Форум официального сайта Веры Камши

Многие утверждают, то Творец есть Добро.
Так ли это?
Творец создавший Добро и Зло должен быть нейтрален.
Может быть Творец просто не смог создать мир без Зла? Он всемогущ ограниченно.

Сообщение изменено для соответствия теме форума. Обсуждение можно вести за пределами сферы организованной религии.

Знать бы еще что есть абстрактные Добро, Зло и Творец ;).
Ох, господа, как же все это сложно. ::)
А если вспомнить старика Ньютона и то, что действие равно противодействию... ??? Вдруг при создании Добра Зло возникает автоматически и наоборот.
То бишь Д+З = 0.

И как быть с тем Добром, которое "с кулаками, с хвостом и острыми рогами, с копытами и бородой" и далее по тексту известного стихотворения.

И что ответить Джейме Ланнистеру на его "если боги есть, откуда в мире столько страданий и несправедливости?"

И с чего бы Лорка написал- "Добра, его, может, и нет, а Зло оно рядом и ранит..."?

И почему то, что кое-кому (иногда- русскому) добро, то другому (иногда немцу) - смерть?

И кто прав насчет Мелькора - Профессор или Ниенна?

Может, поговорить о чем-нибудь попроще, ну там о матанализе или теории вероятности?

2Gatty:
Да чтоб те гиперболический параболлоид приснился! Надо же такое придумать! О матане поговорите, блин :) ХЕ...
А вообще как я говорил уже, добро без зла теряет свой смысл, теряется точка отсчета...
Насчет Творца... Уж извине на я, во-первых не верю что он есть.... а во-вторых: И Бог сказал: "Да будет свет". И стал свет. и вместе с ним появилась первая тень. С обложки "зодчего теней". ИМХО правильная фраза... если есть есть свет будет тень... неважно насколько она яркая... чем ярче свет, тем сильнее заметны тени...

Подумаешь, парабалоид! Испугал! Мне на заре туманной юности снился цитаконовый альдегид, который с грохотом гонялся по подземноиу переходу за формальдегидом, а на формальдегиде сидел мой однокашнечик Бабяк и вопил "знимыть мэнэ, я - файный!"

Ну а о добре и зле мы судим в меру нашей совести, а о Творцах, Создателях и так далее в меру своей способности верить в нечто.

И поговорим. Баллада о варане и, в известной степени, о Добре и Зле.

Жил на свете павиан.
Он решил учить матан,
Взял с собой большой банан
И уселся на диван.

Только взялся за матан,
Как к нему пришел баран,
А с бараном был варан,
Колотивший в барабан.

Тут воскликнул павиан -
Я хочу учить матан,
Ты мешаешь мне, баран,
Шел бы ты читать Коран.

А приятель твой варан
Должен бросить барабан,
Пусть он слушает орган
Или нюхает метан.

Но сказал в ответ баран,
Что на улице буран,
И поэтому баран
Сядет рядом на диван,

Тут из вредности варан
Нагло грохнул в барабан
Так бедняга павиан
И не выучил матан

Творец конечно добр и справедлив, но не стоит забывать и свободу воли которая, бессмысленна если выбирать из одного варианта. Право на зло гарантированно нам творцом.
А если принять, как аксиому, что творец зол и бесчестен, даже тогда, выбор остаётся за нами.
"...Зло оно рядом и ранит..." - это определение зла: зло то, что рядом и ранит. Это одно из многих определений зла... выбирай любое из многих, но помни остальные тоже верны.

2Gatty: Респект! ;-) Клевый стишок 8)
2Alavarus: Аналогично
2New: Думаю глупо нам с тобой спорить, потому подождем мнение остальных... желательно отличные от наших %)

2New:
Вряд ли Творец добр или зол.
Создав мир со своими (нам непонятными) целями, он, похоже, дал нам свободу воли и с интересом наблюдает, куда эта свобода нас заведет.

::)

По-моему мнению, Творец изначально зол не был. Он дал нам жизнь, дал право этой жизнью распоряжаться... А разве этого мало, разве это плохо? (К тем, кто жизнью недоволен, это не относится.)

"На самом деле" формула довольно простая... ;) (Знатоки меня поправят, если где-то ошибся).
Творец=Добро. Зла, как такового, не существует. Это ноль, пустота. Зло - это отсутствие добра. ::)

Абсолютно согласна с Владимиром Николаевичем. Ну не могу представить, чтобы Творец оказался мелким пакостником...

Во-во, когда наступает мерзкая погода, я думаю, что христиане явно пререстарались с утверждением либо о всемогуществе, либо о доброте. Как-то уж очень похоже на мелокое пакостничество, когда снег выпадает и тут же начитает таять. Во всяком случае на наказание за неверие не тянет. ;)

К тому же :

Равно на честных и бесчестных льется
Господень дождь с небесной высоты,
Но честным все же больше достается:
Бесчестные крадут у них зонты.
Б Заходер.

А вот Макаревич считает, что "дьявола все-таки меньше, чем бога, и света на свете чуть больше, чем тьмы" :)

Прошу прощения, если цитаты неточны.

Лично мне нравится теория гностиков. Даже не верится, что это создано в 3 веке. Никакой он не всемогущий, он просто потерялся, бедняжка. ;)

Вот, чтобы всякий матан и сопромат не вспоминать (последнее особенно "приятно" делать на Чёртовом Колесе... на верхней точке оборота ;) :D ), буду подражать Хайяму:

Где рвутся по-живому Тьма и Свет,
У пропасти ни дна, ни смысла - нет.
В великолепном солнечном сиянии
Не разглядеть - ни звёзд, ни Семь Планет!
:)

Сомневаюсь что творца можно характеризовать как аналог человеческой личности, скорее это абстрактное и собирательное понятие. К тому же противоестественное желание характеризовать все события согласно собственным представлением о добре и зле присуще исключительно человеку; никто не скажет что волк или медведь "злой" или "добрый" - это животное и такова его природа.

ИМХО и Добро и Зло никакого описывающего отношения к Творцу не имеют, т.к. им (Творцом) определяются.
По-моему эта тема и тема во что верят читатели фентези уж очень сильно пересекаются.....

Ну чтож...Выскажу ещё раз своё ИМХО(не могу пройти мимо таких тем):
Нет и не может быть абсолютного добра и абсолютного зла,эти понятия относительны.Например,Вот идёте вы по улице,никого не трогаете,тут подлетает комар и начинает вас кусать...С вашей точки зрения он - зло(кровопийца проклятый,мало того,да ещё пищит,да ещё и чешишься после его укуса),а для комара вы просто пища для будущего потомства,,так вот вы хлоп...и убили комара(совершили добро,избавили себя и других людей и многих других существ от кучи будущих кровопийц),а комару то зло,убили живое существо,его потомство...Я уже молчу про то,сколько вы погубили различных мелких червячков-паучков,пока шли и наступали на них,и всяческих бактерий ,пока шли,дышали,да вообще двигались...Вот так -то... ;)

Творец не добро и не зло.Он дал нам свободу выбора,но мы все разные и если для вас,ваш выбор добро,то для другого он может быть злом,и эти выборы находятся в некотором равновесии,и абсолютного Добра или Зла быть не может.

Ох какже я люблю людей с уверенностью говорящих о том чего не то что незнают, даже не догадываются.
С чего вы это взяли?????!!!!!!! Может он забрал всё кроме этой свободы. Да и то потому что её родимую отобрать не смог.
Кстати, в существовании души никто не сомнивается??????
На самом деле(с умным видом и наставительным тоном начинаю) наши души прибывают в совершенно другом мире, идеальной утопии, где они безмерно блаженствуют(ну кто пишет статьи и фантастику, а кто их читает и обсуждает). А некто "Т.В.О.Р.Е.Ц." похищает души в мир зла/ад, где сковывает свободные души разумом(ну там вяким бредом типо морали и нравственности), для того чтобы эээээээээ .... ээээээээ... Для того чтобы души своей энергией питали тела в которые они заточены, чтобы потом получался особый перегной необходимый для питания особых червей на которых осенью хорошо клюёт щука. И только избранный сможет пробраться в ад, украсть червя матку и закрыть канал между вумя мирами, в следствии чего в утопии все будут счастливы. В аду всем душам прийдётся вечно пересиляться из одного тела в другое и терпеть вечные муки. А "Т.В.О.Р.Е.Ц.у" ловить щук на мармышку.
О как я загнул а! ;D ;D Но эта версиня ни чуть не далше от истины чем нижеизложенные, может даже ближе( но может и дальше ;D ;D).

Добра и Зла нет. Да и в Богов верится с трудом, небо высоко, они далеко, что им до нас? Есть просто добрые и злые намерения, которые движут людьми и их поступками, все остальное - просто неумение предвидеть последствия этих поступков, или как говоря - Судьба.

Что есть добро? Что зло?
Где грань и где граница?
Что избегать?
К чему стремиться?
И как со всеми нам ужиться?
Как научиться нам прощать?
Как гнев и радость сочетать?
Где взять терпение?
Где милосердие найти?
Свою судьбу не загубить?
Взаимную любовь приобрести?
Где грань? И где граница?
Что избегать?
К чему стремиться?

Это о добре и зле. Творец всеобъемлющ. Многогранен. В последнее время я склоняюсь к Равновесию.

Я занимаюсь постиженьем Мира
Я занимаюсь постижением себя
Баланса занимаюсь достиженьем
И вычисляю бесконечности нуля

Мир полон дуализма отрицаний
Противоречия везде, кругом
И балансировать на грани их слияний
Не лёгким достигается трудом

Мы свету тьму противоставим
Но ослепляет свет наш взгляд
И свет уж тьмою нам предстанет
Так лучше ж светотени ряд

Мы злу добро в противоборство
Одним одно, другим – анти…
Что есть добро и где есть зло?
Добро для всех? За счёт других…

Зной иссушает, выжигая всё
А стужа сушит, заморозив нас
И потому нам нравится тепло
Находится оно в душе у Вас

Порой бездушие встречаем часто
Встречаем равнодушие – порой
Но в мире сущем им в противовес
Есть милосердие, и есть любовь

Инь-Янь не зря придуман мудрецами
Он всеобъемлющ и велик
Я ж бесконечности нуля считаю
И смысла жизни не постиг…

Согласна. Есть просто наше (или чье-нибудь еще) отношение к происходящему. Если кого-то что-то сильно не устраивает - это и называется Злом :)

Корлан Дашива - в принципе согласен. Понятия Добра и зла, которыми оперируют люди относительны. Одно и то же действие может быть расценено как Добро одним и как Зло другим - в зависимости от того, что этот поступок несёт тому, кто этот поступок оценивает. А вот есть ли Абсолютное Добро и Абсолютное Зло - вопрос более чем интересный.

Думается, что нет.
Потому что понятия это тоже вполне человеческие, хоть ни один человек себе и не может такие явления представить (мысленно подменяя их чем-то вроде "очень", "крайне", "чрезвычайно").
Что-то абсолютное, в чистом виде - это лишь модели, реально такого не бывает.

Я имел в виду несколько иное. Что може быть Добром и Злом с точки зрения Творца как Абсолюта. (не водки естественно)

Помрем - узнаем.

Значит, Творца принимаем за абсолют.
Тогда все просто, добро - то, что ему помогает (ну хоть не мешает), а зло соответственно :)
Тогда Добро абсолютное получается он сам, а Зло абсолютное - найдется! Оппоненты, они часто появляются только из тяготения мира к равновесию (кажется, что-то похожее уже прозвучало в теме)...
Я правильно поняла мысль изначальную?

Абсолют на то и абсолют, что содержит в своём составе ВСЕ составляющие. ИМХО ;D
Кто такой Творец? Что такое Добро?
Творцом может быть любое абстрактно мыслящее существо, способное к созданию кого-либо или чего-либо, или их совокупности.
Это существо или сущность может быть наделено как добром, так и злом, которые считаются таковыми другим абстракно мыслящим существом или сущностью.

В который раз тяжело не согласиться с г-ном Barracuda. Но вот о различиях (ИМХО в терминах "творить" и "создавать" я написал в теме "Во что верят поклонники фентези". Эти темы пересекаются. Но дискуссии по ним немного отличаются.
Элеанора - если мы Творца принимаем за абсолют - то его невозможно уравновесить, ибо абсолют включает в себя всё. Априори. ИМХО в понятие Абсолютного Зла можно записать "разрушение ради разрушения" созданного либо сотворённого (вопреки намерениям и "на зло" Творцу).

есть (+) есть (-)
есть Добро - есть Зло
Чёрное - Белое и т.д.
Творец- между.Образно выражаясь, с некой ёмкостью для смешивания. (Творец+Творить=Творческий Эксперемент)

Мы имеем бесконечность…
Мы имеем ноль – ничто…
Поделивши миг на вечность
Жизнь получим в ИТОГО

Плюс мы видим
Видим минус
И не видим ничего

Чёрное смешаем с белым
И посмотрим в серое окно.

(Творец-Творить=Разрушение?) ??? :-[

Разрушение - тоже творческий процесс.

Плюс, минус..... а Творец с "ёмкостью для смешивания"....
Вопрос тогда - ГДЕ находится Творец со своей ёмкостью..? Откуда тогда появились (+) и (-) ?...
Можно ли считать отсутсвие и факт присутствия (белое и чёрное) плюсом и минусом?
Нельзя.
Ибо плюс и минус при взаимодействии должны аннигилироваться приводя всё в ноль - начальную точку. ИМХО Творец разделил абсолютное ничто на две взаимоуничтожающиеся субстанции... (минимум 2... )..

С точкой зрения - "разрушать - творческий прцесс" - я несогласен. Разрушить мир - что в этом творческого??? (ещё раз повторю - мир НЕ в понимании планеты а в понимании МИРА как такового...)

Люцифер, мое ИМХО что-логично предположить, что (+) и (-) продукт творения Творца.
Если бы он сотворил только что-то одно-он бы не продвинулся ни на шаг.
А для эксперемента и поиска нужно минимум 2 компонента.
Тем более понятно-что по оси XY мы имеем бесконечное число плюсов и минусов (положительного и отрицательного значения).Так же как и черное и белое по мере приближения к Нулю уже приобретают оттенки.
Ну и наверное поэтому точкой отсчета и является Творец.

Значит, Творец - ноль? ;)

Jill-Творец ноль-как отправная точка.
Начало всех начал (отсюда и ноль)

Конечно, можно скомкать МИР, как комок глины и начать лепить заново.
Но вот творчески, с приходом судного дня, пришествием архангелов, с последовательностью катаклизмов и возможностью бороться против этого слабо? :o
И к разрушению можно подойти творчески.

Barrakuda-ты подразумеваешь Разрушение как благо (Добро).
Но ведь Творец-от слова творить-а не- разрушать...

Разрушение с целью перехода на более высокий уровень, на освобождение из плена убогости - Да, ДОБРО. Но для кого?
Кто-то и пострадать может. А кто-то и получит благо.

Нам ли судить о Творческих замыслах? ???
Только о своих ::)

давайте разделим 4 подчасти:
1) Созидание чистое (создание нового мира)
2) Созидание с разрушением (главной целью является создать, при этом разрушая что-то другое - пример - постройка дома, камень берём из каменоломен etc.)
3) Рпазрушение с созиданием (разрушив дом получаем кучу чего-то)
4 разрушение чистое. (уничтожение материи как таковой).
Креативны лишь 3 первых вида.

Теперь к Твуорцу как нулю. ИМХО Творец - ноль по "заряду", т.е. он сам по себе не несёт заряда как такового, нго его "потенциал" безграничен... Я надеюсь я доходчиво объяснил - если нет, простите - "Реми Мартэн"... ;) ;D

Можно подключиться? ;)

Вот мне мой знакомый - священик сказал, что Иисус говорил, что "я есьм истина" в смысле альфа и омега, а не "я - добро"...

Добро и зло - относительные величины, а не абсолютные, так что тут говорить про творца нельзя, поскольку творец - как раз абсолютен по определению, соответственно для него величины, относительные человеческого мировоззрения совершенно неактуальны. Творец не может стоять в точке "ноль" он вне, над, в пространстве большей размерности. Ноль - нечто другое. Ноль может быть только полным безразличием для конкретного человека, а дальше пошло в плюс добро, в минус - зло. У большинства людей, слава Богу это примерно все одинаково, поэтому и кажется, что добро и зло - ценности абсолютные, а это не так.

А вообще вот меня такая идея посетила про Антихриста, который есть Зло воплощенное...

Ведь тоже где-то это было, что не может Диавол ничего создать, лишь извратить. Так что не может родиться антихрист, только Христос мог быть свергнут с пути истинного, если бы принял предложение Диавола, когда тот искушал его в пустыне и неизбежно принес бы в мир большое зло, поскольку отклонившись в начале в малом - уйдешь далеко от своего пути в конце. И потом ведь идеи безусловно добрые относительно большинства людей были и так извращены церковью и превращены во зло (в смысле противоречия изначальным идеям).

давайте не будем про священников, а то в результате моих высказываний (того что я о подавляющем большинстве из них думаю) меня минимум ожабят...

Ну они разные бывают... У меня двое друзей таких - абсолютно ни слова про них плохого сказать не могу. Но не будем вдаваться. Хотя это может быть некой иллюстрацией относительности многих суждений... ;)

Ну плоучается что Творец не неся заряда Сам-обладает способностью заряжать (+) и (-).Некий генератор

Интересно, почему все пытаются обсуждать эту тему в отрыве от конкретного религиозного контекста???? ИМХО, бессмысленное получается дело.
Если взять конкретный реальный мир в котором мы с вами живем, ясно, что объективных моральных критериев не существует (в зависимости от конкретного общества нормы морали будут меняться).
Но если рассматривать добро и зло с позиций конкретной религии то тут наоборот, все предельно ясно. Есть БОГ. Он добро. Есть Дьявол. Он зло. Все вопросы добра и зла решает Бог после смерти (с возможностью апеляции после конца света :)). Поскольку небо действительно высоко, а Бог далеко, верующим представлены моральные абсолюты более низкого порядка - апостолы и прочие святые. Не можете понять, что в данном случае добро - читайте жития, там все написано :). В спорных вопросах поступайте по совести (в случае ошибки - возможность апеляции у вас есть :)).
Пытаться подойти к вопросу добра и зла с точки зрения юриспруденции, психологии и пр. - с точки зрения верующего большая ошибка - есть заповеди и этого достаточно.
Еще более бессмысленны попытки объяснить сущность Творца с помощью физики. Опровергнуть всеведение и всемогущество (характерные признаки божественности) Господа с точки зрения науки может любой студент-физик второго курса, иное дело, что ни один умный человек этого делать не будет.
Да, кстати, с точки зрения логики подходить к решению этих вопросов то же не следует - тут нужна именно вера . В математике есть любопытная теорема - любая математическая система либо неполна либо внутренне противоречива. Практически все религии претендуют на полноту своей картины мира - отсюда делаем вывод. Много лет теологи бьются над простейшим силлогизмом - "Бог добр. Бог всемогущ. Существует зло." Все три вещи с точки зрения верующего объективны, однако с точки зрения логики они противоречат друг-другу. Если интересно, можете посмотреть, как пытались выбраться из этого противоречия.


Другое дело, внерелигиозный подход к проблеме Творца. В этом случае сразу же надо забыть о Добре и Зле в человеческом понимании, так же следует забыть об очеловечивании бога. С точки зрения людей Бог просто не может обладать личностью (вернее человек не способен ее осознать). Для физика бог это именно процесс, лишенный моральной окраски.
В чем суть этого процесса (разумеется один из вариантов) - согласно законам термодинамики, вселенная идет к тепловой смерти по пути наростания энтропии (хаоса). Этому процессу подчиняется практически все. Исключением являются биологические (а затем и социальные (в более широком смысле все информационные)) процессы. Они идут по пути нарастания сложности в чем многие и видят созидательные и добродетельные проявления Творца.
Но повторюсь, к человеческому добру и злу все это не имеет ровным счетом никакого отношения.

Я вообще-то далеко не религиозна, но относительно недавно прочитала книжку Садова Дело о проклятой душе - так вот, там есть отличная концепция почти христианства. :) Мне она очень понравилась, если бы такое проповедовали на улицах...

Эр Люцифер а почему такое отношение к священникам. ???
Могу привести несколько очень ярких примеров (для меня)- людей которые несли в себе Веру, Надежду и Добро.
-Александр Мень.

Остальные наверное вам не знакомы - они с моей родины.
-Батюшка прихода где я живу (умер недавно)

-архиепископ Рижский Иоанн Поммера
(Иоанн (Янис) Поммер был латышом. Его прадед, простой крестьянин, принял православие. Окончив духовную семинарию и академию в Киеве Иоанн был посвящен в монахи, а в 1911 году стал самым молодым епископом Российской империи. Ему было всего 36 лет, когда он был назначен архиепископом в Слуцке.
С установлением советской власти Иоанн Поммер подвергался гонениям, неоднократно арестовывался и лишь по счастливой случайности избежал расстрела.
В 1921 году Иоанн Поммер возвратился в Ригу, где был избран главой Латвийской Православной Церкви, находившейся на грани распада. Иоанн добился возврата национализированного церковного имущества, духовного возрождения ЛПЦ. Сам он стал депутатом латвийского сейма.
В то же время политические враги, а также экстремисты, как латышские, так и русские, развернули против архиепископа кампанию клеветы, подстрекая паству и избирателей выступить против него. В ночь на 12 октября 1934 года Иоанн Поммер был зверски убит в своем доме в Риге.
У следователей было не менее шести версий убийства, но виновные так и не были найдены. Архиепископа в последний путь провожали 100 тысяч человек — и латышей, и русских.)

-епископ Болеслав Слосканс.

(Епископ Слосканс родился в 1893 году. В январе 1917 года в Петербурге его посвятили в сан священника. Указом Папы Пия XI 10 мая 1926 года в Москве епископ дЭрбиньи тайно посвятил Слосканса в сан епископа и назначил его апостольским администратором Могилева и Минска. Уже в сентябре 1927 года епископа арестовали и сослали на Соловки, а позже — в Сибирь. По ложному обвинению Б. Слосканс подвергался пыткам и истязаниям в 17 советских тюрьмах. В обмен на советского шпиона правительство Латвии в январе 1933 года обменяло Болеслава Слосканса на пограничном пункте Индра.
Затем он был профессором в Рижской духовной семинарии, преподавал на теологическом факультете Латвийского университета. В конце войны немцы угнали Слосканса в Германию. Благодаря заботе немецких епископов он был освобожден и отправлен в Баварию. В 1946 году Слосканс переехал жить в Бельгию, где возглавил духовную семинарию. Епископ скончался 18 апреля 1981 года)

Напоминаю, что обсуждение вопросов религии вне отношении к литературе (и, частично, филологии) на данном форуме является оффтопиком.
Не забывайте об этом.

Хранитель

Уважаемая "Нелюдь и Показушница" !!!(или если хотите Уважаемая Хранительница!) ;) ;D ;D ;D
Если вы считаете это таким жутким оффтопиком - к вам огромная просьба - перенесите это туда, где вы сочли бы эту дискуссию приемлимой.

**Вырезано цензурой**

Религия на этом форуме оффтопик ВЕЗДЕ. А вы стремитесь нарваться на бан.

**Вырезано цензурой**

У меня один друг учился вместе со мной в университете, закончил матфизику и проникся другой системой аксиом. Почувствовал в себе призвание и служит сейчас во Псковской области на границе с Литвой и Белоруссией, где одни старики и алкаголики. Живет на подаяние. Вобщем совсем не богато. По его словам - его долг в первую очередь разделять с этими людьми все тяготы их жизни и лечить их души. Умнейший человек, кстати.

Другой с последнего призыва в Афган, служил потом в ВВ, в Цхинвали, потом прошел Чечню, закончил службу в 32 года подполковником минюста (начальник СБ в колонии строгого режима), что очень немало. Неоднажды раненый. 19 осколков в нем сидит и сейчас. Человек непростой, но я его очень уважаю. Уволился, закончил семинарию, сейчас ожидает рукоположения и прихода где-нить в Туруханске. У него идея скорее миссионерская - обратить в православие хоть 5 человек и жизнь не зря прошла.

Просто про священников, как и про ментов говорить "все плохие" - недальновидно. Просто по рассмотрении конкретных примеров оказывается, что уродов как раз и немного, просто они слишком в глаза бросаются.

**Вырезано цензурой**

Этат тема не оффтопная, а напрямую смыкается с попытками определить добро и зло и найти точку отсчета для них, а также найти место для Творца в этой системе.

Не обольщяйтесь! Оффтопики ваш и мат вырезаны. Это второй раз за день, что я вас предупреждаю про мат. Больше предупреждений не будет.

Так же, на нашем форум являеется оффтопиком религиозные беседы, а особенно стремление принизить одну религию и превысить другую. Ваше сообщение - далеко за гранью фола.

Посему, это вам ПОСЛЕДНЕЕ предупреждение. Ещё раз повторитесь в каких-либо нарушениях, ждите официальных действий со стороны Хранителей, вплодь до бана.

Пардон за оффтоп, но лучше действительно говорить конкретно. Как например я - нашел документы и врезал.

**Вырезано цензурой**

Змей, извини, статья интересная, но не надо нам здесь таких дискуссий. Если ОЧЕНЬ хочется, можешь выложить в Кубле и обсудить. Но сугубо под твою ответственность.

Резюме.

Тема закрывается.
Участникам дискуссии предлагается, при сохранении интереса к предмету дискуссии, выходящему за теоретическо-литературные вопросы, проследовать в Кубло Змея. Под его ответственность.

Через некоторое время, достаточное для удаления оффтопиков, тема будет открыта.
В дальнейшем - все оффтопики, находящиеся за рамками раздела, будут вырезаться по мере их обнаружения.

Господин Экзекьютор, вы догадываетесь, что Ваши сообщения теперь будут у меня на особом контроле?