;D
3. А вот теперь перейдем к лекарствам и аптекам.
Биохимия в школе - это ЖЕСТЬ с большой буквы "ЖО".
Есть конечно вариант проще - зазубрить наизусть названия лекарств и болезней, которые они лечат...  ::)

Так что лучше все-таки фундаментальные основы - в школе, практическое применение - в специализированном учебном заведении.

[spoiler]Что касается конкретных предложений... У меня только одно - увеличивать срок обучения и безжалостно выпихивать все лишнее...
В конце концов возрастающая производительность труда должна в конце концов позволить отодвинуть сроки включения человека во "взрослую" жизнь...  :)[/spoiler]

Итак, я готов. В начале - концепция, потом ответы на вопросы.  :)

Все образование должно в обязательном порядке делиться на 5 ступеней:
1. Дошкольное.
2. Начальное школьное.
3. Основное школьное.
4. Профессиональное.
5. Высшее.

Обязательными (и бесплатными) для любого гражданина РФ должны быть ступени 1-4.

1. Дошкольное образование дается с 2х до 6 лет в обязательном порядке (может быть несколько форм дошкольного образования - "детский сад 5 дней", "детский сад 1 дня", "детский сад 4-6 часов", "детский сад непостоянного пребывания"). Проблема здесь о том, что характер ребенка формируется до 3-х лет. Как у нас семья относится к своим обязанностям ( а воспитание ребенка является оной из конституционных обязанностей родителей и одним из прав ребенка) - ни для кого не секрет. Детский сад должен иметь достаточно полномочий и соответствующих кадров, дабы в возрасте 2-3 лет оказать необходимое влияние и коррекцию характера, формирующегося у ребенка. Основной вид деятельности - игровой. Никаких специальных занятий (уроков по специальности) быть не должно. Под присмотром (помощью, руководством) сотрудников дети должны учиться взаимодействовать друг с другом, учитывать интересы других детей, учиться самостоятельно решать проблемы. Большинство проблем должны разрешаться в виде постановочных игр, в результате которых ребенок помимо удовольствия должен извлекать некое умение или знание.
В зависимости от пожеланий родителей и установленной специалистами квалификации ситуации ребенок может проводить в таком садике как 5 дней в неделю, так и появляться там раз в два-три дня.
С 4-5 лет игровая деятельность дополняется обучающей и дети (в игре) начинают изучать простейшие основы математики и русского языка. Кроме того, имеет смысл ввести несколько предметов, которые могут дать детям простейшие творческие навыки (рисование, музыка, лепка и т.д. и т.п.) и основы физической культуры (опять же - не столько урок, сколько подвижные игры на улице, связанные не только с физической нагрузкой, но и с постоянными навыками взаимодействия, командной игры).
К слову сказать, именно к этим физическим нагрузкам можно (по необходимости, если кому то сверху это очень надо) пришить идеологическую оставляющую - и назвать эту организацию хоть "скауты" хоть "пионеры" хоть "адвентисты 7-го дня". Грамотно построенная и предложенная уже в детском саду идеология может здорово активизировать соревновательный принцип и правильно расставить акценты в воспитании за счет предложения копировать некие идеальные примеры ("Тимура и его команду" все помнят  :)). Но это - к слову.

2. Начальное школьное.
По выпуске из детских садов ребенку выдаются два документа. Первый аттестует его знаньевый уровень (умение читать, писать, считать, творческие и спортивные навыки). Второй аттестует его психологический тип, экстравертность или интровертность, способность общения с коллективом, способности к освоению знаний и умений.
Важно понимать, что эти две бумаги не должны быть указом к действию (т.е. если по "балам" прошел, то берут, не прошел - не берут), а скорее общей характеристикой и указанием на слабые места ребенка родителям и коллегам по начальной школе.
Начальная школа может размещаться (а может и не размещаться - как в Британии - США) в здании общей школы, но это две разных организации с разными кабинетами, педагогами, администрацией.
Ведущим руководителем класса (не больше 10-15 человек) является воспитатель, который работает с детьми с 7 до 10 лет. Желательно наличие у воспитателя диплома психолога, или хотя бы вторая ставка психолога для каждого класса или минимум параллели (не более 50-60 детей).
При поступлении в начальную школу родителям и детям в соответствии с аттестатами рекомендуется деление на три профиля:
- дети без серьезных знаньевых и психологических проблем.
- дети имеющие проблемы с усвоением знаний, но не имеющие проблем в общении.
- дети имеющие проблемы в общении, но не имеющие проблем с усвоением знаний.
В идеале четвертой предполагаемой группы (проблемы и там, и там) быть не должно т.к. детский сад именно с таким типом должен не только бороться, но и победить его к 7 годам. Если представители такого типа останутся, то их процент должен быть исчезающе невелик.

КМК, делить детей в соответствии с типами по школам смысла не имеет. Достаточно в каждой параллели иметь 3 разных класса - положительных во всем, положительных в знаниях, положительных в общении. Соответственно, в каждом профиле преподаватели уделяют наибольшее внимание либо недостаткам, либо (в первом случае) наиболее высокому успеху и стимуляции такого успеха. Дети первой группы должны в начальной школе приобрести устойчивое понимание, что быть успешным - престижно и хорошо (опять же - через тех же скаутов-пЫонеров провести подобную идею - путем иерархии званий и положительных примеров еще проще). Дети второй группы усиленно работают над преодолением препятствий в общении. Дети третьей группы активно работают над преодолением препятствий в учебе.

В начальной школе игровая деятельность относится к учебной как 60%\40% в первый год, 50\50 во второй и 40\60% в третьей. Однако и здесь еще воспитатель должен быть для детей скорее старшим родственником, чем серьезным учителем. Строгость в воспитании, жесткие нормы  и требования скорее всего будут временно нужны только детям 3-ей группы, так-как первая и вторая группы уже к этому времени должны усвоить принципы коллективного общения и стандартная советско-российская палочная школьная дисциплина не будет требоваться. Авторитет воспитателя должен обязательно строится на уважении и собственном примере. Страх наказания может присутствовать только для третьей группы, первой и второй необходимо прививать страх непоощрения.

В знаньевом блоке вводятся:
- родной язык\литература.
- математика.
- иностранный язык.
- творческие дисциплины.
- "предмет-почемучка". Для ребенка очень важно в этом возрасте познание мира через вопросы взрослым. Точно так же для ребенка крайне важно понять, что в общении ребенок-взрослый он важный субъект и имеет такое же право на ответ, как и в отношениях ребенок-ребенок. При правильно построенной игровой деятельности на подобных занятиях педагог способен понять какие области знаний наиболее интересуют детей, где их интерес проявляется наиболее сильно.
- природоведение.
- "познаем себя". Подобный предмет сможет пояснить ребенку ряд вопросов (в том числе и первично-полового содержания - пусть уж лучше 10 летний ребенок услышит "откровения" от специалистов, чем лопотание родителей про "пипку и аиста") об устройстве организма человека, опасностях, угрожающих ему, правах и обязанностях человека в обществе, правилах поведения. Этот предмет должен быть в должной степени открытым, но обучающим, а не игровым.
- физическая культура.
В 3-м классе могут добавиться еще некоторые учебные предметы, но не более 2-3 штук.

По выпуске из начальной школы ребенок опять получает аттестацию своих знаний и умений. Данный документ теперь уже является обязательным для дальнейшего продвижения ребенка на третью ступень образования.

Вы имеете в виду какую-то конкретную семью?  ;D ;D ;D

А вообще говоря у меня по этому поводу есть предложение порадикальнее - [spoiler]родительские права давать не "по факту" а после получения соответствующей лицензии... (как вариант - обратимо стерилизовать всех подряд, а после получения лицензии - восстанавливать фертильную способность...)[/spoiler]
;D

To MIB:
1)Как идеальная модель, интересна, но на практике, боюсь, получится, как в анекдоте: "За неимением досок переходим к строительству коммунизма." Где взять столько квалифицированных специалистов?
2) Вы не могли бы разъяснить, что вы понимаете под детьми, имеющими проблемы в общении?

Ты выражаешься очень мягко насчет этих "дисциплин". Но я готов принять эту терминологию. Причем культурологию даже в МИФИ на 5 курсе студентам пытаются читать - люди просто не ходят на лекции, а социлогию на 2-ом курсе. Там выделяется 1 человек из группы, который ходит на лекции и пишет конспект. И приказать своим студентам посещать эти лекции, я не могу. Не потому что "не имею формального права", а потому, что не имею "морального права". Ибо думаю об этой науке именно то, что и мои студенты.

Вообщем по моим оценкам получается года полтора. Лично я считаю это допустимым сроком, хотя другие участники дискуссии могут и не согласиться.

Попробую дать анализ предложениям эра MIB, который как всегда выделяется глубиной своей концепции, которую выносит на обсуждение.

1. По поводу дошкольного образования.
1.1. Все же начинать с 2 лет мне кажется рановато. Эр MIB, исходя из чего Вы столь нежный возраст предложили? Не напугает ли некоторых детей подобное?
1.2. Про русский язык, как я понимаю, Вы имели в виду научить ребенка читать? Это вполне разумно, не спорю. Насчет математики сложнее - сам я научился считать, когда с бабушкой играл в игры, где подсчет очков предусматривался. Одназно бабушка устала, ошиблась в подсчете, оказывается я это заметил, и с тех пор считал исключительно сам (мне было около 4 лет). Но я не очень уверен, что это подходит всем детям.
1.3. А вот насчет идеологии - я с Вами не согласен. Я вообще противник идеологии как таковой, а уж прививать ее детям дошкольного возраста - явный перебор.

2. Начальное школьное образование
2.1. Вы уверены, что на уровне детсада имеет смысл давать глубокую психологическую характеристику? Отношения могли просто не сложиться, тем более в таком возрасте, не так ли? С вариантом "знаньевой" характеристики - согласен полностью
2.2 С какого возраста начинается начальная школа? 6 или 7 лет?
2.3. Эр MIB, а Вы готовы смириться с тем, что процентный состав этих 3 классов (назовем их условно ++, +-, -+) каждый год будет меняться. Боюсь как бы в какую-нибудь светлую голову не пришла "гениальная мысль" - установить соотношение между ними 1/3, 1/3, 1/3. И что тут начнется среди родителей?
2.4. А что такое вообще творческие дисциплины? Там предусматривается возможность того, что если Ване больше нравится пение, а Маше - рисование, то они и занимаются в основном именно этим? Или все занимаются по единой программе?
2.5 Насчет "познания себя" я не очень понял тебя.
2.6. В третьем классе я бы начал знакомства детей с компьютерами. В любом случае большинство из них уже знают, что это такое, а многие видят их дома.
2.7. А как выглядит этот аттестат? Что в нем, кроме оценок будет?

С интересом жду продолжения.

Двоюродный племянник начал резаться в игры еще с детского сада...  ;D ;D ;D

Эр MIB, мне кажется, что вводить обязательное дошкольное обучение с 2-х лет рано.  Для ребенка в этом возрасте разлука с матерью может быть сильным  стрессом. Он просто проплачет все это время. После 3-4-х может быть. До 3-х лет, как мне кажется, умная неравнодушная мать способна дать ребенку больше, чем любой детский сад.
Кроме того, у родителей все-таки должно быть право самим готовить детей к школе. Неисполнение родителями своих обязанностей по воспитанию и обучению детей  забота органов опеки...

Э-э-э... понятно, что я не гуманитарий. Ладно филология, найти элементы можно в литературе, но ... лингвстика??? Ее под микроскопом искать надо?

Я кажется понял мысль. Но эти курсы все равно будут у нас естественным дисциплинам по уровню проигрывать. Вы сами же понимаете, что рядом с теоретической физикой, теорией интегральных уравнений, атомной физикой, социология всегда будет на вторых, а скорее даже третьих ролях. Просто сам уровень математизации и логичности этих наук будет в любом случае выше.
В школе социология вряд ли нужна вообще.

Простите, но насчет "теоретической базы" мне даже смешно. Прочитав несколько имеющихся ныне теорий в психологии... ну как бы выразиться, чтобы людей не обидеть... я был поражен скудоумием того, что оказывается считается теорией. Ни нормального математического аппарата, ни четких логических схем, ни попытки привязать систему к глобальным Законам... просто набор общих слов, правда в фантастических количествах.

Тогда несколько странный вопрос - а стоит ли называть именно НАУКОЙ то, что всегда будет неточно и может ограничиваться только анализом? А Теории настолько субъективны, что полную картину получить невозможно вообще?
Я уважаю своих друзей "полевых историков", но вот те, кто работает в политической истории, не вызывают у меня уважения. Как носители "двойного стандарта".

Я вообще-то обо всей науке поговорить собирался, но не возражаю и против временного ограничения среднестатистической наукой. Но вот фундаментальность философии - Это только Миф. Украсть чужие данные, чтобы выдать их за свои - это она умеет. Создать что-то принципиально новое самой - за последние 100 лет философии не удалось. И думаю что теперь (после М-теории) не удастся уже никогда.

Здесь я думаю Вы тоже присоединитесь к мнению эра MIBа о необходимости ранней профилизации всех школ.  Вы практически один из пунктов его концепции повторили.

На школьном уровне достаточно грамотного владения языком. Понимание этого языка. Именно понимание, а не толкование... Владение письменной и устной речью, знание теории и истории литературы, принципов построения текста.. и т.п.

А почему они должны выше основных профильных дисциплин?
В школе существует обществознание, которе в принципе должно давать общее представление о всей этой группе наук. Причем достаточное представление. Дабы потом математикам в вузах социологию не рассказывать.


А я же не говорю, что оно развилось во что-то внятное. Мое субъективное мнение о психологии еще хуже вашего... Психологи мне не простят если я озвучу  ;D

Это и есть основная специфика гуманитарных наук. И их основная сложность. Они не лучше и не хуже естественных. Они другие, у них иные задачи. Они связаны с результатами человеческой деятельности. Но как известно человек сам по себе существо неточное и плохо прогнозируемое в целом. Вот и результаты такие ... необъективные.

Это вообще помойка. Мне тут на днях рассказывали феерическую песню про конференцию в городе Киеве. Как бывший преподаватель высшей партийной школы рассказывал о героическом подвиге Мазепы, причем на основании все того же материала, на каком лет 30 назад рассказывал о его же предательстве. Без комментариев...

Насчет никогда сказать не рискну, но то что ничего нового философия на настоящий момент не дает - это да, соглашусь. Хотя в целом, по этому вопросу достаточного материала сейчас не имею...


Я  скорее за то, чтобы максимально емко и качественно закладывать основные дисциплины, как естественнонаучные, так и гуманитарные, но сократить всякое размазывание по древу вокруг всяких около или рядом предметов.
Совершенно незачем всевозможное москвоведение или около того, если историю преподают нормально. Введение того же МХК, также на пользу не пошло, вся эта информация находилась опять же в курсе истории и усваивалась куда как лучше.
А профилизация... Ну так профилированные школы и так существуют... существовали, по крайней мере. И набор в них осуществлялся как раз примерно после начальной школы, когда выявлялись отчетливые склонности к данной специализации. (Если мне память не изменяет, набор в Суриковскую среднюю школу осуществляется с 4-5 класса)
Также задачей начальных классов мне кажется все-таки необходимостью не впихивание в мозги всякого разного, а научение собственно учебной деятельности. Прививание навыка определенное время заниматься определенной деятельностью, сосредотачиваться, понимать, что от тебя требуется, взаимодействовать с учителем, одноклассниками. Аккуратность та же. 

3. Основное школьное.

В 10 лет ребенок переходит из начальной школы в основную. Перевод сопровождается тремя экзаменами (впервые):
- проверкой аттестатов детского сада и аттестата начальной школы.
- экзаменами по родному языку\литературе и математике.
- проверкой социальных навыков (ребенку дается несколько жизненных ситуаций и его просят высказать свое решение ситуации или мнение по наиболее правильному выходу из данной ситуации).

По результатам трех экзаменов дети распределяются между 4 уровнями образовательных учреждений:

- профильные школы (лучшие результаты во всех трех экзаменах). Профили: филологический, аналитический, социальный, физико-математический, химико-биологический, географо-исторический, географо-биологический, технический (компьютерный), творческо-специальный. Возможно, что-то еще, мог забыть. Т.к. наличие подобных школ должно быть невелико, то каждая такая школа (возможно за исключением городов сверх миллиона) обязательно сопровождаются наличием общежитий достойного уровня.
- средние школы I уровня (хорошие результаты во всех трех экзаменах). Профилей нет или они не ярко выражены, но требуют с детей выше среднего уровня и к 6-8 классам (11-12 класс современной системы) вводятся несколько общих профилей (на уровне современных - гуманитарный, физ. - мат. и хим. - бим.) увеличивается для желающих профильная нагрузка.
- средние школы II уровня (средние результаты по экзаменам аттестатов и знаньевым экзаменам). Профилей нет, требуется средний уровень знаний.
- средние школы для проблемных детей (слабые результаты либо по знаньевой шкале, либо по социальным навыкам). По сути школы коррекции, имеющие основной целью не столько научить среднему уровню, сколько устранить недостатки.

О предметах и их нагрузке, преподающихся в школе здесь говорить сложно. Наверное, стоит в начале перечислить все предметы школьной программы, а потом уже сгруппировать их  по важности в различных профилях.

Эр C@esar
60-70% семей, мне известных, не исключая вполне конкретную собственную.  ;)
Добро пожаловать на колонию Бетта из вселенной Маилза Форкосигана?  ;) Я все же стараюсь простроить относительно реальную схему.  :)

Эреа Мильва.

To MIB:
Нет-нет, я пытаюсь выстроить именно реальную модель.  :) Быть именно настолько квалифицированными специалистами инструкции требуют от педагогов и сейчас, так что я нисколько не идеализирую, а лишь заявляю то, что МО РФ требует от своих работников. Где их взять в реальности - этот вопрос куда проще, чем вопрос как заставить МО провести хоть одну нормальную здоровую реформу? Потому что при желании МО кадры, для подготовки таких специалистов в ВУЗах всегда найдутся - с желанием МО куда больше, ИМХО, проблем.  :-[
всех детей, у которых возникают трудности любого характера в общении со сверстниками и другими возрастными группами. Боязнь общения, влияние гипперактивности ребенка на выражение мысли, комплексы, неумение держать себя в руках и т.д. и т.п.

экзаменами по родному языку\литературе и математике.

Родному или русскому? По нац. республикам это две разницы.

А вот здесь я с тобой согласен полностью. Поразительно, как близки взгляды у меня естественника преподавателя ВУЗа и твоими гуманитария и кольного учителя. Это меня очень радует, значит не зря мы открыли настоящее обсуждение.
Имею только 2 небольших замечания:
1. Я категорически против 12-летнего образования. Хватит "размазывать белую кашу по чистому столу".
2. Я бы ввел еще и варианты физико-биологического и геолого-химического направления. Не исключаю возможность создания экологических направлений.

Эреа Whitehound , прочитал очень внимательно - обязательно отвечу, но чуть-чуть попозже.

Э.
Исходя из собственного (своего и ребенкина) опыта имею два мнения, собственно сводящегося к одному: рано.
Рановато как для специализации (да, я в курсе, что к этому времени уже можно оценить расположенность ребенка к тому или иному направлению - области знаний), поскольку специализация в столь раннем возрасте может привести к тому, что остальные области знания остануться для ребенка просто непознанными. Как астрономия для Шерлока Холмса.
И это слишком рано для интерната (если только мы не рассматриваем около-фантастический вариант а-ля "Полдень, 22 век".

С другой стороны - возражения (особенно о п.1) я волне приму. Другое дело, что лично для меня очень симатичны люди с широкой эрудицией и знаниями - возможно - в малораспространенных и широконеприменяемых областях. Ну... как знание латыни, к примеру.

Эр Эледем
Харрактер не сложился. У педагогов будет еще год для того что бы скорректировать ошибки родителей. У меня у друзей мальчик в 2 года пошел в детский сад. Ребенок (как и родители) очень неплох сам по себе (им хорошо занимаются родители), но даже наш современный детский сад смог неплохо подкорректировать его характер. Например, окружение других детей и неплохих воспитателей научили его куда лучше делиться, т.к. понимание, что тебе могут быть интересны чужие вещи так же, как кому-то интересны твои привели к тому, что ребенок стал понимать отрицательные стороны такой черты как жадность.  :D
Читать и писать печатными буквами. Все дети мне знакомые, у которых родители занимались ими (я тоже) вполне сносно писали печатными буквами к 4 годам. Главное процесс в обязаловку не превращать. Если детский сад с родителей снимет эту обузу они ему только спасибо скажут.
По поводу математики отлично помню, как мы в 4 года учились определять время (я тогда еще долго родителей терзал своими новыми познаниями  ;D) и считать всяких гномиков, божьих коровок и Маш.  :) Так что игровым образом, увлекая детей, научить их живо считать в пределах 10 (а то и 24 - если говорить о часах)  можно без проблем.
Да нет, я нисколь ее не предлагаю включать в образование.  :) Я просто сказал, что даже идеалогию если уж ее сейчас лепят везде где ни попадя, можно привлечь со здравым смыслом и положительным эффектом. Само-собой, я бы ее до старших классов видеть вообще в образовании не хотел. О сатрших классах - ниже.
Отношения с кем? Ведь в детском саду есть и много детей и несколько педагогов.  Оценивается больше психологическая характеристика ребенка - интроверт\экстраверт, флегматик\халерик\сангвиник и т.д. и т.п. И, опять же, аттестация детского сада - это рекомендация, а не указ.
7 лет, как сейчас.
Да, с мыслью согласен. Опять появится разнарядка.  ;-v Нет, конечно набор началки не должен быть жестко фиксирован и педагоги должны быть достаточно гибки в своей подготовке дабы уметь работать, например и с ++ и с +-.
В идеале - небольшие группы по интересам. Как спецкурсы в ВУЗе. Но т.к. мы реалисты, то скорее всего - единая программа и кружки после уроков по интересам.
Что-то среднее между упрощенным курсом анатомии, детской психологии, полового воспитания и этикой.  :) Была в сове время такая замечательная книга "Познай себя" (авторов не помню - американцы какие-то) разрисованная картинками из мультфильмов Уолта Диснея. Сразу 100% соответствие на роль учебного пособия. Толстый красный томина, который был написан на уровне 9-11 летнего ребенка и рассказывал об устройстве человека, действии его основных систем, человеческой психологии (объяснялось, что такое сон, страх, радость, настроение - все это было написано достаточно научно, но без занудства - с очень интересными жизненными примерами).
Может быть кто-то с этой книгой тоже знаком.  :)
Ой, забыл.  :-[ Конечно, основы информатики надо начинать с третьего (если не со второго) класса.
См. выше в пункте 3.  :)

Аттестация детей в детском саду будет проводиться на основании наблюдения воспитателей? насколько личность воспитателя будет влиять на результат? Возможна ситуация, когда неприязнь педагога к ребенку может сказаться на результате. У другого педагога результат получится иным.

С какого возраста общежитие? ИМХО не раньше 14-15 лет! И не все родители на это согласятся.

Эреа Inga
1. Уже привел пример, что не проплачет.  :)
2. Подобная зависимость (когда ребенок все это время проплачет) и есть очередной результат неправильного воспитания и чрезмерной привязываемости ребенка к матери.
3. Умная и неравнодушная (и незанятая - будем реалистами) - само-собой. Так вот Вам форма "обучение через несколько дней". Отвели ребенка на 4-5 часов в детский сад два раза в неделю, преподаватель поработал с ним и малой группой таких же (возможно, первые занятия в присутствии матерей, дабы у ребенка не было стресса), а далее - сами.
Вот только вопрос - сколько их  - умных и неравнодушных?  :-\
Которые работают только тогда, когда родители избивают регулярно или убивают детей.  ;-v А даунов родителей, которые приводят мне ребеночка и говорят "я свой долг выполнила, троих родила - учите" и сдают на руки нежизнеспособное чадо я видел не раз. Коли уж у нас такое общество, возможно стоит закрыть глаза на его права (на которые они, простите, испражнялись с высокой колокольни) и принудить их к исполнению своих обязанностей?

Да, высказался весьма резко, но, само-собой, не в Вашу сторону  :). Просто слишком больной вопрос для практикующего учителя. Так что простите резкость слов.  :)

С уважением.

Ну, я со свойственным мне снобизмом столичного жителя имею ввиду русский язык. По нац. республикам изучается два родных языка - родной и родной русский.  ;D

О.
Придумалось :)
Не рассматривается ситуация объединения 1 и 2 уровня с _дополнительной_ специализацией? Скажем, как аналог современных предметных олимпиад (с пред-подготовкой) и летних образовательных лагерей.

На это я как родитель ребенка приблизительно оговариваемого возраста пойти могу :)

Я в Татарстане успел пожить и могу сказать: будут два языка - ни одного толком знать не будут.

Эр Эледем
Ой не уверен я, что нормальное образование влезет в 11 лет. Кроме того, не забывай, я в 11-12 год собираюсь впихнуть начала ВУЗовских программ и предметов. Так что это ВУЗы (часть их) сократится на годик, его школе отдавая. Но об этом ниже.  :)
По первым двум - не знаю (крайне редкий профиль), а вот экологов я зря забыл. Их обязательно надо.

А кто их спросит?
Впрочем, общежитие "достойного уровня" в моем понимании (прежде всего со службой безопасности, обеспечивающей физическую безопасность детей) может несколько отличаться от общепринятого...  :)

Серьезно - никто не спрсит?
Тогда это не "построение реальной работающей схемы образования", но реформа... практически всего общества, начина с положений основного закона.

Эледем.
Вот тут с тобой не соглашусь. И поясню. Даже современная "кастрированная" социология предполагает тему "социальный конфликт". Где разрабатывается (к сожалению ,в теории) социальный конфликт и поясняется его структура, система, этапы, пути избежания. Я тащу у других тем еще один час и отрабатываю эту тему на практике. Теперь, внимание, вопрос - ты, как преподаватель физик-ядерщик каждый день с чем чаще сталкиваешся - с социальным конфликтом (т.е. ссорами в семье, конфликами с учениками по поводу незнания, шума, выставленной оценки, хамством в транспорте и т.д. и т.п.) или с ядерной физикой? Есть подозрение - что где-то поровну.  ;) А теперь представь с чем чаще сталкивается среднестатистический человек.
В чем цена незнания одной из  тем ядерной физики, прослушанной у тебя, и темы социальный конфликт из социологии?
При незнании одной из тем ядерной физики с вероятностью 99,9% не произойдет вообще ничего. Вот так. С вероятностью в 0,1% произойдет Чернобыль.  ::) Но это у тебя наука опасная.  ;) А вот если человек прослушал тему "Рамгожение парнокопытных" - то с вероятностью в 100% (или 99,9 и так еще 9 штук 18) не произойдет ничего.  ;)
При незнании темы социальный конфликт дети заходят с пистолетом в школу и стреляют 17 одноклассников и 2 учителей. Дети женятся, а потом разводятся, убивают друг-друга топорами, бросают грудных детей, продают детей, крадут детей, делят детей. Люди режут друг-друга за бутылкой водки. При этом, если подсчитать потери от этой войны, то Хиросима, Нагасаки и прочие Чернобыли нервно курят в сторонке.
Я не хочу сказать,что проведенная тема "социальный конфликт" ну уроке обществознание не 1 час, а 4 часа спасут человечество.  :) ;)
Но именно по этому социология должна быть (с правильными темами) прибита жестко на месте №1 распределения часов, а вот физика, история, химия, биалогия, литература и т.д. и т.п. могут подождать в сторонке.

Если это понадобится для построения реально работающей системы - то почему бы и нет?
Если же систему построить не удастся - будет катастрофа...

:)
Как-то так...

Счастье, что жить в эту пору прекрасную.... 8)

Эреа Риш
Про специализацию я просто еще не спел написать.  :) Она начинается не в десять лет (в профильных и I уровня школах) а позже. Еще все скажу.  :) Что в 10 лет рано - с Вами согласен.
А и не соглашусь. Рано это только для около-фантастической России. Что в Британии, что во Франции, что в США детки вполне едут в интернаты при secondary school (да хоть того же ГП или "Над пропастью во ржи"  вспомнить) и все нормально.
Все скажу впереди - ничего не утаю.  :D

Знаете, мне это напоминает дискуссии о вреде грудного вскармливания после полугода... Тоже говорят о чрезмерной привязанности к матери. Всему свое время. И у каждого ребенка оно свое. Есть дети которые в 2 года легко уйдут в коллектив и будут счастливы, а есть те, кому нужно побыть у маминой юбки подольше. После чего они могут стать гораздо самостоятельнее, чем дети, которых оторвали от матери раньше... Просто они не боятся, что мама исчезнет, увереннее себя чувствуют...
А это уже другой вопрос. Надо перестраивать не только образование. Надо менять всю систему воспитания, общественное сознание, отношение к семье, к детям.
Эр MIB, то что вы предлагаете, почти полностью исключает участие семьи в воспитании детей. Какое-то полудетдомовское детство получается.
У Вас, как у учителя, претензии к родителям. У меня, как родителя, претензии к учителям. Отношение к детям, оскорбления, натравливание детей на неугодного ребенка. Если принять Вашу систему "деления" детей по категориям, то у ребенка попавшего в "проблемный" класс просто не будет шансов сравняться с более "удачливыми" сверстниками. Он их просто не догонит. Кроме того, есть дети, которые в такой ситуации просто перестанут стараться, сочтут себя людьми второго сорта. Я считаю, что необходим более индивидуальный подход к ученикам, без деления на классы по категориям. Некая общая базовая программа, дающая возможность сильному ученику проработать тему более глубоко...

Социология курит в сторонке и вежливо уступает место философии... Ибо ни одна научная дисциплина с категориями "добра" и "зла" не работает...


При знании темы, дети также будут заходить в школы с пистолетами...

Эреа Inga
Будет. Человеческий фактор никто никогда и нигде еще не побежден.  :-[ Я, конечно, могу предложить сущестование комиссии, беспристрастно оценивающей и ребенка (исподволь, а не на экзамене), но тут все равно будет человеческий фактор. Этот дяденька вчера пил и сегодня у него голова болит - и мальчику поставили бал ниже, а вот эта девочка похожа на дочь председателя комиссии, которая умница и красавица и балл завысили.  :-\ Так что тут никуда не денешся. Я просто напомню, что аттестаты рекомендательные.  :)
1. Про 10 лет (максимум - 11) я уже сказал эреа Риш. Дитятко в 14-15 лет (поверьте, эти дитятки в этом возрасте уже имели первый секс, пили алкоголь, самостоятельно распоряжались крупными суммами и т.д. и т.п.), которое не может одно без родителей - это нездоровый перекос российского сознания.
2. Если родители не согласятся, то либо:
- профильная школа может быть где-то рядом (тогда ребенок ездит сам или родители обеспечивают его доставку).
- пущай теряют возможности и ведут ребенка в школу I уровня. Но учитывая, что ребеночек, который идет в профильную школу:
А) Еще с детского сада приучен к тому, что быть умным, способным, отмеченным - престижно.
Б) Умеет отлично общаться с окружающим миром, выбирая правильную и неконфликтную модель поведения
скорее всего сам захочет и своих опасающихся родителей уговорит.  ;)
В общем, я намерен вырастить поколение обаятельных и очаровательных монстров.  ;D ;)

Я как человек, поживший в РФ могу сказать - вообще ни одна идея не работает в результате хорошо. Все плохо работают. На попил и откат.  ;) :D

Если взяться за дело с умом (а не с "баблопилой"), то может получиться очень хорошо... ИМХО.

А разве цель образования - "уравнять" всех под одну гребенку?  ???
(Если система будет работать) пусть у "проблемного" ребенка подготовка будет отличаться от "удачливых", но она будет и будет адекватной...

Эр MIB, поправьте меня, если я чего-то не понимаю, но Ваша идея состоит в том, что, в первую очередь, ребенок должен научиться общаться с себе подобными, иметь навык разрешения различных, в том числе и непростых (в зависимости от возраста, конечно), ситуаций и, в соответствующем возрасте, и понимание, например, динамики конфликтов и сопутствующим конфликтам явлений?

Вывод: реформа должна быть комплексной, нужно изменять сами основы общества.

Эреа Инга
К сожалению не в теме (своих пока нет  :-[) и по выссказаному примеру ничего не могу сказать. Однако не соглашусь в том плане, что вскармливание грудью - все же способность физиологическая. Мы же о детских садах. Есть же сейчас ясли. И отдают туда детей. И ничего с ними страшного не случается.
Дык, никто и не навязывает систему "5 дей в неделю" как обязательную. Я же уже написал.  :) Пожалуйста, два дня в неделю в группе таких же детей с мамой рядом при грамотном умеющем специалисте. Который сможет определить - это проблемы ребенка, которому надо подержаться за мамину юбку или взбалмошной шизофреничной мамаши, которая реализует свои комплексы развода с мужем и ссоры с семьей на ребенке, которого от нее спасть надо пока не поздно. И реально как первое, так и второе.
Об чем сразу (до описания образования по мне) и сказал.  :)
Почему же? Ничего подобного. До 7 лет есть группы детсада некаждодневного посещения. Для образования в начальной школе не так много уроков и ребенок, если он не захочет сидеть с одноклассниками на дополнительных часах, может уже в 12-14 (для разных классов) быть дома.
С 10 лет (особо для профильных школ) - да.
У меня как у учителя столько претензий к коллегам, что ни одному родителю и не снилось.  ;D Я просто верен принципу "не выносить сор из избы" (с.)  :)
Опять же, когда я пишу об учителях, я не имею ввиду сегодняшних пЭдагогов (само-собой, это не о всех преподавателях, о об определенной их группе, известной всем коллегам и родителям), а ответственных, хорошо оплачиваемых и подготовленных специалистах.
Я бы и хотел сказать что-то хорошее, но согласен с Вами, незначительная часть детей обязательно в таком образовании маргинализируется и отсеется. Часть от этой части - как раз из-за человеческого фактора и отсеется. Из-за ошибок учителей, из-за не идеальности системы. Сказать могу только одно - любая система не идеальна. А в данном случае, как мне кажется, процент отсеявшихся будет минимален, а процент успешных - велик.

С уважением.

Вот как раз умения правильно строить фразы мне и не хватает, если честно. Грамматика и синтаксис вполне на уровне, а вот со строением фраз у моих студентов жуткие проблемы. В итоге, когда они пишут статьи там настолько сложные конструкции в сложноподчиненных предложениях встречаются, что даже я, как Руководитель, и завкафедрой по несколько минут тратим, чтобы смысл фраз понять. А это ведь чистая лингвистика.

Думаю, что обществоведением стоит и ограничиться. Все-таки это хоть какую-то логику имеет, в отличие от социологии.

С этим я думаю тоже спорить никто не станет, но требуется договориться о критериях. А уж как научить именно аккуратности я вообще не представляю. Не оценку же вводить в аттестат об окончании начальной школы.

Риш, я допускаю, что для многих детей рано. Но вспомни те же Спортинтернаты, который действуют и весьма успешно. Не исключено, что можно открыть несколько Интернатов в стране по направлениям, предложенным MIB для заинтересованных родителей с детьми. Плюс в том, что элитное образование будут получать не дети тузов, которые итак в платных гимназиях сидят, а самые, что ни на есть таланты из российской глубинки.

Несколько часов в неделю боюсь не решат ничего.  К тому же ведь некоторые дети-дошкольники в разные кружки ходят, какие-то уроки чуть ли не на дому берут (скажем ту же музыку). Думаюстоит рассмотреть здесь альтернативу в виде экстерната.

Предметные Олимпиады (говорю как человек, который участвовал в проведении нескольких Олимпиад при МИФИ) хороши как дополнение, как метод оценки эффективности, но вряд ли как основа.
Насчет летнего образовательного лагеря... боюсь, это утопия. даже самые трудолюбивые дети будут смотреть на них, как на незаконную попытку украсть у них законное время для отдыха. Почти наверняка идея будет дискредитирована сразу.

А сам ребенок как ко второй идее отнесется? Ох, как бы не посмотрел он на тебя холодным взглядом и ... ;D ;D ;D

А вот это уже серьезная ошибка. Я уж не говорю о том, что студенческие годы вообще самые лучшие в жизни юношей и девушек, просто сам принцип ВУЗовского образования гораздо ближе к ним по возрасту, чем школьный. А если ты Германию взял за основу с ее 13-летним обучением в школе... то мне эта система откровенно не нравится. Кэцхен может подтвердить, что там даже слово "элита" в отношении образования боятся произносить - все усреднено до предела.

По первым двум - не знаю (крайне редкий профиль), а вот экологов я зря забыл. Их обязательно надо.
Многие дети интересуются минералогией, многие любят туризм... вот тебе и геолого-химическое направление. Физико-биологическое в некотором роде направление будущего, там во многом изучение процессов нервной деятельности и мышления будет заложено. Но тут можно редактировать список долго и подробно еще.

Более того, очень многое будет зависеть от тех, кто эту систему объясняет. Если, конечно, в это объяснение привнесут предвзятость (как со стороны одаренных к остальным, так и наоборот) - то могут быть побочные. Если же ребенку будет прививаться уважение к себе и другим, вот по тому старому принципу *мамы всякие нужны, мамы всякие важны*  ;), то особых проблем быть не должно.

Прости, но тут не соглашусь уже я.  Отношение ядерная физика/семейные конфликты у меня примерно 20-25/1, так что профессиональная подготовка тут важнее. Далее, ты считаешь, что кроме Чернобыля ядерная физика иных опасностей не содержит? Да у тебя под окнами может быть радиоактивная свалка, а ты об этом узнаешь только когда с лучевой болезнью попадешь к онкологу, причем ребенок еще раньше попадет, замечу.
Социология не семейные и общественные конфликты гасит, а своим пустословием напротив - разжигает их, что четко видно по статистике совремнной жизни. Количество подобных конфликтов в СССР, где ничего подобного не изучали было примерно в 2.5 раза меньше, чем в РФ, где ее на каждом шагу пытаются "без мыла" во все дыры засунуть.
Поэтому социология должна быть однозначно исключена из любой (кроме крайне специализированной учебной программы) и в крайнем случае, может исполнять роль одного из факультативов. Для меня это сомнению не подлежит.

Эр C@esar
Не-а. Ни фига.  8) Ибо детки философию в школе ниасилят.  ;) ;D Проверено мной.  ;)
Будут. Но гораздо реже. Точно так же, как при знании темы Хиросиму можно вполне устроить.  :-\

Справедливости ради, замечу, что без дозиметра ни ребенок, ни взрослый о свалке не узнают независимо от качества подготовки в ядерной физике...

Да, совершенно верно. "Человек - общественное животное" (с. ЕМНИП). Так что, на мой взгляд, главной проблемой мирового образования является поражение воспитательного блока. При правильно сформулированном воспитательном блоке работать с знаниями и умениями-навыками будет куда проще.  :)

А социология в состоянии объяснить, что тыкать друг в друга колюще-режущими предметами - есть плохо и неправильно?

Большинство детей болеют постоянно. Потом возникают проблемы со здоровьем. Больные дети идут в школу. Соответственно, даже если ребенок мог бы учиться в "интенсивном" классе по интеллекту, речь об этом уже не идет. Не говоря уже о том, что часто болеющий ребенок просто не будет усваивать программу детского сада, что скажется на результате аттестации.
Т.е. преимущество будут иметь дети с хорошим здоровьем, и не факт, что у них мозги лучше. Чтобы часто болеющий ребенок не отставал от группы, необходима работа родителей, которую Вы, эр MIB, стремитесь свести к нулю.

Тыкание друг в друга колюще-режущими предметами имеет в своей основе по большей части не желание именно что ткнуть, а неразрешенный конфликт, внешний или внутренний. И с этой точки зрения эр MIB абсолютно прав. Ибо собирается научить детей именно что разрешению конфликтов.

Эледем
Я в основном боюсь не за знания ребенка (хорошая мать всегда даст больше любого воспитателя), а за плохих родителей, портящих детей (очень часто - чрезмерной заботой и опекой). Главная цель сползания детского сада к 2 годам - отодвинуть таких родителей от детей, пока возможна коррекция характера. А кто будет ребенка учить считать, писать, и играть - дело глубоко десятое.
В современой системе где урок и учитель = ЗЛО ( ;D) - да. Именно по этому я так выступаю за игровую деятельность с самых ранних годов, подходу "учитель - друг" и "учитель - родственник", компьютеризации образования и акцентировании на творчестве, интересном ребенку что бы ребенок не относился к учебе как к насилию над ним, но как к интересному и увлекательному процессу. И тогда в летний лагерь он побежит. Конструировать модель реактора из пластелина или фанеры, копать яму на заднем дворе школы, куда учитель вечером зарыл 12 артефактов истории, идти в политех с классом, где всякие интересные макеты с ездящими поездами и лампочками, а потом еще все будем есть мороженное в сквере и т.д. и т.п.  ;)
Да, в чем-то (особо про лучшие годы) соглашусь.  :) Ну ладно, ВУЗы трогать не буду (на элитные у меня вообще 6 лет отложено), но школа, боюсь, без 12 лет просто не впихнет материалы.  :-[
Да, соглашусь вполне.  :) Ну, тут профилей вообще может быть весьма много.

Да невозможно научить этому, пойми. Это уж скорее к курсу под названием "Основы безопасности жизнедеятельности" относится. Хотя и этот курс в лучшем случае на Основы Техники Безопасности потянет.
А вот как из перманентного вранья, которое курс социологии представляет, можно что-то кроме отвращения для учащихся изъять - находится за пределами понимания людей, имеющих отношение с настоящими, а не придуманными под конкретных деятелей, наук.

Эгей, да это у тебя не летние лагеря, а выездные кружки по интересам в рамках советских Дворцов Пионеров просматриваются. Вот всегда так бывает, когда своевременно о терминологии не договоришься. ;) ;)

Но серьезными болезнями все-таки редко...

Только если болезнь действительно тяжелая, например, порок сердца...

В детстве я частенько болел, но не могу сказать, чтобы сильно отставал...

Я наверно сейчас страшную вещь скажу... Но ИМХО необходима работа самого ребенка, а школа и родители могут разве что подтолкнуть его в нужном направлении...

Опять же ИМХО: развивая в ребенке социальные навыки (экстраверсию), мы сильно рискуем "забить" его внутренний мир (интроверсию)... Ибо всего и сразу бывает редко...

Эледем
Йех, хороша же твоя жизнь.  :)
А вот тут хренушки, т.к. отслеживать радиоактивные свалки должны вполне себе компетентные органы, но никак не я. Более того, появись она там, и ни я, никто другой не сможет определить, что она именно ядерная, а никакая другая.
Ну, скажем так, у тебя по всей видимости, преставление о социологии несколько не соответствующее ей, как науке. В СССР же социология была просто "зашита" в ряд наук и действий педагогов, а не концентрирована как наука. Просто, к сожалению, сегодняшними "гуманитариями" ряд областей знаний (та же социология в их числе) затрепаны неимоверно и превратились в какой-то жупел.  :-[

Да. Когда следующий за ней блок обществознания называется "право".  ::) С темой "уголовная ответственность и ее виды".  ;D

Эреа Inga
Да, это еще один человеческий фактор. Точно так же дети болеют и в школе. Есть больные дети, которые пропускают до 80% занятий в 10-11 классе. Есть дети, которые по болезни пропускают семестры в ВУЗе. И все это влияет. Это прискорбно, но от этого не уйти.
Кроме того, как я уже говорил, знаньевая нагрузка на детский сад крайне невелика - так что нагонять нечего. Родители ребенка могут вполне забрать домой, вылечить полностью и отдать обратно, а учитель скомпенсирует его отставание в знаниях. Никакой жесткой программы в социализации детей нет.
Я уже два раза написал, что не свожу и цели такой не имею.  :) Ведь так?  ;) И преследую одну цель - оградить ребенка от неправильного воспитания родителями.

Ну скажем так - она у меня в одной цене с психологией находится, глядя на достигнутые результаты этими, с позволения сказать, науками. То есть зачислены в разряд - приносят большой вред людям. Близко к детям не подпускать.

Насчет свалки ядерны отходов у тебя под окнами... а кто ее устроил-то, задумайся? Именно те, кто считает, что социология важнее ядерной физики, то есть дилетанты, которые лезут во все дыры.

Ответ неверный... ;D ;D ;D
Правильный ответ:
[spoiler]Те, кто считает, что бабло важнее вообще чего угодно...[/spoiler]
;D ;D ;D

Я болел по 4 месяца из 9 учебных.И вполне себе учился в интенсивном классе.Я как то не заметил...Что-то не припомню, чтобы со мной родители работали...

Эледем
Нескромный вопрос - ты сам-то курс социологии изучал? И если да, то, если не секрет - когда и где? Потому как курс социологии Клименко, Румыниной для 10-11 класса средней школы и курс социологии Марченко для ВУЗов (в основном - МГУ) - это разные курсы.  ::)
Да нет, во многом именно так у нас в лицее проводится летний лагерь.  :) Конечно, не так идеально, но во многом...

Не согласна с объединением в одну группу детей, у которых наблюдается Интроверты и гиперактивные дети - это противоположности, у которых очень мало общего. Кстати, замкнутым детям больше требуется одобрение, чем страх наказания. По-вашему, у таких детей страх уничтожит боязнь общения с учителем?

Так, кажется, мы заходим в тупик. Разрешению конфликтов мирным путем учимся мы все когда-нибудь, так или иначе, с большил или меньим успехом, большей или меньшей *кровью* а те, кто не учатся, имеют массу проблем, вплоть до соответствующих статей УК.
Если тебя так смущает название *социология*, то убери термин и посмотри на СУТЬ того, чему предлагают учить.

Эледем
Вот-вот. А то что психология очень разная бывает - это факт. Начиная от мерчендайзинга - т.е. науки о том, как нам в качестве покупателей впарить ненужную хрень и до детской психологии, которая объясняет мне, как учителю, что ребенка до 1,5 лет нельзя наказывать и запрещать им что-то т.к. они не понимают теоретической категории "нельзя", а надо просто отвлекать их внимание, или закреплять навык "нельзя" на практическом уровне (например, шугать мелочь утюгом, к которому он уже приложился однажды).  ;)
И вот часть психологии (и социологии) нельзя подпускать не только к детям, но вообще к людям ни на шаг. А другую часть надо вбивать им в голову обязательно.  :)
Так дилетанты не имеют отношения к каким-либо наукам. Вон у нас товарищ Фомэнко резвится.  ;-v Физика плохая на этом основании?

Я неверно высказался (просто сложно прописать все  :) ), группы совершенно точно должны быть разными, направленными на свои группы проблем. Так что согласен с Вами.

Эреа Kaetzchen
Вот, как бы сказать, ППКС и +1.  :D

Пришлось... просто студенты 2 курса неоднократно меня спрашивали "Андрей Юрьевич, на кой ... нам эту чушь изучать?" Чтобы ответить на этот вопрос, пришлось незаметно этот курс прослушать. И самое главное основы... Извини, но любой, кто имеет интеллект выше чем у олигофрена сразу запишет все услышанное в категорию - "Бред первостатейный".
Но это так - лирика.

Да понял я, что имеется в виду, понял. И понял, что речь идет именно о достаточно элитном лицее. Касательно элитных образовательных учреждений - я абсолютно разделяю твою точку зрения. А вот в самых что ни на есть средних... ох, не уверен.

Кэцхен в роли примиряющей стороны... кажется наступает конец света... ;D ;D ;D
А если срьезно, то расхождения гораздо более серьезные, чем просто термин. Хотя конечно отправив его в помойку вместе с основами того, что в него входит, некоторый шанс к возможному консенсусу можно сделать.

В таком случае, лучше ввести обязательное обучение родителей во время ожидания ребенка. Курс для каждой беременной пары с основами психологии, права, ухода за ребенком. Просто научить родителей быть родителями. Во время беременности большинство женщин будут только рады. После окончания учебы - в органы опеки и образования передаются сведения. Если родители не прошли обучение, смотреть что и как в семье. Рождение второго - спецкурс, подготовка ребенка к рождению второго, проблемы взаимоотношений детей в семье. Так, ИМХО, будет лучше, чем отрывать детей от матери в раннем возрасте. 
Сколько сейчас детей -аллергиков? И у скольких из них потом аллергия перейдет в астму? Почему-то очень много знакомых знакомы с этими словами... А это уже на всю жизнь...

Наставление для жуликов... как минимум статья Административного Кодекса должна следовать...
Что составляет абсолютную ахинею, ибо объявляя ребенка именно маленьким но человеком, автоматически требуется, чтобы он знал слово НЕЛЬЗЯ. Даже 2-х месячный щенок начинает это понимать в отношении некоторых действий. И этот бред, который психологи насчет непонимания "Нельзя" отовсюду несут, мягко говоря, вызывает огромное желание объяснить рекомым психологвм, что им... открвать рот без разрешения НЕЛЬЗЯ.
Я кажется понятно свое мнение объясняю? Тем более, что я кучу иных и гораздо более логичных концепций на эту тему слышал, чем это бред западноевропейских брехунов.
А вот тут я тебя добью... Самое смешное, что физиком-то он как раз и не является. О чем готов проинформировать все серьезное Сообщество. Ибо настоящего и законченного именно физического обазования у него нет.

Эледем
Угу. Т.е. ВУЗ, правильно? Говорили, небось, о нациях, об национальном самосознании, об классах и кастах, об социальной мобильности ролях и с такой важной физианомией, да?
И еще один вопрос - я правильно понимаю, что студенты 2-го курса - они как бы не гуманитарии нигде? А то нам в ВУЗе информатику тоже преподавали. Если следовать твоим критериям - я знаю какая наука - мировое ЗЛО!  ;D Именно на информатике, куда после 4-х пар на Юго-Западной надо было переться на Комсомольскую к 6-й паре я узнал на третьем занятии(!  ::)), что у компьютера есть мышка!  :o и монитор !!!  :o :o :o
Дабы пояснить, я к 11-му гуманитарному классу программировал самостоятельно на бэйсике. Об остальном умолчу. Будем считать информатику "самой продажной из наук"?  ;) :D
Дык, я согласен с Риш что так надо делать. Для всех учебных заведений.
Ыть, что ж за стремление отправлять на помойку термины?  ::) Кому интеллигенция не нравится, кому социология.  ??? Лучше на помойку отправить идиотов и трепачей, превращающих термин в жупел. А вот сам термин не трогать. Или в придурке Фомэнко, возвращаясь к нему, виновата физика? И надо на помойку отправить термин "физика", а не господина Фомэнко?  ::)

Несколько офигело: ты исходное сообщение внимательно прочитал? Самое интересное, что, имея 1,5 годовалого ребенка мы имеем, как говорит одна моя любимая подруга, *щененка хомо сапиенс* и именно об обучении понятию *нельзя* и возрасте, в котором это обучение становится возможным, говорит эр MIB. Точно так же, как это прививают щенку, о котором говоришь ты, так же прививают это и малышам, правда до некоторой степени другими средствами. И до определенного возраста это НЕРЕАЛЬНО, в силу восприятия мира малышами и особенностей их мышления. И это, в том числе, то, что психология изучает.

Эреа Inga
Можно и так. Но результат на выходе - года в два у ребенка все равно проверять придется. Я предложил несложный системный способ. Предложите что-то лучшее?  :)
А это:
1. Не лечится?
2. Не решается отсутствием раздражающих аллергенов (наиболее частый - пыль)?

Школа у нас даёт образование.
Но! Помимо образовательной функции - школа, ИМХО, должна нести и воспитательную функцию (не обязательно прямо). Создаётся ощущение что про это забыли.

Часто вот в инете вижу плохие отзывы об американском образовании. Но неужели у них чего то полезного, что можно применить у нас?

А это:
1. Не лечится?
2. Не решается отсутствием раздражающих аллергенов (наиболее частый - пыль)?

К сожалению в большом числе случаев легение ограничится *подавляющими* медикаментами, которые в числе побочных имеют замедление реакции. Есть виды аллергий, которые пытаются лечить, наример, вводом аллергенов и постепенным увеличением их дозы, но это работает не у всех. Аллергическая астма, емнимс, на данный момент неизлечима.

Эледем
Само-собой, для этого и приводил. Однако, к слову - оно работает.  ;D
А вот тут два вопроса последует.
Первый, только ты не обижайся, а насколько ты компетентен в вопросе?  ;) Как теоретически - на опыте других родителей, так и на своем или опыте лично (т.е. практически) знакомых тебе детей?
И второй - двухмесячный щенок в переводе на человеческую жизнь начинает это понимать в 1,4 года. Понимать он это начинает (не сразу, кстати), когда ты его вполне практически мордой пихнешь в кучу. Когда чадо вполне практически дотронется до утюга (читай, пихнется носом в кучу), то в следующий раз подтверждая термин "нельзя" допустим на подоконник и показывая утюг ты добъешся практического прививания запрета. Как у щенка. И никакого противоречия.  ;) Об чем "западноевропейские брехуны" и пишут.  :)
Возможно я подменяю понятия (мне простительно  ;)) и надо было говорить не "физик", а "математик" и предлагать математику исключить на этом основании из наук, но:

Окончил механико-математический факультет МГУ в 1967 году. Был учеником В. В. Румянцева и П. К. Рашевского. С 1969 года работает на кафедре дифференциальной геометрии механико-математического факультета МГУ. В 1970 году защитил кандидатскую диссертацию на тему: «Вполне геодезические модели циклов», а в 1972 году — докторскую диссертацию на тему: «Решение многомерной проблемы Плато на римановых многообразиях». В 1980 году он стал профессором кафедры высшей геометрии и топологии, а в 1992 году — заведующим кафедрой дифференциальной геометрии и её приложений. Член Учёного Совета механико-математического факультета МГУ, член Совета Учёных Советов МГУ. Заместитель главного редактора журнала «Вестник МГУ» (серии «математика»).

Я понимаю, его образование как бы промежуточное между областями "физика" и "математика".

Интересно, какие универсальные достижения можно проверить у ребенка в 2 года?
К сожалению, не лечится. Иногда с возрастом острота проявлений ослабевает сама по себе. Но не всегда. И не менее частые, чем пыль, а может, и более распространенные - пищевые аллергены.

Ну, часто аллергия бывает возрастной и если не запускать проходит после переходного возраста.

И еще очень частым фактором возникновения аллергии в школьном возрасте (не пищевой, а той которая как на пыль диагностируется), это неспособность ребенка справлятся со школьными нагрузками. Особенно если родители до школы не утруждали себя приучением ребенка к каким-либо систематическим занятиям. Воспитанием в целом. Или же окружают излишней заботой. Это как раз момент психологический. Учится не можется, а родители пожалеют если заболел. Получите аллергию и астму в полном объеме. Я такой случай наблюдала во всей красе в развитии.

1. С семьями надо работать, какой-нибудь социальный педагог - куратор, который знает семьи на участке, и к которому родители могут обратиться с вопросом по поводу развития и воспитания.
2.Оставьте детей в покое лет до 4-х. В 2 года все эти тестировния мало что дадут. Многие еще говорить только начинают. И в присутствии незнакомого человека будут вести себя неадекватно.
1. Насколько мне известно, пока только временные решения проблемы. В дошкольном возрасте надежда, что перерастет.
2. Но есть еще пыльца растений, корм для аквариумных рыб, шерсть животных, моющие средства, пищевые аллергены... Да и пыли в помещении, где находится 10-15-20 человек детей достаточно.

Эреа Whitehound,
пример интересный, конечно, вот только я бы поостереглась на основании одного случая делать выводы. Или у вас более широкая база для выводов?

Эреа Мильва
Не достижения. Характер в общении.
Я только не пойму - чем детский сад здесь лучше или хуже дома?

Чистая математика. Мехмат состоит из двух отделений - механики и математики. На отделении математики физики как таковой практически нет (если не считать годового курса теормеха и полугодовых квантовой механики и статфизики)

Эреа Inga
А если родители не обратятся? Если в семье поздний ребенок и мама охраняет чадо как курица яйцо, подвергая ребенка гипперопеке? А если Вы передадите социальному педагогу больше полномочий, то н у Вас ничем практически от моих детских садов отличаться не будет. Кроме того, что ситуацию в кругу ровесников наблюдать не сможет. 
Ыть. Еще раз - характер у ребенка формируется до 3-х лет. В 3 года менять что-то поздно. Можно только слегка корректировать. Или Вы тоже не верите в психологию?  ;)
Насколько я знаю (жена аллергик, 4 друга-астматика) лечится различными методами, часть из которых помогает избежать обострений, часть вообще некоторых вылечивает (здесь назывались, допустим, прививки). 
Т.е. если помещение моется каждый вечер, то пыли в нем от 20 человек все равно больше, чем в доме, где мама-научный сотрудник моего друга убиралась раз в месяц? Это того самого, который астматик и два раза уезжал на скорой?  ::)

Эреа Мильва
Хорошо.  :) Тогда не трогаю физику и начинаю чмырить математику за Фомэнко с требованиями изгнать ее из числа наук.  :) Или все же господина профессора стоит того-с?  ::)

Как справедливо заметила эрэа Инга, многие дети в этом возрасте
Дома лучше тем, что мать знает, что ребенку можно давать, а что нет. В сад тогда аллергикам надо давать судочки с едой - готовить индивидуально для каждого ребенка нереально. Как пример - я свекровь не могла убедить, что некоторые продукты ребенку давать нельзя.

Кто будет в детском саду следить за соблюдением гипоаллергенной диеты, подбирать для каждого ребенка безопасные моющие средства, убирать из группы рыбок из-за одного ребенка, организовывать для другого занятия на время посещения группой живого уголка. Что будут делать воспитатели с ребенком у которого поллиноз и на прогулку ему нельзя, иначе...?
Какой характер. Какое общение. Дети еще говорить не умеют, между собой своеобразно общаются, скорее просто рядом находятся. В присутствии незнакомого человека ребенок может вцепиться в маму и не на что не реагировать... И это НЕ ОШИБКИ ВОСПИТАНИЯ, это особенность характера. И за 2-3 года этот малыш может вырасти уравновешенным, самостоятельным и общительным...
ДЕТИ РАЗНЫЕ. И в раннем возрасте это проявляется ЯРЧЕ, чем в более старшем, когда дети "уходят " познавать мир.

Я не делаю выводы. Я озвучиваю мнение одного из врачей. Потому, что после всех тестов, так и не стало ясно на что все же аллергия. Вроде пыль, а вроде и нет... Я не говорю, что это тотально, но один из факторов - это есть. Конечно, преобладают все же более естественные причины - та же экология в городах сильно ухудшилась за последние лет 15 - 20...

Поняла. Дело в том, что мне известны а данный момент два факта:
дети, выросшие *на земле*, реже становятся аллергиками
в известных мне работах по психосоматике аллергия не приводилась в указнном вами контексте, вот мне и стало интересно..

В таком случае, мама на полный день ребенка не отдаст, а  2-3 часа в неделю ничего не решат, только добавят головной боли воспитателю. Кроме того, ИМХО, все может осложниться из-за негативного отношения матери к педагогам... С ребенком работать будет труднее. Социальный педагог должен знать и работать с проблемными семьями. В первую очередь с родителями.
Родители ребенка аллергика, как правило такими вещами не пренебрегают... Себе дороже!

Насколько я понимаю сие явление достаточно недавнее. И для его формирования необходима изрядно стрессовая ситуация для ребенка.

Могут и не разрешить. Санэпидемстанция будет возражать. В д/с за детей отвечают, вдруг отравление, продукты не свежие, хранились неправильно? Оно им надо?

Давайте в данной теме оставим профессора в покое. А против изгнания математики против будет уважаемый эр Эледем. Физики (особенно теоретики) онемеют. ;D

Эреа Мильва
А кто сказал, что его - ребенка - приведут на одно занятие, посадят с кучей других детей в присутсвии экзаментаторов и начнут задавать дебильные вопросы. Я бы (хоть и не психолог совсем) например с ходу предложил такую методику:
Первое занятие. Маму с ребенком (мы говорим о маме, воспитывающей постоянно ребенка дома) вызывают в детский сад. Собирается группа (10 детей, 10 мам). Родителей просят на 30 минут пройти на собрание, детей на это время оставляют воспитателю в соседнем помещении. Пока мамам рассказывают все, что будет производиться с их детьми, смысл этого, просят их о помощи - воспитатель исподволь работает с детьми - дает им игрушки, ненавязчиво расспрашивает желающих идти на устный контакт, демонстрирует детям что-то интересное (мог бы расписать - но лень.  ;) ). Мамы выходят и по просьбе руководителя группы еще на полчаса задерживаются, организуя типичный "родительский треп" (мы все знаем что это т.к. все через это проходили  ;D), а дети в это время начинают развлекать сами себя, зачастую контактируя. Воспитатель наблюдает как реакции детей, так и реакции родителей (понятно, что ни одна мама во время "родительского трепа"  ;D детей игнорировать не будет). И все.
Второе занятие. Дети опять приходят с мамами. Мам на время опять отсеивают - собрание или родительский треп - а детей опять предоставляют самим себе. Но на этот раз воспитатель (старый) их уже провоцирует на знакомство, разговор, общение, общее взаимодействие группой. Потом (через полчаса) мамы возвращаются и их вовлекают в общение группы. И все.
И т.д. и т.п. На 10-12 занятие ни воспитатели, ни другие дети, ни другие родители чужими людьми ребенку казаться не будут.  :)
А вот тут я уважаемых девушек и женщин попросил бы не судить о большинстве мамаш по себе.  ;) То что Вы или эреа Мильва можете быть прекрасными и ответственными мамами совершенно не означает что 20 летнее было с пивом на лавочке, игнорирующее ребенка, вообще знает что такое астма и как с ней бороться. Выглядывая днем за окошко своего дома или гуляя по улице со своими крестниками со всей ответственностью скажу, что вторых в разы больше, чем первых. Так что если Вы знаете, что Вашему ребенку лучше - так и записывайтесь в группу некаждодневного посещения. А быдло для того что бы лучше пить пиво, заниматься промискуитетом с собутыльниками и орать матом на улице по ночам сдаст ребенка на 5 дней, дабы не мешал. Когла сиее было (скорее рано, чем поздно) издохнет от цироза печени али спида, будет велик шанс, что ребенок вырастет сиротой, но вполне нормальным.  ::)

Оно им не надо. Тогда детей придется приводить в промежуток между приемом пищи.

Эреа Inga
А кто это делает сейчас? Я, как классный руководитель средней школы, могу Вам сказать, что простую рассадку детей в соответствии с показаниями окулиста и психолога делал 3 дня.
1. Характер обыкновенный.
Хара́ктер  - структура стойких, сравнительно постоянных психических свойств, определяющих особенности отношений и поведения личности. Когда говорят о характере, то обычно разумеют под этим именно такую совокупность свойств и качеств личности, которые накладывают определенную печать на все ее проявления и деяния. Черты характера составляют те существенные свойства человека, которые определяют тот или иной образ поведения, образ жизни. Статику характера определяет тип нервной деятельности, а его динамику - окружающая среда.
Общение - такое же. Потому как Ваш ребеночек находится в песочнице рядом с другим - смотрит на то, как Ваш лепит куличики и повторяет, или пытается у него отнять лопатку, или стукнул ведерком по башке Вашего, или сел и заплакал - я уже много скажу, хотя мне до ранней детской психологии - как до луны - я все больше по переходному возрасту.  ;D
А вот говорить - это совсем не обязательно. Хотя многие дети в этом возрасте вполне уже.
И? Кто-то с Вами здесь спорит?  ::) Или предлагает заставить его общаться?

Смелое утверждение.

Хм-м. Может быть и наоборот.

Эреа Inga
Стоп-стоп - что значит "добавит головной боли воспитателю" если воспитатель и получает деньги за эти 2-3 часа работы с такими детьми и родителями? Это его прямая профессиональная обязанность.
Совершенно верно. Именно по этому такие педагоги должны иметь еще один профиль - по общению с взрослой категорией населения.
Из чего выведено такое правило? Я знаю совершенно другие правила - имена которым "раздолбайство", "невнимательность" и "эгоизм". Сказаны они про взрослых людей. И процент таких людей, знакомых мне - выше чем тех, о которых говорите Вы.  :-[

Никто. А некоторые воспитатели имеют тенденцию заставлять съедать все, что лежит в тарелке.
Вы предлагаете оставить его одного среди чужих людей. Для некоторых детей в таком возрасте это настоящий стресс.

Эреа Мильва
Никто?  :o Имея среди знакомых двух директоров детских садов (хороших детских садов) хочу заметить, что хотя бы в их отношении Вы глубоко заблуждаетесь. И заблуждаетесь в области нормативов и требований к работникам образования.
А некоторые физруки насилуют маленьких девочек.  ;-v Отменяем физкультуру в школах?  ;-v Или будем бороться с идиотами?  ::)
Неужели? А если почитать пост № 128? Там есть предложения оставить его одного среди чужих людей? Надолго? При отсутствии мамы под боком?
И, на секундочку, 1 сентября 7 года Вашей жизни Ваш ребенок возьмет (или взял уже) другого за руку и с незнакомой тетей войдет в школу. Многие дети плачут. У многих срыв. Детей в школу отдавать не будем на этом основании вообще? Или будем ждать переходного возраста, когда ребенок будет игнорировать требования любых взрослых?  ::) Зато без стресса.  :-\

Не будучи знакомой с этими директорами, готова поверить вам на слово. Однако, вспоминая, на что была аллергия у моего сына в детстве, не могу представить, что кто-то бы готовил для него специально. А ведь у других детей свои противопоказания. Тогда надо держать несколько поваров в штате. Кстати, в свое время я тоже посещала детсад. То, что нас заставляли - помню до сих пор. И делали они это, вполне возможно, из лучших побуждений.
В семь лет дети находятся на качественно другом уровне развития и психологической зрелости. И возможно, не все дети подходят современной массовой школе.

Эреа Мильва
Нет, надо просто готовить ту еду и таким образом, что бы от нее не было аллергии. Хотя, как показывает практика, такая еда е очень вкусна. И, действительно, нас заставляли ее есть. Сейчас, насколько я знаю ,порядки другие и никто уже не заставляет.
Ну, помимо аргумента про школу я еще много что другого сказал.  ;)

Эр MIB, мы уже начинаем спорить о деталях. Я полагаю, что действительно все предложенное Вами возможно реализовать без травмы для ребенка.
Но мне не нравится у Вас противопоставление родительского и общественного воспитания. Вы как-то сразу зачисляете всех родителей в безответственные эгоисты. Вы не считаете нужным делать из родителей союзников. Предложенное Вами общение с родителями мало чем отличается от существующего. Сейчас очень часто детей отдают в ясли  еще до 2-х лет. Подавляющее большинство детей посещает детские сады. Почему столь мощная и развитая система не работает? Что мешает? Почему много неадекватных детей и родителей в школе? Почему в 12-14 лет родители перестают быть для детей авторитетом и  ребенка в этом возрасте трудно представить обсуждающим с родителями курение, алкогольные напитки, интимные отношения...
Я же считаю, что надо учить и воспитывать родителей. Делать их союзниками учителей. Дошкольное же воспитание - на усмотрение родителей, нужен им сад, значит сад, Хочет мама сидеть дома и сама воспитывать детей, надо дать ей такую возможность. Еще в современном обществе мне не нравится, что женщина не стремящаяся сделать карьеру, реализоваться как профессионал, считается чуть ли не вторым сортом. Как, семья! дети! Фи! Вот Маша, Наташа, Лена... Ну не всем это нужно. Ваш подход тоже грешит подобным отношением. Не получим ли мы в результате через 30-40-50 лет огромное количество никому не нужных стариков и массу взрослых, не считающих нужным создавать семьи рожать и воспитывать детей?

По умолчанию.
Система должна быть рассчитана на случай, когда все родители будут безответственными эгоистами.
А ответственность родителей и помощь их в воспитании ребенка должны идти бонусом... Если есть - хорошо, если нет - не страшно...

Если у родителей есть мозги на плечах - они сами добровольно станут союзниками учителя.

Конкретные проблемы в головах конкретных родителей, конкретных работников образования и как следствие - конкретных детей.

Ну... кажется, это естесственный процесс... Ребенок начинает сопротивляться прямому давлению...

Потому что в нашем обществе превалирует ханжество и "страусиная" политика воспитания по принципу "рано тебе еще знать"...

Надо. Было. В детстве.
Чем старше человек, тем труднее он поддается воспитанию.

Вспомнился фильм "Улыбка Моны Лизы"...  :D

Оно уже есть в существующей реальности.

Оно уже есть.

Эреа Inga
Я бы свой ответ разделил на две части:
1. В общем - я согласен с Вами. Действительно, я пожалуй чересчур нажал на родителей. Так что Ваши предложения о курсах подготовки перед родами, большей ответственности за ребенка им нужно оставить.  :) Но, повторю еще раз, нужен обязательный социальный контроль за ребенком начиная с двух лет т.к. нет матерей, которые считают, что они плохие. Формы этого социального контроля действительно могут быть не только такими, как предложил я. Т.е. при проведении регулярного социального контроля (так же, как Ваш ребенок ходит на регулярный осмотр к педиатру) родители до 4-х лет действительно могут на себя взять до 90% задач по образованию и воспитанию ребенка. Но тут мы переходим к части 2.
2. Семья модели "поздний СССР - РФ" явно и очевидно доказала, что как общественный институт она не работает. Т.е. мы говорим не о каком-то гипотетическом провале в будущем, а о том, что сейчас общество, отправляющее институт семьи в обсуждаемом виде вырастило несколько поколений алкоголиков, быков, безответственных чудаков на букву "м" и асоциальных типов. Для подтверждения моих слов предлагаю в 10 часов вечера выйти из дома и прогуляться по кварталу.
Вера в то, что эти поколения обеспечат детей ответственными и грамотными в воспитании матерями системно у меня нет. Именно по этому я и предлагаю схему, которая так же системно могла бы не допустить передачи социальных навыков этих родителей своим детям. Но т.к. мы с Вами помним, что плохих мам не бывает, то такая система должна быть четкой, всеобъемлющей и строгой.

И, по поводу карьеры и воспитания - конечно это еще один перегиб нашего общества (торчащий все оттуда же - т.е. из этих корявых поколений), что мать растящая ребенка - это второй сорт. Объяснение, ИМХО, очень просто - люди этих поколений ан масс задачу воспитания ребенка не то что провалили, а превратили ее в черную дыру. И вырастили не детей, а *много непечатных слов, за которые здесь удаляют* Само-собой, т.к. плохих матерей нет, они, по осознании рано или поздно этого факта сменили сферу деятельности на ту, в которой они относительно успешны (например - работа) и стали прикрывать свое поражение формулировкой "зато я деньги зарабатываю". Т.к. на фоне их "чад" те мамашки, которые с задачей справились и вырастили нормальных, адекватных детей смотрелись слишком хорошо, то началось социальное блокирование этой группы с формулировкой - "конечно, они же не работают - это я вкалываю".  ;-v
Так что согласен здесь с Вами - ничего важнее рождения и воспитания ребенка в жизни женщины нет.  :)

Категорически не согласна! Большинство родителей детей любят и о них заботятся. Другое дело, что люди в вопросах воспитания часто безграмотны и имеют очень странные представления о воспитании детей.
Такая система может отпугнуть вменяемых родителей от сотрудничества...  Кому лучше? Работать с  безответственными родителями сложно. Проще таковыми считать всех и с родителями не работать вообще.  И что делать с семьями алкоголиков-наркоманов? Сразу забирать детей? Как будем решать проблему детдомов?
Если учитель этого захочет. На материнских форумах встречались жалобы матерей на то, что им на вопросы об их детях, отвечали, что это родителей не касается и родителям в школе делать нечего. Большинство родителей, по моим наблюдениям, к своим детям неравнодушны и были бы рады сотрудничеству.
Предлагаю образование для родителей. Основы воспитания. Методики работы с детьми для родителей. Основы детской психологии.. Конкретные проблемы у конкретных нормальных родителей будут появляться гораздо реже.
Основы подростковой психологии для родителей. Научить родителей понимать подростка, не терять с ним контакт. Если родители будут понимать, что в этом возрасте происходит с ребенком, конфликт поколений будет не так разрушителен для отношений.
Так ведь сами не знают. Ничего толкового сказать ребенку не могут, вот и "отшивают"...
Детей рожают, в основном, далеко не старые люди, первый ребенок в семье, в большинстве случаев, рождается до 30 лет. Вы считаете, что в этом возрасте поздно чему-то учиться?
Вам это нравится? Зачем двигаться по этому пути дальше?
Я считаю, что дошкольное воспитание надо строить на базе семьи. В этом возрасте воспитывать уважение именно к семейным ценностям, традициям. Поднимать авторитет матери, ценить ее труд как воспитателя...

Эр C@esar
Да, очень правильная формулировка. Алгоритм.
"- каждый родитель не может воспитать ребенка.
- но надо проверить.
- если проверка подтвердила правильность положения 1, то программа "А" (то что предлагаю я).
- если проверка не подтвердила правильность положения 1, то программа "Б" (то что предлагаете Вы). "
Ну, тут еще само-собой, надо говорить, что ответственность учителей в этой системе будет куда выше и куда больше, чем в современной. Так что нужны другие кадры, чем сейчас. Потому как союзником некоторых учителей я бы и сам никогда не стал бы.  :-\
Которых по всем группам больше половины.  :-[
Переоценка картины мира.
Потому что с ребенком все это надо обсуждать ДО переходного возраста, когда он родителей слушает. В 7-м классе говорить о вреде алкоголя и курения, когда он курит с 5-го и пьет с 6-го, или в 10-м классе говорить ему о половых отношениях, когда ребенок в 9-м опасался, что "залетел" - это несколько поздновато.  :P Случаи, как Вы понимаете - реальные.
Кроме того есть разница в том что бы воспитывать Вас, меня или быдлоса с пивом и стрингами в районе спины и штанами в районе колен. Их куда легче принудить.  ;-v
Согласен.
И в куда больших количествах ,чем старики.

А как?Ну вообще-то со временем много меняется, и то, что воспитывают может скоро смениться на ничего не делают... Это уже требуется регулярная проверка, отсюда бюрократический аппарат, отсюда волокита и т.д. и т.п. И подконец про проверку-то и забудут или замнут её необходимость или попросту сделают чисто формальной =
...
- Вася, тебя воспитывают?
- Ага...
- Хорошшо, так и запишем...

Эр V01dem4r
Общую концепцию я уже прописал. Если от меня ждут конкретных методик, то когда меня назначат министром образования - готов все проработать детально.  ;D
Счаз изреку!  :D Человечество рано или поздно изменится и погибнет. Это отрицает смысл развития?  ;) Любая система рано или поздно подвергается временной эрозии. Вот современная система в СССР 30-х годов очень неплохо работала. Однако же, посмотрите - во что выработалась сейчас. Но это ведь не означает, что в 20-е годы ее не надо было вводить.  ::)

Ждём-с ;D И с нетерпением. ;D

Присоединяюсь.

Эр MIB, в вашей концепции цели и методы воспитания и образования определяются и контролируются государством. Вы не боитесь, что такой удобный аппарат воздействия может быть использован и с недекларируемыми для общества целями? Уже не говоря о том, что нашему современному государству с такой задачей просто не справится.

На самом деле государство-то может прекрасно справиться. Но вот современная правящая "элита" - нет...
Что касается недекларируемых целей - а какие могут быть у государства недекларируемые цели? Сионистский заговор, что ли?

to Inga

Статистику бы... Впрочем, работать нужно ведь не только с большинством детей, а со всеми...

Вот именно поэтому необходимо доверить воспитание ребенка профессионалам. Другое дело, что многие люди сейчас недоверчивы (и не без оснований)...

Если ребенок в семье несчастен по причине отношения родителей к своим обязанностям - забирать.

По некоторым вопросам - безусловно делать нечего.
По другим вопросам требуется вмешательство.
И вменяемый классный руководитель должен в том числе и уметь определять необходимость вмешательства родителей...

Но контролируемому и дозируемому.

А я предлагал уже нечто подобное. С конкретным механизмом воплощения, который будет хотя бы теоретически работать. Меня обозвали фантастом.

И что Вы скажете совершеннолетнему человеку, который заявит: "А я и без Вас все прекрасно знаю!"?

Предлагаемая система - как раз попытка свернуть с порочного круга...

И действительно... Ведь прозрачность, открытость и подконтрольность обществу - его второе имя... :)

Если я не ошибаюсь, то ответственность за воспитание детей лежит, все така, на родителях. И вот эти "нечего делать" в этом контексте звучат как минимум нелогично. Где мне нечего делать? Я не должна быть в курсе отношений между учителем и ребенком? Я не должна знать, чем кормят в столовой? Я не могу знать и по возможности выбирать учителя, программу по которой учится ребенок? Нет уж, я должна знать и иметь возможность вмешиваться во все эти вопросы.
Единственное, на что я не претендую, так это на постоянное присутствие на уроках. Но возможность без предупреждения посетить занятия и посмотреть все как есть у меня должна быть.

Кем? Учителями? Это не сотрудничество. Это тот самый беспердел, которого я боюсь.

я тоже. Но меня фантастом пока не обозвали. Тем более что в женских консультациях проводятся занятия по подготовке к родам. Дополнить их курсом родительской педагогики. Очень часто беременная женщина ни о чем кроме ребенка думать не может, гормоны работают... хорошо пойдет.
Будьте любезны сдать экзамен. В противном случае вас возьмет на учет социальный педагог. Будете отчитываться о проделанной работе. Другой вопрос, что социальные педагоги тоже люди и их рекомендации могут носить отпечаток личности, но это уже вопрос профессионализма.

А на мой взгляд наоборот. Дети не будут знать, что такое семья. Роль семьи сведется к рождению и материальному обеспечению детей. Это приведет к увеличению количества людей отрицающих традиционные ценности...

Эреа Inga
1. Ну, по тому что я могу наблюдать - совсем не все родителе заботятся о детях. А еще есть некоторая часть, которая любит так, что лучше бы она о детях не заботилась.
2. Значит надо системе добавить набор бонусов для родителей, которые хотят и могут заботиться о детях. Но только бонус родитель получает не по умолчанию (потому как алкоголики и наркоманы, упомянутые Вами тоже будут утверждать, что они хотят и могут заботиться), а по результатам проверок.
Потому что образование от общества и государства, к сожалению, не отделено. И когда к учителю с зарплатой в 15 тыс. рублей, чмыримому как нашим государством, так и нашим обществом приходят родители, то такой учитель в значительной части случаев этих родителей еще и не так пошлет. Потому что у нас не престижно быть как матерью, так и учителем.
Никто этого и не отрицает.  :)
Как бы не оспаривая этого т.к. идея неплохая, напомню, что я то предлагаю работать не с более "грубым" материалом (т.е. родителеми), а с более "мягким" т.е. с детьми - дабы именно дети понимали что происходит как с ними, так и с родителями. Иными словами, зачем массой усилий гнуть веник, если с куда большей легкостью можно погнуть отдельные прутики?  ::)
Э-э-э... а сделали они его как? По пьяному угару и хорошо "что не лает"? (с.)  :-\ И потом, в наше время высоких технологий и интернета найти материалов по объяснению маленьким детям вреда алкоголя, табакокурения и основ половой жизни - надо быть полным идиотом. Это мне в 80-е литературу из Германии везли.  ::)
Как выше сказал эр Эледем (я с ним полностью согласен) период активного познания человеком мира через науки заканчивается к 25 годам. Так что бесспорно поздно.
Куда дальше то? Предлогаемая концепция в каком-то месте провозглашает целью создание покаления наркоманов и алкоголиков?  ???
База семьи себя уже "показала".  ;-v Достаточно на улицу выйти что бы оценить результат.  :( Я не выступаю за разрушение семьи, но то что ее надо контролировать - однозначно. 

Эреа Мильва
С одной стороны, согласен с Вами.
С другой, вся концепция моей системы образования возможна только при декларируемых нормах Конституции РФ. Т.е. если все будет так, как написано, то такая система:
1. Возможна.
2. Будет контролироваться государством, которое, в свою очередь, будет контролироваться обществом.

А то - насколько это возможно - это уже совершенно другая тема и она явно Кубловая.  ;)
Скажу одно - реанимировать труп под названием "образование РФ" на сегодняшний день явно бессмысленно. Нужна серьезная реформа системы. 

Эр MIB, отвечаю на Ваши вчерашние вопросы.

1. Основы того курса, который читался нашим студентам по Социологии, взяты из соответствующих программ МГУ.  Если бы недовольство высказывали 70, даже 80 процентов студентов, у меня бы вопросов не было - нормальная ситуация по нынешним временам и я бы не отправлялся слушать эту дисциплину. Но чушью это сочли ВСЕ! Это и свидетельство того, что никакой наукой социология не является, а представляет собой пустую говорильню. Те, кто привык к логичному и последовательному изложению материала почувствовали это сходу.
2. Насчет детей - я сужу не из собственного опыта, а исходя из огромного количества наблюдений своих знакомых. Из примерно сотни человек с Вашим подходом готова согласиться только ОДНА (к сожалению это была моя бывшая жена, в итоге ребенок вообще ее ни во что не ставит в течение 10 лет, но это лирика). Остальные четко учат детей с самого начала слову НЕЛЬЗЯ. И замечу небезуспешно. Кэцхен, это и тебе ответ, кстати.
3. Насчет Фоменко мы вроде бы разобрались? Отмечу, что реальных работ по топологии многомерных пространств от него не видели с 1984 года, поэтому лучше спросить математиков (ту же Енотиньку, например), кем они Фоменко считают.
4. Я все же так и не понял, почему ты настаиваешь на 2-х летнем возрасте и обязательности пусть и на несколько часов посещении твоей версии детсада? Только ради того, чтобы можно было дать соответствующую характеристику для начальной школы и подобрать класс по принципу (++, +-, -+)? Просто я пока не вижу какое еще необходимое условие при этом выполняется?
5. Касательно дородового образования будущих родителей. Мне кажется тут мнение педиатра стоит выслушать в первую очередь. По крайней мере то, что я слышал от профессионалов в этой области настолько контрастирует с тем, что психологи провозглашают, что у меня возникают сомнения во вменяемости последних.
6. Касательно термина "социология"... извини, но боюсь, что его уже не отмоешь. Никаких признаков научности эта область не обнаружила и самое лучшее прикрыть ее полностью. И может быть начать сначала, на подлинно научных принципах и с совершенно иными целями. Может польза получится, может не получится (ну ремесло новое возникнет), но то что есть на данный момент наукой считаться не может. И я уже объяснил почему.
7. С психологией посложнее - кое-какие достижения у этой области все же есть. Но когда представители этой области себя выдают за теоретические основы психиатрии и объявляют себя респектабельной областью знаний, хочется, поверь мне, завыть. И сказать - если они - ученые, то прошу меня так не называть принципиально. Потому что "родство" с такой наукой настоящего Ученого просто унижает. А уж их последние "достижения", связанные с тем, что чуть ли не любой преступник оказывается виноват в своих действиях не более чем на 50%, а в остальном Общество виновато (я беру самое "яркое открытие" этих господ) переходит всякие пределы допустимого. Более того, они даже Теорию Симметрии, на которой действительно построено человеческое мышление изучить не сподобились. Сложновато это для них, как выяснилось. Смысл моей тирады заключается в том, что ни к своим студентам, ни тем более к своему ребенку я ни одного психолога на километр не подпущу. Ради их "душевного здоровья".
8. А как все же быть с тем фактом, что создать в отдаленных районах страны профильные школы в нужных количествах не представляется реальным чисто технически? Все же создаем Интернаты, или идем каким-либо иным путем? Мне кажется, что здесь твой план требует определенной доработки.
9. Мне бы хотелось от тебя услышать еще одно - каким образом построено образование в 9-11 классах (стратегия и тактика), потом перейдем к Высшему, где я тоже смогу свою лепту внести в виде конкретных предложений, а не только поправок к чужим идеям. Обрати внимание, я по-прежнему не согласен на 12-летнюю школу.
10. Если встанет вопрос о том. чтобы избрать тебя на пост ныне занимаемый Фурсенко - готов работать в твоем штабе на общественных началах. Если твою программу реализовать и не удастся, то уж тот вред, который нынешняя банда, засевшая в Минобрнауке, причинила Образованию, ты точно свести на нет сумеешь.

Ко всем Коллегам - может стоит вопросы дошкольного воспитания детей в отдельный Топик выделить? Это лично мое мнение, что данный вопрос выходит за рамки именно этого Топика. Высказывайтесь друзья 

Эреа Inga
1. Как эта ответственность поощряется современным обществом и государством?
2. Как отсутствие этой ответственности реально, а не по бАмажке карается обществом и государством?
3. Как общество может быть уверено, что внешне благополучное исполнение своих обязанностей родителями приведет к положительному результату?
Дык, а кто покушается на эти права что в сегодняшней системе, что в предложенной?  ;)
В чем Вы видите беспредел?
И? Какие выводы?  ::)
И? Результаты есть? Серьезные результаты?
А что будет после того, как на учет родителей возьмет социальный педагог?
Хоссподи. Да почему дети не будут знать что такое семья? Нет, книг точно было две. (с.)  :-\ Прочтите еще раз предлагаемую систему. Где конкретно Вы увидели, что ребенок не будет знать, что такое семья?  :o

Эледем
Ты же сам прекрасно понимаешь насколько любое занятие (особо в ВУЗе) зависит от преподавателя. И важно не то, откуда взяли курс, а то, насколько читающий его сам понимает, что он читает, какие цели ставит. Продолжая свой пример, информатику, устроенную нам в качестве предмета с зачетом считали бредом все. Еще раз - это говорит, что информатика плоха как предмет? Или исключительно о том, что гуманитариям сдали дурака-педагога, который и сам, видимо, ничего окромя того, что компьютер состоит из монитора и мышки не знает?
Ну а у меня личный опыт - он как бы обратную картину демонстрирует.  ::) Особливо по параметру, что слово "нельзя" ребенок теоретически в 1 год не понимает.  ::) И, логичный вопрос, ситуаций когда борцы с американской психологией говорили ребенку "нельзя", а он все равно пихал пальцы в розетку или хватался за утюг случались?
А развивая тему - вторая тенденция, которую отстаиваешь ты, о том что наказание в воспитании ребенка надо применять с самого начала воспитания - это, к слову сказать, как бы тоже психология.  ;) Просто другая концепция.  :)
Тут как бы вопрос не в том, что считают математики, а в том, что считает МГУ, профессура которой дает ему должности и звания.
Да нет, исключительно потому что в три года пытаться производить коррекцию детского характера уже поздно. А вот в 2 года - еще можно. Например, если родители в два года не начали еще прививать ребенку понятие "нельзя", а продолжают его баловать по модным ныне японским и американским концепциям, где детей вообще не наказывают до школы, то воспитатели детского сада это пресекут и коррекцию произведут.
Психологи ( и педиатры) бывают ОЧЕНЬ разные.
Ыть, еще раз спрашиваю - на занятиях, на которых ты был, студенты чего слушали? Ибо тот курс, который даю я вполне себе научен и осмыслен.
Тут ты производишь ошибку, характерную для любого естественнонаучника. Вам в этом плане хорошо, в большинсве случаев наука у вас имеет одну концепцию (я, как не специалист, могу вспомнить только одно исключение - концепцию геометрии Евклида и концепцию геометрии Лобачевского, и то вторая - частный случай первой). В то время как социальные науки (социология, политология, психология, отчасти история) работают с базой куда более сложой, чем физика, алгебра или геометрия. Они работают с человеком. Именно по этому у вас достаточно:
- через точку, не лежащую на данной прямой, проходит только одна прямая, лежащая с данной прямой в одной плоскости и не пересекающая её.
или
- через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её.
и, хлоп, база научной концепции готова. А для ее оспорения необходимо вывести новую аксиому и от нее доказать новые теоремы.
А вот в социальных науках все сложно, т.к. человек - материал для изучения куда более сложный. Именно по этому ряд разнообразных, зачастую противоречивых друг-другу теорий совершенно правильно отражает человека, способствует его изучению. Именно по этому в социологии и психологии так много ненаучных элементов, т.к. любой амбициозный недотепа вместо того что бы опровергать теоремы Евклида (что, как мы знаем, весьма не просто) скорее пойдет в психологию и придумает какую-нибудь новую хрень. Однако я в упор не пойму почему на основе присутствия в науке подобных недобропорядочных людей мы должны игнорировать теории, допустим, Карла Юнга или  труды Альцгеймера, ли концепцию Эйриха Фромма, или пирамиду потребностей Абрахама Маслоу.  ::)
Интернаты там, где плотность населения мала, там где населения много (я говорил о городах миллионниках) просто профильные школы.
Хорошо.  :) Просто столько текущих вопросов, что не разгребя их к общей школе и ступеням 4-5 я даже перейти не могу.  :)
Да это так - шутка скорее.  ;D Вероятность попадания во власть людьми "слева" равна нулю.  ::)
Кстати - за.  :)

Ну вот предлагаемая система и позволит снять с родителей часть этого груза...

[spoiler]Вот там же где записано о праве и обязанности родителей заботиться о детях, есть еще и положение о праве каждого человека на личную тайну... ;D ;D ;D[/spoiler]
Есть вещи, с которыми проще и легче будет разобраться квалифицированному школьному психологу...

если они "неуставные" - очень даже вправе...

Думаю, родители вправе получать подобную информацию в достаточном объеме.

А это не станет стрессом для детей? Если на каждый пятый-десятый урок к ним будет кто-нибудь заглядывать? (А если этот кто-нибудь не удержится и начнет комментировать?)  ::)

А что делать с теми, которые не успеют усвоить программу курсов?  ::)

Гмм... У нас помнится до фига всяких родителей + проверяющих из РайОбразования и КрайОбразования на уроках побывало и ничего особенного не было = стрессом это становилось разве что для тех, чьи родители и присутствовали на уроке, да и то не для всех.

Соглашусь.
Мне от этого легче? спасибо, последствия такого отношения мне известны...
А почему не с двух сторон?
И что будет делать умный Вася пытающийся найти компромисс с родителями, если его папаша, не знает другого подхода кроме "я умный, ты дурак". Причем не потому что не хочет, а потому, что ничего другого он не видел и книжки по воспитанию считает женским чтивом?
Чтобы сделать ума действительно не надо. А вот объяснить действительно не у всех получится... И идиотов хватает... Кстати против обучения таким вещам в школе я не возражаю. Но кто и как это будет объяснять? И меня здесь больше интересует вопрос доверия между родителями и детьми, чем технические детали. Оторвав в раннем возрасте  детей от родителей, мы можем лишить детей и взрослых именно этих доверительных отношений.
Так получилось, что мой отец получал высшее образование в 60 годах, будучи уже человеком за 30,  с двумя детьми... раньше, как сын врага народа не мог... так что я бы не была столь категорична в этом вопросе... Но возможно стоит беседовать о семейных отношениях в старших классах школы. Только стоит надеяться, что это не будет аналогом предмета "Этика и психология семейной жизни" существовавшего в школе в конце 80-х...
Скорее людей бессемейных и близких к чайлдфри...
А учить семейной жизни не надо?
Беспредел я вижу в том, что именно учитель определяет форму и объем сотрудничества с родителями. И тут стоит надеяться только на порядочность педагога.
Угу, пока зайдешь в школу, дойдешь до учительской, 100 раз спросят, куда, зачем, и с какой целью. А могут и не пустить. Скажут распоряжение директора. Про присутствие родителей на уроке я вообще молчу. Вряд ли кто из учителей согласится, чтобы не его урок без предупреждения пришла чья-то мама ...
Мне однажды повезло подобную подготовку к родам проходить в профилактории для беременных. Было очень интересно. Более 20 женщин на разных сроках беременности слушали лекции о  беременности, родах, уходе за малышом... Глаза горели у всех, лекторы не успевали отвечать на вопросы...Потом встречались, разговаривали. Были очень благодарны организаторам...
Контроль. Вдруг люди действительно знают? Помощь в разных ситуациях, рекомендации. Просто с семьей работать более интенсивно, чем с обученной. Вы же сами предлагаете контролировать.
Потому, что ведущую роль в воспитании  Вы предлагаете передать гос. органам. Т.е. решать все будет чиновник, а мама с папой будут сидеть тихо-тихо и бояться ...

Эреа Inga
Вот я и предлагаю в первую очередь изменить отношения и к матерям, и к учителям. Причем комплексно.  :)
Да, соглашусь.
Никто никуда ни у кого не отрывает. Если, конечно, родители своими действиями в воспитательном плане ребенка не губят.
Исключения всегда есть. Есть т.н. "вечные студенты". Но все это, как всегда, только подтверждает систему.
Нет, потому что никакого существенного наступления на семью и ее устои я не предполагаю.
Надо обязательно. Но из-за массы вопросов я никак не доберусь до общей школы.  :)
1. У Вас как у одного моего ученика "в школу шли люди и учителя".  ;D То что педагог сам в прошлом ребенок и сейчас ,вполне возможно, родитель - не учитывается?
2. Форму определяет не конкретный учитель, а государство в форме закона и МО в форме должностных инструкций и таблиц. Составление таких документов должно быть результатом тщательного общественного обсуждения - вплоть до референдума по закону об образовании. Хотя в последнем не уверен.
3. Личностный фактор предлагаемой системой как раз должен быть максимально минимизирован.
Вообще в наш век высоких технологий все эти вещи уже как бы не нужны - социальные карты, которые одновременно позволяют детям оплачивать питание, проходить в школу и предупреждать смс родителей о входе в школу, выходе из школы ученика, веб-камеры в классах, транслирующие он-лаин уроки в школе, интернет-журналы - все это уже сейчас применяется. Так что ходить в учительскую (как и на урок) родителям совершенно не нужно.  ::)
Нет-нет, результаты не на уровне Вас - ваших знакомых - то что Вы ответственная мать я прекрасно понимаю по тем вопросам, что Вы задаете. На уровне общества в целом. Вы видите на улице результаты консультаций ан масс? Или быдло с пивасиком как превалировало, так и продолжает все больше вытеснять мам Вашего типа?  :-\
Нет, мне интересен механизм. Я детей со схожими группами проблем предлагаю собирать вместе и изучать их в коллективе (насколько я понимаю, это наиболее простой и явный путь). А как социальный педагог, приходя в семью, где папа, мама и ребенок будет проверять развитие характера и психологического типа ребенка?
Оно так есть с тех времен, когда люди придумали понятие "оценка, экзамен, аттестат". Именно тогда гос. органы стали решать, а родители - сидеть-бояться. Откажемся от нее?  ::)

Ага, чувствуется разница между школьным и высшим образованием. Понимаешь, неприятие преподавателя частью студентов - вполне естественная вещь, которая неустранима в принципе. Но вот случай, когда дружно не принимают ВСЕ, и вовсе не потому, что преподаватель плохой человек (как раз в этом лектора по Социологии никто обвинять не собирался), а потому, что в самой дисциплине никто не уаидел даже намека на научный компонент - это как раз диагноз. Пойми, студенты не воспринимают (и не будут воспринимать) тот курс, в котором отсутствует научная основа как таковая. Вот с чем мы имеем дело на этот раз. Даже изложение определенного набора фактов безо всякой связи в смысле теоретических основ (экология, история) не вызвало у них такого неприятия. Значит дело в том, что воспитанные на образцах дисциплин, которые настоящую Науку собой представляют, они даже следа подобного в Социлогии не увидели.
Твой пример насчет компьютеров как раз об обратном свидетельствует.  Либо человек в программировании ничего не смыслит, либо он сам информатику за Науку не держит.

Эр MIB
Как? С чего начать? Я не вижу путей перестройки сознания  в ближайшее время.
Кто решает? Пока сколько людей столько и мнений. Причем якобы профессионалы, педагоги. Но очень многое завязано на симпатию-антипатию... Где и кто будет готовить для этого специалистов?
Но уровень значимости семьи в жизни ребенка заметно снижается. У безответственных родителей будет прекрасная возможность воспитанием не заниматься. Для таких детей семья останется только в теории. Их перспективы построить собственную семью и главное наладить в ней отношения? Если я не ошибаюсь подобные проблемы возникают у части воспитанников детских домов?
Хорошо если так...

Москва - другое государство... В Подмосковье это если и есть, то не у нас.
А быдло с пивасиком учить надо. Что поделать если они кроме такой жизни ничего не видели? Меня больше волнуют не быдломамы с пивом и сигаретами, а механизм, определяющий какой маме можно доверить ребенка, а какой нет. Что входит в определение "быдла"? Не будет ли подход формальным? У этой мамы коляска за 100 у.е. и бодики органик из фирменного магазина, а у той коляска БУ и ползунки от младшей сестренки... С точки зрения многих, первая мама - достойна, вторая нет. А на деле?
Вы же сами сказали, что можете многое сказать наблюдая за ребенком в песочнице... Пришла тетя в гости, беседует в неформальной обстановке с родителями, ребенок рядом играет, бегает,  общается...Главное приходить без предупреждения, чтобы видеть реальную обстановку в семье, не залакированную. В зависимости от семьи, определяется необходимость контроля. Скажем в одну семью достаточно придти раз в год, поздравить ребенка с днем рождения, порадоваться...  я думаю такие семьи буджут рады возможности задать вопрос и получить квалифицированный ответ. В другую семью надо заглядывать раз-два в месяц, не давать родителям расслабиться, в случае необходимости поднимать вопрос, как Вы предлагаете, о направлении ребенка в группу для коррекционной работы...
Я боюсь усиления давления на родителей со стороны гос.органов. И того, что пострадают как раз здоровые семьи. А быдло так и останется при своих...

Эледем
А вот тут и возникают два вопроса:
1. Никто не увидел научности потому как преподаватель не донес или потому как наука плохая?
2. Вкратце и тезисно - а что есть научный компонент?
А я видел. Причем в совершенно разных возрастах (ну, само-собой, не пальцы в розетку, а разные вещи). Например, крестник мой, стоя спустив штаны, писал на ковер вместо горшка, хлопая сам себя по попе и говоря "низя-низя".  ;D И вот пойди объясни это техникой безопасности.  ;D
Ну, мне как гуманитарию простительно. Стоило мне сказать, что это не совсем так и я разобрался.  :D
Потому что психиатров и психологов надо готовить как специалистов медицины по сходным параметрам, а не так как это делается сейчас.
Вот и предлагаю определиться в чем они различны. Я вот с этим определением науки вполне согласен:
Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать.
На самом деле хочу. Потому как все, что я слышал от своих учителей, читал сам, утверждает то же самое. Вот, например, педвики:
Геометрия Лобачевского (гиперболическая геометрия) — одна из неевклидовых геометрий, геометрическая теория, основанная на тех же основных посылках, что и обычная евклидова геометрия, за исключением аксиомы о параллельных, которая заменяется на аксиому о параллельных Лобачевского.
См.: [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE[/spoiler]
Т.е. геометрия Лобачевского - частный случай (в области аксиомы о параллельных Лобачевского) геометрии Евклида. Если я не прав, то мне будет интересно узнать в чем.  :)
Не знаю как правильно сформулировать мысль.  :-[ Понимаешь в чем проблема, даже если мы говорим о сложнейших естественных процессах, которые я даже представить себе не могу, не то что понять, то мы все равно говорим об изучении некой фиксированной материальной составляющей. Пусть даже эта составляющая и будет десятимерным пространством-временем (чего я в принципе не могу понять  :o ;D). В то время как любой человек по сути своей может быть иррационален и внесистемен. Это не значит, что теории в физике - это что-то простое и плевое, а социальные науки - о-го-го! Это просто значит, что естественнонаучные теории - закономерны.  И применяя к их изучению научный аппарат, сложившийся за долгие годы развития этих наук, и пользуясь определенным набором исследовательских действий ученые - естественнонаучники могут продвигаться вперед. Хотя я и помыслить не мог о том, что бы объявить их труд простым. А вот те же психологи таких закономерностей, системного подхода иметь не могут. Почему Чикатило насиловал и убивал маленьких детей, если наука психология доказала, что человеку свойственен ряд базовых социальных признаков, в том числе забота о подрастающем поколении? Всю цепочку выводов дальше приводить не буду, но в конце-концов мы придем к тому, что окажется, что группа маньяков типа Чикатило являются своим особым микрокосмом в человечестве со своими принципами мировоззрения, поведения, своей логикой, которые тоже будут системны, но совершенно по другому, нежели другие (и тоже отличные друг от друга) люди. Т.е. найти и вывести закономерности, складывающиеся в единую систему в психологии не сложно, а практически невозможно. Именно по этой причине как ты, так и большинство естественнонаучников, привыкших видеть в науке в первую очередь систему знаний психологию за науку признавать не хотят.  :)
И? Хорошо, плохо?
в плане математический аппарат? Каким бы ты его хотел видеть в психологическом исследовании?
Ну, в самом общем виде пирамида Маслоу есть вот здесь:[spoiler]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%83[/spoiler]

Так я так и не понял - эти люди (ну, хотя бы Альцгеймер и Юнг) - это наука или нет?
;D :)

Москва - она разная бывает. Я о таком только слышала.
Здесь речь шла не о познании мира, а о практических рекомендациях по уходу за детьми. Есть разница, когда человек учится для экзамена или для реального использования полученных знаний. И здесь возраст не имеет большого значения. 

ЕМНИП геометрию Лобачевского никак нельзя рассмотреть, не выходя за рамки геометрии Евклида. Напротив, геометрия Евклида может быть рассмотрена в рамках геометрии Лобачевского как особый случай.

UPD
КМК она не настолько фиксирована...  ::) ::) ::)

С некоторого уровня там уже идут вероятности и волновые функции... В общем, от закономерностей остаются только функции распределения по Гауссу...

А это тоже функция распределения по Гауссу...
Биологи возможно когда-нибудь ответят на многие вопросы... ::)

Эреа Inga
С революции.  ;D Если серьезно, то мы с Вами подразумеваем в моей концепции один триггер - приход к власти людей, заинтересованных в качественном образовании и здоровом обществе. Далее надо обеспечить две стороны процесса образования:
1. Подготовку необходимых специалистов на основе существующих отборных кадров. (Отбирает отборные кадры общество в целом, предположим (только не воспримите это как понты, очень прошу, просто привожу в качестве примера себя) мной как педагогом и человеком довольны в целом и дети, и родители, и коллеги, и администрация. При совпадении четырех таких "воотумов доверия" меня допускают к отбору и подготовке новых кадров и т.д.
2. Достаточное финансирование этой системы, повышающее необходимый материальный уровень и обеспечивающий определенный уровень авторитета матерям и учителям.
См. первый пункт.
Опят же, с чего бы? Где Вы видите в моей системе утечку значимости семьи? Я пока ее в упор не вижу, при условии что семья достойна воспитывать ребенка.
Что значит будет? Сейчас ее нет? Но в предлагаемой мной системе у безответсвенных родителей будет не только возможность не заниматься, будет еще и определенная наказательная санкция (я вижу ее в финансово-престижном варианте, хотя есть вариации) за безответственное отношение к воспитанию ребенка.
Скажем так, определенный процент таких семей будет. Как он существует и сейчас. Единственное исключение в том, что я предлагаю механизм либо давления общества на такие семьи, либо конфискации ребенка из них, а в современной ситуации общество ребенка в такой семье просто бросает наедине с его проблемами. Выход ситуации - детский суицид в невероятных процентах, маргинальность подростков, разрушенные семейные связи.
Потому что вместо денег в образование они идут в строительство коттеджей и покупку земли у Вас по ценам в районе 30-50 тыс. у.е. за сотку земли.  ::)
Вы знаете, у меня иногда складывается впечатление, что лечение запоздало и только массовые расстрелы спасут Родину.  :-[ Скажем так, ряд моих соседей, которых я знаю лично, учить поздно.
Им кто-то мешал видеть другую жизнь? Я не считаю, что ребенок является копией своих родителей и не может определять свою жизнь самостоятельно. Если он такой, какой он есть - это и его выбор тоже.
Если подход будет формальным, это будет означать только то, что я протолкнул свою теорию, получи бабло, попилил его и строю в Подмосковье коттедж.  ;) Иными словами - это уже конкретная работа - сделать так, что бы подход был разно-вариативным и учитывал целую систему критериев.
  :)
Да, соглашусь. Вполне себе метод и вытаскивать детей в 2 года в детский сад не надо.  :D
Опять же - это вопрос организации системы.

Ой, мамочка :o В частном случае объект обладает всеми свойствами исходного множества. Пример: квадрат - частный  случай параллелограмма. Если бы геометрия Лобачевского являлась частным случаем геометрии Евклида, в ней была бы обязана выполняться евклидовская же аксиома о параллельных.

Т.е. получается, что геометрия Евклида - частный случай геометрии Лобачевского? Или вообще никаких частных случаев не получается и есть только две схожие геометрии с одной отличной аксиомой?

Обе геометрии - частные случаи геометрии Римана...  ;D ;D ;D ;D

:o :o :o
Этто сейчас про Россию говорилось? ???

1. Повторюсь - не было к преподавателю претензий.
2. Научный компонент - возможность не просто задать аксиоматику и построить логически непротиворечивую систему, но и проверить ее экспериментально. Должны быть предсказаны новые явления, которые могут быть найдены или объяснены старые, которые в рамках прежней теории не имели объяснений. Имеющиеся теоретические конструкции должны получаться как частные случаи (предельные) новой теории.
Наводит на мысль, что слово "Нельзя" произносилось таким тоном, что рассматривалось не как запрет, а как формальный элемент заигрывания.
Ага, и название тогда сменить желательно. Потому что это будут принципиально иные принципы.
Сокращенно - это создание нового знания, которое включает в себя прежнее знание, как предельный случай. Знание должно быть либо проверено в непосредственном эксперименте, либо четко установлено по косвенным признакам (то есть теория, объясняющая явления без исключения)

Далее без цитаты.
Геометрия Евклида и геометрия Лобачевского - две разных геометрии вообще. А вот в геометрию Римана, геометрия Евклида действительно входит как частный случай.
Объясню на основе аналогии - можно ли считать ужин частным случаем обеда? Вряд ли, согласись. Можно ли считать ужин частным случаем трапезы? Безусловно. Так и здесь, только на гораздо более высоком уровне.

А вот не соглашусь. Это означает только одно - гуманитарии предпочитают применять исключительно феноменологическое описание, вместо подлинно научного. Что неудивительно - это на порядок проще сделать.

Потому что просто не хотят работать по-настоящему, как естественники. Повторюсь, насколько проще давать феноменологическое описание явление, чем исследовать и описывать его истинную структуру и динамику. По секрету скажу - мне для того, чтобы написать феноменологическую модель какого-либо явления достаточно 2-3 дней чисто технической работы и - можно вынимать из печки и на стол ставить. А вот чтобы настоящую модель построить, где отсутствуют "свободные" (подгоняемые) параметры и коэффициенты, и года часто не хватает. Чувствуешь в чем разница?

Эр Caesar уже ответил на заданный вопрос - изучайте хотя бы теорию вероятностей. Мы, имея дело с квантовым (сиречь вероятностным) миром плакали вначале, но научились в этой ситуации делать четкие выводы и описывать явления, а сейчас и дальше пошли. А психологи предпочитают... см выше.

Возможно. Только работать нужно иначе с самого начала. Посмотри на мое определение Науки и ты поймешь, почему психология под него не подпадает.

И? Хорошо, плохо?
Честно? Средней фиговатости.

Хотя бы на уровне линейных явлений теории вероятностей. Потом и о нелинейной теории можно будет поговорить.

Стопроцентной Наукой не является. В основном та же феноменология, да еще и математический аппарат не просматривается.

Эледем, знаешь, споры с тобой по поводу введения рационального (математического) компонента в исследования человеческой психики (явлающейся таки явлением скорее иррациональным) напоминает мне старый анекдот...
[spoiler]
Изобрели станционарный аппарат для бритья.
Изобретатель объясняет: вот в это отверстие вставляете голову, вон оттуда выдвигаются ножи для бритья
Слушатель: но ведь лица у всех разные..
И. : Так это только в первый раз  :P[/spoiler]

Отличный анекдот  ;D ;D ;D. Правда на суть вопроса это, увы, не влияет. :'( :'(  Уверенность в иррациональности просто указывает на то, что психология не может себя как наука позиционировать в настоящее время.
Вообщем научитесь четко решать задачи - приходите. Рассмотрим вашу заявку на вступление в Клуб с гордым названием "Наука" по новой.  :P :P

ИМХО, некоторый контроль общества за воспитанием нужен. Но вот деление детей на классы по критерию «общительности» не только не справедливо, но вредно. Интроверт/экстраверт/флегматик это ещё и характеристика физиологических особенностей нервной системы. Может получиться, что ребёнок с высоким интеллектом, но, например, стесняющейся высокого роста лишается права на более качественное образование (т.к. имеются психологические проблемы, комплексы).
Уровень социализации для многих профессии мало значителен, в отличии от уровня подготовки, опыта и т.п. (например хирург, или … патологоанатом ;)).

ИМХО, разделять на классы для выбора наиболее эффективной методики преподавания вполне нормально. Другое дело, что база, на основе которой будет идти дальнейшее обучение, должна быть одинаково хорошо усвоенной для всех групп учащихся. Расширение этой базы - в кружках и факультативах (по крайней мере до 9 класса).

Эледем
А в чем проблема тогда? Что за содержание было?
Ну вот (еще раз) возввращаюсь к социальному конфликту. Тема является как областью знаний социологии, так и областью знаний психологии, т.е. рассмотреть можно на примере оба жупела.  ;)
Выявляются на практической базе методом наблюдения, сравнения, эксперимента и анализа полученных данных следующие блоки знаний:
1. Понятие "социальный конфликт" и его разновидности.
2. Этапы социального конфликта.
3. Участники социального конфликта.
4. Ранги участников социального конфликта.
5. Варианты разрешения или завершения социального конфликта.
6. Методы избежания или выхода из социального конфликта.

На основе получившейся теории можно:
а) задать аксиоматику. Например, при провоцировании такого то психологического типа личности такими то способами начинается конфликт такого то вида.
б) построить логически непротиворечивую систему социального конфликта с перечисленными элементами.
в) предсказать новые явления, например, развитие конфликтных ситуаций для больших социальных групп.
г) ну со старыми явлениями, которые не могли быть объяснены в рамках старой теории сложнее, т.к. чтарой теории социального конфликта лично я не припомню (но, если окромя социального конфликта "верхов и низов" по марксизму-ленинизму, тогда опять же - да, можно с помощью новой концепции дать объяснение ряду старых явлений, которые старая концепция не могла пояснить.
д) не понял про частные случаи новой теории, так что проиллюстрировать не могу.  :-[

Вот и вопрос - чем, допустим, теория социального конфликта не научна?
А) Фактически нет. Это не было заигрыванием, 1,5 летний ребенок знал понятие "нельзя".
Б) Понятие "формальный элемент заигрывания" - оно из психологии, а не из техники безопасности.  ;) Т.е. ты, отрицая психологию как науку и подменяя ее техникой безопасности все равно невольно пользуешся словарем психологии.  :) И вообще - то что на ковер писать нельзя, это не техника безопасности по любому.  :D
Совсем нет. Просто это будут хорошо подготовленные специалисты, которые и сейчас есть, просто ты с ними не сталкивался.
Ну т.е. понятия не сильно отличны.
Да, понял.  :) Спасибо.  :)
Немного не понимаю, что такое феноменологическое описание? Если понимается, что каждый случай - отдельный феномен, однако укладывающийся в общую систему, то да. Но тем же принципом пользуются, например, врачи, у которых каждый случай имеет некие спеифические особенности (т.е. каждый случай - "феномен"), однако все они укладываются в некую общую практику. Или имеется ввиду что-то другое?
Чувствую. Названные мной по фамилиям психологи выстраивали свои непротиворечивые теории и подтверждали их практикой, обсуждали с научным сообществом и выверяли формулировки, опять проверяя на практике не 2-3 дня, не месяц, не год - а всю жизнь - иногда по 70 лет.  ::) Так что могу сказать, что у тебя не совсем верное представление о методах работы исследователей в психологии, социологии и других социальных науках. Дилетанты - те да. Но вот к нам (я все никак не успокоюсь  ;D) из математики тоже один дилетант заскочил. И быстренько дал "описание" истории.
Вывод: проблема не в науках, а в том, что есть ученые и "ученые".  :-\

Ну и, к слову, я не представляю себе гуманитарную науку (любую - русский, литературу, историю и т.д. и т.п. без "подгоняемого эллемента"). Тебе известны люди, которые говорят на идеальном эталоном языке без говорков, оговорок, слов-паразитов? Тебе известны литературные произведения... не знаю даже что... идеально воплощающие мысль автора? Тебе известны абсолютно точные и бесспорные исторические концепции? Ну и т.д. и т.п. А дело просто в том, что математический метод к гуманитарным наукам не применим во многом. Это не хорошо и не плохо - это просто данность.  :)
Ты уверен, что теория вероятностей применима к психологии? Я с трудом представляю себе совмещение первого и второго. Ты представляешь?  ::) Практически?
У меня подпадает.  ???
Ну т.е. тебе хочется, что бы закономерности психологии проявлялись через математический аппарат, верно? А в каком виде? Это должно быть что-то вроде формулы или закона?

Ну, это все же не аксиома...

И насколько прогноз будет соответствовать действительности?

Возьмем ту же геометрию.
Долгое время все пользовались геометрией Евклида, однако постепенно она устарела. Тогда Риман предложил свой вариант геометрии. Однако, если радиус кривизны плоскости в геометрии Римана стремится к бесконечности - мы получаем все ту же геометрию Евклида.

Основной принцип феноменологии - «к самим вещам», что означает: преодолеть предрассудки и предвзятые мнения, освободиться от привычных установок и навязываемых предпосылок, отстраниться от методологических шаблонов и клише и обратиться к первичному, изначальному опыту сознания, в котором вещи предстают не как предметы уже имеющихся теорий, точек зрения, установок, не как нечто, на что мы смотрим глазами других, но как нечто, что само раскрывается перед нами в раскрывающемся в нас первичном опыте.

;D ;D ;D

Це ж не наука, це - искусство  ;D ;D

Ну примерно это будет выглядеть так:
[spoiler]Девятнадцать лет назад я вместе с молодым антропологом Максом Торнопом (трагически погибшим в автомобильной аварии) опубликовал работу, в которой доказал, что существует предел сложности для всех конечных автоматов, подчиненных гедонистически ориентированной программе (к ним относятся, в частности, все животные вместе с человеком). Эта программа основана на наказаниях и поощрениях, которые воспринимаются как страдание и наслаждение.

Мои расчеты показывают, что, если количество элементов регулирующего центра (мозга) превышает четыре миллиарда, в совокупности таких автоматов проявляется тяготение к крайним полюсам программы. При этом верх может взять один из предельных вариантов, а выражаясь более обыденным языком — садизм либо мазохизм; следовательно, их возникновение в процессе антропогенеза было неизбежно. Эволюция «согласилась» на такое решение, поскольку она оперирует статистическими величинами: для нее важно сохранение вида, а не дефектные состояния, недуги, страдания отдельных особей. Как конструктор, она выбирает приспособление к обстоятельствам, а не достижение совершенства.

Мне удалось доказать, что в любой человеческой популяции при условии полной панмиксии не более чем у 10 процентов особей будет наблюдаться достаточно уравновешенное гедонистически регулируемое поведение, а остальные будут отклоняться от нормы. Хоть я уже и тогда считался одним из лучших математиков в мире, влияние этой работы на антропологов, этнологов, биологов и философов оказалось равным нулю. Я долго не мог этого понять. Моя работа была не гипотезой, а формальным, следовательно, неопровержимым доказательством того, что некоторые свойства человека, над которыми веками ломали головы легионы мыслителей, — результат чистейшей статистической флуктуации, обойти которую при конструировании автоматов или организмов невозможно. (С), С. Лем[/spoiler]

Что нужно сделать, чтобы образование в стране было хорошим?
Боюсь, уже поздно что-либо делать (на государственном уровне, имеется в виду).  Больного стоит оставить в покое. Либо умрет, либо восстанет после тяжелой комы.

В плане же личной инициативы - каждый сам кузнец своего счастья (или несчастья), или вовсе не кузнец, а скорее сторонний наблюдатель. Это к обучению и образованию как раз относится. Если человек хочет чему-то научиться - он найдет способ. Если не хочет - его никакими силами не заставишь.

Насчет использования 60% того, чему человека учили в институте, в его дальнейшей жизни (критерий качества или показатель востребованности?) - нууу... Лично мне каким-то образом все пошло во благо. Правда, при этом мне пришлось закончить три различных вуза в разное время. Всем трем я искренне благодарна. Каждому - за своё.

Соль не в том, чтобы 60% полученных знаний использовалось впоследствии. Соль в том, что знания в некоторых технических областях практически полностью устаревают с регулярностью 1 раз в 5-7 лет. Я говорю не об основах, а об узкой специализации. То, что считалось передовыми технологиями каких-то 5 лет назад, сегодня - уже прошлогодний снег.

И вот что делать, когда мир в очередной раз меняется, а люди должны держать некоторую планку и соответствовать определенному уровню, каждый выбирает для себя.

Кстати, о востребованности. Рассмотрим стандартный случай. "Виноват" ли вуз в том, что, скажем, его выпускник одной из физических кафедр настолько увлекся другими вещами, что забил на многое из того, чему его раньше учили и не пошел работать по специальности? И "виноват" ли выпускник в том, что увлекся другими вещами?

Нет, оба абсолютно ни в чем не виноваты. А статистику, тем не менее, "ренегаты" все же подпортят, никак не укладываясь в норму 60%.

Кстати, ты права - именно этого варианта я не учел. Следует модернизировать мой подход - опускаю цифру до 50%

Как-то я оторвался от дискуссии, но раз опять о 60 (или 50) процентах речь зашла...


Будет работать, если:
1) критерии успеваемости/отсева исключены из оценки деятельности преподавателей;
2) преподаватели идеально обьективны и идеально профессиональны;
3) количество студентов на преподавателя жестко ограничено и есть время на индивидуальную работу с каждым;
4) образование бесплатное снизу доверху и вузы не заинтересованы в оплате студентами обучения.


Не отвечает на вопрос об противоречии между широтой академического образования и практической ценностью.
Знаешь (давай уж, действительно, на "ты" ;) ), если я попытаюсь оценить, какая доля полученных мною в школе и вузе знаний действительно пригодилась в жизни (именно пригодилась, а не то, чтобы щегольнуть в компании за умным разговором), то процентов 10-15 наверное - и это будет оптимистическая оценка. При этом я совершенно не считаю, что время терял - всегда получал удовольствие от учения. Но удовольствие - не прагматическая польза.

Есть, правда, другой подход. В системах образования стран, где я живу последние -дцать лет, студенты сами выбирают себе курсы примерно с 9-го класса школы. Это помогает очень существенно сократить обьем информации - но никакой гарантии, что в жизни они будут заниматься именно тем, что выбрали. Весьма нередко выбирают по принципу "что полегче" - и в школе, и в вузе. :(

Знаешь (теперь однозначно на ты) попробую прокомментировать, хотя здесь будет немалый "личный момент":
1. В принципе в ВУЗах сейчас успеваемость/отсев действиетльно исключены из критериев оценки преподавателя. Считается, что студент достаточно взрослый человек уже и освоить курс может без того, чтобы го подгоняли. В школах - увы.
2. Согласен идеала не бывает. Но многие преподавтели (и я в их числе) стараются непрерывно свойуровень повышать. То есть прогресс все же есть, хотя и не идеальный.
3. Знаешь, вот тут преподаватели все разные, поэтому единую норму для всех устанавливать неразумно. Только нижний предел (минимум).
4. Я разговаривал со многими преподавателями своего Института - 90% предпочитают работать с бесплатниками потому, что они просто лучше, как студенты. Хотя при этом доплат к зарплате решаются (видишь, не все как у буржуев деньгами оценивается).

Ты намекаешь, что мне крупно повезло? Если откинуть абсолютно бесполезные гуманитарные предметы, то коэфициент полезности от прослушанного в Институте у меня приближается к 85-90%. А уж показатель 50% - вполне достижим.

Я это знаю, и мне это неприемлимым представляется, именно по той причине, которую ты назвал. Наверное поэтому, когда я сравниваю своих студентов и западных (а контакты бывают), я вижу, что наши подготовлены намного лучше. И к научной работе более приспособлены. Гилеан, это из моего личноо опыта

Эр Эледем, если человек не идет в науку, для него коэффициент полезности ближе к приведенному эром Гилеанном, чем к вашему. Академическое образование закладывает базу для научной работы, для остальных оно избыточно. А знания, необходимые для работы, добираются самообразованием. Когда человек понимает, что вот с "этим" ему действительно придется работать, он относится по-другому, чем к предмету, который будет сдан и забыт.

 

Совершенно верно! И с твоими аргументами не буду спорить - они верны. Проблема в том, что ты работаешь в "суперэлитном" вузе. А высшее (и уж тем более среднее) образование поставлено на поток. Две принципиально разные модели - и, следовательно, критерии, верные для одной, могут быть неприменимы (или иметь ограниченное применение) для другой.


Частично за меня уже ответила эреа Мильва (кстати, обрати внимание, что уровень 50% предложила эреа Енотинька, тоже человек науки  ;) ).

Кроме того, прикинь, сколько времени в школе и в вузе ты изучал гуманитарные предметы, которые ты охарактеризовал как совершенно бесполезные, и пересчитай коэффициент, ибо пока что не видно признаков исключения гуманитарных курсов из системы образования. Ну, и ты не можешь не признать, что очень многие гуманитарии скажут то же самое о времени "потеряном" на изучение физики, химии, биологии...
А уж история и значительная част географии - это вообще практически используется очень немногими. Как известно, журналист/писатель расскажет, а извозчик довезет  ;-v.


Ты все сам и сказал: к научной работе. Но мы-то здесь про жизнь...
Я не противопоставляю - просто научная работа - ну ооооооочень небольшая часть жизни.
;)

Мне все таки кажется, что в борьбе с зловредной гуманитарщиной, всерьез путаются  собственно гуманитарные науки и их профанация, которая в настоящее время действительно велика.

Проще признать эти предметы вредными, чем потратить средства на подготовку хороших специалистов. Но кто-нибудь вообще представляет, что за монстров мы можем получить, если исключим эти дисциплины из образования?  Если человек не будет знать историю, литературу, язык, на котором говорит? Если он не будет знать основные механизмы работы общества? Если не будет иметь представлений о культуре и искусстве?

Вообще-то гуманитарные науки математические методы используют. Историки, например.

Гуманитарные предметы, естественно-научные предметы… Всё хорошо в меру. ИМХО, проблема гуманитарных предметов, особенно в школе, в том, что они допускают банальную зубрёшку. Если человеку повезло и память у него хорошая, то на всю гуманитарную часть домашнего задания надо минут 15-30 (это ещё немного личный опыт). Здесь слишком много зависит от преподавателя. Формализовать требования и критерии оценивания сложно, а объём, с которого количество неизбежно переходит в качество, слишком велик. А вот минимизировать зубрёжку в точных науках проще. Проще сформулировать общие требование/критерии, которые бы работали независимо.
Если смотреть по потокам, то 1-2 курс ругают много и за дело. Причём ругают не за «проблемы с серым веществом», а за не умение учиться и работать (мой небольшой личный опыт говорит о том же). Честно говоря, я в шоке от уровня требований необходимых для перехода на следующий курс. По-хорошему 40-60% надо исключать, а нельзя.
И ещё одна проблема, у многих нет понимания, что диплом без знаний это простая бумажка.

Не как оправдание, а как объяснение.
Не все поступающие в ВУЗ знают, что собой представляет данная специальность - у многих вообще желание попасть в конкретный ВУЗ неважно на какой факультет; не все поступившие собираются работать по своей специальности; начинать сначала готовы не все... Кроме того, в части  предметов нет необходимости (без учета гуманитарных) - я не вижу смысла в машиностроительном черчении (по ГОСТам) на прикладной математике, например. Возможно, лучше было бы высшее образование сделать действительно профессиональным, переведя все дополнительное на факультатив? Те, кому это интересно, придут. [spoiler]
Еще забавная практика - сдавать рефераты по физкультуре освобожденным по здоровью. ;D [/spoiler]

Так я не о гуманитарно-экономико-юридическом факультете заборостроительного института говорю.
В остальных случаях что и зачем расписано (но это искать/читать надо). А уж если поступил, изволь учиться или уходи, ИМХО. [spoiler]Так что-то в идее с платными отработками есть. [/spoiler]
ИМХО, нет «плохих» профессий, есть непрофессионалы.


Как не странно, оглядываясь назад, могу сказать, что не нужными из всего вузовского курса я считаю только три предмета: философию, политологию и концепции современного естествознания. Было, правда, ещё  кое-что, но это уже вина преподавателя, а сама идея хорошая.

[spoiler]
Вы против освобождений, против реферата или против физкультуры ;). Я вообще считаю, что она должна быть либо факультативной, либо посещение сторонних спортзалов/секций/студий должно идти в зачёт.[/spoiler]

Соглашаюсь. Хотя это очень плохо, поверьте. Сам смысл Высшего Образования этим выхолащивается.

Эреа, самообразование вообще необходимая вещь. Поверьте, у меня на самообразование вообще 30-35% времени уходит, приходится добирать время для работы в формально нерабочее время (по вечерам, в выходные).

Готов согласиться на ограниченное применение. Иначе это будет уже не Высшее Образование, а Леворукий знает что.

Гилеан, я заканчивал физматшколу, так что там гуманитарные предметы составляли от силы 25% времени (ровно столько в абсолютном исчислении, сколько и в обычных школах). Другое дело, что историю и обществоведение вел молодой парень - профессиональный журналист-международник, а литературу опять же профессионал-филолог правда с дипломом Факультета Журналистики МГУ. Ну а естественные дисциплины сами понимаете, какого уровня были преподаватели.
Ты немного неверно понял - я назвал гуманитарные дисциплины бесполезными только по той причине, что именно в работе они мне совсем не пригодились. А вот то, что общий уровень они повысили - я это и не отрицаю (кроме социлогии и Истории КПСС).

География (особенно физическая) мне вообще очень нравилась всегда. Что поделать - туристская душа сказывалась. ;) ;)

Но прогресс цивилизации определяет именно она, согласись. так что малой частью ее назвать нельзя.

Да ты права на 99%. просто у меня ощущение, что на данный момент профанация на такой процент саму науку вытеснила. И вовсе не отрицаю, что таковая Наука существует и действует. Жаль нет постов от Благородного Шакала и Iron_Duke, несмотря на мои с ними существенные расхождения - они представляют яркий пример настоящих ученых.

Очень больной момент, просто как однозначный естественник я скорее бы сказал - "ну и Леворукий с ними", но как Ученый должен признать - без них действительно нельзя. Речь шла о том, что эти дисциплины должны "знать свое место2 и не пытаться объявить себя главными. А гуманитарии не должны ни при каких обстоятельствах пытаться руководить техническими отраслями и естественными науками. Впрочем, и обратное тоже верно.

Рекомый выше Фоменко?  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Ох в больное место попал... Конечно, про 60% я бы не сказал, но вот процентов 25-30... точно бы выгнал

Когдя я начинаю со студентами на НИРС работать - это первое, что я им объясняю. И честно предупреждаю, что если их это не устраивает, то пусть лучше другого шефа по Науке ищут.

Эреа, тут Вы правы, количество устаревших предметов довольно велико. Но тут дело не в злой воле преподавателей, а в крайне неповоротливой системе введения в стандарты новых типов учебных курсов.

Ох как же мы сами плюемся от "концепции современного естествознания". Это такая ахинея, что самим естественникам противно программу его открывать. :( :(

Продолжим здесь, Коллеги
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11936.0