Форум официального сайта Веры Камши

По предложению эра Дракона создаю тему для продолжения спора на тему = Когда возникла в России регулярная армия?
Начало дискуссии тут = http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11774.0.

Эр Вольдемар, стрельцы это действительно не регулярная армия, по сути крестьяне и мелкие ремесленники с торговцами, которых обязали в случае войны браться за саблю и мушкет. Ценность этих формирований была очень сомнительна, что вы хотите от ремесленника который стреляет пару раз в год? В 30-е года 17 века в Московском царстве были сформированы первые регулярные подразделения по европейскому образцу, мушкетёры, пикинеры, рейтары. Офицерами там были преимущественно иностранцы. Эти части насчитывали около 30 тысяч человек. Именно они разгромили Разина.
Наряду с этими отрядами по прежнему продолжала первенствовать средневековая по сути система ленников. Поместья в Московском царстве выдавались помещику на условиях военной службы, со своего поместья он должен был привести отряд бойцов. Ну вы я думаю представляете, что это были за вояки. ::) ::) ::) ::) О стрельцах я уже говорил выше.
Еще призывались отряды казаков и калмыков, но с этими проблем было еще больше чем со стрельцами и отрядами помещиков.

Эр Гаррольд, вообще-то я вообще про стрельцов говорил только то, что их было довольно мало относительно всей выставляемой армии. А в пример приводил служивых людей, живших/охранявших рубежи  с Речью Посполитой и ханствами и служащих пожизненно и потомственно.
И разговор шёл не о качестве регулярной армии в XVII веке, а об её существовании вообще до Петра I.

Возник вопрос = эр Kai, а что вы вообще знаете про битву при Нарве? Если можно = цитаты и/или сссылки.
Откуда вы взяли эти цифры? Вообще то по данным разных источников у Карла XII было никак не менее 9000 + около 1500 гарнизон Нарвы, то есть получаем 10500, у Де Круа (или по-другому Фон Круи) было от 29 до 37000.
И почему это вы считаете что под Нарвой русские войска получили по-полной и разгромлены были подчистую и именно из-за из-за неумения воевать в строю?

Как видим, проиграли не из-за неумения воевать в строю, а из-за =
1) Внезапного нападения, совершённого в условиях очень плохой видимости
2) Предательства значительной части командования, перешедшей на сторону шведов.
3) Ужасно неудобного расположения войск, возможно вызванного  специально генералом-предателем Де Круа/Фон Круи.

Почему то не видно, что бы даже в вышеописанных условиях армия бы получила по полной.
И под конец = И если посмотреть пропорционально, то заметны большие процентные потери шведов = 21,6% у русских против 28,6% у шведов. При этом надо вспомнить, что Швеция обладала из-за небольшого по численности населения очень небольшой по численности армией, берущей своё качеством.

Эр Вольдемар, не претендуя на какое то знание данного вопроса, позволю порекомендовать Вам поискать информацию по первому и второму выборным полкам.
Созданные в середине семнадцатого века они, как мне кажется, уже точно обладали всеми признаками регулярной армии. (ну хотя бы в понимании того времени)

Большое спасибо, нашел =


.... правительство принимает решение о сформировании на принципиально новых основаниях двух полков солдатского строя. Они должны были быть полностью русскими - от рядовых до полковников. Полки создавались как универсальные по своей службе - обученными и солдатскому, и драгунскому строю. Один из них формируется как "выборный" - для него специальные доверенные лица отбирают из полков, находящихся под командой иноземных полковников, обученных солдат, имеющих боевой опыт Смоленского (1654 г.) и Рижского (1656 г.) походов. Начальные люди в новый полк назначаются из выслужившихся русских начальных людей.

Командиром Первого выборного полка в чине полковника становится Аггей Алексеев сын Шепелев. Наиболее ранние сохранившиеся сведения о выборе солдат для этого полка относятся к декабрю 1656 г. Формирование его продолжается весь следующий год. Оба выборных полка считались и назывались русскими в отличие oт других, в которых командный состав был по преимуществу представлен иностранцами. Тем не менее, имея начальных людей из русских по происхождению и крещеных в православие иноземцев, Первый московский выборный полк солдатского строя так и не получился чисто русским. Среди барабанщиков и сиповшиков (флейтистов) значительную долю составили выходцы из Речи Посполитой. Но самым любопытным стала особая желдацкая (желдаки - одно из названий польских солдат) рота, составленная из пленных польских драгун, желдаков, гаидуков и венгерцев, перешедших на русскую службу.

Документы о формировании Второго выборного полка относятся к зиме 1657 г. В отличие от Первого он комплектовался "даточными людьми" из крестьян дворцовых сел и волостей (предшественники позднейших рекрутов). Первым командиром Второго выборного полка был назначен Яков Колюбакин, находившийся на своем посту вплоть до гибели в 1661 г. в бою с польско-литовским войском под Кушликовыми горами. Оба полка вначале были двухтысячными, но затем Первый выборный полк, а позже и Второй достигают уже 3000 и 5000 человек. Полки имели достаточно четкую структуру: полк - тысяча - шквадрона - рота - капральство.

При Федоре Алексеевиче выборные полки начинают терять элитный характер царской гвардии, постепенно превращаясь в ординарные регулярные солдатские полки. По окончании войны с Речью Посполитой перед правительством встала насущная проблема удешевления армии. В конце концов, проблема была решена, но ценой этого процесса стала утеря ратными людьми нового строя регулярного характера организации своей службы. Единственными регулярными полками оставались лишь выборные полки, значение которых в русском войске заметно возрастает. Они становятся ядром пехоты русской армии, дополняемым временными солдатскими и драгунскими полками, а также полками московских и городовых стрельцов.

Выборные полки прекрасно показали себя в войне с Турцией за Чигирин. В боях с турецко-татарским войском на реке Тясме они продемонстрировали как традиционную для русских войск стойкость в обороне, так и решительность в наступлении, их командиры получают генеральские чины. Структура этих полков приближается к петровским. Разница заключается в том, что они существовали в сокращенном (скадрированном) составе, когда на постоянной службе находилась лишь генеральская тысяча, другие же тысячи, подчиненные полковникам, разворачивались на базе генеральской лишь в период непосредственной подготовки к войне или даже кампании. В таком виде полки участвовали в Крымских и Азовских походах.

Со времен Федора Алексеевича начинает нарушаться принцип комплектования командного звена этих полков только русским людьми и количество иноземцев в выборных полках увеличивается. Процесс этот заканчивается назначением на генеральские должности командиров выборных полков иноземцев: шотландца Патрика Гордона и швейцарца Франца Лефорта. Именно Лефорт избавил личный состав "приказанного" ему Первого выборного полка, а также москвичей от обременительных для обеих сторон постоев. Ему удалось, наконец, добиться от правительства строительства слободы для Первого выборного полка, какую Второй имел с самых первых лет своего существования. Слобода, а по ней и сам полк, получили имя сподвижника Петра I. Два этих полка, называвшиеся теперь также по своим слободам - Лефортовским и Бутырским, стали для молодого Петра I образцом при формировании из "потешных" собственной новой гвардии. Оба полка пережили великого реформатора, а Второй выборный полк, претерпев ряд переименований и трансформаций, просуществовал до 1917 г.
(http://nvo.ng.ru/history/2001-07-20/5_army.html)

Уважаемые эры! А не кажется ли вам , что прежде чем  обсуждать вопрос о времени возникновения регулярной армии в России, следует дать определение, что такое регулярная армия. Например в военном энциклопедическом словаре сказано следующее: Регулярная армия - постоянная армия, имеющая установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания, а также централизованую систему управления и снабжения.
Если следовать этому определению, то умение воевать в строю или наличие артиллерии отнюдь не являются доказательствами существования регулярной армии. Также и служивых людей к регулярной армии отнести нельзя в силу отсутствия типового вооружения, обучения, централизованной системы  снабжения и т.д.

Так оно и есть. Даже в 16 и первой половине 17 века большинство армий не являлись регулярными в полном смысле этого слова. Еще не отжила полностью свое система личных отрядов владетельных князей, не было четкой структуры и численности, снабжения т.д.

Ну даже не знаю... По-моему это определение современное, а ПМСМ в XVI-XVII веках под регулярной армией зачастую понимали просто постоянные войска на службе у государства.

Не в тему, конечно, но эти "вояки" были не менее профессиональны, чем регулярная армия. Особенно те, кто защищал южные рубежи Московского царства.

Вообще считается, что первая регулярная армия в Европе со времен римских легионов, это ордонансные роты во Франции.

Это-то понятно, но мы говорим не о Европе XV вроде бы века, а о России XVII-XVIII века.

Тогда несомненно стрельцы для своего времени(особенно в момент созданние) несомненные регуляры.

До Петра было царство , а не империя.
А полки иноземного строя еще существовали при Тишайшем.

Я тут подзапропал и сравнительно долго не заглядывал на форум...
Похоже, эры разобрались и без меня?
Вообще по русской предпетровской армии стоит посмотреть "Цейхгаузы". Номера 1, 5, 6, 7, 13 (кстати как раз со статьей Малова), 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24.  8)
Паласиос и Малов в статьях в "Цейхе"-очень неплохо "прошлись" по этой теме. ;)

Ну мы то разобрались, а вот эр Кай, из спора с которым и возникла эта тема, уж две недели не появляется... Даже жалко, с ним так весело было спорить...

Нас в свое время учили, что стрельцы - войско постоянное, т.к. вело свою жизнь и лишь за счет компактного проживания значительно сокращали время моблизации. А регулярная армия - корпорация занимающаяся ТОЛЬКО военным делом. (генеральские дачи - изврат). В этом  смысле полки иноземного строя 17 века - никак, не регуляры, т.к., сколько помню, рядовой состав собирали от сохи 2 раза в год. а регулярно (относительно) служили только офицеры и урядники. Т.о. - с Петра...

Ну, если вам нужно подтверждение, что я был неправ - то да, это так. Придется мне впредь воздержаться от споров на подобную тематику, либо изучить вопрос подробней.
Хотя, по моим привычкам, отсутствие ответа приравнивается к тому, что у меня нет ответа. Ну раз уж потребовали, делать нечего))

Небольшой офф-топ
Позвольте в связи с таким вашим официальным заявлением высказать вам за него совершеннейшее к вам за оное почтение и уважение.
Серьезно-далеко не все и не всегда способны на такое. Так что респект вам.  8)

Внесу и свои пять копеек.

Хотел бы обратить внимание участников дискуссии на что следует довольно чётко различать стрельцов порубежных и стрельцов московских. Если первые весьма успешно защищали рубежи, то вторые со временем выродились из весьма боеспособного войска в преторианцев. И собственно по заслугам и были уничтожены Петром.
Судить о боевых полках по зажравшимся московским стрелецам несколько не корректно.

Для примера: весьма известное сражение за Архангельск и разгром шведского десанта, замечательно описанное Ю. Германом.
Можно ещё вспомнить попытки шведов прорваться в Кемскую волость (не ржать ;D).
Не говоря уже о боях Ливонской войны, где стрелецкое войско дерясь на два фронта, в условиях крайне растянутых коммуникаций, весьма успешно воевало пока наконец не отступило под превосходящими силами противника. Можно вспомнить взятие Казани. Оборону Пскова, Супральского монастыря, Псково-Печерского монастыря, где стрелецкое войско показало в очередной раз что в обороне наша армия дерётся намного лучше чем в наступлении :D

Сигизмунд Герберштейн описывая учения стрелецких полков отмечал что скорострельность линии русских стрельцов намного выше скорострельности европейских мушкетёров, что позволяет московитам строится в одну линию а не три, и пренебрегать пикинерами.

Теперь что касается разгрома трёх мятежных стрелецких полков Семёновцами и полком Гордона, стрельцы пришли к месту боя без командиров, практически без артиллерии, не слишком уверенные что хотят воевать, а нарвались на свежие, идущие именно драться части.

Теперь Нарва. Один из мифов отечественной истории, что Нарва это разгром стрелецкого войска.
Под Нарвой шведам противостояли каткраз новосозданные фузилёрные части из оголи набритой в Москве, объединённые в пехотные дивизии, дворянской конницы Шереметьева, боевые свойства которой действительно весьма сомнительно, и которая составляла 40% численности войска, и в бою участия не принимала, попросту драпанув через Нарову, и я не могу упрекнуть Шереметьева, бросать скрверно экипированную конницу на пехотные каре, это дурь.
Далее, сам бой. Шведы так и не смогли в ходе ночной атаки опрокинуть дивизию Вейде, переправу удержали гвардейские полки и стрелецкий полк Бухвостова из Пскова о котором вечно забывают, по сути утром, когда связь кое как восстановилась, исход боя был весьма спорен. И тут всё решила измена генералитета, столь трепетно любимые Петрушей иностранцы дружно вручили шпаги шведам. И не смотря на это части уходили через мост с барабанным боем и развёрнутыми знамёнами.
Ну а бойню шведы учинили... Как и положено культурным европецам вырезав обозы с раненными уходившие последними. Замечу лишённая командиров, разбитая армия сумела отступить в Псков и о чудо, буквально весной принялась гонять шведов по всей прибалтике в хвост и гриву.

Так что причина поражения тут скорее не в плохой выучки русской армии, а в трусости и измене командования, когда царь батюшка бросает армию, а главнокомандующий переходит на сторону противника... Где вы ещё видели армию котороя после такого сохранит боеспособность и сумеет отступить к пограничным укреплениям?

Ну и о стрельцах, буквально через три месяца после Нарвской конфузии войска Шлипенбаха были на голову разгромлены под Псково-Печерским монастырём силами двух стрелецких и одного драгунского полка под командование Б.П.Шерметьева.

Так что дело не эффективности или не эффективности, а мозгах командования с которым по дурной традиции русской армии было худо.

А если размышлять о регулярной армии в понятиях своего времени, то можно для примера порубежников Владимира Святого вспомнить. Вполне себе регулярные формирование, получавшие довольствие от казны. Регулярные пограничники:)

Стрельцы же для времени своего создания вполне могли считаться регулярной армией, ибо служили пожизненно, смотры проходили регулярно. А система кормления вполне позволяла обходится без временных контрактов, на которых сидело большинство европейских солдат, деньги кончились, кончилась и армия...

То Strannik-Filin


Насчет "зажравшихся московских" стрельцов Вы преувеличиваете сильно. Объективно до последней четв. 17 в. это лучшие стрелецкие подразделения и неслучайны в этой связи постоянные "командировки" московских стрельцов в провинциальные гарнизоны, чтобы подтянуть тамошних стрельцов до уровня московских (а тех, в свою очередь, - до уровня полков "нового строя", а полки нового строя - до европейского уровня - эта песня будет продолжаться вечно  :)). "Зажрались" же московские стрельцы по двум причинам: во-первых, те исключительные привилегии, к-е они получили по итогам Тринадцатилетней войны и особенно - за заслуги с "врагом внутренним"; во-вторых - по причине общего упадка вооруж. сил Российского гос-ва в 70-80-е гг. 17 в. Ну а после бунтов 80-х гг. они действительно стали зажравшимся бунташным стадом - по типу поздних янычар. Неудивительно, что и в том, и в другом случае финал был одинаков.


Насколько я помню, Ю. Герман в своем романе описывает бой не за Архангельск, а за Новодвинскую крепость, немного преувеличивая его масштабы.


Может быть, буду не совсем точен, но, насколько мне известно, войну на Севере с обеих сторон вело главным образом ополчение, одинаковым образом плохо организованное и управляемое.
Все вышесказанное, впрочем, не отменяет того факта, что армия Петра I в значит. степени состояла из прежних служилых людей "по отечеству" и "по прибору", да и многие стрелецкие полки оставили заметный след в истории Северной войны.


Ну, в период Ливонской войны стрельцы составляли относительно немногочисленную часть росс. воооруженных сил.


Сигизмунд Герберштейн не мог оставить описания стрелецких полков - по вполне уважительной причине, Вы, наверное, Дж. Флетчера имели ввиду. :) А тезис о превосходстве тактики стрельцов над современной им западноевропейской - это уже изобретение классиков военной истории периода развитого социализма. Если бы так оно было в реале - с какой радости мы на протяжении практически всего 17 в. последовательно пытались заимствовать западноевропейскую военную организацию.


Вот я и говорю: стадо.


Такой миф не встречал, а вот то, что генеральство Трубецкого, в состав к-го входили, большей частью, стрелецкие полки даже на общем фоне проявило себя не с лучшей стороны - к сожалению, печальный факт.  :(


Численность дворянской поместной конницы Шереметева под Нарвой составляла около 4000 человек - 40% от численности русской армии, насчитывавшей порядка 33-34 000 человек ну никак не получается... Справедливости ради нужно отметить, что на военном совете, предшествовавшем битве, именно Б.П. Шереметев был настроен наиболее решительно - единственный из всех военачальников предлагал дать шведам сражение в поле, что было, с учетом обстановки, достаточно разумным предложением.


Полк Бухвостова и впрямь, видимо, постоянно забывают - иначе как объяснить, что в расписании боевого порядка русской армии перед Нарвским сражением он не упоминается? А вот Лефортов пехотный полк там присутствует и при описании Нарвского сражения должное ему отдают.


Вполне себе европейская традиция.  ::) И с учетом конкретной обстановки я слова плохого не возьмусь сказать в адрес этих генералов и офицеров.


Вся "бойня", к-ю шведы учинили под Нарвой сводилась к тому, что они заставили сложить оружие солдат генеральства Вейде и взяли в плен ком. состав дивизии, а также генерал Бутурлин, к-й вел с Карлом переговоры о перемирии, а затем убеждал Вейде прекратить сопротивление и был пленен вместе с офицерами его дивизии. Поступок некрасивый, не спорю, но всетаки не резня безоружных (ею шведы тоже баловались, но не в этом конкретно случае). Что до побед русских в 1701 г. - так учитывая состав противостоявших им шведских войск, их численность, а также, полководческие таланты Шереметева, ничего особенно чудесного в них нет.


О, "если бы не генералы"!  :) Позволю себе не согласиться с данным утверждением: в случае со стрельцами рубежа 17-18 вв. проблема заключалась в первую очередь в них самих.

С уважением.

Ну то что тактика стрельцов на  конец 16 начало и может середину 17-го была не отсталой, такое мнение не основанное на советской школе мне встречалось. И довольно аргументированное. 

С учетом того, что подразделения стрельцов первоначально использовались для обороны и осады городов и крепостей, а в полевом сражении действовали из укрытия - гуляй-города или полевых укреплений, можно с большой долей уверенности утверждать, что их тактика уступала тактике современной им западноевропейской пехоты. В то же время, до начала XVII в. стрелецкое войско, в целом, отвечало требованиям текущего момента. Затем начинаются попытки модернизации вооруж. сил страны по западному образцу, к-е в значит. степени затронули и стрельцов.

С уважением.

Чем же тактика стрельцов уступала европейским пехотным терциям?! Это банально разные тактики, разработанные против разных противников на разных театрах военных действий. Говорить, что одна из них чем-то уступает другой - все равно что утверждать, что пистолет-пулемет однозначно уступает снайперской винтовке.
Вот к середине 17 века стрельцы явно устарели, почему и начали вводить полки иноземного строя...

То Kitero


Тем, что  стрельцы были неспособны вести бой в полевом сражении иначе, чем под прикрытием гуляй-города или острожков (в свое время конные нем. наемные роты, появившиеся у нас с сер. 16 в. производили сильное впечатление на татар тем, что выезжали из укреплений и расстреливали их в поле - раньше так было не принято  ;D), поскольку удельный вес стрельцов в войске невелик, они не могут оказать заметного влияния на ход сражения и неспособны к самост. действиям без участия других родов войск. Наконец, по уровню боевой подготовки стрельцы уступают западноевр. пехотинцам. 


Специфика военных действий сказывалась, безусловно - ни один из наших постоянных противников в 16 - нач. 17 вв. не имел многочисленной и хорошо подг. пехоты, но сказывались и другие факторы - отсутствие соц. базы для рег. армии западноевропейского типа, отсутствие ком. кадров, усвоивших европейский опыт и, last but not Least, нехватка денежных средств.


Это не так, отставание в области военного дела даже не отразвитых западноевропейских стран, а ближайших зап. соседей - РП и Швеции было очевидно уже по итогам Ливонской войны. Если бы не Смута, процесс модернизации вооруж. сил начался бы ранее.

С уважением.

а почитайте истории сражений во время смуты -узнаете много интересного.
  Стрельцы не уступали заподноевропейцам. Ну позднее когда началось увлечение политикой вместо войны, ну это уже совсем другая песня.
вести же бой под прикрытием гуляй города-это плюс, полевое укрепление сильно экономит солдатские жизни!
тем более что при столкновении турок и татар (конницы) за счет луков западноевропейцы - оказывались в полном разгроме.
Насчет Ливонской войны -отставание?!
Ну тут  вы явно повторяете лживую пропаганду, причем того уровня, что заимствован у Геббельса.
Мушкетеры воевали вдвоем, стрелец же был один, дальнобойность пищали гораздо выше мушкета.  Причины поражения в Ливонской войне были отнюдь не в том, что русское войско было  хуже... Ну это совсем отдельная тема. Бердыш куда лучше шпажонки и стрельцам не ребовалось прикрытие в виде пикинеров. Впрочем сами поляки удивлялись тому уровню, который был в русских крепостях по колшичеству пушек и т.д., им такого и не снилось, по крайней мере так говорит Валишевский, а его в любви к русским не заподозришь.

Приготовились...

В результате чего, как известно, вначале татары, а потом турки легко и почти без сопротивления захватили всю Европу и дошли до Бреста (Французского).
А если Вы, уважаемы читатель с этим общеизвестным фактом не согласны, то Вы просто 



???
То есть, она легче, короче и дальнобойнее... Пищаль образца 1891/31 конструкции Мосина. Ясно...


Ну что же. Узнали... Действительно, много интересного...

То Уленшпигель


"Старик Державин нас заметил". 8) :) Наконец-то мои скромные усилия на этом форуме обратили на меня внимание соответствующей аудитории! Правда, чтоб Вам стоило написать, что я лживую пропаганду не повторяю, а сочиняю сам, но все равно, респект. You made my day!  ;D

Итак вернемся к нашим баранам.
  Стрельцы использовали полевые укрепления в виде гуляй города и это якобы свидетельствует о том, что европейцы, которые не использовали их , поэтому были более передовыми .Ну чтож - то- то гуситы , используя аналоги гуляй города -вагенбурги, регулярно долбили всех этих европейцев в хвост и гриву видимо тоже были такие отсталые, что никак не могли понять, что нельзя бить европейцев, используя недоступные этим гигантам мысли  средства, и это есть самое убедительное доказательство их ущербности как воинов. Дикари-сссс.  :P  ;D Прям как Алва.... Разбивают врага не по правилам...
Впрочем могу привести еще подобный пример такого сорта рассуждений :
использование немцами в ходе ВОВ мотоциклов для мотопехоты является неоспоримым доказательством превосходства русской пехоты, которая этих мотоциклов не использовала.  ;D
Ну поехали дальше.
  Расчет мушкета состоял из двух человек. Расчет русской пищали из одного. Комментарии излишни...
  Мушкетер был вооружен шпагой, эффективность которой против кавалерии - ноль. Срелец бердышом - оптимально эффективное оружие и против кавалерии и против мушкетеров в ближнем бою.
И это все элементарные истины.
  Пищаль была дальнобойнее мушкета - и это абсолютная истина, более того пищали делались по одному образцу и проходили своеобразную госприемку.  И причем здесь рассуждения о том, что пищаль была легче и короче?  Наоборот -она была длиннее! Мушкеты же делались как бог на душу положит. Я уж не говорю, что эти дикари стреляли из них, засунув приклад под мышку... Что также не повышало их целкости...

Смотрим расчет мушкета на конец XVI - начало XVII вв
[spoiler](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/3/3c/Mouscetair.jpg/200px-Mouscetair.jpg)[/spoiler]

Об употреблении термина пищаль я даже спрашивать боюсь... ))


Так и грезится непобедимый стрелец - в одной руке бердыш вострый, в другой пищаль затинная...

Без комментариев.

Знаете, я давно так не смеялась. До слез просто...

        Дальнобойность и у пищали и у мушкета была одинакова метров 50 самый максимум 100, а попасть во что-нибудь можно было только метров с 30.
         

Насколько я помню, стрельцы появились перед взятием Казани, то есть в середине 16 века. Какие мушкетеры, о чем вы? В Европе тогда воевали массами пехоты с пиками и караколирующей кавалерией! Огнестрельным оружием был колесцовый пистолет и фитильная аркебуза, мушкет лет на 50 позже массово в войсках появился, уже в 30-летнюю.
Тяжелая рыцарская конница сражалась с татарами и была ими неоднократно бита. На терцию тоже забавно было бы посмотреть против татарской конницы.
В пользу стрельцов говорит взятие Казани и общая победа в степной войне. Что касается Ливонской войны, то ведя одновременно три войны разом (в степи с татарами и турками, на западе с шведами и поляками и внутри страны с бунтовщиками), тяжело победить сразу во всех... Но при чем тут совершенство/несовершенство стрельцов?!

Да ни при чем.
Войны ИМХО выигрываются стратегической мыслёй лидера, сражения - тактическими измышлениями командира... Совершенство/несовершенство отдельных юнитов ИМХО играет второстепенную роль...  :)

Над чем смеетесь? То что термином пищаль называли весьма разные по ттх огнестрелы вещь общеизвестная!! Если вы не в курсе, что затинная пищаль стояла на стенах крепости  ...
Бердыш испол ьзовался как подставка при стрельбе, мушкетер же пользовался сошками, что еще прибавляло количество необходимых аксессуаров ...
  Картина с мушкетом в одной руке и шпагой в другой еще более идиотская. Не согласны -ну возьмите в руки и попробуйте... Если  вам рисуются такие картинки -это ваши проблемы.  Бердыш как впрочем и любое древковое оружие для отражения атак кавалерии берется обоими руками...
Единственная защита пехоты против кавалерии  -копья\пики, алебарды\бердыши, в более позднее время примкнутые к ружью штыки, а шпажонкой....ну мух можете отгонять от лошади....
А насчет рисуночка... Ну он изображает момент стрельбы и что? Расчет то все равно из двух человек -один носит -другой стреляет. Да и  рисунок то явно не к 16 веку.
  Гарольд -пищаль стрельцов дальнобойнее мушкета,  и от того что вы будете это отрицать ттх мушкетов 16 века не улучшиться... И не надо путать оружие 16 века и современные снайперские винтовки -у них разные цели. Огнестрел 16 века это оружие массового применения против плотных построений.. Вспомним как эти говномазы(подлинное прозвище той поры, ну оказалось, что фекалии лучше всего пригодны для того, чтоб замазать запальное отверстие) смели лучшую  рыцарскую кавалерию в битве при Павии... Подготовка и снаряжение огнестрельщиков в десятки раз дешевле рыцарской кавалерии,  сроки подготовки - вообще не сравнимы... А вот эффективность...
  Например винтовка Мосина образца 1913 г куда точнее и дальнобойнее АКМ. А почему винтовки заменили на все таки на АК -догадайтесь сами... 
  Да и колесцовый механизм появился куда позднее запального...

Над чем смеюсь?  Над красотой формулировок.

Что есть пищаль, я, слава богу в курсе...

Но фраза про расчет мушкета убила наповал.
На предмет количества человек на один мушкет, а также сочетания шпаги и мушкета вам был предоставлен аутентичный рисунок иллюстрирующий военный трактат, заказанный Морицем Оранским. Вы его предпочли не заметить. О чем тогда речь?

Про бердыш и пищаль. Если сказано, что и то и другое состояло на вооружении стрелецкого войска, это совершенно не означает, что их таскают одни и те же люди...

*Я бы не стала в таких вопросах употреблять нечто вроде  "общеизвестно" и "абсолютная истина"...

**И про "шпажонку" - вы боевую шпагу XVI -XVII в. вообще представляете себе?  :)

Кстати, наткнулся вот:
Устав требовал от шведского мушкетера атаковать, держа ружье в левой руке, а обнаженную шпагу - в правой.

"В шведских войсках, противостоявших русским полкам, практиковался комбинированный способ рукопашного боя, когда солдат одновременно пользовался фузеей с багинетом (в левой руке) и шпагой (в правой). Бесспорно, армии Европы не успели полностью освоить штыковой бой в столь краткие сроки, и шведская пехота в этом смысле не была исключением. Маршал Савойский упоминает следующий факт: "Карл XII, шведский король, хотел ввести в свою пехоту атаку холодным оружием. , то можно логически выстроить следующее представление о рукопашном бое шведской пехоты. В центре в шеренг по человека в каждой, строились пикинеры, а на флангах - мушкетеры и гренадеры, также в шеренг. Что касается мушкетеров, то наступать, обнажив шпагу, и держа при этом ружье в левой руке, реально могла только первая шеренга. Шпагами дотянуться до противника они смогли бы с трудом, а ружья в руках только создавали помеху при движении. В этих обстоятельствах солдатам задних шеренг слишком неудобно удерживать ружья одной рукой, не находя им применения. Мушкетер мог использовать ружье для парирования направленных на него пик и штыков. Таким образом он получал возможность одновременно приблизиться к врагу и поражать его шпагой колющим ударом. При этом вторая и третья шеренги действовали штыками, как пикинеры: второй ряд наносил удары в промежутках между мушкетерами первой шеренги - от груди, а третий ряд - от головы, через плечи солдат передних шеренг. Приемлема и другая версия: фехтовать шпагой, держа ружье в руке, шведские мушкетеры и гренадеры могли лишь в индивидуальном рукопашном бою, когда колонна после первого столкновения рассыпалась.

Шпага 16 века, равно как и шпага 18 века и шпага 14 века для отражения конной атаки абсолютно непригодна. Это, думаю, все представляют! Стрельцам тоже полагалась сабля в качестве личного оружия...

У шведов и, в частности, у Карла XII - это вообще специальный бзик... Чисто патетический...

Так у Московии вообще-то конница всяких степняков, это основной противник до определенного момента.

Да, но ведь есть мнение, что:
Выходит, Карл XII был идиотом?  ::) ???

:)

Господа, насчет мушкетеров, шпажонок, сверхдальнобойных мобильных затинных пищалей с расчетом из одного человека и прочих странностей - я бы хотел задать два вопроса:
1. А кто помнит, когда появилось такое явление природы, как штык? :) Или его появление - это пропаганда Геббельса?
2. Кто знает, что такое "шведское перо"? Ну, кроме того, что его придумал Геббельс. :) :)

О том и речь. Потому стрельцы и таскали бердыши с собой, вместо европейских подставок.Сравнивать стрельцов середины 16-го века с шведскими мушкетерами середины и конца 17-го вообще абсолютно некорректно!

Уленшпигель

Ваша фамилия не Прозоров? А то уж больно похожим слогом свои посты пишите. Это не оскорбление, и не подколка, действительно очень похоже.

Конец 17 века - где-то в промежутке между 1680 и 1703...
Я помню, что в 1703 г. в споре между... эээ... Вобаном, кажется, и д'Артаньяном победил Вобан и Франция последней из европейских стран приняла на вооружение штык...

    Боевая шпагам 16 и первой половины 17-го века это узкий меч со сложной гардой, но для отражения атаки кавалерии да непригодна равно как и сабля. А воевали преимущественно холодным оружием, что в в Западной Европе, что в Восточной, что в Азии, по причине крайнего несовершенства оружия огнестрельного.

Ну в Тридцатилетнюю огнестрел уже рулил... По крайней мере многие страны начали резко увеличивать долю мушкетеров в пехоте.

Рулил в сочетании с прикрытием из пикинеров и алебардистов.

Не без этого.  :)
Но холодное оружие отходило на второй план и становилось вспомогательным.

      Окончательно палаши, сабли и штыки перешли в нишу вспомогательного оружия только во второй половине 19-го века, а до этого успех боя часто решался не плотностью огня, а штыковым и сабельным ударом.

Во второй половине 19 века они вообще тихо помирали естесственной смертью...

Надо бы посмотреть на статистику...  ::)

Надо бы посмотреть на статистику...

Она вас подведет. Дело в том что решающий удар с саблей в руке приводил зачастую не к увеличению количества погибших, а к выигранному бою. Как пример можно почитать Денисона. Он писал о том, что мол кавалерия в ГВ Штатов только стреляла. Зато  когда начинается описание сражений идет так. Спешились, постреляли, сели на коней, решающая атака, победа. И это середина 19 века.

С другой стороны Павию тоже никто не отменял.

Кавалерия в ГВ Штатов - это Натан Форрест и Джеб Стюарт...  ;D ;D ;D Вот уж у кого были руки правильным концом вставлены...  :D

В некоторых вопросах он был аналогом Павла №1, у него было очень много характерных только для него заморочек. Особенно в части "идеального солдата" и всего прочего.
Ну и плюс ко всему объективная причина. Если дело касается Полтавской баталии.
Пороху было йок, пушки были утрачены, а пики были порублены пикинерами на дрова еще зимой. :'(

            А еще у него была крайне пагубная привычка ввязываться в любое встречно-поперечное сражение, причем даже в в абсолютно ненужные и вредные и еще в каждом бою идти в бой в первых рядах.

Все таки попробуйте взять мушкет в одну руку и шпагу в другую... Напомню старую притчу:"Почему не выливается вода из заполненной до краев банки когда в нее поместить рыбу... После долгого научного  спора... Тот кто задал вопрос пустил рыбу -вода вылилась.."
А насчет Карла... Ну все таки он проиграл Полтавскую битву и вообще таак достал своих шведов, что те те его  сами втихую под шумок пристрелили. Это признак большого ума....  :P
  А насчет эффективности шпаги и вообще мечников против кавалерии.... Это уже  даже не смешно... просто так взять и отрицать всю практику военного дела за сотни лет... только древковое оружие типа копье, алебарда и в том же стиле дает эффективную защиту против кавалерии для пехоты...
А насчет эффективности огнестрела 17 века -так положим битву при Павии выиграли именно за счет массовго применения огнестрела против не привычной к огнестрелу кавалерии, кстати очень хорошей тяжелой кавалерии... А мушкетеров всегда прикрывали от защиты от кавалерии пикинеры.
  Впрочем гуляй город делает это лучше пикинеров...  да и при наличии бердыша пикинеры не требуются...

Это одна из версий его гибели. не доказанная.


Кавалерия, она вообще-то разная. Это раз, были рейтары, драгуны это так, между прочим.
Да и в Европе особо желающих наваливаться кавалерией на пехоту, опосля Столетней Войны было не количестве. Пехота она как бы царица полей, и воевала с такой же пехотой.
Это в условиях Московии так сложилось что основная маса ее противников были конные степняки. От этого особенности тактики в виде гуляй-городов  и в конце концов неспособность воевать против подготовленной пехоты.

В мемуарах Тарлтона был интересный эпизод: пехота матяжников решила было подпустить его кавалерию поближе, чтобы залпом из мушкетов уложить, но они ошиблись с дистанцией и, хотя коня под самим Тарлтоном убили - кавалеристы часто просто массой уже подстреленных коней и людей смяли строй и в итоге потери были невелики - по сравнению с разбитым противником, который погиб или сдался почти поголовно.

Так что даже в век штыка существуют свои хитрости и ошибки.

Порылся в Интернете.
Выяснил следующее.
1. Среди стрельцов были и "копейщики", которые становились в первую шеренгу и останавливали кавалерию. Бердыш для этого был все-таки короток.
2. Не всякий бердыш мог использоваться в качестве подсошника.
3. Наиболее эффективной тактика стрельцов (с применением гуляй-города) оказалась при отражении набегов крымских татар (в частности 1572 г.) Против поляков в сражениях Ливонской войны и Смутного Времени - раз на раз не приходится. В некоторых случаях стрельцы "держат удар", в некоторых - их опрокидывает польская кавалерия.
[spoiler]Впрочем, ничего удивидельного. Великому Конде, вроде как, удалось при Рокруа кавалерийскими атаками "положить" даже каре испанской терции  (не сразу, с большими потерями и при поддержке артиллерии). Что уж тут говорить о стрельцах с их бердышами...[/spoiler]

Полностью согласен. Особенно со спойлерами.
Раз на раз не приходиться...
И бердыши  были разные... А термин "пищаль" аналогичен чем то в употреблении с ангилийским словом "ган", там под этим словом весьма разные огнестрелы имеют в виду. Некоторые из пищалей  для нас с вами могут быть опознаны как пушки,  впрочем я уже об этом говорил.
И кавалерия тоже бывает очень разная...Плюс моральное состояние войска...
Но в целом стрельцы с гуляй городом вполне могли противостоять польским  крылатым гусарам.
Кстати напомню, что поляки в столкновениях с татарами и турками отнюдь не блистали так как им бы того хотелось. Во всяком случае дикое поле Речи посполитой ликвидировать как явление не получилось.

А как, интересно, это ваше чудо с "пищалью и бердышом" будет действовать в ближнем бою, ежели вы его напрочь лишили личного оружия, будь то  сабля или шпага... Он врага будет ружжом по морде бить или как... ?


К вопросу о "пищалях" дальнобойных..

Смотрим Висковатого...

[spoiler](http://www.memorandum.ru/viskowatov/T01/pic/pic0081.jpg)

(http://www.memorandum.ru/viskowatov/T01/pic/pic0082.jpg)[/spoiler]

Чем это отличается от Европы того же периода? Исключительно стилистикой отделки...))

Также дивным образам стрельцов с ружжом и топором мы обязаны также Висковатому, тем не менее сабли и в его трактовке у стрельцов имеются...

[spoiler](http://www.memorandum.ru/viskowatov/T01/pic/pic0106.jpg)

(http://www.memorandum.ru/viskowatov/T01/pic/pic0108.jpg)[/spoiler]

Но достоверность Висковатого на период до 1700 г - она, такая, весьма относительная...

Зато под Кирхгольмом 3000 поляков за 15 минут "закатали в асфальт" 18000 шведов...  ;D

В общем, кто под какой бой был заточен...  :)

Во первых вы не приписывайте свои неадекватные фантазии мне. Очень так вежливо прошу.
Сабли у стрельцов -да имелись, впрочем  они имели косари, ножичек такой размером с мачете. Про какой вы ближний бой говорите? С мушкетерами? так вообще то мушкетеры как то не рисковали со шпагой против алебарды. Строй на строй. А воевать со шпагой против бердыша... Нет ну если ваш противник полный лох то ему и автомат не поможет, вспомним "Криминальное чтиво". Шпага против бердыша - ну в голливудском кино только...

На этот случай были пикинеры.

В поединке - поставил бы на шпажиста. Однако, для плотного строя шпага оказалась не вполне удобным оружием. Пришлось укорачивать.
Но я не думаю, что бердыш много круче...  :)

А вот валить с больной головы на здоровую, тоже не есть хорошо...


Перемешали стрельцов с мушкетерами как раз вы...

Я, собственно, говорила о том, что у любого подразделения, что стрелков, что у пикинеров, что у стрельцов - личное холодное оружие имелось... и это был не ножик.

И что-то мне подсказывает, что шпага, против древкового в свалке будет куда эффективнее...

И, кстати, раз вы так свято уверены в своих утверждениях, предоставьте, пожалуйста, ссылки на адекватные источники или результаты научных изысканий...

Да никто и не сомневался. Только речь идет не про свалку, а про отражение ударной атаки кавалерии. Для чего бердыш, пика или алебарда гораздо сподручнее шпаги или сабли.

Это вы не сомневаетесь... :)

Но, собственно, дело началось не с кавалерии, а с феереческого утверждения про "расчет мушкета"...

Началось все с утверждения, что стрельцы были отсталым видом войск, уступавшим современным им европейским. После чего почему-то стрельцов начали сравнивать с мушкетерами, которые массово появились лет через 50 после стрельцов ;D

Вот отсюда цирк и начался... ;D

Минуточку!
ЕМНИП стрельцы были расформированы где-то... эээ... в XVIII веке... (когда мушкетеры уже начали ходить в штыковые)
А до этого они прекрасно существовали в русской армии целых полтора столетия...
[spoiler]В общем, жду грязных подробностей о массовом появлении мушкетеров в европейских армиях в XVIII веке...  ;D[/spoiler]

;D ;D ;D

Кажется, в те поры они массово исчезали, превращаясь в различные пехотные подразделения. Мушкет правда назывался мушкетом еще лет сто. 

      Название мушкетер в 18 веке просто стал синонимом слова "солдат", "пехотинец". В России екатеренинских времен слово "мушкетер" стало означать рядового  пехотинца.

Ну, положим, не 3000, а 3600 и не 18000, а не больше 11000 (потери должны быть так же меньше заявленных 9000), но сражение знатное. Правда "в будущем этой победе будут более удивляться, чем верить в нее" - это чуть ли не единственный пример чистой атаки гусар на готовую к бою пехоту лоб в лоб, которая закончилась победой. В других сражениях успех приносили комбинированные удары или удачный выбор момента атаки, когда противник был не готов. К слову, наиболее успешно польская кавалерия против пехоты действовала именно в то время, когда пики пикинеров пехотинцев были длиннее копий гусар. Со временем пики укорачиваются, но это не ослабляет пехоту, а возросшая организованность и взаимодействие с другими родами войск - усиливают.


Обратите внимание на расписание армии при Бородино - в дивизии шесть полков, два егерьских и четыре мушкетерских :)

Речь шла о том, что стрельцы вполне отвечали поставленным перед ними задачам в момент создания - в середине 16 века. К середине 17 века (когда мушкетеры в европейских армиях стали обыденным явлением), стрельцы безусловно устарели (вернее, сменился вероятный противник, против нового противника стрельцы стали малоэффективны), потому в русской армии стали появляться полки иноземного строя.

Тогда о чем мы собственно спорим?  ??? ;D

Спорим мы об этом:

И опять ваши фантазии -где я говорил про свалку?
А в свалке куда эффективнее будет даже нож а не длинная шпага, недаром греки (гоплиты) отказались от мечей, а воевали они копьями, и пользовались из расчета на свалку вообще кинжалами.
А вот строй на строй или против атаки кавалерии - бердыш всегда эффективнее шпаги. Копейщики всегда бьют мечников, алебардисты тем более.  Ссылки вам нужны? так посмотрите любые военные трактаты где описано применение пикинеров и мушкетеров, начиная с упомянутового вами Морица Оранского, кстати упомянутый вами трактат лет на  сорок позже начала использования в русских войсках стрельцов...
    А насчет один на один, ну если вас интересует, то в Японии есть методы действий нагината против катаны, не совсем то , но что то близкое по сути. Так вообще то с учетом конечно умения самих бойцов, но нагината как то больше шансов.
И к вопросу о чем мы спорим: кто мне может объяснить как польские крылатые гусары могли  одолеть гуляй -город? Это фантастика. Тяжелая кавалерия бессильна против легких полевых укреплений, а вот огнестрельщики в этой ситуации просто выбивают кавалерию без потерь...А уж против алебард\бердышей тоже тяжелая кавалерия сроду проигрывала, вспомним Карла Бургундского. Бердыш спокойно достает всадника -колет и рубит, копье, длинное копье всадника той эпохи в ближней схватке вообще бесполезно, а вот любой клинок всадника против алебарды и бердыша не канает..

Да. Фантастика. Полная.

Гонсевский бросил навстречу ополчению Ляпунова 700 кавалеристов во главе со Струсем. Этот полк разбил передовой отряд казаков Просовецкого. Польским всадникам удалось прорвать один из фасов подвижного укрепления — гуляй-города, устроенного казаками. После этого люди Просовецкого в беспорядке отступили.

Кстати, вот такую вот стеночку лошади могут и перепрыгнуть:
[spoiler](http://www.xenophon-mil.org/rushistory/battles/strelgula.jpg)[/spoiler]

Еще пример тактики:
[spoiler](http://www.xenophon-mil.org/rushistory/battles/strelbat.jpg)[/spoiler]

Интересная диаграмма:
[spoiler](http://www.xenophon-mil.org/rushistory/battles/ruswar16.jpg)
(http://www.xenophon-mil.org/rushistory/battles/ruswar17.jpg)[/spoiler]

Rochefort

ЕМНИП, под кирхольмом шведов заманили перейти ручей. Так что не факт что они готовы были отражать атаку. И изначально гусары не смогли сломить пехоту. Да и были там не одни гусары. Вторую линию центра составляли рейтары. По сути дело решил фланговый разгром шведской кавалерии гусарами и казаками.

Угу. И, судя по всему, у шведов были проблемы с подготовкой и сбалансированностью - они жалуются на малое количество пикинеров. Но, в любом случае это уникальная победа. Впрочем, при Клушино тоже, хотя там была разбита прежде всего кавалерия.

Лошадь может перепрыгнуть такую стенку???  ;D ;D ;D  :o
  Если на ней  вооруженный всажник в  доспехаах?  :o
  Таких лошадей не существует!
В описании разгрома Ляпунова ключевое -разбил передовой отряд казаков, после чего началась паника... Всадники спешились разобрали нехраняемую часть укрепления и поехало...

Ну вы даете.

1. Ничего что у мушкетеров (да и у стрельцов в дальнейшем) были копейщики?
2. Ничего, что те же мушкетеры порой и конным боем не брезговали? (бердышом оно не сподручно как-то с коня:))
3. (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5d/Altblau_regiment_musketeer.jpg/180px-Altblau_regiment_musketeer.jpg)  - шведский мушкетер 1624-1650:)
4. Собственно бердыш при всех плюсах довольно тяжел и неудобен. Подробнее по вопросу можно посмотреть на ВИФ. там тема поднималась.
5. До штыков появились багинеты. Которыми мушкетеры вполне себе пользовались.


Что есть svalka ? До того, как меч/шпага становятся эффективнее надо еще дожить. Что довольно сложно бывает сделать когда тебя колют пиками и бьют по голове алебардами:) Это не говоря еще о том, что именно за древковое оружие и т.д. и т.п.

irbis_ru !
Благодарю за рисуночек, как мы видим дальнейшая эволюция европейских мушкетеров пошла по пути стрельцов. Европейцы наконец взяли на вооружение бердыши...  ;D
А насчет бердышей, так уже писалось, что они бывали весьма разные. А копейщики были у стрельцов, но их было несравнимо меньше чем пикинеров в европейских армиях.
Кстати насчет тех же бердышей- швейцарские баталии помимо пикинеров имели в своих рядах алебардистов и мечников с длинными мечами, ну очень длинными...

C@esar !
Да и у меня очень большая просьба, не выдвигать на форуме идеи , пригодные  только для сценария для голливудских фильмов, впрочем так же это для сказок Роу еще пойдет, но сходите в ближайшую секцию конного спорта и послушайте, что они вам скажут насчет таких прыжков через трехметровые стены... Прыжки лошади в бою через трехметровые стены-  :o.

Ну насчет трехметровых не знаю, а то что изображено на рисунке едва превышает рост человека, с вытянутыми вверх руками. (Всадник со спины лошади, ухватится руками за верхнюю кромку не напрягаясь...  ;D ;D ;D) Хотя, ладно, я готов допустить, чо рисунок - не чертеж, художнику плюс-минус метр простительно...


Ага. А еще они получали двойное жалование. Потому как супротив цвайхандеров никакие пики или алебарды не помогали...  :)

Все замечательно эр, только кто вам сказал что бердыш = алебарда? Не говоря уж о бердыш = пика или копье?

(Битва при) Арбедо является поворотной точкой в военной истории Швейцарии, так как эта битва вынудила Конфедерацию пересмотреть эффективность алебарды в качестве основного древкового оружия. Более, чем что-либо еще, Арбедо выявил необходимость экипировки пехоты Конфедерации пиками. Вскоре эта необходимость была признана на конференции, собранной в Люцерне, и был отдан приказ увеличить количество копейщиков в войсках кантонов. Это решение явилось отправной точкой второго периода военной славы Швейцарии, так как принятие пики в качестве основного оружия пехоты произвело революцию в теории и практике военных действий. Из-за своей длины пика не была эффективна в индивидуальном поединке и должна была применяться в строевом бою. Слаженная работа отряда пиками требовала введения значительного количества тренировок. К тому же, принятие на вооружение пики означало снижение значения других видов оружия, если не в плане количества, то в области использования. Таким образом, когда пика была принята в качестве основного оружия, ролью алебардистов стала охрана знамени вместе с бойцами, использовавшими двуручные мечи и топоры. (http://www.bern.ru/v2/?i=71)

Арбедо - это 1422 год. К 1500 алебарды превратились в архаичную экзотику, сходящую на нет.

Ну, почти ))

Следующие 200 лет алебарды, глефы и прочие чудесатые длинномеры функционировали исключительно как гвардейский церемониальный инвентарь ...

А в пору расцвета алебард в Европе бердыши только начали мутировать из топоров...

[url=http://www.kremlin.museum.ru/ru/main/science/conferences/2008/historicalArm/thesis/DvurechenskiyOV/""Основное количество бердышей дошло до нас из оружейных палат русских крепостей, арсенала Санкт-Петербурга и частных коллекций. Археологические и случайные находки измеряются единицами. Самые ранние бердыши датируются эпохой Смутного времени и происходят из Оружейной палаты Троице-Сергиева монастыря. Время создания этих бердышей относится к последней трети XVI - началу XVII в. " [/url]

Ой, ну как деталь "для красоты" я не спорю, в России протазаны дожили до XVIII века. Но массовое боевое оружие, да еще и против конницы... эту борьбу безоговорочно выиграл пулемет.  ;D

Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ:
"У нас есть "Максим". А у них его нет!

:)

А хваталки то ему не поотрубают. Ну ладно ухватился - и что, перебираться будет через стену, или попробует уронить, оба варианта не пройдут, во первых не перелезет, во вторых не уронит. Если подумаете сами догадаетесь почему. Все ваши версии построены на том, что укрепление не обороняют. Или что укрепление легче перышка.
  А насчет мечников -их и использовали против пик, отрубать таким экзотом древки пик, атеперь вопрос -почему они получали двойное жалованье и почему швейцарцы не заменили всех пикинеров и алебардистов на них? Версию, что  у них ума на это не хватило не предлагать...
      Если бы эти чудесатые мечи реально можно было бы использовать против конницы , то наверно их бы и использовали. Но проблема в том, что атака крылатых гусар просто втоптала бы этих мечников в грязь, тут уже приводился пример с  не расчитавшими расстояние стрелками против кониицы, строй на строй вооруженная длинными копьями кавалерия против мечников с длинными мечами , да они просто нанизали бы их на свои пики прежде чем те смогли бы разок махнуть мечом. Кавалерия -это не только напыщенный дурак на лощаде, но еще и скорость и масса лошади...
            Насчет равенства бердышей, пик и алебард, по крайней мере бердыш  адекватен виновке со штыком, впрочем даже лучше -им рубить можно, а насчет действий пехоты против кавалерии с ружьями со штыком -действия общеизвестны и хорошо описаны. потом я не говорю про равенство, я говорю оружие на древке, то есть значительно более длинное чем меч, способное рубить и колоть. И против кавалерии! В строю!

А потому как для цвайхандера нужны непомерная сила и огромный опыт...  :)
Это не пика, которую уткнул в землю - и стоишь ждешь... Им фехтовать надо. А весит такой дрын как бы не поболее той же пики...  :)

Крылатые гусары топтали в грязь всех, пока огнестрельное оружие и полевая тактика не достигли нужных высот...

Т.е вы таки считаете что бердыш по своему назначению пусть чуточку не равен, но где-то рядом с алебардой, пикой и ружьем со штыком?
Могу сказать что как колющее оружие он им всем очень сильно уступает, да и как рубящее не фонтан. А как мне в свое время сказали пара специалистов из тех бердышей что до нас дошли, многие вообще выгледят бутафорией, это либо церемониал, либо  подпорка для огнестрела.

Опыт да, необходим. А вот весит такой дрын, кстати, не очень много. Не тяжелее меча века XI-го.


Более того, утверждение об использовании его в качестве подпорки никем так и не доказано...))

C@esar

Крылатые гусары топтали в грязь всех, пока огнестрельное оружие и полевая тактика не достигли нужных высот...

Всех это кого? Ведь если мы рассмотрим сражения в которых учавствовали гусары полького разлива то увидим, что топтали они как правило конницу. Или помогали пехоте на флангах бить пехоту.

Вес меча это очень субъективный фактор.  ;D Люблю эскперементировать со своим одноручным мечом весом в 1,3 кг. даешь человеку помахать, после спрашиваешь сколько весит. Ответы в диапазоне от трех до шести кг.  ::). Думаю что и двуручник  в основном не весил более 4,5-6 кг. В противном случае адже физически мощному и хорошо подготовленному человеку им махать будет уже весьма затруднительно.

Пехоту в общем-то тоже топтали. Тот же Кирхгольм.
 

Любешов 1577, Бычина 1588, Кокенхузен 1601, Вейссенштейн 1604, Клушин 1610, Хотин 1621, Хамерштын 1627, Тщина 1629, Хотин 1673, Львов 1675, Вена 1689...

Это не совсем так.

Вы издеваетесь? Сколько уже можно все эти мифы по 120 разу:)
http://www.thearma.org/essays/2HGS.html - все тут. В т.ч. с реальными примерами из музеев. причем наиболее тяжелые это церемониальные. 2,3-3,6 кг основной диапазон.

Но это еще даже много "A 15th century two-handed Federschwert (practice sword) of 51.5 inches in length now at the Swiss National Landesmuseum weighs in at only 3.12lbs (1.415kg). Another warsword there of 48 inches in length weighs 4.63lbs (2.10kg), and an acutely tapered one of a length of 46.7 inches weighs in at only 3.018lbs (1.369kg). By comparison, a single-hand sword of 38-inches in the same collection weighed 3.28lbs (1.495kg)."

самый тяжкий
Ceremonial Two-handed sword. No: LRK 6956.
Brunswick type. German. Late 16th century.
Length: 1893 mm (74.5 inches)
Blade: 1313 mm (51.7 inches)
Weight: 4830 gr (10.6 lbs)

При этом
Ceremonial Two-handed sword. No: LRK 6941.
Brunswick type. German. Late 16th century.
Length: 1817 mm (71.5 inches)
Blade: 1240 mm (48.8 inches)
Weight: 3970 g (8.75 lbs)

Почти на 1 Кг легче:)


Кавалерия (не конные лучники) бессильна против правильно вооруженной пехоты, находящейся в строю. Это практически аксиома:)

Именно так...

Отнюдь. Просто предположил. Как выяснилось даже через чур расщедрился.  ;D
Не совсем. Строй строю люпус эст.

А что-польские гусары воевали на пегасах?
Осталось подумать, что будет делать одиночка-кавалерист, который слезет с коня и переберется один внутрь Гуляй-города и как он уговорит стрельцов не пробовать бердышами на прочность его карацену.  ;D
Багинет-это и есть ранний штык. Да-да, я в курсе разницы между штыком с его кольцом и багинетом с его ручкой. Но время появления штыкового вооружения стрелков от этого на более ранее не сдвигается.
*вспоминая Дрезден-1813*
Ну вообще-то эр Лоренц как бы прав-когда как.

Но крылья-то у них были  ;D ;D ;D ;D

А если не один?
А если гренадер?
:)

Людешов 1577 Польская пехота, поддержанная на левом фланге гусарами, сначаля взяла пушки, а потом полезла на ландскнехтов с саблями. Гусары ударили уже позже во фланг. Т.е. к моменту атаки гусар строй ландскнехтов был сломан.

Бычина 1588 В центре атаку гусаров австрийцы отбили, на правом фланге атаку гусаров и легкой конницы отразили огнем аркебузиров. Зато на левом фланге гусары разбили
венгерскую конницу, после чего в бегство ударилась вся австрийская армия.

Кокенхаузен1601 Гусары разбили шведскую конницу. а вот при атаке на пехоту обломались и пришлось поддаскивать пушки.

Вейссенштейн 1604 Гусары на правом фланге выбили сначала немецких рейтаров, а потом добрались до пехоты. где им сильно повезло - погиб командовавший этим крылом  шведов испанский наемник Алонсо де канут. И только после этого, пехота побежала.

Кирхольм 1605 я уже описывал 

Клушин 1610 если разобраться, то шведскую пехоту так и не разбили. Заставили отступить, да и то с когда пушки прибыли. о способностях русской пехоты противостоять тяжелой кавалерии здесь уже писали.

Хотин 1621 я может полохо помню, но турки тогда штурмовали Хотин. где здесь атака гусар на пехоту?

Хамерштын 1627 Я может опять чего-то не знаю, но поляки принудили к сдаче шведкий гарнизон. где здесь атака гусар?

Гнев 1626 (да, вы его не указали, а стоит) Гусары опять разогнали рейтаров и получили по сусалам от пехоты шведов. Огнем их между прочим остановили.

Тщина 1629 Это вообще кавалерийской сражение. Из пехоты поляки изрубили ажно роту мушкетеров

Варашва 1656 (тоже стоило указать) и вновь гусары вынесли шведскую кавалерию. И влезли под фланговый огонь пехоты где и отгребли .

Хотин 1673 Гусары сражались уже внутри турецкого лагеря. по сути в кавалерийской свалке.Никакой атаки на строй пехоты.

Львов 1675 Разбита татарская кавалерия

Вена 1683 Это конечно да. Это факт. Что правда Гусары опять сначала вынесли татарску конницу, потом обоз а потом добрались до янычар.

Вот и я говорю - гусары били всех...  :) Но в разное время...  ::)

Хм, ну значит я неправильно понял. мне казалось речь шла о том, что гусары способны разбить европейскую пехоту в чистом поле. Таковых прецедентов практически не наблюдается.

Ну... Все же прецеденты есть... В конце концов не зря же их обзывают "лучшей кавалерией" того времени...

Ага. Прикрепленные к седлам.

А стрельцов там точно не один...десяток.
Гренадер? Конный? У поляков? Вы страной не ошиблись?

Ну... в общем возможны варианты...


Может и ошибся. Но где-то такие гренадеры были...
*представил ситуацию, когда до гуляй-города доскакали несколько сотен конных гренадеров...*
А может, зря поляки их не использовали...  ::)

Короче цвай оружие избранных, то есть не массовое оружие и потому опускаем его обсуждение, Буссико к примеру тоже много чего творил, но на всю рыцарскую конницу это не распространяется,  что и требовалось доказать.
Никогда они не одолевали правильный строй пикинеров, а когда пробовали, наблюдались красочные картины вроде показанных в "Огнем и мечом".

Опять пошли фантазии... А если бы он ИСЧО и пулемет вроде как Шварц в "Хищнике" -вааащееее.....  ;D
  А если он не один, то следующие за ним в свалке возникшей перед гуляй-городом сами себя задавят.

зона
После залпа из стрельцовских ружей полегли бы перед гуляй городом. Все таки бросок гранаты куда меньше чем зона поражения пищалей...
В общем все стоят и смотрят пока их поляки убивают... ;D ;D ;D

Ага. И лайтсейбр впридачу.
Но вообще-то гранаты были в 17 веке вроде как известны.


И что, ни одного примера, когда кавалерия, оказавшись перед препятствием (причем не внезапным, а видным издалека), сама себя не давила?

А у стрельцов тоже пулеметы Шварцнеггера?  ::)

  И как далеко их кидали? Не смешно...
А на такое препятствие она и не скакала, хотя как пишет Валишевский пьяные вдрызг польские (именно этнические поляки) разогнавшись атаковали стены Смоленска. Стены не реагировали...  :P ;D

Безусловно. Перелезание через стенку Гуляй-города как варианты одиночного и малогруппового самоубийства или сдачи в плен возможны.  ;D

Были. Во Франции. Правда возможность доехать и что-то кинуть, внутрь Гуляя-такая призрачная....

Эффект который оказывает залп из огнестрелов от строя пехоты на панцирную конницу описан не однократно - похож на эффект от пулемета... боеспособность конного строя после этого была нулевой.... Смешались кони, люди...

Это преувеличение. Никто не смешивался. главную проблему (как и главную порцию пуль) составляли погибшие лошади первого ряда атакующих. Хотя конечно зависит от качеств конницы.

и это совершенно справедливо. Они били и шведскую конницу, и немецких рейтаров, и татарскую конницу (когда могли ее согнать в кучу), и турецкую. Т.е. среди кавалерии они были лучшие (и от себя добавлю самые стильные 8)). но вот попытки в одиночку 9без помощи пехоты и артиллерии) наскочить на подготовленную к их атакам европейскую пехоту заканчивались как правило пшиком.

А что позвольте узнать в это делали всадники этих лошадей?
  Пошли кофе попить?
От качества конницы это зависеть никак не может, это может зависеть только от плотности встречного огня, плотности конского строя. Скорости движения лошадей.
  При падении первого ряда лошадей как вы думаете , что происходило со следующими за ним, остановить лошадь на скаку - это вам не пуп царапать... Свалка она и есть свалка...

От чего же. Во первых Кирхгольм как ни крути это именно поражение в чистом поле и именно пехоты и соль тут в том что шведская и пехота и конница, обе разбиты фактически одними польскими гусарами. Что вообще-то является несколько завышенным требованием к кавалерии вообще. Она не должна быть на все руки мастером и справляться со всеми задачами без других родов. 

Т.е пехота все равно сама устоять против гусаров не смогла, правильно? Разбили кавалерию на фланге и привет.

Т.е по сути и рейтаров и пехоту разбили гусары правильно? Причем в одиночку?
 
Но тем не менее Кокенхаузен фактически хоть и при помощи пушек но выигран польской кавалерией, правильно?

Не слишком ли много для " Таковых прецедентов практически не наблюдается."?

Я сознательно не стал расширять рамки далее чем 20-ми годами. ИМХО Рубеж 16-17 веков это время когда гусария была очень сильным бонусом польскому государству. Она действительно могла сносить тогдашние пехотные формирования новомодной "голландской системы". Против терции думаю было бы не все так просто,  мне интересна формация австрийцев в битве при Бычине. В свое время я мучил Лорда и Рошфора вопросами какова устойчивость терции против кавалерии(кстати просил тогда примеров столкновения не с европейской кавалерией, а чего-нибудь вроде турок или гусаров, но тогда почему-то Кирхгольмтогда не вспомнили :( ), в общем по итогам начал 30-летней получалась что устойчива. Хотя случаи пробития есть.  Но вот шансы на пробитие даже терции у польских гусаров выше чем у другой тогдашней кавалерии. И в дальнейшем реформы  Г-АII были ИМХО вызваны в том числе и результатами первого раунды п.-ш. войны 1600-11. Противоядие он нашел, в тоже время сама гусария тоже пошла на убыль, но тем не менее второй раунд и ему дался весьма не просто.
 

То есть после расстрела артиллерией пехоты гусары так таки победили?
Ну и при чем здесь устойчивость пехоты против крылатых гусар?
Против артиллерии пехота -ну кто то здесь разве утверждал выстоит? Ась?
Артиллерия разбила строй пехоты... Гусары приписали победу себе.... Ну кто бы сомневался....

Не было там терций. Там вообще непонятно что было. Шведы выписали из Нидерландов графа Нассау чтобы он реформировал их армию по образцу голландской, но тут Спинола взял Остенде и Нассау уехал домой. В результате шведы жалуются что их пехота была недоучена и имела мало пикинеров. Что такое "мало пикинеров" я сказать не могу, тут надо учитывать и разницу между испанской и польской армиями. То, что хорошо работало против испанцев могло потребовать корректировки против поляков и наоборот. Википедия пишет что пехота (меньше 9 тыс.) была построена в 7 или 8 батальонов - это немного меньше чем терции в то время, но не настолько меньше чтобы считать революционным. Зато Яшински (http://www.jasinski.co.uk/wojna/battles/1600-Sw/1600-Sw-08.htm) говорит о 8200 пехотинцах, поделенных на 13 "маленьких терций". Это уже классические голландские батальоны по численности, но голландцы строились для боя иначе. Зато оба источника упоминают что поляки постарались, чтобы шведская кавалерия отступала через свою пехоту, приводя ее в беспорядок. Судя и всему и здесь не было атаки "копья гусар против пик пехоты" в чистом виде - поляки организовали эффект домино так, чтобы бегущие расстраивали ряды кто еще сопротивляется. Может быть лобовые атаки и имели место (все-таки, сломать строй всех батальонов бегущая кавалерия не могла), но шведы уже явно были деморализованы.

Под Кирхгольмом понятно. А под Бычиной? По времени и противнику в принципе может быть терцией. Хотя скорость как все обвалилось ::), впечатляет. Помнится терции обладали большей устойчивостью. 
Просто впомнилось из тех описаний что вы тогда постили с Лордом, как даже среди разбитой армии находились терции отступавшие спокойно и отбивавшие все атаки кавалерии.
Их поляков-гусаров ведь не так уж и много. Всего 2000 тыс., должны быть...
...по идее такие эпизоды. Не всех должны были захлестнуть.
Может это и есть следствие недоученности.  ;D

То есть обученная стойкая пехота для гусар и кавалерии типа гусар была неразгрызаемым орешком. Что и требовалось доказать..

А вы это доказали? Я это где то пропустил?

Лоренц Берья

Хорошо. Давайте так

При Кирхольме шведов не просто так заманивали перейти ручей. По сути пехота сломала строй еще до атаки гусар. Затем гусары Не сломали пехотный строй они связали руки центру шведов раз за разом ходя в атаку. В это время на флангах гусарские роты вынесли шведскую конницу. И уже когда на пехоту ударили чуть ли не со всех сторон она побежала. Вот немного циферь. В центре поляки кинули в атаку 300 гусар плюс рейтары и паницирники. Зато на левом фланге против Манфельда собирают 900 гусар,  а на правом против Брандта 700  и туда же кидают резерв - 200 гусар. И замечу что шведы тоже свои резервы бросили к Брандту, т.е. угрозы разгрома пехоты они не видели. Зато понимали чем грозит пехоте оголение флангов.

Под Бычином пехота побежала вслед за драпающей конницей. НО это не являлось следствием атаки гусар непосредственно на пехоту.


Т.е по сути и рейтаров и пехоту разбили гусары правильно? Причем в одиночку?

До смерти Алонсо пехота сопротивлялась. Так что здесь повезло.

Но тем не менее Кокенхаузен фактически хоть и при помощи пушек но выигран польской кавалерией, правильно?

Без пушек - фиг им а не победа. Факт в том, что проломить пехотный строй у них не получилось.

Я не говорю, что гусары в принципе не могли разбить пехоту. Они могли опрокинуть на нее кавалерию и воспользоваться паникой, они могли вынести кавалерию на флангах и ударить в тыл. Но по сути все сводилось к "вынесем кавалерию, а с пехотой по возможности". повторюсь, примеров целенаправленной успешной лобовой атаки гусар на подготовленную пехоту не так много.

Уленшпигель

а что такое свалка? например гусары как правило атаковали достаточно свободным строем - по три метра между всадниками. А какая скорость нужна для свалки? Гусары ходили в атаку примерно с 375 метров. Первые 75 метров (45 секунд) - шаг, потом 150 метров (45 секунд) - рысь, 120 метров (24 метра) - галоп и наконец последние тридцать метров  ускорялись и пролетали за три секунды. Уплотнение строя проходило за счет того, что задние шеренги начинали ускорение раньше  и к моменту атаки фактически две шеренги превращались в одну. когда стрелять? Сколько залпов сможет выдать пехотный строй? и какой строй?

посмотрите напрмер картину "битва под Кирхольмом" растянувшиеся две шеренги гусар обтекают пехоту с флангов.

Ага , я тоже Тайсону по чавке накидаю, если его свяжут по рукам и ногам. Но когда начинают утверждать , что растреллянную  пушками пехоту победили гусары.. и это доказывает преимущество  гусар...спор с теми кто приводит такое в качестве аргументов и упорствуют для меня теряет смысл.Это уже не спор, а  препирательство с отрицанием очевидности ....
Тем более ранее уже приводилось , что те отряды(терции -мини), что не растерялись и держали строй вышли из боя без потерь, а гусары их так и не смогли разогнать.

А вот я начну с конца.  ;D

Как вы думаете, отнюдь не маленькое количество фактов успешных атак танков с противопульным бронированием на позиции, защищаемые скорострельными ПТО калибра 37-45мм, свидетельствует о том что они всегда могут выполнять такие задачи? И что переход на противоснарядное бронирование был не нужным?
Реформы Г-А II это в принципе сравнимая инновация причем по времени уж больно недалеко от неприятностей 1600-11.

Какой именно строй? Строй конкретных батальонов или же изменилось расположение батальонов относительно друг друга? В момент удара гусар был ли он сломан? Какая вообще была у шведов система в этом бою, из "чуть меньше" терций или модификат голландской? Если из "меньше" терций то скажется ли всерьез на устойчивости армии из 7-8 "коробок" сломанный строй одной двух? Если из голландских более мелких батальонов то как скажется на сломанный строй части коробок на всех остальных?

Как вы ударите по пехоте в терциях, общ. численностью в 8-9 тыс. со всех строн двумя тыс. гусар?По пехоте из голландских батальонов?

Т.е. по идее время восстановить строй сломанный ручьем у шведов было?

Тоже приведу несколько примеров из 30-летней. Которые в свое время постили Лорд и Рошфор.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7185.15
Там вроде бы совсем не те соотношения и кавалерии побольше и пехоты поменьше и тем не менее в основном пехоту взять не удается.
"Не видеть" они все таки могли по разным причинам. К примеру "не видели" = "не понимали". ;)
И чем пехоте могло грозить оголение флангов? У нас уже время линейной тактики?

Кавалерия Бадена (фамилия) - 2700 чел. в плотном строю в два эшелона атаковала левое крыло католиков и смела их кавалерию первым же натиском, после чего пехота центра (четыре терции в первом эшелоне и две во втором) оказались открыты для атаки с фланга. Но левофланговая терция Шмидта (1800 чел) успела перестроиться "ежом" (видимо, направив пики во все стороны) и устояла перед атакой протестантов. Под ее прикрытием остальные части успели перестроится.

На другом крыле датская кавалерия первого эшелона (1000) переправляется через Нейле и обращает в бегство первую линию католической кавалерии (два полка, 622 и 513 чел), после чего атакует с фланга две терции новобранцев (1400 и 1000 чел), которые, не смотря на малый боевой опыт и численность отражают атаку, после чего на датчан набрасывается кавалерия Тилли и атака заканчивается для них очень плохо.

Я это кстати тоже не для того что назвать гусаров мегакрутыми и что они всегда и во всех случаях прорывают строй пехоты. Но вот сравнительная эффективность у них пока вырисовывается как более высокая.

А мне этот случай кажется несколько подозрительным и хочется знать о данной битве несколько по больше. время терций. Весьма устойчивых формаций. Имперцы не впечатлительные институтки, только что успешно отбивали все атаки. И из-за бегства венгров побежали все и разом. Как то легче представить как легкая кавалерий снесла десяток терций одну за другой.  :) В общем хотелось бы узнать по этой битве побольше, и в первую очередь о формациях австрийцев.
Может повезло, а может на фоне остального это и не выглядит просто везением.
Ну не вижу тут криминала размягчили артиллерией потом сломали ударом. В общем-то далеко не всегда доступная задача.
О какой картине речь? Если о картине Сайерса, то там обтекаются и ломаются отдельные "коробочки", другие целые.

Учитывая что это только в одном случае и причем относительно самого боя фактор влияния еще спорный.
Так как только что вы выдернули один случай из перечсиленных и браво распространили на всю выборку, то с таким действительно спор бессмысленен. А такие фразы...
...характеризуют вас как не умеющего дискутировать вообще.

Офф-топ и грызню закончил.

Судя по всему, шведскую пехоту при Кирхгольме нельзя считать первоклассной. Т. е. пример, который я собираюсь привести, достаточно корректен.

В битве при Эджхилле (1642) Эссекс (командующий парламентской армией) построил свою пехоту (12 полков) тремя бригадами по 3-4 тыс. человека каждая. Хотя по численности эти массивные формации соответствовали ранним терциям, которые в описываемое время уже редко превышали 1500 человек, у Эссекса бригада просто представляла собой сомкнутый строй отдельных полков, способных действовать самостоятельно, но построенный без промежутков. Три бригады - "авангард", расположившуюся справа, "центр", вставшую на одном фронте с ней слева и "арьергард", образовавшую второй эшелон позади и в промежутке между первыми двумя - с флангов прикрывала кавалерия. Местонахождение еще одного кавалерийского отряда (Бальфура) точно не известно. По одной из версий атака роялистов застала его за переброской с правого фланга на левый, по другой он должен был занять позицию между двумя пехотными бригадами первого эшелона.

Классическое описание атаки принца Руперта говорит, что бегущая парламентская кавалерия "увлекла" за собой "центральную"  (т. е. левую в первом эшелоне) бригаду. Надо заметить, что трактовка слова "увлекла" здесь не до конца ясна. Данные расходятся - по свидетельству одних, пехота обратилась в бегство видя поражение своей кавалерии, некоторые утверждают что она побежала еще до того как решился исход кавалерийской схватки. В любом случае, почти все источники утверждают что бригада показала пятки до столкновения с королевской пехотой и только некоторые говорят что бегущая парламентская кавалерия зацепила свою пехоту. (Я пользуюсь "Решающими битвами Английской гражданской войны" Малкольма Уанклина)

Таким образом, мы видим как пехотная бригада запаниковала и обратилась в бегство, только видя поражение своей кавалерии, не подвергнувшись непосредственной атаке.

Развивая эту тему - сравнительно неопытная, не имеющая за плечами значительных побед, шведская пехота могла дрогнуть и не оказать того сопротивления, на которое она была теоретически способна если бы сохранила хладнокровие.

Нашел неплохое описание Рокруа...
http://antoin.livejournal.com/774155.html
Неплохо освещена роль пехоты и кавалерии...

Не сдвигает. просто терминологияс. Скорее появление штыка в замен багинета окончательно определило исчезновение всяких подручных средств а ля пика-бердыш. Хотя теми же "ежами" (забыл как назывались:)) пехота против кавалерии пользоваться продолжала.

Ее много где топтали. Я же говорю, вопрос применения первого и второго.

Ватерлоо 1815 :)

Ну шо, таки начнем столь нежно любимый на многих военно-исторических ресурсах, но кажется здесь (на зеленом форуме) не так часто активируемый холивор о пехотеvsкавалерии с перечислением кто кого и где сколько раз потоптал/не смог потоптать?  ;D

*вздохнул* на танки же скатимся:)

Ви таки знаете, тот холивор, шо я видел-таки не скатился. Правда, его закрыли модераторы за грубость. Но бензином и соляркой там и не пахло!  ;D

Тема эта бесконечная и неисчерпаемая :). Ничего не имею против нее, но лучше обсуждать сие в отдельном треде. А то про российскую регулярную армию уже все позабыли, и чем тактика стрелецких полков отличалась (в худшую ли, в лучшую ли сторону) от западноевропейской, так и не выяснили ;)

Вряд ли можно говорить про худшую или лучшую сторону. Русская армия (или как ее правильно называть - российская? Московитская? :) ) создавалась с учетом противника и театра военных действий. Противником были крымцы и посполитые, а театр отличался большими просторами и сравнительно редкими укрепленными городами. Скорее всего, окажись на месте России какое-нибудь западное государство, военная мысль пошла бы там по тому же пути - создать из пехоты опору боевого порядка и формировать армию с преобладанием кавалерии. Поскольку в тот момент особо даставали татары, то легкой кавалерии.
В то же время, столкнись русская армия с другим противником, она бы выглядела иначе.

Мысль я понял. Получается шведский вариант (http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Нарве), того что они устроят нам через 95 лет.
Но все таки пока безоговорочно принять не могу.
1.Уже не первое поражение шведов.
2. Масштаб реформа Г-А.
Он ведь не удовлетворился только увелечинем количества пикинеров и уровня подготовки.
3.Дальнейший ход войны. Уже после части реформ но тем не менее довольно сложный и непростой для шведов. Вступление в общееевропейскую бучу прошло легче.