Форум официального сайта Веры Камши

Вот она родимая.
http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=052421

Персональный состав умиляет.
Дешевая попса Демидов, подхалим и политическая путана Сванидзе (http://www.apn-spb.ru/opinions/article1481.htm), впавший в маразм Сахаров (http://www.apn-spb.ru/publications/article4860.htm), завравшийся "реформатор" армии Макаров (http://www.apn-spb.ru/opinions/article4478.htm) и несколько чиновных рыл разной степени продажности.

Запасаемся попкорном и смотрим, кого эти красавцы начнут разоблачать. Спорю на сто щелбанов, что Гундяева не тронут!
http://www.diary.ru/~kulebrin/p70167721.htm

Никита Соколов, редактор отдела "Общество" журнала The New Times:

Стало известно, что возглавлять комиссию будет глава кремлевской администрации Сергей Нарышкин. Почему туда вошли люди из МИДа, ФСБ, СВР и Совбеза – совершенно непонятно. Если проблемами российской истории будут заниматься ФСБ или СВР, это, конечно, круто. Можно догадаться, в каком направлении они будут искать фальсификации. Что такое "в ущерб интересам России" – для меня также остается пока загадкой. Председатель Думы у нас как-то заявил, что парламент не место для дискуссий, хотя парламент – единственное место, которое может легитимным путем отстаивать национальные интересы.
[spoiler]http://grani.ru/Politics/Russia/President/m.151274.html (http://grani.ru/Politics/Russia/President/m.151274.html)[/spoiler]

Зато он красивый и вообще бывший десантник. Многие голландцы по нему с ума сходят!!!

Известный фанат правдоруба Солженицина и дремучий антисталинист.

автор правдивых историй наполеоновских и русско-японской войн.

Зато он военный!!!

Это канкан и кордебалет. В нужный момент вздергивают вверх руки и ноги.

На месте Мухина, Мартиросяна и Пыхалова с Дюковым я бы уже начинал сушить сухари.

На месте Мухина, Мартиросяна и Пыхалова с Дюковым я бы уже начинал сушить сухари.
Не думаю. Скорее ограничиться чисто тепотнёй и радикальным попилом баблоидов.

Дык я утрирую конечно, но трепотня и пилорама будет крутится именно вокруг них. Впрочем будем посмотреть.

Скорее всего перед очередным этапом разборок с прибалтами или грузино-украинской кумовней, они будут изредка подавать голос.

Скорее всего перед очередным этапом разборок с прибалтами или грузино-украинской кумовней, они будут изредка подавать голос.
Это точно! ;D

Хрюша и Степашка в гостях у сказки.

В. Резун и А. Минкин на "Радио Свобода" (http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1736807.html?utm_source=lenta.ru&utm_medium=banner&utm_campaign=LentaRu)

Минкин:

Еще раз говорю, уважаемые слушатели, откройте "Войну и мир" и посмотрите, что там творится. За все, что там творится, при Сталине они бы были расстреляны!

У меня тоже есть соображение по поводу состава комиссии. Передо мной лежит эта огромная комиссия. Тут, наверное, человек 20, если не больше. Если бы директором был я, то сейчас бы им сказал: "Ребята, ладно, экзамен по истории я не буду вас заставлять сдавать, но напишите хотя бы сочинение на 4 страничках о Великой Отечественной войне. И вот вам два часа на 4 странички". И потом бы выяснилось, что из этой комиссии половина абсолютно безграмотны! Люди, которые по-русски двух слов связать не могут, у которых в голове мякина, вот они назначены в комиссию! Чего они там будут решать?! Когда они выходят без бумажки к микрофону, у них же мучение с языком-то!

Резун:

Состав комиссии очень меня порадовал – и присутствие внешней разведки, и ФСБ, все каратели присутствуют. Это карательная ситуация, то есть карательная кампания.

Это они за свою шкуру испугались?? ;D ;D ;D

Это вряд ли. В Комиссии сидят такие же.
;D ;D ;D
Не было лобового удара по Зееловским высотам, не имевшего никакого оправдания, кроме желания опередить американцев, и полумиллиона наших солдат, погибших в Берлине.
http://www.ej.ru/?a=note&id=8005

Мда, Сванидзе окончательно заврался.
"Не было секретных протоколов к Пакту Молотова-Риббентропа. Вернее, они были, но они были вынужденными, и незачем привлекать к ним внимание".

Так все-таки:
1. Не было
2. Были
3. Они были, зато "у вас в Америке негров линчуют"?

Ага ;) И кушающие из одного корыта  ;) И заинтересованные оттеснить от этого корыта конкурентов ;-v

Мда, Сванидзе окончательно заврался.
Нет, это он типа иронизирует, а на самом деле считает, что и протоколы были, и мы 500 тысяч человек в Берлине потеряли.

Как-то невнимательно я прочитал его статейку первый раз - не понял "шутку юмора". :-[

Гм... http://bob-gapon.livejournal.com/171101.html .

Отписался по теме.
http://www.diary.ru/~kulebrin/p71055472.htm

Интересно все-таки, а что они все-таки имели в виду, включая в эту пресловутую Комиссию сотрудников Министерства иностранных дел, Министерства обороны, Службы внешней разведки и ФСБ? И почему там нет представителей МВД и Прокуратуры, которые будут по идее наказывать всяческих фальсификаторов, УИНа, которые будут их потом сторожить, и еще ГРУ (чем оно хуже СВР и ФСБ?)?

Интересно все-таки, а что они все-таки имели в виду, включая в эту пресловутую Комиссию сотрудников Министерства иностранных дел, Министерства обороны, Службы внешней разведки и ФСБ?
Одна из версий.
http://www.apn-spb.ru/publications/article5423.htm

Прочел тут вашу, уважаемый Змей, статью про Андрея Сахарова и Засахаренную войну.
(http://www.apn-spb.ru/publications/article4860.htm)
Оррригинальный однако товарищ. Он там случайно ничего еще про другие войны, кроме русско-японской не напридумывал? К примеру есть Крымская и Афганские войны = какое поле для работы. ;-v
Теперь начал представлять, какой по их мнению, будет правильная нефальсифицированная история.  :o :o :o  Аж жуть берет от такого. ;-v

ЗЫ Кстати никто не знает книги о Древней Руси и Святославе А Сахарова - это его произведения? А то я тут собрался на досуге прочитать.

Кстати никто не знает книги о Древней Руси и Святославе А Сахарова - это его произведения?
Его. Но насколько товарищ правдив в этой части истории я не знаю.

К примеру есть Крымская и Афганские войны = какое поле для работы.
Таки уже.

"Министр культуры и массовых коммуникаций РФ Александр Соколов отметил важность пересмотра итогов Крымской войны и закрепления современного взгляда на нее в учебниках по истории."Мы выступаем не против пересмотра истории, а за извлечение уроков. Крымская война была выиграна (Россией - "ИФ") духовно, и эта духовная сторона очень важна. В Крымской войне были те страницы, которые не прописаны, и тут поле деятельности не только для историков, но и для творчества", - сказал А.Соколов во вторник на международной конференции "Крымская война в культурной памяти народов России и мира", открывшейся в Москве.
По его словам, итогом этой конференции, которая проводится по инициативе Центра национальной славы России, как и результатом исследований современных историков, должны стать "по-новому написанные учебники истории", с оценкой тех событий через призму духовного героизма, который был проявлен.
В свою очередь глава попечительского совета Центра национальной славы Владимир Якунин отметил на конференции, что с темой Крымской войны связано два мифа: первый - о том, что Россия развязала эту войну, а второй - с тем, что она с позором ее проиграла.
"В возникновении той войны играла большую роль духовная составляющая, отношение к святым местам. Об этом никто никогда не говорил", - сказал В.Якунин".
http://www.cnsr.ru/news.php?id=1393

Якунин - это путинский дружок, который железными дорогами рулит.

http://www.nazlobu.ru/publications/article989.htm
Это моя статья.

А тут всё остальное.
http://www.rospres.com/search/index.php?q=%FF%EA%F3%ED%E8%ED&s.x=37&s.y=12

Под "духовной победой" Соколов имеет в виду тот факт, что церковь в Вифлееме осталась за греками, или нечто совсем тонкое и высокодуховное, грубым обывателям недоступное?
Интересно, у нас в МПС все благополучно, или министру путей сообщения лучше бы тратить время и силы не на дискуссию о Крымской войне, а на свое ведомство?

Видать благополучно, только вот Якунин не министр путей сообщения, а лишь глава РЖД =
Президент ОАО "Российские железные дороги" (РЖД), бывший вице-президент ОАО "РЖД", бывший первый заместитель министра путей сообщения и заместитель министра транспорта РФ. Председатель попечительского совета Центра национальной славы и Фонда Андрея Первозванного. По некоторым сведениям, кадровый разведчик.

Даа, наши власть имущие так иногда веселят, никакого Петросяна не надо. ;D
Россия - это отдельная цивилизация? И отдельная от кого?
Это он про Россию? Что-то никак не припомню ничего про высокий уровень развития. ;-v
Ну наскока я знаю, в истории и нужно опираться на разные источники, а не только на царские архивы. И с чего это вообще господин Якунин взялся судить об историках? У самого-то по истории в школе интересно что было? ???
Тут я вообще ниче не понял = какое отношение к Национальной Славе России имеют сии граждане? Еще Алиева я могу понять, вроде как почти дружим с Азербайджаном. Но  Адамкус, ставленник США, и неизвестный мне президент алмазодобывающей компании аж из ЮАР? ??? ;-v

Я и более того не понял - а неособым цивилизациям не за что бороться и нечего защищать?
Мдя... Это стиль говорения такой - произносить грамматически благообразные, но семантически бессмысленные наборы слов...

Тут я вообще ниче не понял = какое отношение к Национальной Славе России имеют сии граждане?
Чуть меньшее, чем граждание их наградившие. ;D

Глядя на состав комиссии, мне почему-то кажется большим благом если данные граждане будут просто пилить баблоиды, но не будут лезть в историю. И чего-то мало на это надежды.

Коллеги, зато сколько бабала можно отмыть на работе этой комиссии. Сколько можно заказов нужным людям скинуть.  И тут Сахаров явно будет незаменим, особенно в симбиозе с Нарышкиным

Для того и собрались! ;)

Бог с ними, с баблоидами, их и так украдут, вопрос только кто и за счет чего. Если Сахаров издаст свой некий новый "труд" за невероятное количество бюджетных денег, и в соответствие с ним приведет школьные учебники, это будет откровенно погано. А потом еще и начнет бороться с конкурентами в виде нормальных историков.

В этом шоу я участвую! Уже услышал, что работаю на поляков! ;D ;D ;D
http://www.apn-spb.ru/news/article5525.htm

А пока продолжим травлю Комиссии. ;D
http://www.specnaz.ru/article/?1471

Поздравляю вас со служебным ростом!  ;D
Скоро такими темпами вероятно будете и на американцев работать. ;D
Или на зеленых человечках каких-нибудь, к примеру... ;D

Статейка хорошая, только вот что
Змей, а не в 1017 году? Болеслав Храбрый - зять Святополка, одного из сыновей Владимира, а в 1068 году сын Ярослава Мудрого, Изяслав, по-моему, управлял.

Именно так! Вот что значит не вычитывать на свежую голову! :-[ :-[ :-[

Прошел по ссылке, перечитав статью пару раз, испытываю некоторое недоумение - каким образом на ее основании можно сделать вывод о том, что Вы работаете на поляков? :-\ ???
Относительно креатива г-на Пыхалова могу сказать, что на мой взгляд он не отличается принциаиально от приводимых Вами реплик членов комиссии - Бушуевой, Сванидзе, etc - у этого гуано со знаком плюс, у тех - merde со знаком "минус". Но вполне соответствует качеству статей с сайта МО, с к-ми я потрудился ознакомиться, да - такой качественный, хорошо выдержанный в нафталине главпуровский бред обр. 70-х гг. (статья о Кутузове добила: господа Гросул и Иминов, выступающие с критикой В.М. Безотосного - нечто феерическое, я плакаль! ;D ;D ;D).

С уважением. 

 

Прошел по ссылке, перечитав статью пару раз, испытываю некоторое недоумение - каким образом на ее основании можно сделать вывод о том, что Вы работаете на поляков?
Это не на её основании. Просто когда я сказал одному профессору, что Ковалев плагиатор и я сделаю все. чтобы максимаотно его опозорить - последовал ответ, что главное статья правильная. против нее выступают грузины и поляки и нельзя играть им на руку. ;D

Относительно креатива г-на Пыхалова могу сказать, что на мой взгляд он не отличается принциаиально от приводимых Вами реплик членов комиссии - Бушуевой, Сванидзе, etc - у этого гуано со знаком плюс, у тех - merde со знаком "минус".
Ничего общего. Пыхалов (как и некоторые польские историки) предполагает, что при удовлетворении германских требований Польша могла бы стать вассалом рейха типа Румынии и подобно ей принять участие в походе на Восток получив компенсацию за счёт СССР. Вполне реальная альтернатива.

Ну поляки то понятно. Но грузины то тут причем?  ??? ::)

Дело в том, что современное руководство Грузии и Украины готово вляпаться во что угодно, лишь бы оно было антироссийское.

То Змей


Оригинальное мышление у профессора! ;D


Альтернатива бредовая, безотносительно того, кто ее предлагает. Польша в качестве союзника рейх не устраивала - Гитлер другого добивался. Совершить столь резкий разворот - подчинить свою внешнюю политику Германии и пожертвовать расположением западных демократий - а положение Польши в этом плане до войны было куда лучшим, чем той же Румынии, у к-й иного выбора, как стать вассалом Гитлера практически не оставалось - нереально, чтобы руководство Польши по своей воле пошло на такой шаг.
Этот фрагмент книги И. Пыхалова обсуждался на ВИФ-е - весьма показательно мнение большинства высказывшихся в этой теме форумчан и самого автора, рассуждающего о законности германских притязаний.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1715/1715184htm (http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1715/1715184htm)

С уважением.

Альтернатива бредовая, безотносительно того, кто ее предлагает. Польша в качестве союзника рейх не устраивала - Гитлер другого добивался. Совершить столь резкий разворот - подчинить свою внешнюю политику Германии и пожертвовать расположением западных демократий - а положение Польши в этом плане до войны было куда лучшим, чем той же Румынии, у к-й иного выбора, как стать вассалом Гитлера практически не оставалось - нереально, чтобы руководство Польши по своей воле пошло на такой шаг.
Альтернатива крайне маловероятна, однако не абсолютно невозможная. Подобный резкий поворот (в обратном направлении) проделала как известно Югославия в 1941 году. Кроме того в тексте речь идёт о том, требования Германии достаточно умеренны и в значительной мере правомочны. А вот ваши сравнения с Бушуевой и Сванидзе некорректны. Нельзя сравнивать МНЕНИЕ относительно того или иного исторического факта с сознательным ИСКАЖЕНИЕМ фактов.

То Змей


Ну, так я и говорю, что по своей воле руководство Польши на подобный шаг не пойдет - если проводить аналогию с Югославией (к-я не кажется мне уместной - различия между этими гос-вами достаточно велики) - необходим гос. переворот, группировка политиков и военных, способных его совершить и поддержка такого шага значит. частью населения.


В какой именно мере?



Т.е. высказывание г-на Пыхалова о том, что Австрия - несправедливо отторгнутая у Германии державами-победительницами территория искажением фактов считаться не должно?

С уважением.

Ну, так я и говорю, что по своей воле руководство Польши на подобный шаг не пойдет - если проводить аналогию с Югославией (к-я не кажется мне уместной - различия между этими гос-вами достаточно велики) - необходим гос. переворот, группировка политиков и военных, способных его совершить и поддержка такого шага значит. частью населения.
И автор, и я - согласны, что шансы крайне невелики, и нигде не утверждали обратное.

В какой именно мере?
Данциг - однозначно. Дорога не столь однозначно, но обсуждаемо.
(Кажется была ещё идея обмена польского коридора на Мемель).
Наиболее спорно присоединение к Антикоминтерновскому пакту -  это уже не дело Берлина.  В то же время есть мнение, что участие в "Дранг нах Остен" могло бы компенсировать потери. (Как для Румынии - Трансильвания на Транснистрию). Правда вопрос, чтобы было потом даже в случае победы над СССР? В любом случае альтернативка интересная.

Т.е. высказывание г-на Пыхалова о том, что Австрия - несправедливо отторгнутая у Германии державами победительницами территория искажением фактов считаться не должно?
Какое же это искажение? Было (если мне не изменяет склероз) голосование демократически избранного австрийского парламента за аншлюс. Был запрет союзников. (И последующие запреты - например австро-германского таможенного  союза в 1931 году). "Справедливо" или "несправедливо" - это оценка.

То Змей


Откуда им вообще взяться, этим шансам, если не было никаких предпосылок к развитию событий подобным образом? И еще раз повторюсь: территориальные претензии Гитлера к Польше (равно как и до этого - к Чехословакии) имели целью не воссоединение с образование антисоветского блока или воссоединения с нем. меньшинством, а ликвидацию Польши как гос-ва. Характерно, что в случае с Румынией, ставшей действительным, а не виртуальным сателлитом Германии, вопрос о положении семиградских немцев не поднимался. А чем они хуже судетских или данцигских?   


С какого времени статьи Версальского договора, определявшие статус Данцига на Ваш взгляд утратили силу? Любопытно, что мнение первых лиц гитлеровской Германии о возможности их пересмотра до определенного времени (до Мюнхена) существенно отличалось от Вашего:
http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/poland1.htm (http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/poland1.htm)


http://vif2.ne.ru/nvk/forum/0/archive/1715/1715184.htm (http://vif2.ne.ru/nvk/forum/0/archive/1715/1715184.htm) и дальше в этой же ветке.


Гитлер не был настроен на переговоры с Польшей - это то, что Вы и г-н Пыхалов упорно отказываетесь замечать. Поэтому и обсуждение подобных альтернатив лишено всякого смысла.


Из этого не следует, что Австрия являлась территорией Германии, отторгнутой по итогам ПМВ.
Кроме того, это не единственное лживое заявление г-на Пыхалова. Так в приводимой по данной мною ссылке цитате из "Великорй оболганной..." он заявляет: "Все, кто непредвзято изучал историю ВМВ, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако менее известно, чего же именно добивался от Варшавы А. Гитлер. Между тем, требования Германии были весьма умеренными...". Изящно так причины войны подменяются поводом - война за развязывания ВМВ перекладывается с Гитлера на неуступчивых поляков, вот выполнили бы они умеренные германские требования - глядишь, и войны не было бы. Или определение, данное в этой ветке г-ном Пыхаловым Прибалтике - "территория российского гос-ва, периодически им утрачиваемая". Допуская подобные высказывания г-н Пыхалов становится на один уровень с Солониным, Бешановым или Резуном, даже с отягчающими последствиями - они могут сослаться на то, что типичными образованцами являются, теории и методике историч. науки не обученными, а г-н Пыхалов вроде бы историк по образованию... ;-v

С уважением.

Гитлер не был настроен на переговоры с Польшей - это то, что Вы и г-н Пыхалов упорно отказываетесь замечать. Поэтому и обсуждение подобных альтернатив лишено всякого смысла.

Гитлер не был настроен на переговоры с Польшей - это то, что Вы и г-н Пыхалов упорно отказываетесь замечать. Поэтому и обсуждение подобных альтернатив лишено всякого смысла.

А что тогда обсуждалось с октября 38-го по март 39-го? Кроме того не забывайте, что Гитлер был готов сохранить вассальную Польшу в урезанном виде даже через неделю после начала войны.

"Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки.

1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны.

2. Русские выступят.

3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же. Политически мы не заинтересованы в продвижении к Румынии. Прекратить поставки из Румынии [в Польшу]. Признательность".
http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html

С какого времени статьи Версальского договора, определявшие статус Данцига на Ваш взгляд утратили силу?
А что Версальский договор - священнная корова?

Из этого не следует, что Австрия являлась территорией Германии, отторгнутой по итогам ПМВ.
Приведите пожалуйста точную формулировку Пыхалова по Австрии.

Изящно так причины войны подменяются поводом - война за развязывания ВМВ перекладывается с Гитлера на неуступчивых поляков, вот выполнили бы они умеренные германские требования - глядишь, и войны не было бы.
В данном случае речь и идёт о поводе.

Или определение, данное в этой ветке г-ном Пыхаловым Прибалтике - "территория российского гос-ва, периодически им утрачиваемая".
И что? Прибалтийские земли входили в состав Российского государства с  XVIII века по начало ХХ-го (Некоторые территории типа Юрьева  в XI-XIII) вв., в 1940-41 и 1944-91 гг.

а г-н Пыхалов вроде бы историк по образованию...
Ленинградский институт авиационного приборостроения.

Прошу прощения вы тем самым указываете что реально нацистское руководство расовые вопросы не интересовали?Кстати если как я поимаю большая часть Беларуси и половина Украины перешла бы к Польше то за что же воевала бы Германия?Тоесть на главным образом своих штыках бороться за восстановление Речи Посполитой от моря до моря както нелогично

Как то вспомнилось:
реально вторая мировая война началась с нападения  Германии и Польши на Чехословакию. Польша весьма немалый кусок территории оттяпала.

[quote author=Уленшпигель link=topic=11683.msg461105#msg461105 date=1244475830]

цитата из: Pawlo на 08 июня 2009 года, 19:25:31

Вообще-то территориальные требования к Чехословакии выдвигали три государства: Германия, Польша и Венгрия. Но я согласен, что участие Польши было решающим: на границе с Германией чешские укреления были практически непреодолимы, от небольшой венгерской армии был шанс отбиться (по крайней мере, на первых порах), а против многочисленной польской кавалерии при тех раскладах чехам было не устоять...

Гораздо важнее силы собственно Польши была её международная позиция, в значительной степени подкосила позицию союзников.

Прошу прощения вы тем самым указываете что реально нацистское руководство расовые вопросы не интересовали?
Интересовали. Но частенько их аккуратно задвигали из прагматических соображений.

Кстати если как я поимаю большая часть Беларуси и половина Украины перешла бы к Польше то за что же воевала бы Германия?Тоесть на главным образом своих штыках бороться за восстановление Речи Посполитой от моря до моря както нелогично
Неправильно понимаете. Львиную долю получила бы Германия. Чтобы получила Польша вопрос очень диалектический. Думаю максимум границы 1774 года на Востоке+ выход на Балтику в обмен на границы 1914 года на Западе.

Вообще-то территориальные требования к Чехословакии выдвигали три государства: Германия, Польша и Венгрия. Но я согласен, что участие Польши было решающим: на границе с Германией чешские укреления были практически непреодолимы, от небольшой венгерской армии был шанс отбиться (по крайней мере, на первых порах), а против многочисленной польской кавалерии при тех раскладах чехам было не устоять...
Дело не столько в кавалерии, сколько в общем перевесе Германии,Венгрии и Польши (первичный мобилизационный потенциал 120-130 дивизий против 45-50 чехословацких), отсутствии укреплений на польской и венгерских границах и неналдёжности солдат из нацменьшинств.

Тем временем о полковнике Ковалеве узнал Шендерович.

Недалек тот час, когда выяснится, что поляки напали на нас в двадцатом году, а финны — в тридцать девятом. Про Прагу я уж не говорю — мы же просили Дубчека добром, ну примерно как Гитлер Польшу… Кто ж виноват, что чехи не захотели решить дело миром?


http://www.novayagazeta.ru/data/2009/060/33.html

То есть поляки не напали на нас в 1920-ом? И Киев не взяли? ;D ;D ;D

Это мы на них злодейски напали, когда они мирно себе вышли на пикничок возле Киева. ;D ;D ;D

Сегодняшний "МК": http://mk.ru/social/296604.html .

Минкин как всегда мешает в одну кучу поней и коней, и разбавлет все это своими умозаключениями. в результате получается нечто похожее на винегрет, правда произведенный желудком.

Ну дык после падение Временного правительства законных органов власти не осталось.Была драка между разными группировками за территорию.Почему права большевиков в этой драке больше прав поляков?

Так там как раз пишется шо это мы на поляков напали. Возникает ответный вопрос = А что, в этом случае права у поляков больше чем у большевиков?

А почему у Шенедеровича написано что поляки не нападали на СССР в 1920-ом году, а якобы большевики первыми напали на Польшу?

И исчо нагло до того оккупировали исконно польские Киев, Смоленск.... ;D

Как изящно сказал! ;D

Наверное, потому что поляки - сепаратисты. Наследниками Российской Империи они себя никогда не считали, объединить ее не пытались. Просто хотели отгрызть под шумок себе кусок пожирнее. А большевики всегда контролировали бОльшую часть территории и населения Российской Империи, выступали в собственных глазах и перед другими странами как ее законное правительство.

Сейчас по РТР рассказали про геноцид казаков. Да. Во всю ссылались на светоча русской мысли Солженицина

При всей моей огромной любви к "Великой Польше от моря до моря" вынужден спросить, ибо не понимаю логику: а за каким этим им быть наследниками РИ и тем более ее объединять, если у них своих амбиций и гонору выше крыши?
И про сепаратизм тоже любопытно: следуя Вашей логике - Индию и иже с нею, откалывающихся от бриттов в свое время, тоже к сепаратистам нужно отнести? Т.е. любая часть территории любого по величине государства в момент отделения - сепаратисты по определению? Поясните, плиз.

С точки зрения тех, кто настаивает на сохранении государства в прежних границах безусловно сепаратисты. С точки зрения своих сторонников борцы с тиранией. В СССР кстати бывали и смешные исключения. Шандор Петефи и Тадеуш Костюшко преподносились как пламенные революционеры и борцы с тиранией. Хотя оба по факту воевали против русских солдат.

Вообще то я тут почитал педевикию = наскока я понял, если ей верить, сепаратистскими считаются ведущие борьбу за отделения области и районы. Среди успешных сецессий(отделившихся стран сепаратистов) приводится Бангладеш, Эритрею и балканские страны - Хорватия, Словения, Босния, Македония, Черногория. Так что Польша подходит вроде бы под это понятие сепаратистов.
Про остальных не написано = что вообще-то не очень-то понятно. Что, прибалты например не сепаратисты? Ведь боролись же якобы с СССР?
Да и Черногория вроде бы с Сербией не боролась за свободу... ;-v

Все так. И восстания Костюшко и Калиновского - это для одних как раз-таки сепаратизм, а для других - национально-освободительное движение. Здесь спорить бессмысленно. Но после революции или переворота (опять же - кому как больше нравится) о каком польском сепаратизме может идти речь? Войну они с Советами вели за отделение или у нее все же другие были цели? ::)

То Змей


Эскалация Судетского кризиса также затянулась на сопоставимый по времени период. Следует ли из этого то, что Гитлер собирался достичь к.-л. договоренности с Чехословакией?



Сценарий, описанный Гальдером принципиально отличается от того, что предлагает Пыхалов. Речь здесь уже идет не о партнерстве, хотя бы и неравноправном, а о протекторате. Конечно, для Германии готовность Польши пойти на сепаратный мир - в той или иной форме являлась большой удачей и ее нужно было учитывать - хотя бы теоретически. Но всерьез рассчитывать на это... определенно, представления немцев об окружающем мире - что в ПМВ, что во ВМВ удивления достойны.


Это договор, условия к-го до определенного момента Германию устраивали. И ревизия этих условий была чревата международным кризисом - что, собственно, и случилось. Теперь мне бы хотелось услышать обоснование Вашего тезиса о том, что претензии Германии на Данциг полностью правомочны.


Я был неточен, непосредственно об Австрии Пыхалов в данной ветке не пишет, реплика его звучит несколько иначе: "Я продолжаю считать, что немцы имели право стремится к возврату своих территорий. Эти территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ. При этом, в отличие от ВМВ, в Первую мировую Германия вела себя ничуть не хуже, чем ее противники. То есть, Версальский договор не был "справедливым наказанием", а обычным торжеством права сильного. А то, что отнято силой,  может быть силой же возвращено обратно. Как, например, поступил СССР в 1939-40 гг.."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1715/1715280.htm (http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1715/1715280.htm)

По сути - классический ревизионизм, оправдание предвоенной политики гитлеровской Германии. Показательно, что тезисы, призванные подтвердить главную мысль - сплошное передергивание: не все территории, вошедшие в 1938-39 гг. в состав Рейха были утрачены по итогам ПМВ (Австрия, Судеты), Германия в ПМВ "вела себя" хуже, чем ее противники, Версальский договор не был торжеством права сильного (собственно, используя методу г-на Пыхалова - Ялта и Потсдам - торжество права сильного в чистом виде), не все территории, вошедшие в состав СССР в 1939-40 гг. были отняты силой (да и СССР на момент их утраты не существовал), равно как и вошедшие в состав Германии в 1938-39 гг.


Понимаете, если написано, что война началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии или убийства эрц. Фердинанда, например, то по смыслу - это именно подмена причины поводом. Такая подмена может быть умышленной, а может являться ошибкой - достаточно распространенной, можно сказать, хрестоматийной, в том числе и среди публицистов, пишущих на историч. и околоисторич. тематику (к каковым, как я понял с Ваших слов г-н Пыхалов и относится). Вот только дальнейшая его фраза - "Однако гораздо менее известно, чего же именно от Варшавы добивался Гитлер. Между тем требования Германии были вполне умеренными... " не позволяет сделать вывода о добросовестном заблуждении.


И что? Из перечисленных фактов скорее можно сделать вывод о том, что Прибалтика некоторое время входила в состав Российсого гос-ва (кстати - какого гос-ва? :)) - не более того (или, временно захватываемая, как на ВИФ-е сформулировали  :)). А то что Пыхалов пишет - так же можно сказать, что Ирландская республика - территория Соединенного Королевства, временно потерянная. 


Это радует.

С уважением.

Эскалация Судетского кризиса также затянулась на сопоставимый по времени период. Следует ли из этого то, что Гитлер собирался достичь к.-л. договоренности с Чехословакией?
В данном случае нет. Однако с Польшей ситуация иная, о чём свидетельствует запись Гальдера.

Сценарий, описанный Гальдером принципиально отличается от того, что предлагает Пыхалов. Речь здесь уже идет не о партнерстве, хотя бы и неравноправном, а о протекторате. Конечно, для Германии готовность Польши пойти на сепаратный мир - в той или иной форме являлась большой удачей и ее нужно было учитывать - хотя бы теоретически. Но всерьез рассчитывать на это... определенно, представления немцев об окружающем мире - что в ПМВ, что во ВМВ удивления достойны.
1. Вы забываете, что это предложения Германии на 7 сентября, когда польская армия уже очень хорошо огребла и частично драпает.
2. Повторно привожу цитату из Гальдера.

Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны.
Я согласен, что Польша попадала в сферу влияния Рейха, но где тут слово протекторат?

не все территории, вошедшие в 1938-39 гг. в состав Рейха были утрачены по итогам ПМВ
Где Пыхалов говорит, что ВСЕ территории, вошедшие в 1938-39 гг. в состав Рейха были утрачены по итогам ПМВ?

Версальский договор не был торжеством права сильного (собственно, используя методу г-на Пыхалова - Ялта и Потсдам - торжество права сильного в чистом виде)
Версаль-18, Потсдам-45, Компьень-40 и много чего до и после торжество права сильного в чистом виде. Вплоть до недавно повешенного Саддама.

По сути - классический ревизионизм, оправдание предвоенной политики гитлеровской Германии.
"Игорь Пыхалов подтвердил, что будет добиваться признания данной научной работы недостойной докторской степени. В то же время обвинения в оправдании гитлеровской агрессии он считает нелепыми. «У меня есть справедливые претензии к Сергею Николаевичу, — проиллюстрировал Игорь Васильевич свой тезис. — Но если я, требуя их удовлетворения, сломаю ему челюсть, то буду признан агрессором и справедливо понесу наказание»".
http://novostispb.ru/2009/06/10/gitlerovec-ili-plagiator.html ;D ;D ;D

И что? Из перечисленных фактов скорее можно сделать вывод о том, что Прибалтика некоторое время входила в состав Российсого гос-ва (кстати - какого гос-ва? ) 
Киевской Руси, Российской империи и Советского Союза. Да и ещё Московское царство при Иване Грозном 20 с небольшим лет Нарву и несколько других  городишек контролировало.

- не более того (или, временно захватываемая, как на ВИФ-е сформулировали  ). А то что Пыхалов пишет - так же можно сказать, что Ирландская республика - территория Соединенного Королевства, временно потерянная.
Можно и так сказать.

Это договор, условия к-го до определенного момента Германию устраивали.
Все договоры до определённого момента кого-то устраивают.

Понимаете, если написано, что война началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии или убийства эрц. Фердинанда, например, то по смыслу - это именно подмена причины поводом
Повторяю, в данном случае имелся в виду именно повод, а некоторая двусмысленность формулировки неумышленна.

Теперь мне бы хотелось услышать обоснование Вашего тезиса о том, что претензии Германии на Данциг полностью правомочны.
Что есть Данциг? С исторической точки зрения это не польская, и не германская, а прусская территория.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Baltic_Tribes_c_1200.svg
По другой версии город построили  представители западнославянского племени поморян, также враждебное немцам и полякам. (отсюда - этноним "Померания")
Впервые в летописях  город фигурирует, как Гидданич население которого крестил в 997 году Адальберт Пражский. Понадеявшись обратить в свою веру прусские и поморянские племена, населявшие земли к северо-востоку от города Адальберт был убит в том же году. Параллельно эти земли и городок колонизировали поляки (с конца Х века) и немцы (с начала XII-го), однако в итоге Конраду Мазовецкому пришлось таки звать на помощь тевтонцев, которые всех и попёрли. (Некоторые территории поляки отдали сами. Некоторые, включая и Гданьск немцы захватили силой, потом отдали, потом опять захватили. Итого небольшие исторические преференции у поляков, однако изначально город поморянский либо прусский. Теперь ситуация на 1939 год. Данциг де юре вольный город под протекторатом Лиги Наций и с некоторыми особыми правами Польши. 95% населения - немцы желающие аншлюса. Поляки изначально использовали Данциг как порт, потом решили, что своё надёжней и стали строить Гдыню. На 1939 год они уже старались торговать прежде всего через неё, а Данциг для них - классический чемодан без ручки, причём Польше не принадлежащий. Для Германии владевшей Данцигом в последний раз с 1793 по 1918 год город куда ближе. Почти всё что там построено - немецкое, и несколько поколений жителей граждане сперва Прусского королевства, потом Германской империи.

почитал, почитал и возник вопрос.
Итак мы имеем сценарий по Гальдеру от 7-го сентября. Чего-то там от польши остается. Вот только немцы теоретически должны допускать мысль, что РККА вот вот войдет в Западную Беларусь и Западную украину (которую типа должны сделать самостоятельной). После такого от Польши останутся рожки да ножки, да и то при некоторой удаче. Так зачем им в принципе эти переговоры?

Так зачем им в принципе эти переговоры?
Насколько я представляю 7-го Алоизыч хотел:
1. Получив от Польши чего нужно, сохранить её в урезанном виде и предъявив англо-французам с ними замириться.
2. Пообещать полякам компенсации за счёт СССР и включить их в проект "Дранг нах остен".
3. С помощью тех же поляков и бандеровцев устроить коллеге Виссарионычу маленький джихад на Западной Украине.

Действительно, Иоахим Фест в своей классической биографии Адольфа Гитлера пишет:
"Данциг был немецким городом, его отделение от рейха было уступкой в Версале потребности поляков в престиже, вес этих амбиций с годами падал, в перспективе Польша едва ли удержала бы город."

То Змей


Нет, не свидетельствует.


Во-первых, это не предложения - ибо не были озвучены на официальном уровне, а соображения.  :) Соображения как поступать в том маловероятном случае, если Польша капитулирует после начала открытой агрессии. Увы для немцев, тут их ожидал облом (в который раз уже).
Во-вторых - что с того, что польская армия огребла?


А слова "протекторат" Гальдер не написал. Но мы-то с Вами способны сделать из написанного достаточно простые выводы? :)


"Я продолжаю считать, что немцы имели право стремится к возврату своих территорий. Эти территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ".  Г-н Пыхалов, оправдывая агрессивную политику Германии, не уточнил о каких территориях идет речь, не выделяя особо Судеты и Австрию, в состав Герм. империи никогда не входившие. Тогда, получается, речь идет только о Данциге и о Мемеле - даже Саар не прокатит. Не укладывается внешняя политика гитлера накануне войны в "собирание исконно немецких земель", ничего не поделаешь. ;D Да и сама постановка задачи "стремится к возврату своих территорий" для Германии абсурдна и с большой вероятностью ведет к полномасштабной войне в Европе.


Оставив пока в стороне Компьень и Потсдам, тем не менее не могу согласиться с подобным определением Парижской мирной конференции вообще и Версальского мирного договора в частности. Противоречия имели место быть - демократические, справедливые принципы мирного урегулирования сочетались с прежними, империалистич., но на этом основании именовать Версаль "торжеством права сильного" - увольте. ;-v То, что Германия по итогам обеих мировых войн не могла рассчитывать на роль более-менее полноправного участника переговорного процесса, как Франция на Венском конгрессе - исключительно ее собственные проблемы. 


Г-н Пыхалов преувеличивает, как обычно. Не агрессором он будет признан, но хулиганом.  :) В остальном аналогия эта, как говорится, не катит, а оправдание агрессии имеет место быть.


Никогда.


И в этом случае - сопоставимо с поляками датчанами и шведами. А немцы вообще вне конкуренции.  ;D


Это повод игнорировать любые договоры и соглашения? Ведь вся политика Гитлера по пересмотру условий Версальского договора построена искл. на шантаже и нежелании соблюдать ранее достигнутые договоренности, для Германии выгодные. В сравнении с фюрером даже кайзеровские "бумажные черви" - мастера дипломатии.


Про повод там ничего не говорится. А подспудно проталкивается мысль что будь поляки поуступчивее - и ВМВ не было бы.


Прежде всего, это часть Польского королевства с 1466 по 1793 - см. ту же Вики. А после 1794 г. - вся Польша либо прусская, либо австрийская, либо российская территория.


...а при Казимире IV поляки захваили Данциг окончательно (к слову, и курфюршество Бранденбург, из к-го потом Пруссия выросла, до Потопа находилось в вассальной зависимости от Польши). И принадлежал он польской Короне до 2-го раздела Польши, хоть и пользовался широкой автономией.


Прямо, как для нас Калининградская область... :)

То otchelnik

Эр Отшельник, поздравляю с возвращением на ЗФ, очень рад возможности снова видеть Вас здесь. :D


При всем моем почтении к Фесту, он биограф прежде всего, и проблемой Данцига, насколько мне известно, специально не занимался. Кроме того есть некотороая разница между возможной утратой Польшей контроля над Данцигом в будущем и вполне конкретной германской агрессией, для к-й требование возвратить Данциг было не более, чем поводом.

С уважением.

Австрия и Судеты, равно как Саар, входили в состав Священной Римской Империи Германской Нации, а кроме того, заселены немцами. Объединение их с Германией - в целом достаточно законно.

Но мы-то с Вами способны сделать из написанного достаточно простые выводы?

А подспудно проталкивается мысль что будь поляки поуступчивее - и ВМВ не было бы.
Ну, сейчас будем между строк читать! ;D

Нет, не свидетельствует.Во-первых, это не предложения - ибо не были озвучены на официальном уровне, а соображения.   Соображения как поступать в том маловероятном случае, если Польша капитулирует после начала открытой агрессии. Увы для немцев, тут их ожидал облом (в который раз уже).
Во-вторых - что с того, что польская армия огребла?
Эти соображения, говорят о том, что Гитлер был нерасположен добивать Польшу даже после огребания. Значит был вполне договороспособен до того.

"Я продолжаю считать, что немцы имели право стремится к возврату своих территорий. Эти территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ".  Г-н Пыхалов, оправдывая агрессивную политику Германии, не уточнил о каких территориях идет речь
Вам кажется недостаточно ясной фраза "территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ"?

Тогда, получается, речь идет только о Данциге и о Мемеле - даже Саар не прокатит. Не укладывается внешняя политика гитлера накануне войны в "собирание исконно немецких земель", ничего не поделаешь.  Да и сама постановка задачи "стремится к возврату своих территорий" для Германии абсурдна и с большой вероятностью ведет к полномасштабной войне в Европе.
Саар не входил в состав Германии до войны? И Восточная Померания с частью Силезии? И там ещё Эльзас с Лотарингией кажись завалялся? ;D

Это повод игнорировать любые договоры и соглашения?
Все игнорируют, когда невыгодно.

Г-н Пыхалов преувеличивает, как обычно. Не агрессором он будет признан, но хулиганом.   
Посмотрите УК. Там совсем другая ситатья. ;D

В остальном аналогия эта, как говорится, не катит, а оправдание агрессии имеет место быть.
Опять мысли читаем? ;D

Оставив пока в стороне Компьень и Потсдам, тем не менее не могу согласиться с подобным определением Парижской мирной конференции вообще и Версальского мирного договора в частности. Противоречия имели место быть - демократические, справедливые принципы мирного урегулирования сочетались с прежними, империалистич., но на этом основании именовать Версаль "торжеством права сильного" - увольте.  То, что Германия по итогам обеих мировых войн не могла рассчитывать на роль более-менее полноправного участника переговорного процесса, как Франция на Венском конгрессе - исключительно ее собственные проблемы.   
Разумеется. Проигравший не может и не должен рассчитывать на роль более-менее полноправного участника переговорного процесса. Иначе он не прроигравший.

Прежде всего, это часть Польского королевства с 1466 по 1793 - см. ту же Вики. А после 1794 г. - вся Польша либо прусская, либо австрийская, либо российская территория.
Почему вам полюбился именно период с 1466 по 1793?

...а при Казимире IV поляки захваили Данциг окончательно (к слову, и курфюршество Бранденбург, из к-го потом Пруссия выросла, до Потопа находилось в вассальной зависимости от Польши). И принадлежал он польской Короне до 2-го раздела Польши, хоть и пользовался широкой автономией.
То есть однозначным историческим претендентом не являются ни немцы, ни поляки.

Прямо, как для нас Калининградская область...
Нет. Калининградская область официальная часть РФ, а Данциг не был частью РП.

Никогда.
Там были территории принадлежащие вассалам Киевского князя.

И в этом случае - сопоставимо с поляками датчанами и шведами. А немцы вообще вне конкуренции. 
Сопоставимо, но побольше. Немцы имели только Латвию и Эстонию, поляки Литву и пол-Латвии, датчане - пол-Эстонии, шведы -Эстонию и пол-Латвии. Россия - всю Прибалтику.

При всем моем почтении к Фесту, он биограф прежде всего, и проблемой Данцига, насколько мне известно, специально не занимался. Кроме того есть некотороая разница между возможной утратой Польшей контроля над Данцигом в будущем и вполне конкретной германской агрессией, для к-й требование возвратить Данциг было не более, чем поводом.
Фест не одинок.

Вот либеральный американский журналист Ширер.
"В сравнении с требованиями последних дней эти требования  действительно можно  назвать  на  удивление  великодушными.  Гитлер  требовал  возвращения Германии Данцига и плебисцита на территории  коридора,  и  то  только  через двенадцать месяцев после того, как улягутся страсти.  Польше  остается  порт Гдыня. Какой бы из сторон ни  достался  коридор,  она  предоставляет  другой стороне возможность иметь в коридоре  шоссе  и  железную  дорогу  с  правами экстерриториальности.  Это   означало   пересмотр   "предложения"   Гитлера, выдвинутого весной  прошлого  года.  Предполагалось  перемещение  населения,
предоставление прав гражданам каждой страны, живущим в другой стране. Напрашивается вывод, что если бы эти предложения выдвигались  серьезно, то они несомненно составили бы по крайней мере основу для переговоров  междуГерманией и Польшей, помогли бы избежать еще одной  войны  в  течение  жизни одного поколения".
http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt

Вот польский историк-националист  Вечоркевич.
"Сосредоточимся на событиях. 24 октября 1938 г. Германия в ходе переговоров Липского и Риббентропа представила Польше свои требования, которые я бы назвал скорее пакетом предложений, поскольку изначально они не были выдвинуты в ультимативном тоне. У них была цель крепко связать Польшу с политикой Рейха. Принимая их, Речь Посполитая не понесла бы никакого значительного ущерба. Гданьск не был тогда польским городом, а автострада через коридор была, о чем мало кто помнит, идеей нашей дипломатии, которая появилась в 30-х годах в качестве попытки нормализовать польско-германские отношения. Взамен за эти уступки Польше предложили пролонгацию пакта о ненападении и присоединения к Антикоминтерновскому пакту.

- Какую роль играла Польша в военных планах Адольфа Гитлера?

- Ключевую. Вплоть весны 1939 г. она являлась для него антибольшевистской преградой на случай войны с Францией, с нападения на которую он намеревался начать конфликт. После победы на Западе, Польша должна была быть ценным и необычайно важным партнером в походе на Советский Союз. В последнем разговоре с Беком в Берхтесгадене Гитлер напрямую сказал, что каждая польская дивизия под Москвой - это одной немецкой дивизией меньше. Глава Рейха предлагал нам тогда участие в разделе Европы".
http://www.inosmi.ru/translation/222599.html

Плюс Фест, Пыхалов, я, Ковалёв, московский коммунист Черняховский(http://www.apn.ru/publications/article21718.htm)
...Все совершенно разные люди, но ни одного неонациста. ;D

Зачистка полковника Ковалёва продолжается.
http://www.diary.ru/~kulebrin/p73052071.htm

А так же в 962 году от Р.Х. туда входили: Италия, Швейцария, Нидерланды,кусок современной франции и т.д.
Почему Гитлер швейцарию не приватизировал? Было бы законнее некуда

Хотел приватизировать, да передумал. Денюжку отложенную на черный день в швейцарских банках боялся потерять. ::) ::)

Действительно, это так.
Распоряжение генштаба от26 августа 1940 г.  :
" Расчет времени ( в случае удачи внезапности) :
1-й день : прорыв до линии Лозанна, Невшатель, Баль, Листаль, Цюрих , Уль.
2-й день :развитие наступленийя по всему фронту с целью выхода на участок Сарин- Саане- Ааре- Рейс
3-й день: концентрическая атака на швейцарские силы в районе берна,
4-й день : Битва за Берн
5 и 6-й дни : взятие Берна и оккупациявсего решиона немецких интересов"
Операция носила трогательное название " Танненбаум".

Отшельник, а как "Танненбаум" переводится? ::)

Ель или сосна.

Прошу прощеия, что вмешиваюсь. "Танненбаум" - ель.

Я препочитаю " елочку". ;)
" В лесу родилась елочка, в лесу она росла,
И много , много радости нацистам принесла!" ;D ;)

Это все таки не совсем так эр Отшельник. Это всего лишь военный план а не намеряние. Само по себе наличие такого плана не говорит о намерение или преступных умыслах в отношении Швейцарии.

Если этим занимались лично начальник Генштаба Гальдер  и  командование группы армий "Ц" ( генерал Риттер фон Лееб )  - это , вероятно, довольно важно...

Тем не менее наличие плана, это все таки не наличие доказательства намерения начать войну.

Они всего лишь выполняли свои должностные обязанности.

То Змей


В этом нет необходимости. :P


Вывод не верен. На основании цитаты, можно сделать вывод о том, Гитлер, не даром, а в обмен на заключение сепаратного мира мог пойти на сохранение некоего "остатка Польши" - причем о его статусе ничего не говорится, но даже при наличии формальных признаков гос. суверенитета - как в случае со Словакией или НХГ, такая Польша являлась бы даже не "младшим партнером", а именно протекторатом Германиии - во всех отношениях от нее зависимым. Даже в условиях военного поражения для любого польского правительства такие требования были неприемлимы, Польша соглашаясь на них, теряла больше, чем в случае оккупации. После этого говорить о договороспособности Гитлера - при том, что именно от наличия у него доброй воли зависело, разрешится ли кризис вокруг Данцига (Германией спровоцированный, к слову) мирным или военным путем - даже не смешно... ;-v  


Если речь идет именно о территориях, потерянных по итогам ПМВ - то мне не вполне понятно, зачем вообще Пыхалов использует подобный аргумент? Для германской внешней политикие при Гитлере их возвращение практически никогда не являлось приоритетной задачей.


Вы меня не вполне поняли. Он не был отторгнут от Германии по результатам войны.  :) Вопрос о террит. принадлежности Саара должен был быть решен путем референдума по истечении 15-летнего срока, на к-й территория передавалсь под управление Лиги Наций. Референдум в январе 1935 г. состоялся, 90% населения проголосовало за то, чтобы остаться в составе Германии. Никаких особенных усилий со стороны нацистских дипломатов для этого не потребовалось.


А до начала ВМВ Германия каким-то образом на "возвращение" этих территорий претендовала? :-\


Возьметесь доказать М. Нею, что он не француз? ;D А если серьезно - опять-таки, Гитлер никогда до начала ВМВ не выражал желание пересмотреть эту часть условий Версальского договора. Вот ели бы поляки прогнулись... Но история сослагательного наклонения не терпит, как известно.


С этим не поспоришь - трудно отыскать гос-во к-е ради выгоды никогда в своей истории не поступилось бы в той или иной мере международными договоренностями. Но важен и масштаб подобных нарушений. И здесь гитлеровская Германия даже Германии кайзеровской даст 100 очков вперед. Добиваться своего путем шантажа, подписать договор, а затем наплевать на него и выдвинуть еще более наглые требования - вот и вся дипломатия Гитлера. Удивительно, что и в наши дни находятся люди, к-е считают ее отвечающей в какой-то степени интересам Германии - как же, отстаивал "право немцев жить в составе одного гос-ва"! Правда, по результатам такой политики немцы оказались в четырех оккупационных зонах. ;-v


Я утрирую, разумеется. Но статьи 353-354 УК, где о ведении агрессивной войны и о призывах к агрессии говорится, здесь тем более не причем. ;D


Не имею такой привычки.Того, что написано - вполне достаточно.  


Только в том случае, когда проигравший доходит до крайности и, как следствие, практически не оставляет пространства для правового регулирования - как Германия по итогам ПМВ и ВМВ.

С уважением.

В этом нет необходимости.
А вы этим занимаетесь. ;D ::) :P О чём свидетельствуют формулировки.
Но мы-то с Вами способны сделать из написанного достаточно простые выводы? и
А подспудно проталкивается мысль

Вывод не верен. На основании цитаты, можно сделать вывод о том, Гитлер, не даром, а в обмен на заключение сепаратного мира мог пойти на сохранение некоего "остатка Польши" - причем о его статусе ничего не говорится, но даже при наличии формальных признаков гос. суверенитета - как в случае со Словакией или НХГ, такая Польша являлась бы даже не "младшим партнером", а именно протекторатом Германиии - во всех отношениях от нее зависимым. Даже в условиях военного поражения для любого польского правительства такие требования были неприемлимы, Польша соглашаясь на них, теряла больше, чем в случае оккупации. После этого говорить о договороспособности Гитлера - при том, что именно от наличия у него доброй воли зависело, разрешится ли кризис вокруг Данцига (Германией спровоцированный, к слову) мирным или военным путем - даже не смешно...
Польша за свою историю соглашалась и не на такое. :P Но я не о приемлимости самого плана, а о том, что Гитлер даже 7-го соглашался Польшу и не докушивать. Следовательно, согласись поляки на его три требования - имели бы шанс на участие в "Дранг нах Остен" в статусе типа румынского.

Если речь идет именно о территориях, потерянных по итогам ПМВ - то мне не вполне понятно, зачем вообще Пыхалов использует подобный аргумент? Для германской внешней политикие при Гитлере их возвращение практически никогда не являлось приоритетной задачей.
Автор, насколько я понимаю рассматривает правомерность тех или иных претензий Германии.

А до начала ВМВ Германия каким-то образом на "возвращение" этих территорий претендовала?
Аппетит приходит во время еды. ;D

Возьметесь доказать М. Нею, что он не француз?  А если серьезно - опять-таки, Гитлер никогда до начала ВМВ не выражал желание пересмотреть эту часть условий Версальского договора. Вот ели бы поляки прогнулись...
Согласен.

Я утрирую, разумеется. Но статьи 353-354 УК, где о ведении агрессивной войны и о призывах к агрессии говорится, здесь тем более не причем.
На индивидуальном уровне - это именно агрессия. ;D

Не имею такой привычки.Того, что написано - вполне достаточно.
Тем не менее, кое-где домысливаете.

Только в том случае, когда проигравший доходит до крайности и, как следствие, практически не оставляет пространства для правового регулирования - как Германия по итогам ПМВ и ВМВ.
Германия в ПМВ и ВМВ всё таки немного разные вещи, а "до крайности" это чисто субъективное понятие. Всё равно сводящееся к "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

То Змей


Вы полагаете подобные формулировки необоснованными?


Вы довольно предвзято судите о польской истории - сопоставимая ситуация имела место разве что между первым и третьим разделом РП. Но тогда у Польши не было союзников, превосходивших державы "Святой Троицы" в военном и экономическом отношении и ведущих боевые действия - в том числе, за сохранение польской государственности.



Самый простой вопрос в подобной ситуации - а зачем полякам соглашаться на предложение Гитлера? Какая им от этого выгода? Даже крушение Польши как гос-ва не слишком отразится на положении его западных союзников, шансы Германии одержать над ними победу невелики, а после победы в войне Польша будет восстановлена в прежних границах и получит материальные и террит. компенсации за понесенные потери. Пример Сербии и Румынии в ПМВ должен был вдохновлять поляков сильнее, чем сомнительное счастье стать одним из гитлеровских подшакальников - с учетом нем. условий - не "в статусе типа румынского" - Румыния была довольно ценным союзником, настолько, что ей предполагалось выделить "Трансистрию" в кач-ве сферы влияния, а уровня Словакии или несуществовавшего еще НХГ - т.е. роль поставщика искл. пушечного мяса, существующего до тех пор, пока Германии это приносит некоторые выгоды. 


В таком случае он совершает серьезную ошибку, поскольку претензии Германии до начала кризиса вокруг Данцига к возвращению территорий, утраченных по итогам ПМВ отношения не имеют. Приоритетная цель - объединение всех земель с нем. населением в единое гос-во и демонтаж Версальского договора (как следствие - мировая война). От этого и следует плясать.


Т.е. не претендовала.


Знаете, мне наш диалог в этой части напоминает обсуждение Чемберленом и Гитлером германского меморандума по Судетам 22-23 сентября 1938 г. - когда британский премьер, ознакомившись с его условиями воскликнул: "- Но ведь это ультиматум!" - на что Гитлер невозмутимо ответил: "Ничего подобного, в документе нет слова "ультиматум", там написано "меморандум". Вот и мои "домыслы" примерно такого же уровня, как у Чемберлена.   


Расхождения в частностях имеются - и существенные, а вот цели практически полностью совпадают. Как и методы их достижения.


Никакого субъективизма - достаточно проанализировать мирные инициативы Антанты и Четверного союза периода ПМВ. Что до "кушать" - то этого в начале войны хотелось именно Германии, отчасти Австрии, а вот других желающих не наблюдалось. А в межд. праве, как и в любой другой отрасли права за перебитые горшки платит тот, кто их разбил.

С уважением.

Вы полагаете подобные формулировки необоснованными?
Я полагаю, надо исходить из того что написано, а не читать между строк. Речь шла сугубо о Данциге и экстерриториальной дороге через коридор. Если бы получив их Гитлер потребовал бы ещё - это была бы отдельная песня.

В таком случае он совершает серьезную ошибку, поскольку претензии Германии до начала кризиса вокруг Данцига к возвращению территорий, утраченных по итогам ПМВ отношения не имеют.
Автор рассматривает правомерность претензий лтносительно утраченных территорий. Плюс отдельно вопрос Австрии, отдельно Судет, и отдельно Данцига.

Вот и мои "домыслы" примерно такого же уровня, как у Чемберлена. 
Не совсем. Если по ситуации на 7 сентября статус Польши предлаголось сохранить на уровне Словакии и Хорватии, то без воойны и разгрома значительной части её армии он несомнено предполагался выше.   

Самый простой вопрос в подобной ситуации - а зачем полякам соглашаться на предложение Гитлера?
Чтобы их не разгромили и они не потеряли всё.

Но тогда у Польши не было союзников, превосходивших державы "Святой Троицы" в военном и экономическом отношении и ведущих боевые действия - в том числе, за сохранение польской государственности.
Ну что лях, сильно помогли тебе твои мсье и сэры? ;D ;D ;D

Даже крушение Польши как гос-ва не слишком отразится на положении его западных союзников, шансы Германии одержать над ними победу невелики, а после победы в войне Польша будет восстановлена в прежних границах и получит материальные и террит. компенсации за понесенные потери. Пример Сербии и Румынии в ПМВ должен был вдохновлять поляков сильнее, чем сомнительное счастье стать одним из гитлеровских подшакальников
Хороший расчёт.  ;D Только вот сознички уже через год сидели в глубокой дупе. И даже по итогам ВМВ (в отличие от Карагеоргивичей и Гогенцоллернов после ПМВ) реальность навсегда. вымела так думавшую польскую вехушку за пределы родины и истории.  ;-v :'( А ведь могло случиться, что Гитлер бы не повернул на восток).

В таком случае он совершает серьезную ошибку, поскольку претензии Германии до начала кризиса вокруг Данцига к возвращению территорий, утраченных по итогам ПМВ отношения не имеют. Приоритетная цель - объединение всех земель с нем. населением в единое гос-во и демонтаж Версальского договора (как следствие - мировая война). От этого и следует плясать.
Плясать можно было как угодно. В том числе и от политики бартера - Германии часть восточных территорий, Польше компенсацию за счёт Украины и Белоруссии. Чем бы кончилась битва под Москвой - имейся на Восточном фронте три десятка польских дивизий - вопрос сильно диалектический. Приоритетная цель Германии описана в "Майн кампф".

А в межд. праве, как и в любой другой отрасли права за перебитые горшки платит тот, кто их разбил.
Независимо от права платит проигравший. Германия оказалась недостаточно сильна, чтобы выиграть? Её проблемы.

То Змей


Если Вы не в курсе - Гитлер задолго до Данцига делал заявления о том, что вот еще одна последняя уступка - и он остановится. После Мюнхена даже законченым "умиротворителям" было очевидно, что будет продолжать требовать, пока не получит отпор. Что касается Польши, то для нее сохранение в неприкосновенности Версальских соглашений - прим. к польскому вопросу, во всяком случае, было делом гос. выживания, поэтому рассчитывать на добровольное выполнение германских требований - чего бы Гитлер при этом не обещал, было нереально.


(устало) Эти вопросы нужно рассматривать в комплексе, поскольку они взаимосвязны друг с другом.


Почему несомненно? Чехословакия капитулировала без сопротивления - сильно это сказалось на ее последующем статусе? Если Вы располагаете информацией о намерениях немцев относительно Польши в случае безоговорочного выполнения всех герм. требований - так приведите их, а не утверждайте, что что-то там "несомненно..." И наконец, повторюсь еще раз: Польша никогда не пошла бы на удовлетворение германских требований - ни отн. Данцига, ни тех, что озвучил Гальдер. В первом случае Польша теряет поддержку зап. демократий и остается с Германией один на один (зато у Польши остается еще ряд "отторгнутых" у Германии территорий, под предлогом возвращения к-х ее запросто могут съесть), да и СССР в такй ситуации в стороне, видимо, не останется. Во втором случае согласие на германские "предложения"  будет хуже проигранной войны.


В таком случае как раз и будет потеряно все. С поражением Польши война не заканчивается, а согласившись Польша оказывается примерно в таком же положении, что и Россия после Брест-Литовска.


Вот придет лях - Вы у него и спросите.  ;D Лично я считаю, что да - Польша после войны получила, в общем, не меньше, чем потеряла.


Так я и говорю! На что еще оставалось расчитывать?


Цыплят считают по осени. ВМВ через год после разгрома Польши не закончилась, а еще через четыре года Германия  в гораздо более глубокой дупе, используя вашу терминологию. Усилиями наших союзников в том числе. Я больше скажу - даже если бы СССР в войне участия не принял - союзники добились бы победы над Германией своими силами. В 1940 г. фактически произошел размен Франции на США, обладая значит. материальным и людским перевесом, господством на море англосаксы бы Германию в итоге раскатали. С бОльшими потерями и затратами - но в конечном счете, вероятнее всего, победили бы. Ну, а нет - так ведь безукоризненных расчетов, гарантирующих успех в 100% случаев, не существует.


в любом случае, это свидетельствует скорее в пользу верхушки, объективно действовавшей в интересах государства и народа, независимо от того, кто в дальнейшем будет находиться у власти.


Бартер - это частности в условиях неизменного политич. курса. В реале Гитлер в 1939 г. решил (и небезосновательно), что СССР на данном этапе является более перспективным переговорщиком. Воевать он собирался в первую очередь против гарантов условий Версальского договора. А планирование боевых действий против СССР началось как элемент войны против Англии.


А еще можно сферических коней в вакууме обсуждать... ::)


В принципе, следуя Вашей логике, любое право - право сильного. Убийца оказался недостаточно силен, чтобы отбиться от гос-ва, осудившего его и посадившего в тюрьму. Его проблемы.

С уважением.

Почти исключенно.

Если Вы не в курсе - Гитлер задолго до Данцига делал заявления о том, что вот еще одна последняя уступка - и он остановится. После Мюнхена даже законченым "умиротворителям" было очевидно, что будет продолжать требовать, пока не получит отпор.
По этой логике, Гитлер должен был проводить Третий Венский арбитраж и присоединять к Германии территорию заселённую фольксдойче,  а потом не останавливаясь, включать в состав Рейха вообще всё что есть по соседству, не ограничиваясь установлением вассальных или союзных отношений.

Эти вопросы нужно рассматривать в комплексе, поскольку они взаимосвязны друг с другом.
Можно в комплексе, можно и нет.

И наконец, повторюсь еще раз: Польша никогда не пошла бы на удовлетворение германских требований - ни отн. Данцига, ни тех, что озвучил Гальдер.
Я и говорил, что вероятность крайне мала.

С поражением Польши война не заканчивается, а согласившись Польша оказывается примерно в таком же положении, что и Россия после Брест-Литовска.
Россия как раз вернула утерянное весьма быстро.

В таком случае как раз и будет потеряно все.
А к октябрю 39-го не было?

Лично я считаю, что да - Польша после войны получила, в общем, не меньше, чем потеряла.

в любом случае, это свидетельствует скорее в пользу верхушки, объективно действовавшей в интересах государства и народа, независимо от того, кто в дальнейшем будет находиться у власти.
Рыдз-Смиглы предвидящий 1945 год - это круто. ;D

Я больше скажу - даже если бы СССР в войне участия не принял - союзники добились бы победы над Германией своими силами. В 1940 г. фактически произошел размен Франции на США, обладая значит. материальным и людским перевесом, господством на море англосаксы бы Германию в итоге раскатали. С бОльшими потерями и затратами - но в конечном счете, вероятнее всего, победили бы.
Если бы США вообще в войну полезли против Германии, так и то сильно вряд ли.

Бартер - это частности в условиях неизменного политич. курса. В реале Гитлер в 1939 г. решил (и небезосновательно), что СССР на данном этапе является более перспективным переговорщиком. Воевать он собирался в первую очередь против гарантов условий Версальского договора. А планирование боевых действий против СССР началось как элемент войны против Англии.
Воевать против Англии всерьёз Гитлер не хотел. Отсюда и Дюнкерк, и полёт Гесса и пофигизм при подготовке "Морского Льва" (Подробности у Кессельринга).

А еще можно сферических коней в вакууме обсуждать...
И что тут нереального?

В принципе, следуя Вашей логике, любое право - право сильного. Убийца оказался недостаточно силен, чтобы отбиться от гос-ва, осудившего его и посадившего в тюрьму. Его проблемы.
В политике иного права нет.

Однако, возвращаясь к нашим баранам, неумеренности и неправомерности требований насчёт Данцига и дороги я так и не увидел.

То Змей


Почему? Гитлер, конечно же, стремился к консолидации немцев в пределах одного гос-ва, но не ради самого процесса, а стремясь добиться доминирования Германии в Европе. Поэтому для него было важно не размениваться на мелочи, а захватывать территории, ценные в военном и экономическом плане - Австрию, Судеты (тем более, что обстановка тому благоприятствовала) и добиваться демонтажа В.-В. системы. После того, как идея "серединной Европы" под управлением Германии была бы разрешена - можно было заняться и частными вопросами. Так же, как и в случае с СССР - позиция Гитлера отн. России с момента написания "Майн Кампф" принципиальных изменений не претерпела, но расставляя приоритеты в 1939 г. он решил с Польшей и западными союзниками воевать, а с СССР дружить - временно. "Всему свое время, и время всякой вещи под небом" (Еккл., 3:1)


Часть территорий - через 20 лет, благодаря тому, что внешнеполитич. конъюнктура изменилась. Стоило ли оно 20 с лишним миллионов жизней и разорения страны в ВОВ - трудно сказать однозначно. Может быть, целесообразнее было бы продолжать следовать доктрине колл. безопасности, хотя бы и ценой отказа от террит. притязаний. Финляндию же и русскую Польшу вернуть не получилось. 


Нет, разумеется - союзники продолжали войну, а поражение Польши ими (да и польским руководством, по большому счету) воспринималось как неизбежное, в общем-то событие. Но не сильно влияющее на ход боевых действий.


Я не думаю, что он и 1940 г. в 1939-м предвидел. Но вот если считал, что союзники в конечном счете одержат победу над Германией - как говорится, в главном он прав.


Отвечу сразу Вам и эру Лоренцу. Уже в 1940 г. после разгрома Франции ситуация немецким стратегм представлялась в целом патовой - нанести поражение Великобритании, пока ее флот и авиация оставались боеспособны. США после поражения Франции - невоющий союзник Великобритании, вступление к-го в войну - вопрос времени - если у Гитлера в этом плане еще оставались какие-то иллюзии - то после подписания Атлантической хартии они должны были развеяться. В конечном счете, ресурсы США и Великобритании должны были принести им победу - не гарантированно, разумеется, но такой сценарий развития событий является наиболее вероятным.


Спасибо, посмешили.  ;D Нет, может быть и впрямь не хотел - ведь немцы искренне полагали, что в 1914 г. Англия в войну не вступит, хотя все, казалось бы, должно было свидетельствовать об обратном. Впрочем, если бы Гитлер действительно не хотел воевать с Англией, то, скорее всего, не напал бы на Польшу. По-моему, он осознавал все трудности, связанные с продолжением боевых действий против Великобритании и рассчитывал добиться разрешения конфликта дипломатическим путем в 1940 г.. Германия, по большому счету, ничего не могла противопоставить противнику, обладающему господством на море (подробности у Деница), поэтому такое намерение вполне понятно. Вот только тут фюрера ожидал крупный облом - независимо от его планов Англия была настроена войну продолжать.   


То простое обстоятельство, что Гитлер в 1939 г. был настроен Польшу есть, а с СССР подписать пакт. 30 польских дивизий в составе вермахта в подобную схему не укладываются.

С уважением.

Боря Соклов все никак не успокоится и продолжает доставлять.

http://www.novayagazeta.ru/data/2009/065/22.html

Почему? Гитлер, конечно же, стремился к консолидации немцев в пределах одного гос-ва, но не ради самого процесса, а стремясь добиться доминирования Германии в Европе. Поэтому для него было важно не размениваться на мелочи, а захватывать территории, ценные в военном и экономическом плане - Австрию, Судеты (тем более, что обстановка тому благоприятствовала) и добиваться демонтажа В.-В. системы. После того, как идея "серединной Европы" под управлением Германии была бы разрешена - можно было заняться и частными вопросами. Так же, как и в случае с СССР - позиция Гитлера отн. России с момента написания "Майн Кампф" принципиальных изменений не претерпела, но расставляя приоритеты в 1939 г. он решил с Польшей и западными союзниками воевать, а с СССР дружить - временно. "Всему свое время, и время всякой вещи под небом" (Еккл., 3:1)
Ну и была бы Польша урезанная с запада и приращённая с востока в рамках Срединной Европы. Чем Польша хуже Венгрии или Хорватии?

Часть территорий - через 20 лет, благодаря тому, что внешнеполитич. конъюнктура изменилась. Стоило ли оно 20 с лишним миллионов жизней и разорения страны в ВОВ - трудно сказать однозначно. Может быть, целесообразнее было бы продолжать следовать доктрине колл. безопасности, хотя бы и ценой отказа от террит. притязаний.
И кто это у нас сорвал Московские переговоры? ;)

Финляндию же и русскую Польшу вернуть не получилось.
А что хотели? Насколько я знаю по Финляндии Куусинена планировались вассальные отношения, да и Польшу присоединять не собирались. 

Нет, разумеется - союзники продолжали войну, а поражение Польши ими (да и польским руководством, по большому счету) воспринималось как неизбежное, в общем-то событие. Но не сильно влияющее на ход боевых действий.

Я не думаю, что он и 1940 г. в 1939-м предвидел.
Документик, что поляки в 1939 году предвидели поражение можно?

не гарантированно, разумеется
Более чем негарантированно.

Впрочем, если бы Гитлер действительно не хотел воевать с Англией, то, скорее всего, не напал бы на Польшу.
Не хотел, и до последнего считал, что англичане проглотят.

По-моему, он осознавал все трудности, связанные с продолжением боевых действий против Великобритании и рассчитывал добиться разрешения конфликта дипломатическим путем в 1940 г.

Вот только тут фюрера ожидал крупный облом - независимо от его планов Англия была настроена войну продолжать.
Согласен.

То простое обстоятельство, что Гитлер в 1939 г. был настроен Польшу есть, а с СССР подписать пакт. 30 польских дивизий в составе вермахта в подобную схему не укладываются.
Пойди поляки на широкомасштабные уступки и согласись на участие в "Дранг нах Остен", Гитлер мог и пакт с СССР послать. Шанс чрезвычайно малый, естественно.

Неумеренности и неправомерности требований насчёт Данцига и дороги я так и не увидел.

Ключевое слово тут «представлялась», она им представлялась, а не была таковой. Не единственный бзик немецких стратегов. Им еще представлялось, что поражение СССР приведет к капитуляции Англии, без относительно того, что там, по ту сторону океана происходит. Не считать же это истиной в последней инстанции. 



Вот только не такой это союзник который всегда и всем спешит на помощь.
1. Что успеют сделать США, если высадка в Англии начнется в 41-м?
2. Кто сказал что США пойдет на высадку в Европе? А не будут просто любоваться с берегов Альбиона на вермахт, как любовались на СА в Восточной Европе в течении сорока с лишним лет?
Когда-нибудь, годах в 90-х.

С уважением.

Наверное решил измором взять.

То Лоренц Берья


В принципе, согласен, что мнение немецких генералов не есть истина в последней инстанции. Но вот применительно к планам высадки в Англии с их выводами трудно не согласиться - пока британский флот и авиация сохраняют боеспособность это предприятие остается крайне опасным с малыми шансами на успех. Кроме того, даже захват Британских о-вов не тождественен капитуляции Британской империи и автоматич. окончания войны не означает. Потому и принято было решение не ловить журавля в небе, а разыгрывать по примеру Бони и Кайзера "русскую карту". Решение не бесспорное - но взять других генералов и политиков, к-е бы в сложившейся ситуации предложили бы более разумный план, как показала практика, было негде. Да и будь они в наличии - Германия не полезла бы в эту войну (как и в предыдущую).


Не совсем так. Процитирую стенограмму выступления фюрера 9 января 1941 г., на к-е А. Исаев в своей книге ссылается: "Если же они (англичане - ID) смогут продержаться, сформировать 35-40 дивизий, и если США и Россия окажут им помощь, тогда создается весьма тяжелая для Германии обстановка. Этого допустить нельзя. ... Поэтому теперь необходимо разгромить Россию. Тогда либо Англия сдасться, либо Германия будет продолжать войну против Англии при самых благоприятных условиях. Разгром России позволит также и Японии обратить все свои силы против США. А это удержало бы последние от вступления в войну" ("Антисуворов", С. 73). Ну и письмо фюрера Муссолини, где эти тезисы озвучиваются предельно четко: "Положение в самой Англии плохое, снабжение продовольствием и сырьем постоянно ухудшается. Воля к борьбе питается, в сущности говоря, надеждами. Эти надежды основываются искл. на двух факторах: России и Америке. Устранить Америку у нас нет возможностей. Но исключить Россию - это в нашей власти" (там же, С. 75).  


Согласен, далеко не истина в последней инстанции. Но подобные оценки весьма показательны - после разгрома Франии Германии, по сути, впервые, пришлось осознать всю трудность сложившейся ситуации - Великобритания не демонстрировала готовности к разрешению конфликта дипломатич. путем - а ведь на этом строились прежние расчеты. Т.о. военное решение проблемы заведомо представляло из себя импровизацию в условиях, когда возможности ВС Германии также были ограничены.  притом, что вермахт  Контраст с кампанией 1940 (и 1914) г. во Франции разительный.  


Не всем, но вот Англии будет помогать всеми возможными средствами.


Здесь уместнее спрсить, чего в такой ситуации смогут добиться немцы - с учетом того, что воздушное наступление против Англии к этому времени уже завершилось провалом и Королевский флот по-прежнему в игре. Насколько я помню, их приортетными целями в этот период, в случае, если СССР будет выведен из войны в режиме блицкрига, было сокращение сухопутной армии и приоритетное развитие ВМФ и ВВС. "Затем необходимо будет создать надежное зенитное прикрытие и переместить важнейшие пром. предприятия в безопасные районы. Тогда Германия будет неуязвима" (там же, С. 74). Т.е на повестке дня вопрос о "крепости Европа" стоит. Что весьма показательно.


1. Э-э, мы с США пребывали в состоянии войны 40 с лишним лет? :-\ ::) Не знал...
2. Для Германии и такой сценарий будет малоприятным - особенно в сочетании с систематич. ковровыми бомбардировками, плавно переходящими в ядерные и морской блокадой.
Да и для СА все в итоге кончилось невесело...


О сроках можно только гадать. Но вряд ли процесс займет столь много времени. Хотя результат стоит затраченных усилий в любом случае.

То Змей


Исключительно потому, что Гитлер так решил. К нему все претензии.  :) Что касается того, чем хуже - ну, положим, Венгрия в этом списке вообще не причем (если при Салаши только), а вот Хорватии или Словакии свой статус особенно выбирать не приходилось - до того, как Гитлер этим вопросом не озаботился, этих гос-в и в природе не было, как классик сказал - "тебе сколько не дай - все хлеб". Польша - другой случай - чтобы суверенное гос-во добровольно, без войны согласилось на роль полностью зависимого от Германии огрызка - анрил. Да и не делал фюрер таких предложений - это только его мысли насчет условий мира, если Польша запросит пощады. Условий для Польши предельно тяжелых, нужно сказать.


Есть и такое мнение: http://journal.kurtukov.name/?p=19 (http://journal.kurtukov.name/?p=19)


Не знаю. Факт, что не вернули.


У финнов мнение на этот счет отличалось от нашего, как известно. Пришлось сворачивать лавочку. Что наглядно демонстрирует, как и другие территории "возвращали" бы с опорой на собств. силы.


Угу, им бы только казенные земли разбазаривать! ;D


Вот так, чтобы открытым текстом в документике написали, что войну, мол, проиграем - такого нет, а вот А вот информации о том, что при планировании поляками боевых действий в воне с Германией их исход определялся, в первую очередь, усилиями союзников - более, чем достаточно.


Не так уж и более, 2-3% - допустимый риск.  :)


См. выше. Искл. его проблемы.


С мнением поляков отн. германских притязаний и их правомерности можно ознакомиться здесь: http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/poland1.htm (http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/poland1.htm) Равным образом, как и с намерениями Гитлера отн. Польши. Вообще, проблема заключалась не в Данциге, как таковом (что герм. претензии ничуть не оправдывает), а в том, что после Мюнхена подобные заявления Гитлера поляками могли восприниматься однозначно - их страна следующая в очереди на расчленение. Пример Чехословакии показал, как это будет происходить на практике. Кроме того для Польши, как "уродливого детища Версальского договора"(с) любая ревизия условий этого договора прим. к ней самой воспринималась крайне болезненно.

С уважением.

Крайне опасным и с невысокими шансами, но возможным. Мне данное предприятие нравится тем что, даже одна такая высадка, скорее всего, выпьет массу крови из Ройал Нэйви, и на вторую его уже не хватит. 

Более чем спорно. Крах Империи это означает несомненно. Пойдут ли британцы на подобный самоубийственный шаг, последствия которого они вполне должны представлять? 

Но мы рассматриваем случай, когда немцы отказались от розыгрыша русской карты. Иначе как англосаксы победят в одиночку? Следовательно немцы, должны искать другие пути. Их по чести строго два, бить по колониям с одной стороны нанесение Британии ущерба, с другой надеясь, что риск потери колоний сподвигнет Британию на переговоры, с другой бить по самой Британии. Ну можно добавить третий, стоять и смотреть. Оба основных пути небезперспективны.

Ну, это скорее говорит о трудностях в мышлении германских стратегов, и в ПМВ и ВМВ им в итоге пришлось столкнуться с куда более серьезными трудностями, и даже часть из них решить с той или иной степенью успешности. Почему-то простая мысль сменить стратегию против Англии в 40-м году осталась для них недоступной. 
В 40-м, 41-м и даже 42-м, очень далеко до исчерпания возможностей что вермахта что, самой Германии. 

В смысле? Что имеете ввиду? Качество вермахта просело в 41-м по сравнению с 40-м и даже 14-м?
По каким критериям тут можно судить?
Не меняя ничего радикального в своих ВС 40-го-41-го? Вымести от британцев Средиземку и выйти на Ближний Восток.
Оно не могло закончиться ничем другим, даже если бы уровень потерь люфтов был ниже. Перед люфтами поставили принципиально не решаемую задачу. Даже для USAAF + RAF не вполне решаемую. Тем не менее воздушная война показала, что предотвращать налеты англичане не могут, что британские корабли будучи в Канале все равно будут нести серьезные потери.
Вот чем мне нравился бы Зеелеве, так тем, что ценной пусть даже гибели первого эшелона, Ройал Нэйви светило серьезное кровопускание. Возможно не поправимое.
Как показала жизнь можно было делать и то, и второе, и третье, и даже с хлебом. И увеличить вермахт, и увеличить люфтов, и поточно делать ПЛ. Т.е. в данном случае германское руководство ошибалось. Оно в последствии своей шкурой поняло что воздушная война все таки не способ выиграть войну вообще и что средства в 40-м, 41-м на войну можно было использовать куда большие.
Это к вопросу о «не воюющем союзнике», США были все эти 40 лет не воюющим союзником всех наших врагов, и для нас фактически «невоюющим врагом». Таким бы они и стали скорее всего  для Германии. 
«Малоприятный» не значит «проигрышный». Есть и второй пример поведения США в последствии. Корея. США были вполне воюющими, ковровые бомбардировки тоже были, а в итоге позиционный тупик и США стоит и смотрит на своего противника, а противник стоит и смотрит на США.
Эта игра вполне могла стать взаимной. 
Переживут.
Через 40 лет.
Процесс становится многовариантным без однозначного финала, не говоря уж о сроках.

С уважением.

Есть у меня такое подозрение что тем самым многие в Росси пытаються оправдать будущие притензии к своим соседям.А давайте вспомним что кгдато Боспор и Дарданнелы контролировало  государство Ахеменидов и потребуем их передачи в состав Ирана? ;D

Это по каким признакам вы заметили?

Даёшь Аляску России! И Среднюю Азию, и Малую и Белую Русь, и Прибалтийские земли, и Южный Кавказ, и Кролевство Польско. В общем даёшь Империю!

Даёшь Аляску России! И Среднюю Азию, и Малую и Белую Русь, и Прибалтийские земли, и Южный Кавказ, и Кролевство Польско. В общем даёшь Империю!

Если уж говорить о восстановлении в границах такого-то года, то забыта Финляндия.
А насчёт Империи - я всегда только за был. Но есть один момент - кто император?

А того что сейчас мало?

Вы серьезно или шутите?

Хмм, Великое Герцогство Финляндское действительно забыл. Забыл ещё Порт-Артур,  Бессарабию/Молдову и ... Калифорнию! :D
Император? А фиг его знает... Можно Империю и без Императора...

Вы, я так понимаю, из малоросских сепаратистов? Отвечаю = МАЛО! ;D

Да успокойтесь, эр Баярд, прикалываемся мы.  ::) И вы можете прикалываться, сколько угодно ::). Большинство участников форума во главе с хозяином Кубла, эром Змеем, нынешнею Кремлевскую братию видали в гробу и белых тапках. ::)

Равно как и братию из Белого Дома и Капитолия...

Гаррольд, вы только, информируя новичка, не забывайте уточнять, что прикалываться можно в пределах правил форума. В частности, не стоит говорить "за большинство участников форума". Каждый сам может, буде возникнет желание или необходимость, высказать свое отношение и к "империи", и к властям, и ко всему остальному.

Так что "Отучаемся говорить за всех" (с) Риш, это некорректно. Учтите, пожалуйста, на будущее.

Скажем так полусерьёзно. Я придерживаюсь мнения, что сейчас необходимо что-то вроде диктатуры в римском смысле. А там... кто его знает, может и Российская Империя будет.

Исключительно потому, что Гитлер так решил. К нему все претензии.   Что касается того, чем хуже - ну, положим, Венгрия в этом списке вообще не причем (если при Салаши только), а вот Хорватии или Словакии свой статус особенно выбирать не приходилось - до того, как Гитлер этим вопросом не озаботился, этих гос-в и в природе не было, как классик сказал - "тебе сколько не дай - все хлеб". Польша - другой случай - чтобы суверенное гос-во добровольно, без войны согласилось на роль полностью зависимого от Германии огрызка - анрил.
Прецеденты передачи поляками немцам того же Поморья при одновременном "Дранг нах Остен" имеются. (Конрад Мазовецкий).

Да и не делал фюрер таких предложений - это только его мысли насчет условий мира, если Польша запросит пощады. Условий для Польши предельно тяжелых, нужно сказать.
Сам факт наличия таких мыслей доказывает, что Польшу вотличие от Чехии изначально целиком кушать не собирались. Согласились бы на Данциг, дорогу и Антикоминтерновский пакт - могли бы быть легче.

Есть и такое мнение: http://journal.kurtukov.name/?p=19
Подлинность бамажки Ворошилова под вопросом, ничтожность англо-французской делегации - факт, требования СССР насчёт прохода через Польшу вполне разумны, так что не убедил.

Не знаю.
А утверждаете.

У финнов мнение на этот счет отличалось от нашего, как известно.
Да, финны не хотели установления просоветского режима. Но это не значит, что СССР хотел их присоединять.

Угу, им бы только казенные земли разбазаривать!
То есть не хотели.

А вот информации о том, что при планировании поляками боевых действий в воне с Германией их исход определялся, в первую очередь, усилиями союзников - более, чем достаточно.
Это разные вещи. Паны думали продержаться, а кое-кто и наступать предполагал.

Не так уж и более, 2-3% - допустимый риск.
Сами считали? ;D

См. выше. Искл. его проблемы.
Я так и писал. http://www.specnaz.ru/article/?879

С мнением поляков отн. германских притязаний и их правомерности можно ознакомиться здесь: http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/poland1.htm
Никаких аргументов.

Равным образом, как и с намерениями Гитлера отн. Польши. Вообще, проблема заключалась не в Данциге, как таковом (что герм. претензии ничуть не оправдывает),
Аргументов их неоправданности, я так не увидел.

а в том, что после Мюнхена подобные заявления Гитлера поляками могли восприниматься однозначно - их страна следующая в очереди на расчленение. Пример Чехословакии показал, как это будет происходить на практике.
Пример Чехословакии расчленённой с помощью Польши? О да! Однако учитывая уже упоминавшиеся отрывки из Гальдера, шансы на то что дело могло кончится умеренным обрезанием с хорошей компенсацией на Востоке были.

Iron_Duke, Змей, в вашу дискуссию решил внести свою лепту польский МИД ;D:
"Россия фальсифицирует историю"
[spoiler]http://grani.ru/Society/History/m.152910.html (http://grani.ru/Society/History/m.152910.html)[/spoiler]

К сожалению не знаю что такое Малороссия. Хотя термин сепаратизм знаком. У нас этим в 2004 страдали некоторые партии.

Да я понял:)
Просто сюда забрел, случайно наткнувших на ссылку на статью Нерсерова Нефть для Британской короны.

Вот интересно, то, что позиция вашей официальной телевласти, в частности Первого канала и канала Россия, состоит в том что все правительство Украины куплено "жестокими пиндосами", полностью марионеточное и управляется из Белого дома ;D
Мне бы хотелось узнать: при наличии отсутствия украинского телевидения в российском эфире эта концепция действительно достигает умов россиян или частично все же фильтруется?

Диктатуры для России, или вы в принципе видите любое государство с концепцией диктаторской власти?

А вы что, смотрите только Первый и Россию?? Тогда я уже больше ничему не удивлюсь...

Где у нас такое говорили по Первому каналу и по России?


Можете считать что она частично фильтруется потому что Ваша политическая жизнь больше всего напоминает чехарду клоунов, а некую марионеточную драму.

Нам необходимо решение комплекса всем известных проблем. Поэтому я и предлагаю такой вариант.
Диктатура в римском смысле - в кризисный период одному человеку давались неограниченные полномочия. По решении проблемы полномочия аннулировались.

Нет, почему. У меня 70 каналов кабельного. Среди них примерно 8-10 российских. Ностальгия, НТВ, Наше кино, РЕН ТВ.
Но я имел ввиду официальные каналы. Т.е. те кто озвучивает "генеральную линию" партии.

Ну вообще-то официальный из них тока Россия, Первый вполне себе АО.
И хто вам сказал, что они озвучивают генеральную линию партии?

Вот у меня (проживающего на Украине) есть некий собственный вывод - все эти рожи (украинские политики которые) вызывают у меня чувство, близкое к рвотному рефлексу.

Мысль ясна. Мне только не понятно одно. При "римском смысле" не было понятия транснациональных корпораций, фондовой, валютной биржи, валюты как мировой денежной системы, расчетов через Интернет, АПЕК, зависимости от природных источников энергии и много чего другого. Мир за последние 30 лет поменялся кардинальнее нежели с 1700 по 1900 год. Может быть экскурсы за советами в прошлое уже не столь актуальны?

В любой стране гос канал озвучивает то что считается "генеральной линией". Учитывая "славное" прошлое пропаганды СССР, я думаю эта традиция сохраняется.

Всё прекрасно понимаю. Мир изменился, но люди-то какие были - такие и остались.
А принципы из "Государя" ( к слову сказать написанного в тысяча пятсот лохматом году) до сих пор работают.

Абсолютно все?

Насчет всех не скажу, но вот основные фигуранты - точно. Занадоели хуже горькой редьки.

Эр bayard
  Скажем так, вменяемые граждане зомбоящику давно уже не доверяют и по вопросам Украины, ни по вопросам другой внешней или внутренней политики. Граждане невменяемы одинаково серьезно смотрят как мысли о том, что правительство Украины куплено "жестокми пиндосами" так и то, что промискуитет - это хорошо по РЕН-ТВ в программе "Дом-2".  ;)
  Но вот то, что не все хорошо в Украине, которую любой исконно русский человек (во всяком случае среди мне знакомых) любит, уважает и считает такой же исторической частью единого союзного славянского братского народа (я умышленно не буду говорить о государстве и государствах), как и Рязань, как и Тверь, как и Нижний Новгород и т.д. и т.п. видно невооруженным взглядом даже при посещении того же Киева. Я, сам-собой, не спешу сказать, что в Москве все отлично.  :)

С уважением.

Люди...Не совсем. Вот например еще 2-3 года назад у нас народ был всеми конечностями за тех лидеров которые были у власти. Недавняя попытка объединения номенклатуры ПР и БЮТ (ПРИБЮТ :)) и то народное негодование которое возникло по этому поводу ясно дает понять, что страна хочет новых лиц.
Пост лишнее тому подтверждение.
Старые уже неспособны. И если Кучма изжил себя за 2 срока, то Ющенко это сделал за 4 года. Т.е. на лицо тенденция к ускорению демократических реформ в Украине. Поэтому я все-таки думаю, что люди меняются в зависимости от изменившихся условий вокруг них.

Поправлю эра МИБа, Дом-2 идёт по ТНТ. [spoiler]Сам не смотрю, просто знаю, т.к. родители у меня по нему фанатеют... >:([/spoiler]

Ах если бы вызнали сколько копий уже сломано вокруг этой "части"...
Эта версия об украинцах как части сего-то едино-неделимого, целого и великого используется Дугиным, Корниловым, Марковым, Леонтьевым, Затулиным и иными неделимцами лишь для того чтобы внести раздор в ряды тех украинцев которые жили и родились в СССР, которые еще не ощутили себя в полной мере гражданами суверенной державы, исключительно ради того чтобы разыграть антиукраинскую карту, чтобы забрать контроль над Крымом, как стратегически важным моментом для Кремля, чтобы в какой-то мере контролировать Одесский порт и связанные  с ним структуры и т.д. и т.п.

При чем тут рваные калоши демократические реформы?
Ющенко всех достал - выберут Юлю или Бандюковича, наверху изменится распределение бабла, внизу не изменится ничего. В этой системе честному человеку во власти взяться неоткуда.

ПС: и вообще - тема-то не про Украину и ее власть, давайте-ка перебираться отсюда с оффтопом.

Уж извините, но я бы не стал придерживаться "кухонной" риторики в определении что такое украинский политикум.
Упрощение виденья ситуации усугубляет саму ситуацию...
Спасибо Ющенко уже потому что он войдет в историю как первый президент который обозначил вектор развития огромной страны. Четных людей не бывает, бывает система которая не позволяет воровать, или просто сводит этот факт к минимуму. А ЮВТ и Янука не выберут. Готов поспорить на что угодно ;-vСогласен :)

То Лоренц Берья


Вы недооцениваете могущество Темной стороны, в смысле, морской силы. ;D Если немцам не удастся добиться господства в воздухе, потери англичан на море вряд ли буудут критичными - достаточно вспомнить Крит, где у немцев не вышло утопить что-либо крупнее крейсера, а ни один конвой Оси к острову не прошел. За потопление 3 крейсеров и 6 эсминцев они заплатили потерей более 100 боевых самолетов. Но для немцев сценарий высадки, предполагающий преодоление противодействия вражеских ВМС и ВВС в принципе неприемлим - по определению Гальдера, это все равно, что пропустить войска вторжения через мясорубку. И в случае срыва первой высадки, вторая у вермахта может не получиться по многим причинам.


Вы не могли бы более подробно раскрыть данный тезис?


На этот шаг в реальности пошли голландцы и, с некоторыми оговорками, французы. Почему поведение англичан в подобной ситуации должно быть принципиально иным. Я считаю, что человечество могло бы избежать многих войн и потрясений, если бы политики ряда гос-в избавились от предвзятого представления о Великобритании, в частности, от мнения, что англичане  ради сохранения статус-кво, не желая терять выгод своего нынешнего положения, не рискнут поставить все на карту и сопротивляться до последнего - несмотря на то, что история, казалось бы, не дает оснований к подобным выводам. 


Спорный вопрос. Реакция ОКХ на идею Роммеля сосредоточить усилия на Средиземном море и Бл. Востоке была, скажем так, недоброжелательной. Не могу с полной уверенностью сказать, насколько объективны были в данном вопросе немецкие стратеги, но если вспомнить эпопею со снабжением группировки Оси в Сев. Африке...
Что касается Битвы за Британию, то здесь все проще - "ну не шмогла я, не шмогла". 


Именно, что часть. :) Что, в конечном счете, фатальным образом сказалось на исходе обеих мировых войн для Германии. Также, как при подготовки операции против Англии что-то удалось сделать, но недостаточно.


Они честно пытались. Не вышло, вследствие наличия ряда объективных факторов, о к-х ниже. 


Я немного о другом - наличие Ла-Манша, британского флота в нем и брит. авиации в воздухе заметно ограничивает возможности вермахта вести боевые действия на территории Великобритании. 


То, что для Германии война против Франции и/или России - что-то вроде стандартной учебной задачи, а вот операция против Англии - чистой воды импровизация с частично негодными средствами, составленными на коленке планами и отсутствием необходимого уровня взаимоействия родов войск.


Политика "национальной обороны", проводимая администрацией Рузвельта с 1940 г., закон о ленд-лизе, совместное участие в Манхэттенском проекте. Т.е. США выбрали сторону, к-ю поддержат во ВМВ и Великобритания для них приоритетный союзник. Поддержание боеспос. этого союзника является для США первоочередной.

Не меняя ничего радикального в своих ВС 40-го-41-го? Вымести от британцев Средиземку и выйти на Ближний Восток.

Спорный вопрос. В реальности в 1941 г. сил хватило только на Крит, Мальту уже "ниасилили", несмотря на то, что немцы располагали на этом театре значит. авиац. группировкой. Увеличить ее вряд ли получится - часть самолетов необходима для операций против Англии, другие нужно держать на Востоке - хотя бы, на всякий случай. Объем же военного произ-ва Великобритании будет стабильно расти, плюс подпитка "Арсенала демократии". Кстати, помимо "перехода к обороне" на Западе - сначала, в воздушной войне, неблагоприятная экономич. ситуация объективно будет подталкивать Германию к войне против России.   


Решаемую, как показала практика. Удары по аэродромам и РЛС при всех тактических ошибках вполне могли увенчаться полным успехом.


По той же причине, видимо, этот план не устраивал немцев, кровопускание - вещь обоюдоострая, срыв же высадки порождал столько неприятностей, что можно было и не расхлебать.


Тут фактор ПМВ, видимо, сказался - тотальная война не лучшим образом сказывается на экономике страны, а соревнование с военпромом Англии и США Германии объективно не потянуть. Отсюда логичная, в общем-то, мысль - создавать те виды вооружений, к-е потребны против противника, находящегося на острове, плюс ставка на хай-тек. Кто же знал, что в России так получится... 


Мы не находились с США в состоянии войны. Большая разница.  


США достигли своих целей в этой войне. Вы ведь не считаете ее интервенцией "войск ООН" с целью захвата КНДР? 


С учетом хода возд. войны в реальности, хотя бы и с применением обычных вооружений Германии вряд ли что-нибудь светит. Это притом, что у них получится бомбу создать. 


Кайзер и Бони не пережили.

С уважением.

Я сам из ситхов 8) флотофилоф, а вот, тем не менее, не считаю эту силу всесильной. :)
Даже если им не удастся достичь господства в воздухе, то и англичане не смогут воспретить немцам наносить удары по флоту, а проскочить узкий канал все равно реально. Хотя и рискованно.
А также повредили ЕМНИП все три линкора участвовавших в сражении, АВ и 14 других НК, еще сбили 46 самолетов. 9 погибших кораблей и 18 поврежденных, не слишком ли большая цена за 100 самолетов и разгон шаландовых конвоев? Если подобное соотношение сохранилось бы для высадки в Англии и борьбе на плацдарме, то Ройал Нейви стачивается до ушей, на цифре потерь немецкой авиации  примерно в 1000 машин, и для РАФ это тоже уже не бесплатно. ::) :D
Надо. ;-v
Поражение зимы 41\42 не стало поводом отступать из СССР. ::)

Национальное движение в Индии, мятеж Рашида Али, сепаратисткие поползновения в ЮАС. В прочем возможно я эти факторы переоцениваю.
Голландцы  пошли, а с французами иначе совсем. 
А почему оно должно быть отличным от французского?
Она не дает и обратного, реально их никто всерьез к стенке не ставил, Гитлер был ближе всех к этому.
Но здесь русского варианта нет, поэтому она становится более дружелюбной.  ;)
Главный немецкий стратег уже все решил насчет русского варианта, и очень не хотел, что бы его отрывали, поэтому  Балканы и вся Средиземка были для него вынужденными действиями по остаточному принципу. Вас мочат? Вот вам еще дивизия.
Смотря что именно вспомнить, если то сколько у Роммеля было войск по началу, то это точно не было пределом, под конец развернулись на группу армий, следовательно могли послать побольше войск сразу, чем выдавать ему дополнительное усиление каждый раз, когда возникал кризис. Если же вспомнить другой логистический аспект, как он задыхался без снабжения под Аламейном, так чистить  надо было Море Нострум сразу, а не доводить ситуацию до этого.
Эта часть была на порядок больше тех ужастей, что они напридумывали о трудностях своего положения в 40-м. Надо было рукава засучивать. ;-v

Толком не пытались все таки.
Конечно, импровизировать они не любили, это да, но это не равно «не умели». Норвегия, Африка с Критом, это чистые импровизации на коленке.
Этого мало, что бы определить, что США само объявит войну Германии и пойдет на высадку, если европейское положение будет законсервировано в ситуации в 40-го.  Поддержка союзника продолжится, вступление в войну отложится. 
Уже сильно после вступления США в войну и совместного поедания пуда соли от японцев, кстати насколько я знаю взаимовыгодное участие это было, англичане много всего своего нароботали и данные предоставили американцам. 
Уже был решен вопрос с русским вектором. Идти туда не хотели вообще(даже на Балканы). Соблазнились тем что по сведениям, изложенным Канарисом(борец с режимом, млин.), там гарнизон всего в 5 тысяч. Знали бы, сколько на самом деле уже бы не пошли.
Ну да ниасилили… критский синдром, работающий русский фактор, пусть и макаронник хоть что-то сам сделает. :-\
Получится увеличить,  на глазок , на 1,5-2 тыс машин. Хватит на Крит и Мальту одновременно.
Вот поэтому и выгодно идти по колониям, то что произведено, будет перемалываться, в более выгодных условиях, чем тогда когда оно само пожалует в Германию.
Нет у нас русского вектора.  ;-v
Не решаемую. Очень мало примеров когда страну удавалось выбомбить авиацией по Дуэ, саму Германию не выбомбили, КНДР не выбомбили, Вьетнам тоже. Даже Японии после смерти флота+смерти авиации+очень тесной блокады+мегафеерверков, потребовалось еще сверху Манчжурию добавить. А чахлым люфтам образца 40-41-го так сразу взять и выиграть битву за Британию.   ???
Зато есть возможность разменять легко возобновляемые недефицитные вещи вроде транспортов, самолетов, армейского личного состава, на трудно возобновляемые объекты - полноценные боевые корабли.
Безусловно. ППКС.
Так ведь и США тоже не были в войне с Германией и в момент битвы за Англию и во время Греции и Крита. Стали они таковыми, когда Гитлер им войну объявил.

Э-э-э, вы о каких целях? В момент Пусанского плацдарма были одни, при пересечении 38-й параллели другие, при обратном её пересечении появились третьи. ??? :D
 
Я о бомбе писал, что игра могла стать взаимной, а для ЯО у них был бы Фау-2.
 
Кайзер и Бони не пережили суммы факторов, блокада один из ряда. Саму по себе в одиночестве, они бы пережили.

С уважением.

Прошу прощения, но почему Вы рассматриваете только вариант "лобовой атаки"?
Был же ещё план Штудента - т. н. вариант "Ирландия"?

Неосведомлен :-\ , что там было?

Решаемую, как показала практика. Удары по аэродромам и РЛС при всех тактических ошибках вполне могли увенчаться полным успехом.
Что в свою очередь могло принести успех высадке. И американцам бомбить Германию было бы неоткуда.

Цитирую по книге А. Гове "Внимание, парашютисты!"

[spoiler]"Штудент выдвинул ещё один план, который по своей дерзости граничил с безумием. Он предлагал в качестве отвлекающего манёвра выбросить один десант в Северной Ирландии и одновременно начать вторжение на южном побережье Англии. Он хотел, стартовав в Бретани, захватить три аэродрома западнее Белфаста и выбросить один десант в районе Лисберна. Кроме того, противника нужно было ввести в заблуждение путём сбрасывания с парашютами большого количества чучел. Затем немецкая бомбардировочная авиация должна была уничтожить в Ирландском море все суда, которые осуществляли снабжение Англии. В случае неудачи операции можно было расчитывать на интернирование немецких войск в Ирландии."[/spoiler]

Как то оно авантюрно :-\
К примеру о немецкой авиации очищающей Ирландская море. Плохо у немцев с дальность машин было, не сдюжили бы. По моему все в таком смысле и выдержанно с неувязками по расстояниям. И не совсем понятен стратегический смысл.

Спасибо.

Который прокатить мог только в настольной стратегушке по Переслегину  ;-v

Прошу прощения, я не спец просто книга дома лежала, а тут разговор зашёл...

Нашёл ошибку. Там сказано, что всё что выше было изложено в беседе Штудента с Гитлером. Проглядел, каюсь...

Российских ученых попросили составить список "фальсификаторов истории"
[spoiler]Руководителям научных учреждений Отделения историко-филологических наук Российской Академии наук (ОИФН РАН) предложили создать "аннотированный перечень фальсификаций". Соответствующее письмо к историкам направил заместитель академика-секретаря ОИФН РАН, руководитель секции истории Валерий Тишков. Свой запрос академик аргументировал указом Дмитрия Медведева о создании президентской комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.
Созданная в мае комиссия к работе еще не приступила, однако подготовка к ней уже началась, отмечает Радио "Свобода", которая приводит полный текст письма:
"В соответствии с протокольным решением Бюро Отделения историко-филологических наук РАН "О задачах ОИФН РАН в связи с Указом Президента Российской Федерации от 15 мая 2009 года №549 О Комиссии при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России" просим Вас предоставить в Отделение информацию:
1. Аннотированный перечень историко-культурных фальсификаций в областях, соответствующих основным направлениям деятельности института (с указанием основных источников, лиц или организаций, формирующих и распространяющих фальсификацию; потенциальную опасность данной фальсификации интересам России; предварительных предложений по мерам научного опровержения фальсификации).
2. Информацию о деятельности ученых Вашего института по разоблачению фальсификаций и историко-культурных концепций, наносящих ущерб интересам России.
3. Контактное лицо или список научных сотрудников, для участия в работе Комиссии ОИФН РАН по анализу историко-культурных фальсификаций, наносящих ущерб интересам России (с телефонами и электронным адресом)".
По словам Тишкова, это был "разовый запрос", который он составил, "чтобы самому попробовать сформулировать свои позиции" и может быть написать статью в газету. "Указ и положение о комиссии, на мой взгляд, не очень аккуратно сделаны, как-то неуклюже", - заявил Тишков, отметив, что сам он в президентскую комиссию не входит. Он также сказал, что запрос был составлен, "чтобы в чем-то даже подискутировать с этим указом".
На прямой вопрос журналистов, не стимулирует ли это доносительство в стенах Академии, Тишков попросил не цепляться к этому письму. "Я его отзову завтра, я вам клянусь", - пообещал академик.
Напомним, указ Дмитрия Медведева о создании Комиссии при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России был подписан в мае текущего года. В состав комиссии вошли 28 человек, в том числе представители администрации президента, МИДа, ФСБ, Службы внешней разведки, Министерства юстиции, Минкультуры, Роснауки, Росархива, Госдумы, Общественной палаты, а также представители научных кругов.
Комиссия призвана обобщать и анализировать информацию о фальсификации исторических фактов, "направленной на умаление международного престижа России". Кроме того, комиссия должна вырабатывать стратегию противодействия фальсификаторам и предлагать президенту конкретные меры по борьбе с искажениями "правильной" истории. Комиссия должна собираться не реже двух раз в год.
В то же время у новой комиссии появилось множество критиков. "Скорее всего Комиссия будет противодействовать не фальсификациям исторических фактов, а мнениям, оценкам и концепциям; разумеется, лишь тем из них, которые идут вразрез с правительственной политикой", - отметили в правозащитном обществе "Мемориал". Бывший президент СССР Михаил Горбачев выразил опасения, что комиссия, вопреки своему названию, будет заниматься именно фальсификацией истории.
Министр иностранных дел Германии, где активно борются с героизацией нацистов, также настороженно отнесся к российским "историческим" инициативам. Историю нельзя переписывать, ее нужно осмыслять, отметил Франк-Вальтер Штайнмайер. Указав на российский законопроект, предлагающий карать за отрицание результатов Второй мировой войны, он отметил: "Не думаю, что при помощи указов можно насадить определенную точку зрения".
Кроме того, в России готовится к принятию законопроект "О противодействии реабилитации на территории независимых государств – бывших республик Союза ССР нацизма, нацистских преступников и их пособников". Предполагается, что наказание по нему как для российских, так и для иностранных граждан будет составлять от 3 до 5 лет.
Караться трехлетним сроком будет объявление преступными действий стран-участниц антигитлеровской коалиции. Таким образом, под УК России будет подпадать происходящее сейчас в странах Балтии и на Украине, где действия Красной армии и силовых органов СССР объявляются преступлением.
Если же подобное будет исходить от должностного лица или с использованием СМИ, срок вырастет до пяти лет. Кроме того, нужно будет заплатить штраф от 100 до 500 тысяч рублей. Республики бывшего СССР будут караться на дипломатическом уровне, который предполагает разрыв дипломатических отношений и высылку послов. [/spoiler]

(http://www.newsru.com/russia/01jul2009/list.html)

"У меня есть достаточно материалов по деятельности «историка» Пыхалова, я поделился ими с коллегами из чеченского парламента. В Чечне тоже обратили внимание на его «изыскания», вопрос о них мы намерены поднять на ближайших заседаниях парламентов обеих республик. Я считаю, что следует привлечь к ответственности этого псевдоисторика".
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2234

Вайнахи объявили газават товарищу Пыхалову, а при Российской Академии наук открылся приёмный пункт по сбору доносов на фальсификаторов.
http://www.apn-spb.ru/publications/article5708.htm

Т.е первое деняние этой комиссии, наезд на Пыхалова? Это даже хуже чем я от неё ожидал.

Пока еще нет, но судя по всему планируется.

Т.е первое деняние этой комиссии, наезд на Пыхалова?
Нет, на Пыхалова наезжают в основном вайнахи, и немножко демократы.
http://www.apn-spb.ru/opinions/article5611.htm

Ну вайнахи то понятно, у них зуб давно на него. А демократы то чем недовольны? ???

Демшиза по большей части это дети, хоть и в солидном биологическом возрасте. А у детей у них мир он очень простой. Тут белое, тут черное.
Люди выросли на публикациях "Огонька" и работах Яковлева и с детства несут в своем сердце великую мысль о том, что с одной стороны был любитель свежих детских печнок тупой Сталин, с другой стороны были ангелы во плоти невинные его жертвы.
Вся идеология это братии строится строго на этом постулате.
Тут приходят Прудникова, Колпакчи, Пыхалов, Дюков сейчас вот Зданович издал книгу, и начинают рассказывать что вот как оказалось в архивах присутствуют документы которые позволяют сказать что ситуация была несколько не той, как ее описывали в "Огоньке".
И это вызывает жестокую ненависть религиозных фанатиков которые всю свою жизнь посвятили определенной идее.  У некоторых это ко всему прочему осложняется животной коммунофобией, а у некоторых и не менее звериной русофобией.
С другой стороны имеются люди  которые защитили диссертации и сделали себе имя на этом. Теперь их научные работы справедливо ставятся под вопрос.

К вопросу о...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11925.0
....том что некоторые высказавания божественных папаш по времени с образование комиссии тоже близко, как и от решения ОБСЕ.
Сдается...
...этим не ограничатся(Господи вразуми ты этих не разумных и пусть они с фальсификацией борются аки наша власть с коррупцией) и...
...сухари не сухари, но со сталинизмом начнут таки бороться и ребятам работать не дадут. Найдут, млин, смущателей и растлителей умов и источник невосторженного образа мыслей.

Очередной донос ингушских борцов с фальсификациями.
http://www.apn-spb.ru/news/article5795.htm

Итальянские ученые заинтересовались фальсификацией российской истории
[spoiler]Итальянское общество изучения современной истории (SISSCo) заявило официальный протест в связи с попавшим в начале июля в прессу письмом руководителя секции истории отделения историко-филологических наук РАН Валерия Тишкова, запросившего у академических институтов сведения об известных им случаях фальсификации истории в ущерб интересам России.
Английская версия письма, под которым подписались также представители Итальянской ассоциации славистов (IAS), была 13 июля разослана участникам интернет-сети H-Net Humanities & Social Sciences OnLine, объединяющей исследователей и преподавателей всего мира. Итальянская версия документа датирована 2 июля, под ним стоит подпись президента SISSCo Андреа Грациози.
В письме итальянских ученых говорится, что общество изучения современной истории всегда выступало против любого вмешательства государства в научные дебаты и было обеспокоено указом президента России Дмитрия Медведева о создании Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.
Запрос Валерия Тишкова, по мнению его итальянских коллег, "не нуждается в комментариях". Авторы письма были "поражены" тем, что Тишков поставил свою репутацию под угрозу, подписав документ, который не мог не вызвать осуждения со стороны международного сообщества. Итальянские историки и слависты также указывают на то, что подобные действия наносят ущерб имиджу России как свободного гражданского общества и страны с богатой культурой.
Сам Валерий Тишков 1 июля объяснил в интервью "Радио Свобода", что сведения о фальсификациях истории были нужны ему для публицистической статьи, в которой он намеревался "в чем-то даже подискутировать" с указом о создании комиссии. Тон запроса, по словам Тишкова, был обусловлен тем, что его составлял ученый секретарь. Кроме того, Валерий Тишков пообещал отозвать свой запрос.
Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России была создана 19 мая. Ее возглавил руководитель администрации президента Сергей Нарышкин, а в состав комиссии вошли как представители силовых ведомств, так и ученые и общественные деятели. [/spoiler]

(http://lenta.ru/news/2009/07/14/letter/)

"Профессор Латвийского университета Инесис Фелдманис, возможно, осенью 2009 года будет приглашен в Москву для прочтения курса лекций по истории Второй мировой войны. Об этом сегодня пишет Latvijas Avīze. По словам советника президента по вопросам истории, профессора Антония Зунды, директор Российского Института всеобщей истории, член президентской комиссии по борьбе с фальсификациями истории Александр Чубарьян пообещал прислать ЛУ приглашение для одного лектора, который должен будет прочитать в Москве курс лекций. "Тему будет выбирать сам преподаватель. Никто не планирует что-либо корректировать. Вот, у нас есть специалист по историографии Второй мировой войны, профессор Фелдманис", - отметил Зунда. Сам Фелдманис прогнозирует, что его лекции могут вызвать недовольство. "Я сказал Чубарьяну, что им будет трудно понять мою концепцию Второй мировой войны. Вряд ли они будут готовы это слушать в следующем году, готовясь отпраздновать 65-летие своей победы", - сказал Фелдманис. "Обычно я спрашиваю у студентов: как вам кажется, сколько еще можно праздновать победу в войне, которую сами и спровоцировали? Второе, о чем я у них спрашиваю: учитывая варварство Красной армии по отношению к гражданскому населению Германии в 1945 году, есть ли у России моральные основания праздновать победу? Не думаю, что какой-нибудь русский захочет принять эти идеи".
http://www.regnum.ru/news/1187915.html

Они чего, специально такого пельменя подобрали? "Варварство" видете ли им не пондравилось! Да, немцы может вели себя там спокойнее - население Прибалтики имеет хороший процент немецкой крови, но говорить о "варварстве" как основной причине недовольства - это бред уже в тяжелой форме. А г-н профессор не помнит, кто пригласил Красную армию в Латвию в 39-м?

И, кстати, их там неплохо принимали - один из моих предков как раз был в Риге, откуда писал довольно смешные письма - "пришлите мне коньки, а то все ходят на каток, а мне не с чем"

Нет, это обычный прибалтийский интеллигент-демократ так называемой европейской ориентации. Других там гнобят.


Это некая особая форма мазохизма. Ниже опишу подробнее. ;D ;D ;D


Видите ли в чем самый смех. Дело в том что Прибалтика это ныне три страны, Эстония, Латвия и Литва. Эстония и Латвия это в прошлом земли Ливонского Капитула Тевтонского Ордена, дело в том что немцам НСДАП, и ее национализм не на голову упали с неба. Тевтонский Орден он занимался политикой вивисекции и расовой чистоты еще задолго до, что называется, потому немецкая кровь в латышские и эстонские вены вливалась в ходе многолетней ассимиляции, сопровождавщейся изнасилованиями женщин и убийствами здоровых мужчин из местных племен, тех же латов и эстов.
Там такие были средневековые спартанцы, до кого дотягивались, тех убивали выживших ассимилировали.
У ныне гордых эстов, интеллигенции, вплоть до российского владычества над их землями, вообще не было, их немцы держали за скотину, эстонцы жили на хуторах и обязаны были снабжать немецких горожан едой. Это уже пр русских эстонцев стали пускать в университеты.

С Литвой, вернее с Великим Княжеством Литовским и Русским тевтонцы бодались с переменным успехом вплоть до появления Речи Посполитой и принятием католичества великим князем литовским.
А эстонцы и латыши они вообще своих государств не имели вплоть до 20-го века и русской революции.

Теперь возвращаясь к изначальному посылу:


На самом деле это, как я уже говорил, выглядит как особая и извращенная форма мазохизма. То есть к примеру есть господин и раб. Господин это немец, он весь такой строгий и постоянно хлещет своего раба прибалта, который за долгую многовековую историю успел полюбить и плетку и господина, потому иногда украдкой лижет ему сапоги и с радостью носит кожаные трусики в заклепках и ошейник.
Однажды господин решл что круче него только яйца, а выше него только звезды, что в общем то раб своим поведением и преданными глазами только подтверждал, наехал на живущих по соседству гопников которых тоже решил приобщить к BDSM, наезд закончился тем, что красивого мужчину в черном сначали гоняли по всей улице, а потом когда он добежал до дома  ворвались следом за ним, все страшные, ужасные, в ватниках и кирзачах, в общем некрасивые, и избили господина ногами, потом еще немного посидели в доме и ушли. И вот несчастный раб выполз из под стола, и видя как его господин лежит весь в соплях, кровище и горько плачет, стеная, что его не так поняли, и этим гопникам никогда не понять европейской культуры, чтобы унять страдания господина целует его раны, и яростно ненавидит гопников.

Тут дело не в Фелдманисе, а в Чубарьяне, который состоит в президентских исторических комиссиях сразу в Риге и Москве. Ласковый такой телёночек.

Ох, не бывать ему быком-производителем  ;)

Нынче однако, по РТР такой нажористый бред показывают.. "Византия" называется, это невозможно пересказать, это надо видеть.... :o :o :o

Что, опять?!

Это "Гибель Империи. Византийский урок" что ли? Я тут тоже на него наткнулся, сижу, смотрю, доставляет однако.

Я уже давно отстрелялся.
http://www.apn-spb.ru/publications/article2466.htm
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9441.0

Насчет Мартиросяна и Мухина вы, эры, слишкм оптимистичны. Напротив, они станут образцовыми государственными историками с правом незнания русской грамматики.

Не станут, Чубарьян лучше.

Насчет Мартиросяна и Мухина вы, эры, слишкм оптимистичны. Напротив, они станут образцовыми государственными историками с правом незнания русской грамматики.
Вы живете в фантастическом мире. А в реале Мухину даже газетку прикрыли по суду.

Жаль, там такие хорошие с научной точки зрения статьи про полет американцев на Луну писали. :( Кроме всего прочего.

О, в самом деле? Ну, хоть какая-то польза от наших судов есть...  :D
О, да! Особенно - с научной...  ;)
Например, "почему колышется флаг в пустоте?"    ;D

Вам лучше сюда  :) -
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12051.new;topicseen#new (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12051.new;topicseen#new)

Сказки на ночь по истории России от Павла Данилина... ::)

источник :
http://www.kreml.org/opinions/218922824

Щас! Размечтался, глупенький! ;D

Наши вайнахские друзья не унимаются. Книжечку выпустили. Отрецензируем.
http://www.apn-spb.ru/news/article5983.htm

Сталин специально оставил в Сталинграде на убой миллион мирных жителей!
http://awas1952.livejournal.com/128789.html?thread=11208725

Вдвое больше чем там жило до войны!
http://samsv.narod.ru/Klb/City/Volgograd/gorod.html

В камментах к заметке уже отожгли:

Текст авторский потому под спойлером, слабонервным и вайханолюбцам просьба не смотреть.

[spoiler]пыхалов мразь конченная.Единственный народ,кто обьявил священный газават Гитлеру--это чеченцы.22 июня 1941 года. Егобьявил председатель Совета алимов. Пыхалов доверяет кровавым писулькам чекистов, а не следует логике. Сталин и вся его жидовская клика сломала хребет народам СССР, Мы уже обречены на маразм и вымирание если до сих пор ностальгируем по этим жидам. А ненависть к чеченцам Пыхалова обьяснима. Это истерика раба. [/spoiler]

Один в один старый каказ-центр.ком.

[spoiler]Мы - это кто? Вайнахи?[/spoiler]
[spoiler]А хозяева - вайнахи?[/spoiler]

Это есть прямой репортаж из головы комментатора, то есть прямой поток сознания, из головы сразу в интернет, он даже не читал что писал. Восстанавливать ход его мыслей никакого желания нет, хотя это возможно. Он не чеченец, но очень стремится быть на них похожим. На определенную часть этноса точнее.

Дмитрий Медведев: Израиль понес огромные потери во Второй мировой войне
http://www.apn-spb.ru/opinions/article6018.htm
;D ;D ;D