Форум официального сайта Веры Камши

Детские истерики, особенно на тему: "Хочу! Купи!!!", - доказывают, что ребенок прекрасно понимает, как важно для родителей соблюдение внешних приличий. Поэтому закатываются они главным образом в магазинах, на улице, в присутствии гостей - во-первых, при посторонних не накажут, а во-вторых, это шоу, а для шоу требуются зрители. Моя крестница профи в этом деле.  ;D Её мама не дает собой управлять за счет того, что не боится "потерять лицо"- наорать, влепить подзатыльник. Ребенок раз за разом вместо ожидаемого результата получает тот, к которому вовсе не стремился, и... мы видим классический пример угасания неподкрепляемого поведения. Если бы не бабушка с дедушкой, на которых, в отличие от матери, такие фокусы действуют, - гадкая привычка уже окончательно сошла бы на нет.

А иначе никак. У детей это игра на публику, без внимания и суеты вокруг просто неинтересно... Когда ребенок успокоится его можно обнять, приласкать и дальше разговаривать... Младшей сейчас почти 4, больше года ни с чем подобным не сталкивалась. Здесь еще важно, чтобы все взрослые рядом с ребенком придерживались единой позиции. Разногласия дают возможность ребенку манипулировать взрослыми, малыш путается, не знает чего ждать, нервничает, отсюда и истерики...

И совершенно правильно, эр Яртур! Мудро и дальновидно.
Inga тоже права - игнорировать незлостного канючителя, вместо того, чтобы давать ему вожжи в руки...

Как мне кажется, способ тут один - спокойное твёрдое "нет". Как сказала моя дочь, когда мы вспоминали те времена: "А зачем? Я же знала, что ты или согласишься сразу, или вообще не согласишься". Дома можно просто уйти из комнаты и закрыть дверь - нашим малолетним манипуляторам необходима аудитория, кричать и плакать в одиночестве им неинтересно, да и смысла нет. На улице или в магазине сложнее, но и тут можно сказать что-нибудь вроде: "Тебе ещё не надоело? Надоест - скажи" или "Вот успокоишься - тогда и поговорим", и по возможности больше не обращать на них внимания. Иногда, в особо тяжёлых случаях, приходится бросать всё и волочь непокорное чадо домой или куда-нибудь в тихое место, где оба смогли бы успокоиться. Можно попробовать переключить внимание ребёнка на что-то другое - ещё Спок заметил, что "дети легко отвлекаются, и это очень удобно". А вот пытаться спорить с детьми бессмысленно, у них нервы крепче.

Мы старались договариваться с ребенком перед походом в магазин, чтобы ребенок знал на что он может рассчитывать и почему. очень помогает привлечь ребенка к участию в покупках. Когда человечек сам  берет нужные вещи или продукты с полок, говорит продавцу, что нужно, протягивает деньги кассиру уже как-то несолидно истерики устраивать... :)

Очень разумно, эрэа Inga, я тоже так делала лет с четырёх. А с третьего класса у дочери были карманные деньги, и я никогда не спрашивала, на что она их тратит.

Мы немного раньше, лет с 3-х... А со старшей очень помогало все на хлеб пересчитывать. Хочешь вот эту дорогую куклу внепланово? Хорошо, посчитай сколько тогда мы хлеб покупать не будем? Ребенок, зная как в семье на тот момент с финансами, пересчитывал и отказывался от покупки, но это уже постарше, к школе. Потом старались что-то сэкономить, какой нибудь подарок купить...

Видимо, три года - это первый переломный возраст. Я от многих слышал, что в этом возрасте примерно у всех возникают какие-то трения с детьми. Потом все утихает, а потом возобновляется к подростковому возрасту.

Как мне кажется, это не столько трения, сколько перестройка стиля общения с ребенком. В этом возрасте у моих девчонок наблюдался резкий скачок в сторону взросления, и не всегда получалось сразу перестроиться...

хм... да оно, похоже, не только девочек касается...

Про мальчиков не скажу, опыта нет...

Я по рассказам своих знакомых делаю выводы. Там и с мальчиками то же самое. Говорят, в этом возрасте дети осознают себя как личность, отдельную от всех других. Может быть, капризы связаны с этим, ведь тогда впервые появляется сильное желание настоять на своем..

Вполне естественное желание. И тут нужно родителям перестроиться и перестать обращаться с ребенком, как с безответным младенцем. Разговаривать, объяснять, привлекать к совместной посильной работе...

...и запастись терпением - его понадобится очень много. Моя девица в этом возрасте порой доводила меня до исступления, приходилось сжимать зубы и говорить себе: "Ничего, через полтора часа загоню её спать, и можно будет передохнуть". Теперь мы вспоминаем это как времена "Маши - хорошей девочки". Она на всё, что я ей говорила, отвечала "нет", даже не слушая, и я её пару раз подловила - спрашивала: "Маша хорошая девочка?" Она с разгону отвечала "нет", и после этого стала хотя бы выслушивать меня. А в остальном - надо их слушать и хоть иногда соглашаться, объяснять, почему нельзя делать то-то и то-то, предлагать компромиссы ("Попробуй, и если не понравится - не ешь"), и ни в коем случае не давить на них. Дети уже достаточно разумны, чтобы понимать обоснованные запреты, и их очень подкупает, когда с ними говорят на равных. 

Обратила внимание, что дети лучше слушают, когда к ним наклоняешься и встречаешься глазами...

    Если уж лупить ремнем, то только в самых-самых крайних случаях. Никогда не забуду, как меня отец однажды наказал. Сначала обида была дикая, а потом, по трезвому размышлению я, наконец, доехала, что была не права. И именно это наказание заставило меня задуматься: а с чего бы обычно добрый папа так разозлился?
    Так что в редких случаях это бывает необходимо и даже полезно. Главное здесь - не увлекаться, а то есть товарищи, которые по-другому с детьми просто не умеют, а потом удивляются, почему они их не слушают. 

Бить надо тогда,когда нет реакции на слова. Причем ребенок(МАЛЕНЬКИЙ!) должен знать, что он обязан без вопросов исполнять то , что ему сказано вне дома. Потом можно и нужно объяснить.
Например, истерика в магазине "ХООООЧУУУУ!" Должна пресекаться жестко немедленно и ощутимо болезненно .Должен быть выработан условный рефлекс каприз -истерика -очень больно. В этих ситуациях любые объяснения лишь усилять истерику , так воспринимаются как слабость.

Интересно...
Я вообще не представляю, как это - бить ребенка...
у меня от одной мысли об этом наступает что-то вроде вялого паралича рук...

Ерунда полная и вредная... ;-v
Ни психология ни этология не состоят из одного условного рефлекса, прямого, как ручка швабры...
Во время истерики, увлекшей малыша сверх меры, шлепок действительно бывает полезен, так же как пощечина для взрослого в аналогичной ситуации, но это не имеет отношения к болезненности...
Повторюсь, это основано на безусловных рефлексах, сидящих в нас очень глубоко , от обезьян и ранее...
И шлепок это комфортная для обеих сторон демонстрация статуса...
И знаменитое "ХОЧУ" малыша это локальная его "сверхидея" с сиюминутным эмоциональным сверхнакалом, объяснений и разговоров она все одно требует... после снятия эмоционального сверхнакала... Если не помогает игнорирование(то бишь само не проходит, а нарастает) , то -шлепком, не болезненным , а "шокирующим" и переключающим эмоциональное состояние...
Частота и острота побобных ситуаций зависит от особенностей конкретных взрослого и ребенка...
А так и "бьют" парализованными руками, ты представь, что выволок малолетнее чадо из какого -нибудь места, где у него были шансы основательно навернуться, и у тебя трясуться не только руки, но и коленки...
Я уж описывала тут причины своего раннего знакомства с длянью карающей... ;D ;D

Шокирующий и есть болезненный. Я так понимаю опять начались ваши глюки насчет агрессии ,в духе когда уж если бить так чтоб, потом не дышало...Видимо концепция соразмерения своей силы вам не доступна... ;D

Словарик возьмите, почитайте...
Шлепок, сотрясает( можно использовать любой другой рассчитанно резкий внешний раздражитель чтоб сбить "увлечение истерикой"( достаньте из кармана живого слона... ;D) просто этот проверен веками на приматах прост , доступен  и безвреден), можно и за шкирку потрясти с подобным результатом... Только последнее больше подходит щенкам, а не человеческим детенышам...
Разумеется, такими методами нельзя злоупотреблять...

А и говорю-один раз, чтолб хватило. А иначе ээто уже не воспитание, а издевательство.
Шлепок -причиняет боль. Встряхивание же дезориентирует и позволяет привлечь внимание к последующим словам, которые вследствие этого очень хорошо воспринимаются без повышенных тонов и прочих угрожающих элементов.

А боль и выработка условного рефлекса в данной ситуации не нужны... и даже вредны...
Когда дитятко красно , как помидор , слезы веером и начинает валиться на пол для дрыганья конечностями, его нужно привести во вменяемое состояние, быстро и результативно...
Чтоб захлюпало носом и было готово к спокойному разговору...
Разумеется в большой мере подобные истерики провоцируются взрослыми, и могут быть ограничены превентивно, но не полностью...

PS Помоему, в нормальной ситуации все эти шлепки с возрастом эволюционируют в сторону ритуализации, символического "обозначеия", с замещением словами, и болевое воздействие в этом ряду не особо нужно, ибо наказание воспринимается без оного, просто на довольно лубоких поведенческих основах (с животными, кстати, аналогично)...

Я не думаю, что в воспитании детей уместны выработки рефлексов. Я, скорее за обучение ребенка думать. Работать мозгами и понимать, почему происходит так или иначе. Но иногда, в некоторых моментах - без рефлексов не обойтись.

А кто без рефлексов живет... ??? ;D
Кроме умения думать есть еще способность чувствовать, и она начинает развиваеться раньше...
Когда мы говорим о дошколятах, мы говорим о возрасте, когда очень важны тактильные контакты и положительные и отрицательные...
Такильный язык, поощрения и порицания в том числе...
В принципе у любого нормального взрослого, нормальная непосредственная реакция на действия ребенка...
Именно этой здоровой непосредственности не заменят никакие педагогические теоретезирования...
Моя основная бабушка была единственным человеком в семейном кругу не имевшим высшего образования, и не теоретизировавшим, от нее можно было получить и поцелуй и шлепок, запирания в комнате и длинные душеспасительно-воспитательные разговоры, это было из арсенала остальных... ;D ;D
Именно эта близость с ребенком "на уровне кожи" и сделала ее основополагающим для меня человеком...

хм.. А ведь Вы полностью правы! Главное - чтобы и тех и других контактов было поровну, и, даже, чтоб приятных было больше. Это важно, на мой взгляд. Браво!

Ну хорошо, достигли понимания... ;D
Я собственно потому и "как вшивый о бане", о том что шлепок не болезненен , а древнеязыков... и понятен на безусловных рефлексах , так же как встряска щенков за шкирдяк (с небольшой разницей смысла, видимо, но доминирование в нем тож присутствует);D
А препорция поощрений и порицаний в любом случае важна и индивидуальна, не зависима от формы выражения оных(подходящая форма зависит от возрастной группы и индивидуальных особенностей)...
А еще важен доброжелательный и непугающий фон...
На самом деле , подозреваю, 3-х 4-х леток можно тестировать , запустив к собаке(если раньше какая-нибудь псина их не напугала), коли дитятко лезет обниматься и гладить - там с тактильными контактами все на месте... ;D ;D
Кстати, думаю, именно потому дети растущие при животных спокойней и уравновешенней, нормальная животина развивает чувства...

Пожалуй. Пожалуй. Интересные выводы получаются.

Да на самом деле банальные...
Просто не нужно забывать, что человек тоже животное, пусть и со странностями... ;D
Да уважать процесс взросления и формирования  личности, не стремясь излишне его проектировать... ;D
Есть еще вещи которые малополезно объяснять на словах( иллюзия понимания треснет при испытании реалиями со звоном), и крайне вредно тупо подавлять(вылезет, как правило, причем, по-страшному, в самых уродливых формах), к этому относится и воспитание проявлений агрессии, с которой надо начинать как можно раньше и не запретами, а взаимодействием со сверстниками...
Человеку надравшемуся в безопастном раннем детстве проще перенести свою агрессивность, скажем, в исследовательскую деятельность...
Больше времени остается для формирования смещенных реакций (см Лоренца)...

Есть такой приемчик. Меня обучили (натаскали) этому приемчику на курсах общения с детьми, оставшимися без попечения.
Итак, истерика: ХОЧУ, ПОЙДЕМ ТУДА, ПУСТИ, ДАЙ и т.д.
Садимся рядом с ребенком на корточки и берем за обе руки. Смотрим ему в лицо и тихо, но твердо говорим: посмотри на меня (или мне в глаза, но это не все дети могут).
Когда контакт глазами установлен, начинаем с ним общаться: давай поговорим, ну что случилось, ну не плачь, ну давай вытрем глазки, все хорошо.... Главное, не замолкать, бубнить что-нибудь успокаивающее.
Газа + руки + тихий разговор = получится.
У меня получалось несколько раз, потом истерики прекращаются.   

Все верно. Хорошо, что форум читаю многие, может, выводы сделают на тему нужные и полезные. Человек - действительно такое же животное, как и все прочие. Только поумнее несколько. И главное - чтоб ум этот пускался в нужное русло.

Ксю, так это та самая тактильная "дистрофия" и вообще дистрофия общения со своим взрослым и приемчик - первый подход к ней...
Я не спец, но мне так кажется....
Такого сразу на ручки не возьмешь - шок...
Именно за руки...

Самое интересное, что этот приемчик срабатывает и с домашними детьми.

А сколько раз подряд... ???
Любой эффект неожиданности склонен пропадать при повторении... ::)

Они привыкают, что на истерику - руки, глаза, разговор. И не истереют.
У меня опыт есть, хоть и не глобальный.

А какой возраст... ???
Тактильности-то вводятся раньше , чем активно обоюдно начинает работать речь...

Мне кажется, что это хорошо работает, когда ребенок только начинает "заводиться", потом когда истерика уже в разгаре сложнее...

Возраст приближен к дошкольному, т.е. 3-6 лет. Еще не трудяга-школьник, но уже и не экспериментатор-исследователь-разборщик игрушек и разрыватель книжек.
Этакая капризюля-коза.
 Inga, Вы совершенно правы, до полной истерики доводить не стоит.   

Согласна. Но с домашним ребенком можно отвлечь и иначе - выпучив удивленно глаза на собаку или машину... или еще что...
Думаю, 3-5 это вполне "экспериментатор-исследователь-разборщик игрушек и разрыватель книжек." Часы я раскурачивала и позже... ;D ;D
Зачем торопиться ... Чувственное восприятие требует своего развития не надо обирать его в пользу "интеллектуального" ... чревато... прежде всего устойчивость психики страдает...

Кстати, истерика - это часто способ привлечения внимания:"Вот посмотрите! Я тут! Я хочу ласки!"

Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что в раннем детстве даже домашним детям очень не хватает тактильного контакта с родителями. Очень часто встречается мнение, что детей нельзя приучать к рукам, пусть лежат в кроватке и даже такое, пусть поплачет, крепче поспит... Не отсюда ли начинают расти проблемы с детскими истериками? Сегодня лишний раз не возьму на руки грудного ребенка, через несколько лет проигнорирую другую потребность...

Отсюда еще начинает расти диковатость. Я все время себя в детстве вспоминаю, а потом вспоминаю проблемы от того, что я в итоге не давал никому до себя дотронуться, ну это не принято было в семье, чтоб касались лишний раз. А если касались - то для наказания, когда ребенок к такому привыкает, потом у него проблем много становится. Он сам не знает, как быть ласковым, и от других постоянно ждет подвоха. А то, что люди часто считают, что лаской детей можно избаловать - так скорее избаловать можно равнодушием - что хочешь то и делай. А родительской ласки много не бывает, я так думаю.

Да, я по себе это тоже помню, хотя у меня была вполне благополучная семья. Но вот этот подход, когда ребенок сыт, обут, одет что ему еще надо?... Самое страшное, что потом очень трудно уйти от привычных установок в общении и вести себя иначе со своими детьми. Спасибо моей свекрови, она меня этому очень терпеливо учила... Что самое интересное, что теперь моя мама просто не спускает с рук мою младшую, хотя той уже пора быть посамостоятельнее... ;D

Вы совершенно правы, эрэа Inga. Ощущение близости, тактильный контакт ребенку необходимы. Они создают у него чуство защищенности, и в результате он вырастает спокойным и уверенным в себе. В некоторых странах есть умнейший обычай - до трёх лет мать носит ребёнка с собой, на спине, как в Японии, или усадив верхом на бедро, как в Африке. В Японии маленьких детей вообще, на наш взгляд, безбожно балуют, практически ничего им не запрещая. В родительском лексиконе там нет слова "нельзя", есть только "больно", "опасно", "грязно". Затем, по мере взросления, свобода детей постепенно ограничивается, а число обязанностей возрастает. И в результате из таких перебалованных детей вырастают ответственные, дисциплинированные, трудолюбивые люди.

Я думаю, опасность "переласкать" детей - это выдумка. Не надо скрывать от ребёнка, что мы его любим и будем любить, что бы он не натворил. Для того, чтобы его наказать, более чем достаточно демонстрации гнева и огорчения, но и тогда нельзя давать ему повода усомниться в том, что он нам дорог. 

часто то, что не додали детям, отдают внукам. Может, это хорошо, но детям тоже когда-то хотелось той же теплоты.

Многие очень часто путают понятия внимание, защищенность и избалованность.
По ряду причин я собирала информацию по грудному вскармливанию и, в частности по вопросам долгого (больше года) кормления. Вспоминаются рекомендации консультантов по грудному вскармливанию носить ребенка на руках, не ограничивать контакт в период становления лактации и ответы некоторых мамочек. "А как же муж", "Надо о себе подумать", "Кто полы мыть будет", и самое главное "избалованным вырастет"...

О да.... ну я знаю случаи, когда мужья ревнуют жен к детям - внимания меньше им любимым уделяют. Но по здравом размышлении - ребенок - он же не может на первых порах о себе заботиться, так что выбор небогат. А что избаловать - так меньше надо одних во дворы пускать, да не разрешать разгуливать по стройкам до вменяемого возраста - точно. И требования сочетать с поощрениями. И все будет.
Эрэа Дама, видимо, просто за детские годы успевает развиться интерес к труду, а это говорит именно о правильном подходе к воспитанию.

Дети быстро начнут этоиспользовать,чтоб привлекать к себе внимание. Мама все бросила и уделяет мне все свое внимание. Дети очень быстро просекают такие вещи и начинаюи пользовать.
  №93 должен вам сообщить , что процесс воспитания и является процессом выработки условных рефлексов. Это общеизвестная научная истина... А ваши рассуждения про то, что вы называете "шлепок" и есть картина выработки условного рефлекса. Вы как известный персонаж, который и не знал, что разговаривает прозой... ;-v

Так ведь не удержишь, эр Voron. Вот и приходится стискивать зубы, чтобы не заорать, когда чадо раскачивает качели выше перекладины, лезет по пожарной лестнице на третий этаж или ставит велосипед на заднее колесо.

Кстати, ещё один приём из маминого арсенала. К ней привели взятых с поличным драчунов. Оба они, понятно, изготовились изображать партизанов на допросе.
Мама (спокойно и деловито): "Драка была честная?"
После короткой паузы следует нерешительное "Угу".
"Всё выяснили? Продолжения не будет?"
Чуть более решительное "Ага".
"Ну и хорошо. И на будущее - драться надо не в туалете, а в саду, на траве, чтоб падать мягко было. Идите".

Драк в туалете и в самом деле больше не было. А драчуны ещё много лет слали ей поздравления к восьмому марта.

Блестяще. Надо запомнить, полагаю, пригодится. Дети, отчего-то имеют свойство ко мне липнуть, и приходится с ними общаться - чаще всего, на данный момент - в игровой тусовке. Там возрастной ценз отсутствует как таковой, правда, дети от 10 лет. Там, полагаю, это тоже подойдет.

;D ;D ;D
Это уже не просто зеркало, а комната смеха... ;D
Я, конечно ВНД тож никогда не знала, но не до такой же степени... ;D
Вы прям как Волк Ларсен о эволюции (про "закваску")... у Д. Лондона... ;D ;D
К выработке условных рефлексов не сводится даже дресировка животных, хотя бы потому, что рефлекс это только реактивное явление, а поведение - активно...
Хоть Википедию прочтите...
[spoiler]"Учение о рефлексах дало очень многое для понимания самой сущности нервной деятельности. Однако сам рефлекторный принцип не мог объяснить многие формы целенаправленного поведения. В настоящее время понятие о рефлекторных механизмах дополнено представлением о роли потребностей в организации поведения, стало общепринятым представление о том, что поведение животных организмов, в том числе и человека, носит активный характер и определяется не столько возникающими раздражениями, сколько планами и намерениями, возникающими под влиянием определённых потребностей. Эти новые представления получили своё выражение в физиологических концепциях «функциональной системы» П.К.Анохина или «физиологической активности» Н.А.Бернштейна. Сущность этих концепций сводится к тому, что мозг может не только адекватно отвечать на внешние раздражения, но и предвидеть будущее, активно строить планы своего поведения и реализовать их в действии. Представления об «акцепторе действия», или «модели потребного будущего», позволяют говорить об «опережении действительности».

"[/spoiler]

[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F))[/spoiler]

Выше уже писала, почему, полагаю, шлепок построен скорее на безусловных рефлексах( в крайнем случае очень ранних условных)... И к обсуждаемому возрасту является "тактильным" языковым элементом( ни в каких болезненных закреплениях не нуждается)...
И пременять его можно и нужно не усердствуя в дошкольном, в основном, возрасте параллельно с вербальным общением с ребенком...
Если похвалить ребенка на словах, это одно, а если одновременно со словестной похвалой, например взять на руки , поцеловать и т.д. это другое...
С порицаниями та же картина... Не надо спешить с переходом на исключительно вербальное общение...

Кстати раньше первый шлепок получал новорожденный сразу по явлении в мир сей, да еще вниз головой (для освобождения дыхательных путей и  стимуляции первого крика)... ::)

Именно так и есть. При том варианте, как предлагает господин Уленшпигель, интеллект развиваться будет вряд ли - просто тупое подчинение - без вопросов, без осмысления. Это неправильно.

Кстати, вопрос к эру Уленшпигелю: Вы насколько хорошо знакомы с формированием условного рефлекса как такового и насколько хорошо знакомы с работой ВНД у животных и людей? Хотелось бы понять, на основании каких данных Вы пришли к выводу лишь о формировании у ребенка условного рефлекса?Также  буду признателен, если Вы изложите свои знания на тему различий меж условными и безусловными рефлексами.

Не думаю, что без применения дополнительных средств, например фармацевтических, удастся остановить интеллектуальное развитие, просто можно сместить его на "нижний уровень" нормы реакции.... А у млеков и это не мало... ::)
И даже чихуахуа найдет чем расплатиться с "воспитателем" за такие "идеи"... ::) ;D
На самом деле , полагаю, детеныши приходят в мир вполне "оснащенными" для того, чтоб учиться  в нем жить( на самом деле в процесе воспитания человек не только преобретает , но и теряет)...
"Проектирование" - основной путь человечества, но все хорошо в меру... к базовым моделям поведения, доставшимся нам не то, что от приматов, зачастую, от насекомоядных, необходимо относиться бережно...
Репродуктивное поведение - это база... анализировать можно сколько угодно( как все на свете), а "проектировать" - с осторожностью сапера... Тут что "суровая длань", что "розовое умиление"... Конфликт " желания обучить" и "желания защитить"... ;D ;D

Я уже говорил про ваши глюки. При слове насилие у вас выработан условный рефлекс - и вы воспринимаете его толбко как неограниченное и безудержное. Ну это ваши проблемы.
Тот же шлепок - насилие, но вы для того, чтобы применять насилие должны назвать его не насилием, то это ваши комплексы....
  Шлепок новорожденному вызывает безусловный рефлекс -потому, что это больно, впрочем на слово больно у вас тоже рефлекс, скажем иначе неприятно, а боль она и есть то, что неприятно, впрочем мазохистам наоборот нравиться, что больно, ну так это же ..... Так вот щлепок это больно ,но безопасно...для здоровья...
  Если вам непременно надо называть черное белым- ваши проблемы.
Ворон, читайте то что мной написано и не фантазируйте. воспитание гораздо более сложный процесс, чем приведенная в примере лишь очень малая его часть...

Уленшпигель не стоит пытаться заниматься "психоанализом", не ознакомившись с вопросом даже на уровне Википедии... ;D ;D
Одной уверенности в правоте собственных суждений обычно ни на какое дело не хватает... ;D ;D

  Ну уверенность я оставлю вам, она у вас непоколебима.
  А насчет вашего уровня знаний, так я не вижу даже в пределах школьного учебника. ;D ;D ;D

Смотря в чем...
А вот это меня не удивляет совершенно... ;D ;D
Собственно я о том, что Вы не видите в пределах школьного учебника уже говорила выше... ;D ;D
И не толькоя я ...

Уленшпигель, я в первую очередь, пытаюсь понять, что именно Вы пытаетесь донести. И фантазия тут не при чем.

number93 , то, о чем Вы говорили немного выше - я как раз и считаю требованием не более, чем подчинения. Поясню: не важно, кто чего хочет, к чему способен, что может, какими базовыми задатками обладает - добиться просто выполнения, без осмысления - это, как мне кажется, и есть то, что многие полагают выработкой рефлекса и именно это губит сам процесс воспитания, точнее сказать - его изрядно тормозит и поворачивает, в конечном итоге, против дрессиранта, извиняюсь за термин.
Любое млекопитающее обладает достаточным интеллектом, чтоб отличить, что справедливо, что нет. И любое существо с развитой ВНД способно постоять за свои интересы. К чему приводит дрессура, в том варианте, в каком она чаще всего встречается - это формирование простого условного рефлекса - т.е. есть условный раздражитель - команда, есть безусловный - воздействие и есть подкрепление - положительное или же отрицательное. и работа ВНД тут не требуется. Просто появляется привычка - сказали так-то - будет вот это. И все. Не более того. Где тут  осмысление процесса? нет его. А осмысление начинается с момента задавания вопросов - почему, как, зачем и прочее. И именно осознание, что в данном случае поступить иначе, чем так, как сказали, просто нельзя - вот это уже, ИМХО, воспитание.
Опять же, ИМХО, следует запрещать детям только то, что опасно для их или чужой жизни. А остальное - помогать изучить и понять. И научить ребенка наблюдательности - это сильно упростить его жизнь.

Voron , ну Вы же собаками занимаетесь и знаете, что даже отработка элементарной команды уже идет одновременно на жест и на голос...
Тобишь зрительный и слуховой сигнал должны давать 1 результат...
Это уже не схема Павловских опытов...
И с собакой Вы общаетесь не только целенаправленной дресеровкой, но и за пределами "учебной програмы" и лучше меня знаете, что это тоже работает...
Запрещать детям надо и то , что не принято, не тактично, не вежливо...
А опасное - разумеется...
Но главное , научить делать тоже самое безопасно, вот мой отец учил меня "безопасно" лазить по деревьям (по стволу, а не по веткам, чтоб всегда по стволу съехать отделавшись окорябанным брюхом)...
Из той же оперы пример Dama - деритесь, но по делу и на мягкой травке...
Запрет- привлекает внимание к запрещенному, наказание - привлекает внимание к теме наказания...
Такие вещи требуют осторожности и индивидуального и конкретного по ситуации подхода... И умение неслушаться в детях , полагаю тоже нужно поддерживать...
Послушная собака особенно в городе - это здорово, а вот слишком послушные дети меня лично "пугают"...


Уточните, пожалуйста, если о значении шлепка, то да , но не только...
Это не полный синоним "нельзя", "не хорошо", это еще быстрая ломка "настроения", как с истериками (каковые в любом возрасте бывают)
Это сигнал... Объяснения к нему все одно требуются...

Нет, не запрещать. Этого запрещать как раз нельзя! Нужно учить, объяснять, показывать на примерах... И то это будет только теория. Лучше всего здесь работает личный пример. В плюс или минус...

Да понятно оно все, видимо, мы с Вами снова об одном разными словами говорим.
И я согласен с Вашим мнением, бесспорно. Просто иногда требуется "развертка оного" для полноты восприятия.


Вот мой постинг был про то же примерно. Но у Вас получилось сказать все одной фразой.

Опять терминология...
Уговоры не ковыряться пальцем в носу Вы к чему отнесете... ??? ;D
Я - к запретам... ;D
Ну извините, я ВНД лет 20 назад проходила и сдавала,  мне трудно терменологически грамотно... ;D

Самое приятное, эрэа, то, что мы-таки приходим к пониманию. Остальное не так уж важно.

А я к воспитанию осознанного поведения...
Почему нельзя? Окружающим неприятно. Кровь может пойти. Почему?... и т.д. И так много, много, много раз...
Если же просто запретить, то ребенок все равно это будет делать, только тогда, когда ты этого не видишь... И толку от запрета?

Простая, регулярная, методичная, не сильно эмоционально окрашенная демонстрация неодобрения...
Такие вещи принимаются и без объяснений... Не красиво и все... и взрослые так не делают...
Мне вот кажется главным не стремиться к абсолюту... И ко всему относиться полегче, во имя интересов юного человека, которому не обязательно демонстрировать всю глубину Ваших переживаний... Они у него свои глубокие и яркие, куда ярче чем у взрослых, но и прямолинейней...
Повторюсь у здорового взрослого на поведение маленьких детей - здоровая непосредственная реакция и позитивная и негативная...
А осознанное поведение - это не 100% поведения, и не то, что нужно педалировать у дошколят... Очень не люблю устремлений на тему раннего развития...

По моему мы по разному используем терминологию. Это не запрет...
Простите, не поняла. Каких взрослых? Родителей? С чьей точки зрения?

Да во многом инстинктивна, и у родителей и у случайных прохожих , если ни чем не "замылена", а у "замыленности " много вариантов...
Хорошо. Сформулируйте свое понятие "запрет"...

Запрет -  это слово "нельзя". То, что нарушать нельзя никогда, ни при каких условиях из-за явной опасности. Например, выбегать на дорогу, совать пальцы в розетку, залезать (до определенного возраста на подоконник, в более старшем возрасте - шляться неизвестно где дотемна... И это я не только буду запрещать словами, я буду шлепать, если надо (было, было... когда старшая до часу ночи шлялась где-то и дозвониться мы ей не могли, телефон был выключен...) возьму ремень, создам условия, чтобы этот нарушить запрет было сложнее, чтобы не нарушить.
Вы даже не представляете сколько... 

Повторюсь, не надо стремиться к абсолюту, страх чувство понятное, но не всегда полезное...
Проще поставить безопасные розетки...
Акцентируя внимание на запретном действии запретом, Вы это действие, полагаю, провоцируете...
Но Вы уже заговорили о подростках, в сей мучительной поре я могу только пожелать Вам счастливого плавания... Много там всего... Остро .. и индивидуально очень...
;D

Вы не представляете на что способны эти маленькие ручки... Заглушки из розеток вытаскивали... И это работает до определенного возраста...
И я не добиваюсь страха, я добиваюсь понимания, что гораздо эффективнее страха. А это и создание безопасной обстановки, и объяснения и наказания в случае, если ребенок не слушает взрослого и лезет куда НЕЛЬЗЯ...
Спасибо!

Щлепок -это битье и больно. Это факт. То что вы этого не хотите признавать, тоже факт.... ;-v
Но шлепок по попе -это безвредно в плане физического здоровья, а вот трясти детей категорически не советую - могут быть очень серъезные неприятности со здоровьем, вплоть до инвалидности.

Шлепки, объяснения, и все прочее бывают разные. От символического обозначения до избиения до полусмерти.

Я полагаю, что мы здесь люди нормальные и избиение до полусмерти мерой воспитания не считаем... :-\

Эрэа Инга, мой ответ в данном случае предназначался для любителей утрировать. Пальцем тыкать не буду - это моветон. 8)

А так - Вы правы, да, народ здесь вменяемый, и мягкое с теплым не путает. :D

Меня и моего брата никогда родители не били... хотя мы многое, что вытворяли (с незнакомыми дядями уходили (слава Богу, без последствий), по крышам пятиэтажек бегали наперегонки, дрались до той степени, что домой еле возвращались). С нами говорили, нам объясняли, чем всё это может закончиться, нас стыдили.
Результат:
- с незнакомыми дядями мы больше не гуляем  ::) ;
- по крышам не бегаем, а тихонечко гуляем и наслаждаемся восходом/закатом. И вот ещё, появился с тех пор страх перед высотой. Так что, теперь крыши только двухэтажек  :) ;
- и не дерёмся теперь, добиваемся своего уже по-другому  ;)

Нууу, можно и со второго этажа так навернуться, что потом уже никогда не наслаждаться восходами/закатами ;-v

А мы аккуратненько  ;) Тем более крыша не покатая, а плоская почти)))

А у меня так наоборот, очень долго был страх высоты, а потом довелось прогуляться в сильно нетрезвом виде по крышам. В какой-то момент, вишу я между двумя домами - этот самый страх вылез. Но был послал далеко и надолго и более уже не возникал. Никого не призываю повторить сей опыт, ни в какой его части. Но после этого я считаю, что от страхов в принципе можно избавиться.

Можно. Только надо быть еще готовым к тому, что избавитесь от этого страха, и от чего-нибудь еще, а что-то приобретете. Изменение личности - это процесс интересный. Главное, чтоб он был осознанным максимально.

именно это я и пытаюсь объяснить. Насилие должно быть правильно дозированное.

Меня не разу не били в детстве, если я серьёзно куралесил, то непременно следовал ответ в виде жестокого морального пресинга :), меня закрывали на два дня в комнате с какой нибуть книжкой, после чего я от корочки до корочки должен был пересказывать содержание :), считаю что неплохой метод.

Эр Уленшпигель, я все же полагаю, что тут люди адекватные, и злоупотреблять не склонны. А вообще - да, конечно, никогда насилие не должно превращаться в изнасилование личности.


Эр AzTeC, такой метод хорош, полагаю, лишь в случае если времени у ребенка и родителей море, обычно же это не совсем так: школа, работа (у родителей) всякие кружки, секции... И именно по этим  этим причинам, на мой взгляд, такой метод себя не оправдает.

Извините, что вмешиваюсь. А где проходит четкая граница, до которой это одно, а за ней другое. Вас не затруднит четкое определение предложить?

я думаю, что грань эта определяется адекватностью наказания проступку. И только этим. Однако метода наказания, ИМХО, у каждого родителя своя. Изнасилование личности начинается с того момента, когда нарушается справедливость - Т.е. адекватность поощрения за правильное поведение и наказания за неправильное. Когда взаимодействие родителя (воспитателя) и ребенка строится на том, что:" Не делай, как я делаю, делай, как я говорю". Не секрет, что ребенок повторяет за взрослым. Так вот, когда за повторенное поведение следует наказание от взрослого - это уже насилие над личностью. Опять же, ИМХО, которое может и не быть верным частично или полностью.
Если Вы хотите, можем развить эту тему.

По-моему, изнасилование личности начинается там, где родитель сознательно стремится унизить ребенка. Маменька, например, заставляла меня стоять перед ней на коленях. И вот это я ей никогда не прощу. Побои прощу, а это нет.

Полагаю, это из того, о чем говорил я - несоответствие проступка и наказания.

А кто это определяет? Родителю возможно кажется, что наказание вполне соответствует...

Так в том, полагаю, и беда - что только родители могут эту грань определить....

Есть у меня подозрение, что если эту грань начнет определять кто-нибудь, кроме родителей , беда имеет все шансы стать большей...
Я, разумеется, не говорю о случаях  "сильно странных" родителей...

О да! Это верно. Никогда еще вмешательство третьей стороны не проходило для родителей и их детей безболезненно...

С удовольствием готов и в дальнейшем обсудить. По крайней мере первый пункт - СПРАВЕДЛИВОСТЬ меня вполне устраивает. А вот насчет адекватности проступка и аказания предстоит подумать. Сам термин адекватность в данном случае представляется мне довольно размытым

Умышленное унижение. Согласен, это тоже должно быть включено в понятие "изнасилования личности". Можно даже это иначе квалифицировать - "получение от удовольствия от применения к ребенку наказания". Что-то типа садизма получается, кстати.

Собственно об этом речь и пошла теперь. Что примем за критерий соответствия?

Намба, так вроде однозначные указания никто давать и не собирается. Только общие принципы, причем обрати внимание - некоторые формулировки даже я (известный "враг общих параметров") готов сходу признать.

Совсем-совсем никогда? ::) ::)

И опять вопрос определения "странности" родителей. Когда с ними можно оставлять детей, а когда уже нельзя? И что лучше, перебдеть и вмешаться или наблюдать со стороны?

А это зависит от действующих в обществе понятий психического и физического здоровья...
На уровне общества...
В сфере личных поступков, от Ваших личных представлений о тех же предметах...

Эр Эледем,
Совершенно согласен. Опять же, с другой стороны - один сочтет адеватным за порванную книжку отлупить до полусмерти, другой - просто скажет, что это делать нельзя, что, допустим, это папина книжка, без которой папе будет очень сложно.  Что счесть адекватностью? Где граница? По мне - первый случай - это неадкватно. Второй - адекватно.
И опять же, тут все зависит от родителей. От того, что именно в данной конкретной семье считают нормой отношений и поведения. Я думаю, что рассматривать надо каждый случай в отдельности, универсальное определение  - пожалуй, соответствие педагогическим и нравственным (общепринятым) нормам поведения и общения.

Кстати, Вы это очень верно отметили.


Я думаю, что нет. Даже если ребенку в результате вмешательства в итоге станет лучше жить, то первоначально он все равно получит немалый стресс и прессинг - со стороны родителей ли, со стороны органов попечительства - со стороны перемалываемых внутри себя своих же жизненных установок - не важно. Стресс будет. Сам процесс вмешательства , как я полагаю, очень неприятен - результат может быть каким угодно - а вот процесс - это всегда больно.

Эрэа Инга, а кто может быть уверен, что если Вы вмешаетесь, то родители поступят согласно Вашему совету, что, допустим, власти отреагируют так, как Вы считаете правильным? Часто и густо родители кивают головой и делают по-своему. А власти не вмешиваются до тех пор, пока дело не примет слишком уж серьезный оборот.

Намба, если ориентироваться на твою последнюю фразу, то Топик можно прикрывать. Ты знаешь хоть одного человека, который готов свои взгляды по этому вопросу признать неадекватными? ;D ;D

Т.е ребенку лучше жить голодному и избитому, чем пережить вмешательство органов опеки?
Никто не может быть уверен. Но что лучше, слышать как за стенкой кричит избиваемый ребенок и молчать или пойти узнать, что случилось? А если это повторяется?

Эрэа Инга. я говорю о процессе вмешательства, указав на то, что результат - может быть совершенно разным - как плохим для ребенка, так и хорошим. Я нигде не сказал, что ребенку будет лучше жить голодным и избитым. Ни одним словом. Вопрос был задан о безболезненности вмешательства, я на него ответил, сообразуясь со своим личным жизненным опытом и с тем, что я вообще знаю о процессе вмешательства как таковом. Лечение не всегда бывает приятно. Но никто не говорит о его бесцельности.

Вы, полагаю, имеете полное право заявить в милицию о происходящем даже на том основании, что это мешает жить спокойно лично Вам. Я уже не говорю даже о том, что скотсткое отношение родителей калечит ребенку жизнь.

Не возражаю... 8) ;D ;D
Угу... я на ночь глядя тебе буду рассказывать про кривую Гаусса... ;D ;D
Тебе и тут абсолюту желается... ???
Даже в поваренной книге соль рекомендуют "по вкусу"... ::)

Я практически согласен С Вами. Разве что я границу адекватности на возможность одного шлепка по попе все же отодвинул. Но это мое восприятие, так что это обсуждать вряд ли стоит.

Но тогда согласистесь, что дело еще и в сроке, в течние которого эти стрессовые ощущения будут продолжаться. А тут уже вопрос конкретики.

(Задумавшись) Вообще-то идея воспитания детей с помощью издания, содержащего сведения по гастрономическим вопросам, мне представляется весьма плодотворной. Особенно, когда это коснется разделов, посвященных сладким десертам

Согласен полностью.

Не ну у тебя, что про дам... что про детей... ::) ;D
Еда действует только на тех, кого не закормили...
Даже мы с сестрицей, выросшие в режиме "фрукты только детям, а папе- рыбный суп", не покупались... ;D ;D
Твоя идея - к детской стоматологии... ;D ;D
Сам черти нормальное распределение шлепков на душу населения... по возростам... ;D

Тут  на форуме в ветке про дети -животные прозвучало :
Ребенок, нарушив прямое указание взрослых ,получил от кошки.Промолчал, хотя обычно орет в таких ситуациях. Вывод молчал потому, что понял , что не прав и заслужил.
комментарии излишни.И доза, и насилие, и понимание ...

Был такой доктор Спок, чья книга о воспитании детей числилась бестселлером. Так он не отвергал возможности и порой необходимости физического воздействия. Бывают разные ситуации. Мне кажется, дело в том, что детей рождается теперь чудовищно мало вообще, а из этой малости - значительная доля "внезапных". Сначала, пока малюпахи, детей либо заласкивают, либо забрасывают, а потом, когда дитё упрямится - начинаются метания:  дать или шоколадку, или берёзовой каши. В семьях с детьми (мн.число), а не с ребёнком (ед.число) старшие дети влияют на младших, и это влияние действеннее, чем от взрослых. Заметьте, среди детей случаются драчки. 
Заменить бы заголовок темы на "Быть (нормальной семье с 2 - 4 детьми) или не быть?"
В данное время - ситуация явно склоняется к "не быть"

Его книги и сейчас популярны. Хотя сейчас его методы критикуют. Читая его советы надо не забывать о здравом смысле...
Не надо о грустном...

"Его книги и сейчас популярны. Хотя сейчас его методы критикуют. Читая его советы надо не забывать о здравом смысле... "

О здравом смысле забывать никогда не следует. Я не о том, что надо воспитывать "по Споку", а о том, что даже такой популярный автор не стеснялся упоминать о физических наказаниях. Лично для меня Спок перестал существовать как авторитет после прочтения рекомендации "заиметь (нанять, пригласить) помощника/цу после родов, чтобы родившая могла прийти в себя". Это в нашей-то неустроенности.
А ещё приходилось слышать от молоденьких - "А вот в Израиле (Японии, США, ...) у детей та-а-акие права, их там не наказывают. Ну так ведь ТАМ  бытовые и прочие условия жизни другие, родители не изнашивают свои нервы и здоровье преждевременно в стремлении обеспечить семью.
Что касается "грустного", то без объекта воспитания дискутировать о методах воспитания...  Сколько раз приходилось наблюдать расшалившихся детей, вызывающих досаду у окружающих,  а те норовят давать воспитательские советы родителям, а родители огрызаются - своих заведите! И знаете - советчики чаще всего затыкаются, потому что любят давать такие советы бездетные из числа тех, кто жил "для себя".
"Дети - цветы жизни, и растут они в горшках", а для цветов приходится порой использовать берёзовые/лозовые подпорки или верёвочные/ремённые подвязки

Но он то писал для Америки... Откуда он знал о наших реалиях?
Меня же сразу "убили" его советы дать "прокричаться" грудному, новорожденному ребенку...   
Скорее там другое отношение к детям, но кто знает, так ли это хорошо?
А что от них многодетные мамы наслушаются... "Нищету плодить" - самое безобидное...

Конечно, в наших реалиях не стоит бездумно следовать забугорным советам.
Однако малодетность в стране о многом свидетельствует.

Она свидетельствует в первую очередь о неплохом состоянии медицины и условиях жизни, когда выживают практически все родившиеся дети. В старину детей рожали много - только большая часть их оказывалась на кладбище раньше, чем им исполнялось три года. И во вторую очередь, малодетные семьи свидетельствуют о том, что дети перестали быть капиталом и гарантией сытой старости. Раньше говорили: "Один сын - не сын, два сына - полсына, три сына - сын" и поясняли: "Одного - Богу, другого - князю, третьего - себе на старость".

[spoiler]Кстати, по русским обычаям, женатых сыновей отделяли, а родительский дом доставался младшему вместе с обязанностью содержать родителей, и до самой революции единственных и младших сыновей в армию не брали даже во время войны. [/spoiler]

Да мало ли когда что было. СЕЙЧАС учёными установлено, что для нормального воспроиводства населения, развития и процветания общества и государства коэффициент рождаемости должен быть 2,5 - 2,25 ребёнка на семью, а в реальности он около 1, и смертность превышает рождаемость, нация - вымирает. КОГО воспитывать?

А еще это свидетельствует о привычке к комфорту, определенном эгоизме и желании пожить для себя, материальных и жилищных проблемах... Нет однозначного ответа на этот вопрос. И, насколько мне известно, многие и хотели бы больше детей, но условия не позволяют... Из общения с многодетными мамами у меня сложилось впечатление, что в таких семьях меньше задумываются об образовании для детей и совсем не волнуются по поводу того,что в одной коляске у них вырастет не один ребенок, ползунки перейдут по наследству и потеряют "товарный" вид, игрушки будут не "фирменные"...  Вообще-то это парадокс. Один ребенок требует больше родительского времени и сил, чем два-три...

Отношение к многодетным в МАССЕ - резко ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ! От начальственного "Я Вас не заставлял рожать!" (лично самой приходилось слышать) до мещанскго "На надо плодить нищету". Дети свой потенциал раскроют через 20 лет (и то больше для общества, чем для семьи), а пока в них надо вкладывать и вкладывать. А наши руководители планируют максимум на год (ранее - на 5 теоретически, на 2 - фактически). от и огребаем.

Ну еще много чего можно услышать... В частности об умственных способностях родителей и соответственно детей в многодетных семьях...

Дураков на свете много. Стоит ли верить каждому, кто что-то говорит по поводу? Если кто-то считает правильным родить одного - пусть. Если 5-6 и т.д. - это их право и их дело.

Объясните это тем, кто подобные вещи считает своим долгом прокомментировать...

при случае - всенепременно. И далеко не в этих выражениях ::)

Спасибо!

Не за что. Не за что.

Дураки всегда будут. Напрягает не их общее количество, а их концентрация среди рулящих. Впрочем, "терзают меня смутные сомнения", что это и не дураки вовсе, а несколько иной тип двуногих-безрогих, предпочитающих бутерброд не только со свежим маслом, а и с икоркой.  А детишки чужие для них  - перебьются в собачьей будке. И виноваты будут, конечно, нерадивые родители, воспитывающие НЕ ТАК!

Зашел тут на Никитинскую Корчму (сайт Ю. Никитина) и обалдел, увидев статью = скопированную отсюда =
http://www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=48&PubID=11432

:o :o :o
И неизвестно, какие будут результаты...

Положим у меня есть дети, и охамевшие дети хамских родителей, а хамство родителей неоспоримо -раз так отвечают, весьма напрягают. А вот замолкают люди  не потому, что нет своих, а потому что нет желания долго и упорно препираться схамами, так как такие хамы понимают только язык раз-два по морде.
Не зная и не понимая ситуацию не делайте выводы!
Такие советы скорее дают те, у кого дети так себя не ведут.А вот объяснить , что либо таким хамам можно, только предварительно настучав  им по морде.

Ничего не поняла. Кто хам? Какие охамевшие дети? Извините, но если мне кто-то чужой начнет объяснять, как МНЕ надо воспитывать МОИХ детей, то я ему тоже объясню, что это МОЕ дело.
Вот именно, не делайте выводы... Умный человек не будет вмешиваться в чужие дела. И расшалившиеся дети необязательно плохо воспитаны, возможно просто устали, возбуждены, имеют проблемы со здоровьем. И тут советы "доброжелателей" абсолютно не к месту. Кроме того, то, что хорошо работает в одной семье, может быть неприемлемо в другой, просто дети разные...
Мои дети ведут себя прилично, знакомые считают их вполне воспитанными, но почему-то советы по воспитанию я слышу регулярно...

Мадам ,А вы всю предыдущую тему читали? Не поняли -так вначале разбиритесь, а потом...
Речь шла о хамах, которые в ответ на замечание по поводу недопустимого поведения их детей в ответ хамят,  заведите своих  и их воспитывайте.А это -хамство. И это не чья то точка зрения - а норма морали.
Примеров детской невоспитанности , которые их родители должны пресекать в общественных местах -масса. И то , что так себя вести нельзя -тоже общепринятая норма морали.Например, бегать по чужим ногам, пихать людей, которые пьют ..да хоть минералку из бутылки, орать ночью, когда рядом спит младенец и т.п.
И то, что родители таких детей как правило хамы -это тоже общеизвестно.
И речь щла не о СОВЕТАХ, а о ЗАМЕЧАНИЯХ, когджа дети "ШАЛЯТ", то есть крайне достают всех окружающих,Лишенных"такого счастья" быть их родителями!
Я как то не могу понять почему люди , позиционирующие себя как воспитанных и культурных людей, так рьяно бросаются на защиту хамства ???
вот  в параллелной ветке шла речь о хамах, которые стали говорить гадости проходящей мимо паре. Как жалко пострадавших бедняжек :'( :'( :'(  Шутники ... от их шуточек почему то несмешно тем, над кем они смеются и это смешно пока вы в такую ситуацию не попадаете.
Почему такая простая истина, что нельзя хамить окружающим, а потом требовать сочувствия за то, что за это нарвались - что это неприемлимо для порядочного человека -НЕ ВОСПРИНИМАЕТСЯ. Это же банальная норма поведения порядочного человека -не хамить окружающим. То, что ваши дети не должны доставать своим поведением окружающих -это тоже норма для порядочного человека.  :o

А недопустимость воспитания ЧУЖИХ детей - не норма морали?
А так же есть масса примеров, когда дети раздражают одним своим присутствием... И тогда начинаются откровенные придирки.
И то, что родители таких детей как правило хамы -это тоже общеизвестно.
Вам просто не приходилось быть в роли мамы, вынужденной возвращаться откуда-нибудь с парой очень уставших маленьких детей. Когда дети уже не могут себя контролировать и подобные "доброжелатели" начинают давать "советы" и делать замечания...
 
Вы полагаете это были дети того возраста, когда родители их водят за руку? И Вы уверены, что их воспитывали в обстановке вседозволенности?
Угу. ДЕТИ ДОЛЖНЫ! Вы все сказали Эр Уленшпигель! Советую немного терпимее относиться к детям и не требовать от них невозможного...Почему то ВЗРОСЛЫЕ забывают о таких простых вещах, как то, что детские площадки для детей, и бить там бутылки, бросать окурки в песочницу, выгуливать там собак... тоже не должно быть нормой для порядочного человека. И на замечание мам с детьми о том, что не надо этого делать можно легко нарваться на такое хамство, что мало кто уже рискует... И КУДА деваться детям? Где им играть, бегать,  кричать?

Господа, выскажусь не в тему, но все же я очень прошу сбавить обороты, дискуссия интересна, познавательна и поучительна, но если она станет слишком острой, ее ведь могут и прикрыть.
Эрэа Malanka, я вне политики, вне разбирательств по поводу, кто какой хлеб и с чем употребляет, я что вижу, о том и говорю. А если говорить о политике - так любой народ имеет то правительство, какого достоин. Это первое. Второе же заключается в том, что я предполагаю, правильнее воспитывать своих детей в том ключе, каковой считаете правильным, а судить других - давайте оставим это либо тем, кто это делать уполномочены властью, либо суду высшему - как абсолютной инстанции, если таковая имеется.
Эр Уленшпигель, эрэа Инга, оба вы говорите по теме, но как мне видится - ударяетесь уже в частности. А если разбираться вс каждом частном случае - это конечно, можно, но мы утонем тогда в потоке нюансов. А это надо ли? Ребенок повторяет за взрослым. Это аксиома. А делать замечания хамам - дело бесполезное. Они не поймут. Стоит ли становиться на одну с ними доску? Стоит ли им что-то доказывать? Есть замечательное высказывание о том, что с дураком спорить - самому дураком стать, поскольку доказывать дураку что-то - занятие крайне глупое. А Вы так не считаете?

Прошу прошения эр Voron, больной вопрос...

Да это понятно все... У всех есть любимые мозоли, и я не исключение, просто я вижу, что все уже заходит за грань разумного и рискует превратиться в нечто непотребное с переходом в откровенный конфликт..... ИМХО. Потому и попросил. На всякий случай, пока модеры не пришли и не потерли.

Если мы не будем заниматься политикой, она займётся нами.
"Бить или не бить!". Мне кажется, правильнее, "Шлёпать или не шлёпать", потому что "Бить" в отношении детей сейчас - слишком жестоко (я говорю о средних случаях, не касаясь крайностей), чай не  времена Домостроя. Выросши в своём времени и в своем месте, нельзя от него отделаться, будет всё сидеть в подсознании. Говорят, родители воспитывают своих детей так, как примерно воспитывали их самих, если только они над методами воспитания сильно не задумываются. Задумавшиеся, если позволяют средства, нанимают других воспитателей.
Главное - чтобы дети были!!!

воспитание чужих детей, которых не воспитали собственные родители, право и обязанность каждого члена общества. И это прямо оговаривается во всех традиционных системах морали. Знать такие вещи надо. а в более позднее время за это уже берутся "добрые" тетеньки и дяденьки в форме. Это тоже не следует забывать. Это как раз и есть норма.
Далее -дети действительно ДОЛЖНЫ. И уж если даже это вам надо разъяснять :o...
А насчет бегать и играть -вы старый мультик "Маугли" смотрели?..
Так вот специально для вас объясню дети должны и обязаны отличаться от банды бандерлогов! Есть даже такая наука -педагогика называется. ;D
И не надо мне заливать, что у кого то может быть право свиньей и хамом.Это надо в детстве исправлять. :P
А бегать к примеру надо не по ногам других людей...И этотоже видимо неизвестная некоторым норма морали, даже более того -закона.. :P

Эр Уленшпигель, как легко судить и делать выводы со стороны... Вам не кажется?
Рассказали бы нам, неразумным, как надо  ;-v, в этой ситуации делайте так, результат будет такой, а в той ситуации вот этак...
И что люди никак рецепта не придумают ;-v для гарантированного результата?

Я разве когда тоговорил о гарантированном результате?! :o

Inga, эр Уленшпигель! Извините, что вмешиваюсь, но Вы, мне кажется, говорите о разных ситуациях:
Эр Уленшпигель справедливо считает, что
С этим никто и не спорит, но случаев, когда раздраженные уже одним фактом присутствия детей взрослые начинаю дёргать их и их родителей - не меньше, чем случаев проявления невоспитанности дитяти (вроде приклеивания жвачки к пальто стоящей рядом тёти).
Просто Inga говорит о первом варианте, а эр Уленшпигель - о втором.

Lavri, видимо там где я живу, большинство родителей нормальные люди и их дети ведут себя вполне прилично (или это на мой взгляд? меня дети не раздражают) и если мне встречались дети с поведением выходящим за рамки допустимого, то, в большинстве случаев, для этого была причина...
Во всяком случае приклеивания жвачки к пальто незнакомой женщины, или намеренного толкания пьющего человека я не наблюдала...
Эр Уленшпигель, о детей какого возраста Вы пишете?
Для меня дети с родителями, не реагирующими на "забавы" своих чад, это дошкольный, максимум младший школьный возраст?

Inga, так большинство детей и их родителей - и ведёт себя прилично; так же, как большинство людей - не цепляются к уставшим или перевозбужденным от избытка впечатлений детям (не говоря уже о том, что нормальным людям, каковых - большинство, не придет в голову попрекать семью количеством детей!)...
Но на норму мы не обращаем внимания (она же - норма); а вот то, что не тонет - бросается в глаза и болезненно запоминается...

Возраст - не оправдание для несносного поведения детей. Где-то до 3 лет требовать от ребенка самоконтроля бесполезно, но к ребенку более старшего возраста ИМХО надо относиться как к нормальному человеку. И если он буянит - должен быть ограничен. И разъяснить ему правила поведения в обществе уже пора.

Полностью согласна! Но лучше сначала - тактично обратиться к родителям, а потом уже, если не возымеет - прибегать к самообороне...  ::)

Ой, как же Вы правы, эрэа Lavri! То, что не тонет, еще и запах имеет специфический. Причем куда более интенсивный, чем аромат цветов или хорошего парфюма. ;D Поэтому стоит начать обсуждать какую-либо проблему, как она разрастается и приобретает пугающую остроту. В действительности, конечно, нормальных, добрых, воспитанных детей больше, чем "бандерлогов", а разумных, любящих, в меру строгих мам и пап - больше, чем одержимых слепой, чисто инстинктивной любовью.

Тут есть еще проблема.Даже если ребенок знает, как надо себя вести... Дети не могут долго держать себя в руках. Через некоторое время забываются и могут начать шуметь и бегать. После замечания успокаиваются , но тоже только на время

А зачем обращаться к родителям нормальных детей? От них проблем нет, есть правда всякие неадекватные в особенности пенсионерки, которые к любому нормальному ребенку приколеблются, но я то  речь не о том веду. Я говорю о том как воевать с "бандерлогами". А зачем трогать "нормальных"и воспитанных детей... ???
А насчет трех лет и менее...Если дите тащит кошку за хвост - по  попе дитю надо сразу.А то потом оно вырастет - и не дай бог с ним потом встретиться... ;-v

Эр Яртур, я бы сказал, касаемо Вашего последнего сообщения тут , что неадекватные родители, на самом деле детей своих не любят. Позволяя им все - они просто самоутверждаются таким странным способом. Однако, скажем прямо, этой вседозволенностью они детям портят жизнь. Я уже выше писал о "цветочках жизни на могилках родителей". Писал про то, что рано или поздно находит коса на камень, а такие детки не в состоянии идти на компромиссы и думать головой...их этому не научили, просто потому, что всю жизнь им было все можно.

Наверное, все-таки любят, но - ради самих себя. Подобным людям доставляет какое-то извращенное удовольствие тот факт, что их дети неуправляемы и ни с кем не считаются. Возможно, Вы правы, это действительно способ самоутверждения. Но это не отсутствие родительской любви, это эгоистичная, слепая любовь.

Возможно. Но любовь в моем понимании - это не слепое чувство. Оно в первую очередь обуславливается заботой о благе в настоящем и о благе в будущем. Если родители не хотят научить ребенка жить так, чтоб этот ребенок стал приятным человеком, и потому успешным - можно ли звать это любовью?
Хотя.... тут сложный вопрос....

Если дите меньше 3-х лет тянет кошку за хвост, ему в первую очередь надо объяснить, что так делать нельзя и что кошке больно... Вполне возможно, что дитя этого еще не знает.
А мне кажется, что вариантов много. И слепая любовь, когда родители готовы молиться на ребенка, только за то что он есть. И равнодушное безразличие к ребенку, рожденному потому, что "положено", или еще по какой-то причине. И самоутверждение людей недалеких разумом... ИМХО, однозначного ответа здесь не найти...

Понимает...Но не понимает почему не должно делать этого , если за это не накажут...

Наказание - единственный способ воспитания?
Дети могут видеть кошку вблизи первый раз в жизни и не понимать, что она живая... Вариантов много. Например еприсесть рядом, объяснить, что кошка живая, ей больно, погладить кошку вместе с ребенком, показать как надо. В этом возрасте дети впитывают все как губка и не исключено, что после объяснений ребенок будет сам показывать и объяснять, как надо. И конечно нельзя ребенка оставлять наедине с животным.  И по попе  ребенку можно шлепнуть только после того, как все остальные методы не сработали... Иначе возможна обратная реакция: бить того кто слабее можно. 

А вот почему вы не посмотрите на это дело под другим углом:
Подать пример - если при тебе обижают слабого и беззащитного -пресечь это безобразие. Пример штука заразительная? ;D

А почему не подать пример этому не шлепая по попе малыша "памперсного" возраста, а защищая на глазах у ребенка кого-нибудь против более серьезного противника? Дети же понимают все буквально. Я слабый. Папа меня шлепает. Значит я могу шлепать куклу, мишку, кошку, младшего брата(сестру)...

Так счас возмемся уже за воспитание грудных младенцев... ;D ;D ;D
Ну не надо все доводить до....

Есть старая притча о мудреце к которому пришла мать с годовалым ребенком... А многие сейчас считают, что воспитание нужно начинать еще ДО рождения...

Представил нерожденного ребенка таскающего за хвост кошку... ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
:'( :'( :'( :'( :'(

Это КАК?

Разговаривать с животом, петь ему песни и т.д. (Не спрашивайте меня, я этим не занималась! Я об этом просто слышала...)
Но из собственного опыта скажу, что новорожденный понимает больше, чем это принято считать.

Беременной положено быть спокойной, не испытывать отрицательных эмоций, это издревле идёт: - "Не плачь - ребёнок огорчится!" Бабушка моя рассказывала, что есть поверье: "Если во время пожара беременная схватится в испуге за лицо - у ребёнка на лице будет пятно, и он будет беспокойный" Она сама беременная на пожаре чуть не схватила себя за голову, но опомнилась вовремя, руки с головы скользнули на затылок, у родившегося ребёнка были на затылке под волосами пятна, как от пальцев.

Рекомендация беременной быть спокойной связана с кровоснабжением малыша. Начинаются разные неприятности, ребенок страдает. К тому же приводит то, что женщина не желающая рождения ребенка, может не слишком заботиться о своем и детском здоровье и позволять себе радости в виде курения, выпивки...
А вот в подобные поверья я не очень верю.

Угу, а то счас договоримся и про завязывание узелков... ;D ;-v

"Угу, а то счас договоримся и про завязывание узелков... "
Не стоит стебаться над прошлым. Психотерапию и самовнушение (или как теперь модно говорить, автотренинг) никто не отменял, и это заметили в далеко-далёком прошлом. Янину Жеймо из тяжелой болезни доктор вытащил с помощью простой воды, поданной под видом сверхнового лекарства.

Я разве спорю, что если вы во что то верите, то вера творит чудеса. ;D

"Я разве спорю, что если вы во что то верите, то вера творит чудеса. " - Для корректности стоило-бы отметить: "Я разве спорю, что если ЧЕЛОВЕК во что то верит, то его вера может творить чудеса. "

А это уже занудство!

Елки зеленые, да что ж такое-то... все время тема меняет направление... я уже запутался - о чем там речь шла в начале-то???

Стоит ли шлепать детей...

о, спасибо, эрэа Инга.

"Розги лучшее средство воспитания!"
"Кто желеет розгу для своего дитяти - вредит ему!"
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Речь шла о том когда надо шлепать по попе детей, в том числе и чужих.

Чужих не стоит. Можно огрести массу проблем, в том числе и с законом...

Трусость как аргумент -весомо! Но противно! :P

я бы добавил, что противно руки пачкать о то, что воняет, господа...

Для этого есть лопата и веник! ;D

Разумеется, но увы, они далеко не всегда под рукой. Иначе мы все были бы дворниками ;D

Ну отшлепаете Вы чужого ребенка? А дальше? У Вас неприятности, ребенка погладили по головке и сказали, что дядя плохой... Чужого ребенка трогать нельзя! Разбираться надо с родителями. Спокойно и аргументировано.

да даже ребенку для начала объяснить, что он очень не прав. Родители, ИМХО - это уже крайняя мера. Если ребенок вообще не отражает, что делает или не хочет понимать.

Я полагаю, что обычно сначала делают замечание. Не сразу же с кулаками...
Если же проблема в родителях, которые ребенком не занимаются, то надо обращаться в соответствующие органы. 

Но опять же, если проступок того стоит.

Безусловно. ИМХО, на безобидные шалости и капризы чужих детей на улице вообще реагировать не стоит. Лучше просто уйти, если очень раздражает. Вмешиваться стоит тогда, когда ребенку может грозить опасность или рн может причинить кому-то (или чему-то) вред.

Именно.

Какая прелестная наивность... ;D :P

Нет низовых структур общества, нет общественного мнения, которое ребёнок остерегается нарушить больше, чем нарушить запрет родителей. Родители не знают, как их дети ведут себя на людях, потому что некому рассказать, нет свидетелей. 

Хорошо эр Уленшпигель. Вы видите что чужой ребенок плохо себя ведет. Вы ему надаете по мягкому месту или по чему-то еще. Ребенок убежал в слезах. Вы будете довольны? А что дальше? Что родители будут говорить ребенку по этому поводу? Что ребенок поймет из общения с Вами? Расскажите нам наивным... А я Вам расскажу, что Я бы стала делать на месте родителей этого ребенка...

Если ребенок будет рисовать на моей двери, я дам ему по попе, если поймаю с поличным. А если родители придут с претензиями, то учитывая особенности нашего правосудия , то вначале поинтересуюсь а не вызвать ли мне милицию.Если родители будут продолжать агрессивные действия -то вызову. Оно, конечно, руки чешутся в такой ситуации, но  выйдет проще и дешевле. А то получится тебе нагадили , а ты еще и виноват.