Форум официального сайта Веры Камши

Кстати красивое форсирование реки перед ледоходом ИМХО не в счет - Придд местный уроженец и мог развлекаться так и прежде, как все мальчишки в ледоход.

герой, котрый несколько раз пробует лед ногой, а потом уже на него ступает

и без моральных терзаний

То он не заступается за "благородного юношу" Дикона, как другие положительные персонажи, когда того обвинили в Сузе-Музе,

то бьет того по больным местам в разговорах, что благородным людям как по мне не свойственно

  А тут вдруг стал "белым и пушистым" (я опять же по его поступкам сужу).

Хотя если обратиться к эпохе Ричарда III, коварство и переход из лагеря в лагерь - дело среди благородных рыцарей отнюдь не предосудительное, почему В.Придд должен быть лучше.

А Робер сильно сдерживался перед Хогбердом и прочей агарисской братией?

Мне кажется, что в последних книгах (ЗИ и СЗ) Валентин Придд слегка неестествено "поблагороднел", по сравнению с его поступками и поведением в предыдущих.

То он не заступается за "благородного юношу" Дикона, как другие положительные персонажи,

А тут вдруг стал "белым и пушистым" (я опять же по его поступкам сужу).

истинно эпических, типа Роке Алва, Робера Эпине

Мне кажется, что в последних книгах (ЗИ и СЗ) Валентин Придд слегка неестествено "поблагороднел", по сравнению с его поступками и поведением в предыдущих.

То он не заступается за "благородного юношу" Дикона, как другие положительные персонажи,

то бьет того по больным местам в разговорах, что благородным людям как по мне не свойственно и т.п.

А тут вдруг стал "белым и пушистым" (я опять же по его поступкам сужу).

герой, котрый несколько раз пробует лед ногой, а потом уже на него ступает

Словесная пикировка и удары по больным местам - это несколько разные вещи с моей точки зрения.

Что-то я встречал более оскорбительные мысли, а не высказывания у Робера по отношению к идейным противникам, а у Придда прямо, часто и простите с моей точки зрения некрасиво

"... Вы отказываете людям благородным в праве словесной пикировки? Тогда никаких благородных людей в нашем мире никогда не было. Ну, глухонемые, возможно..."

Словесная пикировка и удары по больным местам - это несколько разные вещи с моей точки зрения.

Эпический герой, сиречь близкий к идеалу (как правило хорошему) - читайте энциклопедию и не сердитесь  ;)

или нас еще ждут сюрпризы

Эпический герой, сиречь близкий к идеалу (как правило хорошему) - читайте энциклопедию и не сердитесь

А вообще господа, спасибо за мнения - интересно было почитать, однако Вы меня не убедили, увы.
Боюсь, что обсуждаемая тема есть или небольшая нескладушка в общем-то идеальном сюжете (мне сдается на самом деле Вы это чувствуете, как люди интелектуально и эмоционально развитые, но, будучи горячими сторонниками уважаемой Хозяйки сайта, зарываете на это глаза и гневаетесь на меня) или нас еще ждут сюрпризы

Боюсь, что обсуждаемая тема есть или небольшая нескладушка в общем-то идеальном сюжете (мне сдается на самом деле Вы это чувствуете, как люди интелектуально и эмоционально развитые, но, будучи горячими сторонниками уважаемой Хозяйки сайта, зарываете на это глаза и гневаетесь на меня) или нас еще ждут сюрпризы

Что-то я встречал более оскорбительные мысли, а не высказывания у Робера по отношению к идейным противникам

— Не двадцать, а около двух, — Робер оттолкнул кого то усатого и с оттопыренной губой и теперь стоял против Кавендиша. — Грах струсил, бросился в болото и утонул, но это его беда, его никто не топил. А вы струсили, но не утонули, а всплыли. В Агарисе.

Мягко отстранив ошалевшего Темплтона, Иноходец вплотную придвинулся к «Карлиону», положил руку на шпагу и медленно произнес прямо в пористый нос:
— Если говорить о цене, то дороже всех ваше изгнание обошлось Ее Высочеству. Если учесть, сколько денег она на вас истратила…

А что в этом плохого по сути ? - Вот я и говорю о вере конформизма и компромисов ...
Эпический герой, сиречь близкий к идеалу (как правило хорошему) - читайте энциклопедию и не сердитесь 

но, будучи горячими сторонниками уважаемой Хозяйки сайта, зарываете на это глаза и гневаетесь на меня

Открою вам тайну.  ;) Словесная пикировка и удары по больным местам - одно и то-же: искусство приятно и вежливо формулировать гадости.

Благородный человек, говорящий гадости, ну-ну ...

ОВДВ

...

И разговор со Штанцлером в ЛП. (книги под рукорй нет)

Благородный человек, говорящий гадости, ну-ну ...

Думаю, что обсуждение можно закрывать - время нас рассудит ...

Это не словесная пикировка, а правда в лицо трусам, предателям  и подлецам, а у Придда все это мелко и лично, увы

А вообще господа, спасибо за мнения - интересно было почитать, однако Вы меня не убедили, увы.
Боюсь, что обсуждаемая тема есть или небольшая нескладушка в общем-то идеальном сюжете (мне сдается на самом деле Вы это чувствуете, как люди интелектуально и эмоционально развитые, но, будучи горячими сторонниками уважаемой Хозяйки сайта, зарываете на это глаза и гневаетесь на меня) или нас еще ждут сюрпризы

Благородный человек, говорящий гадости, ну-ну ..

А Вы часом не путаете "благородного человека" и "идеального человека", или, может быть, "святого человека"?

(http://yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2034.gif) (http://yoursmileys.ru/t-rulez.php)
В этом, видимо, и заключается источник взаимонепонимания...

Похоже на то ;D Однако еще остаётся "обвинение героев" ОЭ в эпичности ;)

;-v А никому не кажется, что Мы здесь "кормим тролля"?
Возможно, Я "обозналась", и в этом случае, заранее прошу меня извинить. Каждый может обмануться тем, что выглядит очень похоже...

Эледем, не могу не согласиться. Предлагаю только добавить еще к списку раньше времени свалившуюся на него ответственность за весь Дом. Тоже весьма способствует изменению, знаете ли.

А никто не вспомнит, что к моменту Лаик у Валентина уже было на душе такое, что человек поневоле замыкается... Я про смерть Джастина...Просто же до всего остального..Так ведь обстоятельства и не требовали от него чего то такого. :P

К моменту Лаик не только у Валентина серьезные потери в жизни, так что это на аргумент не тянет. А при чем тут ссылка на обстоятельства, я, честно говоря, не понял. Вроде бы никто и ничего от него и не требует, просто характеристику определенную по известным фактам давали.
Появились новые факты - и характеристика другая стала.

Таких потерь не было!СмертьЭгмонта близко не стояла. Там всепросто и банально.Неприятно, болезненно, но не так кошмарно.Вот если бы Эгмонта отравила Мирабеллла!!!  ;D ;D ;D

Был еще  Арно, отца которого застрелил друг, которого Арно старший хотел спасти.

(Малость ошарашенно) И исходя из каких параметров мы начинаем здесь потери считать? Или Вы где-то в тексте нашли прямые указания на коэффициенты близости Ричарда с отцом и, соответственно, Валентина с Джастином?? А заодно по сертифицированной методике вычислили объем душевных терзаний каждого из них?

Кстати действительно жаль, что это оказалось неисполнимо в указанной ситуации. Постфактум даже рекомендацию за документами следить не дашь.

Очень печально , что вы не видите разницу, между обыденностью и тем о чем молчат...

Вы судя по всему зато видите разницу между бессудной казнью и определением "преступник" в отношение того, кто о ней приказ отдал. Но особого желания дискуьтровть с Вами у меня просто нет.

   А с Валентин вполне мог придержать свое умение до лучших времен, и судя по дуэли, в которой, повторюсь, дик победил скорее за счет куража и это при том, что по сравнению с лаик как боец он вырос на порядок, с большой вероятностью это так. А мужественно скрывают страх ПРИНИМАЯ  вызов от много сильнейшего противника, а не издеваясь над ним, провоцируя на поединок

В дуэли Валентина с Диком сильнее был Дик, а победил Валентин.

Он бы и в следующей дуэли победил.

А вот не уверен. В повторной дуэли Дик не стал бы ломать комедию...

Там скорее боевая ничья.

А вот не уверен. В повторной дуэли Дик не стал бы ломать комедию...

тавить на кон жизнь при заведомо проигрышных условиях и во имя чего ? действительно, во имя чего?

предлагаю вариант: глупость и позерство...

Предлагаю другой, достал его Повелитель Скал, что тут удивительного, юноше ж не 70... ;D ;D
Да и вел он Дика по парку как-то не просто...

Позер и провокатор. и с Диком, и с Арно. И даже немного с Жермоном.

предлагаю вариант: глупость и позерство...

Честь и гордость. Это так называется. Да и достал уже этот "гаденыш"(Марианна) своей бестыжей бессовестностью. Лопнуло терпение у Валентина. Слишком уж большое омерзение он вызывал, чтоб стерпеть.

Хорошо, тогда договоримся о терминах.
Фанаберии Дика мы будем наывать глупостью и позерством (ибо это Дик).
Фанаберии Валентина мы будем называть честью и гордостью (ибо это Валентин)

Валентин Рокэ оправдал

Про руководительские качесвта Дика здесь уже говорилось,

Ради справедливости отмечу 2 вещи:
1. Ричард добился снятия одного из обвинений.
2. Насколько я могу судить, все "судьи" руководствовались посторонними (политическими) мотивами при вынесении решения. Суд был фиктивным от начала до конца.

Да, Дик - отвратительный руководитель. И по шее надо бить тех, кто назначает его на ответственные посты. "Самовыдвигался" он только в регенты...

А вот за убийство Адгемара кагетского можно было и спросить...  ::) ;D
Или добрые эсператисты все разом уверовали в некоего Бакру?

Честь и гордость. Это так называется. Да и достал уже этот "гаденыш"(Марианна) своей бестыжей бессовестностью. Лопнуло терпение у Валентина. Слишком уж большое омерзение он вызывал, чтоб стерпеть.

    хорошо, тогда куда испаряются честь и гордость после дуэли ? когда на прямой вызов дика он отвечает " а "мой ник"   ;D тебе, тока после алвы"

Нельзя было спросить. Алва находился на территории суверенного государства Бакрия и подчинялся его законам.

А к тому времени Валентин вырос и перестал играть в игрушки.

Нельзя было спросить. Алва находился на территории суверенного государства Бакрия и подчинялся его законам.

Но быть суверенным монархом он пардон, Адгемар (хотя Алва тоже не бродяга какой...)  от этого не перестал... А стрелял в него именно Алва. Приказа стрелять Адгемара он от Бакны не получал.
;D

По крайней мере, молодой казар Баата не усомнился в случайной гибели августейшего батюшки и в невиновности господина Проэмперадора. 

И ну вот совершенно случайно пуля, оправдавшая маркиза Эр-При, разворотила казару череп.  Ну, он человек мирный, интриган, а не военный, о баллистике слышал краем уха...

Но быть суверенным монархом он пардон, Адгемар (хотя Алва тоже не бродяга какой...)  от этого не перестал... А стрелял в него именно Алва. Приказа стрелять Адгемара он от Бакны не получал.
;D

Но быть суверенным монархом он пардон, Адгемар (хотя Алва тоже не бродяга какой...)  от этого не перестал... А стрелял в него именно Алва. Приказа стрелять Адгемара он от Бакны не получал.
;D

Так ведь суд Бакры, нет? На кого Бакра пулю пошлет, тот и виновен...

уважаемый эр, вы серьезно ? имхо, но люди взрослеют с течением времени либо в результате события круто изменившего их жизнь, времени прошло не много, я бы даже сказал мало, остается дуэль , по результатам которой выяснилось, что при всех моральных перверсиях, шпагой дик владеет куда лучше. а на счет игрушек... эр я с вами категорически не согласен, вот здесь я возвожу баррикады и буду биться до последнего пальца, способного тыкать по клавиатуре :) дуэль, это не игрушки

И все судьи разом обратились в бакранскую веру...  ;D ;D ;D ;D

Уважаемый эр, в жизни Валентина Придда после дуэли с Диком случилось два малозначительных таких события: Дора и убийство Удо Борна. Эти события немного изменили его жизнь. Особенно, полагаю, Дора.

Никто не сможет судить Рокэ Алву за убийство Адгемара. Поймите: на территории, где Адгемар был убит, действовала юрисдикция Бакрии. И только!

особенно после доры !, остаться должен был только один...по логике валентин должен дика не просто презирать, а ненавидеть всеми фибрами своей души...

В жизни не поверю, чтобы опытный крючкотвор не смог бы подвести и Рокэ, и Бакну под статус особо опасных военных преступников за убийство суверена, прибывшего на переговоры...  ;D ;D ;D ;D

ничего... хотя должен был... и все-таки хотел бы услышать ответ на вопрос: первая дуэль и отказ от второй это такой хитрый план, или просто хотел но не получилось и нарываться второй раз мешает... ну скажем, разумная осторожность

ничего... хотя должен был... и все-таки хотел бы услышать ответ на вопрос: первая дуэль и отказ от второй это такой хитрый план, или просто хотел но не получилось и нарываться второй раз мешает... ну скажем, разумная осторожность

И все судьи разом обратились в бакранскую веру...  ;D ;D ;D ;D

С юридической точки зрения все было законно, этот суд признали все присутствующие, включая Адгемара. Адгемар возражал против суда? Нет не возражал...

...поскольку судили все-таки Робера, а не Адгемара. В правилах было оговорено ЕМНИП следующее: если стрела (пуля) попадает в обвиняемого - он виновен, если попадает в абехо - он оправдан. Про третьих лиц не было сказано вообще ничего, соответственно убийство Адгемара в регламент никак не вписывается, и можно трактовать как угодно. В том числе как преднамеренное убийство.
[spoiler]Кстати, Адгемара в Бакрию приглашали, или он самовольно туда явился? Если приглашали - то на Рокэ вообще пробу ставить негде...[/spoiler]

А что касается суда... Это же был суд Бакры! На кого Бакра пошлет, тот и виновен... Претензии все - к Бакре!

Для бакранцев такой аргумент безусловно сгодится.

Для всех сгодится. Поскольку юрисдикция Бакрии.

Для бакранов такой аргумент безусловно сгодится.

То есть если Вы приглашаете к себе в страну монарха соседнего государства, а затем, ссылаясь на древний обычай, принятый в Вашей стране, его убиваете - это вполне нормально?

Цезарь, согласись, что на такой личности как Адгемар, пробы ставить негде.

И уж его точно никто не заставлял на линии выстрела между Рокэ и плодом абехо оказываться.

Ты можешь мое мнение оспорить, но я просто не люблю предателей. А Белый Лис в данном случе именно таковым и являлся.

...поскольку судили все-таки Робера, а не Адгемара. В правилах было оговорено ЕМНИП следующее: если стрела (пуля) попадает в обвиняемого - он виновен, если попадает в абехо - он оправдан. Про третьих лиц не было сказано вообще ничего, соответственно убийство Адгемара в регламент никак не вписывается, и можно трактовать как угодно. В том числе как преднамеренное убийство.
[spoiler]Кстати, Адгемара в Бакрию приглашали, или он самовольно туда явился? Если приглашали - то на Рокэ вообще пробу ставить негде...[/spoiler]

То есть если Вы приглашаете к себе в страну монарха соседнего государства, а затем, ссылаясь на древний обычай, принятый в Вашей стране, его убиваете - это вполне нормально?

Если кто либо соглашается принять участие в какой либо процедуре -то сам виноват.Принял к примеру король участие в турнире да с коня упал неудачно, кто виноват. его силком никто не тянул, сам хотел. Никто Адгемара специально за спину Робера не ставил, сам позицию принял. Против суда тне возражал.

Однако, мне показалось (и не только из тех страниц, где рассказ ведет Ричард Окделл), что Придд как-то резко переменился. То он не заступается за "благородного юношу" Дикона, как другие положительные персонажи, когда того обвинили в Сузе-Музе, то бьет того по больным местам в разговорах, что благородным людям как по мне не свойственно и т.п.
А тут вдруг стал "белым и пушистым" (я опять же по его поступкам сужу).

Ну не симатичен ему был Ричард Окделл, что тут такого?  ??? Мне лично, будь я знакома с таким человеком, как Дикон, тоже бы вряд ли захотелось за него заступаться. А вы, когда у вас с кем-то конфликт, никогда не "бьете по больным местам"? И вообще, у меня сложилось впечатление, что скорее Дик оскорблял Влентина, чем наоборот...

А вот интересно - Валентин ведь, наверное, в курсе отношений Джастина и Катари? Как можно трактовать его визиты с цветуёчками к Её Величеству? Маскируется перед тактическим противником?

Каких отношений?!

То он не заступается за "благородного юношу" Дикона,

то бьет того по больным местам в разговорах, что благородным людям как по мне не свойственно

Диагноз Луизы. Не в смысле "отношений", а в смысле "влюблён". О его точности судить не берусь.

А когда он утешает Мэллит при расставании, то говорит ей: "Я еще не любил". Лгать ему тогда смысла нет никакого.

Луиза на сей раз ошиблась?

По-моему, это та единственная область, где Валентин теряет самообладание в том смысле, что просто не может не задеть Ричард, настолько тот ему противен. Похоже, что он его просто видеть не может. Благородство тут не при чем, с Ричардом и так носится большинство оберегая мальчика от потрясений, хоть кто-то говорит ему нелицеприятную правду. Валентин имеет полное моральное право на словесные пикировки с человеком, вызывающим у него омерзение. Благородный человек тоже может так поступать. Так себя не будет вести, на мой взгляд, разве что святой.

Ха, если есть время и желание просмотрите тему " Честь превыше всего...", узнаете много интересного  ;D ;D ;D

По-моему, это та единственная область, где Валентин теряет самообладание в том смысле, что просто не может не задеть Ричард, настолько тот ему противен.

А я другое подумал.
Интересно, мы теперь искренне будем считать, что благородный человек - это тот, кто в бою  из последних сил избегает поражения врага в  уязвимое место?

А какая, собственно. разница?
Или вы считаете, что если А - благородный человек, а Б - подлец, благородство помешает А ткнуть Б носом в его подлость?

А вот на "спуск пара" с выигрышной позиции (ведь Окделл в словесных дуэлях не силен) это больше похоже, ИМХО.

Он целенаправленно задевает именно Ричарда просто потому, что терпеть его не может и не может выносить.

А у меня не создалось впечатления, что Валентин участвовал в пикировках с Ричардом из-за того, что хотел его "ткнуть носом в совершенные гадости". Вот делать Валентину больше нечего и забот у него других нет, как герцога Окделла воспитывать. А вот на "спуск пара" с выигрышной позиции (ведь Окделл в словесных дуэлях не силен) это больше похоже, ИМХО. Только как это соотносится с проблемой "благородства"??  ???

А разница? Пикировка была в любом случае, чего бы там Валентин не желал.
Соотносится очень просто. Благородный человек или не стал бы целенаправленно задевать другого(особенно если он еще и в выигрышной позиции и знает это), или не отказался бы от дуэли.

   * все аргументы реальны и приведены в теме " Честь превыше всего..."

Очередной аргумент в пользу того, что играть на чужом поле - глупое занятие.
Правильный ответ: Валентин хороший, честный, самоотверженный человек, патриот Талига, чего и довольно. Благородным он не является, и это ему только в плюс. Ибо быть благородным - в том смысле, какой вкладывают в это слово окделлы, килеаны и ариго - для нормального человека пошло и позорно.

Благородным он не является, и это ему только в плюс. Ибо быть благородным - в том смысле, какой вкладывают в это слово окделлы, килеаны и ариго - для нормального человека пошло и позорно.

И это извиняет его очень некрасивое поведение в данном конкретном случае?

С чьей точки зрения некрасивое? С точки зрения Людей Чести? Да плевать мне на их точку зрения - и я полагаю, что я с этом смысле нахожусь в хорошей компании.
С моей точки зрения, его поведение "в данном случае" нельзя назвать ни красивым, ни некрасивым - оно адекватное положению человека, несколько выросшего из этих подростковых игр.
Возможно и вероятно, что Валентин здесь повёл себя неидеально -  но позже, в гораздо более значимых и принципиальных ситуациях, чем эта фигня, - он проявил себя безукоризненно. Истинная натура человека проявляется в действительно серьёзных испытаниях, а не в ситауациях фальшивого псевдовыбора.

Передергиваете. Все-таки " благородным не является"  или " не является благородным, в том смысле, какой вкладывают..." ?

Конечно, Вы можете не соглашаться, что неблагородным быть почётнее - но вот меня компания нескольких Алв, Робера и Сандора Клигана более чем устраивает.

Некрасивым это подведение является с точки зрения общества( в том числе и того времени, где за это остракизму подвергались) вообще, ну и лично меня в частности.

Алва отказался от дуэли? Робер где-то отказался от дуэли? Я уж про Пса молчу.

На общество - особенно того времени - мне плевать, с высокой колокольни. Вашу точку зрения, как реального оппонента, я уважаю, но не могу с ней согласиться, пока Вы её не обоснуете чем-то более весомым, нежели тупыми предрассудками вышеупомянутого общества.

На общество - особенно того времени - мне плевать, с высокой колокольни. Вашу точку зрения, как реального оппонента, я уважаю, но не могу с ней согласиться, пока Вы её не обоснуете чем-то более весомым, нежели тупыми предрассудками вышеупомянутого общества.

Есть такое понятие: "системный подход". Они могли не отказываться от дуэлей - но явно продемонстрировали образ мышления, в рамках которого иссохшие понятия дворянской чести, с обязанностью драться из идиотских и заведомо эгоистических соображений - не стоили ровным счётом ничего.

Есть такое понятие: "системный подход". Они могли не отказываться от дуэлей - но явно продемонстрировали образ мышления, в рамках которого иссохшие понятия дворянской чести, с обязанностью драться из идиотских и заведомо эгоистических соображений - не стоили ровным счётом ничего.
Всё, ушёл спать, четвёртый час на часах.

Немного оффтопа.
Эр Каi,
[spoiler]Я конечно извиняюсь, но мы уже 3 месяца ждём вашего ответа по поводу спора касательно Российской регулярной армии возникшего здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11774.msg462223#msg462223) и перетёкшего далее сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11803.0).
Хочется узнать, ответы будут?[/spoiler]

А как это противоречит понятию "душу отводит"? Притом, что отвечать за свои слова он как-то не стремится... Полагаю, что вряд ли он к тому же Альдо был сильно расположен, однако где "поиск бревна в глазу анакса"??

Валентин срывается конкретно из-за и на Ричарда, а не вообще в принципе. Не стремится отвечать, да. Валентин не поступает прекрасно и великолепно, но просто не выносит Ричарда, который, кстати говоря, сам порой лезет первым. Что касается Альдо. Понимаешь, на мой взгляд. поведение Валентина объясняется просто. Альдо опасен и с ним надо бороться иначе, то, как это делает Валентин, освобождая Алву, Альдо можно ненавидеть, бояться, хотеть убить, но презирать его нельзя. А то как ведет себя Валентин с Ричардом можно вести себя только с тем, кого презираешь. Вот и разница, Валентин с каждым говорит в зависимости от своего отношения.

Охотно верю, что никаких добрых чувств Валентин к Ричарду не испытывает. Только обращает на себя внимание, что свое отношение к собеседнику Валентин показывает там, где это безопасно относительно.. Например, в разговоре с Жилем Понси.. А уж в данном случае ситуацию затруднительно обозначить как "срывается".  И его истинное отношение к Альдо нам не известно.. Но в своем последнем письме Придд обращается к нему "г-н Альдо-в-Белом"..

А при чем здесь предрассудки? Держать ответ за свои слова и поступки - это совершенно нормально, более того, обязательно для порядочного человека во все времена.

Типо, "за козла ответишь"? :(
Не склонен обсуждать Вашу точку зрения в литературном разделе; отмечу только, что я с нею категорически не согласен. С моей точки зрения, мораль, которую Вы здесь пропагандируете - это мораль гопников.

Александру Тагэре нужно было спокойно слушать Мулана, а на прощание ему еще и руку подать? А то убил бедняжку ни за что ни про что, подумаешь, тот смеялся над Тагэре, это ж такие мелочи?

Не переводите стрелки?
Во времена Александра такая мораль была (среди аристократии) единственно возможной. Во времена Валентина она стала уже как минимум не общепринятой. В наше время она сохраняется в основном среди хулиганья пролетарских районов, пардон мой снобизм.

Во времена Валентина( а также Рокэ Алвы и т.д.) дуэль также была совершенно общепринятым делом, раз даже эдикты о запрете издавались.

На счет нашего времени, к счастью, вы также ошибаетесь.

Мда... Действительно, по сотому кругу... :(

Обстоятельства учитывать будем? После первой дуэли Валентина с Диком Альдо дуэли запретил и пообещал отправлять участников в Багерлее.
И дело даже не в том, что там Валентин уже был! Дело в том, что на попечении Валентина было несколько сотен человек - вассалов Волн, которых надо было вытаскивать из Раканы. И выбор Валентина был:

1. отстоять Честь на дуэли и лишиться чести, бросив людей, которые ему верят.
2. Отложить дуэль до лучших времен.

Что должен в такой ситуации выбрать порядочный человек?

Далее, уже после ухода из Раканы. Дик снова вызвал Валентина на дуэль. И снова у Валентина выбор:

1. Принять вызов и рискнуть жизнью. И обречь своих людей на интернирование в Придде. Ибо никто, кроме него самого, не смог бы объяснить мотивы его действий. Письмо Алвы можно подделать, подробности разговора Алвы с Валентином знают только они двое...
2. Послать Дика лесом.

Что должен был выбрать Валентин?

И, кроме того, ни у кого на свете не было более веской причины вызвать Дика на дуэль, чем у Алвы! И Алва пока что не заявлял, что отказывается от своих прав. Что должен решить Валентин?
А вот именно то, что и решил: если Алва откажется, то при первой же возможности его дуэль с Диком состоится.

Господа, если благородство начинает противоречить долгу и чести, то благородство сие очень неправильное. От слова совсем.

Вот именно тот факт, что эдикты издавались, как раз и доказывает, что в обществе уже была значительная прослойка людей, ясно понимающих весь дебилизм этого занятия. Лет на двести раньше король, придумавший такой эдикт, не продержался бы на троне и недели.
Что с Рошфором, кстати, делать будем?В том смысле, что в непролетарских районах гопота тоже бывает? :) Вероятно.
Если ж Вы Вы хотите сказать, что я ошибаюсь, называя гопоту гопотой - то, пардон, я имею право на собственное мнение.

Коли уж Вы настаиваете на оффтопике - года полтора назад у меня на форуме была горячая тема про курсантов политучилища, которые вломились в общаги НГУ и избили нескольких студентов. Оперотряд НГУ, не будь дураки, этих дебилов вычислили, их исключили из училища и отдали под суд. А их, дебилов, друзья и знакомые в течение ещё нескольких месяцев твердили на форуме, что со стороны оперотрядовцев было неблагородно отдать дебилов в руки властей, вместо того, чтобы выяснить отношения с ними в честном кулачном поединке. Ничо знакомого не видите? :)

Это кардинал прослойка общества?)))

Рошфор систематически оскорблял Д'Артаньяна?

Вы путаете разные вещи.

Я и говорю, Валентин не специально и целенаправленно вызывает Ричарда на ссору, он просто не может сдержать отвращения, которое у него вызывает Окделл.
Прости, а ты можешь напомнить где был этот разговор с Жилем Понси, Валентином и Ричардом? Я просто не могу вспомнить о чем ты говоришь.
В последнем письме Придд мог высказать Альдо абсолютно все, что хотел, он собирался освободить Алву, после этого любые оскорбления уже ничто, но пока Валентин вынужден был при Альдо скрываться он не мог его дразнить открыто. Хотя Павсания он все же придумал и Сузой Музой он побывал. Но если б он выступил открыто против Альдо он ничего бы этим не добился, ни Алве помочь бы не смог, своих людей бы подвел и никакой пользы бы принести уже не смог. Поэтому здесь Валентин вел себя иначе.

А Валентин, по сути, занял очень удобную, разумную и выгодную позицию, которая позволяла ему лавировать в политических условиях Раканы. Только вот герцог Придд почему-то постоянно отыгрывается на тех, кто не может ему ответить по разным причинам. Я понимаю, что очень удобно оскорблять, находясь в таком положении..

Разговор с Понси о Барботте был уже в Торке, в присутствии Арно и Руперта - ЯМ-2, стр. 295.
А Валентин, по сути, занял очень удобную, разумную и выгодную позицию, которая позволяла ему лавировать в политических условиях Раканы. Только вот герцог Придд почему-то постоянно отыгрывается на тех, кто не может ему ответить по разным причинам. Я понимаю, что очень удобно оскорблять, находясь в таком положении..

Ну не икона он. У Хозяйки вообще с иконами как-то дефицитно, недодала.
Валентин - безусловно, человек в повседневном общении малоприятный, со многими недостатками. Только вот проверяются-то люди на фронте. И на фронте он проявил себя безупречно. И это в десять, в сто раз важнее, чем то, как он вёл себя в детских играх.

Так, что касается Понси, там Ричарда не было, мы же вроде говорим об отношениях Валентина с Окделлом? :)
Что значит "отыгрывается на тех, кто не может ему ответить"? У Ричарда отсох язык? Он внезапно онемел? Или Валентин ему кляп в рот вставлял? Ричард мало того, что отвечал, он во многих случаях нападал на Валентина первым. Так что я не думаю, что Ричард какой-то беспомощный. То, что у него хуже, чем у Валентина подвешен язык и то, что у него голова хуже работает, в этом Валентин не виноват. 

Так кто ж Ричарду не давал отвечать Валентину словесно? Пикировка - она обоюдная бывает. ;)
Вы перечитайте эту пикировку! Будь это на форуме, никакой модератор Валентина не забанил бы за оскорбления! Его бы за флейм и оффтоп забанили! ;D Так то на форуме. А в реальной жизни к Валентину и вообще никаких претензий у Дика быть не может! Язык у Дика хуже подвешен? Да, хуже! Так кто виноват?

А после Раканы Валентин и вовсе не оскорбил Дика. То, что Валентин сказал Дику - диагноз. Вот хоть злись на врача, хоть нет, а диагноз не изменится.

Никакой кардинал, будь он семи пядей во лбу, в одиночку ничего не сделает. Никакой закон не работает без поддержки общества.Один раз оскорбил и один раз отказался драться. Вам мало? Я путаю одинаковые вещи. :) А вот Ваше нежелание рассматривать ситуации, хоть на волосок отличающиеся от описанной в книге, - не свидетельствует о силе Вашей позиции.
Двух абсолютно одинаковых ситуаций не бывает никогда - так что учитесь выделять существенное и абстрагироваться от второстепенного.

А это, пардон, его дело! Я людей не для того в приват ссылаю, чтоб они там выяснили: "охотник и заяц, кто прав, кто неправ" - это никому не надо, а мне меньше всего - а лишь за тем, чтоб они со своими мелкими разборками не болтались под ногами у тех, кто на ресурсе занимается важным.
Валентин это понял и благоразумно унялся - идеальное поведение с точки зрения модератора.
Ричард продолжает бомбардировать его элэсками - ещё бы полбеды - но ещё и донимает модераторов жалобами на все прочитанные им посты Валентина, вне зависимости от содержания. Вот это неправильное поведение, в потенциале чреватое баном.

...Ой, Таверна, здравствуй!..

А в случае Понси так вообще, ИМХО, на ровном месте "наехал" на человека.. И что-то я пока не заметила, чтобы Валентин выступил в открытую со своими остротами против более высокопоставленных людей..

Кто-кто "наехал"  на Понси?  ???

Завуалированно, так сказать, ИМХО:

Руппи тоже не выдержал, но полковник Придд был из другого теста.
– Простите, – извинился он, – мне не было известно, что главным несчастьем Веннена является ваша неспособность его воспринять.

- Виконт Понси, – назвал богомолоужа столичный герцог. - Переведен в Старую Придду из Тронко по ходатайству губернатора [spoiler]Варасты. 
- К вашим услугам! - с крайне недовольной миной проорал Понси и за-молчал, сверля Руппи откровенно неприязненным взглядом. - Желаете осмотреть арсенал?   
- Мы его уже осмотрели, - холодно бросил Арно, - так что не смеем вам мешать. Понси, не знаю, известно ли тебе, что полковник Придд большой ценитель поэзии. Разговор о сем предмете обрадует его больше, чем вид оружия. 
- Вы правы, теньент, - полковник предпочел не понять намека, - вид лежащего без пользы оружия и в самом деле печален. Помнится, у Веннена на эту тему был неплохой сонет, к несчастью я запамятовал первые строки. Господин Понси, вы мне не подскажите?
- Веннен – это хлам для старьевщика! – настырный голос стал еще пронзительней. - Его помнят только из-за менторов! Нам насильно навязывают отжившие вирши, все эти сонеты и рондели. Можете считать меня невеждой, но я горжусь тем, что выбросил их из памяти!   
- Как интересно, - столичный герцог напоминал Хохвенде все сильнее, но Руппи заставил себя улыбнуться, - тем не менее, старое не забудут, пока не придет новое. Кто же пришел на смену Веннену?
- Марио Барботта! - похоже, этот Понси тихо говорить не умел. - Он покончил с косной формой, дав дорогу чувству и смыслу, выплеснув то, что на душе у каждого мужчины!
- Вот как? – удивился южанин. - Вас не затруднит привести пример то-го, что на душе у здесь присутствующих, которые, если я только не ошибаюсь, являются мужчинами.
- Я презираю вас всех! - Руппи вздрогнул от неожиданности, но это было не оскорблением, а стихом, -
Тех, кто меня ненавидит,
Вы подрубили мой ствол
Злобным своим топором,
Я так мечтал полюбить,
Я в вас коварства не видел,
Вы же отвергли меня
И насмехались тайком.
Да, я от вас ухожу,
Пусть на замшелой поляне
Высится горестный пень,
Полный несбытых надежд,
Вы оттолкнули меня,
Нет вам вовек оправданья
Я ж не склоню головы
Перед ухмылкой невежд!
Мой изувеченный стих
Мечется загнанным зверем,
В битве с чужою враждой
Сердце пробито мое,
Я вас хотел полюбить,
Больше в любовь я не верю,
Кровью на злом топоре
щепки, смола и корье!
- Печальная история, - встрял в разговор Придд, - меня поразили не-сбытые надежды господина Барботты, но до сегодняшнего дня я знал лишь одного… ммммм, мужчину, способного испытывать подобные чувства. Впрочем, насколько мне известно, он их еще не испытал.
- Не могу не согласиться, - не выдержал Руппи, сам не зная, кто его больше бесит: столичный шаркун или поклонник Барботты, - отвергнутая любовь перерождается в ненависть только у ничтожеств, а кричат об этом прилюдно лишь глупцы. «Тот, кто свою лелеет боль, не стоит имени мужского»… 
- Веннен, - усмехнулся Савиньяк, - вольный перевод из Иссерциала. Несколько иная точка зрения, чем у певца пней.
- Вы не представляете, как Марио Барботта работает над своими творениями! - завопил Понси. Может, он глухой? Глухие всегда орут. - Он с пером в руках перечитал все вирши Веннена, делая пометки на полях с тем, чтобы никогда не писать подобным образом!
- Бессмысленная трата времени, - заметил теньент, - господин
Барботта и так никогда и ничего подобным образом не напишет.
- Почему? – давясь злым смехом, спросил Руппи, - почему не напишет?
- Видите ли, - поймал мяч Сэ, - есть несколько причин, но главная в том, что Барботта не Веннен, и никогда им не станет. Ему нечего бояться.
    - Вы - невежды! – оказывается, раньше Понси чуть ли не шептал. - Те самые невежды, которых заклеймил поэт! Ваши веннены и иссерциалы никому не нужны. Их просто невозможно читать, слышите, невозможно! Я выбросил Веннена в камин. Он ничего другого не заслуживает!
Арно не ответил – задохнулся от смеха. Руппи тоже не выдержал, но полковник Придд был из другого теста. [/spoiler]

То есть изедвательское и циничное ржание в два голоса над бедным маленьким Понси и всем, что ему свято, это не "наезд".

Эти два товарища тоже "отличились", да.. Но эпизод с Понси был упомянут в свете поведения конкретно Валентина по отношению к другим людям..

??? Не поняла смысла. Совершенно.

Если я вас правильно поняла, то вы имеете в виду, что не только Валентин вел себя некорректно по отношению к Понси и его кумиру.. Я этого и не отрицаю. Но ведь речь в данной теме идет о тенденции в поведении Валентина.. В связи с чем и был приведен данный пример..

Вот именно тот факт, что эдикты издавались, как раз и доказывает, что в обществе уже была значительная прослойка людей, ясно понимающих весь дебилизм этого занятия. Лет на двести раньше король, придумавший такой эдикт, не продержался бы на троне и недели.

Что с Рошфором, кстати, делать будем?

Мда... Действительно, по сотому кругу... :(

И, кроме того, ни у кого на свете не было более веской причины вызвать Дика на дуэль, чем у Алвы! И Алва пока что не заявлял, что отказывается от своих прав. Что должен решить Валентин?
А вот именно то, что и решил: если Алва откажется, то при первой же возможности его дуэль с Диком состоится.

И что-то я пока не заметила, чтобы Валентин выступил в открытую со своими остротами против более высокопоставленных людей..

Давайте по порядку.
1. Как следует из приведенной развернутой цитаты, два достойных молодых человека - Арно Сэ и Руперт фок Фельсенбург общими усилиями заставили Жиля Понси перейти на личности, причем
перейти в... эээ.... достаточно резкой форме. После чего скрючились от хохота. Третий участник вежливо поинтересовался у Понси, являются ли его, Понси, вкусы поводом зачислять не разделяющих их в.. ээ... бакранских верховых животных. Тем не менее, сцена трактуется, как "наезд на ровном месте" (С)  со стороны Валентина на безответного Понси. Мне эта логика непонятна.

2. Если применять  ваш подход (безапелляционный вывод на базе двух случаев), то "тенденция" (С)  прослеживается  в первую очередь у  Арно Сэ. Причем куда более неприятная, ибо милый Арно "на ровном месте" наехал не только на Понси, но и на противника, который по имеющимся у Арно сведениям, был заведомо слабее его как фехтовальщик. Будем применять этот метод к Арно?

Интересно, кто имеется в виду? Кого бы более высокопоставленного мог высмеять Придд? И за что?

Частично ответила выше насчет этого момента. Ну и например Альдо..

Ну почему мы так часто хотим поставить в вину человеку патологическое отсутствие у него идиотизма?

А при чем тут благородство? :)

При том, что с определенной точки зрения благородство, честь и тому подобное представляют собой патологический идиотизм))

Это - какая-то уж очень определенная точка зрения...

А вот если смотреть с другой точки зрения, то на обсуждаемом Солнце таки есть пятна)))

К сожалению, весьма широко распространенная как в современном мире, так и в течение всего периода существования цивилизации.

А вот если смотреть с другой точки зрения, то на обсуждаемом Солнце таки есть пятна)))

Астрономы бы согласились и объянили, почему :)
Однако при чем пятна на обсуждаемом Солнце и, хм, Ричард Окделл?

А где здесь вообще Ричард Окделл? Мы как бы про Валентина как бы Придда))) На сияющем нимбе которого некоторые посетители форума не хотят усмотреь даже намека на пятнышко :)
В любом случае, отказ от дуэли после оскорбления оппонента, благородным поступком признать никак нельзя) Чем бы он ни был вызван.