Форум официального сайта Веры Камши

Любая беседа слагается из многочисленных элементов, зависящих от внешних обстоятельств и сцепленных продуманной стратегией.
....  
Выстраивая композицию контакта учитывают, что:
  — в выборе тактики и техники беседы надо учитывать своеобразие мышления собеседника и его психофизические особенности (к примеру, женщине целесообразно показать, что сделано, а не как делается);
  — в любом общении надобно предусмотреть как "взлеты" (с концентрацией внимания визави), так как — и "спады" (для организации и закрепления его мыслей и ассоциаций) разговора;
  — беседу следует периодически перемежать обоснованными паузами, чтобы давать возможность передохнуть и закрепить достигнутое;
  — умело расставляемые паузы иной раз могут оказать заметно большее влияние, чем общий поток слов;
  — темп подачи материала и размещение остановок определяются с учетом психологии партнера, при этом наиболее эффективен "квантовый" (т.е. дозируемыми порциями) посыл фактуры;
  — не очень приятные моменты и факты желательно чередовать с благоприятными, а начало и конец беседы должны быть несомненно позитивными;
  — по мере приближения к завершению, насыщенность контакта чаще всего рекомендуется повысить;
  — желательно не допускать впечатления, что собеседник сдался или заметно отступил от собственных позиций.
  Желая убедить партнера в чем-то:
  — старайтесь выявить у собеседника все пункты внутреннего колебания, или же те, где разыгрывается борьба мотивов, и именно на них сконцентрируйте свое воздействие;
  — воздействуйте лишь теми аргументами, какие человек способен воспринять;
  — не ограничивайтесь голым приведением фактов и доводов, а четко раскрывайте весь их смысл;
  — сначала попытайтесь дать ответ на аргументы визави, а после уж высказывайте собственные доводы;
  — не игнорируйте противные резоны, а загодя предполагая их продумайте свои контраргументы;
  — всегда имейте про запас один хороший аргумент, на тот случай если объект в момент принятия решения вдруг станет колебаться;
  — полезно придавать отдельным утверждениям форму нейтрального вопроса (иной раз риторического, а то и на обдумывание...), тогда ваш визави не ощутит стороннего давления и связанного с ним глубинного контекста и сможет воспринять подобную подачу как собственное мнение;
                                                                                          54
                                                                                    www.koob.ru
  — воздерживайтесь от вопросов, на кои собеседник может ответить "нет" (когда субъект публично сообщил о своем мнении, оно становится довольно стойким ко всем последующим атакам на него...);
  — склоняя человека на свою сторону, смотрите ему между глаз и представляйте именно ту реакцию, которую вы ожидаете от собеседника;
  — не отступайте до тех пор, пока партнер неоднократно и отчетливо не повторит решительное "нет";
  — отслеживайте невербальные реакции объекта подстраивая собственное поведение к его психическому состоянию (так, если визави заинтересовался предлагаемой проблемой, он вынет сигарету изо рта или склонит голову набок; теряя интерес к беседе он станет разрисовывать бумагу либо забросит ногу на подлокотник кресла; в момент принятия решения партнер поглаживает
подбородок, а оказавшись в затруднении и неуверенности — почесывает ухо, щеку или нос, а также потирает глаза...).
  В манипулировании фактами используют такие способы, как:
  — замешивание клеветы на правде;
  — подсовывание ложного факта или намека к сообщению о реальных событиях;
  — отвлечение внимания (игрою на эмоциях или побочной фактурой...) от важных данных;
  — подмена фактов эмоциями;
  — выстраивание ложных выводов из верных фактов;
  — ложные обобщения (общие выводы на частном факте);
  — пренебрежение временными и логическими связями между фактами;
  — использование многозначных слов;
  — ложные ссылки на авторитеты;
  — игра на ассоциациях ("почтение к науке"...);
  — игра на самолюбии ("Как Вы конечно знаете...").
  Чтобы рассеять решимость объекта и помешать ему принять нежелательное для Вас решение, используют нетактичные приемы, такие как:
  — опаздывание на встречу;
  — насмешки, оскорбления, обвинения;
  — демонстративное пренебрежение;
  — сообщение чего-то неприятного;
  — разыгрывание "непонимания";
  — давление "нехваткой времени";
  — ошеломление напором;
  — установление нереальных сроков;
  — затягивание переговоров...
  Когда по позе человека Вам станет совершенно ясно, что он намеревается окончить разговор, берите инициативу в свои руки и первым предложите завершить контакт, поскольку это позволяет сохранить психологическое преимущество и Ваш контроль над ситуацией.
.....
  Воздействовать на ум и поведение человека можно различными путями, одни из которых требуют лишь специфичной подготовленности специалиста (убеждение, внушение, подкуп...), а другие — еще и специальной аппаратуры.

             Способы воздействия.

А. Убеждение.
                                                                                  www.koob.ru
  Убеждение подразумевает "мягкое" воздействие на индивида, ставящее целью радикально скорректировать его взгляды, чтобы тем самым повлиять на последующее поведение. Данный вариант является самым этичным способом влияния, ибо здесь нет грубого насилия или коварного внедрения в подсознание объекта.
  Метод убеждения задействуется для:
  — долговременного изменения представлений и установок человека в требуемом направлении;
  — привлечения к сотрудничеству;
  — побуждения объекта к нужному поступку.
  По техническому исполнению убеждение представляет собой явную, иной раз и скрытую дискуссию, дополняемую неким стимулирующим воздействием.
  Каждый человек имеет свой настрой (точнее — установку) в отношении к чему-либо или кому-либо. Существуют три градации подобного настроя:
  — явная симпатия (склонность к принятию чего-либо);
  — безразличие (с легким смещением в ту или иную сторону);
  — отрицание (неприятие).
  Всякая попытка грубо навязать желаемое мнение приведет лишь к отрицательному результату, ибо человек всегда сопротивляется ограничению свободы выбора.
  Для изменения отношения индивида к чему-либо, нужно переориентировать его настрой. Следует учитывать, что:
  — в поединке разума и установки чаще побеждает установка;
  — в ходе перемены установок человеку надо показать направленность и содержание необходимых изменений; все это должно быть им воспринято и понято;
  — изменения произойдут тем успешнее, чем созвучнее они потребностям и мотивациям объекта;
  — проще всего перестраиваются установки, которые не имеют принципиального (жизненно важного) значения для человека;
  — в случае полностью негативной установки, переориентация ее обычно требует специальных усложненных методов перепрограммирования психики (т.е. "промывания мозгов"...) персоны.
  В зависимости от условий ситуации и конкретных особенностей объекта, его можно попытаться убедить прямо (в ходе беседы) либо косвенно (через инспирированные акции), действуя при этом:
  — акцентированно-логично;
  — императивно (категорично);
  — эксцитативно (растравливанием эмоций);
  — альтернативно (сведением проблемы к выбору "или-или").
  Всякое воздействие содержит в себе элементы и внушения, и убеждения, но в разных пропорциях.
  Проще убеждать тех, кто имеет:
  — яркое живое воображение;
  — ориентацию скорее на других, чем на себя;
  — несколько заниженную самооценку (робкие и слабо доверяющие своему собственному мнению субъекты).
  Трудно поддаются убеждению лица с:
  — явной враждебностью по отношению к другим (проявляемое сопротивление, кстати, часто может возникать как следствие желания доминировать над окружающими...);
  — сильным духом критицизма;
  — готовностью к переиначиванию своих взглядов (проще говоря, стремлением всегда иметь еще одну позицию про запас...).

  Перед проведением активной акции следует добротно подготовить человека рядом подводящих предварительных бесед, с тем чтобы последующее акцентированное воздействие не явилось для него неприятной неожиданностью.
  При планировании эпизода убеждения надо:
  — тщательно выбрать место, окружение и момент для контакта;
                                                                                          67
                                                                                  www.koob.ru
  — рассчитать, как приступить к беседе, как снять начальное напряжение, как вызвать некоторый интерес;
  — хорошо продумать, как направить разговор в желаемое русло;
  — отработать всю свою аргументацию сообразно с психологией, мотивами и устремлениями объекта;
  — выбрать ритм беседы и порядок предъявления аргументов;
  — вычислить возможные контраргументы, и продумать как их нейтрализовать;
  — наметить запасные варианты продолжения беседы, если партнер решительно заявит "нет!";
  — четко представлять себе как завершить беседу.
  (1). Выбор места, окружения и момента для контак та:
  — место, где осуществляют убеждение по возможности должно способствовать благодушному настроению человека, ибо это улучшает восприимчивость к сопутствующему влиянию; так, если в "рабочей" комнате есть картины, ублажающие взор объекта, звучит нравящаяся ему музыка, а на столе любимый напиток — он будет более сговорчив;
  — присутствие каких-то посторонних лиц обычно нежелательно, хотя иной раз отдельные персоны (некие авторитеты, заинтересованные близкие...) прямо либо косвенно могут участвовать в процессе убеждения;
  — время проведения основной беседы следует сообразовывать с такой ситуацией, при которой некие потребности и настроения объекта сближаются с подбрасываемыми ему идеями (разочарование в чем-либо, затруднения в карьере, разные события, которые можно трактовать как вероятную угрозу с определенной стороны...) либо когда он уже подготовлен предварительными собеседованиями.
  (2). Начало беседы, снятие напряжения, вызов интереса:
  При вхождении в разговор необходимо избегать:
  — извинений и других проявлений неуверенности;
  — скучного начала;
  — проявления малейшего неуважения к собеседнику;
  — непосредственного приступа сразу к делу.
  Для снятия напряженности и обретения доверия полезно:
  — иметь приятный для визави внешний вид (одежду, головной убор, прическу...) и выражение лица;
  — обращаться к собеседнику по имени, наклоняясь в разговоре несколько к нему;
  — сказать пару комплиментов об отменном вкусе, репутации и деловых способностях объекта;
  — высказать какую-либо шутку (анекдот), заставляющую собеседника искренно рассмеяться.
  Для усиления интереса к беседе можно:
  — задавать ненастораживающие вопросы (профессиональные, житейские, хоббийные), на которые субъект с удовольствием захочет отвечать;
  — разговаривать с позиций интересов собеседника или коснуться темы явно связанной с его проблемами...
  (3). Ориентация беседы в н уж ном направлении:
  — привлекая ассоциации, перебросить мостик между началом, затравкой и проталкиваемой идеей;
  — описать какое-то житейское наблюдение, уличную оценку или же анекдотичный случай, как бы между прочим увязав это с желаемым предметом;
  — упомянуть несколько важных для партнера вопросов, кои через должное смещение акцентов соотносятся с намеченной тематикой.
  (4). Выбор арг ументации сообразно с личностью и настроениями объекта:
  — проводимая идея всегда обязана находить свой путь не только к разуму, но и к эмоциям объекта;
                                                                                          68
                                                                                  www.koob.ru
  — материал для проведения аргументации подбирается в зависимости от типа (образное —логическое) вкупе с качеством (гибкое, косное, конформное, самостоятельное...) мышления собеседника;
  — имеет смысл применять лишь те аргументы, каковые в виду личностных настроев, образа мышления, интеллекта и имеющейся информации данный человек способен воспринять;
  — в ходе убеждения желательно использовать как абстрактные выводы, так и зримую конкретную фактуру, на которой легче убеждать лиц не владеющих абстрактным мышлением;
  — с конформистами проходят ссылки на авторитеты, красочные выспренные фразы и упор на чувство общности с другими;
  — при самостоятельности мышления человека в ход пускают логику обоснования с намеком на возможность личной выгоды как морального, так и материального плана;
  — при заметной косности мышления перспективно разжигание эмоций с опиранием на эмпирику.
  (5). Установление          ритма    разговора        и  порядка      предъявления арг ументов:
  — нужно твердо верить в истинность того, в чем Вы хотите убедить других, ибо люди подсознательно улавливают отношение говорящего к сообщаемому, а всяческая фальшь отталкивает;
  — ритм речи должен быть довольно ровным и подстраиваться под частоту дыхания собеседника;
  — для начала обеспечьте одинаковое понимание ведущих терминов и выражений Вами и объектом;
  — не давайте отвлекать себя от намеченной тематики и не отвлекайтесь от нее сами;
  — в ходе приведения аргументации первым делом говорят о преимуществах, и только после — о недостатках;
  — эффективен "квантовый" посыл сообщения, при котором после выдачи очередного факта или аргумента делается небольшая пауза, для осознания и закрепления услышанного;
  — каждый последующий аргумент должен быть весомее, чем предыдущий;
  — для лучшего восприятия новых идей надо подавать их так, чтобы они ассоциировались с уже усвоенными;
  — никогда не ограничивайтесь лишь простым перечислением аргументов, а старайтесь раскрывать их логический и эмоциональный смысл сточки зрения собеседника;
  — приводите тот же самый аргумент несколько раз, но при этом повторяйте его новыми словами;
  — всегда имейте пару аргументов про запас для употребления при заметных колебаниях в позиции объекта;
  — тщательно отслеживайте все словесные и несловесные реакции партнера, и основываясь на них корректируйте свою дальнейшую аргументацию;
  — вычислите по реакции объекта те моменты, где разыгрывается "борьба его мотивов" и сосредоточьте на них все свое воздействие, раз за разом подавая те аргументы, каковые произвели на партнера максимальное впечатление.
  (6). Нейтрализация арг ументации объекта:
  — заранее предположите все возможные резоны визави и, ориентируясь на них, подготовьте собственные контраргументы;
  — аргументацию объекта лучше разбивать перед высказыванием своих посылов, причем следует анализировать как реальность самих фактов, так и те выводы, которые на них основываются;
  Доводы партнера можно нейтрализовать:
  — логикой опровержения;
  — игнорированием;
  — высмеиванием;
  — кажущимся принятием с последующим неожиданным развенчиванием;
  — изменением акцентов (выставляя их слабые места и предельно снижая сильные);
                                                                                          69
                                                                                    www.koob.ru
  — хитроумным превращением их в свои собственные;
  — подавлением логики эмоциями;
  — впечатляющей дискредитацией их автора (но не собеседника, естественно!);
  — ссылкой на авторитеты (иной раз вымышленные)...
  (7). Обеспечение продолжения беседы, если объект ответил "нет":
  — никогда не отступайте до тех пор, пока визави не скажет четкого решительного "нет!";
  — осознав, что собеседник принял окончательное решение, не пытайтесь его переубедить, а искусно перебросьте разговор на нейтральную и по возможности приятную для него тематику.
  (8). Завершение разговора:
  — уяснив, что визави воспринял проводимую идею, не затягивайте дальше контакт, а, конспектно обозначив основные положения, дружески распрощайтесь с ним;
  — постарайтесь, чтобы у партнера не возникло ощущение, что он вроде бы насильно подчинился чужой воле;
  — при возможной неудаче в убеждении следует не сразу завершать беседу, но умело переправить ее в увлекательное для объекта русло, а затем при расставании еще раз, но ненавязчиво помянуть свои главные аргументы и без явного давления предложить обдумать их на досуге.
  Дополнительные рекомендации относительно беседы-убеждения можно отыскать в разделе, посвященном технике общения.

Уважаемая эрэа Мильва, всё что вы тут процитировали, вовсе не означает что эти методы подействуют на всех людей, в частности на людей, умеющих думать и жить своей волей.
Вот на тех, кто предпочитает жить чужим умом и плыть по течению это все прекрасно действует.

Я не думаю, что Окделл по природе ограничен в уме или еще чем-нибудь. Но во всем что он творит есть конечно же его вина и вина тех людей которые его воспитывали...

Если вам сообщат, что с вашим близким или хорошим знакомым произошло несчастье, вы сможете выбросить это из головы и хладнокровно анализировать слова собеседника?

На Ричарда атака шла с двух сторон - Штанцлера и Катарины.

Вот те, кто этого не делают (не анализируют слова собеседника, верят ему априори) часто становятся жертвами телефонных разводов а-ля "Мама, я убил человека, нужна взятка милиции, чтобы отмазаться!".

На форуме где-то попадалась ссылка на интернет-интервью Автора. Там описаны причины, почему Окделл - главный репортёр, и собраны претензии к нему.
Есть такая теория, что в обществе всегда в грубом приближении 10-20% можно отнести к лидерам, те же 10-20% - к аутсайдерам, остальные - середина (болото). Окделл - середина, м.б. даже ближе к аутсайдерам из-за воспитания и происхождения. Не умник, не герой, но с амбициями, на многих похож. Посему - живой, посему и обсуждается.
Покопавшись, нашла авторский текст (в скобках, где * - мои комментарии)....................

К примеру, у вас сейчас экзамен,  или вы оформляете договор, (банковский или трудовой), и тут вам сообщают шокирующую новость. Вы сможете сосредоточиться и сдать на "5" ? Или верно оценить условия договора?

Или самая жизненная ситуация - ребенок давно должен прийти из школы, поздний вечер, его телефон не отвечает, звонков от него не было, одноклассники ничего не знают .  Какая мать будет при этом спокойно болтать с подружкой?

А что, у нас рассматривается литературный типаж маньяка?

Дык я в этом случае все-таки попытаюсь выяснить подробности шокирующей новости. Если действительно что-то серьезное, и не возникает никаких подозрений/вопросов, то пошлю лесом этот экзамен/договор(экзамен можно пересдать, договор накрайняк можно другой найти), и поеду на место... Ну разумно начать какие-то поиски. А подруга не помрёт, если с ней не будут болтать...

ЗЫ Я правда так и не понял, для чего вы эти примеры привели?

Понимал, что занял в рейтинге чужое место, потому что противник ему поддался. Мог отказаться? .(*Не противник, а дружок решил подмогнуть, почему-бы и не принять помощь. Была потуга отблагодарить - кольца заказал)

А с Айрис… Вот приедет к концу лета эр Рокэ… Мог остаться с Айрис и принять удар на себя? Мог увезти ее, как брат и глава Дома? Мог хотя бы сразу поехать добиваться аудиенции? (*Слишком авторитарная мать. Убедить - невозможно. Проще плюнуть и уехать. К тому-же Айрис - старшая сестра, старше Дика, а такие девочки кажутся намного старше, особенно мальчикам. С детства привык подчиняться)

Понимал, что присягает убийце отца. Мог отказаться? (*Мог, но возвращаться в Надорскую дыру? Бр-р-р. В своё время улепетнула из родных мест с намерением накогда не возвращаться, хотя стариков было жаль до слёз)

Обещал Оскру Феншо передать его последние слова Катарине. Мог передать? (*Мог, но был уверен в любви Катари и Ворона, не хотел мешать)

Прекрасно понимал (вначале), что не заслуживает ордена. Мог отказаться? (*Ворон убедил)

Был уверен, что Суза-Муза - Паоло. Мысль взять вину на себя была? (*Затравленным ребёнком-подростком мне приходилось быть. Лезит вперёд - упаси Боже!)

Мог попытаться заслонить означенного друга Феншо собой или встать рядом? (*Кто желает в 17 лет умереть?)

Ну уж сразу и "умереть"... Самое большее, что ему грозило - отправиться под арест на пару дней.

Ну знаете ли, эрэа Malanka, эдак можно кого угодно оправдать, как жертву обстоятельств, хоть Гитлера, хоть Чикатилло с Битцевским маньяком напару. :(

Это первые две книги. И тот самый герой, которого, по мнению некоторых читателей, после ОВДВ «подменили», сделали мальчиком для битья. Следовательно, тут он правильный? Так и надо? Но тогда и претензий на предмет вселения в дом эра и возмущения ворами-кэналлийцами, сведшими коней, быть не должно.

В моем восприятии Окдела  из первых книг действительно подменили.( только Автора я в этом не обвиняю). В первых книгах был живой персонаж со "своими тараканами" и недостатками, а потом он исчез. Исчез Ричард, который , " -Ты умеешь и хочешь любить, Ричард, сын Эгмонта. И ты не  хочешь ненавидеть. Тебя мучает, что в тебе нет злобы на тех , кого ненавидят растившие тебя. Ты исполнен вины, что не любишь тех , кто требует любви. Да , ты грешен и слаб, как и все мы..", и появилось  картонное Нечто, которое не " исполнено вины" и которое ничего не  "мучает" ,  вызывающее недоумение и растерянность, и заставляющее сомневаться в его адекватности. (Для меня его такая увлеченность Великим Анаксом и его великими идеями сильно смахивает на фанатизм или манию.) Похоже,  не у меня одной, тогда  бы  на форуме не величали его "идиотом" и синонимами этого слова.

величали его "идиотом" и синонимами этого слова.

В моем восприятии Окдела  из первых книг действительно подменили... появилось  картонное Нечто, которое не " исполнено вины" и которое ничего не  "мучает" ,  вызывающее недоумение и растерянность, и заставляющее сомневаться в его адекватности. (Для меня его такая увлеченность Великим Анаксом и его великими идеями сильно смахивает на фанатизм или манию.)

Чем можно объяснить то , что освобожденный сюзереном и позже самим Вороном от клятвы оруженосца периодически называет последнего монсиньором (даже в разговоре с Великим Анаксом)?

В моем восприятии Окдела  из первых книг действительно подменили.( только Автора я в этом не обвиняю). В первых книгах был живой персонаж со "своими тараканами" и недостатками, а потом он исчез. Исчез Ричард, который , " -Ты умеешь и хочешь любить, Ричард, сын Эгмонта. И ты не  хочешь ненавидеть. Тебя мучает, что в тебе нет злобы на тех , кого ненавидят растившие тебя. Ты исполнен вины, что не любишь тех , кто требует любви. Да , ты грешен и слаб, как и все мы..", и появилось  картонное Нечто, которое не " исполнено вины" и которое ничего не  "мучает" ,  вызывающее недоумение и растерянность, и заставляющее сомневаться в его адекватности. (Для меня его такая увлеченность Великим Анаксом и его великими идеями сильно смахивает на фанатизм или манию.) Похоже,  не у меня одной, тогда  бы  на форуме не величали его "идиотом" и синонимами этого слова.

Всё намного проще, эрэа Neferata. Ричард наконец-то нашёл себе кумира, который, в отличие от Алвы, способен дать и даёт ему ощущение полного душевного комфорта. В Альдо он влюблён и потому не замечает ни его нравственного, мягко говоря, релятивизма, ни жестокости, ни мелочности, ни лживости. С Рокэ ему было трудно, с Альдо - легко. Всё, что делает обожаемый анакс - правильно и хорошо, а если нет, то это оправдывается высшими целями. До мелочей ли тут типа переодевающихся гимнетов, особенно если назвать это возрождением традиций Великой Талигойи!

Эрэа Dama , но ведь непонятно, почему, собственно, Альдо стал таким кумиром для Ричарда (в отличие от Штанцлера - здесь как раз все логично). Он не мог дать ему ощущение полного душевного комфорта. Потому что Дик - мальчик с достаточно тонкой душевной организацией (был таким вначале, по крайней мере), а Альдо груб, невежествен и отличается дурным вкусом.
У Ричарда слишком хороший вкус. (Хороший от природы, заметьте. Кто бы ему в Надоре его прививал? Бледная моль Мирабелла что ли?) Такие вещи не перебиваются каким-то негативным влиянием, пусть даже и целенаправленным. И три цепи на шее у Анакса размером с собачьи должны вызывать у юноши, любящего хорошую поэзию, по меньшей мере, недоумение.
Кроме того, эрэа Neferata говорила об адекватности восприятия у Ричарда в целом, а не только относительно Альдо. Которое то есть, то нет. Как будто у него какие-то приливы к голове случаются. :)

...непонятно, почему, собственно, Альдо стал таким кумиром для Ричарда (в отличие от Штанцлера - здесь как раз все логично). Он не мог дать ему ощущение полного душевного комфорта. Потому что Дик - мальчик с достаточно тонкой душевной организацией (был таким вначале, по крайней мере), а Альдо груб, невежествен и отличается дурным вкусом.

Почему Альдо стал для Дикона кумиром? Да потому, что он, в отличие от Рокэ, постоянно старавшегося заставить его думать самостоятельно, гладит его по шёрстке, и одобряет то, чего сам Ричард до встречи с ним стыдился, в частности, покушение на своего эра. Самооценка Ричарда растёт - и как же можно не любить того, кто так высоко тебя ценит! Как можно не восхищаться Альдо, сделавшего его не только одним из самых приближенных к себе людей, но и личным другом и поверенным сокровеннейших тайн! А в остальном - Ричарду очень нравится, что анакс стремится уничтожить всё, что Дикону хочется забыть, и начать жизнь с чистого листа. И если ради этого надо сжечь трофейные знамёна и переменовать город, так это же прекрасно! А храм Октавии даже не будет снесён, но - "нельзя допустить, чтобы среди почти Рассветной красоты покоилось зло" - перестроен во имя святого Алана. Конечно, икону Октавии жаль, но её заменит другая, не менее прекрасная, но зато куда более приятная для него, Ричарда Окделла.

Ричард - человек слабый, ему обязательно нужен кто-то, за кого можно уцепиться, на кого переложить тяжкое бремя принимать решения. После Рокэ таким человеком для него - очень недолго! - был Робер, но Робер не скрывал от него, что не все его поступки ему нравятся, а потому очень быстро перешёл в разряд "неумных" и "ничего не понимающих".

А теперь немного об адекватности  восприятия Ричардом окружающей действительности. СЗ. Ричард и Альдо в Доре.
[spoiler]Окделл увидел в фонтане "...что-то длинное и смутное... узнал Айнсмеллера. И закричал."
"-Чего ты орал?
- Мне показалось... Наверное ( заснул). Не понимаю, как это вышло."
По моему , вполне нормальная реакция нормального человека , увидевшего нечто ненормальное и после  пытающегося найти этому видению логическое объяснение. Потом Ричард, стоящий под проливным дождем и мокрый до нитки видит девочку  и замечает , что "..дождь хлестал как из ведра, но белое платьице оставалось сухим, а на круглой рожице не было ни капли. "
А дальше? "- Я видел ( и говорил с ней) девочку в короне... Она с Золотой улицы... жила там... Теперь живет здесь. " И ему ничего не кажется странным.  Далее, в Нохе у Левия "...выскочившая под дождь сумасшедшая ювелирша. Она была, что бы государь ни говорил, и ее придется искать." ИМХО, это уже ненормальная реакция нормального человека, или, если хотите, нормальная реакция ненормального человека. Там адекватен, здесь неадекватен.  Чем  можно объяснить такие противоречия в восприятии окружающей действительности? [/spoiler]

Похоже, тут камушек виноват.  :)  Ведь никакие другие "инфернальности" Дик за живых не принимает  (включая вполне живого Алву ака Предателя и Вешателя, ну это ладно - болезненная горячка располагает путать бред и явь в обе стороны). Только Цилла для него "живая девочка". И она же = карас Скал (сыыыыыыыыррр!!! прелессссссссссссссссссть!!! и т.д.) Похоже, этот самый камушек был первым завязанным на пунктик первородства (кэртианопупизма) артефактом, которым Дику удалось качественно так зазомбироваться - задолго до Альдовых раканопогремушек и мифического Щита Скал.

Конечно, икону Октавии жаль, но её заменит другая, не менее прекрасная, но зато куда более приятная для него, Ричарда Окделла.

Ричард - человек слабый, ему обязательно нужен кто-то, за кого можно уцепиться, на кого переложить тяжкое бремя принимать решения. После Рокэ таким человеком для него - очень недолго! - был Робер, но Робер не скрывал от него, что не все его поступки ему нравятся, а потому очень быстро перешёл в разряд "неумных" и "ничего не понимающих".

" Истинные Создатели,что вы оба творите? Повелитель Молний оправдывает Алву, словно какой-нибудь захудалый дворянчик, лишь бы про него плохо не подумали! Маршал Великой Талигойи не в состоянии пристрелить свихнувшегося убийцу...Повелитель Скал не делает ничего, когда должен делать, и мы имеем Дору и побег Алвы. Потом делает, когда его не просят, и мы имеем мертвого Оллара."
Сюзерен , не особо  стесняется в выражениях своего неодобрения Ричардом и его  поступками. Прямо заявляет, что какой-то там ординар Карваль справился бы гораздо лучше, и прочит тому маршальский жезл. Он даже осмелился заявить что сомневается в личной преданности его, Ричарда., что он "давно подозревал, что настоящая преданность в нашем мире свойственна лишь собакам и ... иноходцам."  Однако Ричард почему-то не торопится  низводить своего кумира с пьедестала и переводить в разряд "неумных" и "ничего не понимающих".

Так что подзатыльники такому, как Дик, можно отпускать невозбранно, надо только потом не забыть дружески потрепать по тому же затылку и уверить в его, Дика, незаменимости. Получается, если брать эпизод в целом, а не кусками, то подтверждает он как раз позицию, которую изложила Dama.

Кстати, в своем восприятии выходцев Дик вовсе не оригинален. Иммунитет к их воздействию имеют считанные персонажи, остальные вполне себе попадают под влияние, если выходцам это нужно. Вон на Луизу в Багерлее можно для примера посмотреть.

Вообще-то я объединила два эпизода.

Рада узнать,что Альдо оказывается не только великолепный психолог, хорошо знающий методы целенаправленного воздействия на "таких как Дик", (а на "не таких" выходит не знает?)  но еще и человек, хорошо осведомленный о том, что Ричард  поменял  "основы".

Посмотрела, увидела мать, которая забыла что дочь умерла, которая видит только ожоги и раны родного ребенка, и которой пока больше ни до чего нет дела ." Как ее занесло на крышу? Что с ней?". Окделл никогда не знал что из себя представляет Цилла, он всегда считал ее живым человеком. И вот он видит живого ребенка в   сухом  платье под дождем и для него это нормально,  так и надо, так бывает сплошь и рядом. Это только герцоги  промокают под дождем, а простые ювелирши никогда.

Уважаемая эрэа Мильва, всё что вы тут процитировали, вовсе не означает что эти методы подействуют на всех людей, в частности на людей, умеющих думать и жить своей волей.

Вот те, кто этого не делают (не анализируют слова собеседника, верят ему априори) часто становятся жертвами телефонных разводов а-ля "Мама, я убил человека, нужна взятка милиции, чтобы отмазаться!". Катарина вроде бы его не просила убивать Алву. Да и вообще ничего почти не просила.

ЗЫ Хотя может я и снова со своей колокольни смотрю = было дело, самим пытались манипулировать, но я как то не поддался и спокойно живу себе, не слушая ни чьи посылы.

Вот так взяла и просто забыла о том, что случилось с ее родной дочерью... А Луиджи тем же макаром "забыл", что Поликсена у него на глазах погибла. Видимо, у нас с вами очень разные представления о том, что тут является нормальным. Для меня подобная "забывчивость" нормальной никак не является и обусловлена внешним воздействием, то бишь влиянием выходца. Под этим влиянием неадекватно себя ведут практически все, кто с ними сталкивается, за очень редким исключением (Селина, Алва). Дик в число исключений не входит.

Да, действительно некрасиво "делать вид", но на всякий случай ( а вдруг действительно не понимаете ) еще раз о выходцах. И Луиза, и Луиджи, и Робер забывают, но нормальная реакция забывшей нормальной Луизы при виде своей дочери ночью на крыше: "А как она там оказалась?, (если она должна крепко спать в постели).  Нормальная реакция Робера на то, что скачущий во весь опор Дракко не может убежать от лениво трусящей клячи :" Лошадь, если это была лошадь... что за тварь навязалась..." У ведущего " такой же  прямой репортаж с места событий" Ричарда ( если он нормальный) должна была быть нормальная реакция на то , что он видит сухого человека под проливным дождем, он должен был  хотя бы удивиться в этот момент( нашел же он логичное  объяснение странному наряду девочки-сумасшедшая, что с нее возьмешь), а уже после  он мог все это и  забыть.  Хотя вовсе не забыл ни про девочку, ни про дразнилки, он только дразнилки не запомнил

Угу, только вот опять это не личное решение Ричарда , а только горячее одобрение решения великого Анакса, а вот когда решение зависит от личной воли Окделла, то икона Святой Октавии остается в домовой церкви Алва, а "более приятные" для Ричарда лики святых Окделлов будут в другом месте. CЗ. стр.256-257.

Браво, эрэа Dama! :D 8)  /бурные и непрекращающиеся апплодисменты/

Дика никто уводить с собой не собирался, ни в Лаик, ни в Олларии, его хотели просто предупредить. Соответственно, минимум воздействий, лишь бы выслушал, что ему хотят сказать.
Олларианец (о.Герман?) спасает в Агарисе Матильду, Зоя приходит в Надор - тут воздействие сильнее, вызывается доверие к незнакомцу, при этом как раз нормальные реакции гасятся, дабы не мешали.
При необходимости всерьез задурить жертве голову отшибают трезвость мышления напрочь (Луиза, Луиджи).
Ну а Цилле конкретно от Дика ничего не нужно, голову она ему не дурит и каких-то действий от него не добивается. Поэтому его реакция и отличается от тех, кто обрабатывался целенаправленно. Но неадекват и там и там, просто разный.

А я вам о чем ? Именно об этом и говорю.

Другое дело, что есть люди с "иммунитетом", которые сразу понимают, кто перед ними (как, скажем, Валентин при встрече с Удо). Почему оно так, пока не очень понятно, но как раз здесь я допускаю персональную специфику, то ли природную, то ли приобретенную. Вот только Дик в число таких людей не входит.

Вот я думаю = иммунитет этот у Алвы и Придда, у Окделла... Может он часть привилегий Повелителей? Правда тогда возникает вопрос = Почему Эпинэ без иммунитета? Он что, не Повелитель?

На момент встречи с Циллой в Агарисе еще нет. Его дед был жив, и именно он на тот момент был Повелителем.

Вообще-то Циллочку видели и в Октавианскую ночь, и в Доре - Валентин, кажется... Никто не признал в ней выходца...
А зомбироваться Дикон начал с удовольствием и неподдельным энтузиазмом после того разговора с Альдо, когда ему помстилась сбыточной женитьба на Катари... Имхо, разумеется...

А тут - ноль логики.

А когда вы в действиях Окделла замечали логику? ???

В общем контексте. Наверное, это и кажется у Дика особенным (или, если угодно, особенно "ненормальным"): все остальные, видевшие выходцев - не уведённые, разумеется - раньше или позже осознают: что-то не так, перед ними (был) НЕ ЧЕЛОВЕК. У Дика - "живая девочка", и всё тут.

...случаев целенаправленного воздействия в сюжете немало, объектов оного воздействия - тоже не раз-два, но заглавная фигура в данном обсуждении, как ни крути, Дик.

... Такая ковровая бомбардировка...  :(

Ну какая же она ковровая? Вполне себе высокоточная...

  ;D Я имела в виду, что накрыли полностью... Задавив все живое...  :'(

Эта «Талигойя превыше» не сигнал ли о возникновении зародыша нового фетиша(фанатизма), перед которым Дикон снова начнёт разбивать лоб. Слаб, ищет другого кумира?..

Если ты останешься сыном Эгмонта, тебя уничтожат, если сломаешься, сломаешь всех, кто еще верит в истинную Талигойю. Она еще возможна, пусть и без Раканов, но ей необходимо сердце. Все остальное можно найти, добыть, купить, наконец, но без сердца Талигойе не жить. (СЗ-2, Сп.)

Или результат магической атаки в Доре, стр.264. "Их смерть была слишком лёгкой... Слишком просто погибли..."
Тут явно просматривается жёсткая внешняя атака (атакуемый - внушаем) с внушением жестокости.

коментарии, минталитет, компании, Чиченские, небыло, неотъемлимая, спиномозговой, мативационное, интрегане, Пресягу

побудила Повелителя,герцога и рыцаря

Офф-топично: [spoiler]А мне эрея доставила... Новое какое-то обращение...  ::)[/spoiler]

[spoiler]Было уже... В вопросе о возможности склонения... ::)[/spoiler]

Вам не кажется, что это перебор для литературного форума?

ПыСы: Кстати, а где находится Олария и кто такой Окдейл?

ПыСы2: Вы, вероятно, хотели сказать не рыцаря, а оруженосца?

-------------------------------------------------------------------------------------------
( простите, компьютер старый и прервать цитату не получается{глюк похоже} c этой строчки не цитата)
   С позволения Вашего Высочества Эр герцог, начну отвечать с последнего замечания.
   Титлование (простите за несколько непривычную, но приемлимую форму написания этого слова [см. словарь Даля], так титлование герцога Окделла а употребил в аллегорически смысловом значении. Может ли стать рыцарем оруженосец, если не является рыцарем в душе?

   Приношу глубокие извинения за неправилькое написание населённых пунтов и фамилий. Абсолютно согласен с Вашим Высочеством Эр герцог - такое недопустимо. Впредь постараюсь быть внимательнее.

   По первому Вашему замечанию долго размышлял, отвечать или нет, но счёл это необходимым.
  (Справка о себе: в общеобразовательной средней школе я имел по предмету "Русский язык" уверенное "2" [поэтому я был даже удивлён, что в столь большом тексте допустил так мало ошибок])
   Проясняя моё отношение к замечанию Вашего Высочества Эр герцог, позволю привести воспоминание из своего прошлого:
   Был у меня сослуживец, некоторое время мой командир; талантливый военный, умеющий молниеностно ориентироваться в экстемальных условиях меняющейся обстановки, уважаемый и любимый подченёнными, "Отец-командир", офицер "от Бога". К тому же с врождённой природной грамотностью(бывает такое). Но вот только вычленить, сформулировать и понять тот набор слов, что заменял ему речь ( за исключением, естественно, коротких фраз, сформулированных не им выдержек из уставов и насталений, а также приказов в оперативной обстановке) к сожалению было трудно. А то, что он излагал на бумаге...Отдаю ему должное - он человек мужественный и мудрый; он оценивал и принимал свой недостаток, который на практике не умалял других его бесспорных достоинств (как не может умалить философа лысина, которой его тыкают, возводя в ранг недостатка).
    Мы с ним некоторое время служили вместе и так получилось, что я стал полностью его понимать(т.е. его речь и изложение). Соответственно, что все телеграммы, радиограммы, а главное рапорты командованию писал я (естественно поняв его мысль). Он же после, со своей врождённой грамотностью переписывал мои каракули(подчерк в те времена у меня, признаю, был безобразный) и исправив орфографические ошибки отправлял. Получилось даже так, что внеочередное представление на себя, пришлось формулировать и писать самому же.
    Для себя, я уже давно пришёл в выводу: важнее всего если у тебя есть что сказать, изложить, донести до читающего тебя, а орфографическая грамотность, как минимум на месте втором, гораздо важнее форма, анализ и убедительность изложения, даже подчерк (при рукописном варианте) и то важнее.
   Вы, как и я, Ваше Высочество Эр герцог, скорее всего обучались ещё в Советской школе или у преподавателя прошедшего закалку и стаж в те ушедшие времена, когда обучение в школе велось под лозунгом: "Я Русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин!". Во времены когда ни один преподаватель Русского Языка и литературы не  мог, не имел права, да и не хотел, за ЛЮБОЕ, сколь угодно хорошее содержание сочинения выше "3", если орфографическая грамотность была на "2".
   Возможно вы и Сами Ваше Высочество Эр герцог, являетесь преподавателем Русского Языка и литературы (очень похоже по самому факту данного вами замечания) и подчёркиваю именно Русского Языка (исключительно с заглавных букв) и именно литературы.
   Мне в детстве исключительно повезло. несколько месяцев со мной занимался мой родственник Учитель с более чем полувековым стажем работы именно в школе, Мудрый старый человек, начавший свою преподавательскую работу ещё до 1917 года, в Гимназии, с  должности учителя Словестности (так раньше назывался предмет). Именно он , мне ребёнку помог не сломаться под давлением моего школьного учителя Русского Языка и литературы. Принося ему на прочтение мои школьные сочинения, оценненые (Советским учителем) 2/3 ("3" за содержание), он проводил со мной урок по Словестности. После которого, моё восприятие "морального права Советского учителя Русского Языка и литературы оценивать мною изложенное неуклонно падало, пока не упало но самого "нуля". Пытаться что-то своё изложить на бумаге для себя и близких, начал в лет так наверное в 11. А когда я приносил ему свои первые детские опцусы, он никогода не исправлял мне орфографические ошибки, предварительно не обсудив минусы и плюсы самого изложения, его стилистику, форму, сам слог и пр. Даже после, разбирая мою грамотность, он не испралял, как это принято у современных учителей "Красной ручкой", а только показывал где я ошибся ( видимо до Революции в Кодекс Уителя входило правило: не унижать учиника).
  Пока я жив, буду помнить моего первого Настоящего Учителя. Учителя с самой Заглавнейшей из Букв, Петра Леонардовича Адамовичуса.

    Ваше Высочество Эр герцог, ситуацию с Вашим первым из замечаний можно рассматривать и в ином "Ключе":
   " Один знатный нобиль, абсолюно уверенный ...ну, пу, скажем в себе, чью тонкую душу оскорбляет, с его же точки зрения, проявленное другим , менее знатным нобилем проявленное "Ужасное Безобразие", заметить тому, что де.......допутим: "У вас эр (именно с маленькой буквы) нечищенная шпага!!!!"
    Чтож обидно...., но, можно признать, что справедливо.
   Только замечу, и не чищенной шпагой можно прилично владеть, а отполированную до блеска держать на стене, скажем в виде...украшения.

     Сожалею, что по существу мною написанного Вы Ваше Высочество Эр так и не высказались.

               Честь Имею.



   

(Справка о себе: в общеобразовательной средней школе я имел по предмету "Русский язык" уверенное "2" [поэтому я был даже удивлён, что в столь большом тексте допустил так мало ошибок])

Во времены когда ни один преподаватель Русского Языка и литературы не  мог, не имел права, да и не хотел, за ЛЮБОЕ, сколь угодно хорошее содержание сочинения выше "3", если орфографическая грамотность была на "2"

.
Правда? Ну наверное у нас был неправильный учитель... Встречались и 5/2, и 4/1...Хотя да, чаще всего сочинение с грамотностью на 2, выше 3 по содержания не заслуживало...

У нас так встречались даже 2/5 и 2/4...

ушедшие времена, когда обучение в школе велось под лозунгом: "Я Русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин!".

Плюсую за честность. ;D

UPD: Меня попросили добавить: некоторые уверены, что Ворд таки рулит иногда.