Форум официального сайта Веры Камши

Бунт - это не выражение недовольства.  Да и там не всех казнили.  Даже не всех наказали.  Даже пропорция была обратная.

Вы не преувеличили, вы невероятное нечто сказали.  "Бывало, что просто за выражение недовольства расстреливали на месте всех, кто в оном выражении участвовал."  Да Девятое Января на всех такое впечатление произвело как раз потому, что не было такого в обычае - мирные демонстрации расстреливать.

   Декабристов убивали на месте пока те не побежали.После же был суд, вполне надо заметить адекватный. За попытку бунта при подавлении убивали в момент подавления мятежа/бунта,конечно ,на месте, а где еще то? Но после окончания выживших судили.
Потом декабристы в своих прожектах планировали не смену династии или государя, а установление нового политического строя...

Ну в первую очередь большинство из них всё-таки хотели видеть на престоле Константина, а потом уже и реформы...

Проекты руководителей декабристов были таковы, что царь там не присутствовал.

ЕМНИП проекты у них были разные = и с царем, и без царя, и без царя в голове.  ;)

Дык я ж не отрицаю.
Просто вы вырвали фразу из моего ответа эру Kaю, который как то вообще странно спорит = восстание крестьян утопят в крови, приводит в пример зачем-то декабристов-дворян, а Окделл (по сути такой же мятежник, как и декабристы) все-равно хороший, зачем его на виселицу?

Дык шоб не лезли в дворянский вид спорта -мятежи затевать.Не крестянское то дело. ;D

Скажем так, под мнением народа я и имела ввиду все эти факторы: голод, казни и пр. пр. Так именно потому и нужно назначать на ответственные должности грамотных руководителей. Чтобы небыло всяких пакостей и народу было пофиг, и у него небыло никакого мнения  ;)

Мои аплодисменты!!

Я,конечно, понимаю, что Википедия не источник, но тем не менее.
Ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/Крестьянская_война_1773—1775)

Ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/Декабристы)

Потому и привожу. Из декабристов-дворян казнили всего пятерых. Причем не за абстрактное участие в мятеже(как у Окделла), а за реальную его организацию.

Смотрим внимательно = И видим, что казнили как раз не всех подряд, учавствовавших в восстании, а верхушку = командиров, атаманов и т.д. Видим то же самое = главарей все-равно казнят.
Ричард как раз таки относится к верхнему руководству бунта и приближен к узурпатору.
И снова про невинность бедного "пупа Земли". И не надоело же на те же грабли наступать?... Где вы видели абстрактное участие Окделла?  :o ??? ;-v
Я вроде бы уже подробно описывал все возможные обвинения, которые возможно предъявить Ричарду...

Слово "массовые казни" вы благополучно пропустили)
Ричард не организовывал мятеж. То, что он в нем участвовал - не настолько тяжелое обвинение. У декабристов помиловали почти всех активных участников.

Окделл был командиром армии головорезов??? Когда?
Все предыдущие Бурбоны,Габсбурги и Романовы именно с таким мнением прекрасно держались на престоле. Не говоря уж о милом трактате Макиавелли.
Окделл кого-то лично вешал?
Историю я читал. У Талига регулярная армия, флот, умение воевать в строю, артиллерия - у России все это появилось начиная с Петра I. Не раньше.
Абсолютная монархия, помимо свойств монархии как таковой , характеризуется неоспоримостью власти монарха. Т.е. на его решение можно повлиять лишь совещательно. В отличие от конституционной, где парламент мог запросто не принять тот или иной закон.

Массовые казни были опять-таки активных сторонников и руководителей восстания, а не как вы упоминали, всех подряд. Так большинство командиров Пугачева тоже не организовывали мятеж, но почему то тоже были казнены.  ;-v Почему это вдруг? ??? Из тех, кто пережил восстание на Сенатской площади...

Потому, что командиры Пугачева не были дворянами.
Естественно. Но битвы за Олларию не предвидится...

Он был одним из высших военачальников узурпатора и соответственно одним из командиров армии Альдо.
Вспомните, кто, кроме ополчения Эпине там еще был? По мне так многие из них - натуральные головорезы. Это они вам сами, в личной беседе сказали про свое мнение?  ??? :o А вы его сами-то читали? А ему и не обязательно было самому кого-то вешать = за него с этим прекрасно справлялись его подчиненные, такие, например как  Айнсмеллер...
Да вы что?  :o  ??? :o ??? Вы хотите сказать, что до Петра в России не было не армии, не умения в воевать в строю, не артиллерии?? Жили они в лесах, дикие-предикие,  воевали дубинами и каменными топорами, пока не пришел Петр...
К тому же, если следовать вашей логике, Древний Рим тоже подходит под это описание = регулярная армия, сильнейший в Средиземье флот, да и воевали они тоже в строю. Артиллерия тоже как бы была, если считать баллисты, катапульты и скорпионы всякие.  ::) ;-v Все-таки посоветую вам ее еще раз внимательно почитать, и не по диагонале. Глядишь, чё интересное найдете...  ;)

Даа, а ведь монарху, по вашей логике, вроде бы должно быть наплевать, кто там против него бунтует = холоп или граф. Главное - то, что они угрожают его собственной жизни, и соответственно одинаково должны отправиться на виселицу... Это вы о чем?
Я отвечая вам, имел ввиду то, что многие из тех, кто был на Сенатской площади, если бы выжили, тоже вполне бы пошли на плаху...
И что это вы в конце концов к декабристам привязались? Других примеров, где казнили не всех дворян, что - нету?  ???

Бегом в школу, читать ещё!

ВЫ про т.н. "полк Окделла"? Командир полка тянет на одного из главных военачальников? Причем,полк он получил уже после боевых действий. Военачальник там вообще был один - Эпинэ.
Всякие Бурбоны и Габсбурги сообщили свое мнение из истории. В том числе, и из своих высказываний. "Государство - это я"(с) Король-Солнце
Айнсмеллер никогда не был подчиненным Ричарда.
"Государя" я читал, если вам так интересно.
До Петра I в России не было регулярной армии(почти, исключая стрельцов, которых было немного). Основу армии составляли боярские дружины(как до Франциска Оллара, не находите?). Воевать в строю - представьте себе, не умели. Поэтому при Нарве и получили по полной( у Петра было чуть ли не 35000 против 8500 шведов). Артиллерию в поле активно тоже не использовали.
Верну вам ваш совет)

Если стрельцы - это регулярная армия...
Флота не было.
Умение воевать в строю - Нарвская битва его показала во всей красе.
Артиллерия - полевой не припомню.

А вы вспомните, какова была численность всей армии Ракана.  Там было довольно полков, соответственно и их командиров было не то что бы густо. ::) Формально - да, а фактически Робер командовал только ополчением Эпинэ. ;-v То есть вы, основываясь на одном утверждении одного из Бурбонов считаете, что все они так думали? И если вы вдруг не знаете, между словом и делом бывает такааая большая разница. ;-v Так я этого и не говорил.  ;) Я имел ввиду, что большинство его подчиненных мало чем отличались от Айнсмеллера. ;-v Да и как я уже не раз упоминал, для жителей Олларии/Раканы что Айнсмеллер, что Олделл, один чёрт.  ::) ;-v Плохо видно читали, если можете заявлять, что всех бунтующих из народа нужно казнить. (За дословность не ручаюсь, как помню, так и написал)
Да вы что? Совсем не было? А хто тогда воевал в четырёх Русско-польских войнах только в 17 веке? :o ??? Не умели? Да ну? И что вы, интересно вообще знаете про битву при Нарве? Вообще-то поражение произошло не потому, что не умели в строю воевать, а из-за природных условий и командного состава тогдашней армии. Не нужно, сами лучше им воспользуйтесь.
ЗЫ Вообще-то, может я конечно чего-то не понимаю, но сравнивать эпохи путем сравнения развития вооруженных сил - это с вашей стороны, по меньшей мере глупо... ;-v

Все чудесатей и чудесатей :) Айнсмеллер уже, оказывается, подчиненный Окделла. Первый маршал Эпинэ был высшим офицером только формально, зато полковник Окделл... куда там Штанцлеру до него :)

Стрельцы вообще-то составляли довольно маленькую часть армии.  ;-v
Флота не было по причине отсутствия выхода к морю и соответственно портов. ::) ;-v
Про Нарву я уже говорил ниже. ;-v
И кстати, скажу вам одну тайну = регулярная армия в России была и до Петра, по разным источникам до 200 тысяч человек.

Вы, эр Rochefort, сначала прочитайте еще раз внимательно, что я говорил, а потом уже и иронизируйте. ;-v

Источник ваших удивительных данных о регулярной армии России в 200 тысяч человек до Петра предоставьте,пожалуйста.
Да, про Нарву тоже источник не помешал бы.
И с чего же, по вашему,Петр военную реформу то затеял? Раз уже была регулярная армия?

Да, приехали. Первый Маршал не командовал армией)))
"Народ - что малые дети, когда их обмываешь - кричат, зато потом спят спокойно"(с) Филипп II(могу ошибиться) Испанский.
Перед грабежом мародеры имели обыкновение выкрикивать: "Окделл приказал!" - так что ли?
Вы чего-то не понимаете. Мы о Талиге с экономическо-политической точки зрения не так много знаем. Административно-территориальное деление - одинаково, форма правления - одинакова. Больше ничего не известно. Поэтому и приходится по армии судить.

Так называемые служивые люди(служащие всю жизнь, причем их дети тоже должны были служить в армии) - это по-вашему не аналог регулярной армии? ::)
Про Нарву можете где угодно посмотреть, да хоть бы и в педевикии, по запросу Битва при Нарве. Я вообще-то не утверждал, что допетровская армия была хорошей, я всего лишь указал вам на то, что регулярная армия была и до Петра I.

ЗЫ Боюсь, нас уже в такой жуткий оффтоп занесло, что щас по шапке получим.

Алва вроде бы, будучи ПМ, не командовал одновременно и в Варасте, и на Каданской границе, и в Хексберге... Он командовал непосредственно всегда одной армией. Точно также и Робер не командовал всеми Ракановскими войсками... А зачем кричать? И так же горожанам все ясно. А кого обвинить? Робера не получится, Альдо хоть и узурпатор, но таки король, Айнсмеллер - пешка. Остается один Окделл...

То есть поместные-это у нас "боярские дружины"?
Почитайте вот это вот (спасибо Малькольму)
[spoiler]Библиография
(многое из этого можно при желании найти в Сети)
Например Боярскую книгу 1556-1557 гг.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Bojarsk_kniga_1556/pred.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/ Bojarsk_kniga_1556/frametext1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Bojarsk_kniga_1556/frametext2.htm
Или некоторые десятни
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Desjatni_XVI_v/index.htm
1. Богоявленский С. К. Вооружение русских войск в XVI-XVII вв // Исторические записки АН СССР. М., 1938. Т. 4. С. 269 - 289.
2. Висковатов А. В. Историческое описание одежды и вооружения российских войск / А. В. Висковатов. – СПб., 1899. – Ч. 1. – 230 с.
3. Волков В. А. Войны и войска Московского государства XV-XVII вв. / В. А. Волков. – М.: Эксмо, 2004 г. – 576 с.
4. Воробьев В. М. Из истории поместного войска в условиях послесмутного времени (на примере новгородских служилых городов) // Мавродинские чтения. – М.: Изд. СПбГУ, 1994. – с. 82-91.
5. Воробьев В. М. «Конность, людность и оружность» служилых городов при первых Романовых // Дом Романовых в истории России. – СПб.: Изд. СПбГУ, 1995. – с. 93-108.
6. Денисова М.М. Поместная конница и ее вооружение в XVI-XVII вв // Труды Государственного исторического Музея. № XX М., 1948. – с. 29-46.
7. Курбатов О.А. Армии эпохи Ренессанса ч.4 // «Сержант». – М., 2007. – №2 (39). – с. 31-38
8. Курбатов О.А. Армии эпохи Ренессанса ч.5 // «Сержант». – М., 2007. – №3 (40). – с. 41-48
9. Курбатов О.А. Армии эпохи Ренессанса ч.6 // «Сержант». – М., 2007. – №4 (41). – с. 3-11
10. Курбатов О. А. Из истории военных реформ в России во 2-й половине XVII в. Реорганизация конницы на материалах Новгородского разряда 1650ч-1660х гг. – дисс. канд. ист. наук / О. А. Курбатов. – М., 2003. – 263 с.
11. Маковская Л. К. Ручное огнестрельное оружие русской армии конца XIV-XVIII вв. Определитель. – М., 1992. – 223 с.
12. Малов А. В. Знамена полков нового строя // Цейхгауз. – 2001. – №3. – с. 5-10; №4. – с. 2-7.
13. Малов А. В. «Конность, людность и оружность» «служилого города» перед Смоленской войной. На материале Великих Лук // Цейхгауз. – 2002. – №2. – с. 11-15.
14. Чернов А. В. Вооруженные силы русского централизованного государства XV-XVII вв. / А. В. Чернов. – М.: Воениздат, 1954. – 224 с.
15. Яковлев Л. Русские старинные знамена // Древности российского государства / Л. Яковлев. – доп. к ч. 3,. – М., 1865. – 383 с.
16. Nicolle D., Shpakovski V. Armies of Ivan the Terrible 1500-1700. – London: Osprey Publishing, 2006. – 48p.
Краткий обзор литературы по теме можно посмотреть, например, вот тут:
http://zhurnal.lib.ru/w/wan_i_d/bibliografia2.shtml [/spoiler]
Про строй-тогда и в Саксонии с Данией регулярной армии "не было"-их шведы тоже разбили. Видимо по указанной вами причине-"строем воевать не умели" (а не потому что шведская армия времен Карла XII была едва ли не лучшей в Европе).  :-\
Артиллерия-интересно, что тогда захватили шведы под Полтавой?
Пушечный двор (http://armor.kiev.ua/lib/artilery/01/) видимо капусту квасил всю свою историю до Петра.... ;-v

Два простых факта:
-для реформирования чего-либо необходимо чтобы это что-то вообще существовало и было в наличии
--реформируют вообще-то не то, чего "нет", а например то, что устарело и пр.
Это вам в голову не приходило?
"Тишайший" что тогда реформировал в XVII веке, если "армии не было"?  ;D

P.S.: И да простят меня модераторы за офф-топ.  :-[

А вы хотите сказать, что оные "поместные" - регулярная армия? Судя по оной же "Боярской книге" - не похоже. Это какие-то вассалы царя получаются.
Датчан и саксонцев шведы тоже разгромили подчистую при сотношении сил 1:4?
При Полтаве Петр уже немного армию реформировал. За счет чего и выиграл.
Где-то было сказано, что армии в РИ вообще до Петра не было?
Вот именно, армия устарела. Как в свое время устарела феодальная система. Пришлось создавать новое.
За литературу спасибо, почитаю.

Я хочу напомнить о существовании кроме столь распиаренных стрельцов и поместных:
-пехотных солдатских полков (в т.ч. вполне себе гвардейских выборных солдатских-1-го и 2-го)
-ездящих драгунских полков
-кавалерийских рейтарских полков
Кроме стрельцов-были и городские казаки. Вы, похоже, весьма смутно знакомы с предметом, эр. Что, впрочем, возмещаете упорностью и радикальностью суждений.
Не говоря уж о том, что ваш критерий регулярности странен. Стрельцы-регулярные. Поместные, которые за выданное им казной служат и по сути этим зарабатывают себе на жизнь-отчего-то не подходят....
Территориальные полки-это не регулярная армия?
"При Полтаве" была численно превосходящая противника, научившаяся за несколько лет непрерывных походов и боев бить этого же самого шведа армия. И дело тут в этом, а не в том, что она отличалась от прежней армии некоей "большей регулярностью". Часть стрелецких и солдатских полков (возможно, это будет для вас открытием) спокойно пережила всю Северную войну и едва ли не пережила самого Петра. И "нерегулярность" вкупе с "нереформированностью" им ну никак не мешали в ходе ВСВ.

Было сказано что до Петра не существовало регулярной армии, умевшей воевать строем-что не есть правда.
Армию-реформировали (вы же сами оговариваетесь), а не создавали с нуля. Формирование новых полков-не есть показатель того, что регулярной армии до них не было.

Датчан разгромили очень быстро. Нет не так-очень быстро.
Саксонцы "сливали" шведам в ходе ВСВ регулярно и при таком соотношении и при прочих.  ;-v
Про артиллерию-вы, похоже, тезис сняли?

Всегда пожалуста. Вот вам еще добавка http://tochka.gerodot.ru/military/glava4_4.htm

Может пора отпилить нас в отдельную ветку?  ::)

Я отпилил = http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11803.0

Также вынес еще одну оффтопную тему = какая эпоха/век в Талиге?
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11798.0

Большая просьба - в дальнейшем о зарождении российской регулярной армии писать в тему, которую открыл V01dem4r, ссылка на нее есть выше.
                                                                                              Хранитель