Форум официального сайта Веры Камши

Вчера хорошая знакомая, сетуя на неустроенную личную жизнь, сказала: "У меня огромный негативный опыт (девушка долго жила с мужчиной, который бил и унижал её), поэтому я отлично знаю, как не надо и чего я не хочу. А вот как надо? ??? Мне кажется, что, встретив мужчину своей мечты, я буду тупо смотреть на него, как баран на новые ворота. До тех пор, пока он не плюнет и не уйдет!"
Действительно, как строить отношения после того, как двоих потянуло друг к другу?

Ох, и вопросик!  ;)
Тут советы "наугад, как ночью по тайге" (с)... Наверное самое простое - попытаться проводить больше времени вместе, учиться смотреть в одну сторону и разговаривать... А ещё гулять можно...

Хорошо еще будет посмотреть на человека в непарадной обстановке. Съездить куда-нибудь, где нужно решать какие-то проблемы с устройством, бытом... Например в поход на несколько дней. Сразу будет видно отношение человека к себе и окружающим...

Да, мы ...цать лет назад примерно так и поступали. И, знаете, впоследствии не раскаялись! :) ПМСМ, очень важен процесс узнавания друг друга. Для этого годятся и прогулки, и обсуждение книг-фильмов-музыки, и турпоход. Главное - узнать реального живого человека, а не просто спроецировать свои мечты на чью-то приятную внешность. И еще очень важно, чтобы девушка как-то проявляла себя, а не отдавала мужчине инициативу. Потому что, оставаясь пассивной, она как бы соглашается на определенный формат отношений: он - хозяин положения, а от неё ничего не зависит. Кстати, по моим наблюдениям, самые достойные мужчины перед женщинами слегка робеют и нуждаются в поощрении, зато брутальные мачо с чугунными лбами и такими же  :-X лезут напролом.

И как это закономерно гораздо чаще получают искомый ими результат -секс...
Задумался какой смайлик поставить...Так и не решил...

И как это закономерно гораздо чаще получают искомый ими результат -секс...
Для секса они годятся, а вот для совместной жизни - нет.

поддерживаю. Стопроцентно так и есть. 8)

Да и для секса-то не очень - они примитивны и грубы, и с ними скучно не только в разговоре, но и в постели. Ни пошалить, ни поиграть - отвалился и захрапел...

Ну если у человека узкий кругозор, лоб не обезображен признаками наличия интеллекта, то вполне логично предположить, что и фантазия у него не очень развита.. ИМХО, в любви без фантазии не обойтись...

Для танго нужны двое... Если оба без фантазии, то им повезло (то есть, конечно, не повезло, но они об этом не знают  ;-v ).

Это верно, и отнюдь не только в плане интимных отношений. Если девушка ведет себя как личность, а не как приз, который мужчина должен завоевать, - она скорее заинтересует человека, готового к равноправным партнерским отношениям. Зато "мачо" или сразу сбежит от такой "неженственной", слишком самостоятельной особы, или попробует давить на неё и тем самым обнаружит свое истинное лицо.

А им то и не надо больше.Попользовался и отвалил. ;-v

Тогда их остаётся только пожалеть...

И порадоваться за девушку, которой не придется выходить за подобного, гм, мушшыну замуж и рожать от него детей.

Но лучше такого "мушшыну" отфильтровывать раньше... До того, как "попользовался".

Само собой, но не всегда удается. Подобные молодые люди успешно презентуют себя в "конфетно-букетный" период: они держатся самоуверенно, сорят деньгами, и девушки наивно принимают их за настоящих мужчин. Моя подруга именно так и "попалась". Я её спрашиваю: "О чем ты думала, ты же видела, какой он хам?!" - "Думала, что сильный, волевой, что сумеет и защитить, и обеспечить..."

Однозначно!  ;) На, как можно более, ранней стадии знакомства...

Проблема еще в том, что влюбленная девушка смотрит и многого не видит. А потом когда влюбленность проходит и появляется возможность мыслить трезво, удивляется. Звоночки то были. ИМХО, надо обязательно разговаривать и узнавать про отношение к матери , бывшим девушкам, смотреть, какие отношения в семье между родителями... И голову не терять...

В идеале - да. А в жизни получается, как в анекдоте: "Я знала, что он - алкоголик, хам и тунеядец. Но я надеялась, что он по крайней мере будет хорошим мужем!" ;D Наверное, тут играют свою роль стереотипы, заложенные дамскими романами и кино. Там герой - обязательно мачо, и героиню он сразу "берет на абордаж": ресторан - подарки - постель, не тратя времени на философские беседы о смысле жизни. Вот девушка и принимает агрессивность за мужество, наглость - за уверенность в себе, а сексуальную озабоченность - за любовь с первого взгляда. Иногда даже находит все это романтичным... как правило, до первого "бланша".  :(

Ох уж эти стереотипы... И не только кино и романы. Но и старое убеждение, что бьет- значит любит.
Никогда не могла понять, почему мои подружки  выбирали парней по внешности. Говорили высокий, светлые (темные) волосы, спортивный... Но очень редко кто задумывался при первом знакомстве о характере. Как правило стремились познакомиться с красавчиками, избалованными женским вниманием... При этом не такие яркие, но надежные мужчины оказывались в тени. Стоит ли потом удивляться... 

Ну это уже для хвастовства перед подругами = Вот какого я красавчега отхватила, вам такого и не видать... ;-v

Ну похвасталась, а дальше то что?

А дальше  начинается ЖИЗНЬ с этими крассавчеками...

Назвать это ЖИЗНЬЮ...

Пардон, я кавычки вокруг ЖИЗНи не поставил. :(

Ну, красивый парень отнюдь не обязательно сволочь. Все-таки красота - признак хорошей генокарты, которая предполагает в том числе и ум, и здоровую психику. Обладателем мерзкого характера может оказаться и страшненький мужичок - кстати, среди серийных убийц примерно поровну симпатяг вроде Теда Банди и неприметных середнячков типа незабвенного Чикатилло. Кстати, самый мерзкий из мужчин, знакомых мне лично, - алкоголик, мелкий уголовник и садист, - был примерно полтора метра ростом, а внешне напоминал тяжелобольную мартышку. Что не мешало ему быть типичным мачо! Этика мачо не имеет отношения к внешности, это образ мышления, образ жизни. Она проявляется в поведении мужчины: в его беспричинной грубости, немотивированной агрессии, неуважении к женщине и к чувствам других людей. Вот на поведение и следует обращать внимание в первую очередь.

ПМСМ, красивых внешнепривлекательных мужчин выбирают уверенные в себе девушки (мотивировка проста: я - красавица, и мужчина должен быть мне под стать).
Да и юноши тоже, в первую голову ищут девушку, соответствующую неким, им самим придуманным идеалам красоты. И, как правило, ничего хорошего из этого не получается. Ибо жизнь - это отнюдь не только красивая картинка.
И ведь не объяснишь, что красота - дело шестнадцатое...

Золотые слова.... :P

Эр Яртур, никто не говорит , что ВСЕ красивые парни сволочи. Речь идет о том, что кроме внешности надо учитывать характер. Даже так - сначала  характер, потом внешность.

Эрэа Инга, как же его "сначала"-то учтешь? ??? Хорошо, если девушка уже знает этого молодого человека: скажем, это её друг детства, на которого она вдруг взглянула другими глазами. А если абсолютно незнакомый парень? Пока еще он как-то проявит себя как личность, а внешность - то, что всегда на виду. Не собирать же на него досье?! Мне лично этот вопрос неясен. Дочери у меня нет, но крестнице, когда подрастет, наверное, посоветую просто не бросаться очертя голову в роман, "держать паузу". Тогда и глупостей наделает меньше.

Не знаю, Эр Яртур, но по моему "мачо" сразу видно... он прежде всего о себе думает. Надо только не любоваться собой, думая отм, как же классно выглядишь рядом с "ним", а внимательно присматриваться к избраннику.

Да, голову терять никогда не надо...

Хм.... интересная дискуссия... поучительная...я тут для себя много интересного обнаружил.

Смотря что понимать под досье. Выяснить интересы и увлечения  достаточно просто, потом позволить просветить себя хотя бы в первом приближении. Оценить, насколько доброжелательно это было воспринято. Посмотреть на отношение к друзьям, вообще окружающим ...

я  вот касаемо дам так поступаю: приглашаю ее туда - сюда, причем не в бары-рестораны-дискотеки, а там на природу поехать - на пару дней, без интима, разумеется, так, чисто на личность посмотреть, себя показать.
Общим делом каким-нибудь занимаемся - ну там, например, вместе договариваемся ездить верхом, иди там.... скажем, по травы пойти или за грибами в лес... Ну или в кино. куда угодно, в общем. По ходу дела расспрашиваю об увлечениях, о том, что нравится, что нет, о вкусах в разных областях жизни, смотрю как она относится к моим пристрастиям... и - важный маркер - отношение к животным. И животных к даме.

У вас очень здравый подход, эр Voron.

Благодарю. :D
с одной стороны - а чего еще ждать от логика, с другой - а как иначе рассмотреть личность и себя этой личности дать рассмотреть? Красиво рассказывать все умеют. Важно то, что на деле. Реакции, привычки, тараканы в голове, наконец.

Жму руку, эр Voron! :) Теперь я знаю, что скажу той своей знакомой: "Прежде всего обрати внимание, интересуешь ли ты мужчину как личность или только как бюст с ножками!" Это, действительно, видно сразу. Как парень ухаживает? К чему он стремится - узнать девушку получше или побыстрее затащить в койку и переключиться на другой объект?
Еще раз спасибо! Ну надо же - "знал, знал - вдруг ПОНЯЛ"! :D ;D

Если честно, эр Яртур, мне казалось это все совершенно очевидным.. я не ожидал, что это может оказаться в какой-то степени откровением.. :o

А потом - отношение - вот на что смотреть надо, как мне кажется.. Дамы же большей частью обращают внимание лишь на красивые речи о любви. Хм.. иногда они бывают правдой, но чаще - просто красивая обертка никудышнего товара. Так же, полагаю, и с мужчинами.

а "бюст с ножками" - это сильно сказано! Шикарный образ!

Вспомнил тут по случаю "Сент -ИВ" Стивенсона.
Дорогая, вы, женщины, абсолютно не  разбираетесь в мужчинах!
  Флора как то странно посмотрела на меня.
  "Ну откуда же я мого знать, что этот болван майор Шовеникс только что сказал это же самое ей про меня!" ;D ;D ;D

Чудесно!!!

Да, действительно, шарман... ;D
ПМСМ, было бы неплохо, если бы мамы (а лучше папы) предупреждали дочек, когда те подрастут: "Знаешь, есть такие парни, для которых любовь - это спорт, а женщина - предмет, а не человек. Их легко узнать, они ведут себя... (так-то и так-то). Такие мужчины бывают и внешне привлекательными, и успешными, но они недоразвиты психически и эмоционально, поэтому не заслуживают внимания ни одной уважающей себя девушки."

А по моему об этом надо не только предупреждать. Нужно еще воспитывать дочку так, чтобы она уважала себя как женщину, как будущую жену и мать... К сожалению многие папы не считают нужным уважать в свей дочери будущую женщину. Про  неполные семьи я вообще не говорю.
ИМХО, очень хорошей защитой от подобных ошибок для девочки может быть общение с самого раннего возраста с лицами противоположного пола (брат, отец, дед, друзья...). Девочка привыкнет к тому, что является нормой и уже не потерпит иного обращения и сможет раньше разглядеть "спортсменов".

Вы думаете, многие их послушают? И если даже послушают, то вспомнят ли потом, когда ей попадется привлекательный, успешный на вид тип аля-Бандерас? Людям свойственно в основной своей массе набивать одни и те же шишки...

А по-моему, эрэа Inga права. Если девочка с детства на примере отца или старшего брата  привыкла к тому, что настоящий мужчина - добрый и поддерживающий, то всё другое для неё будет отклонением от нормы. И, даже очаровавшись брутальным красавцем, она моментально разочаруется, столкнувшись с его агрессивностью и грубостью. 

Кстати, господа, самое забавное, что явление имеет и обратную сторону - когда дамы жаждут "приключений". Мне такие в количестве попадались... Забавное явление, скажу я Вам.

Причем под приключениями зачастую понимаются такой разный перечень вещей, что хоть стой, хоть падай...

Справедливости ради надо сказать, что и для женщины красота может стать источником проблем, и не только для её мужа. Помню, отец, глядя на действительно очень красивую однокурсницу сестры, заметил: "А ведь порядочный парень к такой не подойдёт, поищет что-нибудь поскромнее". И оказался совершенно прав - судьба этой девушки вполне подтвердила поговорку "Не родись красив, а родись счастлив".

Ну так мы же не о них говорим. И тут,  ИМХО,  все сказанное справедливо и в отношении мужчин. Вовремя распознать и "отсеять" любительницу приключений...
А если "любительница" встретится с "мачо"... Возможно оба получат то что хотят. 

Это равно и для женщин, и для мужчин. К симпатичному юноше девушки липнут не потому, что он так хорош как личность - просто это круто с таким кавайным  парнем погулять ну и ... поразвлечься. Без обязательств. Так, на пару неделек - чтоб все поглазели, с каким "жеребцом" она под ручку ходит.
С женщинами - то же самое. Говорят, красивая жена - чужая жена, оттого та же история - переспать - рады-радехоньки с красавицей все. А вот увидеть за красотой человека - могут и хотят немногие. Как сказал один из ораторов - про бюст с ножками.
Эрэа Инга, Вы, как всегда, правы. А вот понаблюдать совмещение мачо и эээ... приключенки было бы весьма интересно и познавательно....

Не-а! ;D "Искательницы прикулючений" - особы напористые, самостоятельные, а для мачо такие женщины как бы и не женщины вовсе. "Придержи свое мнение, я - глава и мужчина - я!"(с) Или, как говорил моей подруге тот самый мелкотравчатый мужичок: " Я - МУЖЧИНА, значит, я хозяин!" А у мужа другой знакомой выразительное прозвище: "Очень приятно, царь". ;D Подобный субъект никогда не позволит женщине принимать решения.

Эр Voron, а что вы понимаете под "совмещением"?

Ну что ж красивая женщина должна иметь и более силбьный характер.Все наши беды от слабохарактерности... :(

Красавица должна учитывать, что нормальные мужчины перед ней теряются, "благоговея богомольно перед святыней красоты"(с). Поэтому лучше бы ей не ждать, когда кавалер наберется храбрости, а подойти самой. ПМСМ, выбирает все равно женщина!

Не у всякой женщины на это хватит смелости... Все-таки привычнее, что первым подходит мужчина.

примерно как в анекдоте - "скрестили ученые слона и слона....ну так, чисто позырить..."

Кстати, я лично предпочитаю инициативу оставлять женщине. Пусть подумает - что ей надо, кого ей надо... зачем, в конце концов. Если интерес большой - наступит на застенчивость и таки скажет, чего хочет - а нет - ну так собственно.... ничего страшного..

А как вы это себе представляете? "Я тут подумала и решила: хочу я тебя и затем-то..."
Хотя бывают, безусловно, женщины, которые так и делают, сама знаю некоторых, но лично для меня такое неприемлимо. Если уж говорить про инициативу - то лучше "разведка боем". А если кавалер на нее не среагирует, дожидаясь конкретики?  ::)

Каждый кузнец своего счастья....А уж несчастья -тоже... ;D :'(

Эрэа, ну зачем все так буквально понимать-то? Если девушка, ИМХО, чего-то хочет , то она рано или поздно свои пожелания каким-либо способом обозначит.Каким - это уже дело второе.
А если кавалер не среагирует - видно плохо объясняла свой интерес. Я так думаю, что те, кому кто-то интересен (вне зависимости от пола) объяснить свой интерес и построить общение как-нибудь сумеют.

Вот вы опять упоминаете слово "объяснить". Засчет этого и создается ощущение, что до недоверчивого и осторожного кавалера свои симпатии нужно доносить очень ясно и чуть ли не в устной форме. Если натура попадется открытая и искренняя или если случай очень тяжелый (в смысле не просто понравился, а влюбилась, причем, что называется, "по завязку"), то я себе это представляю. А если нет? Способов, конечно, множество, но где провести грань между признаками дружеской симпатии и чем-то большим?
Вот и я не знаю.  8)
Так что в конечном итоге все ложится на интуицию и взаимность симпатии. Если таковая имеется - все намеки, скорее всего, будут истолкованы верно, если же нет - получится придумывание беспочвенных иллюзий.

Забавно, что чаще всего такое "обозначение желаний" происходит непроизвольно. Я, например, замечала за собой, что в присутствии мужчины, который мне нравится, вдруг ни с того ни с сего начинаю поправлять волосы, играть цепочкой на шее или усаживаюсь нога на ногу и покачиваю туфлей, висящей на пальцах. И только когда мне попался "Язык телодвижений" Аллана Пиза, я поняла, что неосознанно использовала завлекающие жесты. 

Помните "Девушку с жемчужной серёжкой" Вермеера? Там как раз запечатлён один из этих жестов - взгляд искоса, через приподнятое плечо, и приоткрытый рот.

Я вот честно не понимаю, зачем общение притягивать "за уши". От настоятельных разъяснений толк может и будет, а может и нет. Тут как повезет.
И потом, зачем сразу представлять себе, что один из участников действа сразу будет иметь в виду "это самое". Неужели просто сближение на почве общих интересов и взглядов уже отменили? :o

На что? Варианты: 1. Перебесились, создали нормальную семью (маловероятно, хамы не меняются)
2. Приключенка нагулялась, хочет нормальную семью... (печально, либо женщина сломается, либо уйдет... Но крови ей мачо попьет много)
3. Мачо нагулялся (и долго он будет терпеть жену, у которой на уме приключения? расстанутся, детей, если родятся жалко)
4. Они нашли друг друга... (можно понаблюдать за поиском развлечений, но скоро надоест)
Все это ИМХО, разумеется...

Я предполагаю развитие по последнему варианту. Хотя, разумеется, никто не исключит и предыдущих сценариев.
А тут - если уж есть мозги, то они есть. Хотя, возможно, ум приходит с опытом, либо же их нет, и тогда в любом случае такой человек несчастен.

Гм. Надо пересмотреть свои привычки.  ::) А то они могут кого-нибудь "дезинформировать"...

Простое сближение вполне реально, если оба сближающихся ничего "такого" не имеют в виду. То есть если обоих интересует просто общение с хорошим человеком. А если хотя бы один рассчитывает на нечто большее, то он, естественно, захочет увидеть "опознавательные знаки" там, где их и в помине нет. И увидит, что самое печальное...

Таки я веду речь все же о том, что сперва бы лучше просто пообщаться. А то если все быстро и с наскока, может дело вендиспансером окончиться... В современном-то мире случайные связи..э... бывают опасны, мда...  ;)
Кстати, на "невербале" часто сам попадал, пока не научился отслеживать.

С нашей точки зрения. Со своей он может быть очень даже счастлив... до поры, до времени.

Ну так кто же имеет право мешать человеку набивать шишки на собственном лбу? Пусть. Так, быть может, пробив лобно-затылочную броню и поумнеет....

Ну, если все в столь бурном темпе, то ни о каких намеках речь и не идет.  ;) Все шито белыми нитками. Я все же про более долгосрочные периоды.

Ну про долгосрочные периоды - первое - насколько долгосрочные, второе - тогда имеет смысл рассмотреть личность, прежде чего-то сильно и страстно хотеть. А то обертка может сильно отличаться от содержимого.

Я полагаю, не на один-два дня...
ИМХО, личность не важна, если от человека нужно разовое конкретное действие... В остальных случаях очень желательно личность рассматривать.

Если разовое конкретное - тогда зачем же долго и мучительно вокруг да около ходить? ???

Сдается мне, господа, что проблема заключается в отсутствии культуры взаимоотношений, культуры чувств. Неясно даже, что считать ухаживанием, а что - домогательством, что старомодно, а что уже неприлично. ??? Какие-то традиции и нормы морали уже безнадежно устарели, какие-то еще "не обносились", как обновка, вот и действуем методом проб и ошибок. Но, как бы то ни было, проявление интереса к мужчине и даже признание в любви женщину унизить не может. 

Отлично сказано, эр Яртур! Жму руку!

От себя добавлю, что лучше быть старомодным и вежливым, ненавязчивым, чем наглым в этой сфере. Много больше шансы на успех, знаете ли. :D

Что касается периода и узнавания личности - у всех по-разному. Если люди постоянно вращаются в одной компании (по дружбе ли, по делам ли), то достаточно и пары недель, дабы успеть ощутить нечто большее, чем просто дружеский интерес, и захотеть, естественно, как-то развивать отношения уже в этом направлении. Если встречи редки, случайны и нерегулярны - тут сложнее, зависит от их содержания. При этом совсем не обязательно узнавать человека как облупленного, чтобы втрескаться в него по уши. Да так, наверное, и не бывает почти. Как известно, любят, не ЗА что-то, а вопреки... Недостатки, которые отыщутся в дальнейшем (если отыщутся), вполне могут померкнуть на общем фоне.
Ну, а если не померкнут, а наоборот, затмят все остальное... Что ж, в любом деле бывают осечки.

Да, для этого нужна определенная смелость, это поступок. Однако "стоять в сторонке, платочек в руках теребя", - унизительно. 

Согласна. И мне кажется, что тут можно пойти немного обходным путем. Организовать какое-то дело, мероприятие, где будет много народу и люди будут иметь возможность общаться в компании, тогда просьба о помощи, приглашение поучаствовать, будет выглядеть естественно. Возможно будет лучше, если инициативу проявит не заинтересованная девушка (юноша), а подруга (друг).  ИМХО, конечно...

Любовью оскорбить нельзя...
(Лопе де Вега)

Оскорбить нельзя, конечно, но у многих периодически получается. Видимо, из-за слишком ..э.... буквального понимания термина и навязывания собственных чувств.

Ой, да. 8) Песенка "Любовь не знает слова нет" вызывает у меня такой зрительный ряд: в подъезде ханурик насилует девушку, она кричит: "Нет, нет!!", а уже да. Ощущения не из приятных. Знакомую девушку два года преследовал подобный тип. Дядечка был интеллигентный, руки не распускал, но отказа не слышал принципиально. Девушка пыталась с ним сначала по-хорошему объясниться: я тебя не люблю, оставь меня, пожалуйста, в покое! Какое там! И возле дома подкарауливал, и цветы совал в замочную скважину, и маме девушки названивал: "Повлияйте на дочь!", и руки грозился на себя наложить. Довел несчастную до невроза, она уже готова была начать от него отстреливаться. И у меня в юности был подобный случай: письма на 10 листах, стихи, обещания самоубиться... Впечатления - жуть!

Во-во. А еще, когда тебе начинают рассказывать, что ты в жизни ничего-то не понимаешь, и вот попробуй - непременно понравится.... Тут либо убить на месте хочется, либо сбежать подальше.

Это вам и вашей знакомой еще повезло. :) У моего знакомого было гораздо хуже = девушка чуть ли не требовала её любить - " я же тебя люблю, значит и ты должен!! Чуть ли не изнасиловать пыталась. Потом, разозлившись, устроила ему сюрприз в виде трёх амбалов с битами... Под конец ему пришлось вообще уехать из города...

писец..... Слушайте, какой ужас....

Так она до сих пор ходит по его знакомым (недели две назад даже ко мне препёрлась), и пытается выведать его новый адрес. :(

Эры, ИМХО, это уже не любовь... У девушки с головой все нормально?

Так я вот тоже думаю - там, по ходу пьесы уже мания и навязчивая идея... кошмар! Спаси Создатель от такой "любви"!

Чаще все-таки подобное расстройство психики встречается у парней. То ли мужское самолюбие не мирится с отказом, то ли еще что... Подруга от своего карманного мачо не могла отделаться больше года. Звонил, выслеживал, угрожал, вены резал, пытался выкрасть ребенка из детсада... И, кстати, приставал к её друзьям с требованием "явок и паролей". Сволочь... >:(

Я думаю, что не сволочь, а просто идиот.

Да кем бы он ни был, жертве его домогательств от этого не легче. Я в подобную ситуацию попадала дважды, правда, до столь явной клиники дело не доходило, но всё равно было очень неприятно.

согласен. Это весьма неприятно. И ощущения вызывает мерзостные.

Да дело-то не в ощущениях, а в возможных последствиях. Имея дело с настолько неуравновешенным типом, никогда не знаешь, как далеко он готов зайти. Просто шантажирует самоубийством или таки повесится, предварительно написав записку: "В моей смерти прошу винить такую-то..."? Побегает за тобой с ножом и сакраментальным лозунгом "Так не доставайся же никому!", не догонит и успокоится или догонит и зарежет?! Моя бедная подруга, вся в синяках, ходила в милицию искать управу на своего бывшего, но там ей честно сказали: "Состава преступления нет, вот убьет - приходите..."

А в травмпункт за справкой? Вообще-то, если я не ошибаюсь, есть. Причинение какого-то там вреда здоровью. Просто обычно милиции не очень хочется возиться с такими делами...

Скорее, очень НЕ хочется. Помощи от компетентных органов она так и не дождалась, несмотря на побои, угрозы и попытку похитить ребенка (которому он не отец) из детского сада. Пришлось перебираться из собственной квартиры к родителям и вместе с ребенком и собакой (которую герой-любовник тоже грозился убить) отсиживаться у них.

Возникает только один резонный вопрос - откуда такие отмороженные берутся?
И ведь никогда не угадаешь, чем закончится лав-стори...

Есть кое-какие признаки, которые должны настораживать. Прежде всего это поспешность, желание форсировать события. Нормальный мужчина ни за что не станет на первом-втором свидании говорить о любви: для него признание - это поступок. Сказать "люблю" - значит признать свою уязвимость, зависимость от другого человека, да к тому же взять на себя немалые обязательства. Девчонки, если парень, перешагнувший возраст Ромео, легко говорит о чувствах, - бегите прочь от этого лживого ничтожества!Сто против одного, что перед вами либо психопат, либо безответственный ловелас, либо альфонс, для которого это часть профессии.

Хорошо сказано! А ведь по себе знаю, сказать "люблю" - это Поступок. Слова эти перманентно застревают где-то посередине меж ртом и грудью.... комом.

Молодые женщины (я имею в виду тех, кому 30 плюс-минус) тоже склонны форсировать события, но по другой причине. В отличие от мачо, которого интересует пополнение донжуанского списка, такая женщина стремится поскорее "закрепить" за собой более-менее подходящего мужчину. Чтобы выносил мусор и приносил зарплату, чтобы ребенок поскорее стал звать его "папой" - в общем, все как у людей. Не помню, чьи это слова: "Мужчина хочет, чтобы женщина разделила с ним его сомнения, а она стремится их развеять." Мужчину такое поведение отталкивает, поскольку он отлично понимает: о чувствах здесь речь не идет, женщина просто хочет устроить свою жизнь.

Хммм... интересный расклад.

Легче всего сказать люблю , когда не любишь.. :(

Не все могут не обращать внимание на мнение окружающих.Очень часто на одинокую женщину давят родственники и знакомые... Когда? надо, зачем тебе это?  (выйти замуж, родить...) Любопытство и комментарии по этому поводу могут быть весьма неприятны...

Не все могут не обращать внимание на мнение окружающих.Очень часто на одинокую женщину давят родственники и знакомые... Любопытство и комментарии по этому поводу могут быть весьма неприятны...
Вы правы, эрэа Inga, к сожалению. Это типично женская психологическая проблема - казаться самой себе ущербной, неполноценной, если рядом пока нет мужчины. Быть зависимой от мужчины, просто от факта его присутствия рядом. И ни к чему хорошему это не ведет, напротив - заставляет женщину соглашаться на отношения, в которых её будут использовать, третировать, унижать. Кто будет уважать человека, который не уважает сам себя?

Во многом возникновение подобной проблемы у женщины провоцируется обществом... Наследие прошлого, что поделать...
К сожалению, многих девочек так воспитывают в семьях... Это возвращает нас к теме домашнего насилия, когда женщина годами терпит и молчит, очень часто до последнего...

Логично. Просто уже у нас в стране сложилось так, что женщина стала тягловой лошадью, а не королевой, к ногам которой складывают цветы, зАмки и собственные головы...
Нечто усредненное, после ВОВ - да, было тяжело и это было оправдано, мужчин было очень мало. Но вот почему такое отношение укрепилось и прижилось - вот вопрос.

Я думаю причин много. Не последняя из них та, что мальчикам и девочкам растущим в семьях с мамой-"лошадью" просто не откуда было увидеть  другое отношение. Вот и принимали за норму... А прекрасные дамы и благородные принцы оставались только в сказках, не в этой жизни...

А потом потребляющая сторона (к которой я отношу именно и только потребителей ) поняла, что такой расклад ей - стороне - крайне удобен и выгоден... [spoiler]Моей знакомой пациент долго изливал негодование: почему беременная жена (за 2 месяца до декрета) не хочет работать на 2 ставки - семью ведь кормить надо! И побежал с жалобой и просьбой сменить лечащего врача в связи с грубым непониманием: она ему посмела намекнуть на возможность другого решения материальных затруднений - почему бы ему не взять дополнительную работу?..[/spoiler]

[spoiler]Какай наглость...А у знакомой специальность что-то вроде психотерапевта?[/spoiler]

[spoiler]Совершенно верно... Этот случай был, к сожалению, не единственным...[/spoiler]

Шарман! ;D Но здесь налицо и ошибка женщины - зачем выходить за такого безответственного эгоиста? Зачем рожать от него?! Как с ним вообще жить? ??? Не понимаю.

Оба были очень молоды... Правда, вьюнош уже вполне оформился, как захребетник. А молодая жена, видимо, впервые столкнулась с таким крайним проявлением иждивенчества и - что хорошо - как могла, ему противостояла...

Эгоиста сразу не разглядишь. В конфетно-букетный период все стараются быть хорошими... Зачем рожать? Масса причин и не последняя - тот самый материнский инстинкт, да и не всегда методы предохранения срабатывают...
Как жить? А Вы знаете, что говорят такой несчастной родственники и подруги? Терпи, как же ребенок без отца... Он же тебя не бьет... сама виновата... и т.д. Страх остаться одной, страх, что-то поменять в жизни...

Да, общество у нас в этом плане давит сильно, и психология "лучше плохой муж, чем никакого" процветает.
И начинает женщина искать причину и вину не в муже-иждивенце, а в себе самой.
К тому же и материальная сторона важна: хорошо если есть куда уйти... А если нет?

Забавно, сегодня случайно посмотрела "Алые Паруса" (фильм такой про Асоль и Грея). Как красиво все начинается, романтика, любовь. А ведь они посути друг друга совсем не знают. Вот мне и подумалось, а что же будет с ними дальше?
Ведь такое бывает и в реале, встретились, неделя другая, ну пару месяцев, и замуж. Есть счастливое окончание у таких историй?

Мне знакомая рассказывала: ее лучшая подруга познакомилась с молодым человеком, и уже через месяц они подали заявление в ЗАГС. И вот уже три года вместе, и все вполне счастливо.
Но, ИМХО, это скорее исключение, чем правило.

ИМХО, зависит от людей. ОБОИХ. В одиночку, если второй половине это не надо, семью не построить...

В одиночку, если второй половине это не надо, семью не построить...
Зато в одиночку можно успешно овладеть смежными профессиями кормилицы-добытчицы-няньки-прачки-поломойки. И обслуживать наглого бездельника, вальяжно развалившегося на любимом диване. И вот ведь парадокс - такую "прислугу за все" родственники и соседи будут хвалить и одобрять, а её независимую успешную подругу -  осуждать или жалеть: ай-яй-яй, вот ведь не сложилась жизнь у человека! 

Мне тоже это интересно... Но каждому свое. Есть женщины, которые считают подобную жизнь единственно возможной. Они счастливы. 

И попробуй переубеди их всех, что возможны другие варианты, а не только "прислуга за всё"...

И что интересно, они и сыновей воспитывают в том же духе...

Ну, не должно же снохам повезти больше, чем им самим - пусть хлебнут лиха, а то - ишь, на все готовенькое! Дедовщина, имхо... В бабском варианте.  :P

Здесь опять проблема сложившихся стереотипов. Женская работа и мужская. Работа , которая всегда была женской (готовить, стирать, убирать...) никуда не делась, а традиционно мужской в городской квартире почти не осталось, да  и то... Все ли мужчины сейчас могут починить розетку или  справится с потекшим краном...

Не все.
Насчет потекшего крана не знаю (я все больше имел дело с газовыми баллонами), но вот в розетку я точно не сунусь, а вызову электрика (а то еще сгорит нафиг...)  :)

Тогда помогайте женщинам. Нам обидно стоять у плиты, когда вы лежите на диване! (Эр C@esar, я не вам лично, я обобщаю! ;D)

Мда... а вот у меня не получается на диване полежать... я сейчас дома, без работы - так и посуду мою, и стираю, и готовлю... и маман таскаю по врачам, и так далее...
Не выйдет из меня диванно-целовального персонажа... ;D

Не срослось, не задалась карьера...  ;)

Ну, как вариант мужчине: не чинить розетку или кран, а заработать достаточно, чтобы и проводка и сантехника были в порядке. И заодно жене на бытовую стирательно-убирательную технику... :)

Эрэа Лаври, это точно. Не задалась. Хотя вот в проводку я стараюсь не лезть лишний раз, да и трубы чинить - как-то не нравится мне идея...

Так ведь и начали с того, что и этого не могут-не хотят-не считают нужным...  :-\

Вот то-то и оно... Замкнутый круг...  ;-v

ИМХО, здесь дело не только в том, что работа мужская -женская, но и в отношении к семье, окружающим...  Вопрос ответственности и неравнодушия.

Тут еще и вопрос шовинизма, на самом деле.

По-моему, половой шовинизм называется сексизмом. Наше общество проникнуто духом сексизма, это факт. Человека сплошь и рядом оценивают по факту половой принадлежности: мужик - стало быть, хозяин, баба - дура, Елизавет Воробей! А дальше - тест на вторичные половые признаки: водку пьешь? за "Спартак" болеешь? на рыбалку ездишь? Нет?! А тогда какой же ты мужик? А уж если, не дай Бог, что-нибудь по дому делаешь - засмеют, запишут в подкаблучники.

О да! Вы, как обычно, правы, эр Яртур!
И дружба на этом складывается, и вражда. Зато какой восторг у мужиков вызывает тот факт, что дама может интересоваться, скажем, Спартаком! Она сразу становится человеком в лице "мужиков"!

С краном - на раз-два. Розетка - что электрическая, что телефонная - без проблем. Кафельную плитку заменить - тоже самое. Прибить - привинтить - что угодно во что угодно. Отлакировать - покрасить - без проблем. Вот белить потолки не возьмусь - это сложная профессиональная работа, тут чутье надо иметь и опыт. Моей докторской степени на это не хватает. ;D
Вот стирка (что вручную, что с помощью стиральной машины) - это освоено. И влажная уборка... Вот на кухне - только простейшие операции - посуду помыть, картошку почистить, яичницу сготовить или овсянку... Ну, могу еще яблочный пай испечь. Крем взбить - получается через раз.

Эр Хронист, но проблема то ведь в том, что многие мужчины этого не могут, не хотят и предпочитают лежать на диване...  ;D
Приятно получить подтверждение, что мужчины, умеющие делать что-то руками,  существуют, а то начинает казаться, что это вымирающий вид...

Ну, диванные захребетники - они обоего полу бывают. Хотя мужики этим страдают чаще, это верно. И плохо, если в семье один такой попадется, а уж если оба... :'(

Проблема не в том, что не могут, проблема в том, что не хотят. Если не можешь сам - позови того, кто может. А сидение на диване - это от нехотения.

Эр Хронист, тогда - кто кого упрямее окажется:)

Не выживут, разбегутся...

Да просто диван сломается. Кто чинить будет?  :D

Никто. На пол переберутся...

Да ведь на полу неудобно, а народ к комфорту привык.  :D

Потом разругаются на почве того, кто должен чинить диван, и разъедутся по мамам-папам просиживать диваны там. ;D

Это с нашей точки зрения, а там кто его знает, не исключено, что нежелание что-то делать перевесит стремление к комфорту... Одеяло постелят...

Это в лучшем случае, а в худшем - двум другим ни в чем не повинным людям может крупно не повезти.  ;)

Что верно, то верно. Причем от такого лодыря и не избавишься еще. Они ж еще и объясняют отлично, почему им все должны по жизни. И  чувство вины вызывать умеют. Типичные психологические вампиры.

Наткнулся на новость =
Жителя Турции приговорили 5 месяцев дарить жене цветы
Суд турецкого города Диярбакыр приговорил мужчину, регулярно избивавшего жену еженедельно в течение 5 месяцев дарить ей цветы. По данным местных СМИ, мужчина признался, что не помнит, когда его жена родилась и когда состоялась их свадьба. Кроме того, мужчина обязан прочитать несколько книг по проблеме отношений в семье.

(http://www.regnum.ru/news/1177923.html)

Можно и не дарить цветов - это ведь просто ритуальный жест, символизирующий чувства. Чувства можно выразить и по-другому: котлеты пожарить, например (именно так поступал мой любимый дядька). И обязанности по уборке-стирке-готовке можно поделить или договориться (есть ведь женщины, которым домашние хлопоты нравятся). Важнее, на мой взгляд, другое: эти два человека, он и она, в принципе умеют общаться? Есть у них способность к эмпатии, сочувствию? Жалеют ли они кого-нибудь - хотя бы своих родителей, домашних животных? Привыкли что-то делать для других, чем-то делиться, отдавать - или только брать и требовать? Если взрослый парень по отношению к матери ведет себя как захребетник - его девушку ждет такое же отношение. 

Дорогие мужчины, в связи с этой дискуссией у меня возник вопрос. Как вы считаете надо ли приучать мальчиков помогать маме? Хотя бы на простейшем уровне, например, сварить сосиски или пожарить яичницу в мамино отсутствие, сходить в магазин, положить свои чистые вещи в шкаф?
На мой взгляд, да нужно. Но моя коллега по работе в ответ заявила, что я ничего не понимаю в воспитании мальчиков...

А что за альтернатива  ???
Ничему не учить?

Ерунда какая-то.
Мужчина должен быть самостоятельным в быту. Ему ж не до свадьбы с матерью жить. Или Ваша коллега считает как раз, что надо держать при себе, и сдать целого и неповрежденного на руки невесте?  ;D

Ее мнение, что мальчика папа должен учить делать мужскую работу.

До свадьбы с мамой, а там жена будет ухаживать...

И вот уезжает мама/жена, например, в командировку. Возвращается, и встречает её... голодный, отощавший, еле выползший из-за гор немытой посуды и грязной одежды... :'(

Женить на первой встречной-поперечной или до 30 лет чтоб жил с матерью?

В общем, мое отношение - отрицательное.

Мама там домоседка... Без мужа никуда.
А после 30? думаете сам научится...
Мое мнение тоже отрицательное. Не хотела бы я чтобы  у моих дочек были такие мужья... При это  дело даже не в неумении что-то делать, а в том, что мальчики растут с убеждением, что раз они мужчины, то женщина обязана их обслуживать...

Не знаю, меня как-то не приучали = самому пришлось приучиться и готовить и т.д., разве что убираться я так и не научился = бардак у меня (с точки зрения знакомых) страшенный, но при этом я всегда нахожу всё что нужно, пусть и поискав какое-то время...
Кстати, большая часть знакомых мужского пола умеет готовить как минимум съедобно, среди девушек же я знаю только одну умеющую хорошо готовить и две более-менее съедобно. Кто, как вы думаете в результате в основном готовит? Получается что мужчины...

Эр V01dem4r, а это такой тест: готовишь что-то... не очень хорошо, угощаешь, спрашиваешь: "Вкусно?" По ответу можно многое узнать о человеке ;D

Я лет с 14 был предоставлен сам себе. И готовить научился, и шить, и стирать, и убирать и многому еще другому, к теме не относящемуся.
Мать у меня не считала нужным напрягаться относительно готовки - так что ел, что придется, когда придется, носил - тоже, что придется, что есть. Заканчивая школу, пошел работать и сам себе на жизнь зарабатывал. Немного, но свои. И зависеть от матери перестал совершенно.
Очень многое осваивал и продолжаю - непосредственно на практике - кран там починить, электронику настроить...
Я думаю, что забота - это хорошо. Но я никогда при этом не понимал мамаш, которые из сыновей делали этаких "маменькиных сыночков", которые шагу без маминого "можно" не ступят, которые, оказавшись в ситуации, когда ухаживать за ними некому, тут же готовы сложить лапки и помирать.
С одним таким мы как-то в поход пошли в лес. Это был ужас. 16 лет парню - он не умеет дров натаскать, котел повесить над костром... Да что там - его бабушка радостно навялила его нам, типа они взрослые, сами все сделают. Что это такое?
Короче, парня пинками заставляли работать в лагере. Ничего, быстро понял, что если хочешь вкусно покушать, надо что-то самому делать.

О девушках я могу сказать одно: очень многие мои знакомы говорили, что терпеть не могут готовить, не любят домашнюю работу. Только любая девушка разительно меняется, если есть для кого. Если есть в ее жизни тот, кто скажет "спасибо" даже за подгоревший и пересоленный суп.

А какая разница сам научился или мама специально приучила. Речь идет о том, нормально ли, что мать таскает картошку, когда дома сидят два здоровх лба?
Я если эти сыночки еще и командуют мамой?...

Странно, что-то я таких не встречал = наоборот всегда командуют ими их мамаши...

Для меня образцом мужчины, мужа и отца был и остается мой дядька. Он деревенский житель, а там мужику заниматься женской работой вообще не принято. Что не мешает ему жарить вкуснейшие котлеты, варить суп, кормить кур, мыть полы... Более того - когда у него родилась дочь, оказалось, что тетка физически не может ухаживать за ребенком: при виде закаканных пеленок у неё начиналась мучительная неостановимая рвота. Тогда дядя Петя принялся отстирывать пеленки сам. Потом, кстати, точно так же обстирывал, обмывал и кормил с ложечки свою разбитую инсультом жену (с которой прожил душа в душу 50 лет и за все эти годы не обидел её даже словом). К слову, дядя Петя - ветеран войны, пограничник, орденоносец. Таким и должен быть мужчина - любящим, храбрым, добрым и преданным.

Ну знаете ли, это уже - святой Идеал какой то...

С краном - на раз-два. Розетка - что электрическая, что телефонная - без проблем. Кафельную плитку заменить - тоже самое. Прибить - привинтить - что угодно во что угодно. Отлакировать - покрасить - без проблем. Вот белить потолки не возьмусь - это сложная профессиональная работа, тут чутье надо иметь и опыт. Моей докторской степени на это не хватает. ;D
Вот стирка (что вручную, что с помощью стиральной машины) - это освоено. И влажная уборка... Вот на кухне - только простейшие операции - посуду помыть, картошку почистить, яичницу сготовить или овсянку... Ну, могу еще яблочный пай испечь. Крем взбить - получается через раз.

Да, вы просто золото  ;)

В смысле - тактичен/не очень?  ;D ;D ;D

Да! А заодно, способен ли выживать в сложных бытовых условиях ;D

Да, но таких действительно мужиков, которые могут все, днем с огнем искать надо

Ну разве так определишь?.. Отсутствие нормальной еды и нормальной постели, а также полный беспорядок вокруг я переношу куда легче, чем отсутствие компьютера...

Эр Хронист, а Вы и вправду - существуете?!.   ???  ;)

                                                                Ну знаете ли, это уже - святой Идеал какой то...
При чем тут идеал? Хороший человек. Человек, который живет, отдавая. Родине в годы войны, любимой женщине, ребенку... Потом дочь выросла, потребность о ком-то заботиться никуда не делась, поэтому он переключился на меня. :) Стал мне фактически отцом. И знаете что? Он - счастливый человек! Его до последнего дня любила жена, его любит и уважает дочь, и я его люблю. Наверное, стать счастливым можно только так - отдавая.

Наверное, даже - наверняка!.. По крайней мере, счастливых потребителей я не встречала: даже очень удачливым все равно кажется, что их обманули/обсчитали/обвесили...

Выходит, что любые отношения - это обмен. При чем каждый стремится отдавать. Это радость как от дарения и получения подарков. Да в таком случае - вся жизнь - один большой подарок, разбитый на каждый подарок-день

Это идеал, но, к сожалению, не у всякого хватит душевной силы ему соответствовать.
Но, ИМХО, хотя бы попытка уже может улучшить отношения, если, конечно, вторая половинка тоже способна на такую попытку, на шаг навстречу друг другу.   

Основная задача - достучаться до этой половины, при чем без претензий, без наездов, и так, чтоб человек понял, чего от него хотят и ждут...

Да, это сложно. Но еще сложнее, чтобы другой человек искренне захотел пойти навстречу. Ведь понять, не всегда значить принять.

Это точно.

Давить таких гадов надо, а жить с ними - а в чем смысл, толку никакого, при разводе хоть алименты можно получить....

вообще то человек, который может на свои !!! ЗАРАБОТАННЫЕ деньги такое устроитьть не  эгоист,
- хорошо зарабатывает,
-  очень уважает мнение и чувства женщины на которой собрался жениться.

Ну какого же рожна еще надо! ???

По идее алименты можно получить и без развода...
А лучше с такими детей не заводить...

Согласен... ;-v

Проблема в том, что они друг друга не знают... И даже два хороших, замечательных человека могут не подойти друг другу по взглядам на жизнь, темпераменту...  Или пройдет влюбленность и люди начнут раздражать друг друга. ИМХО, хотя бы какой-то минимальный срок от знакомства до свадьбы должен быть, причем отношения не должны ограничиваться конфетно-букетными. Хорошо бы человека и в быту посмотреть.

Существую. Но открою секрет: всем этим (за исключением мытья посуды и еще кое-каких мелочей) я занимаюсь далеко не каждый день. Лет до сорока занимался значительно чаще. Сейчас  - реже.
Но готов - всегда.
Кстати, никто меня к этому не приучал. Нет, конечно, родители помаленьку втягивали в домашнюю работу, а я помаленьку отлынивал. А где-то с класса девятого начал сам осознавать, что отлынивать, вообще-то - не дело. И через "не хочу" самого себя за шиворот стал тянуть к домашней работе. А после того, как влюбился, процесс совершенствования на этом поприще пошел вперед семимильными шагами. Ну, тут ясно - есть ради кого.
Скажу больше. Я стихов писать не умею. То есть совсем - не дал бог таланта. Однако пару раз исхитрился все-таки наваять для своей дамы несколько строчек, не вызывающих немедленного отвращения. И это было посложнее, чем перепланировать и заново проложить электропроводку в квартире. Так что домашнюю работу делать - это такая мелочь по сравнению со многими другими гораздо более важными в личной жизни делами...
У меня, кстати, конфетно-букетный период так и не закончился. Но я своей даме цветов почти никогда не покупаю (зимой - изредка). А как же тогда? А очень просто - только лесные и полевые, собранные своими руками (для справки: живу в центре Москвы, дачи не имею).
А вы тут мытье посуды обсуждаете...

Эр Хронист, Вы правы, мытье посуды, по большому счету, мелочь. Речь идет скорее об отношении некоторых личностей  к лицам противоположного  пола как к людям второго сорта, пригодным для удовлетворения их потребностей...

Я всё-таки была права: Вас - не бывает!..  ::)

... будь то - бытовое и прочее обслуживание или зарабатывание денег... Причем, эта мерка является основной и (зачастую) единственной, с которой они подходят к определению возможности выстраивания отношений.