Форум официального сайта Веры Камши

Потому что оно было настолько централизованным и настолько государством. Оно по факту было самым отсталым из всех осколков Золотой Орды, фактически кочевники жившие при родоплеменном строе, кочующие по определенному ареалу, когда их из этого ареала вытеснили, каждый род стал просто жить сам по себе, потому часть ассимилировалась в Казахстане, часть в Крыму, часть на Кубани и на Тереке.

Да, похоже с государственностью у них действительно было туго.


Кстати, как раз по обсуждаемой теме, в Википедии успешно приведены примеры ассимиляции ногайцев. Казахский, российский, турецкий примеры.



Что то это сильно напоминает, какую то далёкую-далёкую страну.
А я думал - чего их так мало осталось то? Ассимилировались.

Именно об этом и речь, они просто не успели или не смогли выйти из родоплеменного строя.

Да-да, они не успели выйти из родоплеменного строя и в результате этого ассимилировались, поэтому их так мало осталось. Я свой предыдущий пост дополнил, перечитайте  ;D

Ну так и чего?  ;D Типа в очередной раз злые и жестокие русские со своим имперским мышлением в очередной раз расправились с маленьким, но гордым, народом? ???

Все очень просто, кто не успел тот опоздал, а кто раньше встал того и тапки. Так повелось еще с неандертальцев и кроманьонцев.
Отстал на повороте от исторического развития, лежи и получай удовольствие, если поменять местами, к примеру Ногайская империя и русские кочевники, история с ассимиляцией развивалась бы точно так же.
Так что все нынешние претензии нациков из малых народов сводятся исключительно к двум пунктам:
1. Мы оказались слабее русских, и проиграли. А это нечестно.
2. Когда мы проиграли русским, прав человека еще не придумали.  А это нечестно.

Это претензии исключительно к законам исторического развития и господу Богу.

Дикое поле находилось в нижней Волге, между Крымским, Казанским и Астраханским ханством, с трудом могу назвать это образование государством, места там были опасные и поэтому ногаи предпочитали силится в более безопасных р-х, эмегрируя либо на север либо на юг, по большей части на юг к Крыму, как нация они живут в дагестане, основная часть отатарилась))), ну так как русским всегда что то непонятное легче было назвать татарином))). Жили в составе Крымского ханства или по дрогому Крымско-ногайской орды http://i065.radikal.ru/0905/db/a635e27d086a.gif.
После присоеднения Россией большая часть эмегрировала в Турцию.

Да нет, я не о том ))) У нас многие в народе знают что в США индейцев загоняли в резервации, что заставляли переселяться их со своих мест )))  А о аналогичных так сказать процессах на родной территории, почему то осведомлены гораздо меньше.

Вот Сталину постоянно пеняют по поводу депортации народов. Но что то не видел я в учебниках истории подобные же упреки в адрес Екатерины II, Александра I, Николая I. Странно как то.

И всегда забывают написать куда дели черкесов?))) Взглянем на карту))).
Эр BunkerHill никто не говорит о злых русских, ибо русский народ сам страдал от власти и вплоть до 19-го века ходил в "колодках"))).

Именно о том самом.


Ровно как и просвещенные европейцы и американцы много знают о притеснениях в Тибете сейчас, и ничего не знают о притеснениях крик и чероки в прошлом. Эти вопросы поднимаются исключительно с политическими целями. Для дальнейших спекуляций.


Вы странные вопросы задаете. Это точно такой же вопрос политики как и фри-тибет, коммунисты плохие, цари пряничные, в эпоху СССР ничего не говорили о депортациях Сталина, зато много говорили о кровавом царизме, герое Тадеуше Костюшко, и трудной судьбе Чохана Валиханова.

И всегда забывают написать куда дели черкесов?)))
В основном в Османскую империю.

Согласен, в истории процентов на 90 - текущие вопросы идеологии и политики.
А спекуляции на историчесикие темы возможны - при невежестве народа.

Тему разделили. А я ответить не успел Инге  :(
Здесь отвечу.
Как думаете, Инга, легко прокормить зимними месяцами при  минус 10 - 30 градусах мороза десятки тысяч рабов-иноплеменников, захваченных силой? Какой бы их работой загрузить чтобы обеспечить экономическую целосообразность их существования?
Поручить им снег разгребать? Снега много, работой можно загрузить. Или отправить их в лес, на кабанов, лосей поохотиться?

Ну ладно, черт с ней, зимой. Вот весной-летом их теоретически на сельхозработы можно отправить.  Пусть пахотой займутся. Только вот кто доверит враждебно настроенному рабу лошадь с плугом? Он ведь, того и глядишь - плуг сломает, лошадь украдёт да и свалит с ней куда подальше.

Где же их задействовать, эти десятки тысяч рабов? На рудниках, шахтах? Не Донбасс и не Кузбасс - нет в Казанском ханстве рудников и шахт.

На лесоповале в принципе можно использовать, но вот только конвоя уж многовато надо будет. Да и опасно как то, топоры давать рабам, кто их знает, что им в голову взбредёт.

В качестве личной прислуги конечно можно использовать рабов. Опять же вопросы - а сколько было людей способных содержать личную прислугу (прокормить, обеспечить их одежой) и сколько было людей готовых держать у себя в качестве мажордома или горничной раба/рабыню, мечтающих свалить на родину. И сколько было таких рабов, не мечтающих свалить на родину при первом же удобном случае, за которыми не нужен был постоянный присмотр?

И если в Казанском ханстве было несколько десятков тысяч русских рабов - то какой это был процент от населения Казанского ханства?

vietnamec!
Ну во первых Крым был частью Османской империи на момент завоевания Грозным Казани, там стояли их гарнизоны и  ханы целиком и полностью подчинялись султану. А если какой то хан чем то не устраивал Стамбул, то быстро переставал быть ханом.
А насчет полит спекуляций,так это всегда так, как только обратному процессу ассимиляции нельзя дать ход, так тут же начинается мы за право наций за самоопределение, но только не в нашей деревне.
  Гдев Европе есть однонациональная страна , я не про приезжих, типа Сан-Марино не называть. В Швейцарии и то есть ретороманцы.

Булгары были союзниками тех, с кем воевал Святослав для избавления себя от дани. Так что..
А, т. е. Тверь Вы считаете частью вашей Ордынской Федерации, так? ;D :o
И Вам бы не хотелось увидеть единое русское государство, а именно вышеназванное государство (или под другим названием), в которое входили бы и русские княжества. ;)

А как Вы оцениваете численность населения Казанского ханства? Складывается впечатление, что в несколько десятков, максимум сотню тыс. человек. Тем не менее, Судя по тому, что Казань была в состоянии противостоять Москве, численность ее населения было хотя бы в какой-то мере сравнимо с населением Руси (где-то попадалась цифра, что в 2 раза).
Так что я полагаю, что несколько десятков тысяч рабов Казанское ханство могло себе позволить, тем более что, одни умрут других приведем...

А ему хочется видимо видеть великий мусульманский татарский каганат от моря до моря. Если вспомнить предыдущие высказывания.
  А насчет чистокровности....Чистокровными  бывают токо масенькие этно группы где  то в тайге, горах, на никому не нужном острове....

Тем более, что рабы являлись хорошо сбывающимся товаром.

Испортит раб плуг - будет наказан. Украдет лошадь - поймают (до границы неблизко) и опять накажут, примерно жестоко, чтоб другим неповадно было.
Зимой раба можно заставить за тем же скотом ухаживать, кормить-поить, летом - сено косить, пахать понемногу. Убежать никуда не убежит - по чужой стране, один, без знания языка и без оружия он будет идти до встречи с любым аборигеном. После чего в лучшем случае станет рабом у нового хозяина, в худшем будет выдан старому хозяину для наказания.
Что касается населения Казанского ханства, то надо думать 2/3 населения составляли вассальные племена мари, мордвинов, чувашей, удмуртов и т.д. А собственно казанских татар вполне могло быть 100-150 тысяч. И тысяч 20-40 русских (а также удмуртских, марийских, чувашских и т.д. рабов).

Lavri Русское дворянство считало точно так же... 18 век. А также, рабов, рабов и ещё раз рабов, сверхновая рабовладельческого строя. Чувашская знать воевала в состве Казанского войска))), васальные племена в рабство не угонялись))), враки...

vietnamec не советую вам писать на территории агрессоров... Всё пока...

Ну, насчёт агрессоров - 1-ми начали не мы

Если так судить, мы не Россияне тогда. Мы вы...

Вы сейчас довольно наивно повторяете, доводы граждан правозаshitников которые таким же образом рассказывают о том что в современной Чечне рабства нет и никогда не было.
На самом деле все эти доводы опровергаются на раз. И с довольно циничной точки зрения.


Зачем их зимой кормить? Можно их продать в Крым, а те их продадут генуэзцам в Кафу. В конце концов их можно убить, а летом во время набега, захватить новых.


На каждую семью воина приходится пара рабов, их можно застваить заниматься домашними работами ухаживать за скотиной, можно заставить с собой спать, если жена порядком надоела, можно выменять у заезжего купца на вещи, тем более что раб он достается практически даром, его надо всего лишь захватить.
Если он не оправдывает затраты на сове питание его можно либо тупо убить, либо попытаться продать.


Как и любой свободный и гордый человек, которого не били к примеру двенадцать суток кряду, переломав при этом ребра и унизив всяческими возможными способами, Вы рассуждаете здраво, не хотел бы я Вас увидеть после недели жестоких побоев и морения голодом, я Вам даю 90% что единственным Вашим желанием будет только то, чтобы подобного больше не повторилось.


Во первых на тягловой лошади, далеко не ускачешь, у нее конституция не та, да и здоровье отличается от верховой. Во вторых есть четыре шикарных способа чтобы не не ускакали.
1. Заклеймить лошадь.
2. Заклеймить раба.
3. Перерезать сухожилия рабу
4. Перебить рабу ноги в районе голеностопного сустава.

В двух последних случаях взобраться верхом на лошадь, процедура крайне затруднительная. Да и быстро ходить тоже не получится.
Все четыре способа применялись начиная с Древнего Египта и заканчивая английскими каторжными рудниками в XIX века.

Пожалуйста насмешите меня рассказом про то, что в Казанском ханстве жили высокоморальные люди знакомые  с Правами человека, и что они никогда подобными ужасами не занимались. Потому что в отличее от англичан, русских, норвежцев, египтян, римлян, парфян, генуэзцев, арабов, евреев и т.д. были истинной проекцией Бога на Земле.


Зато есть большой невольничий рынок и куча посреднических контор, которые поставляют живой товар на оловянные рудники в Африку, и на галерные флоты в Черное и Средиземное моря, в публичные дома и гаремы по всему приморскому региону.


А римляне то и не знали о Ваших опасениях, выдавая своим рабам мотыги и кирки на строительстве Колизея. Когда изобретут машину времени будьте добры слетайте в Древний Рим, выскажите Калигуле или Тиберию о своих опасениях. ;D ;D


И использовали.


Держать одного-двух рабов, вполне было по силам любому всаднику сходившему в набег, более того это была его доля добычи, которую он был волен как продать, так и оставить в качестве прислуги. По "свалить" смотрим выше.


Примерно столько же, сколько сваливали из Южных Штатов в Северные при всемерной поддержке аболиционистов, цифра была весьма невысокой, ибо наказание за побег было чудовищным. А в лотерею играть желающих было мало.


В КША, Конфедерации Штатов Америки, в XIX веке из 9 миллионов человек населения 3,5 миллиона были неграми-рабами. Это как ни странно никого не пугало. Ни рабов, ни рабовладельцев.

Эр, к сожалению так заканчивается практически любой разговор на подобные щекотливые темы, когда кто-то вместо того чтобы разбираться и спокойно обсуждать происходившее в то древние времена, начинает пытаться выставлять, ту сторону которую он поддерживает в более выгодном свете чем противника.
И само собой при таком раскладе, 90% процентов русских и обрусевших будут ставить себя на позиции Московии, а 90% татар будут ассоциировать себя с Казанским Ханством.

Вопрос лишь в том, зачем задавать такой тон дискуссии. И задавать вопросы с провокационной интонацией.

Ну, после 1552 года Казань стала российской территорией, и народ гармонично влился в российскую жизнь, в той или иной степени (в какой - не знаю) сохранив свою культуру, жизнь, обычаи. И теперь уже за Россию отстаивали и отстаивают её честь и интересы в разных военных и невоенных сферах жизни.
А уж то, что первыми начали - это ещё не значит той фразы, что я процитировал - немало народов нападали на Россию первыми, вошли в её состав, будучи подавленными данным им отпором, и гармонично вливались в состав России и становились так же на защиту России, признавали её, становились такими же Россиянами. Были, конечно, и дикие случаи, но сейчас уже, к сожалению для тех, кто от этого пострадал, ничего не изменишь

Меня больше коробит вопрос наркомании, алкогализма и преступности в среде молодёжи. Культура выжила, умерла на столько на сколько возоможно во времена 90-х, сейчас идёт возрождение, но общая масса населения один фиг тупит, бесцельно прожигая свою жизнь, какой то хаус в регионе творится, я живу в самом многонациональном регионе России, и поверте здесь уже давно наплевать на нацию, кем бы ты не был, татарином, русским или украинцом тебя просто могут тупо порезать после 11 вечера за сто рублей, всё перемешалось толпа пьяного быдла какя-то, кто виноват и что делать?

Ну, к сожалению, это общая тенденция для региона меньшей благополучности (а даже и равной) по сравнению с Москвой и Петербургом.
Кто виноват - наверное, те, кого душила СССР и жизнь в единой СССР, после развала ставшие руководителями страны и вершиной общества.
Что делать - даже не знаю.... Либо власть нынешняя что-то придумает жёсткое и жестокое, либо власть свергнут (но почему-то на форуме власть ругают и считают это топким болотом, но ничего лучше не видят, вообще не знают, чего делать, и даже считают маловероятным, впрочем, я с ними согласен насчёт маловероятности свержения власти) и придёт что-то другое, но вот будет ли это лучше?

А кто стал руководителями после развала СССР, я же о России говорю, незнаю я как у них в СНГ, наверное тоже не очень всё глатко, согласен рарушили гиганскую инфроструктуру, сейчас всё находится в каком то дремотном состоянии, лично мне потрясения не нужны у меня есть семья, жена и дочка красавица, свою культуру я не забуду скоро будет сын, но на фоне обшей разрухи как-то становится не по себе, ведь в этой стране жить моим детям.

В СНГ всё ещё хуже. Ну это да, неизвестно, что будет в стране через 10 лет и далее....

Везде-везде хуже? ;) Ну, я не знаю даже, что Вам на это ответить.
Я как-то на улицу выходить в любое время суток не боюсь. Есть и у нас проблемы с алкоголем и наркотиками, но не в таких огромных масштабах. Однако утверждать, что у нас в Беларуси лучше, чем в России, не буду.
Просто улыбнуло Ваше замечание, напомнило про успокаивания, плана "мы живем плохо, но кто-то еще хуже". :)

Украина живет хуже. Средняя Азия с Закавказьем, судя по всему, гораздо хуже (знаю точно что очень плохо в Казахстане). Прибалтике белый брат помог, да там и всегда неплохо было.

BunkerHill и прочие, отвечу на этот вопрос, почему их надо было кормить  ;)


Так заявил Уленшпигель в предыдущей теме. То есть, по словам Уленшпигеля, были десятки тысяч русских рабов, которые в результате завоевания Казанского ханства были освобождены из плена. То есть чтобы дожить до освобождения, они какой то период (с момента захвата в плен в результате набега) должны были хоть как то питаться. Верно? И чтобы быть освобожденными - они всё-таки должны находиться именно в Казанском ханстве, а не в Крыму или в Генуе, их ведь Иван Грозный не захватывал, верно?


По Уленшпигелю получается, что несколько десятков тысяч рабов оправдавших затраты на своё содержание всё-таки не убили и не продали.  ;)  Их то и освободил Иван Грозный, по мнению Уленшпигеля. На территории Казанского ханства, но отнюдь не из гаремов приморского края, галерных флотов Средиземноморья и рудников Африки )))

Хороший аргумент. Если не учитвать одной маленькой детали. Далеко скакать то и не надо было )))) Недалеко от Казани, можно сказать в шаговой доступности, была русская крепость Свияжск. Далеко то скакать и не надо было, можно и пешком дойти )))

Да собственно и до Свияжска не обязательно доходить то было. Перед взятием Казани в 1552 году на территории Казаского ханства каждые несколько лет регулярно появлялись войска Московского государства. Не было такой необходимости то, мечтать о далёком побеге в Рязань или Суздаль, подошёл к Казани - и вот он, лагерь русских войск, стоит как обычно )))

Верно, и я там ниже добавил, что число рабов в тех же самых КША было примерно треть от общего населения, и их кормежка не сказывалась на общем доходе.
Опять же возникает вопрос что там написали Костомаров и Соловьев, какую конкретно цифру они называли.


Так Вы извините опять же не убедительно не доказали, что кормить рабов было весьма тяжелым бременем Казанского Ханства.


Это не мнение Уленшпигеля, это мнение Костомарова и Соловьева.


То есть Вы имеете на руках неопровержимые факты что Иван Грозный никого не освобождал?


На территории нынешних Дагестана и Чечни вроде как блокпосты разбросаны по всей территории, попробуйте пройти 20-30 км по Чечне. Пешком. Точно так же и в то время. Любой татарин остановит, спросит кто откуда и вернет хозяину. Так что смеятся тут не над чем.


И вообще давайте сразу определимся, с чем Вы несогласны?
Вы с порога отрицаете наличие русских рабов у казанцев? Типа вот их не было и все.
Или Вы не согласны с цифрами Костомарова и Соловьева?

Так я Вам скажу что они могли преувеличить цифры для красного словца ибо писали Историю Государства Российского родом из Москвы. Но то что рабов в природе не было, это неправда, потому как и Крым, и Астрахань, и Казань упоминаются как крупные центры работорговли не только Костомаровым и Соловьевым.

BunkerHill, в предыдущей теме я написал, цитирую:

Рабства отрицать никто не будет )) Ни в Москве ни в Казанском ханстве )))
Цифры Костомарова и Соловьева выглядят, мягко говоря, смешными ) Но в принципе это понятно, творческое преувеличение и всё такое, это объяснимо.

А с чём я не согласен, так вот с тем, что захват Казанского ханства был вызван агресивными нападениями его на Московское государство  и был актом самообороны со стороны последнего )))  Есть ещё один момент с которым я не согласен, но пока умолчу )))

Мое мнение что взятие Казани объясняется захватнической политикой Московского государства, которому понадобились новые земельные ресурсы - некоторым форумчанам  здесь кажется не понравилось )))) Обиделись или ешё чего, не знаю.

По поводу рабства США - Вы наверное заметили что рабство там было на Юге и что способ хозяйствования на этом Юге резко отличается от способов хозяйствования на широтах Казани, Рязани, Москвы, Твери, Пензы? Ну тяжеловато на широте Рязани разбить хлопковую или табачную плантацию, поэтому и не прижились видимо рабы в сельском хозяйстве.

Мерлин, скажите - Москва, Рязань, Тверь, Владимир, Ярославль - они входили в Золотую Орду?
Мы знаем что русские княжества были покорены Батыем, платили дань Золотой Орде, иногда вроде даже войска свои поставляли для Орды, иногда наоборот - сами призывали ордынские войска на помощь.

Так вот - Москва, Рязань, Тверь, Владимир, Ярославль - они входили в Золотую Орду или нет?

Мерлин, Киевское княжество при Святославе платило дань Хазарскому каганату? И чтобы не платить  дань Хазарскому каганату - Святослав устроил поход на Волжскую Булгарию, так?

Маленький такой вопрос - почему на территориии русских княжеств, а затем Московского государства в 10-16 веках был феодальный строй, а не рабовладельческий? Ведь всё так просто - испортти раб плуг - накажут. Украдёт лошадь - поймают и опять накажут, примерно жестоко, чтобы другим было неповадно.

То что Вы цитируете, ничего не доказывает, ибо текста договора не видно. К примеру если взять схожие договоры раннего и поздних периодов, то данный договор мог касаться исключительно пленных захваченных в данных конкретных военных действиях или пленных захваченных в последнем набеге. Но ни в коей мере не касаться пленных и рабов живущих на территории данного ханства более пяти лет. Тем более что понятие пленный и невольник понятия которые весьма четко различались.


Они смешными не выглядят пока не доказано обратное.
Вы стремитесь подменить понятие "раб" и "невольник", понятием "пленный". И на этом построить систему доказательств.


И Вы опять не совсем правы, потому что данный акт был и актом самообороны и не был вызван агрессивными агрессивными нападениями собственно Казани. Дело в том что Казанское ханство было вассалом Крымского ханства, от которого действительно страдали не только московия, но и Речь Посполитая и даже Тевтонский Орден. Как и любому стратегу, которому не улыбается идея войны на два направления, Ивану Грозному не хотелось иметь под боком союзника его главного врага и постоянной головной боли. Оставлять решение вопроса потомкам, он не хотел, тем более что был в силах, решить его раз и навсегда. Разговор о возможном военном союзе с Казанью отпадал, потому как Грозный видел перед собой историю с Шахом Али и Семеном Микулинским.
Чем оно могло обернуться лет через 10-15 он проверять не стал, и просто  однажды решил вопрос окончательно. Одновременно убив двух зайцев, и заполучив земли, и лишив Крым союзника.


Это решение диктовалось не только одними лишь захватническими интересами. Я Вам уже их описал.


В сельском хозяйстве не прижились в качестве подмастерьев и домашней прислуги вполне себе приживались и на Севере. Как впрочем и в Казани, и  даже у кочевников монголов и тех же ногайцев.


В 10-11 веках рабы в качестве домашних слуг были. в 12-15 веках было мягко говоря не до того, самих постоянно на рабов изводили. Крупных месторождений на территории Руси не было. А сами князья были с одной стороны слишком бедными чтобы покупать, с другой стороны слишком слабыми, чтобы воевать. При этом у В Угличе был рынок рабов где ушкуйники продавали в рабство  захваченных в набегах прибалтов и немцев.

Вы путаете рабовладельческий строй и рабовладение. Рабовладение в КША не означало, что у них там рабовладельческий строй. Рабовладение было в русских княжествах, рабами были захваченные в походах русские, татары, чуваши и прочие окрестные народы. Однако основным способом производства в русских княжествах было сельское хозяйство. Потому держать именно рабов было не очень выгодно. Если раба по разным договорам не возвращали на их родину, если он себя нормально вел, учил язык, принимал веру, женился - его в конце концов освобождали и он становился обычным крестьянином (что для хозяина раба - мелкого землевладельца было вполне выгодным). То есть раб был таковым пока не ассимилировался.
В Казани основным способом производства было кочевое скотоводство. Ассимиляция рабов тоже происходила естественно. Но кочевника из раба не сделаешь. Зато заставить его выполнять всю домашнюю работу вместо хозяина можно. И можно заставить раба выполнять работу, которой хозяин заниматься не умеет. Надо думать, кузнецы, гончары и прочие ремесленники особенно ценились в Казани, тогда как простых мужиков быстро сплавляли в Кафу и далее на галеры. Ассимиляция рабов естественно тоже имела место.
Что касается Свияжска и границы - Вы путаете столицу и собственно Казанское ханство. Казань была большим городом, спору нет. Но все таки большая татар жила не в ней, а южнее и восточнее. Но даже от Казани до русской границы пришлось бы пройти пару сотен километров по землям всяких марийцев и чувашей, которым тоже бесхозные рабы не помешают... Свияжск-то построили перед взятием Казани только.

Ну с тем что он хотел решить вопрос раз и навсегда -  я наверное соглашусь ))

На протяжении конца 15 века и первой половины 16 века Казанское ханство с некоторыми перерывами было под протекторатом Московского княжества. Был длительный опыт существования Казанского ханства как зависимого  от Москвы государства. Казалось бы - какие проблемы? Более того, ведь в 1551 году - казанцы попросили у Ивана Грозного отозвать хана и назначить русского наместника в Казань. Что и было сделано, хан ведь был отозван (прикольно звучит  :) ) , назначен наместник. Но тем не менее все почему то обернулось штурмом Казани!  ???

Вот этот момент довольно интересный - почему же так все обернулось то?


В ходе протектората по велению Москвы  Казань даже предоставляла свои войска, воевали в Литве кажется. Потом, помимо Казанского ханства существовало Касимовское, были так же мишары. Многие казанские мурзы отъезжали в Ивану Грозному и он принимал их на службу.
Поэтому непонятно - почему военный союз с Казанью был невозможен?  ??? Исторический то опыт то говорит об обратном

Китеро, Ваша мысль идёт в верном направлении )

А ведь и верно, чуваши и марийцы тоже были злобными рабовладельцами.
И им таки не хватало рабов, скорее всего для жертвоприношений, они те ещё ацтеки и тольтеки.

А я бы и сейчас не советовал шастать по марийским лесам, мало ли.

*Смотрит на историю взаимоотношений Др. Греции и Персии, Англии и Уэльса (а также Шотландии и Ирландии), и прочая, и прочая*
О чем там говорит исторический опыт?

Kitero вот именно уважаемый если в Казанском ханстве и было рабовладение, это не значит что там был рабовладелческий строй.
Однако в Казани основным фактором хозяйства было не кочевое скотоводство, а земледелие, ремесло, охота и тоговля не путайте с монголами. Марийцы и чуваши были буферным народом, следившим до поры до времени за гарницами, хорошие следопыты, платили небольшии налоги. Москва захватила Казань в целях самообороны и с целью освобождения рабов (немного не верное утверждение, Казань была одним из самых богатых городов восточной Европы, вот и думайте о факторах завоевания), также как Казань пыталась ослабить Москву набегами в целях самообороны.

Хорошим следопытам не помешают бесхозные рабы, не, не помешают. С женой например посидеть, пока охотник по лесу шастает )))

Весьма условным, особенно если посмотреть что Крымское ханство вполне помогало протекторату своего соперника.


А было и наоборот. И в лотерею играть не хотелось.
 

Если уж начали вспоминать, то вспоминайте до конца.  Когда отозвали Шах Али, и в город приехал Семен Микулинский, ему банально не открыли ворота, ибо в городе произошло восстание. в ходе которого поголовно вырезали всех стрельцов Микулинского, а на престол возвели Ядыгара. И опять начались набеги на Русь, причем настолько активные и успешные что гарнизон Свияжска был в панике и полностью деморализован.
И тут уже Грозный решил что хватит нянчиться и пора бы лавочку прихлопнуть окончательно.
Вот Вам и причины штурма Казани.


Вот именно, почему же так все обернулось? Подумаешь московских стрельцов перерезали, восстание подняли, имущество воеводы разграбили, какого-то кадра из Астрахани привезли и назначили ханом.
Мелочи какие-то, можно сказать среди джентльменов несущественные. ;D


Вы забываете одну простую вещь на Москву чаще всего отъезжали либо опальные татары, либо от хорошей и сытой жизни в Казанском Ханстве. И отъезды этих граждан они на политику Ханства не влияли никак.


В тот момент уже был невозможен. После истории с Микулинским. Царь решил что играть в рулетку с казанью он больше не будет.

Сильно сомневаюсь что целью были именно рабы, фактор набегов да определенным образом повлиял на решение вопроса именно таким образом. Но лозунга подобного не выдвигалось. Поход на Казань это не Крестовый поход, а Ивано Грозный не Ричард Львиное Сердце, который ставил себе задачу освободить рабов-христиан из сарацинских застенков. тем более что с Иваном Грозным на Казань шли и чуваши, и татары.

А вот тот фактор что Казань была богатым городом повлияло на тот факт что его до последнего уговаривали сдаться без боя. И Иван Грозный писал грамоту казанцам, и Шах Али. А дальше уже штурм и пожар.

Не, наоборот никогда не было ))) Московское княжество никогда не было зависимым от Казанского ханства и никогда казанские ханы на ставили на московский престол своих князей, никогда не захватывали москвоские земли, никогда не было казанских воевод в Москве и никогда казанские гарнизоны не стояли в Москве ))) Казанские войска даже не осаждали Москву ни разу )))

Да,  вот этот момент остаётся тёмным.  :o  Ведь длительное время велись переговоры. А потом - бац! И восстание! С чего бы это? И инициаторами восстания были кажется именно переговорщики?

Кстати, а Ядигер несколько лет до этого служил Ивану Грозному )))
А потом выступил против своего бывшего шефа ;D  Вы заметили, у Ивана Грозного это не единственный случай?  ;)  Что то наверное было в нём такое )


У меня сложилось впечатление, что собственно он и разыграл эту рулетку. Причем там в конце сорвалось и пошло не плану, но окончилось примерно с тем же результатом, что и планировалось. (но это всего лишь версия).

Не тебе, потомок немытых кочевников, рассуждать тут о земледелии и ремесле. Иди лучше юрту собери, национальную татарскую избу, и верблюдов на стойбище отгони  ;D

Сказано татаро-монгол, значит - монгол! И не забудь извиниться за злодеяния монголов 13 века. Не забудешь?

Это вопрос не более чем военной удачи. Москва тоже не все время была сильнее Казани, просто судьба распорядилась так, что попутно с ростом Москвы казань трещала по швам, причем из-за внутренних противоречий.

Тем не менее Касимовское ханство, на начальном этапе ряд историков рассматривает как признак слабости Москвы, потому как татарам были выделены земли в Рязани, да еще и в момент подписания невыгодного для Москвы договора с Казанью, другое дело, что москвичи потом вывернули это гособразование в свою пользу.


Упоминаются родовитые купцы. Кто там был из организаторов конкретно не упомню.


Не единственный это кто? Курбский что-ли? ;D Или кто-то еще? Вопрос в том что восстание было и московских стрельцов порвали на части, что прекрасно вписалось в доктрину окончательного решения вопроса, тем более что Ядигера приглашали именно казанцы, и на переговоры с Грозным он не пошел. За что расплатились казанские горожане все вместе.


И тут рука Москвы. ;D ;D ;D Прикол в том, что сильными государствами в рулетку не играют, государство может быть каким угодно культурным, каким угодном просвещенным, но если оно слабое, то оно увы обречено.
Чехарда с ханами и игры вокруг казанского трона лишний раз убеждали Ивана в том, что делать ставку на Казань как на самостоятельного союзника бесперспективно, ибо в нем нет ни центральной власти, ни авторитетного вождя. Потому подобным образованием следует управлять напрямую, расчленив его на волости, истребив нелояльных Москве вельмож, и раздать их земли своим верным служилым людям, попутно обласкав присягнувших местных.
Точно так же поступил в Англии в свое время Вильгельм Завоеватель.
И кто спрашивается виноват Гаральду и его саксонской знати?

Эр, я конечно извиняюсь, и понимаю что Вы с AzTeCом вполне возможно знакомы в оффлайне и друзья, но подобный тон он может быть рассмотрен как провокация, тем более что никто ни Ваши ни AzTeCа знания и компетенцию, под сомнение не ставит.
Или Вы хотите реально превести разговор в русло наци-срача? Это не здесь.

Да-а, вот это везде (ну по крайней мере мне так показалось) вроде бы везде описывается смутно или вообще никак не описывается.

Да-да, именно так, истребив нелояльных вельмож и раздав их земли верным служивым людям ))) Самим то казанским вельможам  свои земли отдать московским служилым людям  и в голову не пришло, неразумным ))) Пришлось истребить, как водится )  Потом этот процесс кстати стал не только экспансивным, но и интенсивным )))

Дык это же понятно - виноват Гарольд, потому что оказался слабее Вильгельма Завоевателя. Тем более что Вильгельм Завоеватель имел все законные права на трон, а Гарольд был узурпатор. Всевышний конечно же помог тому кто обладает истинными правами на трон ))) Это всем известно, так всегда бывает ))

Да не мне))).

Эр, я думаю эр AzTeC из контекста постов в этой теме сделает правильные выводы о том, что именно я хотел сказать постом, воспринятым Вами как возможная провокация. Тем более что я там смайлик поставил  ;D

Не, похоже не сделал. Наверное не привык ещё моему стилю  :( 

Чем плоха идея взаимо извинений и дружбы? Чем плох Мир во всём мире. Нужно мыслить позитивней, я понял что это была шутка, но грубая шутка, потому тоже пошутил в грубой форме. Пол Европы произолши от качевников, начиная от скифов и великого переселения народов.

Эр BunkerHill,  эр AzTeC,  своим постом я хотел подчеркнуть глубокое знание присутствующими здесь форумчанами (в частности Kitero) быта и уклада жизни татар.

vietnamec,
думаю, не стоит забывать о том, что читать тред может гораздо больше народу, чем участвовать, и чувство юмора у всех (включая модераторов) разное. Так что в дальнейшем подобные "шутки" лучше оставить для привата.
                                                                                                  Хранитель

Лично я знаю что предки мои были не монголы, ибо знаю гениалогию предков основателей своего поселения на Волге вплоть до 14 века, жаль только по мужской линии, информация была получена в ходе изучения одного из магильных камней находящегося в глубине деревенского кладбища, на катором арабскими писменами были высечены все поколения правителей нашего маленького улуса))).

Да ладно заливать то, какие ещё поселения, татары же кочевниками были )) это ж общеизвестный факт )

Да чего там мелочиться насчет половины Европы? От кельтов, латинов и эллинов остались ничтожные горстки...  ;D ;D ;D

А индоевропейцы в молодости, случайно, не кочевали?  ;D ;D ;D ;D

Было дело.  :)

Тогда кто произошел не от кочевников?  ;D
[spoiler]Энтов не предлагать.  ;D ;D ;D ;D[/spoiler]

Копты.. или хань...

Как-то они недостаточно европейцы...  ;D ;D

И что это доказывает? В любом случае после воцарения Ядигера Казань стала вести себя по отношению к Москве агрессивно, рассматривать это как длительную растянутую провокацию Москвы, основания нет.
Некоторые например на основании того что имен не указывается, выообще заявляют что история на 3000 лет короче.


Казанских вельмож, изначально, никто не просил землями поступаться, речь шла исключительно о принесении феодального омажа московскому царю, с автоматическим упразднением Казанского Ханства, коль уж ханский престол превратился в карусель. Смысл был в том, что вельможа присягал московскому царю, напрямую, а не сначала хану, а потом хан присягал московскому царю. Прокладку в виде хана убирали. Если бы вельможи присягнули царя никто бы на их имущество не покушался, это общепринятая практика. Зачем гнобить у унижать верного вассала?
Именно таким образом часть казанской знати и поступила, и осталась при своих и интегрировалась в московское государство. Другая часть, с одной стороны не хотела присягать Московскому царю, но при этом не смогла толком защитить хана. Или посадить на его трон толкового человека который смог бы консолидировать антимосковские силы и колеблющихся.
Этого сделано не было, причем казанские заморочки судя по всему достали  не только Москву, но вассалов Казани, особенно это показательно в случае с чувашами, которых москвичи прямо подставили, послав на штурм Казани без осадных лестниц и не сделав в стенах проломы артиллерией, тем не менее чуваши не возроптали на москвичей а будучи рассеяны осажденными вернулись в московский стан, а не перебежали на сторону казанцев.
Что характеризует казанское состояние дел весьма и весьма.


Тех кто в открытую послал царя-батюшку  нафиг, пришлось истребить. Вильгельм  Завоеватель даже упразднил саксонский католический монастырь, монахи которого при Гастингсе сражались на стороне Гаральда.


Это Вы чего имели сейчас в виду? Поясните пожалуйста.


У Вас есть какие то иные предложения? Следует задним числом признать Вильгельма виновным, и объевить международным бандитом? Да можно тогда и Юлия Цезаря туда же. До кучи и Джорджа Вашингтона можно подтянуть.


Всевышний всегда  почему-то на стороне больших батальонов и умных и циничных мозгов. :-\

Кстати, а вот готы, в период когда жили в Причерноморье - они кочевали или оседлыми были? И потом, когда они по Европе путешествовать стали - их как классифицировать?
И вообще - как они там оказались?  :o

Ну в хань много от кочевников, очень много ) , от европейцев поменьше

Эры тему Московии и Казании вы растяналу до безобразия, превратив в сериал))), давайте уже сделаем вывод. Был политический кризис В Казании при помощи коего Московия одержала верх. Зачем так растягивать то что можно высказать двумя словами.

Простые объяснения, как видно, устраивают не всех. ;D С обеих сторон.

Насколько я понял - с омажем то как раз проблем особых и не было. Вроде бы именно на это рассчитавала казанская элита. Но её расчёты видимо не оправдались? ???

Я имею ввиду опричнину ))  Процесс похож - вельмож рубим, земли раздаем верным служивым людям.  ;) 

Кстати, а зачем надо было громить господин великий Новгород? Знаю ответ - укрепление вертикали власти  ;D

P.S. Пора наверное заканчивать московско-казанскую тему )  Зашёл на другой форум, а там тоже Ивана Грозного обсуждают )))

Итальянские города-государства в то время громили не меньше. Правда не ради укрепления вертикали власти, а все больше из корыстных соображений...  ::) ::) ::)

Собственные монархи? Или все же иностранцы пришлые? :)

Французы, испанцы, паписты, сами итальянцы...

Тогда аналогия неудачна. Иван Четвертый по отношению к Новгороду был не французом, не папистом и не самим итальянцем :), а государем, устроившим резню в собственном государстве, в своем городе.
Не Иван Третий, я чай...

Ну потомки кочевников мы тут практически все. Дело не в этом. А в том, что к 16 веку кочевое скотоводство перестало быть наиболее эффективным способом хозяйствования в степи (начиная с ее окраин). Что нам продемонстрировали перешедшие к оседлой жизни узбеки и те же самые казанские татары. Только среди татар Казанского ханства произошло разделение: часть осело, смешалось с окрестными народами (в том числе с ассимилированными русскими рабами), их мы сейчас и называем казанскими татарами. А часть джигитовало по степи со стадами тощих овец и регулярно грабило русских, угро-финских вассалов, своих оседлых соплеменников и друг друга (не от зла, от плохой жизни и по традиции). После завоевания Казани русскими кочевые татары переселились себе на Кубань, под руку Крымского хана...

Тощими стадами овец))), я бы сказала с крепкими табунами скакунов))) и назывались они не кочевые татары, а ногайцы. "Казанские" (Булгары) тюрки стали оседлыми ещё в 4-5 вв. когда пришли с Алтая и поселились на Волге смешавшись с фино-уграми, потом пришли кипчаки, потом монголы, потом рускии,ОСЁДЛЫЙ этногенез формировался столетиями.

/*Задумчиво*/ Согласно традициям, с этого места следует ожидать глубокой, серьезной и вдумчивой дискуссии по вопросу упитанности крупного и мелкого рогатого и безрогого скота в среднестатистическом хозяйстве кочевника 16-го века после завоевания Казани Россией...

Улыбнуло))).

не то слово

Аналогия вполне удачна. Паписты - те же итальянцы. Итальянцы разбиты на десяток государств, с удовольствием режут друг друга, в чем им с радостью помогают французы и каталонцы.
Иван Грозный и Новгород: Новгород был завоеван не так давно, демонстрировал устойчивые тенденции к сепаратизму, имел несколько отличные национальный состав. Разница между новгородцами, рязанцами, смолянами и жителями Владимирского княжества вполне адекватна разнице между флорентийцами, пизанцами, венецианцами, ломбардцами, генуэзцами и т.д...
А кушали они тоже табуны жеребцов? Или все же овечек? Которые в случае неблагоприятных природных условий активно дохли? После чего несчастным кочевникам приходилось ехать кого-то грабить или с голоду помирать в степи...
Про ногаев я в курсе. Но не надо отрицать, что среди татар Золотой Орды примерно в 14-15 веке произошло разделение на оседлых и кочевых. В итоге мы имеем в Казани следующие группировки: мусульманские купцы (турки, арабы, татары, отюреченные генуэзцы), промышляющие в значительной мере работорговлей по Волге; оседлые татары и ассимилировавшиеся среди них угро-финны, русские, остатки булгар; кочевые татары, сравнительно вольно перемещающиеся между Астраханью и Казанью, присягая разным ханам; угро-финские племена вассалов Казани; татарская и отчасти угро-финская знать, опирающаяся на кочевников как на основную военную силу, часть знати не прочь в союзе с Москвой пощипать ту же Литву, часть желает в союзе с османами пощипать саму Москву. Естественно, с оседлыми татарами и угро-финнами Москва вполне могла жить в мире. Часть казанской знати тоже склонялась к Москве. Но вот кочевых ногаев необходимо было из степей выгнать, потому что не грабить окрестные народы они не могли. Что и было сделано при Иване Грозном. Для того, чтоб лишить ногаев мест сбыта награбленного (и чтобы самим поживиться), были завоеваны Казань и Астрахань, а для контроля течения Волги заложен ряд крепостей (Самара, Симбирск, Саратов, Царицын).


П.С. Не отрицаю, булгаре были вполне оседлыми. Вот только что от них осталось после монгольского завоевания, не чуваши ли?

Мне понравилось )

 

У кого проблем с омажем не было, тех не трогали, у кого были и кто бузил, тех тронули и весьма сильно, а в основном землю служилым людям, Иван раздал из личных владений хана. Не затрагивая уделов той знати которая ему присягнула.
 

Ну и? Я не могу понять что в этих действиях инфернального? Особенно учитывая тогдашние нравы.


А что, Новгород был очень тихим и культурным местом? Или тамошние краеведы постоянно норовили присягнуть, то Ганзейскому союзу, то Литве, то Ливонии?
Новгородская республика это весьма раскрученный бренд, который некоторые весьма увлеченные люди принимают за то, чем оно на самом деле не являлось.

Брэнд -  великое дело  )

В общем, время такое было...
XVI век... Католики с удовольствием режут протестантов, протестанты с еще большим удовольствием режут католиков, турки режут христиан, христиане тоже пытаются резать турок, конкистадоры режут индейцев, индейцы режут друг друга и иногда - конкистадоров, на стороне последних - страшное биологическое оружие - натуральная оспа...
кульминация Возрождения, одним словом...  ;D ;D ;D ;D

А я ведь Вам,  AzTeC, говорил:


Вот знающие люди Вас поправляют:

Вы, AzTeC, скорее всего не из татар даже будете.  ;D  Вы наверное из:
Предки как никак письменностью владели )))  Хотя...  надписи наверное делали рабы, да, точно, ассимилированные русские рабы.

Есть такой термин, "набеговое хозяйство".

По моему здесь ногайцев не хватает )

А он не только к ногайцам относится, но и к крымчакам тоже.

Да Вы не поняли, мне другое понравилось ) Пусть так останется

Так Вы или разворачивайте мысль, или вообще ничего не говорите.

Kitero, разумеется, в Прибалтике всё всё же получше - уровень жизни там ближе к европейскому. Белоруссия... ну не знаю, но и там неплохо.
tigris, я просто ответил на  слова AzTeC - "не знаю как там в СНГ".
Где-то, разумеется, лучше, чем у нас, где-то наравне, где-то хуже. По большей части в СНГ всё же похуже (Прибалтика в СНГ не входит), за исключением той же Белоруссии.
Vietnamec
Как вассалы - да, входили, хотя частью Золотой Орды их назвать трудно. Осколком или частью Золотой Орды скорее можно назвать именно Астрахань, Казань и Сибирь (ханства, я имею в виду). Всё же в этих землях было единое управление, всё управлялось только татарами, в общем (не знаю, как сформулировать точно), были все атрибуты единого государства. А русские княжества - вассальные государства.
Под спойлером - вывод на основе вашей фразы про то, что Тверь и другие русские княжества - осколок Золотой Орды и Москва так же входила в её состав. Вывод шуточный, но так и можно интерпретировать вашу мысль
[spoiler]И опять же - по Вашим словам, Москва, раз находилась под протекторатом Золотой Орды, значит была таким же осколком Золотой Орды. Отсюда можно сделать вывод: не могла Москва предпринять враждебную политику к своим собратьям-княжествам - осколкам Золотой Орды, Москва, наоборот, сделала благое дело - объединила вновь Золотую Орду, только государство стало называться Московской Русью, а затем Россией ;D ;D ;D[/spoiler]
Платило.
Ну, это опять закон войны - если не хочешь быть поджарен, не лезь в союзники к врагу того, кто тебя поджарил.
Тем более Святослав не завоевал Булгарию, только атаковал несколько городов, и Булгария продолжала существовать и развиваться, её уничтожили отнюдь не войска Святослава и других русских князей.

Kitero
Знать пропорции погибших овец от всевозможных чумок, неблагоприятных условий и прочего мне не представляестся возможным))), потомучто я не знаю))), конину действительно кушали и продолжаем кушать и по сей день))). По сути вы идёте правильно в своих суждениях, но иногда немного путаете терменологию, названия племён и народов живших в приморских степях, в поволжье и средней азии. Не чуваши ли булгары, булгары, также как и татары, просто в у чувашах больше фино-угорской состовляющей, а у современных татар степной, так как в верхнее поволжье постоянно эмегрировали то печенеги, то хазары, то половцы, то монголы ;D. Наши современные языки очень похожи, и являются родственными, плюс они являются предками древне-булгарского языка. А ногаев выгнали не при Иване IV, а при Екатирине II, в Турцию.

Ну что за мелочные придирки, татары, крымские татары, булгары, чуваши, монголы, ногайцы? Какая в конце концов разница? Чего их делить то, басурман этих, всё одно нехристи.

Браво, BunkerHill! Хомячу в цитатник.

То есть предъявлять претензии Твери или Рязани как частям (осколкам) Золотой Орды по поводу раздачи ярлыков и взимания Золотой Ордой дани с русских княжеств довольно глупо, верно?

Модераториал

vietnamec, предупреждение второе, оно же последние - дальше пойдут санкции. Семь ваших сообщений подряд в данном треде не содержат ни полезной информации, ни каких-либо серьезных мыслей. Есть что сказать по теме - говорите, нет - воздержитесь от бессодержательного флуда и подначек.
                                                                                                    Хранитель

По срокам расселения вопрос вроде бы спорный, зачастую говорится о 7 в. Если иметь ввиду среднее Поволжье.

7 век, это век образования Волжско-булгарского царства, переселение же началось гораздо раньше.

По поводу несчастных тощих овец и  крепких скакунов )
Вопрос кочевого скотоводства справедливо увязывается форумчанами с вопросом перехода к оседлому образу жизни, который несомненно может влиять на ассимиляция оседаемого народа (или наоборот - народа рядом с которым оседают кочевники).

Поэтому дам разъяснения форумчанам:

1. Татары едят и конину и баранину (хотя есть приоритеты).

2. Для коневодства и овцеводства кочевое скотоводство не обязательно.

3. Территория Казанского ханства, мягко говоря, плохо приспособлена для кочевого скотоводства. Проще говоря - по климатическим условиям оно невозможно (или можно, но недолго, до первого падежа  ;D ).

4. Гибели овечек в случае неблагоприятных природных условий можно легко избежать. Что собственно и делалось веками на территории уже бывшего Казанского ханства веками и делается там поныне.

Поэтому, ИМХО,  вывод о кочевом способе хозяйствовании на территории Казанского ханства, выглядит...  слишком смелым.

Конечно кушают. И говядину кушают, и свинину (когда аллах не видит), и курятину. Вот только вопрос в эффективности. Овечка меньше ухода требует, растет и размножается быстрее. Потому основную питательную биомассу в степи дает она. Лошадь так, побочно, она для езды в основном.

В степи в описываемый период - обязательно. Потому что летом овечки должны кушать травку возле речки или гор (в степи все солнцем выжжено), а зимой раскапывать травку в степи из под сравнительно тонкого слоя снега. Альтернатива - массовые заготовки сена, которые в степи малоосуществимы и требуют много рабочей силы (тех самых русских рабов в неимоверных количествах).

Не путайте территорию современного Татарстана и Казанского ханства.
Насколько я понимаю, граница лесостепи идет примерно по Каме, граница степи километров на 200-300 южнее, примерно по границе современного Татарстана. Итого имеем чудные условия для кочевого скотоводства: летом в лесостепи у Камы и Волги, зимой в степи в современной Самарской области...

Гибель многотысячных стад в случае неудачных оттепелей и образования наста весной в степи удивительным образом предшествует массовым набегам сначала золотоордынских татар, потом казанских. Ведь ограбить соседей проще, чем вручную лопатами овцам траву из под снега выкапывать (там и снегоуборочный комбайн не справится в нужных масштабах).
Нормальным он выглядит. Сельским хозяйством занимались угро-финны и часть татар. Правила ханством другая часть татар, те самые кочевники, кто ходил в походы на соседей, когда по нужде, когда просто так. Вот ее и выгнали в Крым в конечном итоге.

Ужос началось ;D, битва аграриев...
Kitero легче держать две лошади, две коровы, и десять овец и жить на одном месте, заготавливая корм на зиму, чем гонять многотысячные стада по холодным степям. Как раз таки рабов себе могли позволить только осёдлые жители, в степи как то рабы и не нужны их легче продать. Вот я живу в Симбирске, зимы у нас очень суровые, хотя лесо-степь, нереально здесь держать тысячи овец на открытом месте.

Если жить оседло, держать 2 лошади, 2 коровы и 10 овец, о том чтобы весь год кушать мясо придется забыть. Боеспособность армии резко упадет - уже не все взрослые мужчины будут воинами - на лошадях то пахать придется, для верховой езды они станут непригодны и навыков этой самой верховой езды уже не будет. Летом мужчины, вместо того чтобы воевать, будут сено косить и урожай убирать, тут не до набегов уже. А рабов станет выгоднее потихоньку в крестьян превращать...
Овечки, когда в стаде, когда они породы степной, -40 выдерживают, был бы корм. Иначе не было бы монгол, тюркютов, хуннов, болгар, мадьяр, кипчаков, печенегов и этой дискуссии тоже не было бы.

Kitero,  я с этим и не спорю.  ;) Думаю и AzTeC не будет. Но какой вывод?

Kitero вот поэтому и было развито рабовладение, раб работает, воин воюет. Кроме скотоводства также есть земледелие, ремесло и торговля. Все выше перечисленые народы жили в более менее тёплых климатических условиях и могли себе позволить тысячные стада.

По поводу болгар - наверное в зависимости от эпохи.

А вывод простой: с переходом от кочевого скотоводства к оседлому земледелию Казань не справилась. Слишком соблазнительной для казанской знати оказалась набеговая система. Посему Казань огребла, а ее татарское население было разделено на кочевников и земледельцев принудительно, русскими войсками.

Как оно не справилось (кочевое скотоводство), если его тогда уже не было))). См. пост №105. Сейчас начну кричать дискриминация ;D.

С Вами одно удовольствие дискутировать, Вы Сами пишите все аргументы ) А я просто акценты расставляю. Тут ключевое слово - в степи. Есть ещё одное ключевое слово  ;)

Вот спросим у AzTeC-а (а он не на территории Татарстана)  - видел ли он на территории Ульяновской области овечек, способных выкопать травку  в ульяновских степях из под снега? Ведь имеются условия чудные, для таких овчек)))

А это, точно, насчёт казанских то?

Да, часть татар занималась  сельским хозяйством. AzTeC, кстати, перечислил ещё часть занятий  ;)

8-я страница пошла 2-й  темы! 

Но сделаем ещё одну попытку:

Эр AzTeC, а скажите пожалуйста, в окрестностях Симбирска зимой снег тонким-тонким слоем лежит на земле, да? Сантиметра 1-2-3  толщиной, наверное, да?

Vietnamec слой снега 30-40 см. примерно, возможно и больше. Если выгнать в такое поле овец, у них из под снега только уши видно будет ;D, но так как овцы особо-морозо-снего-устойчевые это не страшно, выживут ;D.
Да здравствует Эр-Атев и Кханг-Хаон, хвала Баадуку, хоть одну битву выграли, пусть и аграрную ;D, было весело, спасибо всем за дисскусию.

А теперь представьте справочку по климату Ульяновской, Самарской, Саратовской областей, Татарстана и Башкирии, с 1100 по 2000 года примерно. Как менялся климат, как менялось количество осадков, какой толщины был снежный покров, как сдвигалась граница степи и лесостепи. Обязательно учтите факт антропогенного влияния не местность, включая создание ветрозащитных лесополос и лесопосадок. Вот тогда и сделаем вывод о возможности/невозможности кочевого скотоводства в Казанском ханстве в 15-16 веках.

Это уже перебор, зачем вам это? ;D

Я так понимаю про Монголию с её жутким климатом вы не слышали, Симбирск -это курорт по сравнению с Монгольской степью, вы решительно отказываетесь принимать тот факт, что овец в Монголии УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ.
Слепота видимо избирательная....Таке что все ваши рассуждения - ложь.

И вдогонку .
     Насчет потомков агрессоров -не потомкам людокрадов  на эту тему рты открывать. А то от потомков тех кто не попал в лапы людокрадов можно .....
Факты упрямая вещь: всем известно о работорговле русскими рабами,  а где источники, чтоб указали как русские торговали татарскими рабами -как постоянный источник дохода?
   И хватит врать об агрессии , гда она была? Вся татарская знать была абсолютно не ущемлена в правах по национальному признаку, ну а личная  гнусность- не основания болтать о репрессиях по национальному признаку. Татарские знатные люди  были абсолютно равноправны руским служивым людям после принятия присяги русскому царю.
Среди  Потомков татар известно много добившихся высоких постов в Российской империи. А вот насчет к примеру ирландцев,я  как то попросил привести мне пример хоть одного ирландца генерала, так таки и не дождался. Так что хватит врать про агрессию.
  И еще  какие могут быть итальянцы в 17 веке? Не было такой нациии...Даже в более позднии сроки ,тут всплывает в памяти сцена из "Овода" собрались господа итальянские интеллигенты и рассуждают на каком языке будем издавать национальную газету.... Решили, что лучше на флорентийском, так как его понимают все интеллегентные люди в Италии...У них одного то языка не было, чтоб друг друга понимать.... От  и это тоже нация.

Не понял Вашего вопроса, Вы про конфликты между Москвой и другими княжествами за то, кто из князей будет верховным правителем Руси по ярлыку Орды и кто будет передавать дань? Если про это - тогда.. ну что ж, каждое из княжеств не подчинялось другому, конфликты были, и кто объеднит Русь - неизвестно

Я вот тут как раз стараюсь убедить двух товарищей, что потомками людокрадов они как раз не являются и числят таковых своими предками совершенно напрасно. Бо загнали ногайцев в Крым и сгноили там. А раз эти двое товарища живут сейчас не в Турции/Крыму/Казахстане, то именно их предки от завоевания Казани никак не пострадали. Наоборот, стали жить спокойно, без диких соседей под боком.

;D Монголия почти в субтропиках находится, да и при чём здесь она. Убеждения мне не чему, я уже давно всё сказал, я пытаюсь быть стороним наблюдателем, оправдывать кого-то, или клеймить кого-то в рабовладении я не собираюсь.

Уленшпигель
"Насчет потомков агрессоров -не потомкам людокрадов  на эту тему рты открывать. А то от потомков тех кто не попал в лапы людокрадов можно ....."

Желаю вам удачи в ваших начинаниях...

Тут речь идет о том, что в период 17-18 веков на Земле случился так называемый малый ледниковый период, когда климат весьма сильно поменялся в худшую сторону.
До него континентальный климат в Евразии был существенно мягче.
Из-за него кстати калмыки перекочевали из передней Монголии в земли Ногайской орды.
Потому тут вопрос скорее о том что писали в 15-16 веках источники о хозяйственной составляющей Казани.

Сначало утверждалось что ногаи ушли с отарами тощих овец кои дохли как кролики от неблагоприятных условий, потом эти овцы стали породистыми преносящими перепады температуры до -40. Насчёт кочевого скотоводства я всё уже сказал в посте №102 и 105.

Что касается холода - овец разводили и разводят в Халхе, Джунгарии, Хакассии, современном Казахстане - все эти места всегда отличались климатом суровым.
Овца дохнет не от холода. Овца дохнет или от болезни, или от образования наста, препятствующего добыче травы из под снега.
А если овца сдохла, неважно от чего, или ее угнали соседи, кочевнику приходится садится на коня и ехать кого-то грабить. Это быстро становится традицией. Добавьте сюда естетсвенное стремление татарской знати обезопасить от набегов своих оседлых данников - навести кочевых соплеменников на соседей (а если кочевников возглавить - можно неплохо обогатится вдобавок). Добавьте сюда постоянное демографическое давление: степь не очень велика, все пастбища поделены, лишнее население обязано куда-то деваться.
Не с казанскими и астраханскими татарами воевал Иван Грозный, ногайцев он из степи выгонял, долго и муторно. Взятие городов на Волге было им предпринято чтобы лишить ногаев базы и возможности сбывать награбленное (и чтобы самому обогатится, не без этого).

Kitero послушайте ;-v, историю, традиции, культуру тюрков и качевников я знаю лучше, прекратите уже навязывать и повторятся и самое главное прекратите превращать в один большой кишельбек мишельбек кочевое скотоводство, рабство и взятие Казани. С уважением.

Я слышал про Монголию с её жутким климатом ;D
Один мой  товарищ жил в Монголии. Знаете в чем существенное отличие зимы в Монголии от зимы в Московской области, Рязанской области, Татарстане, Ульяновской области?

В толщине снежного покрова! Этого отличия достаточно?

По Татарстану могу дать небольшую подсказку, насчет антропогенного воздействия на местность  ;) Лесов много вырубили  ;D Как думаете, лес - это отличительный признак степи?  ???

Эр BunkerHill, калымыков кажется слегка порезали вроде бы, перед откочевкой?

Да, эр, потому что складывается впечатление.... что некоторые форумчане сформировали свое мнение на основе важнейшего из искусств.

По моему в этом случае гораздо проще не заниматься рассуждениями о толщине снежного покрова и длине зимы, а просто взять и привести ссылки на источники и свидетельства очевидцев, например тех же московских, китайских, казанских и арабских авторов.

Эр Kitero, а Вы можете предоставить подобную справочку, подтверждающую вашу гипотезу, да?  ;D

Китайские и арабские источники, скорее всего, вряд ли помогут, по событиям 15-16 века.

Что же касается московских источников, эр BunkerHill, вроде бы ни в одном не замечал упоминания о "кочевании казанских татар".  ??? Оплошность писцов? Города вот, упоминаются  ;D


Уленшпигель, а Вы уверены что в Вас не течёт кровь ушкуйников?  ;) 

Кстати, вот было бы интересно посмотреть на температурные карты по векам, если конечно сейчас такие есть. Глянуть на изотермы всякие и количество осадков, посмотреть климатические зоны. Споров было бы меньше ))

А разве не осталось свидетельств арабов которые попадали в Казань, через Астрахань и Крым? Не буду утверждать но какие-то источники были.
 

Ну и какие проблемы? Ссылайтесь на эти источники. Мне вот например эр AzTec в свое время дал ссылку на путевые записки Лепехина касающиеся более позднего периода, там описываются оседлые жители. Приведите такие  же свидетельства касающиеся 15-16 века. И на этом спор можно считать законченным, до привлечения опровергающих ссылок.

Не будем зацикливаться на арабах ))

Сигизмунд Герберштейн, австрийский посол в Москве.
http://www.krotov.info/acts/16/1/gerbersh_8.htm
"Записки о Московии":

- тут об оседлости.


-  Герберштейн, с его слов, общался с участниками похода московских войск на Казань.


- то есть одновременно со вторым приездом Герберштейна в Москву там находились и казанские послы.

  Монголия это субтропики????  :o Не в нашей вселенной...
Новое слово в географии. Возмите справочник и вы увидите, что минус 40 в  Монголии зимой не редкость....

Ну-у, если прочитать  AzTeCа внимательно - Монголия не "в субтропиках", а:
;D  растижимое понятие я бы сказал

Хочется растягивать -купите резиновый бинт в спортивном магазине и растягивайте. Будет польза для здоровья. А растягивать минус сорок до субтропиков, такая растяжимость бывает только у совести Дика Окделла. Если так, то я живу почти в Африке, совсем рядом от наших гор, ну там по пути еще  море будет.... в общем мелочи... ;D
  А насчет малоснежности в могольскую зиму.....там такие снежные бураны бывают -ого-ого...

В пустыне Гоби?  ???

В степи...

А с самого начала эти записки предъвить было нельзя?

А никому не приходило в голову: если абстрагироваться от изменений климата, толщина снежного покрова зависит от ветра. В 15-16 веке ветер спокойно дул от Крыма или Астрахани до самой Казани без каких-либо ограничений. В наши времена степь засажена лесопосадками, специально, чтобы ветер не сдувал распаханную почву, снег ветер тоже перестал сдувать. На толщину снежного покрова также влияет влажность климата, на которую повлияло строительство водохранилищ на Волге.

П.С. В Ижевске (километров 300 северо-восточнее Казани) в феврале в лесу снежный покров 40-50 см, в поле 20-30, в городе бывают сугробы до 1,5 метра (впрочем, эти сугробы создает снегоуборочная техника с дворниками :) ). Ижевск лежит севернее северной границы лесостепи километров на 40-60.

Kitero если опиратся на путевые заметки Лепехина (18 век), Тархунская лесная полоса произошла намного раньше Волжских водохранилищ.

Уленшпигель
Возможно вы имели в виду, что в пустыне Гоби и прилегающих к ней степях бывают песчаные бураны? А если снежные? Как потом они выходят из своих юрт? Делают люки в крыше ;D (шутка)?

Vietnamec мои любимые черемисы :) (пост №128).
http://s40.radikal.ru/i088/0904/5b/1f921e171bc3.jpg

Эр Kitero, скажите, почему в 15-16 веке ветер не дул спокойно от Крыма и до самой Москвы без каких-либо ограничений, что ему мешало, как думаете?

Все просто. Летом их называют монголами, а зимой эскимосами.

А чем вам собственно не нравятся бураны в Гоби?

Да и насчет малоснежности -в степи основной источник воды - зимний снег, дождей летом практически нет. не будет снега - все овцы сдохнут от бескормицы, трава в отсутствие снега весной не вырастет.
Насчет ветра от Крыма до Москвы- :o ??? В школе то на уроках географии спать не надо. Лесов и того, что аналогично лесополосам было в избытке.

А Вам на уроках географии говорили, что от Крыма и до Казани леса и то что аналогично лесполосам  отсуствовали? )

Или Вы Китеро на слово верите? ))

Kitero, смотрим геграфический атлас СССР (Москва, 1989 г., Главное управление геодезии и картографии при Совмине СССР, для 8 класса 11-летней школы), страницы 18-19 (карта растительности).

Согласно данному географическому атласу Татарстан находится на территории следующих растительных зон:

- сосновые леса (6),
- широколиственные-темнохвойные смешанные леса (7),
-  осиново-березовые западно-сибирские леса  (8 ),
-  широколиственные и сосново-широколиственные леса (9).

Чувашия:
- широколиственные и сосново-широколиственные леса (9).

Марий-Эл:
- широко-лиственные темнохвойные смешанные леса (7).

Удмуртия:
-  широколиственные-темнохвойные смешанные леса (7).

Ульяновская область
- широколиственные и сосново-широколиственные леса (9),
- луговые степи и остепненные луга (лесостепь) (10).

Для сравнения:
- Москва находится в зоне  широколиственных-темнохвойных смешанных лесов.  (хотя сейчас в Москве наверное туго с лесами  :) ),
- Нижний Новгород находится в зоне осиново-березовых западно-сибирских лесов, также поблизости зона  широколиственных и сосново-широколиственных лесов (9).


P.S. Цифры в скобках - это обозначения растительных зон в атласе.

P.P.S. В атласе Нижний Новгород, разумеется, назван иначе, я перевёл, для молодёжи )) .

Если сейчас Татарстан находится в зоне широколиственных лесов, это не значит, что он в ней находился в 14-15 веках.
Посмотрите пожалуйста по атласу, в какой зоне находятся Башкирия, Мордовия, Самарская, Саратовская, Пензенская области.
Что удмурты, чуваши, марийцы и прочие угро-финны занимались земледелием, охотой и рыбалкой - никто не сомневается. Вопрос в том, стоит ли их считать жителями Казанского ханства, или его вассалами?
Еще пара вопросов. Из кого состояла армия Казанского ханства? Из кочевников или тяжеловооруженных всадников-феодалов? Кто изгнал русского наместника из Казани и возглавил ее оборону?

Могу согласиться, возможно он находился в зоне хвойных лесов ))

Kitero, то есть в отношении удмуртов, чувашей, марийцев и прочих угро-финнов у Вас сомнений нет?

А в том что казанские татары занимались земледелием, охотой и рыбалкой у Вас есть сомнения? А источник этих сомнений, можете подсказать?

Насчёт кто изгнал наместника - насколько можно судить  - изгнали горожане (предводительствуемые  по крайней мере частью местной элитой) в результате внезапного восстания.  А потом был приглашен хан Едигер (ну помните, как новгородцы князей для защиты приглашали, вот Александра Невского например приглашали), он и возглавил оборону. Что интересно - хан Едигер до этого служил Ивану Грозному и участвовал в его походах на Казань (!). То есть его не понаслышке знали и казанцы и Иван Грозный.

Армия была похоже сборная солянка
- отряды марийцев и чувашей (это достоверно),
- насчет удмуртов и башкиров - честно говоря не помню (лень щас ковыряться),

плюс по идее должны были быть:
- ополчения местной татарской знати (князья как никак, формально военное дело -  их обязанность),
- ополчение из самих горожан,
-  по логике с самим Едигером в Казань прибыл отряд,
- предположительно ногайцы, которые прибыли в Казани в качестве охраны царицы Сююмбике (тут сложно оценить -  с одной стороны их могли и до этого выжить из города, к тому же они сами могли уйти из города, а с другой - они могли и оставаться на тот момент в городе).

Вроде ни в одном источнике я не встречал упоминаний о наличии в Казанском ханстве регулярных вооруженных отрядов (если не считать ногайцев Сююмбике и русских отрядов, время от времени находившихся в Казани).

Мне всё нравится эр, сиго факта я не отрицаю в редких случаях конечно ;D.

Эр, чуваши всё таки тюрки. И ещё, раз уж заговорили о армии, армия Казанцев организовывалась по феодальному принципу, также в неё входили кочевники "наймиты" и вассально-зависемые народы. Плюсов и минусов у такой армии перед регулярной много, знать можно подкупить, вассалов переманить или запугать, наймиты почувствовав неладное технично свалят :). Плюс в том что каждый феодал или "вождь" племени, снабжает и экепирует свой отряд сам, моральный и боевой дух токого отряда выше. Насчёт фино-угров и прочих, так как у фино-угров была в то время родо-племенная система общества, и жили они на большой территории получается ситуция фифти фифти, кто-то считался "гражданином", а кто-то и вассалом, ханство было очень многонациональное, про башкиров забыли :). Следует, что в армию входили племена не платившие налоги и непосредственно жившии на территории ханства. Так же в армии ханства служили около тысячи турецких пушкарей и стрелков.

Уленшпигель в степи основной источник воды озёра и реки, а также дожди, или вы про Африку говорите, как понять ваше утверждение летом практически нет дождей, но зато зимой бураны да пурга?

Самара (в смысле сам город, ещё Куйбышев) по атласу аккуратно находится прямо на границе двух зон:
- "луговые степи и остепненные луга (лесостепь)"(10) с севера
- "дерновиннозлаковые и разнотравно-дерновиннозлаковые степи"(11) с юга .

г. Саратов находится в зоне "дерновиннозлаковые и разнотравно-дерновиннозлаковые степи"(11), -  он на атласе не обозначен, примерно определил его положение.

г.Пенза - находится в зоне "широколиственные и сосново-широколиственные леса"(9), довольно рядом на юге зона "луговые степи и остепненные луга (лесостепь)"(10) - город тоже на атласе не обозначен, примерно определил его положение.

Вот с Башкирией  всё гораздо сложнее - в том регионе вперемешку несколько зон, пока не скажу, хочу сравнить с картой Башкирии.

Нашёл очень интересеную книгу, "Военное дело чукчей", оказывается эти товарищи тоже очень жестоко воевали между собой, и даже делали первоклассные доспехи и амуницию для условий ведения боевых действий в тундре.

Мой отец читал в "Военном лексиконе" (кажется, 1856 года) "чукчи - народ воинственный, наводящий ужас на окрестные племена". В XVIII веке чукчи ходили  в набеги на Аляску.

Кто такие чуваши - вопрос сложный. Не то отюреченные угро-финны, не то обугрофинненые тюрки...

А теперь о собственно Казанском ханстве. Оно состояло из:
1. города Казани. В котором жила сборная солянка из всех окрестных народов, но верховодили купцы-мусульмане (арабы, турки, татары, генуэзцы из Кафы). Город жил торговлей рабами и пушниной с Астраханью и через нее с Турцией (через Кафу) и Персией. Население города могло обороняться, но атаковать кого-то самостоятельно не могло.
2. окрестностей города Казани. В которых жил оседлый народ - предки современных казанских татар (смесь угро-финнов, русских и татар, с преобладанием последних). На политику ханства никакого влияния не оказывали, были податным сословием. В военном отношении аналогично городу Казани - могли обороняться но не могли наступать.
3. угро-финские мелкие княжества-вассалы. Оседлые или по большей части оседлые народы. Выступали в качестве данников ханства. Иногда нападали, по большей части друг на друга. Военный потенциал довольно низкий, верность центральной власти - близка к нулевой.
4. территорий к югу и юго-востоку от Казани, надо думать, в лучшие времена вплоть до Астрахани. Там обитали кочевые татары. Были достаточно воинственными, хорошими всадниками и т.д. Занимались набегами на соседние земли. Надо думать, на оседлых татар (как-никак соплеменники и единоверцы, да еще и данники) и угро-финских вассалов (платят дань) нападали сравнительно реже. Доминировали в политической жизни ханства - так как обладали военной силой. Часто воевали друг с другом, меняли сюзерена (Казань, Астрахань, Крым, вольные хлеба).
Таким образом имеем, что в Казанском ханстве правили 2 силы: кочевники и кочевая знать, в руках которых находилась военная сила, и мусульманские протурецки настроенные купцы Казани, контролировавшие финансы.

России при Василии 3-м и Иване Грозном от Казанского ханства нужно было, чтобы оно 1. прекратило пускать через свои земли своих и не своих кочевников в набеги на Россию; 2. прекратило скупать у возвращающихся после набега кочевников награбленное. Однако на 1. у ханства не было сил, а на 2. - политической воли. Если же какой хан пытался что-то предпринять - его быстро свергали. Закончилось все долгой войной в степи, взятием Казани и Астрахани русскими войсками, взятием Москвы крымским ханом, изгнанием кочевых татар на Кубань и в Крым.

Не уверен только я, что генуэзцев из Кафы можно отнести к купцам-мусульманам.
Может я че не знаю??

Kitero, Вы делаете, как минимум, одно допущение, неподтвержденное.

В электронном или бумажном варианте?


Да ладно, чего Вы по пустякам придираетесь, это ж сущие мелочи  ;D
Можно ведь предположить что они приняли ислам? Можно. Ну можно ведь сделать допущение что так оно и было на самом деле? )))

Kitero могли атаковать уважаемый и очень неплохо, глава нашего поселения 16 века (ныне Ульяновская область) входил в военный курултай Казани (военный совет) и по сигналу хана собирал отряд и выдвигался в поход, в качестве примера можно предоставить компанию 1521 года, когда Казанцы чуть не заняли Москву. Полу-кочевые татары так же использовались для охраны юго-восточных границ от "степных корсаров" кои пытались бы как вы говорите пограбить осёдлых жителей, не представляю как степняки могли грабить фино-угров в их непролазных лесах, возможно они пытались грабить торговые караваны, но какой дурак поведёт караван через дикое поле. Торговля на рабах и пушнине не ограничивалась, как никак торговый мост между Азией и Европой. Организация армии пост №144.

А когда они там появились?

Да, в конце концов, "в Китае живут одни китайцы. И даже император у них - китаец"
[spoiler]Император у них, правда, был манчжур, но мы же к "Соловью" по пустякам не приддираемся? :)[/spoiler]

Это была символическая помощ Турции в противостоянии с Москвой, походу все погибли при штурме города, возможно они также были военными советчиками.

Вот Вы и сознались! Всё-таки грабительские набеги на Русь были!  ;D Значит всё-таки суров, но справедлив был Иван Грозный.  ;D

По правде говоря тоже слабо представляю это - поход кочевников с целью грабежа в марийские леса. Разве что в тренировочных целях.

Причина войны: Переориентация Казанского ханства на союз с Крымом и Турцией.
Цель войны: Освобождение Казанского ханства от русской зависимости. Подавление русской военной силы как постоянной потенциальной угрозы для казанской независимости. Захват в ходе войны полонянников как источника получения денежных средств от Турции. (Немного не в тему известен факт участия моих земляков в Ливонской войне, вернулись домой с литовскими "рабами", у рабов даже своё поселение в дальнейшем организовалось , видимо их заставляли заниматся сельским хозяйством и следить за скотиной, потом они постепенно ассимилоровали).

Неплохая книга. Только тем, кто захочет её прочитать следует учитывать, что стиль изложения - сухой, академический.

Чукотский воин.
http://s57.radikal.ru/i155/0905/99/bd45cb18223c.jpg
Схема сражения на р. Ергаче 14 марта 1730 г.
между отрядом А. Ф. Шестакова и чукчами.
http://s53.radikal.ru/i139/0905/66/3459f4bf96c3.jpg

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Учите географию...Изобилие воды в монгольских степях ??? :o  Вода для роста травы нужна! Река способна датьводды для роста травы на крайне малой прилегающей территории.... Обильные дожди в монгольской степи.... :o :o :o
    Кошмар...

Я бы даже сказал отличная. А академстиль ей только в плюс.

Академический стиль просто отсечёт часть аудитории, которая к нему не привычна. Впрочем, таких не жалко, ведь получение новых знаний всегда требует усилий: физических или интеллектуальных.  ;)  Хотя мне, читать книгу оказалось достаточно тяжело (читаю не так долго, сейчас как раз одолел первую треть).

Ну и приходится признать, что в кои-то веки пиратский Либрусек сослужил добрую службу для книги. Ведь на бумаге было выпущено всего восемьсот экземпляров. А тут пираты подошли к процессу довольно ответственно и выложили книги в формате "Adobe Acrobat Document", что позволило передать не только текст, но и иллюстрации, которыми снабжена книга.

Что бы люди не знакомые с книгой смогли оценить объём затронутых тем, выкладываю её Содержание:

[spoiler]От автора

Введение

Хронология событий

Природные условия, общественный уклад, военная организация

Вооружение, снаряжение, средства передвижения
Защитное вооружение
Наступательное оружие
Неспециализированное, или случайное, оружие
Огнестрельное оружие
Комплекс вооружения
Одеяние
Средства передвижения на войне

Ведение войны
Война и мир
Стратегия
Бой
Судьбы врагов
Использование собак в военных целях

Осада и оборона
Оборона и осада у оленных чукчей
Осада и оборона у оседлых чукчей и азиатских эскимосов

Война на море

Культовая сторона войны

Заключение
Приложение I. Некоторые аспекты военного дела казаков Восточной Сибири в середине XVII—первой половине XVIII в
Приложение II. Фольклорные материалы
Чукотские героические сказания
Корякское сказание
Эскимосские героические сказания
Список сокращений
Список использованной литературы [/spoiler] 

Уленшпигель о нет вы не оставляете мне и шанса))), талый снег способен обеспечивать весь год рост травы ;D?

Кое-что о языческой религии тюрков.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8
Это многое обьясняет, например почему в своё время булгары так спокойно перешли в ислам, а чуваши в дальнейшем в православие (принцип едино-божия), спокойно в сравнениие с переходом Руси на православие. Лично от себя, мне кажется что это очень хорошая религия и лучше бы тюрки остовались Тенгрианцами, чем переходили в ислам или в православие, уж простите это моё сугубо личное мнение.

Мифы и легенды народов севера еще просто отличная книга. и не толерантная. про то как бравые эскимосу и чукчи всякую чудь сношают:) Местами дикий накал. подозреваю в адаптациях, как водиться, еще и несколько сгладили про кровищу и прочее.

Заниматься вашим географическим ликбезом у меня нет никакого  желания, если вы ничего не знаете о круговороте воды в природе, так возьмите и почитайте за счет чего растет трава  в монгольской степи, да и вообще в любой степи, ваша версия о монгольской, да и вообще любой степи как о крае озер и рек -может быть охарактерзована как полная чушь. Тогда это уже была бы не степь, а росли бы леса. Или все было бы под полями пшеницы или риса, или еще чего аналогичного.
Если вы вообще не знаете , что такое степь.... :o
Трава кстати растет не "весь год". Зимой она ну никак не растет. Холодно однако... ;D :P
    И еще вдогонку - в Риме содержалось очень большое число рабов, так по вашей версии они там никак не могли выжить. А бредятину насчет побегов рабов....Это может только человек, который не представляет, что такое рабство... Иногда и очень редко бывало...Очень редко...

Бредятина? Вбиваем в поисковик "Климат Монголии" и открывеам первый попавшийся сайт. Какая разница, весь год или летом, если вы ставите свои личные амбиции и приорететы, выше мнения других, поэтому не считаю нужным делать для вас какие-то уточнения, вы уважаемый на своей волне.
http://www.altaimongolia.ru/climat.html
Посчёт римских рабов ;-v, цытату с моим утверждением не покажите? И даже здесь вы проявляете некомпетентность, ибо о содержании рабов не я вовсе писал.

К климату Монголии -дождей летом практически нет, реки и озера - в дефиците.
Вы заявляли о невозможности содержать большое количество рабов в Казани вот я вам как пример Рим...
Бредятина же относилась к фразе о побегах рабов...
  Решите простенькую задачку:
Итак дано вы раб...Вы попробуйте обеспечить себя питанием и/или оружием на период движения по территории ханства до месторасположения  русских селений. Прошу представить реальные варианты.Желательно обеспечить также себя транспортом, и укрытся от погони...

Так где мой подсумок с бронебойными патронами ;D. Я ни чего подобного не утверждал ;D. Про климат монголии я вам ссылку целую дал, читайте на здоровье.

Для охоты "на ходу" необходим лук и стрелы.Для непрерывного движения в течение светого дня (с привалами и т.Д.) требуется изрядное количество еды, учитывая тем более тот факт, что никто рабов не откармливает.
Так и где реки и озера, регулярные дожди? Куды дождик дел....? ;D ;D ;D

Видимо вы издеваетесь ;D, и про побеги рабов я ничего не писал, а что по вашему в монголии нет озёр, рек и дождей?

Где это я писал , что нет рек и озер , есть конечно, но очень мало...Не Белоруссия  однако... ;D

То что там "Белоруссия" ни кто и не утверждал.

Мои личные наблюдения за природой степного Крыма (не Монголия, не Поволжье, но все таки степь была, до тотальной мелиорации). Два периода вегетации: март-май, сначала дожди, потом потепление, температура 10-30 градусов. В марте сажают картошку и зерновые. В июне собирают картошку, в начале июля - зерновые. Июнь-первая половина августа: температура 25-45 градусов, остатки травы вялятся на солнце или съедаются полчищами кузнечиков, в середине июля массовые пожары в степи - выгорает напрочь все. Зелень есть только на орошаемых землях, в горах или около водоемов (питаемых из Днепра посредством каналов). В конце августа сажают картошку второй раз. Вторая половина августа-октябрь: дожди перемежаются солнцем, температура 15-25 градусов, в конце октября собирают второй урожай картошки. Ноябрь-февраль: температура -10 - 15 градусов, сильный ветер, иногда дождь (вызваный близостью моря), иногда снежная крупа, которая свободно летит по улицам города и еще более свободно по полям. В конце февраля потепление до 15-20 градусов и цветение вишни с алычой.
Все это с лесополосами, ограничивающими ветер и распространение пожаров, рядом с морем, сильно смягчающим климат и увеличивающим влажность.

Эр Kitero какой вывод из этого следует? Если вы поведали нам информацию о самом полуострове Крым, собщу вам что  жители полуострова до Российской эпохи были в основном осёдлыми, и крупным животноводством не занимались, полуостров был очень многонациональным, животноводством предпочитали заниматся обитатели степей, что находятся чуть северо-восточнее полуострова. Кстати неплохо было бы востоновить былую численность коренных жителей полуострова, или плохо?

Вообще-то я не про жителей Крыма, а про периоды вегетации растений в не совсем типичной но все таки в степи.

П.С. Если мы про Крымское ханство до 1781 года, то в нем жили КОЧЕВЫЕ крымские и ногайские татары. А еще была Кафа, Керчь и другие владения Османской Империи на южном побережье Крыского полуострова - там жили турки, болгары, греки, армяне и другие народы Османской Империи. Численность татар восстанавливается посредством усилий украинской власти вполне успешно. Численность болгар, армян невелика - поразъехались или ассимилировались среди русских.
Если мы про жителей Крымского полуострова до 13 века - от них (усилиями татарских завоевателей, генуэзских и турецких купцов) остался ровно 1 народ - караимы. Их очень мало, восстанавливать их численность никто не собирается.

Эр Kitero, а что это за народ, караимы, кара по тюркски чёрный, раскажите пожалуйста про этот нород, его историю и происхождение? Ну "татары" не совсем были завоевателями Крыма, до них в Крыму жили и печенеги и половцы и греки и множество других народов, куда они делись, принудительно ассимелировались или смешались в взаимо-выгодном сембиозе?

Разные версии.
По одним версиям это бывшие жители Хазарского Каганата пересилившиеся в Крым, по другой версии это местные крымчаки смешавшиеся с испанкими евреями бежавшими в Кафу от погромов.

У них вера, это отличный от классического иудаизм. Причем отличия в догме настолько существенны, что некоторые его относят к самостоятельной религии, и называют караимизмом.

Очень странно, что генуэзцы, турки и татары сократили численность караимов до такого уровня, что спустя двести лет от падения Крыма они до сих пор не могут востановится, может их нация просто вырождается?