Форум официального сайта Веры Камши

Алва человек , которому Дик обязан всем что имеет и умеет. Человек, который дал ему шанс , о котором тот не имел права даже мечтать. Человек , у которго любой вменяемый щенок будет учиться всему. :P

Любой вменяемый ЩЕНОК скорее пойдёт за лаской, чем за таской. Штанцлер умело притворяется добреньким.
А Рокэ, прекрасно во всём разбираясь, но будучи связан, (по его мнению) проклятьем "по рукам и ногам",  всё же пытается и Дика вытащить, и самому к нему не прикипеть. Сколько много примеров иронии и сарказма, и лишь дважды прорвалось - взерошил Дику волосы.

Spokelse! Великолепная подборка цитат!

Иронию я углядела только во втором. ;) Все остальное вполне можно воспринимать буквально. Чего Дик и не делает, а наоборот - зачем-то ищет в них какой-то тайный смысл.
"– Господин маршал, – Оноре страшно волновался, – вы можете прекратить это безумие!
– Могу, – заверил Ворон, потягивая вино. – Почему же вы этого не делаете?
– «Могу» не значит «хочу», – пояснил Рокэ и вновь замолчал."
Насколько я помню, был один персонаж, который всегда хотел "прекращать это безумие" и действовал с большим удовольствием. Сидит теперь в зеленом озере.

– За что же нам выпить? – сдвинул брови Рокэ Алва. – За любовь не стоит – ее не существует, равно как и дружбы. За честь? Это будет нечестно с моей стороны. Не хочу уподобляться шлюхе, поднимающей бокал за девственность и целомудрие.

Ну еще вроде сдесь есть немного иронии =
Если бы это говорил бы Штанцлер, это было бы правдой. Но Алва! У кого еще может быть больше чести?

"никогда не думал, что дурак -это синоним вменяемый. "
Кажется , было не дурак, а ЩЕНОК

Иронию я углядела только во втором. ;) Все остальное вполне можно воспринимать буквально. Чего Дик и не делает, а наоборот - зачем-то ищет в них какой-то тайный смысл.

Зря стараетесь -обьяснить иронию тем, кто её не нутрит бесполезно. Плач

[quote author=Nicael link=topic=10969.msg459898#msg4
Эр Уленшпигель, далеко не всегда то, что мы говорим, совпадает с тем, что мы имели в виду.  ;-v

А раз уж судьба Дика Алву интересует, то можно было предусмотреть последствия и выбрать оптимальную линию поведения. Естественно, что претензии предъявляются Алве - он старше и опытнее.

Да с чего вы взяли, что Алве интересен этот хр фигов Окделл?? Где вы это прочитали? Сил нет уже слушать эти обвинения окделлофилов к Алве, что он должен был то, предусмотреть это, выбрать сё... >:( >:( >:(

Да с чего вы взяли, что Алве интересен этот хр фигов Окделл?? Где вы это прочитали? Сил нет уже слушать эти обвинения окделлофилов к Алве, что он должен был то, предусмотреть это, выбрать сё... >:( >:( >:(

Алва человек , которому Дик обязан всем что имеет и умеет. Человек, который дал ему шанс , о котором тот не имел права даже мечтать. Человек , у которго любой вменяемый щенок будет учиться всему. :P

Если мы будем воспринимать все сказанное Алвой за чистую монету , то увидим страшненький образ. Который при этом противоречит большинству его поступков. Вот Дик и пытается понять, какой ПМ настоящий, и мечется от одной крайности к другой, причем в ответ на слова/действия Алвы.

Насчёт обвинений, что он должен: Господин первый маршал - матёрый мужик, прошедший "огонь, воду, медные трубы и чёртовы зубы".
Если он хотел помочь, то следовало браться за дело как следует, или не лезть вообще.
Если же он хотел поразвлечься, то, какие претензии к Окделлу? За что Алва боролся, на то и напоролся (бокал с отравой).

То чем Дик Алве обязан уже было и повторять это нет ни малейшего желания.
.учил же он абсолютно всему и прежде всего думать. Дурак не хочет учиться -и кто ему после этого  лекарь?
  Еще раз Дик в Талиге -никто и звать никак. Нищий, неумеха и т.д. Титул герцога -это лишь для богатого купчика приманка, чтоб дочка была с титулом, как там в "Хануме"?
    Дику дали шанс и реальную перспективу получить реальное положение в обществе, не громкий но абсолютно пустой титул, а реальную власть и богатство. На кой ляд ему понадобилось "спасать"Катари и эра Августа? :o Дурак...
Ведь сам же говорил своей матери насчет "..вас возненавидет весь Талиг."

Согласен.

Если мы будем воспринимать все сказанное Алвой за чистую монету , то увидим страшненький образ. Который при этом противоречит большинству его поступков. Вот Дик и пытается понять, какой ПМ настоящий, и мечется от одной крайности к другой, причем в ответ на слова/действия Алвы.

Алва видел, что Дик нарушил приказ на Дарамском поле - видел, но никак не отреагировал...

Эрэа, я, кажется, поняла, почему мы с Вами находимся на разных позициях в этом споре. Вас не затруднит привести хотя бы один пример, где и когда именно поступки Рокэ Алва прямо противоречат его же словам? Я такого просто не припомню.

1)"Итак, начнем с ваших
обязанностей. Их у вас нет и не будет. Меньше, чем оруженосец, мне нужен только духовник, которого у меня, к счастью, не имеется." С формальной точки зрения - противоречие, т.к. потом Алва все-таки берется за обучение Дика.

2) "МОЙ оруженосец не будет считать гроши" - Дик проигрался вчистую, деньги из Надора он получит неизвестно когда, но у эра брать отказывается. Слова Алвы лишают фактический подарок статуса благодеяния (в ЛП в похожей ситуации ПМ говорит "не благодари - ненавижу"(с), за точность цитаты не ручаюсь, но смысл именно такой).

3) Совершенно очевидная ситуация - дуэль с Эстебаном:  "я не собирался вам помогать", хотя без вмешательства Алвы Дика убили бы.

Рассейте, пожалуйста, мои сомнения: эта тема про "Разбирается ли Алва в людях" или "разбирается ли Алва в Дике"?

А заодно еще вопрос: зачем Алве разбираться в людях лучше, чем он в них разбирается? Вроде как в период времени, описываемый в ОЭ (исключая Пролог), Алва ни разу не пострадал от недостатка понимания людей.

Да в общем-то незачем, но многочисленные почитатели Окделла считают иначе... ::)

Рассейте, пожалуйста, мои сомнения: эта тема про "Разбирается ли Алва в людях" или "разбирается ли Алва в Дике"?  ;)

А заодно еще вопрос: зачем Алве разбираться в людях лучше, чем он в них разбирается? Вроде как в период времени, описываемый в ОЭ (исключая Пролог), Алва ни разу не пострадал от недостатка понимания людей.  :D

Причем тут обязанности Ричарда и его обучение?? ??? Причем тут статус благодеяния?? Какой подарок??  Алва предпочитает все добротное лучшее и если Окделл будет ходить в обносках и ездить на своем одре, как это будет выглядеть? Ричард - оруженосец Алвы, и соответственно должен ему хоть немного соответствовать. Очевидная кому? Вам? А не приходило в голову, что Алве например просто захотелось убить Эстебана Колиньяра? Или другие какие-нибудь причины?

Отвечаю по пунктам.
1)"Обязанностей нет и не будет" - значит, кроме сопровождения на придворные церемонии (которое при этом Алва оговорил), Дик формально имеет право не выполнять никаких распоряжений. Вы будете спорить с тем, что должностные обязанности перечисляются при приеме на работу? Однако потом Алва меняет свое поведение.
2)Причем здесь обноски? Одежду оруженосцу предоставляет эр, коня и оружие (в случае отсутствия у оруженосца, видимо, тоже). А вот деньги на развлечения - азартные игры, трактиры и куртизанок - скорее всего, не обязан.
3)"Давненько я никого не убивал...- подумал Алва и пошел искать Эстебана." ;D Эр V01dem4r, очевидно то, что если Алва не собирался спасать Дика, он мог не спешить к началу дуэли. 

1)"Обязанностей нет и не будет" - значит, кроме сопровождения на придворные церемонии (которое при этом Алва оговорил), Дик формально имеет право не выполнять никаких распоряжений. Вы будете спорить с тем, что должностные обязанности перечисляются при приеме на работу? Однако потом Алва меняет свое поведение.

2)Причем здесь обноски? Одежду оруженосцу предоставляет эр, коня и оружие (в случае отсутствия у оруженосца, видимо, тоже). А вот деньги на развлечения - азартные игры, трактиры и куртизанок - скорее всего, не обязан.

3)"Давненько я никого не убивал...- подумал Алва и пошел искать Эстебана." Смех Эр V01dem4r, очевидно то, что если Алва не собирался спасать Дика, он мог не спешить к началу дуэли.

Одежду оруженосцу предоставляет эр, коня и оружие (в случае отсутствия у оруженосца, видимо, тоже). А вот деньги на развлечения - азартные игры, трактиры и куртизанок - скорее всего, не обязан.

То есть, не "не разобрался", а "неправильно перевоспитывал"? Рокэ Алва плохо выполнил работу педагога-дефектолога? Так это, собственно, не его работа.
И вообще, задача - любой ценой перевоспитать Дика Окделла была заявлена? По-моему нет. А ведь действительно получается - "любой ценой" - Алва следует полностью отказаться от своих привычек, распорядка дня, манеры разговора и поведения, а также приказать то же самое всем своим слугам, чтобы все они стали доступны и понятны Дику Окделлу.  ;)
Дику дали шанс - а дальше - проблемы Дика, ИМХО.
Тезис "Алва не разобрался в Дике" можно вывернуть и в другую сторону - все, кто знают Алва лично, а не по слухам, в нем разбираются

1. Разве? Дику предлагается заняться тем-то и тем-то, это не облачено в форму приказа, не оговорены сроки выполнения и санкции в случае невыполнения. Что бы получилось, если бы Дик начал возражать, ссылаясь на ту самую фразу "при приеме не работу" - вопрос остается открытым, поскольку Дик не возражает. ;)
2. Возможно не обязан. Но Алва же так и сказал - открытым текстом - что ему не нравится, что его оруженосец неплатежеспособен, поэтому и дает ему деньги, заботясь не  непосредственно о Дике, а о собственном имидже. Где противоречие?
3. В другой ветке я высказывала свое мнение, что если кому-то надо было бы обязательно спасти Дика от Колиньяра, то этот кто-то должен был вмешаться до начала дуэли, поскольку потом мог бы и не успеть. От этого мнения не отказываюсь. Если ПМ утверждает, что ему действительно не нравилось существование Эстебана, а тут просто подвернулся хороший предлог... Его действия, кстати, соответствуют скорее его словам, чем Вашему утверждению - к тому времени, как он появился, Дик уже успел отразить несколько ударов.

И опять же - что значит - не разобрался в Дике? ПМ Дику всецело доверял, во всем на нем полагался и то, что Дик, оказывается, несколько раз небрежно отнесся к поручениям, а потом и вовсе поддался на уговоры Штанцлера, стало для него полнейшей неожиданностью?

То есть, не "не разобрался", а "неправильно перевоспитывал"? Рокэ Алва плохо выполнил работу педагога-дефектолога? Так это, собственно, не его работа.
И вообще, задача - любой ценой перевоспитать Дика Окделла была заявлена? По-моему нет. А ведь действительно получается - "любой ценой" - Алва следует полностью отказаться от своих привычек, распорядка дня, манеры разговора и поведения, а также приказать то же самое всем своим слугам, чтобы все они стали доступны и понятны Дику Окделлу.  ;)
Дику дали шанс - а дальше - проблемы Дика, ИМХО.
Тезис "Алва не разобрался в Дике" можно вывернуть и в другую сторону - все, кто знают Алва лично, а не по слухам, в нем разбираются

Но относительно Алвы - сказал одно, делает другое.

Я бы согласилась с вами, только вот имидж у Алвы... Смех И коня он Дику велел заменить, только увидев, что конь невыезженый.

Чем бы Ворону могло не понравиться существование Эстебана (безотносительно Дика)? Чем бы Ворону могло не понравиться существование Эстебана (безотносительно Дика)? Мало ли по Олларии шатается несовершеннолетних разгильдяев?

Это по прежнему ваше личное мнение, ничем пока не доказанное...

А что, собственно, не так в имидже у Алвы? И что это вы к этому бедному одру прицепились?

Не несовершеннолетних разгильдяев или Эстебана, а количество Колиньяров. И с чего вы взяли, что они несовершеннолетние? ;-v ;-v

Если вы не видите противоречия в том, что человек вначале говорит одно, а потом требует совсем другого - ваше право.

Это иллюстрация того, что лошадиный облик Алву не волновал, в отличие от эксплуатационных параметров.

А что, собственно, не так в имидже у Алвы?

Из Лаик выпускались не старше семнадцати лет. Дику, к примеру, семнадцати еще не было, а его считает несовершеннолетним родная мать даже два года спустя.

А про уменьшение Колиньяров - где сказано? Манрики и Колиньяры - ставленники Сильвестра.

Может быть, я ошибаюсь, но мне представляется, что хороший руководитель должен уметь донести свою мысль до любого подчиненного, вне зависимости от того, понимают ли его с пол-слова, как Савиньяки, или же существуют трудности с восприятием, как у Ричарда. Просто потому, что неправильно понятое или проигнорированное распоряжение чревато опасными последствиями. А не уповать на то, что кому надо - тебя послушаются "по умолчанию" как руководителя. Алва видел, что Дик нарушил приказ на Дарамском поле - видел, но никак не отреагировал... И про Герарда он неверно построил разговор - в итоге Ричард опять не стал исполнять прямой приказ, привыкнув, что ему ничего за это не будет...

Отвечаю по пунктам.
1)"Обязанностей нет и не будет" - значит, кроме сопровождения на придворные церемонии (которое при этом Алва оговорил), Дик формально имеет право не выполнять никаких распоряжений. Вы будете спорить с тем, что должностные обязанности перечисляются при приеме на работу? Однако потом Алва меняет свое поведение.
2)Причем здесь обноски? Одежду оруженосцу предоставляет эр, коня и оружие (в случае отсутствия у оруженосца, видимо, тоже). А вот деньги на развлечения - азартные игры, трактиры и куртизанок - скорее всего, не обязан.
3)"Давненько я никого не убивал...- подумал Алва и пошел искать Эстебана." ;D Эр V01dem4r, очевидно то, что если Алва не собирался спасать Дика, он мог не спешить к началу дуэли. 

Это вы видите противоречия. Я например не вижу в описанной ситуации, чтобы поступки Алвы противоречили его словам.  ;)

И снова я вас не могу понять. :-\ По-моему у самого Алвы кони и обликом были хороши и с эксплуатационными параметрами у них все нормально. ;-v Кроме того вы так и не ответили на вопрос =
Матчасть:
"У меня, как известно, чести нет и никогда не было...
...
– Я могу лишь повторить слова барона, – твердо сказал Савиньяк, – вы поступаете мерзко...
...
– Да, моя репутация всеобщего нелюбимца подвергается серьезному испытанию.
...
Для Людей Чести я не эр, а враг и мерзавец...
...
– Вы раньше мне не казались сумасшедшим, Алва.
– В таком случае вы – приятное исключение.
....
Я играю лучше, сударь, и удача на моей стороне. Ей, как и всякой шлюхе, нравятся мерзавцы и военные, а я и то, и другое.
...
...мне плевать
на честь, доброе имя и прочую дурь."(КнК)
Не волновала Алву внешность Баловника.
После возвращения из Варасты Алва интересовался у Дика, кто его опекун. Девушкам  несовершеннолетие не мешало выходить замуж не только в Кэртиане, но и на Земле.
Вопросом на вопрос - это не ответ. У меня речь шла не о симпатии, а об отсутствии в матчасти существования у Алвы намерений уничтожать Колиньяров. Вы доказательство своих слов не привели.

-Из ваших слов следует, что ПМ терпеливо ждал,не пытаясь вмешаться,  когда же Дик его отравит. Тогда все последующие события выглядят "театром одного актера" (Чтобы ликвидировать виновников Октавианской ночи, Алва дал себя отравить, потом разыграл сначала ярость, потом обиду... ). Я об Алве лучшего мнения. -

А может Алва по каким-то причинам пообещал Эгмонту Окделу позаботиться о его детях. Ведь зачем-то же он взял Дика в оруженосцы (ну не ради же развлечения, действительно), позаботился об Айрис (хотя проще было отправить ее домой). Ну а когда Дик попытался его отравить, т.е. нарушил клятву оруженосца, соответственно и Алва посчитал свои обязанности в отношении Ричарда исполненными, и отослал от греха подальше

Видно, что вы никогда не работали реально руководителем. Руководитель подбирает себе людей, которые могут работать. Существует огромное количество людей , которые могут выполнять только простейшие действия, да и то из-под палки.

Поэтому я и говорю, что Алва демонстрировал в данном случае странное для него попустительское отношение к выходкам Дика. Обычно он к выполнению человеком своих обязанностей относится серьезнее. Того же Ричарда поставили в жесткие условия с уроками фехтования: "И так каждый день" (с). А вот самоволка, от которой могли пострадать и другие, почему-то осталась без внимания...

Вы имеете в виду ту самоволку, в которую ударился Дик после расстрела Оскара?

Простите, эрэа Bulka, Вы имеете в виду ту самоволку, в которую ударился Дик после расстрела Оскара?
Если - да, то неприменение карательных мер человечески и психологически оправдано; мальчишка сорвался после казни друга - надо быть очень упёртым, чтобы его за это серьёзно наказывать... И совсем не разбираться в людях, мотивах и последствиях их поступков; а также - вовсе не сочувствовать провинившемуся...

А это самоволка или дезертирство?

Здесь я с вами полностью согласна. А когда ему было приказано на Дарамском поле отправляться с известиями к Бонифацию, а он решил повоевать. Я бы на месте Рокэ еще бы наказала и за то, что "ребенка" в относительно безопасное место отправляли, а он...

Мальчишке не поставили в вину мальчишеское геройство (пусть, и с мальчишеской же глупостью)... Вы отправили бы "Сына полка" под трибунал за то, что он отказывался ехать в тыл, в училище?..

... разговор бы с ним о его поведении провела бы..  ;) Чтобы мальчик понял, в том числе, что на войне есть приказы (а вдруг известия были бы важные??), глядишь, и об ответственности за свои действия бы задумался ( ::)). А так получается его только поощрили (что понятно в данной ситуации - ведь все обошлось), а выводов никаких не сделано...  :(

А может, он и был - этот разговор? Всё же ОЭ - не Педагогическая поэма: "Страдания юного ВертераОкделла" и его же "Eduсation sentimental" - не являются их главной темой (чтобы так уж подробно)... [spoiler]"Довольно вам! У вас воображенье - в минуту дорисует остальное!" (с)[/spoiler]

"У меня, как известно, чести нет и никогда не было...
...
– Я могу лишь повторить слова барона, – твердо сказал Савиньяк, – вы поступаете мерзко...
...
– Да, моя репутация всеобщего нелюбимца подвергается серьезному испытанию.
...
Для Людей Чести я не эр, а враг и мерзавец...
...
– Вы раньше мне не казались сумасшедшим, Алва.
– В таком случае вы – приятное исключение.
....
Я играю лучше, сударь, и удача на моей стороне. Ей, как и всякой шлюхе, нравятся мерзавцы и военные, а я и то, и другое.
...
...мне плевать
на честь, доброе имя и прочую дурь."(КнК)

Не волновала Алву внешность Баловника.

речь шла не о симпатии, а об отсутствии в матчасти существования у Алвы намерений уничтожать Колиньяров. Вы доказательство своих слов не привели.

Это - нервный срыв... И мотивация там - чисто истерическая.

Эреа, ну зачем же под трибунал.. Но разговор бы с ним о его поведении провела бы..  ;) Чтобы мальчик понял, в том числе, что на войне есть приказы (а вдруг известия были бы важные??), глядишь, и об ответственности за свои действия бы задумался ( ::)). А так получается его только поощрили (что понятно в данной ситуации - ведь все обошлось), а выводов никаких не сделано...  :(

Вы имеете в виду ту самоволку, в которую ударился Дик после расстрела Оскара?
Если - да, то неприменение карательных мер человечески и психологически оправдано; мальчишка сорвался после казни друга

В результате, я так и не могу понять, что у него по вашему мнению не так с имиджем? То что некоторые, так называемые "Люди Чести" считают и называют его бесчестным, сумашедшим и мерзавцем вроде бы не делает его таковым. Покрайней мере в моих глазах. Не знаю, может в ваших всё по-другому?

А гораздо большая часть населения Олларии и Талига считает его достойнейшим человеком, великолепным полководцем и прекрасным собутыльником другом.

А почему внешность этого одра должна Алву волновать?

Может он, спешит воспользоваться официальным предлогом для того, чтобы уменьшить количество Колиньяров?
...
Ну, про Колиньяров пока продолжить спор не могу, поелику нет времени искать про них в матчасти, да и самой матчасти сейчас нет под рукой. Скажу только, что Колиньярам же все равно был уготован путь на тот свет.

Вообще то его за самоволку, дезертирство и неисполнение приказов в военное время надо было казнить. ;-v Но Алва почему то смилостивился. Вероятно в борьбе с Зверем ТаРаканов Повелитель Скал все-таки нужен. :-\
Друга? Какого друга? Ричард даже предсмертную просьбу Оскара Катарине не передал. Если бы был другом, стал рядом с приговоренным к казни. Алва позже например жизнь свою не пожалел ради Фердинанда, хотя не сказать, чтобы тот был ему другом.

А в моих глазах есть разница между человеком и его имиджем(поясняю: между тем, каков он на самом деле и каким выглядит для окружающих). Приведите примеры, где Алву заботит то, что о нем будут плохо думать другие.

Фамилии в студию! С доказательствами, что так считает действительно большая часть населения, причем сочетая эти три ипостаси  одновременно.

гораздо большая часть населения

Путь на тот свет им был уготован не Алвой, а Сильвестром, но только после того, как они выполнят свою роль в планах кардинала. Нарушать планы Дорака ПМ не собирался.

От недостатка понимания Алва может, и не пострадал, а вот от его полноты... ::)

Если Алва не разобрался в Дике, то либо Дик - не человек, либо Алва все-таки разбирается в людях: не всегда/не полностью/не во всех (ненужное зачеркнуть) ;D

"Обязанностей нет и не будет" - значит, кроме сопровождения на придворные церемонии (которое при этом Алва оговорил), Дик формально имеет право не выполнять никаких распоряжений.

Все люди разные, вы правы, поэтому, если руководитель хочет, чтобы задание было выполнено, то он этого добивается различными способами в зависимости от конкретного исполнителя.

А когда ему было приказано на Дарамском поле отправляться с известиями к Бонифацию, а он решил повоевать. Я бы на месте Рокэ еще бы наказала и за то, что "ребенка" в относительно безопасное место отправляли, а он...

Но разговор бы с ним о его поведении провела бы..  Чтобы мальчик понял, в том числе, что на войне есть приказы (а вдруг известия были бы важные??), глядишь, и об ответственности за свои действия бы задумался ( ). А так получается его только поощрили (что понятно в данной ситуации - ведь все обошлось), а выводов никаких не сделано... 

Но тогда зачем Вы себе тут же противоречите:
Руководитель Р.Алва вполне может иметь отличное от руководителя эр. Bulka мнение о способах достижения поставленных целей. Важно, что цели эти были достигнуты в полном обьеме.  ;)

*Далее лирическое отступление в виде оффтопа*
[spoiler]Далеко не всегда руководитель или командир имеет возможность выбирать, с кем ему работать.. Все люди разные, вы правы, поэтому, если руководитель хочет, чтобы задание было выполнено, то он этого добивается различными способами в зависимости от конкретного исполнителя. В качестве яркого примера могу вспомнить людей, которые выполняли курьерскую работу и которым задачи приходилось ставить уже мне. Случаев, когда не знаешь, смеяться или плакать, масса.  ::) Но если человек заинтересован в результате, то и подход найдет... [/spoiler]


Поэтому я и говорю, что Алва демонстрировал в данном случае странное для него попустительское отношение к выходкам Дика. Обычно он к выполнению человеком своих обязанностей относится серьезнее. Того же Ричарда поставили в жесткие условия с уроками фехтования: "И так каждый день" (с). А вот самоволка, от которой могли пострадать и другие, почему-то осталась без внимания...
[/quot

[spoiler]А случаев когда вы выбегаете  в корридор со словами.... Не бывало? Такое дерево, такое дерево, что дуб и то обидиться...[/spoiler]

А в моих глазах есть разница между человеком и его имиджем(поясняю: между тем, каков он на самом деле и каким выглядит для окружающих). Приведите примеры, где Алву заботит то, что о нем будут плохо думать другие.
Фамилии в студию! С доказательствами, что так считает действительно большая часть населения, причем сочетая эти три ипостаси  одновременно.
А она (внешность) не должна и не волнует. Это был пример того, что Алва не считал уроном своему имиджу невзрачность коня своего оруженосца.
Путь на тот свет им был уготован не Алвой, а Сильвестром, но только после того, как они выполнят свою роль в планах кардинала. Нарушать планы Дорака ПМ не собирался.

Вас не затруднит привести хотя бы один пример, где и когда именно поступки Рокэ Алва прямо противоречат его же словам?

3) Совершенно очевидная ситуация - дуэль с Эстебаном:  "я не собирался вам помогать", хотя без вмешательства Алвы Дика убили бы.

Очевидная кому? Вам? А не приходило в голову, что Алве например просто захотелось убить Эстебана Колиньяра? Или другие какие-нибудь причины?

Эр V01dem4r, очевидно то, что если Алва не собирался спасать Дика, он мог не спешить к началу дуэли

Кстати, я не собирался вам помогать. Вы дали мне прекрасный повод прикончить этого щенка, он меня раздражал. Из него обещала вырасти препротивная псина.
- Вы... Если б вы знали, что они...
- Они говорили, что вы мой любовник, - спокойно произнес Алва. - Обычно меня забавляют сплетни о моих пороках и злодеяниях, но близость с собственным оруженосцем? Увольте!

Но он всегда ведет себя сообразно своему кодексу чести и никогда от него не отступает..А что о нем будет думать  и говорить всякая дрянь , его менее всего заботит. Как человека , который занят реальными делами, а не созданием своего имиджа.

"Савиньяк поймал взгляд юноши, засмеялся и тронул поводья, сотники последовали примеру своего генерала.
...
- Дикон, - генерал подмигнул Ричарду, - твое дело держаться за мной. Учти, это не дуэль, а свалка. Ударил и вперед - дожидаться ответа незачем. Понял?"
Никакого нарушения приказа не было. Дикон получил добро от генерала Савиньяка.
Насчёт кодекса чести - это верно. А вот имидж у него есть – он старается выглядеть как воплощение "Повелителя кошек". Вот только не хочет понимать, что иногда "скромнее надо быть".

Скромнее? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Изливать душу каждому встречному - глупо. Но и постоянная маска - глупость не меньшая.

Насчёт кодекса чести - это верно. А вот имидж у него есть – он старается выглядеть как воплощение "Повелителя кошек". Вот только не хочет понимать, что иногда "скромнее надо быть".

он всегда ведет себя сообразно своему кодексу чести и никогда от него не отступает.

Но и постоянная маска - глупость не меньшая.

это - единственный способ не дать себе в душу наплевать...

И зачем ему скромнее быть.?

В этом топике обсуждается не полнота, а неполнота понимания, сиречь его (понимания) недостаток.  8)

Я поставил вопрос иначе: зачем Алве разбираться в людях лучше, чем он в них разбирается?

И кстати, а почему Вы думаете, что Алва не разобрался в Дике?  ???

У каждого человека свое представление о том, что значит "разбираться в людях". ИМХО, это включает в себя представление о том, как человек поступит в определенных ситуациях. Из ваших слов следует, что ПМ терпеливо ждал,не пытаясь вмешаться,  когда же Дик его отравит.

Права и обязанности - вещи как бы немного разные. У меня нет никаких обязанностей по отношению, скажем, к судье, но права не выполнить решение суда я не имею. Если эр не оговорил обязанности оруженосца (иными словами, предоставил ему относительно "свободное расписание" - это не значит, что оруженосец имеет право не выполнять распоряжения эра. На мой взгляд, очевидно. На взгляд Дика - тоже.

Где я говорил, что Алву заботит, что о нем будут плохо думать?.

Во первых, я сказал = , что имелось ввиду по отношению к тем кто его ненавидел. А не большая часть вообще. Про три ипостаси одновременно я также не говорил, они шли как отдельные слагаемые образа Алвы.
Фамилии? Вот вам и фамилии = [spoiler]Ноймаринен, Валентин Придд, Бертрам и Марсель Валмоны, фок Варзов, Сильвестр, Гектор Рафиано, Лионель, Эмиль, Арно и Арлетта Савиньяки, Луиза, Герард Арамона/рэй Кальперадо, Селина, Вальдес, Ойген Райнштайнер, Жермон Арриго, Робер Эпине, Бонифаций, Катершванцы, Луиджи, Марианна, Дьегаррон, Алмейда.[/spoiler]

Затем, что он все-таки не Леворукий...

ИМХО, для того, чтобы не попасть в двусмысленную ситуацию из-за непредвиденных действий других людей, или выйти из нее с наименьшими потерями. Как пример - сцена в будуаре Катарины.

Во-первых, уточните ваше определение "достойнейшего человека".

Во-вторых, какие книги вы взяли для обсуждения (на протяжении цикла от КНК до СЗ взгляды людей могли меняться).

В-третьих, хотелось бы, если не взглянуть на список людей, не считающих ПМ достойнейшим, то хотя бы узнать число людей в этом списке.

Что-то не припомню я людей, кардинально изменивших своё мнение по поводу Алвы, кроме Айрис.

Эр Уленшпигель, я , честное слово, в недоумении...
Если с таким пренебрежением относиться к людям только за то, что они не в состоянии понять вас, то, может быть, проблема не в них... Есть замечательное правило - "Начни с себя" (с). И если руководитель/командир не может донести свое мнение до подчиненных, то это его проблемы..

Таки - Дик...   ::) И неоднократно...   :P

А что, все кто не Леворукий должны быть скромными и серыми?

Таки - Дик...  ::) И неоднократно...  :P

А кто, скажите пожалуйста, не может понять Алву? Все вроде понимают, а если и не понимают, то верят и исполняют приказы (на то он и Первый Маршал, герцог, Проэмерадор и пр.).  Кроме, пожалуй Дика и Оскара, хотя они и обязаны.

Эреа, вы считаете, что Алве по умолчанию все должны верить и понимать его?? ...
И какое отношение его титул герцога имеет к вере в него и исполнению приказов??случай с Оскаром не показателен - его намеренно спровоцировали. Еще могу напомнить вам про Марселя Валме, которые прямой приказ относительно себя бросил в камин.

Эреа, вы считаете, что Алве по умолчанию все должны верить и понимать его?? И какое отношение его титул герцога имеет к вере в него и исполнению приказов??
Что касается выполнения приказов на войне - согласна с вами, что надо выполнять. Поэтому я и удивляюсь, почему поведение Дика не было позднее обсуждено. Но случай с Оскаром не показателен - его намеренно спровоцировали. Еще могу напомнить вам про Марселя Валме, которые прямой приказ относительно себя бросил в камин.

Так Ричард тоже герцог...  ???
В случае Оскара ситуации не совсем одинаковые. Оскар - опытный офицер уже со стажем. А Дик только несколько месяцев как оруженосец и еще не впитал простую истину, что приказы надо выполнять, а то могут быть последствия, которые он сам не всегда может просчитать... И этот момент с ним не закрепили и не обговорили. В итоге молодой человек пришел к выводу, что его  собственные желания (см. случай с Герардом) важнее. А если это будет какой-то другой вопрос??..

Так Ричард тоже герцог...  ???

как герцогу ему должны подчиняться и верить его кэналлийцы

Герцога я указала, так к слову, как герцогу ему должны подчиняться и верить его кэналлийцы.
Нет верить и понимать Алву должны его подчиненные, а если не получается, подай в отставку, попроси о переводе.
По поводу Оскара:
- ....Сколько раз, Рокэ, нарушали приказы вы?
- Право, не помню. Но, Ваше Преосвященство, нарушая приказы, я вытаскивал моих генералов и маршалов за уши из болота, в которое они влезали по собственной дурости. Если б у Феншо хватало ума нарушать приказы и побеждать, он бы стал маршалом, а так он станет покойником.
Марсель, это Марсель, и о приказе никто кроме него и Алвы не знал, и опять же "хватало ума нарушать приказы и побеждать"

Создатель, ведь Окделл уже не ребенок, ему сколько к тому времени, девятнадцать? К этому возрасту человек уже должен понимать, что война и служба (оруженосца, впрочем как и всякая другая) полагает исполнение приказа.

Отвечу, взяв за основу одно очень точное высказывание эра Уленшпигель, немного его изменив = человек, ведущий себя сообразно своему кодексу чести и никогда от него не отступающий. Можно еще наговорить громадную кучу слов, но вроде бы эти главные.

Восемнадцать..  :)
Но поскольку Дикон у нас личность специфическая, и не привык к дисциплине, то опять же вопрос - почему он это должен по умолчанию предполагать. То есть он, конечно, это знает, но приоритеты у него другие. Просто опять же все люди разные - иногда бывает достаточно просто акцентировать внимание на этой проблеме...

Ну, поскольку, Марсель только начинает вести какую-то осмысленную жизнь, как-то воевать, заниматься политикой, то вряд ли кто его знает и мог на него рассчитывать "на южном военно-дипломатическом фронте". К тому же он сам там еще ничего не понимает, а в Олларии у него по крайней мере есть связи, да и батюшка рядом.

А ведь многие нацисты тоже верили в своё дело. И имели СВОЙ кодекс чести. Как и классические мафиози, воры в законе и т. д.

Но приказ то был! Причем письменный. И оправдываем мы Марселя только потому, что он выиграл. А мог и не выиграть! И на "на южном военно-дипломатическом фронте" на него мог рассчитывать тот, кто отдавал приказ - Алва.

Но приказ то был! Причем письменный. И оправдываем мы Марселя только потому, что он выиграл. А мог и не выиграть! И на "на южном военно-дипломатическом фронте" на него мог рассчитывать тот, кто отдавал приказ - Алва.

Так и Ричард в приведенном эпизоде не проиграл и никого не подвел... Но хорошо ли это? Правильно?

Мы ведь говорим не о понимании "конкретно Алвы", а о понимании Алвы - как руководителя. А здесь понимать (верить) его должны все: солдаты, слуги, порученцы, подчиненные генералы, ОРУЖЕНОСЕЦ и пр. Не можешь, как я уже говорила, уйди, попроси перевода, подай в отставку...

Ну, поскольку, Марсель только начинает вести какую-то осмысленную жизнь, как-то воевать, заниматься политикой, то вряд ли кто его знает и мог на него рассчитывать "на южном военно-дипломатическом фронте". К тому же он сам там еще ничего не понимает, а в Олларии у него по крайней мере есть связи, да и батюшка рядом.

А вы считаете, что восемнадцати лет разгильдяйства не достаточно, не пора привыкать к дисциплине. И это после Лаик (где по-моему должна быть железная дисциплина), и имея перед глазами целую армию, в качестве наглядного пособия по дисциплине. Или "специфическая личность" все спишет.
Делать, что хочется может человек умный и ответственный, который может просчитать последствия своих поступков.
Да и по поводу других приоритетов - это вы о чем?

Так и Ричард в приведенном эпизоде не проиграл и никого не подвел... Но хорошо ли это? Правильно?

Так и Ричард в приведенном эпизоде не проиграл и никого не подвел... Но хорошо ли это? Правильно?

Не передергивайте. Меня спросили - я ответил.

Ну, поскольку, Марсель только начинает вести какую-то осмысленную жизнь, как-то воевать, заниматься политикой, то вряд ли кто его знает и мог на него рассчитывать "на южном военно-дипломатическом фронте". К тому же он сам там еще ничего не понимает, а в Олларии у него по крайней мере есть связи, да и батюшка рядом.

Ну не все же такие, как Валентин Придд. Поэтому я и говорю, что к каждому нужен подход. А если всех под одну гребенку, то велика вероятность того, что вместе с водой и ребенка выплеснут. Тем более когда дело касается молодых людей, которые только в жизнь вступают. А так легко поставить крест на человеке из-за пары ошибок...
Это я про личные "хотения" и обиды..

Почему передёргиваю? Я уточняю, что верность определённому кодексу - это не всегда благо.

На бедному Дику не хватает ума понять, что не создан он ни для войны, ни для политики, а вот для чего он годится надо подумать.

А какая у нас вообще тема, кто-нибудь помнит?

А ведь многие нацисты тоже верили в своё дело. И имели СВОЙ кодекс чести. Как и классические мафиози, воры в законе и т. д.

Возможно дело в том, что большинство тех с кем имеет дело Алва встретились с ним более или менее сформировавшимися людьми. И только Дик нуждался в наставнике для формирования характера. Не смог Алва стать таким наставником, не сумел или не захотел?

С опозданием присоединяюсь к эру Dart2027. Привожу список людей, ведущих себя в соответствии своему кодексу чести:
1)честный фанатик Авнир;
2) предводительница банды Ренфри ("Ведьмак" Сапковского);
3) благородный маркиз де Латур д"Азир ("Скарамуш" Сабатини);
4) дон Корлеоне ("Крестный отец" Пьюзо) и т.д. Список только литературных персонажей неисчерпаем. А уж если перейти на реальных исторических деятелей... Дело в том, что личный кодекс чести не обязательно совпадает с моральными нормами эпохи. А по вашему определению, любой искренний фанатик автоматически переходит в разряд достойнейших.

А может Алва уже был таким наставником, у Валентина Придда? Как это кончилось для Валентина, все помнят, надеюсь?

  ??? Эр V01dem4r, не Джастина ли Вы имеете в виду?

А может Алва уже был таким наставником, у Валентина Придда? Как это кончилось для Валентина, все помнят, надеюсь?

Поэтому я и не понимаю зачем Алва взял Ричарда в оруженосцы...

Я вообще то уже ответил эру Dart2027, что это не всегда благо, но только не в нашем случае. А вас в большущий офф-топ почему то потянуло. ;-v

Если вы рассматриваете частный случай Алвы, не могли бы привести его кодекс чести?

Смотрите в матчасти. И что вы сами понимаете под кодексом чести. Несколькими словами его не расскажешь. Я конечно могу посвятить ближайшие пару месяцев на написание Кодекса Чести Рокэ Алвы, Герцога Кэналлийского, но как то нет времени и особого желания

Смотрите в матчасти. И что вы сами понимаете под кодексом чести? Несколькими словами его не расскажешь. Я конечно могу посвятить ближайшие пару месяцев на написание Кодекса Чести Рокэ Алвы, Герцога Кэналлийского, но как то нет времени и особого желания

Я попросила вас уточнить ваше восприятие данного персонажа, конкретных ответов не получила.

Не он старается так выглядеть, а его так видят различные люди, близко с ним не знакомые или являющиеся его врагами. Как уже говорил эр Уленшпигель =

Гм... А какие цели в данном случае достигнуты в полном объеме??
Парень не пострадал, в тылу не отсиживался, в первом бою себя, в общем, проявил...
Но я-то вижу со стороны, что факт его самоволки не был оценен с другой точки зрения и занял свое место в череде случаев, когда Ричарду следовало бы задуматься о последствиях своих поступков..
Так что, ИМХО, никакого противоречия..  ;)

ИМХО, для того, чтобы не попасть в двусмысленную ситуацию из-за непредвиденных действий других людей, или выйти из нее с наименьшими потерями. Как пример - сцена в будуаре Катарины.

Свое мнение я изложила в ответе эрэа Nicael:

По поводу прав и обязанностей: если предварительно было объявлено, что судебное решение носит необязательный характер - почему  его обязаны выполнять? Изначально фраза про обязанности использовалась, чтобы показать изменение намерений Алвы по отношению к Дику.

Пример, на мой взгляд, неудачный. Ситуацию в будуаре Катари на форуме обсуждали месяцами. Нет никаких оснований предполагать, что ситуация эта была неожиданной для Алвы.

Повторюсь: я не знаю ни одной ситуации (за исключением описанной в Прологе) из которой Алва бы не вышел победителем (причем с наименьшими потерями). Это включает ситуации типа "не проиграть, если победить невозможно".
 

Верно, у каждого человека представление о "разбираться в людях" разное. Посему повторю вопрос: почему Вы считаете, что Алва не разобрался в Дике? Отравление было успешным? Алва умер, заболел, пострадал?

Простите, но опять неудачный пример. Указания эра по определению являются обязательными. При этом у человека, получившего это указание, может не быть никаких или почти никаких рутинных обязанностей.

Еще раз: отношения "эр - оруженосец" по определению означают подчинение. Это очевидный факт для всех действующих лиц. Оруженосец с правом неподчинения эру - нонсенс. При этом обязанности оруженосца могут варьировать в очень широких пределах в зависимости от желания эра - от крайне малой величины до уровня Золушки.   

"Итак, начнем с ваших
обязанностей. Их у вас нет и не будет. Меньше, чем оруженосец, мне нужен только духовник, которого у меня, к  счастью, не имеется." С формальной точки зрения - противоречие, т.к. потом Алва все-таки берется за обучение Дика.

А это потому, эреа Bulka, что у Вас с Р.Алвой разные цели. У Вас - научить мальчика дисциплине, у него - выиграть сражение.  ::)

Я правильно поняла вашу позицию, что Алва предусматривал, что под влиянием Штанцлера и Катарины Дик совершит большую пакость, и спокойно ждал, пока это событие произойдет, не пытаясь вмешаться и что-либо изменить? Если бы яд был мгновенного действия, Алве бы ничего не помогло. И зачем ему потом переживать по поводу поступка, который он предвидел? Боюсь, что в этом вопросе каждый из нас останется при своем мнении.

– Кстати, Рокэ, не хочу вам ничего советовать, но после сегодняшнего Совета ваша связь с королевой будет выглядеть несколько своеобразно.
– Не более своеобразно, чем я сам.
...
Нет, он положительно без шадди глупеет. Советовать Ворону соблюдать осторожность – верный способ погнать его на рожон. Впрочем, Катари умнее братьев, месяца три она будет плакать и ходить в черном. Бедные оруженосцы!
– Рокэ, беру свои слова назад… Если вам не хватает вранья на Советах, добирайте в постели.
– Ваше Высокопреосвященство, если женщина не в состоянии обуздать собственную природу, это ее заботы, а ненавидящая любовница забавнее влюбленной. И безопаснее. Пожалуй, после нашего содержательного разговора я навещу бедняжку… (ОВДВ)

Привожу список людей, ведущих себя в соответствии своему кодексу чести:
1)честный фанатик Авнир;

2) предводительница банды Ренфри ("Ведьмак" Сапковского);

А что, все кто не Леворукий должны быть скромными и серыми?

Эр Уленшпигель, я , честное слово, в недоумении...
Если с таким пренебрежением относиться к людям только за то, что они не в состоянии понять вас, то, может быть, проблема не в них... Есть замечательное правило - "Начни с себя" (с). И если руководитель/командир не может донести свое мнение до подчиненных, то это его проблемы..
Про отношения с остальными людьми все, кажется, пришли к коллективному мнению, что Алва в людях разбирается. Ошибка с Марселем тоже понятна. Остался Ричард... Самый, ИМХО, неоднозначный итог в налаживании отношений Рокэ с людьми и почему так вышло...

Эр Dart2027, не могу с вами согласиться полностью. Савиньяк просто не возражал. У него ответственности за Дика нет. Но прямой приказ Ричард получил от Алвы как от вышестоящего и своего эра.

Окделл вообще мечется из крайности в крайность, как бешеная корова

Но ведь - не преступно...

Почему передёргиваю? Я уточняю, что верность определённому кодексу - это не всегда благо.

С опозданием присоединяюсь к эру Dart2027. Привожу список людей, ведущих себя в соответствии своему кодексу чести:
1)честный фанатик Авнир;
2) предводительница банды Ренфри ("Ведьмак" Сапковского);
3) благородный маркиз де Латур д"Азир ("Скарамуш" Сабатини);
4) дон Корлеоне ("Крестный отец" Пьюзо) и т.д. Список только литературных персонажей неисчерпаем. А уж если перейти на реальных исторических деятелей... Дело в том, что личный кодекс чести не обязательно совпадает с моральными нормами эпохи. А по вашему определению, любой искренний фанатик автоматически переходит в разряд достойнейших.

Поэтому я и не понимаю зачем Алва взял Ричарда в оруженосцы...

Согласна - во время сражения не до этого. Но после? Если в армии не принято с подчиненными проводить "разбор полетов", то тогда вопросы к Алве действительно снимаю.  ::)

Как быть с тем, что человек не в состоянии вас понять потому , что тупица? Если выпускник ВУЗА с химической специальностью не в состоянии решить задачку для экзамена лаборанта на 3 разряд, или для 10класса, и при этом искренее недоумевает, почему это вы снего требуете таких знаний...

Вы предполагаете, что первый маршалл должен отчитываться перед своим оруженосцем!? В шоке Оригинальная концепция.... Смех

Вопрос в чем? Почему Алва не наказывает Окделла за неисполнение приказа на Дарамском поле, за идиотскую выходку после казни Феншо и пр. мелкие пакости? И почему взял в оруженосцы?
Не наказывал - может ему просто нет до этого дела. Взял к себе, потому что пожалел, а может быть обещал Эгмонту Окделлу во время дуэли как-то позаботиться о его детях. Потому и вытаскивал из всяких передряг. Но ведь свои мозги другому в голову не вложишь. Что ж об стену головой биться, она еще пригодится самому  :). И то ладно что всячески оберегал, но всему же есть предел.

Давайте определимся с понятием "тупица"...  ::)
По моему мнению, Ричард, который вырос вдали от нормального общества, просто не всегда умеет вести себя "правильно" во многих ситуациях. Те нормы поведения, которые большинство людей усваивают с детства и потом их применяют автоматически, у Ричарда "пробуксовывают". (У нас это называется "он из деревни"). Если вовремя обратить внимание человека на эти моменты, то со временем у большинства людей все "нормализуется".

Из чего вытекает следующая моя мысль, которую вы поняли как-то наискосок:

Где вы прочитали про "отчитываться" ??? Я говорила о вопросе привлечения внимания оруженосца эром к вопросу самоволки этого самого оруженосца...

Как быть с тем, что человек не в состоянии вас понять потому , что тупица? Если выпускник ВУЗА с химической специальностью не в состоянии решить задачку для экзамена лаборанта на 3 разряд, или для 10класса, и при этом искренее недоумевает, почему это вы снего требуете таких знаний...

Ну по мнению всех тех кто убог разумом и душой -скромнее надо быть, скромнее ,скрежещя зубами от черной зависти кричат карлионы и хогберды... ;D

  Ну насчет тупицы речь щла о ваших конкретных словах насчет подчиненных, а не о персоне Дика.
А слова про разбор полетов после сражения никак иначе понимать нельзя ...

Если ученику десятого класса дают задание написать дипломный проект как выпускнику института?


В смысле Вы меня к ним причисляете? Ну, это зря. Говоря о зависти, судя по Вашим постам – это Вы на него молиться готовы. А вообще-то существует психиатрическая теория, что к гипертрофированной крутизне стремятся люди со скрытым комплексом неполноценности или различными фобиями.

Просто мне никогда не приходит в голову завидовать таким как Алва...

Ну да. Куда как честно подбивать уголовников убивать и грабить твоих же единоверцев. Вполне соответствует образу честного фанатика! А это совсем уже одиозный пример. Вы называете честью полнейшую зацикленность на себе и готовность пойти на что угодно ради элементарной мести? Полноте - если так, то есть ли вообще на свете бесчестные люди?

цитата из: V01dem4r на 06 Июнь 2009 года, 19:59:07
Отвечу, взяв за основу одно очень точное высказывание эра Уленшпигель, немного его изменив = человек, ведущий себя сообразно своему кодексу чести и никогда от него не отступающий.

Не зря ведь столько братьев Алвы погибло при таинственных обстоятельствах = на мой взгляд это отец Рокэ выбрал его как наиболее подходящего кандидата для дальнейшего несения долга. То есть ради долга он пожертвовал даже детьми.

Простите, эр Вольдемар, но это Ваше суждение слишком уж отдаёт "эром Августом". К тому же оно не совсем справедливо - один из братьев Рокэ умер в возрасте 11 лет, другой погиб, как герой, заслонив собой Рудольфа Ноймаринена. Неизвестны обстоятельства смерти второго из сыновей Алваро - Рубена, но этого, как мне кажется, недостаточно, чтобы утверждать, что отец пожертвовал сыном.

Но это не снимает всего остального мною сказанного.

что, будучи (как он считает проклятым), он не должен  никого любить, никого к себе приближать.

Точно так же нет оснований предполагать, что Алва ожидал прихода Дика. И здесь, ИМХО,  Катарина его обыграла.

Я правильно поняла вашу позицию, что Алва предусматривал, что под влиянием Штанцлера и Катарины Дик совершит большую пакость,

и спокойно ждал, пока это событие произойдет, не пытаясь вмешаться и что-либо изменить? Если бы яд был мгновенного действия, Алве бы ничего не помогло.

И зачем ему потом переживать по поводу поступка, который он предвидел?

Боюсь, что в этом вопросе каждый из нас останется при своем мнении.

В свою очередь эр Gileann, задаю вопрос: с вашей точки зрения, можно ли считать, что поступки Алвы по отношению к Дику, как к оруженосцу, с момента их первого разговора никогда не противоречат его словам?

Линия обсуждения этого примера началась с моего поста:
Я здесь приводила эту цитату, рассматривая не Дика, а именно Алву.

Если вы хотите обсуждать разницу между  указаниями, обязанностями, правами и реализацией этих прав, давайте сначала уточним эти понятия.

Согласна - во время сражения не до этого. Но после? Если в армии не принято с подчиненными проводить "разбор полетов", то тогда вопросы к Алве действительно снимаю.

Ну вряд ли он считает себя проклятым, он просто несет свой долг(подробнее об этом у меня чуть ниже), и приближать к себе людей он не может по причине, во-первых, этим он их уже подвергает громадной опасности, во-вторых, и на него могут пробовать влиять через этих приближенных(этот вариант правда маловероятен = вряд ли Алва поддастся на это, так как не совсем тот человек, чтобы поддаться этому).

Мне, кстати тоже не приходит этого в голову. По причине, что такие как Алва всю жизнь несут на себе такую тяжелейшую ношу долга (Алва, а до него Сильвестр, к примеру несут долг тащить на себе Талиг, уберегая его от хаоса и гибели), какую людям наподобие Ричарда и мгновения не пронести и даже вес которой представить невозможно. У них фактически нет собственной жизни, у них есть только долг. (Пример = кто-нибудь слышал о жизни Дорака = нет, только о государственном управлении Талига кардиналом Сильвестром). Личной жизни у них тоже нет, (опять таки Сильвестр), дети если и появляются, то только потому что что надо, а в случае с родом Алва вообще для того, чтобы было кому  нести долг дальше. Не зря ведь столько братьев Алвы погибло при таинственных обстоятельствах = на мой взгляд это отец Рокэ выбрал его как наиболее подходящего кандидата для дальнейшего несения долга. То есть ради долга он пожертвовал даже детьми. Такую жизнь какой живут люди, наподобие Алвы врагу не пожелаешь, не то что сам себе.

Простите - опять зависит от цели руководителя. Цели Алвы в отношении Дика знает только Алва. Я могу допустить, что выстрел Дика из пушки для Алвы гораздо важнее дисциплинарных накачек. Вам не кажется, что (как и в ситуации с Марселем в другой теме) Вы хотите научить Алву "правильному" стилю руководства?  ::)
... А вот Фридрих бы точно выволочку устроил. В лучшем случае.  :D :D :D

Я тоже могу допустить, что для Алвы это было важнее.
А вам не кажется, что это не отменяет факта того, что поведение Ричарда осталось без оценки (то есть момент воспитательный в данном случае все равно был невольно упущен). И в дальнейшем ничего хорошего Дику это не принесло, увы...  :(

П.2. Я бы согласилась с вами, только вот имидж у Алвы... ;D И коня он Дику велел заменить, только увидев, что конь невыезженый.

А я вот думаю на фоне того, что было у Дика -первая победа и прочее, это было бы весьма неуместно.Лучше похвалить человека в такой ситуации , а не акцентировать внимание на его ошибках.Как то это гнусненько в такой ситуации -нудеть вы юноша дурак и т.д.

Следя за дискуссией, у меня крепнет впечатление, что большинство разногласий - чисто лингвистические. Вот я понимаю под "разбираться в людях" умение именно оценить характер и способности человека, соответственно поручить ему посильные задачи и предвидеть его поведение в дальнейшем. Но даже тут не не могу не вспомнить дивный рассказ Честертона "Тайна Полумесяца" о том, как и почему умер человек прекрасно разбиравшийся в людях.  люди, увы, со временем могут измениться.  ;) А вот умение перевоспитать человека, изменить его характер и т. д., по-моему, уже за рамки "разбираться в людях" далеко выходит. Это уже какое-то другое умение ;). А здесь их вроде как смешивают.
ИМХО Рокэ Алва разбирается в людях, а вот гениальным учителем при этом не является. При этом в принципе учить умеет, научил ж Диа фехтовать. ;)

А учить конкретному делу Алва умеет, но проблема в том, что некоторых невозможно научить....

А можно пример, что Ричарда не смогли научить чему-то конкретному?? Я вот про фехтование с географией такого не могу сказать.  ;-v

А когда это Ричард научился нормально фехтовать? Пара уроков у Алвы еще не значит, что он что то умеет. А до Алвы у него были довольно плохие учителя...

Алва его хвалил, наверное, не зря.

свое время тоже вряд ли бы стал тратить на безнадежного.

Ричард сам потом отмечал, что некоторые движения у него уже получаются "на автомате".

занимались каждое утро.

И даже при не самых хороших учителях он вошел в первую пятерку выпуска.

По вашему это признак хорошего фектовальщика? ИМХО хороший фектовальщик должен по ходу поединка постоянно импровизировать, менять почерк, вести поединок. А на автомате так и дурак может махать шпагой, но толку от этого...

Ой ли?

Быть пятым среди где-то двадцати (точно не помню) унаров? Великая почесть! ;D Если бы еще среди хотя бы сотни...

Когда это Алва  Ричарда хвалил?

По вашему это признак хорошего фектовальщика? ИМХО хороший фектовальщик должен по ходу поединка постоянно импровизировать, менять почерк, вести поединок. А на автомате так и дурак может махать шпагой, но толку от этого...

Быть пятым среди где-то двадцати (точно не помню) унаров? Великая почесть! ;D Если бы еще среди хотя бы сотни...

Быть пятым среди где-то двадцати (точно не помню) унаров? Великая почесть! ;D Если бы еще среди хотя бы сотни...

Если ученику десятого класса дают задание написать дипломный проект как выпускнику института?


В смысле Вы меня к ним причисляете? Ну, это зря. Говоря о зависти, судя по Вашим постам – это Вы на него молиться готовы. А вообще-то существует психиатрическая теория, что к гипертрофированной крутизне стремятся люди со скрытым комплексом неполноценности или различными фобиями.

Мне, кстати тоже не приходит этого в голову. По причине, что такие как Алва всю жизнь несут на себе такую тяжелейшую ношу долга (Алва, а до него Сильвестр, к примеру несут долг тащить на себе Талиг, уберегая его от хаоса и гибели), какую людям наподобие Ричарда и мгновения не пронести и даже вес которой представить невозможно. У них фактически нет собственной жизни, у них есть только долг. (Пример = кто-нибудь слышал о жизни Дорака = нет, только о государственном управлении Талига кардиналом Сильвестром). Личной жизни у них тоже нет, (опять таки Сильвестр), дети если и появляются, то только потому что что надо, а в случае с родом Алва вообще для того, чтобы было кому  нести долг дальше. Не зря ведь столько братьев Алвы погибло при таинственных обстоятельствах = на мой взгляд это отец Рокэ выбрал его как наиболее подходящего кандидата для дальнейшего несения долга. То есть ради долга он пожертвовал даже детьми. Такую жизнь какой живут люди, наподобие Алвы врагу не пожелаешь, не то что сам себе.

Соглашусь с вами, и для Дика эта победа стала очень дорогим воспоминанием. Однако оборотная сторона медали такова, что, когда смотришь на цепочку его поступков, то видишь - здесь момент упущен, здесь упущен... :( :( Не всегда из ситуации получаются однозначные выводы - это было только "хорошо" или только "плохо"..

Сечь его было не кому, вот оказывается в чем проблема :)

Пришла в голову мысль, что попытка Дика отравить Рокэ есть в некотором роде результат  обучения у того же Рокэ. ИМХО вряд ли даже Штанцлер смог бы уговорить Человека Чести Окделла образца только-что-из-Надора или только-что-из-Лаик тайно подсыпать яд врагу.

Вот только помнится,  ::) еще до тлетворного влияния Рокэ, этот самый «Человек Чести Окделл образца только-что-из-Надора» в Фабианов день размышляет, как бы это поподлее пырнуть сидящего на галерее ПМ кинжалом. Хотя, согласно Чести, должно было бы дать мерзкому убийце отца пощечину и вызвать на дуэль. Для меня ТЕ САМЫЕ первые размышления Дикона, начало «дорожки» к перстню с отравой. Если Честный дворянин считает правильным сделать «первое», то рано или поздно такой может решить, что и во «втором» ничего страшного нет. :P

Два крыла Зла! Так назвал отец Маттео в тайной проповеди маршала Алву и Квентина Дорака, присвоившею себе имя святого Сильвестра ... Именно от этих двоих нужно избавить Талигойю в первую очередь.

Так Дик же воспитан, что Алва - не ЛЧ, а исчадие Леворукого, а посему - против него запретных и позорящих честь действий быть не может.

Человек Чести, больше нечего сказать. Они Зло, их надо убить...

Пока меня не было в городе все несколько раз обсудили... Но по этому пункту наверное я неправильно подобрала слово "имидж", а имела я виду примерно следущее: вот лично мне будет очень неприятно, если ко мне кто-нибудь зайдет в гости, а у меня вдруг не окажется в доме холодных закусок / сладостей, дабы напоить визитера чаем с чем-нибудь вкусненьким. Вне зависимости, насколько я этого визитера люблю и уважаю и насколько мне важно его мнение обо мне (это может быть соседка, забывшая ключи, бывший одноклассник мужа, знакомый родственников, просивших что-то передать...)  В общем, этого человека я могу видеть в первый и последний раз в жизни и не испытывать к нему приязни; я буду расстроена именно "из-за себя", что не предвидела, не обеспечила...
Вроде как сравнивать меня с Рокэ Алва смешно, но я имела в виду нечто в этом роде - не столько заботу персонально о Дике, сколько о том, что в доме Алва все должны быть накормлены, напоены, одеты и не испытывать нужду в мелочах типа карманных денег - так спокойнее и приятнее.

Эры и эреа, может, не стоит так уж демонизировать Ричарда. Он, конечно, не ангел, но усмотреть прямую связь его мыслей в день Св. Фабиана с попыткой отравления - это уже чересчур... Не стоит забывать, что между этими событиями он не раз беспокоился за своего эра: "Только бы с эром Рокэ ничего не случилось" - думал Дик в Октавианскую ночь. А оказаться в ситуации, когда на одной чаше весов - жизнь любимой женщины и соратников отца, включая женщин и детей, а на другой - не сделавший тебе ничего плохого эр, я и врагу не пожелаю.  :'(

Эреа успокойтесь. Об отравлении, морали и педагогике уже сторазжды говорено. Не о том речь и не в этой теме.
Обсуждается вопрос о том, способен ли был «изнадорский» Ричард подсыпать яд ВРАГУ, или это его (не разбирающийся в людях) эр Рокэ плохому научил.
Я вот считаю, что раз Дикон еще в Фабианов день собирался ножичком ВРАГА пырнуть, то уже тогда вполне мог и яду подсыпать.
*Заслоняя ПМ пышной грудью*  >:( Алва здесь нипричём!

Нет, что вы абсолютно не готов именно яду подсыпать.  Иначе он не сломался бы от содеянного столь сокрушительно.

Точно так же нет оснований предполагать, что Алва ожидал прихода Дика. И здесь, ИМХО,  Катарина его обыграла.
Я правильно поняла вашу позицию, что Алва предусматривал, что под влиянием Штанцлера и Катарины Дик совершит большую пакость, и спокойно ждал, пока это событие произойдет, не пытаясь вмешаться и что-либо изменить? Если бы яд был мгновенного действия, Алве бы ничего не помогло. И зачем ему потом переживать по поводу поступка, который он предвидел? Боюсь, что в этом вопросе каждый из нас останется при своем мнении.

Цитата
Я правильно поняла вашу позицию, что Алва предусматривал, что под влиянием Штанцлера и Катарины Дик совершит большую пакость,

Безусловно.

Цитата
и спокойно ждал, пока это событие произойдет, не пытаясь вмешаться и что-либо изменить? Если бы яд был мгновенного действия, Алве бы ничего не помогло.

Нет, не просто ждал - он "работал" с Диконом как считал нужным. А насчет "спокойно" - Вы не забыли, что Алва верит, что не может умереть?

Цитата
И зачем ему потом переживать по поводу поступка, который он предвидел?

Переживать? Предвидел? Что Вы имеете в виду?  Хех

– Прелестно, – Алва достал кинжал и ловко вскрыл пакет. – Что ж, пускай болеет. Я еду в казармы, а вы… Вы можете быть свободны до вечера. Или вот что. Отправляйтесь к баронессе Капуль-Гизайль и расспросите, что именно говорил ее незадачливый поклонник.
Дик кивнул. Перед глазами юноши стояло снеговое личико Катари. Значит, она все-таки уговорила Рокэ, а потом они… Святой Алан, как теперь он покажется ей на глаза. Ни одно донесение не стоило пережитого ею стыда!
– Монсеньор, – голос Ричарда дрогнул, – прошу меня простить. Я… я не думал…
– Не сомневаюсь, – кивнул Алва, его мысли были заняты чем-то другим, – думать вредно, так что вы поступили совершенно правильно.
Нет, Ворон все-таки чудовище, бездушное чудовише. Для него донесение с границы важнее чести лучшей женщины Золотых земель!

– Интрига началась с фальшивого гонца, – Его Высокопреосвященство решил не обращать внимания на льющуюся в бокал «Черную кровь», – вряд ли кто-то с помощью подобного письма надеялся обмануть вас или меня. Фок Варзов умирать будет, не забудет знака, который подтвердит подлинность донесения, да и почерк… Нет, затея с гонцом понадобилась для другого. Для того чтоб ваш  оруженосец решил, что промедление смерти подобно, и помчался вас искать. Во дворец.
– Продолжайте, – глухо произнес Алва, – это по меньшей мере занятно. К слову сказать, скорбного вестника не поймали?
– Нет, – покачал головой кардинал, – у него было больше часа, и он этим воспользовался. «Ганс Корш» – старый ызарг, он понимал: первое, что сделает маршал Алва, прочитав письмо – схватит гонца. И это еще один довод в пользу того, что морочили не вас, а Окделла. Как я понял, милый мальчик застал весьма непристойную сцену?
– Ну, непристойной я бы ее не назвал, – задумчиво произнес Алва, берясь за кувшин, – все были одеты… По большей части.
...
– Если я ошибусь – поправьте. Юный Окделл, как все щенки этого королевства, влюблен в Катарину Ариго, и вдруг – такое зрелище! Что остается бедному герцогу – убить себя или убить вас.
– Это если действовать по советам великого Дидериха, – зевнул Рокэ, – но жизнь не столь поэтична. Полюбовавшись грудью Ее Величества, юный Окделл отправился к баронессе Капуль-Гизайль. Для сравнения.
– Вряд ли он отправился туда по собственному почину, – сухо сказал Сильвестр. – Вы упоминали, что на вашего оруженосца усиленно покушаются. Меня это заинтересовало.
– Ничуть не удивлен.
– Убийца, похоже, устал и отдыхает. Зато мои прознатчики узнали, что герцог Окделл покинул дом баронессы Капуль-Гизайль весьма поздно и прямиком отправился в ваш особняк. Следующим утром он проследовал в некую таверну на берегу Данара, где имел разговор с Валентином Приддом. Затем юноша, оставив лошадь, пошел в аббатство Святой Октавии, причем впустили его через боковой вход.  В аббатстве Ричард Окделл пробыл около часа и еще три часа провел на берегу Данара. Прознатчик утверждает, что молодой человек производил впечатление только что свалившегося с луны. Спустя два дня Ричард посетил особняк Августа Штанцлера, где оставался три с половиной часа. Возвращаясь через Золотую улицу, молодой человек задержался на площади Святого Хьюберта, где просидел на кромке фонтана еще три часа. В восемь вечера он вошел в ваш дом. Больше герцога Окделла никто не видел.

Нет, не просто ждал - он "работал" с Диконом как считал нужным.

– Может, я и не тот злой гений, каковым меня почитают, – Его Высокопреосвященство с наслаждением взял невесомую чашечку, – но я не идиот. На моей памяти вы срываетесь с цепи третий раз. Два раза для этого имелась вполне осязаемая причина. Полагаю, есть она и сейчас, и я даже знаю какая – ваш оруженосец.

Обсуждается вопрос о том, способен ли был «изнадорский» Ричард подсыпать яд ВРАГУ, или это его (не разбирающийся в людях) эр Рокэ плохому научил.
Я вот считаю, что раз Дикон еще в Фабианов день собирался ножичком ВРАГА пырнуть, то уже тогда вполне мог и яду подсыпать.

Выходит, в эти дни он считал нужным просто ждать - его действий мы не видим. Конечно, он не мог знать точно (и я этого не утверждаю), что Дик попытается его отравить, но то, что явно готовится нечто нехорошее с участием Дика, было очевидно. Вы с этим согласились. ИМХО, это означает "предвидеть". Если человек предполагает возможность неприятного события, знает, что своими действиями может это событие (или его реализацию) изменить и ничего при этом не делает, то переживать после случившегося нелогично.

Собираться что-то сделать и реально пойти на это - две большие разницы. Вы можете собираться прыгнуть с парашютом, а уже в воздухе струхнуть, к примеру.

Вы вспомните, как Дик реагировал в Варасте на первые в своей жизни трупы врага.