Форум официального сайта Веры Камши

Ссылки не приведу, но в 60-е было антропологическое исследование в Крыму. Судя по форме черепа крымские караимы потомки тавров (племен, живших в крыму 2,5 тыс. лет назад). Сокращение их числа - в том числе из-за ассимиляции. Вот, например, у отца однокурсник караим, был женат на русской женщине, четверо детей считают себя русскими.

http://versia.ru/articles/2008/sep/24/genotsid_krimskih_tatar сомневаюсь.

Я вот лично не понимаю как по форме черепа определяют кем был твой предок тавром или скифом, видимо у тавров была какая-то особая форма черепа? А вот то что череп обезьяны и человека можно отличить, это ещё куда не шло.

Погуглите (или поищите Яндексом) контекст "антропология".

Так мне предстоит многое познать :), поведуйте кто нибуть тогда кем были тавры? Кто жил в Крыму 2500 лет назад, греки и скифы, вы уж извините я просто о таврах ни когда не слышал, сейчас пойду погуглю :).

Современная украинская власть проводит политику потворства всем прихотям крымских татар в противовес русскому населению Крыма и Новороссии. В первую очередь - потакание захвату земли крымскими татарами, за что они не несут никакой ответственности. Усилия властей Крыма парализуются Киевом.  Про Януковича можно говорить всякое, но только при нем власти Киева хоть немного боролись с нарушениями закона крымскими татарами. Современная украинская власть предпочитает видеть Крым в руках Турции, лишь бы не России. Различные организации крымских татар всегда громко кричат о нарушениях своих прав, выбивая финансирования у Украины, России, Турции - у всех подряд, одновременно или по очереди.

П.С. Насколько я знаю, народов в Крыму до 13 века было множество. Те же самые тавры, крымские скифы, готы, аланы, печенеги с половцами, славяне (болгаре, русичи), и полный набор жителей Средиземноморья на южном побережье (греки, армяне, евреи, итальянцы). Кого перебили, кого ассимилировали, кого в рабство продали через Кафу. Одни караимы остались.

Погуглил, тавры и есть скифы.

Kitero
Помоему эта власть не кому не потакает кроме себя, а просто хлоднокровно пытается стравить между собой всех обитателей Крыма. Посчёт незаконного захвата земли, степь бльшая места всем хватит...

p.s. Погуглил антропологию, по форме черепа можно определить расу (монголоедную, негроедную или европеидную) но не блолее, антропология не может точно сказать к какому народу принадлежал твой предок, а уж тем более не можеть дать ответ из какого он племени был (пример тавры одно из племён скифов).

Власть потакает именно крымским татарам - их в Крыму 15%, тогда как русских 75%.
Степь большая и в целом никто не возражает, если часть ее (официально и законно) отдадут крымским татарам. Пусть бы жили, выращивали что полезное. Вот только им больше нравятся виноградники Южного Берега и участки побережья...

Ну конечно же человеческий и политический фактор в том числе, я бы тоже выбрал виноградники ;D. Тьфу, тьфу, тьфу мне по душе больше леса и озёра.

Kitero сравним посты №176 и 185, где истина, получается всё же что не всех продали в рабство?

p.s. Ах эта ассимеляция, моя жена на половину армянка, наполовину славянка, я тюрк, что делать, у нас есть дочка, как быть в столь сложной ситуации, видимо буду воспитывать детя в своей культуре и традициях, со временем и жену приобщу, а что делать приходится делится по расовому признаку, так как наше общество не совершенно, по идее нации не нужны они затрудняют и без того сложную обстоновку в обществе, с другой стороны какой большой и интересный культурно-национальный пласт существует в России, терять его както не хочется, возможен ли компромис...

Ну, по форме черепа, например, кельта от германца отличить вполне можно. Хотя раса одна. :)

Фигню Вы погуглили, простите уж.
Тавры - коренное, доскифское и догреческое население Крыма. Племена (судя по материальной культуре и описаниям античных авторов) редкостно дикие.
Во всяком случае Геродот упоминает про их милую привычкау к людоедству.

Название данных племён исторически происходит от греческого названия Крымского полуострова - Таврия (бычья) - греки считали, что форма полуострова похожа на бычью голову/быка.
Скифы на полуостров просочились позднее.

Так что исторически тавры не есть скифы. Хотя остатки недобитых савроматами в степях, а потом готами в самом Крыму скифов вполне могли влится в означенные племена. На правах ассимиляции.


Я Вам страшную такую вещь скажу, только Вы не пугайтесь. На основании формы черепа даже внешность человека реконструируют.
Просто тут подразумевается не форма черепной коробки, а вся совокупность пропорций, размеров и пр. костей черепа, включая лицевую часть, челюсти и пр.
И, да, таким образом можно с довольно высокой степенью уверенности, особенно обладаю достаточно широкой выборкой материала для анализа, определить принадлежность черепа.
Это довольно успешно делается по всему миру, кстати говоря. Нормальный способ в работе археологов и этнологов. Хотя и не дешёвый, а потому не всем и не всегда доступный.

К вопросу о восстановлении численности.Мысль интересная, поскольку её изрекший не помнит, что так называемые татары приперлись туда позже всех, и чтобы востановить русских, греков, готов и прочих, следует вначале вырезать всех татар...Место то уже занято, а ведь до татар остров был очень плотно заселен, если верить археологическим данным...Для татар там место уже и не останется. ;D
А насчет справедливости, ну пусть эти страдальцы вначале воскресят всех русских рабов, проданных на рынках Крыма. >:(

Гелон не такую уж и фигню http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B2%D1%80%D1%8B тавры-скифы. Спасибо за подробности антропологического анализа.

Эр AzTeC
Вот [spoiler] http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%8B[/spoiler] для комплекта.
Что интересно, на страничке "тавры" есть слово тавроскифы, а на "скифах" есть вот что:  [spoiler]Другие народы Скифии

Считается, что некоторые упоминаемые в античных источниках европейские скифские племена не были ираноязычными.

Так, невры считаются балтами, а не иранцами.

Тавры (древнейшее население Крыма) считаются родственными абхазо-адыгским народам Кавказа[источник?].
[/spoiler]

Это к вопросу о единстве тавров и скифов в отдельно взятой Википедии  ;)

С уважением,
mag

Mag_ спасибо за инфу, проанализируем.

Уленшпигель  скажите мне, что такое "татары", какие народы населяли Крым, до какого года, как они жили и взаимодействовали. Вырезать, странно слышать подобное от вроде бы как современного человека, вроде не в среднии века живём, рабство, такое чувство что вы работали бухгалтером по подсчёту рабов у Крымцев, почему вы такой агресивный, какие у вас полтитические взгляды и мировозрение, уж слишком вы предвзято судите. Посчёт воскрешения рабов и прочих погибших от рук Крымских тюрков (именно тюрков ибо в становлении этой нации учавствоавли печенеги, половцы и прочие народы населявшие Крым до монголов, монголы явились причной создания нового государства с новым укладом жизни), я думаю этот народ уже два раза заплатил за свои "грехи", первый раз при Екатерине II, второй раз при Сталине, так что учитесь жить в мире и гармонии.

(выделено мной)
Так перешеек уже срыли? :o Или это был намек на роман Василия Аксенова? ???

Пардон, звиняюсь, не сдержался :-\

Я нашёл в интете (я и без того знал, просто потвердил догадки инетом) отца-основателя  ;) моей малой родины, Акчура Адашев сын хана Адаша (кто из них являлся точным оснавателем улуса неизвестно), у него было много сыновей и братьев, многие покинули родную землю и поселились в Московии, кто то остался при Казанцах, самое интересное и печальное, то что они сражались на противоположных сторонах.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%87%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8B
Так же о моём народе, полное фифти фифти, солянка кочевников и осёдлых жителей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%B8
Я как то говорил о могильной плите на которой высечены имена всех местных ханов http://tashlar.narod.ru/text/tairov-akchurinnar.htm, так вот второе имя в списке выше приведённая личность, это так здорово знать свои корни.

я думаю этот народ уже два раза заплатил за свои "грехи", первый раз при Екатерине II, второй раз при Сталине
Вы про это? ;D
http://www.toyota-club.net/files/07-01-10/07-01-10_lib_pyh_krymtatar.htm
http://www.pagan.ru/lib/books/history/ist2/repress/repres006.php
http://www.eg.ru/daily/politics/13441/

так что учитесь жить в мире и гармонии
...И потому сейчас немножко громит и слегка поддерживает чеченских боевиков. Уроки явно не пошли впрок. ;D
http://www.og.com.ua/st3.html
http://www.rusk.ru/st.php?idar=316289

На что России спец службы ;D? Вопрос можно было бы решить тихо и без шума. Кто виноват, что Россия спит, а иногда и не может просто. Конечно это второстепеный ворпрос, в первую очередь власть должна решить внутренние проблемы, коих накопилось уже немеренно, потихоньку наченаю сомневатся в великости России.

На что России спецслужбы?
Крым кажется принадлежит Украине.

Но раньше то он был Российским, на данный момент русские состовляют большинство в население полуострова, почему страна кидает своих?

Но раньше то он был Российским, на даннй момент русские состовлят большинство в население полуострова, почему страна кидает своих?
Вы меня с Ельциным и Путиным не перепутали, задавая этот вопрос?

Кто виноват, что Россия спит, а иногда и не может просто.
См. выше. Или вы имеете в виду, что всех крымских татар уличённых в пособничестве немцам можно было бы на законном основании расстрелять, а детишек распределить по детдомам и ассимилировать? Увы, я тоже часто не понимаю преступного гуманизма Сталина.  :'(

Хотел сказать то же самое. Снимаю шляпу!
Да и я не понял любезный ,AzTeC, вы предлагаете начать войну против Украины с целью возврата русских территорий незаконно присоединенных к Советской сциалистической украинской республике? ;D

Уленшпигель зачем идти на торан? Войны, жертвы...
Змей о Сталин ещё и гуманист  ;D.
Однакомы мы все не Путины, но всё же обсуждаем тут столь серьёзные вопросы, только вот от этого обсуждения ничего не изменится, почти не изменится, просто иногда можно воздействовать на умы людей либо позитивно, либо негативно.

конечно гуманист- почто Хрущева не грохнул?
Вот не отдал бы ..... тогда Крым. ;D

А что случилось с участниками РОА и Легиона Кавказ, кто нибуть знает, только про чеченцев не надо, помимо них в легионе сражались и армяне и грузины и азербаджанцы?

А зачем войну? Подкинуть в Крым оружия, боеприпасов, инструкторов. Пущай независимость объявляют и выход из Украины. Не думаю, что украинская армия будет рваться рьяно подавлять мятеж, по крайней мере русскоязычная часть армии. Попытаются подавить = там и Донецк и остальной восток Украины заполыхает. Так и до Украинской Гражданской Войны недалеко. Авось не только Крым, но и земли к востоку от Киева нам перепадут. ::)

Газ, можно вогнать в долги соседей, авось и Крым отдадут, но скорее всего не отдадут ;D. Зачем убивать. Хотя и газ не бесконечен, зачем тогда Крым?

а зачем тогда уж и татары в Крыму? И можете не отвечать -вопрос такой же бессмысленный как и ваш.

Крым не Чечня. Так просто никто воевать не будет. Даже крымские татары. Раскол Украины после очередной "оранжевой" революции, да еще на фоне финансового кризиса, более вероятен. Да и то лишь при сильной поддержке России. А наши толстозадые чиновники никого поддерживать не собираются - чтобы не пришлось еще кому-нибудь газ задешего продавать...

Хотя и газ не бесконечен, зачем тогда Крым?
А Екатерина,-то и не знала! ;D

Ну конечно же флот, но зачем нам флот, если мы сами будем замерзать зимой без газа...

Ну конечно же флот,
То есть Крым единственное место, откуда можно спустить в море флот?

но зачем нам флот, если мы сами будем замерзать зимой без газа...
Кто будет замерзать? Вы, я или Екатерина? ;D

Змей после захвата Екатериной Крыма вроде как там появились базы для флота, что укрепило мощ Российской империи, сейчас Крым нужен именно из-за этого (если манипулировать газом можно вернуть стопроцентное владение военно-морскими базами Крыма). Без газа буду замерзать лично я, и все жители центральной и дальней России, как вы незнаю... Крым не единственное место где есть флот в России ;D...

То есть Черноморский флот у России возможен только при наличии Крыма? И если вдруг Украине перекроют газ мы тут все замёрзнем? ;D

Ой и не говрите, так смешно, видимо когда закроют газ Украине, газ образует давление в трубах и пойдёт в обратном напровлении и образвав взрыво-прорыв на дальнем востоке и улитучится. Вообще-то природные рессурсы не вечны, нужно будет придумывать новые виды топлива когда газ закончится... Можно перевести весь Флот России в Новороссийск, если на Украине держать флот стратегически не выгадно :).

Признаюсь в бессилии уследить за полётом вашей мысли. :'(

Может лучше грехи избранного народа прокомментируете? ;D
http://www.toyota-club.net/files/07-01-10/07-01-10_lib_pyh_krymtatar.htm
http://www.pagan.ru/lib/books/history/ist2/repress/repres006.php
http://www.eg.ru/daily/politics/13441/

Змей но как же так, опять по новой :)? Я тоже в бессилии уследить за полётом вашей мысли.

p.s. Понимаю сегодня суббота, выходной, все отдыхают, признаюсь честно тоже злоупотребил двумя баночками пива ;D.

Змей но как же так, опять по новой ?
Так вы не по фактам не прокомментировали.

Змей скорее уж не договорил. 1. Я Россиянин и хочу подерживать Россию во всём, но только при таких условиях когда госсударство будет обеспечивать достойную жизнь (иногда действительно кажется что Россия это Москва) своим гражданам, следует вывод (скорее один из тысячи выводов) что России нужен Крым не только из-за того что это стратегически важный объект, но из-за того что там проживает много ммм людей желающих восоединится с Россией, также там живут Крымские тюрки чья судьба мне (да и не толко мне) совсем не безрозлична, природные ресурсы кои власть раскидывает направо и налево и которые скоро закончатся не принеся реальной пользы народу (я про экспорт, продаём и сами греемся немного). 2. О крымских тюрках, меня лично очень беспокоит судьба родственного народа поэтому я не могу оставатся равнодушным... Я незнаю что делать, просто изливаю пустую и ненужную информацию на форуме ;D.
Пытаюсь рассуждать не выходит, опять не по факту ;D?

Пытаюсь рассуждать не выходит, опять не по факту?
Угу.

Крымские тюрки чья судьба мне (да и не толко мне) совсем не безрозлична
Ну, так опровергните предвзятое и несправедливое мнение о них.

Змей о вы требуете от меня не возможного, после вашей тотальной бомбардировки. Я лишь могу радоватся тому что народ возраждается.

Змей о вы требуете от меня не возможного
То есть вам сказать нечего.

Я лишь могу радоватся тому что народ возраждается.
Его возрождение - прекрасное доказательство преступной гуманности Екатерины, Александра, Сталина и др. ;D
Соседи тоже в восторге. ;D ;D
Очень недурно тут высказался Белинский. ;D ;D ;D
http://www.savelev.ru/article/show/?id=469&t=1

Змей поживём увидем, пускай плодятся.

Змей поживём увидем,
Мне достаточно имеющейся информацией.

пускай плодятся.
Лучше бы в другом пространстве. ;D

Змей что бы такого не повторялось, можно провести тотальную чистку мозга в рамках программы "сайентологии", потом оказать небольшую экономическую помощ по благоустройству, спецслужбам поработать с радекальными лидерами, но так как Крым не в России увы.

Долго пытался разобраться в сути дискуссии, но, увы, признаюсь в своем скудоумии - в некоторый момент окончательно перстал понимать участников дискуссии.
Так надо ассимилоровать тюрские народы Крыма или не надо? А если надо, то кому?

Эледем насильственно или по собственному желанию? Ни первого ни второго не получится, можно только воевать или строить великий мир (с помощью спец-служб ;)).

Да у меня ощущение, что даже само определение понятия ассимиляции у Вас и Змея разные. И с некоторого момента обсуждение пошло по пути "Моя твоя не понимай" именно из-за терминологических несоответствий.
1. Воевать, конечно, можно. Уточните, ойна на истребление пойдет?
2. Построить Великий Мир, извините, не удастся, что с помощью спецслужб, что с помощью ООН, да хоть Всевышнего позвать - шансы нулевые. проще договориться о чем-то конкретном, не претендуя на величие. Иначе все действительно сведется к банальному распилу бабла между участниками. И проблемы самовоспроизведутся буквально в течение 2-3 дней.

Эледем незнаю, но шансов победить у 15% против 75% нулевые, так-что наверное на истребление, если только в тот же миг услышав шум не прилетят "продавцы кока-колы" из-за "ручья" :).
Да и кто захочет устраивать кровопролитие славяне, тюрки?
В реальности всё ограничивается митингами, хулиганствами, иногда массовыми драками, это предпосылки к войне? Такой народ начнёт ассимилировать естественым путём только через лет пятдесят при благопритных условиях, но только этих условий ждать да ждать ;D.

Вопрос времени, организации и поддержки, что отлично продемонстрировали албанцы в Косово (и еще разумеется продемонстрируют в Македонии).

Этнические чистки - такая вещь! Под чутким руководством Турции, прямо таки исторического специалиста в ентом деле.  ;-v

Почитал змеевы ссылки.
...................................................................
Ну не понимаю я гуманизм и мягкотелость русских царей из династии Романовых.

После всего прочитанного выше мне захотелось лично отправиться с Крым, чтобы узнать так ли на самом деле плохи крымские татары как о них говорят или нет. ;D Хотя, если это случится, вряд ли я буду объективен в своих оценках, поскольку особой любви к этому народу не испытываю.
Мне кажется, что крымские татары не представляют существенной угрозы для русских, т. к. по сравнению с ними малочисленны (ок. 12% от общего населения полуострова по данным перепеси 2001 г.) и разобщены, ожидая помощи от ЕС, Турции, России и украинского правительства. Да только никто их поддерживать не спешит (во всяком случае официально). Сценарий Косова или Боснии (с её славянами-мусульманами) не прокатит, татар для этого слишком мало, нападать на них никто не собирается, так что второй Южной Осетии тоже не бывать. Хотя лет через 50 ситуация может измениться в силу высокой рождаемости крымскотатарского населения.

С точки зрения сохраниния государства все средсвтва хороши если они оправдывают цель, у любого государсва есть такой опыт.
Если вы о депортации армян из Османской империи, если сравнивать этот шаг с примерами из недавней истории то это вполне оправданый шаг, ибо армяне устраивали массовые дезертирства из турецкой армии и переходы на сторону врага... Но если вспомнить что есть этичечкие нормы, и что люди как бы человечество, это уже стопроцентный садизм.

В том -то и дело , что есть этические нормы . Женщины, старики  и дети в чем виноваты? Каждое дело надо расследовать отдельно.

Врагу не сдаётся наш гордый Варяг! )))

Да что о Крыме то? Есть там проблемы, но до российских там далековато.
Сравним: Ингушетия-Северная Осетия, на чеченцев не только дагестанцы, но и даже уже ингуши косо посматривают, в Дагестане схватки наподобие Войны Алой и Белой Роз, в Краснодарском крае или на Ставрополье - что то с турками-месхетинцами ужиться не могут, в московских ВУЗах студенты-кавказцы личным примером увеличивают людей ненавидящих кавказцев.

Да у украинцев то можно сказать благодать, с гранатометами и пулеметами группы боевиков не бегают по Крыму.

Это не мы с ними, это они с нами ужиться не могут.  ;-v ;D

Это потому власть у нас из породы страусов.

Про "некультурный Кавказ" это вообще отдельная тема...
Говорят что они слезли с гор и не признают не чьих законов, в недавнем времени был случай автопробега по Москве с стрельбой ввоздух, но почему люди видят только одну грань, почему молчат когда геи переодетые в женьщин на лимузинах с шампанским и криками катаются по Москве? Некотороые говорят вот азеры на рынке не культурные, по русски плохо разговаривают, послать могут, это ещё цветочки по сравнению с моим начальником производства, он так крепко и громко разговаривает на "руском языке" (не делая исключений ни для мужчин ни для женщин), что задумываешся кто его воспитывал и всё ли в порядке у человека с нервами?

На территории исторической Армении , а нонешняя Армения -это масенькая-масенькая окраина Армении, нет ни одного арменина, из капподокийцев -никто не живет на своей родине, их всех ...ну скажем так выселили в Грецию, из городов , что основали и жили греки со времен , когда никто и не слышал о таком народе как турки -никого не осталось из коренного населения... С какого перепугу кто либо из этих народов должен был воевать за такую гнусь как турецкое государство, где прав у них не было ни каких и за людей то их вообще не считали. В России не руский -вполне реально мог стать  кем угодно в рамках своей конечно социальной группы, хотя известен генерал, который выслужился из рядовых, еврей-выкрест, все время забываю его фамилию.

Ну то что предки турков были не очень известными это вы зря, сельджуки и мамлюки не раз резали крестоносцев в составе армии арабов выступавшими в качестве наёмников.

Я Вас расстрою, но у османов с этим делом тоже все в порядке было. Иногда даже великими везирами становились.

Да фигли, вроде самого султана (или его гарем? тоже почетно) охраняли православные некрасовцы. Толерантные однако были турки.

Ну заговорили о султанах, султаны у османов были евпропейского происхождения. А не являлся ли Еримей Вешнивецкий родственником какому-то хану или султану?

Уточню. Православные старого обряда.
Тем более что некрасовцы это с точки зрения России, "подвиг генерала Власова" размазанный на 200 лет. Не было ни одной русско-турецкой, или даже русско-крымской войн, в которой бы эти граждане не отметились в составе османского или турецкого войска.
Никакой толерантности. Верные холуи на службе строгого хозяина.
Разумеется все это не более чем имперская, однобокая точка зрения. ;D

Что никоим образом не отменяет утверждения о возможности занятия высоких постов в Порте не-османами, хоть толерантность здесь и в самом деле даже не ночевала. :)

Все строго за службу Блистательной Порте, безо всякой толерастии.

источник  на форум.Где в эпоху Кира Великого описаны турки?  ;D :o Вы вообще то чужие высказывание читайте , а потом опровергайте, чтобы так  не садиться в лужу.
А сельджуки да будет вам известно -не османы. Есть некая разница, хотя и родственные народы.

Да я знаю, но после полной и окончательной исламизации и отюречивания.
вы бы еще и янычар помянули, там же вообще этнических турок не было.

Наемники чуждые этнически титульному народу -всегда были фишкой в личной, в смысле телохранители, гвардии всех государей. Во всех странах. В Китае также личную охрану составляли чужаки. Во Франции  шотландцы. И т.п.Почему это тоже общеизвестный факт.
Так оно надежнее! ;D

Уленшпигель как это не было, в "катлы" отдавали с раннего детсва, в основном поток новобранцев шёл из небогатых семей.

Речь шла о вполне конкретных не османах при сохранении своей национальной самобытности. А также о равенстве  перед законом христиан и мусульман. Не передергивайте!

А Кир то тут причём?? :o ???

Тоже прошу читать исходный текст. Греки, капподакийцы ,армяне жили на территории современной Турции задолго до того, как там объявились турки -османы. ;-v

У османов в порядке. А вот у младотурок - не очень.

Мамлюки - не очень предки современных турок. Сельджуки - немного ближе, но тоже не единственные предки. Во многом современные турки являются потомками славян, греков, армян, каппадокийцев и прочих жителей Византии, подвергнувшихся отюречиванию. Тех же боснийских мусульман на Западе именуют просто боснийцами, до 1878 года называли турками, а фактически они - принявшие мусульманство сербы и хорваты.
Но самое главное, как уже сказано было, предки греков, каппадокийцев, армян, ассирийцев жили в Малой Азии тогда, когда о тюрках никто еще и не слышал в Европе...

Kitero когда встречаются первые упоминния о тюрках? Ну и что с того, что до них там кто то жил? До греков там каменные люди жили, что это меняет.

Но какое к ним отношение имеет царь Древней Персии??

Уленшпигель

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8 :).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8.png ;D.

Хунну - гунны - 2-3 века н. э. Тюркюты - 6-7 века н.э. Аварцы, тюркоболгары - тоже примерно 6-7 века н.э. Греки, армяне, каппадокийцы, ассирийцы и прочие - к тому уже жили на территории Малой Азии тысячи лет.

Kitero вывод?

В общем-то мне глубоко наплевать и на турок и на греков. Но вот армяне, у которых турки вырезали половину народа, превратили половину оставшейся части в изгнанников и лишили 80% их исконной земли, имеют полное право на турок обижаться...

Kitero ни кто и не спорит что они не имеют права обижатся.
Лично я слышал три версии числа пострадавших от депортации, какая точная цифра не кто не знает, но утверждать что убуили половину народа слишком громко, моя жена на половину армянка и мы часто раговариваем на эту тему, её прадед "турецкий армянин".

Гей с шампанским и криками на дороге мешает меньше, чем дитя гор с пушкой, перегораживающее проезд нормальным людям.

По поводу "разговора на русском": неумение пользоваться ненормативной лексикой никоим образом не является свидетельством более высокого интеллектуального уровня. Безусловно, всему свое место - так, на форумах я ненорматива не использую в принципе, однако в интернет-дневнике - легко (ежели к месту).

Косноязычие и безграмотность лично меня раздражают существенно сильнее, нежели чем умелое и уместное использование собеседником ненормативной лексики.

И вообще - это его совершенно законное право...

Вспомнилось...
[spoiler]Двоюродная сестра рассказывала, что как-то позвонив отцу в рабочее время, услышала отборный трехэтажный мат, хотя дома за двадцать с лишним лет тот не произнес ни слова, ни полслова из ненормативной лексики...
Потом он оправдывался:
- Ну ты же сама строитель, ну ведь с ними по-другому никак...
[/spoiler]

;D ;D ;D

Формулируйте в таком случае более точно, чтобы Вашим собеседникам не приходилось догадываться, что Вы хотели сказать. Сами понимаете, умением читать чужие мысли не все наделены. ;-v


Речь велась о турецком государстве в целом, без утонений. Что опять же сводится к вышеприведенной фразе о точности формулировок.

То есть на момент , когда армяне более тысячи лет жили на своей территории турки там еще не появлялись. что и требовалось доказать.

Уленшпигель в это время их предки (я о турках) вовсю воевали с Поднебесной. Я незнаю что вы доказали, ибо обратного я не утвреждал.

Древние хунну не являются предками современных турок, туркмен, азербайджанцев. Да и к современным казанским или крымским татарам древние хунну имеют весьма опосредованное отношение.

То, что турки появились на территории современной Турции позднее всех народов, что там жили...Это я утверждал. Что и доказывается вашими ссылками.

И насколько процентов тянет эта опосредственность?

Я ясно сформулировал в ответ на претензии , что армяне мол дезертировали из войск турок во время второй мировой войны, что они не могли быть чем то обязаны тому турецкому государству. Читайте внимательно.

Уленшпигель извините назовите дату депортации армян из Османской империи.

Информация о переселениях народов не является закрытой. Об антропологических особенностях монголоидной и европеоидной рас - тоже. Почитайте, посчитайте.

О!!! Это называется депортацией?  :o ???  Армяне называют это геноцидом!

Kitero я хочу от вас это услышать.

Мое личное мнение - доля именно древних хунну в казанских татарах процентов 10-15, в крымских немного меньше, в турках стремится к нулю (турки вообще чистые европеоиды, никаких следов монголоидной расы).

Kitero вы немного неправы в жителях поволжья хуну пресутствуют на 30-40 % особенно в чувашах. Гунны дали начало аварам, аланам и булгарам, а там пошло поехало.
Турки европеоиды только отчасти, ещё они немного персы и семиты, и немного монголоиды 10-15%.

1. Европейцы и европеоиды - абсолютно разные вещи. Семиты, арийцы (персы), славяне, германцы, угро-финны - все европеоиды. Европейцы - любые жители Европы, в том числе негры с китайцами, нынче обитающие во Франции или Великобритании :)
2. Древние хунну - монголоиды. Но монголоиды - это не только древние хунну.
3. Гунны - это не древние хунну, а смесь древних хунну с европеоидными племенами (угро-финнами вроде), примерно 50 на 50.
4. В турках есть немного монголоидных черт. Но вот именно от древних хунну уже не осталось ничего...

Kitero ну то что европейцы и  европеоиды (словото какое язык сломаешь) это разные вещи я в курсе, просто использывал европейцев для сокрощения, культурный пласт (тенгрианство) тоже стёрт исламом. Язык вот что определяет в Тюрках единое начало, хоть и есть отличия в генах.

Ну так на тюркском языке кто только не разговаривал! Причем большинство этих народов к войне хунну с империей Хань никакого отношения не имеело...

Когда-то они жили комактно, и если 30% моих генов и язык пришли от хунну я не имею считать их за предков?

Прочитал. Внимательно, как Вы и советовали. Про дезертирства во времена ВМВ не нашел ни слова. Но раз Вы утверждаете, что было именно так, то даже и не знаю, что предположить: враги удалили? заговор жидомассонства? ???


Чем отличается упоминаемый выкрест от янычара? Религию пришлось сменить? Пришлось. Он был не из титульной нации? Именно так. Чем тогда? Его не насильно в армию забрили? Так мы, вроде бы, о возможностях построить карьеру говорили... ;-v
Quod licet Jovi, nоn licet bovi? ;)

Насильно забрили в армию, там он стал генералом! :'( :'( :'(
Бедный, бедный еврейский мальчик.... ;D ;D ;D :P
Никто насильно его ничему не заставлял.Кстати кто помнить фамилию сего колоритного персонажа киньте ссылочку буду благодарен, пока в последний раз его услышал по тв и нашел ручку уже блин забыл.Как проклятие какое...
У янычар выбора не было!
нет ну например могли отрезать причиндалы и большая возможность карьеры  в гареме.... Можно ИСЧО на галеры... Свежий морской воздух и регулярный физический труд так пользителен для здоровья... ;D
Правда морской воздух перибивает трюмная вонь, и регулярное стимулирование бичом и пр. сводят эти плюсы на нет.  Но  у вас есть абсолютно свободный выбор.
Да и еще такая деталь, вы не напомните, когда российская армия завоевала Израиль, тьфу ты, то есть Палестину? Может вы знаете , что армяне , греки, каппадокийцы и пр. не приглашали к себе турок.  А уж каких арабы то любили... :P

Вы простите из каких будете.Если из мишарей, то хунну среди ваших прнедков нет.Ну естественно в реально статистическом плане.Вы простите явный европеоид, если я вас правильно понял.Хунну , конкретно помянутые вами , -монголоиды.
И потом к этногенезу волжских булгар -хунну тоже имели весьма далекое отношение.

Уленшпигель
Четыре антропологических типа мишарей.
Понтийский тип — характеризуется мезокефалией, темной или смешанной пигментацией волос и глаз, высоким переносьем, выпуклой спинкой носа, с опущенным кончиком и основанием, значительным ростом бороды. Рост средний с тенденцией к повышению 19,4 %.
Светлый европеоидный тип — характеризуется суббрахикефалией, светлой пигментацией волос и глаз, средним или высоким переносьем с прямой спинкой носа, среднеразвитой бородой, средним ростом. Целый ряд морфологических особенностей — строение носа, размеры лица, пигментация и ряд других — сближает этот тип с понтийским 61,1 %.
Сублапоноидный тип (волго-камский) — характеризуется мезо-суббрахикефалией, смешанной пигментацией волос и глаз, широким и низким переносьем, слабым ростом бороды и невысоким, среднешироким лицом с тенденцией к уплощенности. Довольно часто встречается складка века при слабом развитии эпикантуса 8,3 %.
Монголоидный тип (южно-сибирский) — характеризуется брахикефалией, темными оттенками волос и глаз, широким и уплощенным лицом и низким переносьем, часто встречающимся эпикантусом и слабым развитием бороды. Рост, в европеоидном масштабе, средний 11,1 %.
А монголоидная внешность , уступила европеидной в силу сильного генетического пресинга фино-угорских племён, гены европейские, культура азиатская, берушая начало от самих гуннов.

Уленшпигель, скажите, Вы действительно прочитали мой пост, на который выдали ликбез по янычарам (уважаю Ваш труд, но он был потрачен абсолютно напрасно - все это мне известно было до Вас)? Сомневаюсь, поэтому и спрашиваю. Если бы прочитали, то увидели бы, что я ни в коей мере не предполагаю те тезисы, которые Вы мне пытаетесь приписать. Я всего лишь хочу услышать доказательства Вашего утверждения о невозможности построить карьеру в турецком государстве представителю нетитульной нации. А вдобавок указываю, что пример с выкрестом не может быть принят по изложенным в предыдущем посте причинам. Если желаете, попробую объяснить другими словами, но смысл будет тот же: выкрест является практически таким же янычаром, только в отличие от них, его не "насильно забрили в армию".

В качестве примера карьеры в Османской империи могу привести архитектора Синана (16 в., при Сулеймане Великолепном), был родом из христианской семьи, потом стал янычаром, потом инженером и, наконец, главным архитектором. Переработал византийскую традицию храмовой архитектуры, применив ее для решения задач мусульманского зодчества. Мечеть Сулейманийе в Стамбуле - это его творение.

То есть по факту имеется обращение в ислам под давлением.
Дело в том что янычары это классический пример жесткой ассимиляционной политики. Детей с детства отнимлаи у семей, проводили воспитание в нужном ключе и обращали в ислам. Причем мусульманами они становились настолько фанатичными, что иной рожденный в мусульманской семье обзавидуется.

А это принципиально в разговоре о невозможности сделать карьеру не-турку? ;)

Весь вопос в том, что после обработки в янычарском корпусе, человек становится османом по духу.
Но если подходить к вопросу с физиологических и антропологических позиций, по крови он разумеется не турок.
Но а вопрос принципиальности тут каждый решает для себя.
Для кого-то важнее физиология, для кого-то ментальная составляющая.

Осталось выяснить у Уленшпигеля, что для него важнее в данном вопросе.
[spoiler]Подозреваю, что это будет "ментальная составляющая", иначе пример с выкрестом даже за уши нельзя будет притянуть. ::)[/spoiler]

Выкрест и янычар это вещи разные. Янычар это фанатик, который рос и воспитывался в иной среде, именно с целью того, чтобы превратить его в полноценного османа.  Выкрест же, это чаще всего добровольное принятие христианства, зачастую формальное, именно ради того чтобы обеспечить карьерный рост себе и своим детям. При этом втайне, некоторые выкресты продолжали исповедовать иудаизм.

BunkerHill, и Вам за ликбез спасибо. Но никто ж этого и не оспаривает. Смысл сводится к тому, что и выкрест, и янычар являются представителями нетитульной нации и могут занимать высокие посты в своем государстве. Более того, пример с выкрестом - единичен, из янычар пробилось наверх гораздо больше.
Данным утверждением я ни в коей мере не хочу сказать, что в турецком государстве не-турку "выбиться в люди" было проще, чем в российском. Я всего лишь пытаюсь донести до уважаемого Уленшпигеля тезис, что возможность была и там, и там, но почему-то он это упорно пытается отрицать.

Смысл сводится к тому, что Вы сравниваете теплое с мягким.
И выкресты и янычары не слишком удачные примеры. для того чтобы показывать чье-либо крокодильство или наоборот сумасшедший либерализм.

Выкрест это иудей принявший православие. Да чаще всего эо происходило вынужденно, но при этом сознательно, при этом в душе человек оставался иудеем. Да, в Российской Империи  были свои глюки с антисемитизмом, но этот антисмеитизм сразу прекращался как только объект травли принимал православие.  Да, с точки зрения современных прав человека это  не есть хорошо. Но давайте не забывать, что помимо иудеев в Российской Империи были другие национальности и вероисповедания.
При этом мусульмане и христиане западных конфессий делали карьеру в Российской Империи без смены вероисповедания и не явлвясь представителями титульной нации. Вспоните в конце концов барона Мюнхгаузена, князей Юсуповых которые приняли православие спустя несколько поколений службы в России, Чохана Валиханова, Нахимова, Айвазовского, Хана-Нахичеванского.


В данном конкретном случае, ближе к истине находится позиция Уленшпигеля.
Чтобы Вы поняли что такое янычар.
Может ли русский пленный стать своим среди чеченских боевиков?
Может.
Для этого он должен принять ислам, повязать себя кровью, то есть убить кого-либо из таких  же бедолаг военнопленных.
При этом ислам ему вдалбливают настолько глубоко в мозги, что он начинает искренне ненавидеть проклятых кяфиров настолько, что радостно высунув язычок, распиливает подшипники и шарики вытащенные из них, с видиымым удовольствием вдавливает в пластид. Предвкушая что когда он закончит агрегат, парой гяуров станет меньше.
Вы можете назвать такого человека русским? Этнически папа и мама у него русские. И сам он карьеру делает среди боевиков,  но Вы уверены что он русский?

BunkerHill!
Спасибо, за то что ответили вместо меня прибавить мне к вашим словам нечего.
  Только слегка уточню свою позицию.
  Разница между выкрестом и янычаром- в свободе выбора.Кроме того, я задал самый главный вопрос, на который не получил кто звал турок на территорию османской империи. Когда русские завоевали родину евреев -иудеев?
Еще вопрос можно ли считать отюреченного человека, который забывает свою культуру, и начинает презирать свою кровную родню и относиться также как и турки к ним, кем то имеющим отличие от турок?
Можно кстати привести примеры и более ранние при Иване Грозном на посты соответствующие нынешним генеральским /маршальским спокойно назначали и мусульман, в том числе отдавая под их команду русских. Обязательной христианизации православной никто не требовал. Причем эти люди были абсолютно раноправны во всем русским служивым людям.Ну с учетом чно дело личных и родовых связей.Так это всегдаи  везде было и будет.

Вы уж простите, но янычар в оборот дисскуссии запустил не я, так что претензия необоснована. :)
К тому же, ни в одном из своих постов я и не пытаюсь отрицать их существенных различий.


Абсолютно согласен.


BunkerHill, я прекрасно это понимаю и не оспариваю. К тому же, не пытаюсь доказывать, что Порта была более толерантна к не-титульникам, чем РИ.


*устало*
Ну кто ж с этим спорит?
*еще более устало*
Я всего лишь пытаюсь объяснить, что в турецком государстве не-турок тоже мог занимать высокие посты.


Опять же - я не пытаюсь спорить насчет свободы выбора, прочих свобод, "кто звал?", "когда завоевал?" и т.п.
Это не ко мне. Я пытаюсь объяснить Вам, что утверждение:
распространяется не только на Россию, но и на Турцию. Вот и все.

Никто не звал. Турки формировались как нация на протяжении нескольких веков. Более-менее окончательное оформление специалисты относят к началу 20 в., когда исчезла со сцены Османская империя и государство стало называться Турецкой республикой.

У меня сложилось устойчивое впечатление, что вы все предыдущие посты не читали... И даже не собирались.
Вам уже все объяснили, но вы опять цепляетесь к словам выдернутым из контекста.

Разочарую Вас, читал. :) Все заключается в том, что именно вы пытались мне объяснить. Разницу между выкрестом и янычаром я прекрасно осозновал и до этого.
[spoiler]Предполагаю, что за Вашим обвинением в "цеплянии к словам" стоит банальное нежелание признать, что Вы немного погорячились в утверждении невозможности занятия высоких постов в турецком государстве не-титульниками. Я ошибаюсь? ;)[/spoiler]

В последний раз объясняю из текста прямо и однозначно следует,что речь шла  при условии сохранения национальной самобытности и БЕЗ ПОЛНОГО ОТЮРЕЧИВАНИЯ.
  Вы выдернули часть рассуждения и представляете его как абсолют. В прямом противоречии с текстом.

Ну наконец-то я добился от Вас столь необходимого пояснения. :D Попытайся Вы сразу ввести в оборот эту ремарку, не пришлось бы теперь срываться на крик в виде капслока. ;D


Каюсь, грешен. Выдернул. ::) Чтобы показать, что Вы не во всем правы в обсуждаемом вопросе. Но обвинение в абсолюте беспочвенны и относятся не ко мне. Я никогда не пытаюсь выдать свою точку зрения за истину в последней инстанции. Более того, даже слово "истина" не использую в попытке доказательств. Но это так - камушек в чужой огород, выводы, при желании, сдалайте сами. ::)