Форум официального сайта Веры Камши

Поищите-ка в Гугле что такое группа "Луч". Или материалы по роли чешских спецслужб в бархатной революции. Я сам конспироложество не люблю,  но то что социализм там был демонтирован сверху --факт.

В огромной степени потому что им были спущены соответствующие указивки из перестроченого Кремля.
Так социализм там и возник после того как были спущены соответствующие указивки из доперестроченого Кремля. Подкреплённые очень весомыми и даже бронированными аргументами. ;D Правда есть одна тонкость. В Польше и Венгрии (в наибольшей степени) и в других странах нашлись элементы, которые сопротивлялись этому с оружием в руках. Зато обратный процесс везде кроме Румынии прошёл как по маслу.

А так да, кто бы спорил - Россия в некотором смысле, и под Гитлером осталась бы Россией. М.б. и без коренного населения - но это уже частности.
Страна без коренного населения - это уже другая страна. Тем более фюрер дальше Урала идти не собирался.

Ой да ладно вам, Берия пришел не на пустое место, до него там потрудились и Ягода, и Ежов. Он всего лишь управлял хорошо налаженной машиной тайной полиции. И хорошо справлялся с массовыми репрессиями и казнями.Источники всего этого можно?

1) Свои фантазии насчет "хаоса и беспредела" можете чем нибудь подтвердить?
2) То же самое насчет "краха экономики ЮК".
3) Кто писал о "вымершей от голода КНДР"?  ??? Вы с самим собой разговариваете?  ???
Забористая трава.  ;D ;D ;D

Эр Camel
А разве нужно доказывать очевидные вещи, когда есть примеры Таджикистана и того же Сомали?


Когда мой отец занимался в 1990 корейским направлением в Минвостокстрое СССР, то общался с южными бизнесменами. Они сообщили ему сугубо оценочные данные что по прогнозам их Минэкономики для того чтобы подтянуть КНДР к уровню 50% от южного потребуется отдавать до 40% ВНП в течении не меньше чем 10 лет.
Помнится еще шутили что придется сформировать отдельную военно-инженерную бригаду камнедробилок --для переработки статуй Ким Ир Сена в щебенку для постройки дорог. ;D

Пардон --вымирающей. Ва же писали что там умерли от голода какие-то там сотни тысяч если не миллионы. Странно ведь --народ вымирает а население растет. Надои растут а удои падают!



То есть не дай Горби отмашку, баг'хатые г'еволюции все равно бы приключились? ???

2 MIB


И именно этот уклад, особенно если он стабильный, затрудняет работу. Ну неудобно работать там гражданам из разведки.
А так, если честно, то мне вот плевать как живут в СА. Чем хуже, тем во многом лучше. Чем дольше они в каменном веке, тем выгоднее мне и моей стране по большей части. :)


С жрецами там был довольно сложный вопрос. При всем живом воплощении бога и все такое.


Ни. Это просто, чтобы новую тему не создавать. капиталистические немецкие фермеры завозмущались рынком и типа "все гибнет, капитализм под угрозой!" :)

Ой да ладно вам, Берия пришел не на пустое место, до него там потрудились и Ягода, и Ежов. Он всего лишь управлял хорошо налаженной машиной тайной полиции. И хорошо справлялся с массовыми репрессиями и казнями.
Сравните как работала разведка при всех вышеупомянутых наркомах.

Источники всего этого можно?
Обсуждалось в соответствующих ветках.

Ва же писали что там умерли от голода какие-то там сотни тысяч если не миллионы. Странно ведь --народ вымирает а население растет. Надои растут а удои падают!
Никто там не вымирает. Живут бедно, но свою пайку риса получают все.

То есть не дай Горби отмашку, баг'хатые г'еволюции все равно бы приключились?
Не дай отмашку Горби, через несколько лет жаждущая стать буржуями партхозноменклатура привела бы к власти какого-нибудь Бульби и всё пошло бы тем же путём.

Эр Etlau
И это все? Выборка исчерпывающая? Других вариантов нет?  ;D

Заявило агентство ОБС.  ::) А официальных цифер бы, скажу я вслед за эром Кэмелом.  ::)
А давайте посмотрим циферки, они рулят. Итак:

СК (социализм) \ ЮК (капитализм):

1. Население: 23 113 019\48 846 823
2. Рождаемость: 15,54 новорождённых/1 000 населения \ 10 новорожденных/1 000 человек
да, признаем, в СК рождается больше детей в полтора раза.
3. Смертность: 7,13 смертей/1 000 населения \ 5,85 смертей/1 000 человек
да, признаем, что в СК умирает немного больше людей.
4. Смертность новорожденных: 23,29 смертей/1 000 новорождённых \ 6,16 смертей/1 000 новорождённых
а теперь прошу вдуматься в цифру - в СК умирает практически в 4 раза больше новорожденных на 1000 человек населения.
5. Продолжительность жизни: 71,65 лет \ 77,04 лет
да, в ЮК живут в среднем на 5,5 лет дольше.

Данные 2006 года , взяты отсюда:
СК: [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%9D%D0%94%D0%A0[/spoiler]
ЮК: [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%8F[/spoiler]
Вопросы?  ::)

Коли уж рядышком, раскрою данные не от агенства ОБС, а официальные статистические данные. Они таковы:
СК - ВВП — на душу населения:  1 800 долларов США (оценка 2003 года).
ЮК - более чем 20 000 долларов США в 2005 году.
Так что хотелось бы подробностей, по какой формуле надо от 1800 у.е. отнимать 40% для того что бы получать 20 тыс. у.е.  ??? ;-v

А на десерт - снимок из коссмоса. [spoiler]
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Eastasia_lights_edited.jpg)[/spoiler]
Северную Корею как бы не видно, но она на сервере от массы огоньков.  ;D
Т.е. Горби давал отмашку пану Ющенко или Саакашвили?  ::)

Эр Ирбис.
Несущественный бонус, учитывая, что его купили проблемами граждан. А я лично считаю, что государство, оно для граждан, во имя граждан, а не вместо граждан.
Это да. Но Вам то предлагают эту версию как лучшую именно для России.  ;-v
Вопрос то был, но законы трактовали ситуацию понятно и четко. Другое дело, что законы нигде и никогда на 100% не исполнялись.  :)

Эр Змей.
Так мы были готовы к нападению 22 июня?  ::)

Так мы были готовы к нападению 22 июня?
Тут кажется уже ...ть раз объяснялось, что неготовность мало коррелировалась с разведывательными данными. Но в ходе войны мы переиграли противника вчистую имея информацию с самого верха Рейха. Недаром наши наступления в Белоруссии, под Сталинградом и в ряде других мест оказались для противника неожиданными. В то время как у немцев даже летнее наступление 1942 года началось на Брянском фронте, куда мы стянули всё что только можно и его относительный успех не вина разведки.

"Очередной скандал возник вокруг энциклопедического ресурса Wikipedia. Из-за неудачной студенческой шутки многие мировые СМИ процитировали слова покойного композитора, которых он вообще никогда не произносил.
    Самым неожиданным образом закончился социальный эксперимент 22−летнего ирландского студента. Добавив в статью о французском композиторе несуществующую цитату, Шейн Фитцжеральд (Shane Fitzgerald) даже не подозревал, что его работа окажется на первых полосах мировых газет.
    «Кто-то может сказать, что моя жизнь была одним длинным саундтреком. Музыка была моей жизнью, музыка вернула меня к жизни и именно благодаря музыке я надолго останусь в вашей памяти после того, как моя жизнь закончится. Когда я умру, в моей голове зазвучит последний вальс, и только я услышу его».
    Именно эта фальшивая цитата была вписана в статью Wikipedia про оскароносного композитора Мориса Жарра (Maurice Jarre) вскоре после его смерти. По словам студента, обучающегося на последнем курсе факультета социологии и экономики, он совершил этот поступок в рамках своего исследования явления глобализации. Стараясь обойти вопросы этики и не задеть чувства людей, он ограничился «невинным» высказыванием, описывающим жизнь композитора.
    Однако, к своему великому удивлению, Фитцжеральд обнаружил поддельную цитату в некрологах на страницах серьезных бумажных и интернет-изданий. Истина открылась только тогда, когда сам студент связался с несколькими издательствами и рассказал о своем неудачном эксперименте. «Я даже не ожидал, что это зайдет так далеко. Единственное, на что я рассчитывал, — это небольшая реакция на вебсайтах или блогах», — признался он.
    Wikipedia настолько прочно вошла в человеческую жизнь, что воспринимается как истина в последней инстанции. Даже серьезные СМИ обращаются к ее материалам без проверки достоверности информации, а это, в свою очередь, может обернуться самым неожиданным образом.
    Коли уж рядышком, раскрою данные не от агенства ОБС, а официальные статистические данные. Они таковы:
СК - ВВП — на душу населения:  1 800 долларов США (оценка 2003 года).
ЮК - более чем 20 000 долларов США в 2005 году.
Так что хотелось бы подробностей, по какой формуле надо от 1800 у.е. отнимать 40% для того что бы получать 20 тыс. у.е.  ??? ;-v

Тут надо понимать, что точных данных по СК нет ни у кого, кроме СК. Все что касается их это "оценки". Страна-то закрытая по сути. Можно примерно прикинуть чего у них точно нет. а с остальным не очень.


Да нормальныйц бонус. мне вообще не понятно чего к ним лезть. Может им так нравиться жить? достаточно посмотреть на некую страну совсем недалеко, где недавно умер великий Туркмен:) а ведь при СССР цивилизовывали. ан нет. И что самое забваное, я беседовал с рядом народу оттуда. Народу так нравится жить. для большинства из них все это нормально. А кто там что считает в другой стране... примерно вот так.

А, ну в таком коленкоре соглашусь.  :)

Эр Ирбис.
Дык, никто педивикию на роль главного и абсолютно достоверного источника и не предлагает.  ;D У меня вон по Древнему Риму три основных источника (Полибий, Ливий, Аппиан) и у всех трех, что не битва, то цифры разные.  ;D Не верить никому?  ;) Дело в том, что некую общую информацию педивикия предоставляет. Я ее обычно коррелирую:
а) со своими знаниями.
б) со здравым смыслом.
в) если а) и б) подозрительны - с другими источниками.
Вывод?  ::) Примерно прикинули. Получилось 1800 у.е. на душу. Точная-ли это цифра? Не знаю. Может 1000 у.е., может 2500 у.е. Все равно, как 40% не отнимай - 20 тыс. не получится.  ;)
В таком варианте - согласен.  :)

Им нравится так жить, или у них самая сильная в мире карательная психиатрия? ;-v
Сколько в СК политзаключенных и как узнать подробности политических дел (сколько в СССР было комических персонажей среди политзаключенных!)?
Каковы возможности для эмиграции (легальной и нелегальной), и сколько человек этими возможностями пользуется? И, простите, Ваши знакомые из Туркмении насколько откровенны с Вами, чужим человеком?

Посмотрел, посмотрите и вы.
Репрессии против внешней разведки в предвоенный период
     Жестокая внутрипартийная борьба Сталина против своих политических противников в 30-х годах негативным образом отразилась не только на органах государственной безопасности в целом, но и на деятельности внешней разведки. Огромный ущерб деятельности ИНО НКВД , особенно нелегальной разведки, нанесла деятельность Н.Ежова и Л.Берии, возглавлявших это ведомство в предвоенный период. Обстановка недоверия, подозрительности и шпиономании, нагнетавшаяся в органах госбезопасности, привела к необоснованным репрессиям и физическому уничтожению большого количества руководящих работников разведки.
В предвоенный период в ИНО НКВД, включая загранаппарат, работало около 450 разведчиков. В результате чисток, осуществленных сначала Ежовым, а затем Берией, примерно 275 из них были объявлены " врагами народа" и репрессированы. Только единицам из осужденных чекистов удалось доказать свою невиновность и вернуться во внешнюю разведку.
     В 1937-1938 г.г. волна репрессий прокатилась не только по работникам центрального аппарата, но и загранрезидентур. Были арестованы и расстреляны начальник разведки А.Х. Артузов и другие ее руководители. Отзывались и репрессировались руководители "легальных" и нелегальных резидентур, особенно если в их прошлом имелись какие-либо свидетельства о контактах с троцкистами, зиновьевцами, бухаринцами и другими "врагами народа". В результате кровавых чисток отдельные резидентуры за рубежом лишились всех работников и прекратили свое существование буквально накануне 2-й мировой войны (1939 г.),а в других осталось 1-2 человека, которые практически не работали и молчаливо ожидали своей участи.
     Была перечеркнута большая организационная работа по созданию за рубежом агентурного аппарата, утрачена связь с десятками ценных агентов буквально накануне гитлеровского нападения на нашу страну.
     В результате внешней разведке, парализованной репрессиями, не удалось, например, получить упреждающей информации о готовящемся аншлюссе Австрии, Мюнхенском сговоре Англии, Франции, Италии и Германии о разделе Чехословакии и присоединении Судетской области к нацистскому рейху.
Разведка в Англии.
Репрессии Берии против сотрудников внешней разведки привели к тому, что в 1940 г. в Лондоне остался всего один оперработник, вскоре отозванный на Родину. Лишь в конце 1940 г.сюда было направлено 4 сотрудника "легальной" резидентуры, которые восстановили связь с агентурой, завербованной А. Дейчем и наладили регулярное получение ценной разведывательной информации.
http://svr.gov.ru/history/stage04.htm (http://svr.gov.ru/history/stage04.htm)
Это сайт СВР, там еще много чего написано про "деятельность" Берии. Что и сказать! Плакать надо, что такие наркомы как Берия и Ежов возглавляли разведку СССР.  ;-v Впрочем при Сталине иного и быть не могло.  ;-v Дайте тогда хотя бы ссылки на них. Пока не вижу ничего, что характеризовало бы Берию как реформатора, или хотя бы нормального управленца.
В огороде бузина...
кстати, на заметку вам и другим радостно бичующим Таджикистан, как результат "победившей демократии" - у таджиков в гражданской войне демократы проиграли бывшему коммунисту Эмомали Рахмонову. Так что не надо приписывать им разруху в Таджикистане.  ::)
В Сомали был социализм? какие еще чудные открытия вы сделаете?  :DПро это вам уже сказали.Я писал "вымирающей"? ??? вы точно читаете меня?  ???И про это тоже сказали.  ;D
 
Тоже общался с туркменом. В принципе, понятно почему им нравится жить там. При Туркменбаши там был практически СССР, квартплаты нету, газ бесплатный, бензин стоит копейки, на пенсию можно спокойно прожить. Многим понравилась бы такая жизнь.

Посмотрел, посмотрите и вы.
Ага. Сначала говориться про волну репрессий в 1937-8 гг.Потом приписывается Берия. Кроме того я говорю о результатах, а они известны. Мы всю войну получали качественные разведданные на основные темы - от немецких планов др ядерной бомбы. Немцы не получали ничего существенного.

Плакать надо, что такие наркомы как Берия и Ежов возглавляли разведку СССР.

Ой да ладно вам, Берия пришел не на пустое место, до него там потрудились и Ягода, и Ежов.
Вы противоречите сами себе. Либо Берия принял налаженную машину, либо кучу развалин которую доломал.

Дайте тогда хотя бы ссылки на них.
Воспользуйтесь поиском. А на память могу вспомнить два примера: 1. Организацию шарашек (посаженный в 37-38 гг. учёный народ сидел кто-где. Пока дела пересматривались проходило время. При нашем герое процесс пересмотра дел был совмещён со сбором данной категории зк в шарашке и возврату к работе по специальности). 2. Диверсификацию сельского хозяйства Абхазии в виде перехода к тем самым мандариновым и ореховым плантациям, которые до сих пор составляют основу сельхозэкспорта.

Вы вообще что знаете о ГВ в Таджикистане? По-моему ничего. Напишу, как можно сказать видевший это все собственными глазами, хотя и будучи ребенком.
Война шла между исламистами Объединенной таджикской оппозиции. и Народным Фронтом. ОТО поддерживали памирцы (бадахшанцы) и каратегинцы (гармцы), преимущественно с бедного сельскохозяйственного юга. НФ поддерживали кулябцы (кулоби) и ленинабадцы (ходжентцы, худжанди), преимущественно с промышленного севера, которые до войны контролировали большую часть администрации и силовых ведомств. Война шла не между комуннистами и демократами, а между этно-территориальными группами. Эмомали Рахмонов(ныне Рахмон), бывший лидер НФ, а ныне шах президент -  кулябец. И Лидер Демократической Партии Таджикистана Ш.Юсуф отмежевался от действий исламистов ОТО уже в сентябре 1992 года. И разруха в Таджикистане (Точикистоне) - это общий вклад всех участников ГВ, а не демократов или комуннистов. Только вот пенсии он вроде успел отменить... ;-v

у таджиков в гражданской войне демократы проиграли бывшему коммунисту Эмомали Рахмонову.
Не говоря уже о том, что среди "демократов" было полно таких же бывших коммунистов как Рахмонов. И того, что войну начали они. А до того резали "некоренное" население.

Не могу никак понять = причем тут социализм с демократией, если разруха в Сомали это следствие поражения в Огаденской войне и послевоенного периода, ознаменованного общим кризисом в экономической и политической сферах. Одновременно на севере страны началась повстанческая война, а в результате продолжающегося кризиса в 1991 году президент Мохаммед Сиад Барре был свергнут, и страна погрузилась в полный хаос. Фактически Сомали уже давным-давно нет, есть Сомалилэнд (на севере), на юге - владения радикальных исламских движений «Аш-Шабааб» и «Хизбул Ислаами», плюс территории самопровозглашённых автономий Пунтленд и Галмудуг, а также отделившихся от Сомалиленда государственных образований Маахир и Нортленд и, собственно того, что называется Сомали - небольшая область в центральной части государства.  :o ;-v
И какое отношение к социализму или демократии это все имеет? В Африке практически везде шли раньше и идут войны не между всякими Народно-социалистическо-комуннистическими Фронтами Освобождения Чего-то Там и Демократическими Союзами  Кого-то Там, а также, как и в Таджикистане между этно-территориальными и религиозными группами. ;-v

Эр Змей

Позволю себе не верить в конеспирологические теории. А верить в реальность --в которой  бывшая "партхозноменклатура" владеет в массе конским органом без соли -- на фоне БАБа, Гуся, Фридмана и Яйценосца-Векесльберга.
Причем оный орган она не получила а добыла в жестокой борьбе 90х, проявляя чудеса изворотливости -- сужу по окружению своего отца -- таким вот мелким и средним --и даже выше среднего (вроде покойного открывателя тюменской нефти Ф.Салманова) начальникам.

Эр MIB


Увы --история учит что нет.


Вы перпутали бархатные революции с с оранжоп... пардон --оражевыми ;D

Позволю себе не верить в конеспирологические теории. А верить в реальность --в которой  бывшая "партхозноменклатура" владеет в массе конским органом без соли -- на фоне БАБа, Гуся, Фридмана и Яйценосца-Векесльберга.
Конспирологией в перемешку с чёрной магией занимаетесь вы. Пришёл злой волшебник Горби и охмурил 300 миллионов доверчивых советских людей, а с ними ещё сотню миллионов восточноевропейцев. ;D
А тут не конспирология, а унылый классовый расклад. Другое дело, что потом произошло перераспределение, которое и продолжается. Гусь и БАБ в попе, основатель "Инкомбанка" Виноградов умер в едва ли нищим, Ходор (кстати персонаж из сферы комсомольской верхушки) сидит. Кроме того надо учитывать институт зицпредедателей, роль западных корпораций и много другого. Кроме того куча партхозактива остались во власти (Шаймиев, Ниязов, Алиев, Строев и др). А ещё "красные директора" типа нашего Семененко с Кировского завода ставшего из администратора владельцем и миллиардером (правда рублёвым). Потом из окна упал, но заводик сыну оставил, а того уже околопутинский банк "Россия" додавливает. Созданный кстати бывшим управделами Ленинградского обкома КПСС Крутихиным, помощником секретаря Ленинградского горкома по идеологии Балясниковым и полковником КГБ Груниным. И ВВП там на горизонте мелькал.
Об этом я уже писал.
http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=1736&Menu=&Part=39
Можете ознакомиться с вполне объективными исследованиями Крыштановской, согласно которым 85% партхозактива нашли себя во власти и бизнесе.

Вы перпутали бархатные революции с с оранжоп... пардон --оражевыми
В чём принципиальная разница?

Нравится. Вы не учитываете силу "незнания". Т.е для многих это нормальная жизнь. так жили их отцы, деды и прадеды. некотрые наоборот вздохнули облегченно, вот теперь все _правильно_ когда русские не пытаются ломать незыблиммые устои. Я понимаю что вам, как человеку цивилизованному в другой цивилизации т.с. это может быть тяжело понять. Но им и правда нравиться.
И что знаит настолько откровенны? это мои вполне хорошие знакомые.

2 эр MIB


Почему? вы же даете оценку достоверности + сравниваетие 3 источника;) Ну а в данном случае проще было обратиться с ходу к ВОЗ, там же есть все это:)


Вы не правильно поняли вразу. Речь шла о том, что южанам придется отстегивать 40% от своих 20 тысяч чтобы северян подтянуть хотя бы на уровень своих 50%, т.е. до 10 тыщ. Т.е. ситуация получится сходная с присоединением ГДР к ФРГ, только еще хуже (на данный момент разрыв весьма значительный). А это вызовет падение уровня жизни южан, большую нагрузку в плане социальных расходов и т.д. Т.к. южанам по сути придется тащить на себя расходы двух Корей, а доходы получать только от одной+еще немножко. Ибо северяне сейчас дают только 10% от южан. Потом оно понятное дело все может и образуется как надо, но время то пройдет.

Вы точно читали что написано по ссылке? Еще раз приведу цитату.
В предвоенный период в ИНО НКВД, включая загранаппарат, работало около 450 разведчиков. В результате чисток, осуществленных сначала Ежовым, а затем Берией, примерно 275 из них были объявлены " врагами народа" и репрессированы. Только единицам из осужденных чекистов удалось доказать свою невиновность и вернуться во внешнюю разведку.Ага, получали, но не благодаря руководству Берии, а вопреки. Вот примеры.
Молодой разведчик-нелегал А.М. Коротков, возвратившийся в Москву в 1938 г. после успешного завершения разведывательной работы во Франции, приказом Берии был уволен из разведки без объяснения причин. А.М. Коротков обратился к Берии с личным рапортом с просьбой восстановить на службе его и его жену, также работавшую в нелегальной разведке. Эта просьба была поддержана руководством отдела. Вскоре он был восстановлен в работе, а в 1940 г. направлен в "легальную" резидентуру в Берлине в качестве заместителя резидента.
Однако в 1938 г. в связи с отзывом из страны практически всех оперработников и назначением в качестве резидента приближенного к Берии Амаяка Кобулова ( его брат Богдан являлся зам. наркома госбезопасности) разведывательная деятельность в этой стране стала ослабевать.
Репрессии Берии против сотрудников внешней разведки привели к тому, что в 1940 г. в Лондоне остался всего один оперработник, вскоре отозванный на Родину. Лишь в конце 1940 г.сюда было направлено 4 сотрудника "легальной" резидентуры, которые восстановили связь с агентурой, завербованной А. Дейчем и наладили регулярное получение ценной разведывательной информации.
А что если вы не будете вырывать мои слова из контекста? Я писал о том, что он принял налаженную машину тайной полиции. С этим Берия справлялся довольно неплохо. А вот его управление разведкой было бедствием, о чем пишут сами разведчики. А ваши слова что Берия-де создал одну из лучших спецслужб не выдерживают критики.
Посмотрим, насколько это можно считать "достижениями", и сделал ли этот наш "герой".
ОТО было союзом "исламистов" и "демократов", их также называли демоисламской оппозицией. И я кажется не говорил, что Рахмонов был коммунистом? Или что война шла между комуннистами и демократами.
За что купил, за то и продаю.вы спрашивайте это у Etlau, а не у меня. Он за чем то приплел сюда Сомали.

Эр Змей


Отлично! А какой классовый расклад породил например Робеспьера??  Ведь якобинцы --а тем более отоморозки-монтаньяры никого кроме себя самих не представляли. А вот отправляли на декапитацию представителей французской "номенклатуры"( ;D ;D) буквально телегами. Серьезных людей представляла "жиронда" (ну или столь нелюбимое отечественными историками старшего поколения "болото") --и где оно?
Французский мейнстрим представляли Лафайет, Сийес, Фуше... --и чего? Одни в эмиграции отсиживались, другие чуть не по чердакам прятались.
А кого представлял клоун и эльф Керенский?




В том что если первые были дозволены Кремлем, а все сделали местные кадры,  то вторые --прямо организованы "зарубежными центрами силы"

Эр Camel


Не я а африканисты.

http://www.africana.ru/news/magazine/010514_somali.htm

...В 1970 году Сиад Барре начал строить в Сомали социализм и пошел на сближение с Советским Союзом.

Отлично! А какой классовый расклад породил например Робеспьера??  Ведь якобинцы --а тем более отоморозки-монтаньяры никого кроме себя самих не представляли.
Да? А кто их в Конвент выбирал? Верховное существо?

А кого представлял клоун и эльф Керенский?
Изначально Трудовую фракцию Думы. Потом вступил в эсеры.

Однако я согласен, что база у якобинцев и Керенского была довольно узкая и шаткая база. Они и продержались считанные месяцы. А переродившийся перестроечный партхозактив окончательно сходит со сцены лишь сейчас и процесс далеко не завершён.

В том что если первые были дозволены Кремлем, а все сделали местные кадры,  то вторые --прямо организованы "зарубежными центрами силы"
В первых инициативу быстро перехватили зарубежные силы, а кое-где они участвовали изначально. Во вторых многие местные кадры открыто подыгрывали зарубежным. Так что суть одна и та же.

Эр Змей


Ну с выборами в конвент вообще было черте что. Кстати и о Верховном Существе -- народ сего не одобрял -но ввели.  ;)


Я про то какие слои царской "номенклатуры" он представлял?? ;D


Якобинцы  продержались  не считанные месяцы а целый год -- это в ситуации  горячей фазы революции. К тому же они  были глупее Горби.


Тем не менее отмашку дал Горби в первом случае, и Вашингтон -во втором.

Ну с выборами в конвент вообще было черте что. Кстати и о Верховном Существе -- народ сего не одобрял -но ввели.
Имелись совершенно конкретные люди организованные в сеть якобинских клубов и поддержавшие своих лидеров.

Я про то какие слои царской "номенклатуры" он представлял??
Никакие. И вообще был промежуточной фигурой, без реальной опоры, потому чуть поболтался и слетел.

Якобинцы  продержались  не считанные месяцы а целый год -- это в ситуации  горячей фазы революции. К тому же они  были глупее Горби.
Один год и есть "месяцы".

Тем не менее отмашку дал Горби в первом случае, и Вашингтон -во втором.
Отмашек во всех случаях было несколько. В Албании в 1990-м Горби например ничего не мог дать.

Вы точно читали что написано по ссылке?

В предвоенный период в ИНО НКВД, включая загранаппарат, работало около 450 разведчиков. В результате чисток, осуществленных сначала Ежовым, а затем Берией, примерно 275 из них были объявлены " врагами народа" и репрессированы. Только единицам из осужденных чекистов удалось доказать свою невиновность и вернуться во внешнюю разведку.
    В 1937-1938 г.г. волна репрессий прокатилась не только по работникам центрального аппарата, но и загранрезидентур. Были арестованы и расстреляны начальник разведки А.Х. Артузов и другие ее руководители. Отзывались и репрессировались руководители "легальных" и нелегальных резидентур, особенно если в их прошлом имелись какие-либо свидетельства о контактах с троцкистами, зиновьевцами, бухаринцами и другими "врагами народа". В результате кровавых чисток отдельные резидентуры за рубежом лишились всех работников и прекратили свое существование буквально накануне 2-й мировой войны (1939 г.),а в других осталось 1-2 человека, которые практически не работали и молчаливо ожидали своей участи.
Точно. Чистки 1937-38 гг. тут записаны на Берию. С авторами всё ясно.

Однако в 1938 г. в связи с отзывом из страны практически всех оперработников и назначением в качестве резидента приближенного к Берии Амаяка Кобулова ( его брат Богдан являлся зам. наркома госбезопасности разведывательная деятельность в этой стране стала ослабевать.
http://novostispb.ru/2009/01/21/lichnyjj-dezinformator-stalina-i-gitlera.html
Текст согласовывался кое с кем из органов, предоставившим некоторые бумажки.

А вот его управление разведкой было бедствием, о чем пишут сами разведчики.
Это главным образом из писаний 60-80 гг. когда другого писать было просто нельзя. Тогда Епишев с Волкогоновым тоже писали о 40 тысячах расстрелянных в 37-38 гг. офицерах. ;D

Позволю высказать свою точку зрения- в разведке я бы лично предпочел иметь меньше сотрудников, но надежных, чем иметь среди них  хоть одного такого на которого я бы не мог положиться вследствие его политической неблагонадежности. Ту явный случай когда качество  лучше количества.Лучше перебдеть,чем недобдеть.
Потом я никак не пойму с какого перепугу надо оценивать эффективность разведки по количеству агентов. ??? :o

А будешь сильно "бдеть" - твоя агентурная сеть будет частью истреблена тобой самим - ради ее надежности, а остальная сама разбежится. И останется у тебя 10% (а по некоторым важным направлениям - 0%), зато с чистой анкетой. Она, как известно, является лучшей гарантией достоверной информации. ;D ;D ;D

С точностью до наоборот поняли сказанное. Я ничего не говорил про анкету. Вы явно не различаете понятия анкета и надежность. И никто не разбежиться из тех кто остался. Потому что останутся самые надежные. А вот для того чтобы рассыпалась хорошая сеть достаточно одного ненадежного.Вот тогда точно -будет ноль информации, если не хуже... А сеть в достоверности информации которой ты не уверен -....да на фиг она нужна!!! ;D

Эр Etlau
Т.е. Вас история учит, что никаких других государств, строящих социализм, кроме Таджикистана и Сомали нет?  ??? Воистину, "ни один антисталинист так не оскорбляет Сталина, как некоторые сталинисты" (с.)  :-\
А есть разница? Кроме того, в таком случае нет бархатных революций есть одна бархатная революция в Чехословакии.  ::)
Я всегда наивно полагал, что противостояние первого и второго сословий против третьего. Которое до поры, до времени (т.е. до резкого роста революции и вовлечение в нее новых слоев населения) было представлено в активном политическом виде ан масс именно лидерами от сословия буржуа. В том числе Робеспьером.
Неужели?  ???

Восстание 10-го августа, приведшее к низвержению монархии, останется непонятным тому, кто не знает деятельности Якобинского клуба с 28 июня по 10 августа.

Члены его систематически подчинили своему непосредственному воздействию три силы, которые они повели на приступ против короля и конституции: федератов, секции и коммуну. Федераты, то есть прибывшие из департаментов добровольцы, были подчинены влиянию Якобинского клуба с помощью центрального комитета из их среды, который имел тайные заседания в Якобинском клубе. Этот комитет выбрал из своего состава 5 членов, составивших тайную директорию, и к этим 5 лицам было присоединено 10 Якобинцев. Это был штаб революционного ополчения, направленного на Тюильри. Посредством агитации в секциях была подготовлена «инсуррекционная коммуна», которая в ночь с 9 на 10 августа захватила ратушу и парализовала защиту дворца национальной гвардией, убив её командира.

По свержении короля, Якобинский клуб настаивал на немедленном предании его суду. 19 августа было предложено заменить прежнее название клуба «друзей конституции» новым: «общество якобинцев, друзей свободы и равенства»; большинство отклонило это название, но 21 сентября оно стало прозвищем клуба. В то же время было постановлено произвести «очищение» клуба от недостойных членов и для этого избрана комиссия. В «сентябрьских убийствах» Якобинский клуб, как таковой, не принимал непосредственного участия, но в солидарности с ними вождей клуба не может быть сомнения; это подтверждается как содержанием их речей в это время и свидетельством их товарищей по клубу, например Петиона, так и откровенно заявленным членами клуба одобрением убийств по окончании их. В дальнейшей деятельности Якобинского клуба господствовал принцип террора. В первом своём периоде «общество друзей конституции» было политическим клубом, влиявшим на образование общественного мнения и настроение национального собрания; во втором периоде оно стало очагом революционной агитации; в третьем Якобинский клуб стал полуофициальным учреждением правительствующей партии, органом и вместе с тем цензором национального конвента. Этот результат был достигнут лишь путём долгой борьбы.

Практика как бы показывает нам, что представляли и отражали.
Немного не понял понятия "мейнстрим" по отношению к этим личностям:
Лафайет - принял минимальное участие в первом этапе революции.
Сийес - не отличился ничем, нигде, никак (за исключением того, что сидел в Директории и был консулом у Наполеона).
Фуше - монтаньяр, которых Вы выше поименовали "отморозками". Я так из Вас и не понял - они "меинстрим" (тогда почему никого не предсавляли) или не "меинстрим" (тогда почему монтаньяр-Фуше - "меинстрим")?  ???
Кроме того, напоню, что он же - еще и якобинец позже.  ::)

Так что тут требуются Ваши комментарии.  ;)
Кто отсиживался? Лафайет - так и вовсе сидел. Когда его выпустили, вернулся и жил во Франции как частное лицо. Сийес из Франции бежал, да, но после Второй реставрации. Так что обсуждать его влияние на "мейнстрим" революции 1789 - 1799 гг. исходя из его дейсвий 1815 года - это как бы впечатляет. Фуше прятался тоже только после второй реставрации. Так что поясните и эту Вашу мысль, пожалуйста.
Был избран депутатом IV Государственной думы от города Вольска Саратовской губернии; поскольку же партия с-р приняла решение бойкотировать выборы, формально вышел из этой партии и вступил во фракцию «трудовиков», которую возглавил с 1915.
Во где-то так. Раскрою Вам секрет в городе Вольске Саратовской губернии ни клоунов (в большом колличестве) ни эльфов (ни в каком количестве) тогда не наблюдалось.  ;D
А касательно клоунов - я думал, Вы знаете, что Керенский в 1912 году возглавил комиссию Государственной Думы по расследованию расстрела рабочих на Ленских золотых приисках. Собственно, защищал рабочих, пострадавших в ходе этих событий. Так что если Вы как социалист, считаете, что защита рабочих есть клоунада, а поддерживать это дело могут только эльфы и клоуны, то смотрите выше на цитату о сталинистах и антисталинистах.  ::) ;-v

Эр Ирбис.
Было бы.  :) Но это искать надо.  ;) А тут, собственно, спор был такого уровня, что я позволил себе обойтись данными педивикии.  :)
Да, признаю, понял наоборот.  :-[ Оправдывает меня лишь то, что был не готов услышать от эра Этлау слова о трудностях в СК и успехах ЮК.

Эр V01dem4r
Вот и мы с эром Кэмелом никак этого понять не можем.  ??? Но, насколько я понял, у эра Этлау понятия "свабода и димакратия" (авторская орфография соблюдена) являются жупелами, так что любые страны заикнувшиеся об этих понятиях тут же превращаются в центры мирового зла и стремительно сравниваются с чем-нибудь еще, что может показать их сущность. Все попытки всех без исключения говоривших с эром Этлау здесь на эту тему объяснить, что таковая выборка ни приводит ни к каким аналогиям успеха не имела. Можете попробовать Вы.  :)

Эр Уленшпигель
Как искать будете?  ::)
Т.е. Вы считаете, что до Лаврентия Павловича в разведку засылали или вербовали на месте абы кого? И где та грань до которой еще колличество, а потом же качество?  ???
Сказали Иосиф Виссарионович и Лаврентий Павлович и постреляли офицерские кадры. А потом Кирпонос с Музыченко гоняли свои две тысячи танков 3 суток, попутно обнаруживая столько же немецких танков в лесах и болотах. А севернее маршал Кулик призывал срывать погоны и бежать в тыл. Может быть бдеть (чуть не вырвалось другое слово  :-[) стоит как-то по другому? Допустим, не допускать до разведки (и до управления разведкой) некомпетентных лиц и лиц, вызывающих подозрение?  ???
Это один из критериев.

С уважением.

Чем больше агентов, тем больше сеть. Чем больше сеть, тем больше шансов узнать важную информацию.
А если агентов раз-два и обчёлся, то это надо уповать на случай или чудо, что они узнают что-то полезное.

КэмелЭ-э-э… Слова «первая волна реабилитаций» Вам о чем-нибудь говорят?Эр, ну, действительно… Может, 37-38 не надо приплетать? А про бериевский период  никакой ужасающей конкретики я не вижу.
Вот по Прудниковой вышеприведенные цифры полностью относятся к ежовщине:
«За два года, проведенных у власти в НКВД, Ежов сумел почти полностью разгромить внешнюю разведку. Ее работники, так же как латыши и поляки, были особенно уязвимы для чекистов инквизиторов. За это время из 450 сотрудников ИНО было репрессировано 275 человек — около 60 %, в том числе и те, кто работал за границей.»
«Берия в выборе не ошибся — Фитин действительно с порученным ему делом справился. Вскоре в центральном аппарате работало 692 человека, за границей — 242 разведчика. Это не так мало, как может показаться по сравнению с числом начальства, ведь кадровый разведчик — это лишь верхушка сети, на каждого из них замыкается сложная система агентов».
А по мемуарам Судоплатова, который в разведке не последний человек был, Берия вовсе монстром не выходит, зато Хрущев – пакость изрядная.
Ну, и по гневным обличителям он прохаживается:
«В отличие от генерала Ивашутина и других авторов мемуаров, я не помню гневных пометок Берии на докладных записках агента «Ястреб»: «Это британская дезинформация. Найти, кто является автором этой провокации и наказать». Я вообще не помню никакого агента с кодовой кличкой «Ястреб». Кроме того, в разведке и службе безопасности не было традиции писать на докладных пространные замечания.
Столь же невероятна и приписываемая Берии резолюция отозвать и наказать нашего посла в Берлине Деканозова, бывшего начальника разведки НКВД, за то, что он бомбардировал его «дезинформацией». Те же люди заявляют, что Берия писал Сталину 21 июня, предлагая отозвать Деканозова, но это вообще было вне его компетенции, поскольку Деканозов перешел на работу в наркомат иностранных дел и докладывал непосредственно Молотову».
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/sudoplatov_pa/05.html (http://victory.mil.ru/lib/books/memo/sudoplatov_pa/05.html)Везучий черт этот Берия! За какое дело не возьмется, оно само по себе идет на лад, несмотря на бездарное руководство.  ;DЛаврентий Берия-1
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10402.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10402.0)
Лаврентий Берия-2
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11576.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11576.0)
Промышленное производство чая и мандаринов – при нем. А Вы полагаете, продолжать курс на производство зерновых для Грузии было бы лучше?

МИБДа, и мне давно любопытственно, почему такое предпочтение димакратии перед вовократией и борекратией? ;D

Но о надежности будут судить по анкете... 

Бред! Чем больше сеть -тем по экспоненте вырастает вероятность провала. И потом вы откуда это возьмете много квалифицированных /эффективных разведчиков? :o Нет их в природе столько!
Это товар штучный и редкий. От одного разведчика толку бывает больше чем от целой "сети"... Лучше меньше, но в нужном месте...
А насчет Артузова -крайне мутная личность...

Сказали Иосиф Виссарионович и Лаврентий Павлович и постреляли офицерские кадры. А потом Кирпонос с Музыченко гоняли свои две тысячи танков 3 суток, попутно обнаруживая столько же немецких танков в лесах и болотах. А севернее маршал Кулик призывал срывать погоны и бежать в тыл.
В те дни и Жуков с Рокоссовским смотрелись не  сильнолучше. (Про нерасстрелянных англо-франко-бельгийско-голландцев вообще молчу ;D) А тезис, о том что Тухачевский с Якиром были бы лучше уже ...ть раз опровергнут.

Может быть бдеть (чуть не вырвалось другое слово  ) стоит как-то по другому? Допустим, не допускать до разведки (и до управления разведкой) некомпетентных лиц и лиц, вызывающих подозрение?
Кого конкретно?  И как проверить компетентность разведчика без практики?

Эр Змей
мое мнение по отношению к компетентности этого товарища (во всяком случае в первый год войны) Вы знаете. Как начальник ГШ он себя провалил полностью, ИМХО. Так что это еще один кадр. Не такой фееричный, правда, как поименованные.
Разьве? Я всегда был уверен, что и на должности командующего 9-го МК и на должности командира оперативной группы под Смоленском, и на должности командарма-16 он покрыл себя славой и делал то, что должны были делать все другие советские командиры, но почему-то не делали. Видимо, их не выводили на ложный расстрел так, как это делали с Константином Константиновичем.
Да никем он не опровергнут т.к. этих людей мы с Вами в деле не видели. Результаты дел поименованных мной личностей мы в 1941 году увидели.  :-\ Я же еще раз повторяю, что кроме известных Вам Тухачевского и Якира (я то все больше о Уборевиче, Смушкевиче да Рычагове говорю) были еще тысячи неизвестных. Сколько среди них было Рокоссовских, а сколько Куликов - сказать сложно.  :-\
А почему Вы мне этот вопрос задаете?  ;) Это не я выдвинул тезис о том, что надо иметь меньше сотрудников, но надежных. Вот и мне стало любопытно в свете пребдения как же отличить некомпетентного от компетентного, а предателя, от героя. Кого конкретно надо было думать, когда Иосиф Виссарионович товарищей Ягоду и Ежова назначал. Вот они-то кадры хорошо почистили.

Тухачевского во время Привислянского чуда 1921 года никто не видел. Особенно в деле. ;-v


А результаты дел поименованных вами гениев были нарисованы по линии Керзона №2. ;-v


Вам справка о репрессированных известна? ну там сколько было уволено, сколько арестовано, сколько освобождено, сколько восстановлено в должностях. Сколько неизвестных гениев из арестованных было посажено за пьянку и моральное разложение.


Вот именно.

мое мнение по отношению к компетентности этого товарища (во всяком случае в первый год войны) Вы знаете. Как начальник ГШ он себя провалил полностью,
Согласен. Но он уже в июне ездил руководить на местах. И не очень получалось.

Разьве? Я всегда был уверен, что и на должности командующего 9-го МК
Это сюда. http://mechcorps.rkka.ru/
Ознакомитесь и увидите, что получилось конечно не столь жутко, как у Хацкилевича, но и не то чтобы сильно лучше прочих. Константин Константинович тут виноват меньше всего. И армия была ещё не та, и он ещё не совсем тот.

Сколько среди них было Рокоссовских, а сколько Куликов - сказать сложно.
То есть говорить не о чем. Разве что поговорить на тему, сколько среди них было Касад, Миах, Беков, Штауффенбергов, Алексеевых, Рузских... ;D ::) :P

Тухачевского во время Привислянского чуда 1921 года никто не видел. Особенно в деле.
Всё таки 1920-го. А ещё Блюхера на Хасане. ;D

Эр BunkerHill
Замечу, что:
1. Даже там он не обнаруживал 200 тыс. поляков в лесах и болотах на флангах, не гонял кавалерию туда-обратно по 3-4 дня ночью.
2. Не призывал срывать погоны и бежать в тыл.
3. Я его на военный талантище и не тянул нигде и никогда.  ;)
Не понял мысли.
Да вроде - да. И что?  ::)

  Я и не хочу сказать, что каждый пострадавший от "кровавай гебни" и "упыря-Сталина" являлся великим полководцем. Товарища Блюхера? Вполне верно. Наверное, не стоило его пытать, не стоило отигрываться на его семье, не стоило устраивать по его (данным под пыткой) показаниям принцип Домино для других офицеров РККА, но самого товарища - в целом верно. Товарища Тухачевского? Возможно, тоже верно - определенные качества для возможного лидера будущего переворота в нем были. Но пытать, но семью, но принцип Домино - опять же зря.
  Но вслед за этими делами тянулись сотни других, когда автоматом чистили людей, которые никаких отношений к глупости тов. Блюхера или самостоятельности и политической беспринципности тов. Тухачевского не имели. Константин Константинович один из таких представителей принципа Домино. Оказался человеком с большой буквы. Не дал показаний, когда его расстреливать повели. Сколько таких же способных дали - не задумывались? И чье место занял начальник Казанского пехотного училища до 1939 года полковник Кирпонос? Чье место занял командир стрелковой дивизии в 1939 году полковник Музыченко? Эти люди могли командовать (не хорошо, не плохо - вообще как-то) армиями или фронтами? Или только гонять между собой МК Власова, который тоже генерал-майора получил в 1940 году вместе с дивизией (и то вот таким образом: так, инспектируя 99-ю стрелковую дивизию, Власов выяснил, что ее командир изучал тактику боевых действий вермахта, о чем Власов и сообщил в рапорте. Комдив был арестован, а Власов назначен на его место.?  ;-v
  А арестованый комдив, изучавший германскую тактику бесследно исчез в репрессивном аппарате НКВД. Смог бы он остановить немцев в 1941 году? Я не знаю. Одно могу сказать, он бы это сделал лучше людей, получающих его должность рапортами, командиров пехотных училищ и прочих товарищей. И вот за формирование такой ситуации ответственность несет высшая государственная власть.

Эр Змей.
Дык, понятно. Какой его потолок-то на 1941 год?
Дык, уже знакомился и видел. Что получилось лучше, чем у других.
А это известно. Ни одного. Ни до репрессий 1937 года, ни после ни одного покушения на Сталина не было.  ;D Кроме того, по Вашему рецепту, надо было перебить всех без исключения офицеров РККА (и солдат заодно тоже) дабы никто и никогда против товарища Сталина не злоумышлял.  ;-v Потом Вы будете спрашивать - откуда взять компетентных кадров хоть на что-то.

С уважением.

+ 1!!!

Да он просто напросто обеспечил голые фланги и оторвался от тылов. Что по факту есть другая градация одного явления. Имя которому некомпетентность.


Кулик тоже к этому не призывал. Он вышел из окружения вместе со штабом в форме рядового красноармейца, но тем не менее со штабом и к своим. А не по примеру Власова в одиночку блуждал по лесу с ППЖ, а потом сдался немцам.
 

А зачем его поминаете как противовес Кулику в таком случае?


Все очень просто. Западная граница СССР сперва была нарисована в Версале по линии границы 1941 года. Потому в результате архиудачных действий тухачевского в Польше была проведена по линии границы 1939 года. Только и всего.


Вот именно и что, сажали ведь гениев. ;D


Эр, Вы явно не понимаете принцип работы спецслужб. Если служба выявляет заговор то хватают не всех подряд, а именно что, у выявленного заговорщика начинают выявлять связи. Так что в случае раскрытия заговора, да и просто разоблачения любой ОПГ "принцип домино" неизбежен, если принципа домино нету, есть подозрение что либо следователь куплен, либо он дурак. А фамилии обычно следователи называют либо те, которые выявлены агентурой и сторонними источниками, либо их называет сам подозреваемый, а никак не по другому.



Это почему? ;D Потому что он доносов не писал? ;D Скажите мне, как коррелирует "неписание доносов" с "военными талантами"? Эр не уподобляйтесь демшизикам и наивным 15-ти летним дурочкам которые сидя у следака и размазывая сопли по разбитому лицу и предъявляя в качестве вещдока рваный трусы, на вопрос следователя а зачем ты к нему в машину села, если он незнакомый, отвечают, "ну он же такой красивый..." видите ли только у детей "красивый = умный и порядочный". В реальной жизни оно далеко не так. ;-v
Так что "изучатель тактики" наверное повел бы себя по другому. Но вот хуже или , мы никогда не узнаем.

Эр BunkerHill
Во-первых, есть мнение, что в таком ведении боевых действий виноват не только (и не столько) Тухачевский. Не то что бы я хочу об этом поговорить, но версия существует.
Во-вторых, насколько я помню, те действия, которые произвели на практике поляки, считались весьма маловероятными перед принятием решения о наступлении по плану Тухачевского.
В-третьих, это градации различных степеней некомпетентности т.к. Тухачевский проводил сложную и серьезную наступательную операцию с массой неизвестных и угодил в классическую западню для командующего уровнем не ниже армейского, в которой сидели сотни полководцев до него и после него. В том числе весьма неплохих. В то время как товарищи из 1941 года не смогли послать 1 (один) мотоцикл на 20-40 км. для нахождения 2000 танков Гудериана, банально уточнить куда же в итоге по существующим планам армия и фронт отправляют МК. На протяжении 4 суток. Так что никакие это не сходные явления.
А вот начальник 3-го отделения (контрразведки) 10-й армии пишет, что 24.06.1941 года в штабе КМГ Болдина он именно к этому призывал.
(ВИЖ, 1993, №12)
"Однако, кроме его адъютанта, никто документов и оружия не бросил" сообщает нам донесение о 24.06.1941 году. Пришлось выходить со штабом и в форме.  :-\ Ну и, к слову, Власова тоже не тов. Тухачевский двигал.  ;)
Потому как он даже на фоне тов. Тухачевского теряется. Не с Гудерианом же его, право, сравнивать.  :-[
Т.е. за поражение в Польше отвечает только Тухачевский (и все репрессированные скопом)? А связисты, например, которые допустили взлом шифровальных кодов в результате чего практически все шифрограммы перехватывались поляками можно не учитывать?  ::)
Это кто-то утверждал здесь?  ;-v
Почему же? Очень хорошо понимаю. Вот например ловят заговорщика N. Его при допросах жестоко избивают, вырывают ему глаз. Родственников расстреливают или сажают. Он в ходе "форсированных методов допроса" называет фамилии. Любые фамилии. Поверьте, когда Вам вырывают глаз, называемые фамилии уже неважны. По названым фамилиям производятся аресты. Заговорщик L., зная судьбу семьи своего знакомого N. "сознается" во всем сразу и его с семьей посылают на "общие работы". Заговорщик M. вину отрицает, и ему ломают пару ребер, обещают расстрел семьи и он вину признает. Его стреляют, семью в лагеря. А Заговорщик V. вину тоже отрицает. Ему выбивают несколько передних зубов, ломают три ребра, молотком бьют по пальцам ног, выводят во двор тюрьмы на расстрел и дают холостой выстрел, но он показаний ни на себя, ни на других не дает. И его позже (годика через 2-3) выпускают по ходатайству знакомых и по отсутсвию состава преступления. А человек, который вел его дело арестован  по обвинению в «создании латышской контрреволюционной организации в НКВД, а также шпионаже в пользу Германии, Польши, Англии». Расстрелян  по приговору ВКВС на Коммунарке.
Вот и все принципы - просто и незамысловато. Закончилось 22.06.1941 года.
Конечно никак. Когда вырывают глаза, ломают ребра, выбивают зубы и выводят на расстрел можно назвать любые фамилии, даже те, которые не знаешь.  ;-v
Да нет, потому что германскую тактику (выделяю второй раз) изучал. В то время как другие (Кирпонос, Музыченко, Власов) все больше врагов народа ловили, о чем сами с радостью нам сообщают. Тактику изучать им было некогда.  ;-v Вот и ездили втроем 4 суток туда-сюда.
В реальности когда ломают ребра людям, на которых показали люди с вырванными глазами, а на их места встают люди, которые писали донос на тех, кому глаза вырывают, то заканчивается это небывалыми, невиданными поражениями. Практика - она критерий истины. А вот "не написание доносов" никак, действительно, с военными талантами не коррелирует.
Не узнаем. Мы точно знаем как закончилась судьба этих трех. Один погиб с фронтом в окружении, второй попал в плен, третий создал РОА. Впечатляющий вклад в дело обороны СССР.  ;-v

ЗЫ. Мне кажется, наш разговор опять немного "не по адресу".  ;) Тема "сравнение..." мало для него подходит.  :)

Причем ее ввели в обоорот как раз аккурат перед полной реабилитацией Тухачевского и возведения его в ранг военного гения.



Тем не менее, Вы пытаетесь оправдать тухачевского и Ко придумавшего план, опираясь на подобный аргумент, когда Вам до этого приводили то же самое в адрес командующих 1941 года Вы отвергали данный довод как несущественный.


Вполе сходные. Ибо то  же самый тухачевский не догадался выслать ни одного всадника на фланги чтобы попытаться выявить там поляков. Потому что он "не думал что такое возможно"


Угу особенно забавно в этом случае почиать материалы процесса над Куликом. Где все свелось к переругиваниям и разговорам в стиле "все ты врешь".


Именно пришлось. Ага. Но тем не менее ему то пришлось, а Власов просто отвалил в сторону. И пошел "пробиваться" сам.
 

Нужно учитывать все, В том  числе и криво поставленную контрразведывательную работу. Раз связисты допустили. и никто этого не знал. Немцы тоже кстати постоянно страдали от того что их коды взламывали, но не настолько круто как в Польше.
А Тухачевский он не только в польских делах виноват. Он еще виноват и в том, что выводов судя по весму никаких не сделал, ибо по прежнему уповал на глубокие прорыв и мощные удары, попутно "развивая прожекты" нового оружия. Уж которое точно помогло бы ему победить.


А тут расклад один, в такую мясорубку проще не попадать. Ибо в ней возможно все.
 

Эр, Вы судя по всему о методах работы, знаете только ихз публикаций "Огонька" фамилию назвать мало, потом еще трижды переспросят, где и при каких обстоятельствах и что вместе делали. Не все так просто как кажется с дивана.


Ну и что с того? Ну изучал. Многие граждане сидя у компьютеров тоже нынче многое изучают. например некоторые хитрые позы Камасутры, в теории. Однако на практике в силу подвижности суставов и тренированности они их применить не смогут. А дельные советы со стороны давать в стиле мегаэксперта типа " вот так вот стоять не надо, лучше сидеть и ногу следует задрать повыше", они способны.
Точно так же и тут. Теоретические знания они не всегда помогают на практике в силу определенных объективных обстоятельств.
Потому вопрос по прежнему открыт. И будет открыт вечно.


Не обязательно ставят именно доносителей. И В РККА расстреляли перед войной не всех вплоть до сержантов. Из 40 тысяч уволенных более 30 тысяч вернулись обратно в армию. Тем не менее армия и на низовых уровнях представляла из себя цирк с конями.


Разумеется. Только вот практика нам показывает, что данные конкретные граждане были не фонтан. А вот то что те, вместо которых их поставили были лучше, это есть домыслы.

Эр BunkerHill
Ну, на военного гения он нигде не тянет, ИМХО. Так что здесь с Вами соглашусь, что у нас зачастую из пострадавших от репрессий скопом лепят святых и гениев, а это тоже не верно. Всякие были. Часть так вообще за дело попала.
А когда мне то же самое приводили как аргумент в адрес командующих 1941 года? И еще раз, провал Тухачевского - он наступил после проведения блестящей наступательной операции в глубину более чем 600 км. с выдающимися тактическими, стратегическими, политическими итогами и во многом провалился из-за работы служб, к Тухачевскому имеющих весьма относительно местоположение, его соседям-командирам по другим фронтам. Ошибка Тухачевского серьезна - он плохо прикрыл фланг. Эту серьезную ошибку совершал ряд советских командиров с 1942 по 1945 гг., ряд немецких командиров в эти же годы. Значит-ли это, например, что фон Паулюс и фон Вейхс плохие командиры? Да, после Сталинграда в разряде лучших им уже не быть. Но некомпетентность для них, ИМХО, весьма сильное слово.
Вы, кажется, что-то путаете. Штаб ЮЗФ обнаружил 2000 танков Гудериана на севере от себя и еще много танков на юго-западе от себя. В реальности их там не было. Данные проверить никто не удосужился. Если бы штаб ЮЗФ еще и искал танки немцев, то нашел бы их тысяч десять наверное.  ;D Кроме того, Вы, видимо, не чувствуете разницы между разведкой при обороне фронта, находящегося в нескольких десятках километров от границы с прикрытыми соседями (ЗФ и ЮФ) флангами и фронтом, совершившим в одиночку прорыв на 600 км. в оперативную глубину и растянувшим фланги и линии снабжения выше всякой допустимой нормы (вот это- ошибка Тухачевского, но я думаю он не сам мчался в Германию, разжигать костер мировой революции там, скорее, его туда гнали). Так что конников для разведки такого фланга понадобилось бы больше, чем лошадей во фронте Тухачевского было.
Это да. Кулик вообще фигура одиозная. Он наворочал расстрелов на 10, а его реабилитировали не с восстановлением звания, а с повышением в звании, ЕМНИП, на три ранга. Посмертно, так сказать. Трупа повысить на три ранга - это сильно.  ;-v
Так а кто эти кадры "подобрал"-то?  ;-v Которые то пробиваются со штабом в форме рядового (Тухачевский вон, после невиданного разгрома мотался по частям и организовывал отступление, так что на 600 км. чужой территории ЗФ вполне отступил и понес приемлемые для ситуации потери) и это подается как достижение (то, что на 22. 06 у него было больше 2 тыс. танков с сотней тысяч людей - это как бы не в счет?), то и вовсе с ППЖ свой штаб у немцев ищут? А вот Уборевич - плох. Танки у него на маневрах плохо ездят.  :-\ И вообще он шпиен и диверсант.
Стоп-стоп. Сломали общий шифр. И перехватывали все сообщения, всех уровней, всех фронтов - не только Тухачевского. Критиковать Тухачевского за то, что тот не обнаружил в результатах исключительного для ГВ наступления утечку информации, которую проглядел центральный аппарат связи - это сильно. Можно на него тогда заодно гибель Помпей и Великий потоп повесить.
А вот тут соглашусь. По этому в принципе то, что за прожектерство и за бонапартизм его к стене поставили лично - я как бы не очень против. Я бы правда, постеснялся бы в такое время такими кадрами разбрасываться (дабы потом не вопрошать - кого же ставить), ну да его расстрел я понять могу. Если бы не было семьи, друзей, коллег и далее принципа Домино.

Это как бы оправдание такое?  :-\ Или констатация факта? Если второе, то закономерно, что режим допустивший такое через 50 лет гикнулся.
Серьезно? Меры дознания приведены к конкретным людям. Так что это не всякие N., а вполне живые люди, которых именно так и "дознавали". Потом, да, если дознаваемый говорить мог, то его вторично и третично спрашивали - где, с кем, когда. Большинство, как практика показывает, рассказывало.  ;-v
Будет, будет. А вопрос что сделали поименованные трое - в принципе ясен. Вопрос один - отвечать-то кто будет? За назначения Кулика, Кирпоноса, Музыченко и прочих-прочих. За то, что комдивы, учащие германскую тактику, пока другие строчили доносы, оказались без ребер, без зубов, без жизни и с мертвой семьей? Дядя Степа?
Да. Во Рокоссовский, например, вернулся. Если бы Вам выбили зубы, сломали 3 ребра, и далее по списку - Вы бы поинтересовались - за что? А доносители прорвались именно что в верхний эшелон военной власти. Конечно, армия представляла собой цирк с конями т.к. ничего, кроме как доносить, они не умели. А на примере тов. Тухачевского Вы наверняка знаете, как эта публика общалась с младшими по званию, когда проявлялась какая-либо инициатива. Ну и, про мордобой в штабах в годы ВОВ, наверное, тоже наслышаны? Вот тов. Еременко, говорят, часто баловался.
Какие граждане? Звучат все время две фамилии - Блюхер, Тухачевский. Я уже сказал, что с последним совсем не все понятно и у меня согласие с его расстрелом вызывает только его бонапартизм т.к. этот действительно мог последовать мани эра Змея и провести военный путч. Это как бы к военным способностям никак не относится. Но постреляли-то как бы не двух людей.

С уважением.

Угу. Правда почему-то  мало кому приходит в голову назвать блестящими действия Теренция Варрона при Каннах. Центр карфагенян он же ведь того, в бегство обратил, как ему казалось.
;-v

Ну а Тухачевский ничего и не искал. Ибо такого быть не может. У одних глаза как у какающей мыши, у другого апломб Наполеона и головокружение от успехов. А по сути никакой разницы.


Это подается как тот факт что не надо никому приписывать лишнего. Ни панических настроений Кулику, ни гениальности Тухачевскому.


А он хорош? именно потому что у него танки плохо ездят? ;-v


Гикнулись не те, кто такое допустил, те кто такое допустил выиграли войну и вывели страну на позицию второй сверхдержавы. Справедливости ради, что называется.


Значит они повторили подобное в течение нескольких допросов, причем слово в слово. Следствие оно на первом допросе не заканчивается.


Ну американцы до сих пор именно так и дознают, а что творится в полевых условиях, согласно методическим указаниям по скоростному методу допроса языка, Вам эр лучше и не знать, сразу веру в человечество потеряете.


Эр, Вы явно не понимаете о чем говорите, цеь не забить кого-то насмерть или запытать, цель в том, чтобы добыть информацию, а это автоматически требует поддерживание клиента в говорибельном состоянии до тех пор пока это необходимо. Раз уже речь идет о кровавых и страшных пытках.
 

Разумеется.


То есть принимаем за аксиому что ни один комдив не виноват?


Эр, "за что?!!!" кричат в подворотне, на допросах и тем более с пристрастием задают конкретные вопросы, и там уже четко понятно, за что, почему, и кто подсказал спросить именно Вас. А дальше уже каждый действует в меру своего разумения, состояния, настроения и кодекса чести, кто-то вычисляет стукача и подставляет следователям его, кто-то гордо молчит, кто-то говорит все подряд, кто-то съезжает с катушек. Оно все по разному.


И Гордов баловался, и Жуков по слухам тоже позволял.И в царской армии мужицкое хамье господа бивать изволили, Вопрос в том, где у нас взять других?


Но и не миллиард. По армии постреляли что-то около трех тысяч офицеров, насколько я помню, остальные вернулись в армию и служили в ней до 22 июня 1941

Он тянет на главного виновника поражения 20 года. Поскольку помимо того как в последствии лез в западню, до этого еще убедил Каменева в том что противник разбит. Потом уже  Каменев  пытался ему сказать что мол вот неверно как то все силы концентрировать на северном фланге, но Тухачевский имел свое мнение. А были и другие более осторожные мнения о сложившейся ситуации.
Если просто сравнивать эффективность его операций по сравнению с Ю-З фронтом, то увидим что он подивался худшего результата при лучшем соотношении сил. Т.е. бы менее профессионален.
Только Тухачевский вначале убедил Каменева в том что они маловероятны. Каменев ему конкретно писал что главные силы скорее всего южнее, а Тухачесвкий отвечал что нет они впереди, но ускользают. Сам лез.

Юмор в том что что кроме "всяких" имеем Тухачевского и компанию. На высших постах. Ведь если он не расстрелян, то кто у нас поведет армию в 41-м? Это не некий неизвестный гений из загубленных будет рулить Тух-й, чьи таланты хорошо видны по Польше.

При чем тут отдаленные службы? Отдельные службы вносили предложения по другому распределению сил по фронтам, но Тухач не слышал.


Эти то тут при чем?

Кстати Тухачевского наврядли пытали.

А перед тем как плохо прикрыть фланг он к примеру вообще неверно оценивал обстановку на фронте и убеждал с упорством бульдозера в этом остальных. 
Вот и есть повод сравнить того же Пауллюса с Тухачевским.  В ходе движения к Сталинграду Пауллюс проявил себя прекрасно. то как он просчитывал направления контрударов перед "битвой за семафор" это высший пилотаж штабиста. Усиление резервами происходило до того как как начиналис ужары.Прорыв происходил на участке где не в зоне ответственности Пауллюса. Вейхс безусловно отчасти виноват, но он во всяском случае не считал что все идет прекрасно и требовал усиления своей группы танковыми дивизиями. Т.е. понимание проблемы присутствует, знал как решить, а сил не имел. Тухач имел силы, получал тонкие намеки что его может ждать, но тем не менее лез. Полагалон так же что проблему устранили бы действия ЮЗФ, а сам в рамках сил своего фронта не чесался. А 1920 это не 39-45, где танки рулят, тпара танковых дивзий за ночь может менять дислокацию на сотню км, и бить там где не ждет, фронт могут ломать за несколько часов, маневр в глубине вражеских тылов может быть до 150 км, как у 14ТД под Сталинградом. Здесь квалификация нужна на порядок выше и вероятность ошибки тоже выше. И как тут смотрится Тухачевский в спокойном 20-м, сам залезший в мешок? Компетентно?
А Тухачевскому писал Каменев из Москвы и говорил что поданным командования противник южнее, а Тухачевский это игнорировал. 

Никто его туда не гнал. Ему если что в определенный момент дали свободу действий. У ПАуллюса такого с роду не было.
Ну давайте и других фамилий посмотрим. К примеру Якира, Уборевича, Дыбенко, Примакова, Фриновского :).
Армией командовал и командовал хорошо. Тут  я вполне согласен с Исаевым что не смотря на ошибки первых дней он один из наиболее достойных командармов приграничного сражения.

С уважением.





 

Эр BunkerHill
Я думаю, этап отдельного сражения времен 2-й Пуннической войны и многодневную глубокую операцию 1920 года не коректно сравнивать.  ;)
Я отвечу Вам и эру Лоренцу ниже.  :)
Гениальности второму я и не приписывал (скорее прямым текстом сказал, что он - не гений на мой взгляд), первому их приписывал тоже не я, а человек, который в отличии от нас с Вами там был.
У кого хорошо ездят? Стали-ли они ездить лучше после того, как Уборевича расстреляли? Были-ли у него другие недостатки, кроме тех, что танки плохо ездят? Проводил ли кто-то до него что-то подобное Киевским маневрам 1935 года, которые и позволили установить - что ездят плохо.
Ага. Вот на такой победе, заработанной такой неимоверной ценой и стоимостью свердержавности и гикнулись.
Согласен. В чем проблема?
Кто-то верит в американскую демократию? Кроме тупых американцев, само-собой? Это я не хочу сказать, что все американцы - тупые. Я хочу сказать что тупые американцы верят в демократию. А умные - не верят. Они тупыми управляют.  :D
А разве где-то в списке было вырывание языка? Конечно я понимаю, что глаз вырывали не  садизьму ради, а что бы говорил то, что следователю нужно.  
Почему? Мне казалось, что принимать или не принимать должен справедливый и независимый суд. А не пыточных дел мастера.
И? Выводы-то какие? Правильно Константина Константиновича поуродовали немного? Надо эти времена вернуть? Дабы и нас с Вами? Или Вы интуитивно понимаете, что Вас что-то не устраивает?  ;-v ;)
Э-э-э... тов. Уборевич себе позволял повысить голос на подчиненного или разрешал что-то подобное другим офицерам? Про побои молчу. Но он, как известно, шпиен и предатель.  ;-v Конечно, если таких пострелять (слышали что бы Рычагов или Смушкевич кого-то били?), то останутся только еременки.  ;-v
Все вернулись? Насколько я помню:
А) Лагеря пережили далеко не все.
Б) Не все были из лагерей даже 22.06.41 (или позже) возвращены.
В) Некоторые вернулись в состоянии тряпок (хотя не факт, что уезжали они туда в другом состоянии).

Эр Лоренц

Итак, имеем вот такой приказ после удачного первого этапа наступления Тухачевского:
17 июля председатель РВСР Л. Д. Троцкий в своей директиве, указав, что правительства Антанты опасаются подрыва Версальской системы в результате побед Красной армии и стремятся вовлечь в войну Румынию, доводил до сведения главкома, что «правительство сочло необходимым отвергнуть английское посредничество». Поэтому «необходимо принять меры к тому, чтобы всесторонне обеспечить наше быстрое и энергичное продвижение вперед на плечах отступающих польских белогвардейских войск». «Преподать твердые оперативные указания командованию Западного и Юго-Западного фронтов в отношении дальнейшего непрерывного [73] развития операции как до границы, намеченной Антантой, так и за пределами этой границы в случае, если бы силой обстоятельств мы оказались вынужденными временно перейти эту границу»{131}. 20 июля главком приказал войскам фронтов «продолжать энергичное развитие операций..., не ограничивая таковых границей, указанной в ноте лорда Керзона»{132}. В этот момент военное командование Красной армии. Реввоенсовет республики и главнокомандующий вооруженными силами республики, а также командование Западного фронта, явно переоценив успехи, достигнутые Красной армией, и степень поражения войск противника, допустили ряд просчетов.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html

Как видите, Мельтюхов явно показывает, что в этой длинной цепочке ответсвенных структур Тухачевский - последнее звено. Это его не оправдывает, но решения о развитии глубины и темпов наступления принимал отнюдь не он. Смотрим дальше:
19 июля 1920 г. член Реввоенсовета Западного фронта И.Т. Смилга сообщал в Реввоенсовет республики о том, что левый фланг польских войск разбит совершенно. 21 июля 1920 г. главком С. С. Каменев срочно прибыл в Минск, в штаб Западного фронта. Ознакомившись на месте по докладам командования фронтом с обстановкой, он отдал в ночь на 22 июля директиву занять войсками Западного фронта Варшаву не позднее 12 августа{133}. 23 июля 1920 г. главком послал из Смоленска на имя заместителя председателя РВСР Э.М. Склянского телеграмму, в которой сообщал о своем впечатлении об обстановке на Западном фронте: «Самое существенное — это высокий подъем настроения в частях, гарантирующий возможность и дальше продвигаться, не уменьшая энергии. 16 числа занято Гродно, а вчера Слоним. Оба эти успеха свидетельствуют, что линия р.р. Немана и Шара прорваны и теперь у противника нет на пути их отхода рубежей, на которых они могли бы рассчитывать задержать нас. Не исключена возможность закончить задачу в трехнедельный срок»{134}.

Эта телеграмма свидетельствовала, что главком после докладов РВС Западного фронта по существу считал польскую армию неспособной к дальнейшему сопротивлению. Такая оценка была ошибочной. В условиях чрезмерно оптимистических расчетов на скорую победу советское командование стало пересматривать свои дальнейшие планы. Именно в это время идея концентрического удара войсками Западного и Юго-Западного фронтов на Варшаву уступила место эксцентрическому удару на Варшаву и Львов. Исходя из того, что войска Западного фронта продолжали стремительное [74] наступление, не встречая при этом серьезного сопротивления противника, Реввоенсовет Юго-Западного фронта 22 июля 1920 г. направил главкому телеграмму, в которой предлагалось перенести главный удар войск фронта с брестского направления на львовское, то есть в пределы Галиции. Командование Юго-Западного фронта, как писал позднее А.И. Егоров, считало важным в политическом плане освобождение столицы Восточной Галиции — Львова и намеревалось в дальнейшем оказать поддержку войскам наступающего на Варшаву Западного фронта «ударом через Львов в тыл Варшаве». Перенесение направления главного удара в сторону Галиции, по мнению РВС Юго-Западного фронта, диктовалось также опасностью выступления на стороне Польши Румынии{135}.

Имевшиеся в главном командовании опасения относительно возможного вмешательства Румынии привели к появлению идеи усиления действий войск Юго-Западного фронта в Восточной Галиции. В этой ситуации вполне понятно появление директивы главкома от 21 июля, поставившей перед Юго-Западным фронтом задачу занять к 4 августа районы Ковель — Владимир-Волынский, а остальными силами, в том числе и 1-й Конной армией, разгромить 6-ю польскую и Украинскую армии, оттеснив их на юг к границам Румынии, тем более что командование фронта само предлагало подобный вариант, который был 23 июля утвержден С. С. Каменевым{136}. При этом главком был убежден, что Западный фронт в августе 1920 г. один, без помощи Юго-Западного фронта, может сломить сопротивление противника на Висле и занять Варшаву. Более того» Каменев считал, как он писал об этом 21 июля в РВС республики, что для выполнения этой задачи вполне достаточно будет трех армий Западного фронта (4-й, 3-й и 15-й), если Польша не получит существенной поддержки, помимо выступления Румынии и Латвии{137}. Эти три армии в общей сложности в то время имели немногим более 80 тыс. бойцов. 16-ю же армию главком планировал вывести в резерв на случай, если на помощь Польше выступит Латвия. Кстати сказать, 19 июля Тухачевский, исхода из вероятных сложностей при прорыве линии германских окопов, также предложил отклонить действия 1-й Конной на юго-запад{138}.
Опять же, обратите внимание, Тухачевский бесспорно вводит Каменева в заблуждение, но Каменев уже сам в этих заблуждениях приехал к Тухачевскому. Заметьте, что по взглядам на наступление ЗФ и комбинации этого наступления с ЮЗФ Каменев в бредовости предложений давно обогнал Тухачевского, т.к. считает, что польская армия уже разбита. Варшаву планировал взять силами 3 армий до 80 тыс. штыков.

Далее:
При этом ударные группировки Западного и Юго-Западного фронтов должны были действовать в значительном отрыве друг от друга. Изменение направления главного удара войск Юго-Западного фронта накануне решающих боев, от которых зависел исход Советско-польской войны в целом, противоречило реальной обстановке. Поэтому трудно не согласиться с мнением В.А. Меликова о том, что 21—23 июля «главком... допустил ошибку стратегической важности»{140}. А обстановка была такой, что на отдельных, наиболее важных направлениях бои затягивались на несколько дней и сопротивление польских войск все более и более усиливалось.
Одновременно в 18.35 23 июля главком потребовал от войск Западного фронта еще ускорить наступление на Варшаву{143}. 30 июля Каменев вновь требовал от войск «наступление на польском фронте вести с прежним напряжением и энергией,... дабы в кратчайшее время абсолютно уничтожить польскую армию»{144}.

А вот тут Тухачевский уже как бы совсем не при чем.

Так что повторю свою мысль - Тухачевский на 2-м этапе наступления ЗФ в ходе всей операции явно оторвался от действительности. Оправдывать у меня его намерений нет. Но просчеты, приведшие к поражению войск ЗФ и свертыванию всех операций в Польше, явно были не уровня Тухачевского. Так что здесь он себя показал хуже, чем мог, но явно лучше того, что ему все время пытаются приписать.
И, собственно про удар поляков:
В этих условиях перед Главным командованием Красной армии стояла задача — окончательно сломить сопротивление главных сил противника и обеспечить окончание войны с Польшей. В этот момент требовалась исключительная осмотрительность, четкость планирования операции и принятие всех мер обеспечения ударной группировки, которая должна была вести наступление на варшавском направлении. В первую очередь следовало незамедлительно подтянуть на ивангородское направление 1-ю Конную армию, направить основные усилия 12-й армии на оказание помощи Западному фронту, организовать четкое взаимодействие в период всей Варшавской операции. Еще 3 августа 1920 г. главком направил на имя Реввоенсовета Юго-Западного фронта директиву, в которой указывалось на возможность передачи в ближайшее время 12-й армии и 1-й Конной в распоряжение Западного фронта для объединения всех советских войск, наступающих к Висле, под единым командованием{161}. Однако в директиве не было сказано ни слова о необходимости изменения задач этих армий. Более того, в тот же день главком в новой телеграмме командованию Юго-Западного фронта [84] интересовался, что сделано для прикрытия 1-й Конной с севера, и требовал ускорить выдвижение 12-й армии на Владимир-Волынский{162}.
1. Почему Тухачевского и компанию?
2. Почему обязательно ликвидация лично Тухачевского должна быть связана с уничтожением всех остальных расстреляных?
3. Таланты наших реальных руководителей оказались лучше талантов Тухачевского в Польше в июне 1941 года?
Я про связь.

При действиях ЮЗФ, при передаче 1й конной,12-й и 14-й армий в состав ЗФ.

Ну, кровь там на показаниях находили, но серьезные пытки - действительно вряд ли.
Мельтюхов утверждает обратное - что другие с упорством бульдозера создали ситуацию, а Тухачевский был не против заблуждений высшего командования и потворствовал им. Он виноват, но всегда более виноват тот, кто принимает решение.
Ну давайте сравним. Вы говорите об этой ситуации, верно?
10 августа командование Западного фронта отдало приказ войскам о наступлении на Варшаву. Все четыре армии фронта:

4-я, 15-я, 3-я и 16-я, а также 3-й кавалерийский корпус должны были наступать в обход Варшавы с севера{168}. 10 августа в ходе переговоров по прямому проводу Каменев указал Тухачевскому, что «главную массу ваших сил вы пустили севернее Буга по относительно пустому пространству, а с главной массой [противника] пришлось драться только 16 вашей армии», в итоге главные силы противника будут встречены лишь на Висле, тогда как их можно было бы «потрепать» на линии Буга. Однако Тухачевский полагал, что «главные силы противника находятся не южнее, а севернее Буга, но ускользают от ударов. Командующий фронтом считая, что «противник, по всем признакам, не желает давать генерального сражения, имея в тылу Вислу». В заключение разговора Каменев заявил, что «если вы так категорически настаиваете, что главные силы поляков севернее Буга, с чем я никак не могу согласиться по имеющимся в штабе данным, но, считая, что вы более детально в этом вопросе ознакомлены, предоставляю вам свободу действий, но ставлю задачу скорейшего разгрома польских сил без увлечения глубокой стратегией, так как в этом отношении опасаюсь, что у нас не будет времени необходимого для такого рода решений»{169}. Тем самым главком по существу выпустил из своих рук управление этой исключительно важной операцией, от успеха которой в значительной мере зависел исход всей войны.

Тогда смотрим пояснения автора:

Вероятно, мы теперь уже никогда не узнаем причин столь пассивной позиции главкома по отношению к командующему Западным фронтом, однако некоторые соображения высказать все же можно. Во-первых, следует помнить, что схожая ситуация уже возникала в начале 1920 г. в ходе наступления Кавказского фронта, которым тогда командовал Тухачевский. Ослушавшись прямого приказа главкома, Тухачевский смог выиграть сражение на подступах к Ростову-на-Дону, как будто подтвердив свое военное дарование.
Т.е., как мы видим, Тухачевский тоже не всегда бит бывал. Точно так же как Паулюс он имел свои успехи и поражения.
Согласен, Тухачевский в корне неверно оценил ситуацию после первого этап наступления. Но, опять же, верховное командование его разубеждало в этом, или максимально потворствовало и торопило с наступлением?
Определенный момент - это вопрос с направлением движения четырех армий на Варшаву. К общему направлению движений войск ЗФ и постоянным требованиям ускорить наступление от главкома этот вопрос не имеет отношения.
Давайте. По Фриновскому и Дыбенко вопросов не имею, остальные Вас чем не устраивают?  :-\
Т.е. то, что он на пару с Кирпоносом сорвал действия 4-МК не учитывается?

С уважением.

Вполне корректно, ибо в тот период войны чаще всего и сводились к одному-двум сражениям. Тем более что Варрон свою глубокую операцию тоже готовил долго. В частности умудрился навязать сражение именно в том месте, где нумидийцы могли развернуться как следует.
Гикнулись далеко не по этой причине. По целому ряду других заложенных в период правления Хрущева.
Ни в чем если не считать того что они говорили на протяжении рескольких допросах одно и тоже. Убеждая следователя что он все сделал правильно. 
Тут весь вопрос в том, а кто видел-то этот вырванный глаз? У Пикуля в "Барбароссе" Блюхер держал его на ладони и плакал как ребенок, А еще советские интеллигенты на кухнях рассказывали что аккурат после затопления баржи с комсомолками, Блюхера застрелил лично на допросе Ежов, предварительно выдавив тому глаз и заствив держать его на ладони.
А еще умные граждане рассказывают, что Блюхеру вырвал глаз лично Берия, за то, что тот не хотел клеветать на товарища Хрущева.
А первоисточник где, мне действительно интересно.
А зачем глаз вырывать? Гораздо проще раскаленный прут в уретру засунуть, результат тот же, необратимые изменения, а внешне незаметно. И все культурно и цивильно.
А что судов не было? И не было реабилитаций еще при жизни ИВС? Напомнить справку о репрессированных, скольких уволили по политическим мотивам и скольких впоследствии вернули?
И на этом основании он талантливый военачальник или как?
То есть сажали исключительно тех которые не били? То есть исключительно интеллигентных людей?
Вспомните справку по репрессированным офицерам.

Соглашусь с эром Бункерхиллом. Говорить, что Союз распался в 1991 году из-за репрессий в 1930-х, это примерно то же самое, что обвинять в событиях 1917 проведенную Петром Алексеевичем казнь стрельцов.

Приказ Троцкого Каменеву 17 июля. Не Тухачевскому.
1.13-16 июля Каменев пока еще более осторожен и стоит за переговоры с Польшей. На тех же самых обсуждениях Смилга(член РВС ЗФ и подчиненный Тухачевского) считает что войну надо продолжать до советизации Польши.

Л. Б. Каменев считал возможным пойти на перемирие, но с гарантиями ослабления Польши. Поскольку Восточная Галиция не признается польской территорией, то ее следует занять войсками, пока идут дипломатические маневры. Л. Д. Троцкий полагал, что можно пойти на перемирие с Польшей, но не с Врангелем, поскольку это внутренний вопрос России. И.Т. Смилга считал необходимым продолжать войну с Польшей до ее советизации или получения достаточных гарантий прочного ми
Ещё входе обсуждения английской ноты не то что Каменев даже Троцкий занимает менее агрессивную позицию чем РВС ЗФ.
2. 17 июля Каменев получил приказ Троцкого вами процитированный.
3. 19-го Сообщение Смилги
19 июля 1920 г. член Реввоенсовета Западного фронта И.Т. Смилга сообщал в Реввоенсовет республики о том, что левый фланг польских войск разбит совершенно.
4. Все это пока вызвала еще вполне адекватную директиву Каменева 20-го июля
20 июля главком приказал войскам фронтов «продолжать энергичное развитие операций..., не ограничивая таковых границей, указанной в ноте лорда Керзона»{132}.
Ключевой момент тут линия Керзона переходить её или нет.
5. А вот 21 - июля Каменев приезжает на фронт, знакомится с докладами местных и уже требует занятия Варшавы.

Мы здесь и дальше видим примеры, что когда сталкиваются мнения главкома и мнение командования ЗФ, главком считает себя менее информированным о событиях, в чем он к сожалению глубоко не прав, и принимает решения, исходя из неверной информации. Кстати не только в случае с ЗФ но и ЮЗФ главком идет на встречу пожеланиям фронтового РВС, т.е. считает себя менее информированным.
У него не самостоятельнопоявились эти заблуждения еще до того как он приехал 21 июля на ЗФ, он знаком с мнением Смилги на обсуждениях английской ноты 13-16 июля, и с сообщением Смилги же 19 июля. Тем не менее после докладов командования ЗФ 21 июля наблюдается дальнейшая эскалация мнения Каменева.
Это говорит о том что главком опирается на выкладки и доклады ЗФ. Т.е. на неверную информацию.
Его сложно тут назвать не причем. Главком меняет свое мнение в пользу мнения Тухачевского, он получает директивы которые увязываются с его докладами. Он не может этого не видеть.
Не его в том смысле что главком не имеет права все настолько пускать на самотек, в остальном это ошибка его уровня поскольку его решения и видение обстановку оказавали влияние на видение главкома и даже на действия ЮЗФ которым он не командовал. Он де факто перетащил себе властные полномачия всего направления, в значительной степени. Взял столько суверенитета сколько смог унести, :)  и потому прямо отвечает за полученный результат.
Потому как если эти люди остаются в армии то они же и будут главными кандидатами на командования фронтами, направлениями и в аппарате ГШ.
Тухачевский он не один лично, а человек возле которого кучковалась армейская оппозиция, а так же глава своего властного армейского клана. Его личное устранение, это не решение оппозиции в армии и не устранение его клана. А уж уничтожали его вместе с кланом и оппозицией как умели. Какова была армия таковы были органы. "Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет."(Вывеска в салуне).
Намного.
Это уж точно не самоя главная проблема была.
Во первых само решение запоздало, во вторых там больше сам главком наворотил.
На второй машинописной копии ЕМНИП. Били и пытали машинистку которая делала копию с копии. 8)
Он им не потворствовал, он их формировал.
Верно.
Вот, важный момент.

В заключение разговора Каменев заявил, что «если вы так категорически настаиваете, что главные силы поляков севернее Буга, с чем я никак не могу согласиться по имеющимся в штабе данным, но, считая, что вы более детально в этом вопросе ознакомлены, предоставляю вам свободу действий, но ставлю задачу скорейшего разгрома польских сил без увлечения глубокой стратегией, так как в этом отношении опасаюсь, что у нас не будет времени необходимого для такого рода решений»{169}.
Каменев счел себя менее информированным в обстановке и предоставил карт-бланш Тухачевскому.

Здесь объяснения причин почему Каменев занял пассивную позицию. Потому что Мельтюхов считает(у меня мнение другое, но к обсуждаемому вопросу это не имеет непосредственного отношения) что он верил в дарования Тухачевского. Он верил, с позиций тогдашнего дня, но мы сейчас располагаем большей информацией относительно военных успехов Тухачевского и можем с большим на то основанием судить на сколько оправданна была его вера.
Паулюс даже с позиций нынешнего дня не совершал таких уж фатальных ошибок основываясь на собственном видении. В отличии от Тухаческого. Единственная существенная ошибка Паулюса отказ от немедленного прорыва на запад, или прорыва на запад во время удара Манштейна. Но там были конкретные приказы высокого начальства и очень плохие альтернативы.

Так пример же выше, когда командование его попробовало разубедить, а в итоге он разубедил командование.  :)

Это не как с Паулюсом который жалуйся не жалуйся получал конкретную директиву к такому-то времени, выйти на рубеж такой-то. Что бы было если бы Тухачевский нормально описал состояние войск(он этого не делал по мнению Мельтюхова), или если бы в том разговоре не главком согласился бы с ним, а он с главкомом?

Ну я и предлагаю, повесим биграфии этих и Кирпоноса с Павловым и будем сравнивать.

Правильнее сказать приватизировал 4-МК :). Конечно учитывается, как и его организация боев на границы, дальнейшее отступление, избежание первой попытки окружения, и дальнейшие действия в котле.


С уважением.

Ну положим взаимосвязь так и есть .

Торт факт, что Тухачевский дуром полез на левый фланг поляков под Варшавой, не имея резервов, и подставился под контрудар - факт, который не характеризует его как военного гения. Но и не характеризует как бездарь, потому как успешные операции за ним так же были, в том же польском конфликте - отражение наступления поляков, переход в контрнаступление, да и после разгрома под Варшавой он все же войну не проиграл. Тем, кто говорит о линии Керзхона №2 надо бы вспомнить, какую линию мы сами предлагали полякам перед этим. И в результате бездарных действий Тухачевского получили линию в 100 км западнее. Заметьте, западнее - не восточнее. А то, что было прописано в Версальском договоре - для Польши, к сожалению, эта линия была не указ.
Нет никакого смысла упираться рогом и доказывать, что за Тухачевским, Блюхером, Уборевичем и т.д. не было никаких грехов. Но сажали и стреляли их вовсе не за эти грехи, а как заговорщиков, германских, японских и прочих шпионов. Говорят, что реабилитировали так же без разбирательства по существу, как и сажали. Верно. Но фишка в том, что не в чем было разбираться по существу. В делах, кроме доносов и взаимных показаний друг на друга (либо отсутствия таковых, если кто-то упирался и стоял до конца - были и погибшие под "следствием") - не было ничего. Никаких таких агентурных данных, перехваченных документов и т.п.
Когда снимают в ходе чисток всю военную верхушку начиная от корпусного звена (и большей части дивизионного) - это, извините, не селекция надежных и способных кадров и устранение потенциально неспособных и неблагонадежных. Это "охота на ведьм", вылившаяся в массовый погром.
Что касается вернувшихся в строй. Да, вернули в общей сложности около 22 тыс. уволенных (12 тыс после чисток, 10 тыс. - непосредственно перед войной). Благое дело - подвергнуть 22 тыс. офицерских кадров политическому шельмованию, допрашивать с применением известных методов, вкатать срок ни зачто - а потом - иде, снова служи Родине. Это, конечно, наилучшая кадровая политика, которую несомненно надо ставить в заслугу гению всех времен и народов.
А сколько не вернули? Примерно 14-16 тыс. уволенных по политическим мотивам, большинство из которых встали к стенке или поехали в лагеря, а уцелела из них дай бог половина. Так что потери армии тремя тысячами расстрелянных никак не обходятся.
И повторю еще раз - НКВД нисколько не заморочивалось мыслью о военных спосбностях подследственных. Гребли по совсем другим критериям. "Служил на Дальнем Востоке? - японский шпион!" Почему? - на всякий случай, чтобы бдительность не терять, и вычищать потенциально неблагонадежный элемент. Под началом Троцкого служил? (а в гражданку все под началом Троцкого были...) - замаскированный троцкист! Доносы писал? - Нет? - не проявил политической бдительности! И т.д.
Знаете, с такой мудрой кадровой политикой далеко можно было зайти. Хорошо хоть, в конце концов спохватились, что так можно и совсем без кадров остаться...
Кстати, не напомните, кто Тухачевского замнаркома назначал? А блюхера на ОКДВА ставил? А Уборевича на округ? Не тот ли же самый гений кадровой политики? Решивший потом весьма своеобразным способом исправить свои ошибки - изобретя военно-фашистский заговор немецких шпионов и троцкистских убийц. Угу. Гений, чего там.
Вам бы сейчас такого гения на шею.

Эр BunkerHill
Да нет, я просто имею ввиду то, что наступление в отдельном бою на 2-3 км. вперед и наступление на 500-600 км. в глубину в течение нескольких недель - это разные масштабы. И несравнимые.
Скажем так, существовала группа причин, которая формировалась и по указанным Вами причинам и по указанным мной. Нигде у меня и мысли не было выдвигать причину, названную мной как единственную или даже как главную. Но свое влияние она имела. Хотя бы даже в том, что во главе СССР оказались Хрущев и Ко, которые и ввели в действие названные Вами причины.
Я думаю, что если они следователя не убеждали, то следователь убеждал их.  :-\
Да источников информации много разных. Скажем так, первоисточника я не читал, однако то что это произошло упоминается в большинстве трудов, затрагивающих его судьбу.
Скажем так, соглашусь с Вами. Вопрос, собственно, один - о какой боеспособности армии, высшим лицам которой запихнули раскаленный прут в уретру можно говорить?  ;-v
Очень четко сказал эр Хронист. Я бы так не смог. Отсталость только снять шляпу перед ним.
Я Вам ваг вопрос напомню  - Вопрос в том, где у нас взять других? На него я Вам ответил. Связан-ли военный талант с понятиями вежливость и субординация я Вам не могу сказать (хотя по опыту знаю, что люди вежливые, умеющие соблюдать нужный тон с подчиненными практически всегда более способны к выполнению возложенных на них задач нежели быдло с кулаками в погонах). Но точно могу сказать, что обстановка работоспособности в штабах таких офицеров в разы лучше, чем в штабах, где высший офицер заявляет начальнику фронта "пусть расстреляет, но оскорблять меня он не в праве" (с. по памяти).  ;-v
Кто-то это утверждал? Про исключительно?
Вспомнил. Все вернулись?  ::)

Хель
Одной из причин его распада были эти репрессии. Далеко не самой значимой. Точно также как и формирование абсолютного государства, начатое Петром Алексеевичем в той форме, в которой он его проводил, было одной из причин падения Российской империей. Правда важность этих двух причин весьма различна.

Эр Лоренц
И показывает позицию Кремля по вопросам наступления. Кремль все решил еще задолго до Тухачевского. Однако Каменев, согласен с Вами, не вполне определился.
Мне кажется здесь Вы смешиваете в одно две вещи - политические решения, к которым даже главком имел отношение опосредованное, а уж ЗФ и вовсе этих вопросов напрямую не касался - и решения военные, которые проходили уже на уровне главком-ЗФ. Так вот если рассматривать вторые отношения, то однозначно видно, что информацию перед приказом от 20.07.1920 года Каменева последний получает не от Тухачевского, а от представителя реввоенсовета фронта. Следовательно, в заблуждении пребывал не только лично комфронта, но и реввоенсовет, мнение которого изложил Смигла, и высшее политическое руководство, которое о своих военных требованиях заявляет еще 17.08 т.е. еще до доклада Смиглы. Понятно, что столь сходное мнение нескольких инстанций - 17.08 Кремля, 19.08-реввоенсовета фронта, 20.08 -оешения собсвенно самого главкома принятого на основании событий 17 - 19.08 было подтверждено 21.08 в штабе фронта, видимо уже самим Тухачевским (Мельтюхов об этом молчит). Однако это подтверждение уже даже не легло на готовую до Тухачевского почву, оно было просто совпадением мнения штаба фронта, реввоенсовета, Кремля и уже сформированного к 20.08 мнения главкома.
Продуктом согласия этих четырех инстанций было принятие решения наступления на Варшаву.
Здесь я такого примера не вижу. Я его действительно вижу в августе, при решении о выборе направления движения на Варшаву. Опять же, в ситуации с ЮЗФ я такого же примера не вижу - штаб ЮЗФ получает конкретную директиву главкома (которая была повторением общих планов штаба ЮЗФ, немного адаптированной к обстановке 21.08). Однако штаб ЮЗФ самостоятельно вносит коррективы в воплощение этой директивы. Но никакого движения навстречу главкома здесь я не усматриваю.
Так Смилга это ни коем образом не Тухачевский. Это другой человек занимающий высокий, ответственный пост, обязанный смотреть на ситуацию с другой точки зрения нежели комфронта и его штаб.
Приказ 20.08 издан главкомом до посещения штаба и опоры на какую-либо вообще информацию.

Я бы как сказал - Тухачевский несомненно виновен. Он виновен в трех пунктах:
1. В том, что был одним из источников формирования состояния победной эйфории в ходе июля 1920 года. Однако надо казать, что в это же время, параллельно со штабом ЗФ или даже раньше его это состояние формировали Кремль, штаб главкома, реввоенсовет ЗФ, частично штаб и реввоенсовет ЮЗФ. Т.е. рядом высших военных и гражданских лиц была сформирована ситуация необъективной оценки происходящего. У Тухачевского в этой ситуации важный вклад, но не решающий и не образующий.
2. Неадекватной оценки сил ЗФ в целом в ходе второго этапа наступления. Тут его вина больше. Однако, опять же, следует сказать, что неадекватность оценки следовала не впереди, а вслед политическим требованиям Кремля. Следует помнить, что требования исходили от тов. Троцкого, а Тухачевский считался ставленником Троцкого, таким образом вынужден был, находясь в заблуждении или даже осознавая ситуацию идти на определенный стратегический риск с целью получения не только максимального военного, но и политического результата.
Но, несмотря на это, надо сказать что здесь степень вины Тухачевского куда выше.
3. Неадекватном стратегическом решении о движении на Варшаву наперекор мнению главкома. Здесь вина в основном лежит на Тухачевском, но, опять же, необходимо сказать, что ситуация сама-собой уже была сформирована первым и вторым пунктами (в одном из которых Тухачевский практически не виноват, во втором ограничено виноват) и являлась логичным следсвием их.

Вывод: несомненно Тухачевский допустил серьезный просчет. Несомненно, поражение такого масштаба ставит под сомнение выдающиеся способности Тухачевского, которые приписывались ему до этого, ставят его в ряд просто компетентных военачальников, которых надо жестко контролировать и иногда, при тщательно проанализированной ситуации, давать свободу действий. Но несомненно, что поражение ЗФ по масштабам куда превосходило уровень руководства штаба ЗФ, выходя на уровень серьезных просчетов штаба главкома и Кремля, реввоенсовета ЗФ и штаба ЮЗФ. Однако козел отпущения (не в первый и не в последний раз) был найден.  :-\
Насколько я помню, эта оппозиция концентрировалась вокруг Тухачевского не потому что идейно совпадала с ним (или друг с другом), а потому что курс, взятый высшими военными руководителями того периода не находил общего согласия у всех этих лиц. Т.е., иными словами, они были не "за" Тухачевского, а "против" Ворошилова и Ко. Типичный временный тактический союз. Насколько я помню, это было вполне очевидно и не было ни для кого секретом.
Т.е. наши, поименованные мной, руководители потянули в июне 1941 года крупные наступательные операции фронтового масштаба, добились выдающихся успехов, продвинулись на 500-600 км. и только потом, поддавшись общему состоянию победной эйфории выпустили часть нитей управления из своих рук, за что и поплатились?  ::) Фамилии таких людей и места наступления назовете?  ;)
Разьве? Не помню, где читал, так что сошлюсь на педивикию, уж извиняйте.  :-[
Между тем, еще за год до наступления Западного фронта произошло событие, которое во многом обусловило поражение Красной Армии в советско-польской войне. В августе—сентябре 1919 года подразделение польских шифровальщиков отдела P-2 Главного штаба ВП (разведка и контрразведка) Генерального штаба под руководством поручика Яна Ковалевского взломало шифры как Добровольческой армии, так и РККА. По личному приказу Пилсудского было немедленно сформировано подразделение шифровальщиков, которое возглавил поручик Ян Ковалевский. Создана была также целая сеть радиостанций перехвата. Ковалевский привлек к работе выдающихся математиков, профессоров Варшавского и Львовского университетов Станислава Лесневского и Стефана Мазуркевича, а также Вацлава Серпинского с группой молодых аспирантов. Были взломаны практически все шифры белых и красных, что дало ясную картину всего происходящего на территории России от Петрограда до Сибири, от Мурманска и до Черного моря. А уже в январе 1920 группа Ковалевского взломала также и германские военные шифры.

С августа 1919 и до конца 1920 года польские шифровальщики приняли несколько тысяч радиограмм (в основном, РККА). Главная нагрузка на шифровальный отдел легла летом 1920 года, когда он принимал до 500 вражеских радиограмм ежемесячно. Например, в августе поляки получили и дешифровали 410 радиодепеш, подписанных Троцким, Тухачевским, Якиром и Гаем. Результаты работы группы Яна Ковалевского трудно переоценить. На их основе командование Войска Польского смогло принять правильные стратегические решения в ходе Варшавского сражения.
Т.е. повторилась ситуация 1914 года с разгромом армии Самсонова, когда немцы знали исчерпывающе места пребывания наших частей, в наши не знали места пребывания немцев даже технически.
Ну дк. За это же явно не Тухачевский ответственность на всех этапах принятия решения, начиная с 20 июля 1920 года несет.
:) Копия допроса не могла оказаться в камере при повторном допросе? И по этой копии следователь не мог вести вторичный допрос? И когда Тухачевский не повторил ужного - его того-с? Однако, повторю, у самого мнение, что его никто не пытал.
Ибо прецедент уже был.
Хорошо, я не прав, надо было сказать о Вейхсе, он здесь более аналогичен.
А вот тут соглашусь.
Павлова я вроде нигде не называл. А вот товарищей Кирпоноса и Кулика, например, можем сравнить с товарищами Тухачевским, Уборевичем и Примаковым. Биографию Власова я в теме "Лаврентий Павлович Берия" уже разбирал подробно, сравнивая ее с биографией Рычагова - так что это сюда тоже подшить можно.  :)
Дык, если бы он смог.  ;-v Командующий самой северной армией (забыл и фамилию и армию, у нас сейчас 1.15 ночи -искать не буду) приватизировал 1 ТД. Рокоссовский приватизировал моб. пункт с автотранспортом. Ну хоть выход был. А Музыченко даже приватизировать не смог, так только, корпус 4 дня без толку проваландал.
Вы знаете, в принципе это логично (сам к этому призываю  :)) оценивать военачальника с точки зрения большого этапа его действий, а не одного вырванного из контекста эллемента. Так что давайте смотреть.  :)

Эр Хронист.

Спасибо Вам большое за структуризацию части моих сумбурных мыслей.  :)
+1.  :D

С уважением.

эр MIB


"Много разных" я видел. Они слово в слово повторяют друг друга. Причем с различными степенями искажения. Одни указывают причину смерти тромбофлебит бедренной вены, и добавляют что был "вырван глаз". Другие не заморачиваются на тромбофлебит, и пишут о мученической смерти в застенки потому что был вырван глаз.

А где источник то? В смысле хотя бы текст медицинского освидетельствования?
 

Вопрос в том, зачем это вообще делать. У меня два ответа, либо следователь полный идиот, либо причина была другой.


Виолончелист Мольтке-младший тому яркий пример.

эр Хронист.



Вы их видели? Я - нет. Публиковались исключительно выдержки, с нужными комментариями. Если у Вас возможность можете узнать реально ли получить в архиве на руки дело Тухачевского для ознакомления? Мне действительно интересно в приезд в Москву попытался бы посетить архив и заказать.



Я помню кто их назначал и за что.


А вот вопрос "изобретения" именно им данного варианта. Остается открытым.


А вместо кого?

Торт факт, что Тухачевский дуром полез на левый фланг поляков под Варшавой, не имея резервов, и подставился под контрудар - факт, который не характеризует его как военного гения. Но и не характеризует как бездарь, потому как успешные операции за ним так же были, в том же польском конфликте - отражение наступления поляков, переход в контрнаступление, да и после разгрома под Варшавой он все же войну не проиграл.
Какое отражение наступления? В конце марта поляки провели маленькую локальную операцию на левом крыле ЗФ в основном обеспечивая своё реальное наступление на Киев. В мае имело место наступление Тухачевского и получение им люлей. В июле после успешного прорыва конницей Будённого на юге, Тухачевский оттесил ослабленных переброской сил на юг поляков к Варшаве и получил там повторных люлей. До этого он успешно добил уже побитых Колчака и Деникина, будучи удивительно вовремя назначен на добивание.

В делах, кроме доносов и взаимных показаний друг на друга (либо отсутствия таковых, если кто-то упирался и стоял до конца - были и погибшие под "следствием") - не было ничего. Никаких таких агентурных данных, перехваченных документов и т.п.
Зато в 1801 году в Питере, в 1944 году в Берлине, в 1939 году в Мадриде документы пачками лежали. ;D А уж какие пачки документов раскидал Бонапарт перед 18 брюмера! ;D ;D

Однако козел отпущения (не в первый и не в последний раз) был найден. 
Да, совсем его после 1920-го умучили. ;D

Дык, уже знакомился и видел. Что получилось лучше, чем у других.
Вот и мне непонятно, что у данного мехкорпуса получилось лучше чем у других.

А это известно. Ни одного. Ни до репрессий 1937 года, ни после ни одного покушения на Сталина не было.
http://traditio.ru/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Про истории со Шмидтом и Охотниковым, которые покушениями не являются, но весьма показательны, наверное тоже знаете.

Знаете, с такой мудрой кадровой политикой далеко можно было зайти. Хорошо хоть, в конце концов спохватились, что так можно и совсем без кадров остаться...
Угу. Только сравнивать надо не с "идеальным сферическим конём в вакууме", а с реальностью. А там по всей Европе сплошные военные путчи и перевороты. Французские генералы без всяких репрессий расползаются, британские немногим лучше (Одни Бирма с Малайейи чего стоят), германские конспирируют против любимого фюрера и в итоге едва его не разносят на молекулы, половина норвежских оказывается квислинговцами или просто саботажниками...

Кстати, не напомните, кто Тухачевского замнаркома назначал? А блюхера на ОКДВА ставил? А Уборевича на округ? Не тот ли же самый гений кадровой политики?
Он родимый. И вот в этом он действительно виноват. Продвигать того же Тухачевского, зная его подвиги под Варшавой и имея информацию о его амбициях ещё в 1930-ом - либо несусветная дурость, либо товарищ реально боялся всей этой публики и до последнего момента перед ними заискивал. Косвенно в пользу этой версии говорят упомянутые истории с Шмидтом и Охотниковым. Один Сталину публично угрожал, второй немножко побил, а тот таки утёрся. Временно. ;D

Позиция кремля(сиречь Троцкого) 17 июля тоже появилась не на пустом месте. 13-16 июля у Троцкого тоже более взвешенная позиция по началу. А наиболее агрессивен именно Смилга, член РВС ЗФ.

Тут же ясно видно что политические решения обсуждались очень широким кругом, включая и высшее политическое руководство и главкома и руководство обеими фронтами. Насколько опосредованно отношение военного руководства к принятию политического решения можно спорить, но судить о позиции военного руководства на основании его мнения на этом обсуждении по моему возможно.

Если говорить о сообщении Смилги 19.07 то она чисто военная, оснований считать что она идет в разрез с военным мнением Тухачевского нет. Сам приказ 20.07, не говорит о желании взять Варшаву, а только о линии Керзона.   


Реввоенсовет фронта, нужно подчеркнуть, фронта которым командовал Тухачевский.


Но оно знакомо с мнением Смилги по этому вопросу на обсуждениях 13-16.


Решения главкома от 20.07 касались только линии Керзона. Его решения 21.07 идут дальше, там уже конкретизация действий относительно Варшавы, о чем нигде до этого он не говорил и не упоминал, эти решения приняты после докладов командования ЗФ. Сомнительно что Тухачевский в них не участвовал.

Нет к 20.07 сформированного мнения главкома. 20-го он говорит о энергичном преследовании и линии Керзона, 21-го уже о трехнедельном сроке и Варшаве. Между этими вещами большая разница.


Гм... главком 23 июля утвердил план предложенный ЮЗФ.

Пост Смилги связан с постом Тухачевского и нигде не говорится что мнение Тухачевского расходилось с мнением слена РВС его же фронта. Тем более что в сообщении 19.07 содержится только информация о полложении на фронте, сомнительно что Смилга её искажал. А мнение высказываемое Смилгой на обсуждениях 13-16, опять же служит индикатором положения на фронте. 

Так приказ 20-го и затрагивает только тему преследования, переходить\непереходить линию Керзона в ходе этого преследования.  После 21.07 речь уже о взятии Варшавы.


Соглашусь - "важный". Хотя не могу не заметить что ситуация складывающаяся в конце июля ещё вполне обратима, и может быть черевата неприятностями, но не катастрофой.



Это несомненный момент его виновности. Как бы там ни было, но то что он оценивал ситуацию неадекватно вплоть до нанесения контрудара поляками это точно. Вопрос был в том сумеет ли главком его ввести в какие-то рамки или нет.


Мы не можем тут достоверно судить о пределах этого политического давления. Если бы сохранился некий протест Тухачевского, а в ответ гневный рык политического руководства можно было бы говорить о том что он осознанно шел на риск подчинясь давлению. Но его протестов нет, по этому судя по всему, его заблуждения тут играли более важную роль чем политическое давление, тем более что он не такой уж любитель подчиняться давлению, из текста Мельтюхова нам опять же известно что мог когда хотел действовать наперекор мнению главкома.

Если по первому пукту действительно вина Тухачевского ограниченна то по второму несомнена. Ведь Каменев, не смотря на предварительную эйфорию и близость к политическому руководству, тем не менее говорил и предлагал Тухачевскому другой вариант, но тот настоял на своем. А чем заканчивается столкновение мнения главкома и Тухачевского Каменев знал. :) Тухачевский проигнорирует и сделает по своему.

О выдающихся способностях Тухачевского речи нет вообще по всей его карьере. А данная ситуация говорит что в при столкновении с проблемой, замешанной  на политическое давление или на давление собственных амбиций, что именно сыграло роль в его поведении под Варшавой, каждый волен видеть сам, он погружается в полный неадекват. И катастрофа при его командовании это вопрос времени

.


Проблема выходила за рамки ЗФ, но повторюсь, Тухачевский со своей стороны, все от него  зависило, для создания катастрофы сделал, все возможные шишки собрал, во все лужи шлепнулся. Положим если в неком статистическом случае эйфории подверглось 7 человек из 10 и один из них по этой причине упал в лужу, то его вина тут ограниченна, так как он вел себе примерно так же, как и статистическое большинство. Но это касается только эйфории.
Однако в дальнейшем Тухачевский причин для беспокойстсва не видел, пред главкомом упорствовал, о состоянии своих войск скорее всего информировал неверно, о состоянии на фронте совершенно точно ориентировал не верно, мнения подчиненных не слышал.
Он сам по себе ошибка Кремля и главкома, что получил данный пост.

Роль безвинной жертвы тут ближе всего Сталину на которого свалили причины поражения под Варшавой в хрущевские времена.


Ну также не было бы ни для кого секретом что сей "временный" политический союз может распаться уже тогда когда он сменит политическое и военной руководство. 


Они решали более важную задачу чем фронтовая операция в единоборстве с второразрядной европейской державой, им пришлось воевать с державой, которая ела на завтрак противников классом повыше Польши, и таки в 41 году провели против нее успешную фронтовую операцию.


Я не склонен считать это главным фактором поражения ни в случае с Самсоновым, ни в случае с Тухачевским. Само по себе управление войсками в обеих катастрофах фактор более тяжелый.
Я имею ввиду путаницу с шифрованием и отстутсвием задач для 12-й и 1-й КА

Или у машинистки носом пошла кровь, или били человека, которого кололи на предмет связей с Тухачевским и показывали показания, ситуаций можно придумать много. Факт в том что пятна крови на машинописной копии показаний, который Тухачевский писал собственноручно,  не говорит ни о чем.
Сделаем.

Кстати Варшава не первый случай окружения войск Тухачевского.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Златоустовская_операция
http://ru.wikipedia.org/wiki/Челябинская_операция
Судя по всему невнимание к флангал и стремление рваться вперед это типовая проблемаМихаила Николаевича, носящая почти клинический характер.

Продолжение.
Мне конечно стыдно за источник,  :'( :'( :'( Прошу прощения, если кто захочет в него бросить тапком, буду рад.

 
Остановиться войска верховного правителя России смогли только на
рубеже реки Тобол. Здесь 5-й армии была поручена главная задача: форсировав реку, овладеть Петропавловском и, разгромив противостоявшую ей 3-ю армию белых под командованием генерала К.
В. Сахарова, идти на колчаковскую столицу Омск. 20 августа она форсировала Тобол и вышла на дальние подступы к Петропавловску,
пройдя за короткий срок до 180 километров. Действовать приходилось в казачьих районах, где население в большинстве было настроено к большевикам враждебно. Поэтому Тухачевскому пришлось создать Троицкий и Кокчетавский укрепленные районы для защиты флангов армии от казачьих партизанских отрядов. Командарм вел наступление в двух направлениях — вдоль тракта Звериноголовская — Петропавловск, где наносился главный удар, и по железной дороге Курган — Петропавловск, рассчитывая охватить противника и принудить его к быстрому отходу. Командующий Восточным фронтом В. А. Ольдерроге, бывший генерал, настаивал на ином решении — концентрации [103] всех сил армии в направлении железной дороги, где была сосредоточена основная группировка белых. Кроме того, он учитывал, что тракт проходил по казачьим районам, где можно было ожидать особо сильного сопротивления. Тухачевский, как обычно, поступил по-своему, продолжая действовать основными силами армии в направлении Звериноголовская — Петропавловск. Позднее, в 1935 году, в опубликованной в «Красной Звезде» статье «На Восточном фронте» он не пожалел черных красок для бывшего комфронтом, арестованного еще в начале 30-х в рамках чистки Красной Армии от бывших царских офицеров и потому не удостоенного теперь удостоверяющего благонадежность обращения «товарищ»
«Трудно понять, где выискивал Троцкий таких людей! Человек никому не известный, в лучшем случае бездарный, — Ольдерроге сделал все от него зависящее, чтобы наше неотступное преследование Колчака сорвалось».
Да, умел Михаил Николаевич тонко намекнуть, что его оппонент — быть может, саботажник и скрытый враг Советской власти!
«произошла крепкая телеграфная перепалка, но Ольдерроге категорически настоял на перегруппировке. Белые учли эту ошибку. Уже на подступах к Петропавловску они перешли в контрнаступление, сковали части 5-й армии с фронта, а на правый фланг и тыл двинули с юга две пехотные дивизии»,
вновь сформированный Сибирский казачий конный корпус сибирского атамана генерала П. П. Иванова-Ринова и конную группу генерала Доможирова. Корпус сибирских казаков разбил одну из бригад 26-й стрелковой дивизии, опрокинул войска Тухачевского и погнал их назад, к Тоболу. «Никому не известный, в лучшем случае бездарный» Ольдерроге спас легендарных «пятоармейцев» от разгрома, подкрепив армию Тухачевского дивизией из фронтового резерва и бросив [104] против левого фланга ударной группы белых соединения 3-й армии, также форсировавшей Тобол. Благодаря этому 5-я армия отошла за реку без больших потерь и удержала плацдарм на правом берегу Тобола. 14 октября, пополненная за счет мобилизации рабочих Челябинска и других уральских городов и вновь сформированной кавалерийской дивизии, 5-я армия перешла в наступление и 29 октября овладела Петропавловском. Противник в беспорядке отступал к Омску.
 

Эр Лоренц Берья

Во первых --польша на 1920 год --это не второразрядная европейская держава --это страна с одной из крупнейших армий Европы и находящаяся на четвертом месте по танковому парку.
Во вторых -- для Советской России это была война даже не на два а на три (или более) фронтов.

Таковая армия у Польши и в 39 году, немаленький танковый парк, хорошие ВВС, большая общая численность армии. Но тем не менее ны выходе имеем всего лишь второразрядную державу, может самую сильную державу "второго дивизиона" так сказать, но именно что второго, а не первого.

(http://pics.livejournal.com/sprachfuehrer/pic/002k80ef)

и http://pics.livejournal.com/sprachfuehrer/pic/002k7tte

Избався от ига и получи 50.000 :)

Но только не забудь прихватить с собой современный исправный боевой самолет.  ;)

Кстати если не ошибаюсь, то ни одного самолета в ходе корейской так и не угнали. Может и этот угон туфта? В смысле факт перелета имел место, но угнан был не МиГ-15.

Эр MIB


То есть якобины представляли лишь самих себя --ЧТИД. Ни "финансово-промышленных групп" ;D, ни "королевской номенклатуры" ни даже мощного народного движения за ними не стояло. Тем не менее...

Цитата:

Немного не понял понятия "мейнстрим" по отношению к этим личностям:
Лафайет - принял минимальное участие в первом этапе революции.

Так отож!
25 июня он демонстративно присоединился к третьему сословию. 12 июля он предложил учред. собранию первый проект «декларации прав человека и гражданина», составленный им по образцу американской декларации 1776 г. После взятия Бастилии король должен был согласиться на назначение Лафайета начальником национальной гвардии... После переселения короля в Париж, Лафайет, в качестве начальника главной вооружённой силы столицы, был одним из самых влиятельных людей Франции
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%84%D0%B0%D0%B9%D0%B5%D1%82[/spoiler]
Вполне себе минимальное участие! ;D


Кто отсиживался? Лафайет - так и вовсе сидел. Когда его выпустили, вернулся и жил во Франции как частное лицо.
Во первых -- сел он после того как сбежал к австрийцам.
Лафайет бежал к австрийцам, но был заподозрен в двуличности и был заключен в Ольмюцскую крепость, где благополучно провёл 5 лет.
Во вторых -- не после освобождения а после падения республики.
В 1797 году он был освобожден и после 18 брюмера вернулся во Францию, где жил до 1814 года частным человеком
(Там же)

А вот с Фуше признаюсь --промахнулся. Как и вы с Лафайетом.

Цитата:

А кого представлял клоун и эльф Керенский?

Был избран депутатом IV Государственной думы от города Вольска Саратовской губернии; поскольку же партия с-р приняла решение бойкотировать выборы, формально вышел из этой партии и вступил во фракцию «трудовиков», которую возглавил с 1915.

Цитата:

В общем как на моей исторической родине говорили про Коротича избиравшегося от сельского округа в Херсонской области --"Вьехал в рай на Херсоне" ;D

Цитата:

Во где-то так. Раскрою Вам секрет в городе Вольске Саратовской губернии ни клоунов (в большом колличестве) ни эльфов (ни в каком количестве) тогда не наблюдалось. 

Забыл кавычки поставить. ;D
;D

Цитата:

А касательно клоунов - я думал, Вы знаете, что Керенский в 1912 году возглавил комиссию Государственной Думы по расследованию расстрела рабочих на Ленских золотых приисках. Собственно, защищал рабочих, пострадавших в ходе этих событий. Так что если Вы как социалист, считаете, что защита рабочих есть клоунада, а поддерживать это дело могут только эльфы и клоуны, то смотрите выше на цитату о сталинистах и антисталинистах

То есть опять же вопреки идеям эра Змея никакой номенклатуры не представлял и вообще был диссидентом и фрондером --как какой-нибудь сахаров или Померанец ;-v

Цитата:

Но, насколько я понял, у эра Этлау понятия "свабода и димакратия" (авторская орфография соблюдена) являются жупелами, так что любые страны заикнувшиеся об этих понятиях тут же превращаются в центры мирового зла и стремительно сравниваются с чем-нибудь еще, что может показать их сущность.

Не любые а не принадлежащие к германо-романской цивилизации. То есть для Швейцарии или скажем  Голландии демократия и свобода с гей-парадами и травкой в свободной продаже органичны --более того, повторяя фразу Ильина об Октябрьской революции они "Закономерный итог прошедших столетий". В РИ,  СССР и во многов в ОВД они были трендом интиллигентской касты, насильственно насаждавшимся без какого-то массового  существенного движения снизу.