Форум официального сайта Веры Камши

Продолжаем разрабатывать правила для грядущей игры. ИМХО, у нас тут «Европа» или «АоЕ» получается. Осталось только чуть-чуть графики добавить – будет полноценная стратегия. Пусть и пошаговая.

От себя хочу откомментировать один момент:


К вопросу о "купленных судьях":

... Судьи поступили коварно: они продались сразу обеим заинтересованным сторонам. Тем самым они убили сразу двух зайцев: во-первых, рубка бабла вышла на совершенно новый уровень, невозможный если бы они придерживались интересов только одной стороны, а во-вторых, судьи обеспечили себе алиби. Игроки теперь могли сколько угодно кричать "судьи куплены!", но вот привести конкурентные примеры не выдав самого себя или партнёров по команде стало весьма затруднительно...

;D ;D ;D

Но это так, шутка. Зарисовка на любимую тему. Не отвлекайтесь господа, продолжайте разрабатывать правила. Но помните: чем они сложнее – тем больше недоверия между игроками. Будьте проще, пожалейте и себя и судей.  ;)

Так, к вопросу о броне. Я решил не заморачиваться и предлагаю принять броню для кораблей серий, запущенных после 230 г. - одного качества, а до 230 - соответственно другого.

Кстати, эр Цезарь - я когда таблицу составлял, хотел это учесть и волевым решением срезать броню старых кораблей по годам. Но потом решил этого не делать - чтобы народ не возмутился произволом, [spoiler]правда, при этом, накосячил-таки с Вашими броненосцами  :-[[/spoiler]
Но, если эта идея встречает одобрение - таблицу можно и поправить.

С уважением,
mag

1) Если мы решим, что нужны дайсы или процентник - то кидают судьи. А все игроки подписываются, что согласны с любым обьявленным судьями результатом.

2) По броне - согласен с Цезарем.
А то мы начнем меряться, у кого металлургия длиннее  ;D

Насчет коэффициента - предлагаю, чтобы корабли бронированные по схеме "все или ничего" получали урон и в тех случаях, когда стрельба по классически бронированному кораблю с той же толщиной пояса неэффективна.
Конкретные цифры пока не скажу.

Ну что, еще мнения по броне будут? Или я смело правлю таблицу флотов?

С уважением,
mag

По Кесарии : "Кайзер Карл VI" - не немецкий, а австрийский крейсер.
Прототип минзагов - российский "Амур"
Канонерки серии "Вольф"  - норвежские "Эгир"
канонерки серии "Долк" - французские "Сюрприз".

Ну что, я пересчитываю таблицу флотов с учетом замечаний и предложений?

С уважением,
mag

Уважаемый mag_ скинул мне ссылку на генератор случайных чисел.

http://www.homesoft.ru/rus/lotto/generator.shtml

захотел я сыграть в лотерею "1 из 20".
И случилось именно то, чего я и боялся.
результаты в шести бросках подряд:
19,17,19,04,06,08
Если бы я считал  морской бой в виде артиллерийской дуэли, то заказывал результаты попеременно
Итого:
Игрок А Игрок Б
    19      17
    19      04
    06      08

Резюме: Генератор очевидно куплен игроком А.

Эр Банкерхилл, после ссылки, я уже успел подумать о другой системе с генератором.
Продублирую из поста №168 предыдущей темы отыгрыша:

При задании чисел 3 (количество залпов) и 24 (количество вероятностей повреждений) в первом и втором окнах соответственно генератор выдает три числа от 01 до 24, которые можно привязать к параметрам повреждений корабля, предложенным эром Банкерхиллом в посте № 156.
Допустим, выпали числа "02, 09, 21" - смотрим пост №156 и сообщаем: первый залп - рикошет, второй залп - скорость упала на 1 узел, третий залп - вышел из строя ГК.

Думаю, правильнее будет, если судья не будет каждый ход запускать генератор, а использует эту возможность по 1-2 раза для каждой стороны за все сражение. В этом случае, перед залпом игрок может попросить судью сгенерировать случайный залп.

Важно: случайный залп, как мне кажется, нельзя генерировать, если на сложившейся в бою дистанции орудия Вашего корабля не могут пробить броню цели (согласитесь, вряд ли легкий крейсер удачным залпом потопит линкор!)

При этом, остальные залпы (без генератора) по-прежнему будут рассчитываться игроками. Т.е. будет два варианта: либо медленно, но верно всаживать в противника понемногу повреждений, либо рискнуть и при удаче потопить его с одного хода

Вот так, я думаю, у игрока А будет меньше возможности "купить" генератор  ;D

С уважением,
mag

Ну, поскольку все заинтересованные лица за сутки на форуме отметились, а возражений не поступило - я корректирую правила морского боя и таблицу флотов в соответствии с решениями, выработанными ранее в ветке.

С уважением,
mag

А можно узнать, в каком виде будут внесены правки в конечном счете?

В том, в котором и обсуждали:
- снижение брони кораблей до 230 г.в.
- различные коэффициенты попаданий по различным схемам бронирования
- боезапас ГК
- схема повреждений при случайном (сгенерированном) залпе
- правила применения генератора в бою через заказ случайного залпа у судей

С уважением,
mag

К обсуждению предлагается вариант штурма береговой обороны:

Бой флота с  силами береговой обороны

Перед боем сторонами заявляются свои силы и задачи.
Флот заявляет количество кораблей, повреждения (если они есть),  наличие боезапаса и задачу флота – разгром БО или разгром с последующей высадкой десанта.
Силы БО заявляют количество орудий в батареях и вид их укрепления: открытые позиции, барбеты, броневые башни, бункеры фортов.

Данный вид боя проводится простым расчетом сравнения сил атакующей эскадры и орудий береговой обороны. Дальность стрельбы принимается пригодной для обеих сторон (морские орудия, как правило, мощнее и, следовательно, дальнобойнее сухопутных, зато орудия береговой обороны неограниченны в углах возвышения стволов – это уравнивает шансы).
Расчет наносимого ущерба производится в приложении (экселевский файл, третья страница).  Следует учесть, что ущерб, нанесенный батареям БО, распределяется в каждом залпе по калибрам уничтоженных орудий но, при этом, урон орудиям одного калибра не переносится на орудия другого калибра.
Т.е. допустим: флот атаковал батарею БО, состоящую из 12 152-мм орудий и 4 305-мм орудий. Нанесенный залпом флота ущерб может распределиться (быть достаточным) на уничтожение 15 152-мм орудий и 3 305-мм орудий. В этом случае береговая оборона теряет все свои 152-мм орудия и 3 305-мм орудия. Но, при этом, одно 305-мм орудие БО уцелеет, и для его уничтожения потребуется еще один залп.

Бой флота с береговой обороной проходит с активным участием судьи: атакующий флот наносит силам береговой обороны ущерб, исходя из расчета, а береговые батареи наносят ущерб кораблям случайными (сгенерированными судьей) залпами. Игрок, управляющий береговой обороной должен перед залпом заявить судье и противнику по какому кораблю флота он наносит свой удар.

Игрокам следует помнить, что иногда бывают ситуации, когда корабль или эскадра не в силах подавить батареи береговой обороны (в том случае, если рейтинг защиты орудий выше рейтинга атаки корабля или эскадры).  В подобном случае флоту придется отступить для перегруппировки и усиления.

Бой проходит либо до полного уничтожения одной из сторон, либо до отступления флота или сдачи береговой обороны, что может произойти на любой стадии боя.

Мнением большинства нереальный размен кораблей на десант зарезан. Остальное добавлено в Боевой Устав ВМФ  :'(

Вот, где-то так... Критика и конструктивные предложения приветствуются :)
С уважением,
mag

Каким образом сие согласуется с реальностью, и вообще зачем сие?

Просто я не вижу другого способа воздействовать на десант силами БО - а это элемент немаловажный (особенно для стран с большим побережьем - т.е. для нас с Вами, эр Странник  ;)). Вводить корабли с десантом в бой эскадры с фортами - я, во всяком случае, не представляю пока, как это прописать.
В реальности, ставя целью срыв десанта, я бы не стал перестреливаться с эскортом, а затаился бы до поры - и ударил по десанту.

С уважением,
mag

Да и не надо на десант воздействовать. Если оборона подавлена, то он начинает высадку. Если нападение отбито, то транспортники уходят. Но можно ввести ограничение на время пребывания десанта в море - кушать-то всем надо. Скажем, если пробыли в море больше времени, чем позволяют запасы, то солдаты начинают тихонько помирать.

Кроме того, не лишним будет ограничить число десантных средств. А после этого на усмотрение игрока: чем дольше операция, тем больше припасов и тем меньше собственно солдат.

А то можно такие "Высадки в Нормандии" начать делать - Союзники отдыхают.

Эры, если я правильно понял - Вы предлагаете десант из сферы морского (и сил береговой обороны) воздействия вывести совсем? Мне кажется - это неправильно  ???
Хотя, конечно, идея с разменом относительно реальности сильно притянута за уши... :-[

С уважением,
mag

Зачем совсем?

Если к концу перестрелки эскадра-БО уцелеют какие-либо военные части в прибрежной зоне (с пулеметами и полевой артиллерией), то они начнут отстрел того, что высадилось. Ну и нельзя забывать про вариант высадки десанта "в наглую".

ОК, эр Странник, эр Хель - Ваше мнение принял к рассмотрению  ;) ;D ::)
Если Вы не против - я еще подожду мнений других заинтересованных лиц, и если других мнений не будет - размен я вычеркну

С уважением,
mag

Воздействие обязательно будет на стадии выгрузки десанта.
У нас же все-таки начало 20-го века без спутниковой разведки и прочих вкусностей, так что вскрыть все огневые точки на побережье атакующие смогут вряд ли. Соответственно, что-то все равно останется неподавленным.
Оно будет вести обстрел десантно-высадочных средств и вести бой с силами десанта.

Можно еще в порт высаживаться. Но там уже большой риск потерять сами транспортные суда.

А самое главное - на голое побережье лодками, катерами и плотами еще можно высадить пехоту, особенно, если ее немного. Но для масштабной высадки, с артиллерией и прочими игрушками - нужен порт.

С уважением,
mag

Чуть не забыл.
1. Небольшие группы пехоты можно высаживать скрытно. В случае удачи либо завязывается бой на берегу, либо высаженная группа и вовсе просачивается в тылы противника.
2. В принципе - как вариант при ровном побережье можно высадить туда пехоту, занять плацдарм и понаделать импровизированных пристаней из барж. По которым уже могут сойти и тяжелые средства.

У кого нибудь есть данные как высаживались в 1904 году японцы в манчжурии?
Других масштабных десантных операций того времени я не припомню. Ну не считая Дарданелл.

В портах они высаживались. И войну начали с захвата портов.

С уважением,
mag

Виноват: не только в портах. На Ляодунском полуострове высадили около 40 тыс солдат. С кораблей на берег пехоту свозили лодками, а артиллерию выгружали в порту Дальнем. Для высадки пехоты задействовали около 80-100 транспортов и провозились почти неделю

Если уж мы вводим ограничение на снаряды ГК для линкоров, то и для транспортных кораблей, которые можно задействовать в десантных операциях, надо ввести ограничение. Скажем, для каждой страны имеется некоторое фиксированное количество грузопассажирских судов. Соответственно, если игрок хочет задействовать энноеколичество для организации десанта, то он их должен отозвать с выполнения других задач. Кроме того, десант требуется снабжать, так что в случае, если армия игрока захватила некий порт и сидит в нем, то для её снабжения также надо задействовать некое количество транспортников.

Так же можно использовать как транспортники боевые корабли, полагаю.
В этом случае их возможность вести артиллерийский бой должна быть как-то ограничена. К примеру, погрузив десант, пришлось оставить на берегу почти весь боекомплект. Или еще как.

Это как? Предлагаете размещать солдат в орудийных погребах, угольных ямах и за двойным бортом? Так туда много не влезет. Тем более, что помимо солдат надо перебросить их личное оружие с боекомплектом, пушки, пулеметы, снаряды, запас продовольствия на первое время. А с учетом отсутствия сухопутного подвоза, боеприпасов и продовольствия потребуется много. Во время плавания также необходимо обеспечить нормальные условия проживания и питания. Я уж не говорю про бытовые удобства. Так что линкорам - линкорово, транспортам - транспортово. А уж куда и сколько транспортов из имеющихся игрок задействует - его дело.

И как мы определим - у кого сколько транспортов может быть?

Кстати, Кэртиана в этом плане на Землю не очень похожа - вряд ли у кого-то будет огромный торговый флот крупных грузовиков - скорее мелочь каботажная

С уважением,
mag

Колонии в Кэртиане всё же есть. Так что наибольшие флоты должны быть у Гайифы, Талига и Дриксен. У Эпинэ нет колоний, но может быть большой именно торговый флот. У Каданы и СШЗЗ, естественно, поменьше.

У кого-нибудь есть ссылки на информацию по торгово-пассажирскому флоту начала 20-го века?

На "Красном Кавказе", "Красном Крыме" и эсминцах ЧФ войска перевозили. Не знаю уж, где размещали...

Ну у нас в Кэртиане расстояния заметно меньше. Мы же через океаны совсем не плаваем.

[spoiler]Хотя как говорит один мой знакомый специалист, именно это является предпосылкой к тому, что развитие флотов и их тактики должно было пойти по пути, отличному от земного, еще задолго до событий КнК.[/spoiler]

Кто сколько пропишет... В ущерб чему-нибудь другому... ;D ;D ;D

Ненене, Морденкайнен!
И Вам тоже выдадим транспорты под роспись - и не надейтесь!  ;D

Сменяю на пушки БО не отходя от кассы...  ;D ;D ;D

Думается мне, что не очень много и без 150-мм гаубиц. Мы же обсуждаем полноценную крупномасштабную десантную операцию.


Кстати, да. Маршрут Урготелла-Агарис-Ланчия-Бриония-Новый Рудаур (с заходом в указанные порты) имеет протяженность 3.700 км.

Щазз! Пушки - это пушки, а транспортный флот - это транспортный флот. И размер его должен определяться экономикой государства.

На пушки или на панамский паспорт - это уже десятое дело.
Но собес должон быть для всех!  ;D

Ну и зачем мне все эти транспорты? Если у меня прописан 1 полк морской пехоты и тот для антуражу.

Да, я, конечно, сказал совсем неправильно - то, что боевой корабль транспорт не заменит это факт.
Но тем не менее было.
На двух крейсерах и четырех эсминцах - чуть менее 2 тыс. человек. Т.е. вполне пригодны для транспортировки сил первого броска или же их части, например.

А про вооружение этих 2.000 ничего не говорится? Если только винтовки и пулеметы - это одно. Если с пушками - совсем другое. Кроме того, важно ограничение по максимальному времени в пути (запас продуктов, воду и прочего).

А вообще, идея хорошая, можно обдумать.


Так и запишем: "Великая Эпинэ переоборудование судов транспортного флота для военных нужд не производила"

У Великой Эпинэ нет транспортного флота. Есть торговый флот, но его пока не трогаю.
Есть правда военные суда снабжения в количестве "раз-два и обчелся"...

Ну а как мне его называть? Можно грузопассажирским. Я вот например подозреваю, что у Вас в торговом флоте весьма немаленькие грузовозы обретаются, вполне пригодные для перевозки войск.

Имеются. Пассажирские лайнеры "Анэм" и "Астрап" (2 500 пассажиров - вместимость, 25 узлов крейсерская скорость; духовой оркестр, ресторан и мраморные статуи прилагаются)  ;D ;D ;D

Вот только откуда у меня лишние войска, чтоб их перевозить?

Я бы предложил в экономике держав обозначить и гражданский флот.

Согласен. Только - по гражданскому флоту пусть вся информация будет открытой: количество, тоннаж, порты приписки и фактические места стоянки

С уважением,
mag

Нуууу... у нас и по военному всё открыто.

эры Меня смущает один факт: а мы не замучаемся считать? Я вот например до сих пор так и не понял как я буду рассчитывать силу залпа своих кораблей. А кораблей намного меньше чем полков. Что будет на суше твориться мне подумать страшно. Нам полноценные штабы нужны для просчётов всего этого

Я согласен со своим коллегой!
Получается слишком сложно! Один бой растянется на неделю! А с неизбежными ошибками (столько расчетов - ошибки точно будут) и пересмотром результатов - на две.

Считаю - надо стараться упрощать!
Чтобы подсчетов было как можно меньше. По принципу "пришел, увидел, победил".

Постараемся сейчас что-нибудь придумать, чтоб потом не ловить мамонтов в пустыне, а?

Да не замучаемся  ;D ;D ;D

Эр Странник, я Вас видимо большой таблицей напугал? На самом деле считается все просто: из таблицы берем вес залпа, умножаем его на количество залпов, сделанных за ход и умножаем на коэффициент меткости, зависящий от расстояния.

Допустим, бортовой залп Вашего "Дивина" с 14 км посчитается так: 5,1 (вес залпа) х3 (всего за один ход в бою можно сделать до трех залпов) х0,3 (кэфф. меткости для 14 км)= 4,59. Полученный результат отнимается от живучести корабля-цели. И все.  ;)

С уважением,
mag

P.S. И потом, эры - сколько у нас будет морских битв? Две? Три? По-моему, можно и постараться  ;)

Почему две-три? Я думаю, одних морских битв, (если мы доберемся таки до боевых действий), будет не менее десятка. Каждая кораблей на 30 (ориентировочно).

А сухопутные битвы? При самом благоприятном (для Гайифы, разумеется) исходе войны, я предполагаю, что крупных битв будет не менее 15-20. Плюс мелкие столкновения.
А там мы как отыгрываем?

*ошарашенно*  Откуда ???  :o

Сухопутные - так беда в том, что у каждой стороны свои с любовью прописанные штаты, и армейский корпус талигской армии, и корпус Кесарии - это два совсем разных корпуса.
А то будет что-то в стиле
"Армия Х, приравниваемая к 72 обощенным дивизиям, напала на армию Y, приравниваемую к 50 обощенным дивизиям, и заставила ее отступить, нанеся тяжелые потери".

Эр Пармезан, у нас кораблей не хватит! Я жду, скорее одной-двух Ютландских битв, после которых проигравший засядет в осаду в своих портах  ;D Ждать постройки новых кораблей



Будем думать сейчас. Таблицу коэффициентов эр Цезарь составил, согласование вроде бы состоялось - осталось продумать, как это применить с максимальной простотой


Эр Иштван, согласен. К тому же, потом мы неделю будем спорить, какие именно тяжелые потери и почему героические 50 гвардейских дивизий не победили 72 ополченческих.

С уважением,
mag

По поводу морских битв: а вы не задумывались скольку у нас будет стычек между рейдерами? Подводными лодками с конвоями. Обстрелов береговых укреплений.

Что то мне не верится что наши флоты встанут на прикол в осаде.


По поводу суши: мне кажется что надо отдать саму систему боевых действий на волю судей. Иначе мы рехнёмся считать. Причём заранее договориться что решения судей не обсуждаются. почему то мне кажется что судьи в курсе, в чём разница между ополченьем и гвардией. Поверьте, с предложенной системой подсчётов споров будет не меньше, ибо всегда будет казаться, что противники считает в свою пользу.
А пересчитывать ещё и за опонента... эры Нас начнёт пробивать влом на второй неделе игры и наша война умрёт.
Не говоря уже о том что например у Гайифы просто вообще нет игроков которые бы могли воевать по предложенным правилам. эра Никиты нет, но я не уврен что нашь главком сух. войск сможет это всё просчитывать.

эр Маг вспомните, мы отыграли бой одного крейсера с бригадой из 5 вымпелов.
При этом корабли дали три залпа. И к концу этой небольшой стычки, мозги у всех участников слегка кипели.
А теперь представьте бйо в котором принимает участие 40 дивизий. Вам уже страшно?

Эр Странник

Понимаете, я-то готов отыграть и по решениям судей - для меня не так уж и принципиально, мне сам процесс интересен  ;). Только вот будет ли процесс?

Здесь есть одно "но"... Моя армия, она конечно, спаянная, героическая, обучена лучше рейхсвера фон Секта и.т.д. и.т.п. ;D... но - и я в этом абсолютно уверен - Ваша ничуть не хуже  ;)
Тогда, при прочих равных, естественно на первый план выходит численность. И здесь у меня серьезные проблемы: моя армия, даже отмобилизованная, почти вдвое меньше Вашей или Дриксенской в штатах мирного времени. Я не претендую на самостоятельный разгром империи, эту честь я оставляю своему могучему западному союзнику. Но у меня-то нет даже крохотного шанса продержаться!
В условиях активного маневрирования войск, да еще с элементом скрытности (в компьютерных игрушках это, кажется называют "туман войны" или вроде как-то похоже) у меня есть шанс потрепыхаться  ::) и хорошенько потрепать нервы агрессору. Без отыгрыша боевой системы, на одной только численности - СШЗЗ можно вычеркивать из игровых раскладов в первые полчаса игры  :'( (а во вторые полчаса - Великую Эпинэ эра Цезаря - его 30 млн тоже не играют  :'()

В общем, я не настаиваю на боевой системе имени эра Цезаря (и скромного меня  ::)), но буду очень рад, если Вы разубедите меня в моих опасениях  [spoiler]что игра начнется с заявления типа: "СШЗЗ разменены на Северную армию империи (восточную армию Кесарии) и выходят из игры.  :o :o :o При этом потери империи такие-то"[/spoiler]  и предложите устраивающий всех нас вариант.

С уважением,
mag

Подумал  ::)... подумал еще немного  ::) ::) ::)
[spoiler]Понял, что военным думать вредно  ;D[/spoiler]

Эры, есть еще вариант: подать судьям свои планы войны, они их сличат и объявят победителя. Конечно, без хотя бы минимальных расчетов переброски войск и сроков их передвижения в боях, этот вариант имеет все признаки сферического коня в вакууме - зато всю войну можно разыграть за полчаса (вряд ли судьям понадобится больше времени, чтобы оценить наши стратегические мыслИ и написать пост с решением  ;D).

Если этот вариант кажется более предпочтительным, чем возня с боевыми системами - прошу высказаться.

С уважением,
mag

P.S. Кстати, а в первой кэртианской как воевали? Где бы посмотреть?

Эр mag_  , из участников самой первой Кэртианской, на форуме остался, по-моему, только Jenious ...  Можно попробовать выяснить у него или в "поиске"  пошерстить - набрать что-то вроде "Армия Освобождения Талига".  "Война Зверя"  , увы, до отыгрыша военных действий не дошла...

Хроники Войны Зверя завершились, не начавшись - увы, градус дрязг там был много выше, чем у нас в самые напряженные моменты.

ООТ была, ЕМНИП, форумная ролевая, а не военно-штабная.

Да - лично мое мнение - не для того все частности и мелочи продумывались, чтоб взять на них и забить  :)

Правильно!
Вообще, пусть к каждому ходу игроки прилагают полный штабной расчет - по боеприпасам, продовольствию, фуражу, живой силе, технике, вспомогательным ресурсам - с расчетами по транспорту, расходом, восполнению, производительности экономики, пропускной способности транспортной системы с учетом противодействия противника и т.д. На это поьтребуется не более трех-четырех месяцев, если не вдаваться в излишние подробности.
Потом судьи проверяют представленные расчеты и вносят корректировки. После этого определяют результат хода и передают ход противнику, действующему по тем же правилам.

:o

Вот именно, эр, вот именно...

Нет, ну до такой степени утрировать тоже не надо. :)

То что предлагается не далеко от этого утрирования ушло. На просчёт крупного наступления на суше будет уходить месяцы.

Эр Странник, повторюсь - я не против рассмотрения любых альтернативных вариантов, только предлагайте

Я и сам считаю излишнюю детализацию вредной. В частности, я бы не вводил:
1. Расчеты перевозок войск и грузов (в конце концов, если в мирное время штабы не отработали эти вопросы до полного отсутствия сбоев - так тут надо не воевать, а сидеть на веранде и ... в валенки (с) кажется, пан Сапковский  ;D)
2. Наличие войсковых запасов на складах уровней от полкового и выше (просто я по специфике своей профессии хорошо представляю, какая это морока, поверьте на слово  ;D)
3. Вопросы пленных и трофеев

Но я категорически против отказа от возможности маневрировать войсками перед боем и в бою. Листая накануне "Хроники войны Зверя" я у эра Ламброса нашел классную фразу и она теперь красуется у меня в подписи. Так вот - с Ламбросом я согласен на все сто - именно в этом главная интрига войны и было бы глупо лишать нас ее.
Хотя таблица потерь в сухопутных боях, разработанная эром Цезарем и мной - универсальна. Она позволяет рассчитать исход сражения даже между ВСЕМИ армиями ЗЗ в одном бою и одновременно - нужно только подставить в колонку нужные цифры. Гляньте ее внимательно - она совсем простая  ;)

С уважением,
mag

P.S. Эры оппоненты - я не упираюсь на своем варианте (хотя, конечно, он мне и дорог  ;D) Я готов к обсуждению - но предложите же хоть какой-то вариант! Критика, она хороша только при наличии альтернативы  ;)

А можно по подробнее про вот ту самую таблицу расчётов? Я лично в неё смотрю как в афишу "коза"

Ну почему же месяцы? Вот Вам наступление из империи на Великую Эпинэ, разработанное за десять минут:

1. 1-я армейская группа наступает из приграничного города империи на Гаррикану параллельно ж/д приграничный город-Гаррикана.
Состав группы: 1, 2 и 3 пехотные корпуса, 1 и 2 артиллерийские дивизии.
Походный порядок: авангард - 1 пехотная дивизия 1 корпуса; основные силы - 1 пехотный корпус без 1 пехотной дивизии, 2 и 3 пехотные корпуса, артиллерия; арьегард - 2 пехотная дивизия 3 корпуса.
Разведка: силами трех кавалерийских эскадронов в 20 км впереди авангарда, в 15 км севернее и в 15 км южнее авангарда.
Задачи: захват Гарриканы, перерезать ж/д Гаррикана-Бордон к западу от Гарриканы.
Выйти из исходного пункта 1-го числа такого-то месяца, выйти к Гаррикане 20 числа того же месяца, захватить город к 22-му числу того же месяца, перерезать ж/д к 22-му числу месяца.
2. 2-я армейская группа наступает из приграничного города империи на Агарис... - расписать аналогично

Ну вот, где-то так... По-моему, для нашего невеликого полководческого уровня достаточно  ;)

С уважением,
mag

Можно  ;D

Таблица - это расчет рейтинга действующих сил на основе т.н. "идеального полка", который принят за базовый по численности л/с и приданного усиления. Подставляя в таблицу вместо цифр "идеального полка" данные своей части, Вы получаете ее рейтинги для атаки и обороны.  [spoiler]В принципе, никто не мешает посчитать эти рейтинги для своих частей заранее[/spoiler]
Тогда урон, нанесенный противнику будет считаться как: рейтинг Вашей атаки минус рейтинг обороны противника умножить на 10% численности обороняющихся в первом ходе или на 20% во втором и последующих ходах. Соответственно, противник наносит Вам урон по той же схеме.
Чтобы было нагляднее - приведу пример боестолкновения двух случайно выбранных частей: пехотного полка Талига и горной бригады Кесарии (никаких намеков! части выбраны случайно! А то еще раскричатся дипломаты в Информвойне  ::))

[spoiler]Преамбула: пытаясь остановить наступление Талига, фельдмаршал Регис решил ударом горной бригады зайти в тыл наступающим войскам и перерезать их линии снабжения.
Маршал Хель выбросил навстречу горнострелкам пехотный полк.
Части встретились в бою и начали кромсать друг друга…

СОСТАВ СИЛ:
Горная бригада: штаб, 2 егерских полка ( 3 пех.батальона, пулеметная и обозная роты, около 2,5тыс чел,14 пулеметов), 1 артиллерийский дивизион ( 3 батареи 75-мм горных пушек ( по 8 ор.), медицинская рот, 1 эскадрон военной жандармерии
Итого: 6 тыс. человек, 28 пулеметов, 24 — 75-мм орудий
Рейтинг атаки 2,94,(2,68 без орудий) обороны 2,81(2,42 без орудий)

Пехотный полк: 4000 человек. 4 батальона (3760 человек)., 8 76-мм орудий, 6 ст. пулеметов, 16 ручных пулеметов.
Рейтинг атаки 1,93,(1,79 без орудий) обороны 1,76(1,56 без орудий)

За 1 ход: встречная атака (без орудий), потери на уровне 10%:
а)2,68-1,56=1,12 (т.е. 10%от 4000*1,12)=448 чел. - потери полка Талига;
б)1,79-2,42=-0,63 (т.е. 10% от 6000 * 0,5)=300 чел. - потери бригады Кесарии (отрицательный рейтинг принимается за 0,5)

За 2 ход: бой, но артиллерия уже развернулась и участвует в бою, но потери пока еще на уровне 10%, бой еще не достиг большого накала:
С учетом потерь изменились рейтинги:
Рейтинг атаки бригады Кесарии 2,96, обороны 2,92
Рейтинг атаки полка Талига 1,75, обороны 1,61

а)2,96-1,61=1,35 (т.е.10% от 3552*1,35)=479 чел. - потери полка Талига
б)1,75-2,92=-1,17(т.е. 10% от 5700*0,5)=285 чел. - потери бригады Кесарии (отрицательный рейтинг принимается за 0,5.)
в)по контрбатарейной борьбе у полка выбито 1 орудие
г) по контрбатарейной борьбе у бригады орудий не выбито (0,24% ущерба)

За 3 ход: бой, накал боя вырос, потери на уровне 20%:
С учетом потерь изменились рейтинги:
Рейтинг атаки бригады Кесарии 2,85, обороны 2,83
Рейтинг атаки полка Талига 1,54, обороны 1,42

а)2,85-1,42=1,42 (т.е.20% от 3073*1,33)=873 чел. - потери полка Талига
б)1,54-2,83=-1,11(т.е. 20% от 5415*0,5)=542 чел. - потери бригады Кесарии
в)по контрбатарейной борьбе у полка выбито 1 орудие
г) по контрбатарейной борьбе у бригады орудий не выбито (еще +0,24% ущерба, т.е. за 2 хода=0,48% ущерба)

ИТОГО ЗА 3 ХОДА: полк Талига потерял 2 орудия и 1800 чел.(45% личного состава)
бригада Кесарии потеряла 0 орудий и 1127 чел.(19% личного состава)

Увы, проходится констатировать, что полк не сдержит напора врага и погибнет (если на стадии потерь около 80% судьи не скажут, что полк разбит и сбежал с поля боя).[/spoiler]

Численность частей может быть абсолютно любой: в бою могут сойтись и полки, и дивизии, и даже армии. Может получиться так, что на одинокую дивизию навалится 2-3 корпуса противника, или наоборот - корпус на марше будет атакован полком из авангарда. В бою бывает всякое  ::) А в таблицу можно подставить любые данные  ;)

Для ускорения боя (и чтобы не мучатся с пересчетом рейтингов на каждый ход) можно заранее оговорить процент численности, от которого считаются потери - хотя бы и 100% - чтобы сразу, в первом же ходе и определить победителя (а также его потери  :P - бескровных побед не бывает).

С уважением,
mag

Господа и дамы(эры и эреа)!
Прошу меня простить, а где лежат собственно правила? Так сказать вкупе? :)
Кстати, для мастеров (посреднико, судей) возможно будет интересна следующая ссылка -

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=805

Это правила прошедшей игры. Не по Кэртиане, конечно. Возможно Вы сможите что-нибудь нужное почерпнуть.

С уважением.

Здесь три темы "Правила отыгрыша"+ две темы "Уставов". Там наше дилетантское творчество  ;D
Спасибо за Цусиму  ;)

С уважением,
mag

Ох-хо... А собрать правила не пробовали? ;) Рыть не удобно очень...
За Цусиму пжалста... Еще ссылочка - во что играем сейчас...
http://sea-battle.at.tut.by/GameBattle.rar
Собственно к Цусиме это отношение имеет крайне опосредованное...

Эр Вернер - да Вы не ройтесь, просто посмотрите уставы  ;D Но имейте в виду - у нас гораздо примитивнее Цусимских, и то народ регулярно жалуется на сложности  :(

С уважением,
mag

Ничего не понятно, но так интересно!

Да в общем, понятно, но как к нашим нуждам адаптировать - у меня волосы дыбом встают  :o
И так все на сложность жалуются, а в калькуляторе эра Вернера сможет работать разве только матерый фанат флота ПМВ. Лично  я не смогу - у меня в памяти столько данных не удержится :'(

С уважением,
mag

Кстати. Я моежт, что-то упустил, но как уложить в правила фактор боевого духа.
Пример:
Бакраны защищают от Талига свои горы. У них есмть навыки горной войны плюс родная земля.
Бакраны напали на Талиг в варасте и обороняются от контратакующих в степи. Гор нет, родной земли нет.
Количество пушек, пулеметов и солдат в обоих случаях одинаково. Но результат будет весьма разный.

Это я со своей кагетской колокольни сужу.

Ну, в первую очередь я бы сказал, что в горы не затащить пушки

С уважением,
mag

Угу... в таком случае давайте ещё учитывать патриотизм и вообще фактор "герои не умирают".

У нас и так перегруженная боевая система. Я например ещё не получил от своего главкома сухопутными силами подтверждения к моральной готовнсти воевать по данным правилам.

Тем не менее моральный фактор все же надо как-то отразить. Иначе у нас армии дроидов получатся. А мы тут генералами гривусами заделаемся

Я бы предложил ввести штрафы на перемещение, атаку и оборону в горах для частей, к горному бою не подготовленных.

Также неплохо было бы обсудить переправы через реки. Мне это актуально.

Итак вариант боя флота с БО. Сразу предупреждаю – много слабых мест, требующих обсуждения и приведения к единому варианту, удобному всем.

Роспись боя линейной эскадры Кесарии против 1 артполка БО Талига, обороняющего Хексберг
Состав сил:
1. БО: Артиллерийский полк (1.900, 12 орудий 152-мм, 12 орудий 305-мм) 305-мм стоят в казематах форта, 152-мм стоят в барбетах форта.
2. Флот КД: линкоры Хексбергхельд – 3шт (30х280-мм, 36х150-мм), линкоры Кальдмеер – 3шт (24х350-мм, 72х120-мм)

Бой начат с дистанции 16000 м. Линкоры бьют только ГК, БО отвечает только 305-мм. 152-мм пушки пока молчат, их расположение флоту неизвестно, поэтому огонь по ним не ведется.

1 ход.

Удар флота: залпом линкоров будет уничтожено 6 орудий 305-мм

Удар БО(генератор): 6 орудий бьют по головному из Кальдмееров (№1), 6 по идущему за ним(№2). Остальные корабли не обстреливаются.
Сгенерировано для первой шестерки: (6 из 24) 01 07 10 14 15 17. Итого: 2 промаха (01 и 07), скорость упала на 1 / 4; (10), сбиты дальномеры – пропускает 2 залпа/хода (14), выведен из строя вспомогательный калибр (15 и 17).
Сгенерировано для второй шестерки: (6 из 24) 04 05 09 10 15 16. Итого: 2 промаха (04 и 05), скорость упала на 1 / 4; (09 и10), выведен из строя вспомогательный калибр (15 и 16).

2 ход.

Удар флота: залпом линкоров будут добиты все 305-мм орудия

Удар БО(генератор): 3 орудия бьют по тому из Кальдмееров, у которого целы дальномеры (№2), 3 по неповрежденному (№3)
Сгенерировано для первой тройки: (3 из 24) 15 16 23. Итого: выведен из строя вспомогательный калибр (15 и 16), тяжело повреждены машины – не передвигается (23).
Сгенерировано для второй тройки: (3 из 24) 10 21 24. Итого: потоплен (24).

Дальнейший обстрел с 16000 м бессмысленен, т.к. форт не отвечает. Флот идет на сближение, но он уменьшился за счет гибели одного из линкоров (Кальдмеер №3). Кроме того, на расстоянии 16000 м остался линкор Кальдмеер №2, у которого выведены из строя машины.
БО молчит до дистанции, когда ее орудия смогут пробивать хотя бы броневую палубу линкоров. В данном случае это – 2000 м. Когда флот подошел на эту дистанцию – БО открывает огонь, флот отвечает.
Теперь, на 2000 м, линкоры бьют всеми калибрами (и ГК и ВК), БО отвечает 12-тью 152-мм орудиями.

3 ход.

Удар флота: залпом линкоров будут уничтожены все 12 152-мм орудий.

Удар БО(генератор): 6 орудий бьют по Кальдмееру №1, 6 по головному из Хексбергхельдов.
Сгенерировано для первой шестерки: (6 из 24) 01 03 11 17 19 20. Итого: 2 промаха (01 и 03), скорость упала на 1 / 4; (11), выведен из строя вспомогательный калибр (17), значительно повреждены машины – скорость упала наполовину (20).
Сгенерировано для второй шестерки: (6 из 24) 07 08 09 19 23 24. Итого: потоплен (24).

Итак, в результате боя флот потерял 2 линкора, полк береговой обороны уничтожен полностью.
Критика и конструктивные предложения как всегда приветствуются

С уважением,
mag

А Вы чем генерируете рандом?

Сразу уточню:
Бой уже обсуждался командой Талига и сразу не понравилось то, что и 12" и 6" орудия дали одинаковую эффективность - утопили по линкору. В реале, конечно, для 6" орудий это был бы подвиг, достойный... даже не знаю, чего...
Предлагаю дополнить ранее предлагаемые правила следующим: флот может провести разведку берега, выслав на 2000 м любой корабль (хоть линкор, хоть эсминец). В результате разведки орудия БО будут рассекречены, даже если они не вели огня и флот сможет их расстреливать с безопасной дистанции.

Далее, выдвигалось предложение увеличить дальность огня БО: 12" - до 18000 м, 13-14" - до 20000 м, 15-16" - до 22000 м. Это, в свою очередь, даст БО от одного до трех безответных залпов по атакующему флоту. Думаю, все понимают, что генератор - вещь непредсказуемая, объективно в подобном бою шансы флота намного выше и он однозначно победит, вопрос только в величине потерь.

С уважением,
mag

[spoiler]
http://www.homesoft.ru/rus/lotto/generator.shtml[/spoiler]


С уважением,
mag

То есть вероятность выпадения скажем 24 и 12 - одинаковы?

Эр Цезарь, я, увы, никаким боком не программист и не представляю механизм работы этого генератора. Но, по-видимому, да, одинаковы.
Кстати, в предстоящих боях почетную задачу генерировать залп БО предлагается возложить на судей, естественно.

С уважением,
mag

Как бы мне не хотелось оставить все как есть, но все же для пущего реализму я вынужден настаивать на замене генератора 1d24 на 4d6.

Разница: в 1 случае вероятность выпадения 24 - 1/24, во 2 (если я правильно посчитал) - 1/256

Эр Цезарь - простите бестолкового, но не понял  :'(

С уважением,
mag

Эр mag_ , 1d24 - бросок 1-го 24-х гранного кубика, 4d6 - 4-х шестигранных.

Да? А то, что батареи БО закопаны в землю по самое не балуйся и могут безболезненно перенести очень много прямых попаданий ГК не учитывается?

Так они, в отличие от флота, и маневрировать не могут.

Поясню - я просто нашел в сети простой и интуитивно понятный генератор и воспользовался им. Вводил в первое окно количество орудий, ведущих огонь, а во второе - количество возможных вариантов повреждений. Это будет легко сделать судье и просто понять всем игрокам.
Если у кого-то есть возможность написать/найти другой генератор - я только за! Ибо для меня написать подобную программу - подвиг, больший, чем шестидюймовке потопить линкор  ;D


Эр Цезарь, зачем же тогда менять генератор? Если еще уменьшить вероятность выпадения 23 или 24 - у БО вообще не будет шансов.

С уважением,
mag

Каким образом рассчитывается подавление орудий БО?

Эр Цезарь, в теме "Устав ВМФ" лежат ссылки от эра Иштвана на справочники по флоту. На листе №2 в экселе - таблица расчета. Она принципиально повторяет Ваши предложения по контрбатарейному огню сухопутной артиллерии

С уважением,
mag

Ясно. Увеличьте рейтинг защиты в 3-4 раза (лучше в 5-6) и шансов у БО сразу прибавится.

Ну и эта... Поправка на дальность.

А надо? Кто тогда будет штурмовать порты, если у флота не будет шансов совсем? И как тогда рассчитывать ущерб флоту от батарей БО? Тоже по количеству орудий - так на берегу можно просто наставить пушек НАМНОГО больше, чем на кораблях

И по дальности - Вы одобряете увеличение?

С уважением,
mag

Одобряю. Но считаю также, что корабль, стреляющий по БО с 16 000 м и с 2 000 м - это очень разная пробивная сила...

А можно узнать статистику штурма портов в ПМВ?

А может, ну ее? Вдруг у нас по-другому пойдет  ;)


Естественно, но в нашей модели хватит и просто количества пушек

С уважением,
mag

И еще по штурму портов.
Я пока исхожу из того, что если кто-то решит проводить морской десант - это будет очень хиленько. На катерах, лодках и плотах не перевезешь ни пушки, ни бронеавтомобили. Да и высадка солдат, в количестве более полка, будет очень сложным и длительным мероприятием. К тому же, десантники, за счет малого количества средств усиления, будут уступать в бою простой пехоте.
Захват порта, с его пирсами, будет легким решением этих проблем. Поэтому кто-нибудь на захват да и рискнет. Исход войны у нас, думаю, все же решится на суше.

С уважением,
mag

Может, конечно, и ну, но мне навскидку приходит только штурм Галлиполи, когда союзники, потеряв корабли на минах, драпанули от греха подальше...

Вот именно - драпанули. Но вне порта высадка казалась, видимо, совсем безнадежной - потому к порту и сунулись. Пусть у наших флотоводцев шансов будет больше?

Кстати, не грех бы нам оговорить правила высадки десантов. В примерно таком ключе: сколько времени занимает высадка, допустим, 1000 солдат, сколько у кого транспортов, можно ли вообще высаживаться вне портов и.т.п

С уважением,
mag

Ну, артиллерию, имхо, вне портов не высадить. РДГ тоже не стоит . А тактические десанты численность около полка будут нужны ?

Вам же хуже.

Кстати, по поводу десанта.

Почти месяц продолжался артобстрел турецких фортов. Казалось, они были обречены – моральный дух защитников фортов был необычайно низок, не хватало боеприпасов и продовольствия. Туркам не хватало даже мин для блокирования проливов. Дошло до того, что они стали собирать и вновь использовать русские мины, которые приносило течением из Черного моря. Восемнадцатого марта турецкие мины коренным образом изменили ситуацию в разгорающемся сражении – на них подорвался и затонул французский броненосец “Bouvet”. Британские броненосцы "Ocean" и "Irresistible" получили тяжелые повреждения и были затоплены во избежание попадания в руки врага. Такие потери союзники не могли себе позволить. Утром девятнадцатого марта турецкие и немецкие артиллеристы на Галлиполийских фортах увидели перед собой пустой горизонт – корабли союзной эскадры ушли. Ликованию в турецком лагере не было предела...

Союзному командованию стало ясно, что усилиями одного лишь флота проливы захватить не удастся. Десятого января лорд Китченер отдал приказ готовиться к десанту. Предполагалось, что как только десант закрепится на Галлиполийском берегу, российский корпус высадится на берегах Босфора. Тем временем на остров Лемнос начали прибывать войска – британская морская пехота и части австралийско-новозеландского армейского корпуса (ANZAC). К 21 апреля в распоряжении союзного командования было более 70 000 человек – 30 000 австралийцев и новозеландцев, 27 000 британцев, 16 000 французов. У берегов острова собралась грандиозная эскадра союзных судов, в которую входил и русский крейсер “Аскольд”.

Сейчас хорошо известно, что десант был плохо подготовлен, что союзники знали очень мало о топографии и проходимости побережья и наличии на нем пресной воды. Место для десанта было выбрано крайне неудачно – солдатам предстояло штурмовать укрепленные высоты, карабкаясь по крутым, сильно расчлененным склонам.

Двадцать пятого апреля десанты союзников высадились на трех участках Галлиполийского полуострова.  Началось кровопролитное сражение, длившееся несколько месяцев. Плацдарм Кум Кале на азиатском берегу пролива вскоре был покинут.  Уже в мае к туркам начали прибывать подкрепления с Кавказского фронта. Ход сражения сильно напоминал боевые действия на Западном фронте: сидение в траншеях, штыковые атаки с переменным успехом для обеих сторон, тяжелые потери. Экстраординарным было лишь получившее широкое распространение на Галлиполи рыцарское отношение солдат враждующих сторон друг к другу, необычное даже на фоне часто имевших место на фронтах первой Мировой войныслучаев солдатского братства. Солдаты союзных войск почти никогда не стреляли по туркам, расхаживавшим позади линии своих окопов. Обе стороны давали друг другу возможность вынести с поля боя и похоронить убитых товарищей. Солдаты часто перебрасывали во вражеские окопы, часто находившиеся на растоянии всего двадцать-тридцать метров, подарки: союзники - консервные банки (турки просили почаще бросать консервированное молоко), турки - фрукты. Примечательно, что австралийцы и новозеландцы выбрасывали свои противогазы. "Турки не станут травить нас газом. Они дерутся по-честному." - говорили АНЗАКцы...

К осени 1915 года стало ясно, что турки, обладающие численным превосходством и сражающиеся за свою землю с исключительным упорством, отступать не намерены. О прорыве турецкой обороны не могло идти и речи. Позиционная борьба истощила силы союзников - подкреплений для несущих тяжелые потери десантных частей не было.

Ну и что?

Если Вы хотели сказать, что флот не взял БО - так это не плюс туркам, а минус союзникам. С их превосходством надо было брать. Такие потери союзники не могли себе позволить... - хорошо характеризует боевой дух флота и его стремление выполнить боевую задачу
А если о том, что десант с суши имеет мало шансов дать быстрый результат, даже если у пехоты все в порядке с боевым духом - так для этого и нужно захватить порт, в котором можно быстро высадить много солдат+пушки

С уважением,
mag

Мне вот вчера попалось фото, где на Галлиополи высаживают французкие пушки. Буксируют к берегу на плоту. Не очень быстро, конечно, но зато порт не нужен.

Хотелось бы, конечно, глянуть... но почему-то заранее кажется, что на фото что-то некрупное, типа полковушки до 76-мм или близкое. На плотах достаточное количество не высадишь

С уважением,
mag

Я просмотрел боевые таблицы и не нашёл там рассчёта правил боя подводной лодки с надводным кораблём.

Хотя боем это назвать проблематично. Скорее избиением. Ибо кораблей способных вести охоту за подлодками у нас нет, в виду отсутствия эхалотов.

А их там и не планировали. Предполагается, что такой бой просто рассудит арбитр

С уважением,
mag

Ночью - да, днем - тоже да, но в обратную сторону... ЕМНИП подлодки ПМВи ВМВ - это две большие разницы...

Зато дирижабели есть. Для них все подлодки - как на ладони...

Нууууу... не сказал чтобы все...

А по поводу те что в ВОВ или не те... Расскажите это экипажу "Паллады"

Посоветовался я тут с отцом по вопросу моделирования.
Что услышал:
1. Очень желательно введение коэффициента использования огневых средств. Т.е. - ни в одном бою не используется 100% потенциала. Коэффициент выбирается случайно (распределение пуассоновское) в промежутке от 0,3 до 0,7. Это фактически - неизбежный на войне фактор случайности.

2. Необходимы коэффициенты за местность. Как реализовать - понятия не имею.

3. Необходимы коэффициенты за снабжение - тут есть пара мыслей, и я буду их думать.

ПС: понимаю, что нам бы основные таблицы до ума допилить, и на внедрение этих новшеств может не хватить времени. Но тем не менее, хочу вот такое высказать :)

Кстати: если кто-нибудь выложит эти таблицы расчёта коэффицентов ( как я понял ),
буду очень признателен.

Ну нет, пока тактику и стратегию не доведем до завершения - начинать воевать мысла не имеет.

Для утрясания скользких моментов предлагаю "туториалы", шоб посреди игры не возникла необходимость отыграть боевые действия на пару месяцев назад...

Для утрясания скользких моментов предлагаю "туториалы", шоб посреди игры не возникла необходимость отыграть боевые действия на пару месяцев назад...

Поддерживаю.

а я предлагаю начать, дабы понять что нам вообще нужно а что нет. И что мы потянем как бонапарты а от чего у нас мозги закипят.

Есть предложение ввести % потерь ЛС при котором подразделение снимается с позиций и бежит. И до переформирования и отдыха хотя бы с недельку в бой не вводится.

Поскольку мы тут все свято верим что наши бравые солдаты смелы как львы, то предлагают его усреднить для всех.

Брать за образец русскую армию которая в ПМВ сохраняла боеспособность до 80% потерь, думаю не стоит, а вот на уровне средних европейских держав вполне 35%

Можно конечно ставить разный коэффициент, для ополченцев и гвардейцев конечно, но боюсь не реально ибо начнутся споры о количестве свеже прибывших резервистов итд.

Можно завысить его только для совсем уж ополченских частей, да и то в поле, а не при обороне города скажем.

Да, и еще: мы прописали в таблицах вооружение, но забыли бронеавтомобили и бронепоезда  :( Есть идеи, как их туда включить?

С уважением,
mag

Прошу прощения, но есть идея вывесить наконец эти таблицы в "Боевой устав" на всеобщее обозрение.

Виноват - нет там таблиц  :'( Кому интересно посмотреть пробный вариант - готов сбросить на ящик (увы, на файлообменник выкладывать не умею - бестолков-с)

С уважением,
mag

На ящики эрам Иштвану, Асмодиану, Хелю, Страннику, Цезарю, Никите отправил пробный вариант таблицы расчета сухопутных боев. Жду тапки и конструктивные предложения  ;D

С уважением,
mag

Эр Маг, и мне киньте, будьте любезны.

Если не затруднит, то и мне пожалуйста

Хех... тряхнуть стариной и написать по данным программу расчета что ль... ::)

Было бы хорошо ;)

Мне тоже, если можно киньте, посмотреть хоцецца, может и каши в голове, образовавшейся после прочтения 3 тем правил меньше станет...

И так мои притензии к данной системе?

1. Отвратно сбалансирован АРТ огонь. Коэффициенты надо однозначно повышать в разы. Я пробовала провести арт подготовку, за шесть ходов потери обстреливаемой стороны были смешны.
Также и при прямом столкновении. Подразделение вообще без орудий, почти равно по силе подразделению с количеством орудий под 100 стволов, это никуда не годиться.
2. Нет таблица на оборона в траншеях-атака. А это основная таблица нашей будущей войны.
3. Нет таблица атака кавалерии на пехоту в поле.
4. Нет таблицы атака авиации на пехоту в поле.
5. Нет таблицы атака авиации на пехоту в траншеях.
6. Нет Таблицы на оборону пехоты в крепости.

Воевать с одной таблицей встречного боя, да и то кривой невозможно.
Вы бы лучше этим занялись господа эры чем футбол обсуждать.

Сначала по претензиям:

1. По орудиям мнения уже высказывались, учту и Ваше тоже. В целом, общее мнение как раз и сводится к повышению роли артогня. Значит, мыслим мы все в одном ключе и это радует  ;D Повысим, не вопрос

2. Для боя "атака-траншеи" вставил в таблицу коэффициенты на полевые укрепления и ДОТы. Мое видение пока таково: при равной численности сторон траншеи не прорываются, при двойном превосходстве прорываются с потерями атакующих до 80-90%. При тройном превосходстве должны прорываться с незначительными потерями (максимум до 30%). Если с этим все согласны - коэффициенты подобрать недолго

3. Атака кавалерии на пехоту хоть в поле, хоть в траншеях в таблице моделируется легко - просто подставьте данные конницы

4. Как моделировать авианалет - увы, абсолютно никаких идей :( Помогайте, эры и эрэа

6. Крепость тоже моделируется легко. Вопрос только в бонусе к обороне, который должны давать коэффициенты сидящим в фортах или ДОТах. Сколько нужно иметь численного превосходства, чтобы гарантированно взять крепость/линию ДОТов? Думаю, раз в пять, не меньше?

И вообще, критика, безусловно, только приветствуется, но еще лучше она приветствуется в комплекте с конструктивными предложениями  ;)

С уважением,
mag

[spoiler]Ну что вы хотите от блондинки (натуральной замечу!), я только критиковать и умею ;D
[/spoiler]


Не согласна, пехота застигнутая на марше рубиться в капусту. Пехота в боевом построении опрокинет конницу с минимальными потерями.


Предлагается отталкиваться от системы арт. налёта. Брать суммарное количество веса бомб, сравнивать с количеством снарядов и из этого исходить.
Именно в связи с этим и стоит повысить эффективность арт. огня. Напомню порой налёты Германких дирижаблей выкашивали до 60% ЛС находящихся на марше русских войск. (Имеется в виду наступление в Мазурии).

Эрэа, от блондинки, тем более натуральной, я стерплю все, что угодно, но только критику  ;)

Пехота начала XX века, с магазинными винтовками, пулеметами и артиллерией в боевых и походных порядках, да еще при наличии в пехотных дивизиях бронемашин - уже не рубится. Лихие конные атаки в ПМВ были скорее исключением, чем правилом. Чаще кавалеристы уже использовались как очень мобильная пехота и воевали в пешем порядке

По авиации буду думать - по справедливости ее же еще и сбивать как-то надо  :)

С уважением,
mag

Разумно. :)Присоединяюсь. Старинный принцип камень-ножницы-бумага в действии...

А я бы еще продумал бонусов пехоте и артиллерии при присутствии авиации (но небольших) т.к. авиация помимо собственно бомбежки, ведет еще и разведку.

Вы хотите сказать, что успеете развернуть пулемёты и даже артиллерию? ??? :o
Вы вообще представляете себе атаку пехоты на марше кавалерией?

А Вы представьте плотность огня обстрелянной пехотной роты с винтовками Мосина на дистанции 200м, да если еще и пара ручных пулеметов подключится... Успешная конная атака при таком стрелковом оружии пехоты - редчайший и удачнейший шанс для командира-конника, и про такого героя еще долго после войны будут вспоминать, как про счастливчика.
В реале вряд ли хоть одни кавалерист дорвется до сабельной рубки - если, конечно, пехота не сплошь из новобранцев

С уважением,
mag

Магазинные винтовки это безусловно хорошо, но практика гражданской войны, показала эффективность конницы.
Да и атаки на пехоту на марше тоже имели место, достаточно вспомнить хотя бы действия 1-й донской казачьей дивизии против Австрое венгерских войск.
Опять же повторюсь, речь идёт исключительно о пехоте в маршевых порядках. Глубинные рейды кавалерии то у нас никто не отменял ;D

А вы представляете, за какое время конница преодолеет эти 200 метров? ???
пара выстрелов из винтовок (и то в лучшем случае) и только успевшие развернуться пулемёты... И сразу удар в сабли...

эр Маг, в теории всё красиво, не объясните мне тогда крайнюю успешность действий 1-й и 2-й кон армий против белых войск в конце войны, когда и красная и белая армия были уже достаточно экипированы?

И во всех этих случаях речь идет как раз либо о практически нерегулярах, плохо вооруженных и еще хуже обученных, которые воевали в Гражданскую, либо об использовании казаков в качестве очень мобильной пехоты - австрийцев-то они в основном не рубили, а стреляли
А пехота на марше, кстати - это всегда головной походный дозор, фланговое охранение и прочие прелести типа артиллерии в походных порядках. Развернуться в цепь, залечь и дослать в трехдюймовку унитар - дело полуминутное и атака с большой вероятностью будет отбита, причем конники понесут потери больше пехоты
Преимущество кавалерии - в скорости ее переброски по ТВД, а не в скорости подлета к цепи вражеской пехоты

С уважением,
mag

Также хотелось бы узнать как предполагается рассчитывать скорость передвижения войск?
И переброску оных например на кораблях. Сколько времени занимает погрузка и разгрузка в порту 1000 человек? Сколько занимает погрузка 50 орудий?

Меня интересует пропускная способность железных дорог Талига кол-вл вагонов, как я уже писал и паровозов...

На мой взгляд это достигалось не остротой клинков, а насыщением боевых порядков кавалерии значительным количеством мобильных станковых пулеметов (эх, тачанка...)

С уважением,
mag

Эр Вешатель, эту новинку уже обсуждали, по-моему еще в самой первой теме "Правила отыгрыша"


Скорость войск на поле боя принималась, в теме "Правила отыгрыша II". По погрузке/выгрузке на транспорт - вопрос пока открытый

С уважением,
mag

Добавлю от себя что даже подобная бомбардировка должна снижать скорость передвижения бомбардируемых войск...

Которые при сноровке легко уничтожаются, не успев оказать хоть какое-либо сопротивление...За полминуты кавалерия уже всю эту артиллерию на фарш порубить успеет...

Не хотела бы вас расстраивать, но тачанка в гражданской войне применялась в основном для перевозки станковых пулемётов, это только РККА додумалась грузить их на живых людей.
В боевых условиях применение тачанки как огневой подвижной точки крайне затруднено в связи с крайней уязвимостью лошадей. Револьверная пуля и встанет ваша тачанка с запутанной упряжью и бьющейся лошадью.

То ли пропустил из-за невнимательности, то ли в другой теме..поиск промолчал....
Кстати, я имел ввиду не "стрелки" (хотя тоже неплохо), а то, что максимальная по весу бомба могла быть 400кг. и то на тяжелых бомбардировщиках. Это ограничение на Гайифу не распространяется... "Мы любим дирижабли"....

Самолёты мы тоже любим. Но с бомбами всё не так хорошо, бомбометателей у нас пока нет, так что бомбы кидаются ручками, врятли мы можем позволить себе бомбы весом более 400 кг даже в дирижаблях, не говоря уж о самолётах.

Не совсем понял - что значит "грузить на живых людей"?
Тачанки позволяли быстро перебросить массу пулеметов туда, где это было более необходимо, создать плотность огня и за счет этого либо обеспечить успешное отражение атаки либо поддержать огнем атаку своих сил
Но, кстати, и с тачанок стреляли, совсем как в кино  ;) А дальность "максима" и нагана несравнимы...

С уважением,
mag

Оно и видно, что вы по кину о тачанках и кавалерии судите...

А их и не было до конца ПМВ, но налет на Париж был и сброшено было порядка 1500 кг.бомб в течение 1,5 часов... кроме того, уже в конце 15 года были спущены цепеллины которые поднимали до 50 тонн полезного груза.... и специально под них были разработы 1000 кг. бомбы...

Грузить на живых людей то и означает, по штату армии РИ для пулемёта Максим полагалось по штату: 2 человека, упряжку из 4 лошадей, 4-х колёсный лафет для перевозки пулемёта и патронов.

По штату РККА 2 человека. Один нёс сам пулемёт, второй щит, станок и патроны.

Вы эра Странника на досуге расспросите, он вам много интересного расскажет про пулемёт Максим, причём в красочных выражениях.

А как эти 1тонные бомбы сбрасывались? Как мешки с балластом?

Скорее всего что то в этом роде. Технологию придумать не сложно, люк сделал, за верёвочку дёрнул и полетел привет мирным гражданам...

Что касается сбиваемости, то думаю в первые месяцы войны с земли это маловозможно. Потом рассчитаем коэффициент зенитного огня.

Да вот ещё, хотелось бы увидеть

Таблицу атаки аэропланов на дирижабль...  И таблицу воздушного боя...


Я знаю что стерва, но как вы воевать без всего этого собираетесь, ума не приложу...

Совершенно правы... сбивать дирижабли сталик к концу 15г.. когда оптимизировалась система ПВО, правда нашли противоядие поднимаясь на 5 км... но конечно же эффект от бомбардировки становился крайне низок...
У меня еще вопрос... как будем определять погоду?

А может, нам исход таких боев судьи определят? Авторским произволом, так сказать? И на основании ТТХ летающих агрегатов?
Ну не представляю я, как такие таблицы сделать...

С уважением,
mag

Соглашусь.

Но с бамбардировками всё же стоит отталкиваться от талиц по арт подготовкам.

Кстати хорошо бы составить таблицу разрушения крепостей крупнокалиберной артиллерией.

У нас еще был вариант контрбатарейной борьбы... но упрощения и играбельности ради ::) от него решили отказаться

С уважением,
mag

Эры, воевать вам, я только штаб, моё дело квадратики по карте двигать.

Ну вот... сразу отговорки  ;D

С уважением,
mag

Я не отговариваюсь, а ставлю вопросы которые почему то так никто  и не задал. Мы имеем прописанные до пуговиц армии, но понятия не имеем как ими воевать. Учебный бой на море был, а на суше?

Реальных таблиц КШУ в сети нет?

Какие цеппелины и бомбы? Эр Вешатель, Вы мне не дадите ссылку на дирижабли 1915 года с 50.000 кг свободной грузоподъемности. Мне больше 30.000 не встречалось. Причем в этот самый полезный вес помимо боевой нагрузки входит экипаж, топливо, балласт и всякая мелочь. А сама боеваянагрузка была порядка 2 - 3 тонн. Да и упоминания бомб встречались 50, 100 и 300 кг, но никак не тонна.

У Вас еще толковых бомбодержателей не изобрели, потому ручками сбрасывают их, или скатывают с палубы дирижабля. А то и ручными гранатами кидаются сверху вниз, да различными сюрикенами.
100 -300 кило это уже конец войны. а так самая большая это 50кг.

Ну вот  на дирижабль 1915 года я вам ссылку могу дать, но он был один и уникальный:)

Что касается полезной нагрузки в 2-3 тонны, вы как то странно считаете.
Даже при грузоподъёмности в 30 000 тонн, экипаж, гондола, двигатели, не могут весить 27 000 тонн

А судьи в одной из Гайифских кстати тем, уже приводили ТТХ дирижабля который им нравится и который они считают реальным

" Цепеллин L-59, под командованием капитан-лейтенанта Бокхольта, должен был доставить колониальным войскам 50 тонн боеприпасов, провианта и медикаментов. Дирижабль поднялся в воздух 21 ноября 1917 года из Джамболи (на юге Болгарии) и отправился в длительный полет к германской Восточной Африке. Специально для этого длительного полета судно было увеличено на одну секцию до 226.5 м и вместимость его теперь составила 68500 м3."

Чтобы больше не возникало вопросов по грузоподъемности:
Тип Длина, м Объем, м3 Полезная нагрузка, кг Макс. скорость, км/ч (уз.) Потолок практический, м Год постройки Однотипные
L3 158 22470 9200 84 (49) 2500 1914-15 L3 - L8
L9 161.4 24900 11000 85 (49,5) 3000 1915 L9
L10 163.5 31900 16200 96 (56) 3200 1915 L10 - L19
L20 178.5 35800 17900 95 (55,5) 3500 1915-16 L20 - L24
L30 198 55200 35500 103 (60) 4000 1916 L30 - 41, L45, L47, L50
L42 196.5 55500 36400 100 (58) 5500 1917 L42, L43
L44 196.5 55800 37800 104 (60,5) 5500 1917 L44, L46
L48 196.5 55800 39000 108 (62,5) 5500 1917 L48, L49, L51, L52, L54
L53 196.5 56000 40000 109 (63) 6500 1917/18 L53, L55, L56, L58, L60, - L65
L57 226.5 68500 52100 103 (60) 8200 1917 L57, L59
L70 211.5 62200 44500 131 (76) 7000 1918 L70, L71

На мой взгляд вопрос исчерпан.....
По бомбовой нагрзуке на дирижабль L-21, нес 15 000 кг. бомбовой нагрузки... постройки 15 года...а L-30 постройки  16 года нес свыше 23 000 кг. бомбовой нагрузки... Что смущает, уважаемых оппонентов?

Итого максимально допустимый в начале игры, это вот этот красавец:
(http://wwi.hut2.ru/zepp/SL/SL3.jpg)

Прототип - L-10, Германия, 1915 г.

   
Длина, м                        163.5
Объем, м3                   31900
Полезная нагрузка, кг   16200
Макс. скорость, км/ч (уз.)   96 (56)
Потолок практический, м   3200

Кстати, уже с месяц как состоит на вооружении ВВС СШЗЗ  ;D

С уважением,
mag

Чтобы больше не возникало вопросов по грузоподъемности:
Тип/ Длина, м/ Объем, м3 /Полезная нагрузка, кг/ Макс. скорость, км/ч (уз.)/ Потолок практический, м/ Год постройки
L3 /158 /22470 /9200 /84 (49) /2500 /1914-15 /L3 - L8
L9 /161.4 /24900 /11000 /85 (49,5) /3000 /1915 /L9
L10 /163.5 /31900 /16200 /96 (56) /3200 /1915 /L10 - L19
L20 /178.5 /35800 /17900 /95 (55,5) /3500 /1915-16 /L20 - L24

Вот это пойдет, а про остальные придется пока забыть в связи с ограничением на время постройки.

Как видите, полезная нагрузка не более 18.000 кг (признаю, что с 30.000 кг не туда посмотрел). Включите 6.000 кг балласта, 6.000 кг топлива и останется весьма немного на собственно боезапас.

Но если Империя заявляет в своих ВВС дирижабли типа Z1, то спорить не буду.

Почему макимально допустимый L-9,10 это постройка 1915 год, а не начало войны... кстати бомбовая 10-ки 10 000 кг.
Если отталкиваться от 15 года, то Империя выбирает L-15...

В ограничениях, вроде бы указывался именно 1915 год.


Думаю, всё же не бомбовая, а именно общая.


Тогда из образцов 1915 года Талиг устроит LZ87. Если только довоенные, то LZ25.

Война началась в 1914, мы имеем рубеж технологий 1915.

Тип дирижаблей империи уточняется.

Можно ссылку, на ту часть дискуссии, где дана именно такая формулировка.

На всякий случай дополню, что если рубеж 1914 год без привязки ко времени начала войны, то Талиг выбирает LZ33.

Действительно, по авиации рубеж установлен 1915 годом





С уважением,
mag

Немецкие аппараты могли преодолеть со скоростью 80-90 км/ч расстояние в 2-4 тыс. км и обрушить на цель несколько тонн бомб. Например, 14 августа 1914 в результате налета одного немецкого дирижабля на Антверпен было полностью разрушено 60 домов, ещё 900 повреждено. (с)

Эр Вешатель, мы уже все это проходили...
Хотите флотом стратегических дирижбобелей бомбить Олларию - да на здоровье  :)
Выбирайте незанятый образец - и вперед ;)

С уважением,
mag

полезная 16700, бомбовая 9800...

1. По кавалерии - соглашусь с той стороной (не моей) которая отстаивала версию неожиданной кавалерийской атаки на маршевую колонну пехоты. Действительно, кавалерия должна выносить с небольшими потерями.
2. По кавалерии - насколько я помню, собственно кавалерия активно применялась в первые два года ПМВ для кавалерийской борьбы - т.е. всадник на всадника. Недаром германские уланы сплошь и рядом в 1914 году были вооружены длинной пикой, малопригодной для спешивающейся мобильной пехоты.
3. По кавалерии - для атаки на пехоту, не поддержанную огнем артиллерии и пулеметов (развернувшаяся пехота) кавалерия тоже должна иметь неплохое соотношение при ударе на очень короткие дистанции.
4. По дирижаблям - поддержу mag_.
5. И вообще, накинулись на него все вместе.  ;D ;) Счет с Гаифой по претензиям "накидываются тут" 3:1 в пользу Гаифы.  :D

С уважением.

Я лично этим не занимаюсь, примет наше руководство военное бомбить, значит будем бомбить, я просто хотел проиллюстрировать, что с дирижаблей сбрасывали тоннами бомбы, а не кг.

Возвращаясь к пехоте:

Все же пехота - основная сила армии. Все остальное - не более чем средства усиления.
Вопрос: прошу высказать свои мнения, как должны соотноситься с коэффициентом пехоты(если брать коэфф. 1 в атаке и 1,5 в обороне на расчетный полк из 3000 солдат) мощность расчетных четырехорудийных батарей разных калибров (75-76мм, 105-122мм и.т.д)
Артиллерия вещь серьезная, но все же не думаю, что 8-12 орудий равноценны в бою 3000 винтовок

С уважением,
mag

ИМХО, где-то 0,08-0,1, то есть 8-10%

Тогда пушки вообще играть не будут на поле боя... Я вижу где-то поближе к единице, все-таки. Сейчас для орудий 105-122 мм стоит 0,75 и 0,8 - и то все говорят, что мало

С уважением,
mag