Форум официального сайта Веры Камши

Вот! Эти самые "мог не..." и возвращают к мысли, что Марселей всё-таки два. До недавнего времени в этом, собственно, не сомневалась. Но:
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=547527&postcount=400 (http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=547527&postcount=400)
  ???
Или "мудрость/прозорливость" = 'змея вообще', а кобры - нечто отдельное...
И, всё равно, не представляю Марселя в "последней версии", допускающего столько "мог не...", и в результате проигрывающего.

Просто Марсель шел по жизни играя...  не относясь к ней серьезно. До поры до времени не было у него нужны включаться в рабочий режим - он и сам не знал, на что способен :) Не встречали таких людей?
На детях особенно любопытно наблюдать. С виду - двоечник, лентяй и серость, а потом вдруг оказывается, что это ему просто неинтересно было... а вот как возникнет интерес... :)

В общем-то, он и в СЗ не бог весть, как серьёзен...  ::) То ему Олларию "изгадили до полной Раканы", то море - "кардиналами и, возможно, самим Эсперадором". Но качество работы головой - не сравнить... Откуда, интересно, резервные мощности?..  ;)

До поры до времени были отключены в целях энергосбережения, :) теперь включились...  ;D и выключить уже не получится! ;)

Просто мальчика с тех пор разбудили. Их не два, он всё тот же, но он проснулся.


Upd.

Могу предложить более экономичную гипотезу. Ему достаточно было знать, что Килеан там непременно будет и что Килеана при его характере можно раскрутить на большую игру. А повод найдётся по приезде. Сложилось так, что он нашёл именно такой, при ином раскладе подцепил бы его по-иному...

Кроме того ещё момент - а разве в тексте подчёркивается, что Роке выехал из дома с обшлагами набитыми карточными колодами нужного типа?

ИМХО он повёз Дикона в "вертеп весёлой жизни", дабы этой жизни поучить, где и застал занятную сценку первичного пробуждения Марселя. ))

Включился в игру, в процессе которой и "зарядил" колоды.
Или готовясь включиться в процесс игры.
Оно как-то вероятнее будет, как мне кажется.

Вот оно!  :D Наш ответ Чемберленуэрэа Bulka! Марсель - не бездельник, у него просто стажировка и каникулы!
Миллион благодарностей, эрэа Mik@!

Именно так! Если граф Бертрам Валмон в молодости проводил время в Олларии примерно так, как и его наследник несколько десятилетий спустя, нет причин считать, что такой способ времяпрепровождения помешает Марселю в свое время стать графом Марселем Валмоном!
И, ИМХО,  не так важно, что Марсель говорит и как он предпочитает формулировать свои мысли. Важно, что человек делает, а не что он при этом говорит.

Респект единомышленнику, эр Spokelse! (http://funportal.info/smiles/smile285.gif)

(http://funportal.info/smiles/smile285.gif)

Может это я неправильно оцениваю ситуацию, но почему все считают, что Марианна для Марселя  - сколько-нибудь серьезная потеря? Из каких-то его слов и действий можно сделать вывод, что он в нее влюблен ??? Проводить у нее вечер приятнее, чем в трактире - вкуснее кормят, интереснее развлекают (и в гостинной, и в спальне), но разве есть хоть намек на нечто большее? Ответственность за нее Марсель тоже ощущать ИМХО совсем не должен - взрослая женщина, прекрасно жила до него, не менее прекрасно проживет и без него. Не Марсель же сбил ее с добродетельного и целомудренного жизненного пути. Распоряжаться Марианной он никакого права не имеет - он играет фактически не на нее, а "на себя", то бишь обязуется больше не приходить в этот дом и не снабжать его хозяйку деньгами. После чего Марианна должна будет срочно найти себе другого богатого поклонника - а вот он, Килеан, в полной боевой готовности, ну или сильно сократить свои расходы. Всего-навсего.  :)
Марсель в пылу азарта проигрывает не любовь всей жизни, не состояние, а всего лишь "право на посещение ресторана". Велика потеря?
Марианна ценность все же не абсолютная, а относительная. Это Килеан играет на "любовь всей жизни", а не Марсель, ИМХО. ;)

Хорошая стажировка на каникулах - до 35 лет (я тоже хочу  ;D).
Если его батюшка растил именно такого наследника (и успешно) - его право. Однако Марселя все устраивало (понять его тоже можно), что у меня и породило вопросы к нему.
А почему, собственно, не смотреть на то, что именно человек говорит и как формулирует мысли, если мы рассматриваем его образ в целом??  ??? Одно другому, ИМХО, не мешает. Поскольку то, что делает Марсель, требует определенного характера и личных качеств, почему не обратить внимание, каких именно?? И как они могут проявляться в дальнейшем? И чем это грозит окружающим (особенно)??

P.S. Я не считаю, эреа Nicael. В той ситуации все друг друга поняли правильно, отношений не разорвали и прекрасно продолжили общение.  :)

Ну, всё-таки... Проиграть свой статус в доме Марианны, да ещё и малоприятному и малоуважаемому (им, Марселем) человеку, означает - потерпеть фиаско и несколько подпортить имидж ...

Вот замечательное определение - несколько подпортить имидж! То бишь ни разу не катастрофа, не трагедия, даже не серьезные неприятности. Так, "мелочи жизни". Можно завтра со смехом рассказать об этом в другом салоне.
ИМХО в этой истории Марсель совершенно не неоправданно и бездумно рискует, не теряет голову, в общем совершенно не вступает в противоречие со своим же образом из грядущего типа "Зимнего Излома" ;) Не то, что он легмысленно не принимает происходящее всерьез, а именно то, что происходящее действительно для него особой важности не представляет.

А потому, что стиль выражения мыслей - личное дело человека. Его privacy!
Представьте себе, что мы говорим не о персонаже книги, а о реальном человеке, зарегистрированном на форуме! Что мы можем сказать о манере изъясняться участника форума Марселя, не нарушая при этом правил?  ;)

Вообще то насчет цветочниц -это симптом опасной болезни столицы. Как к примеру у человека белый язык. врач ведь тоже скажет, что то мне ваш белый язык не нравиться.
А вот отсутствие на улицах столицы красивых женщин -это тоже симптом очень опасной болезни, смертельной болезни...
 

Точно так же, как  улицы, стремительно пустеющие с приходом темноты, и не высовывающие носа за дверь, несмотря на шум и крики, горожане...

Угу, угу, угу... :(

А как он его растил? Мы об этом можем только догадываться... И чем он был занят те 4 месяца в году, которые проводил с батюшкой? Сложилось впечатление, что не бездельничал. И граф Валмон, как мне показалось, не слишком удивлен поступками своего сына....

Вот именно сам Марсель воспринимал эти месяцы как тяжелую повинность, учитывая, что его отец не был глупым занудой вроде Мирабеллы, значит заставлял чему то учиться.

Скорее уже не учиться, а работать... (по возрасту вроде должен уже выучиться...)

Сформулируем иначе учиться работая... ;D

А так оно и было, эр Spokelse. "Изрядно побуянивший в юности граф Бертрам полагал, что молодёжи следует перебеситься, но насчёт сыновнего долга был непреклонен" (ОВДВ с.455). Другое дело, что старший Валмон, человек сильный, жёсткий и властный - даже если забыть о его болезни, которая не делала его нрав мягче - несколько передержал наследника в недорослях, возможно, потому, что не желал уступать ему бразды правления. Чем Марсель и пользовался - двенадцать месяцев в году...

Скорее всего, так и было... Старшему Валмону - 72 года. И он, видимо, не хотел остаться не у дел. Как-то вдруг превратиться в старого инвалида, доживающего свой век... Никому не захочется. Вот и передержал наследника...

А может быть просто не форсировал события? И ждал когда у Марселя появится желание заниматься делами?

Тоже возможно.
Человек плохо работает "из-под палки". А если этот человек - Валмон, то тем более. Возможно, граф Бертрам ждал, когда Марсель дозреет.
И он имел все основания: если уж он астры выращивал...  ;D

Еще кстати соображение насчет отсутствия в Ракане цветочниц. Марсель все-таки потомственный цветовод! ;)

Но отметим: приехав в столицу с целью оттянутся ещё двенадцать месяцев, только что сорвавшись с поводка, первое, что сделал Марсель – это убедился, что не проморгает нудное заседание, участие в котором шло по списку обязанностей...

Простите, "пробило" (надеюсь, до греха Таверны не доведу). И вычислил Алва про Марселя. "где у него кнопка" (с). Теперь сам не рад.  ;-v В контексте кобровой метафоры, вылупился?  ;) А до того (в бытность яйцом  ;)) спокойно себе лоботрясничал, ибо какой с яйца-то серьёзный спрос? Получается, Валмоны - порода грозная, но мммм позднеспелая? Или всё-таки успел получить полную сводку экстраординарных событий в салоне и ехал на горячее. Об этом много спорили у Марианны - начиная, примерно, отсюда:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11550.msg444229#msg444229 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11550.msg444229#msg444229)
И Ваша покорная осталась-таки при уверенности, что подобные случайности сами собой не случаются. ;)
UPD (простите, запуталась в разбивке топика) Не за что.  :) И - угу, похоже вот на это самое.

Раннепоздняя...   ;)

Зато долгоиграющая... (Кто из активных политических деятелей Кэртианы играет активную роль в этом возрасте?)

Именно!  :D


Уточним: в обычных условиях (без внешних катализаторов, а то, глядишь, поспеют досрочно) ;).



В таком случае это изначально была информация исключительно про запас (который, правда, карман не тянет). Ибо до обнаружения проигрыша оруженосца ПМ собирался вовсе не к Марианне (т.е. в любом случае не собирался информацию реализовывать), а в краткий промежуток между обнаружением оного и решением не ехать во дворец никаких вестников не появлялось.

Я только недавно вернулась и пыталась осилить все темы про Марселя, прежде чем отвечать :)

Много уже приводилось цитат, не стану повторяться, просто напишу свое видение некоторых моментов.

Первое. То, что касается угрызений совести после совершенного убийства у Робера и Марселя. Они кардинально разные люди. И самое главное, разные в том, как они говорят сами с собой. Робер склонен во всем и всегда винить себя, неважно есть на то хоть какие-то основания или нет (помните слова Матильды на тему того, что совесть Робера если пожмотничать хватит на 20 человек?), у Робера здорово гипертрофированное чувство вины, мешающее ему жить. И Робер может сам с собой ныть и угрызаться. Марсель абсолютно иная личность. Марсель самоироничен, не склонен к драматизациям и Марсель человек действия. Марсель великолепно понимает, что он делает, но эреа Bulka, понимать и делать не значит делать хладнокровно. Будь Марсель хладнокровен его мысли перед убийством выглядели бы примерно так: "Надо освободить Алву. Для чего надо просто убить короля, который уже не нужен и он мешает. Ну и отлично". Никаких эпитетов типа "страшное, мерзкое дело" не было и близко. Марсель прекрасно понимает в какой они ситуации, тяжело и трудно, все, игрушки кончились. Если угрызаться, то никаких сил не хватит действовать и что-то делать. Я не склонна считать, что Марсель угрызается прямо вот как Робер (кстати, Марсель убил не безвредного маленького ни в чем не повинного мальчика, чтобы вытащить из той дыры, куда по дурости влез какой-нибудь Альдо, а короля, который отрекся, который предал ПМ, старавшегося защищать его на суде, который мешал спасать государство от того, что в нем происходило, который одним своим существованием способствовал тому ужасу, который творился и мешал помочь Талигу), но по уже неоднократно приводившимся цитатам лично мне видно, что Марсель понимал, что не делает ничего хорошего и прекрасного и ему мерзко было это делать, но он должен был.
Касательно того, что Фердинанд ничего лично Марселю не сделал. Фердинанд лично предал ПМ и Талиг.
Второе. Эреа Bulka, ты писала, что Марсель не делает того, что должно, а делает лишь то, что хочет. По приводившимся цитатам очевидно, что Фердинанда Марсель убивать не хотел совсем. Но он должен был это сделать.
Третье. Касательно того, что Марсель навязывается Алве. Вот уж что-что, а избавиться от неприятного рядом человека Алва очень хорошо способен. И если бы ему не нравился Марсель, если бы он был ему не нужен, Алва бы нашел как избавиться от него.
Эреа Bulka, я так и не смогла понять, чем тебе так не понравились слова Марселя о том, что "Ты собираешься упасть под каждым столбом и все никак не падаешь"? Ведь главное то, что Марсель не дал Алве упасть. Протягивал ему руку и был рядом. Есть люди, которые не хотят и не могут изъясняться трогательными сантиментами "я ни за что не дам тебе упасть". Но при этом они действительно не дадут. Мой жизненный опыт говорит мне как раз о том, что за высокими красивыми словами редко скрывается что-то стоящее, и я сама знаю людей, которые скажут как Марсель, но никогда не дадут упасть другому.

Я сама не склонна считать Марселя большим героем, просто на мой взгляд это человек яркий, интересный, умеющий дружить, готовый на риск ради дела, которое считает правым (покажите того, кто готов на риск ради дела, которое считает неправым), человек смелый и умный.

На остальное отвечу попозже.

Разница между "убийствами" Робера и Марселя состоит в том, что Марсель делает это на благо государства, так же как генерал отправляет на верную смерть солдат на ложном плацдарме, когда в такой ситуации начинают мучать угрызения совести -это честно говоря как то  ;-v ...
    Король же  в принципе прекрасно понимает, что его ждет и даже пониамет необходимость и неизбежность своей смерти "...Я этого не увижу...", и как там сказано Савиньяком "...Я пожертвую при необходимости..."
Почувствуйте разницу...

С возвращением, Aemilia.  :)

По поводу совести и Фердинанда.
Да, Марсель человек действия, именно поэтому Фердинанд был для него
"фигурой", которую надо "убрать", чтобы решить задачу. И не важно, что Фердинанд совершал или не совершал в жизни. Будь на его месте "Айнсмеллер" или "Св. Оноре", это совершенно не имеет значения. Кстати, твоя мысль, что надо убить человека, "который одним своим существованием способствовал тому ужасу, который творился и мешал помочь Талигу" для меня весьма странная. По-моему, способствовал ужасу в Талиге некий анакс своими делами.
Я никогда не считала Марселя сторонником убийства как способа решения проблем, поэтому естественно, что для него это дело "страшное и мерзкое". С эпитетом "хладнокровный" я явно перестаралась. Но решительность у Марселя не отнимешь, его заботит итоговый результат, а не "сантименты". Это часть его натуры, я согласна (только мне вот грустно все же).
Aemilia, там речь шла о том, что Марсель сам решает, что ему делать, а что не делать. Марсель ведь не подумал, что Алве может быть виднее, если он его оставляет в посольстве, а не отпускает со службы или куда-то еще направляет. Не подумал, что он может быть полезен здесь, что на него рассчитывали именно на этом участке действий и т.д.
Ну почему Алве он должен был непременно не нравиться, ведь ПМ сам ему предложил отправиться на войну и не имел ничего против общества Марселя. Если один человек настойчиво ищет общества другого, то это вовсе не значит, что это неприятно. Просто инициативу проявляет именно Марсель в их отношениях. Причем, первоначально даже исключительно "от нечем заняться".
Конкретно эта фраза мне ничем не "не понравилась". Там Алва был в таком жутком состоянии, что я элементарно не понимаю, как можно было поступить иначе. Но вообще мне чисто субъективно не всегда нравятся те образы, которые Марсель выбирает для выражения своих мыслей ( ;)).
Про "красивые слова" я с тобой согласна.  :)

С неким анаксом все понятно, этого типа вообще сейчас можно не трогать. Но ситуация так сложилась, что действовать ПМ мешал именно это король, предавший собственный город, своего защитника Алву. И именно самим фактом того, что он был жив, он мешал. Это жестоко, но это правда. Жизнь Фердинанда мешала спасать Талиг. Верно. Но это не означает, что Марсель не испытывает жалости к Фердинанду. Просто жизнь короля и спасение государства не слишком равнозначные величины. Bulka, да ведь Марсель подружился с Алвой. Марсель понял, что тот в опасности и пошел его спасать. Нормальный человеческий порыв, Алва дорог Марслею и Марсель делает все, чтобы вытащить его из той ловушки, куда Алва влез, потому что иного выхода не было.
Да. Алва вообще не может в силу известных причин проявлять инициативу в постройке хороших дружеских отношений с кем бы то ни было.
Марсель просто честен и очень ироничен. Отсюда и такие образы.  :)

А может быть для Марселя было очевидно, что в Урготелле его пребывание в общем-то бессмысленно... Там и без него справятся.

Это точно. Друзья Алвы быстро умирают. И поэтому Алва не проявляет инициативы. А если еще вспомнить Проклятие Ринальди, которое Алва отлично знал...

Думаю, что так. Марсель был бы там необходим, если бы все шло так, как предполагалось. И военно-дипломатическую подготовку к войне с Бордоном вели бы Алва и Марсель, а не Эмиль Савиньяк и Рафиано... Без Алвы Марсель там был действительно не очень нужен...
ИМХО, Алва оставил Марселя в Урготе потому, что не предполагал, что Марсель рискнет на такую спасательную операцию. Алва, вероятно, считал, что в преддверии войны с Бордоном и Гайифой Марсель найдет себе применение либо в армии, либо на дипломатической службе.

Мне тоже так кажется. "Дядюшка Шантери" со своими обязанностиями справлялся отменно, так что ясно было, что назначение Марселя - синекура. Вот если бы Алва откомандировал его к Савиньяку или фок Варзову, он, возможно, и подчинился бы, но болтаться при посольстве, когда тут такое начинается, особенно если ты уже попробовал настоящего дела...

А я про то и говорю, что все дело в его отношении к Алве. Сильно сомневаюсь, будь на месте Рокэ другой человек, Марсель бы рванул за ним через пол-страны.
Про Алву мы знаем, и тем не менее факт обращает на себя внимание...

ИМХО, но он принимал решение на эмоциях, обвинил дядюшку в трусости и поехал спасать Рокэ.. О других аспектах не сильно задумывался.

Эрэа... Если бы к "Запорожцу" пришпандорить мотор от "Феррари", крылья от самолета, да заставить все это взлететь... ;)
Я это к тому, что на месте Рокэ мог быть только человек, подобный Рокэ. И Марсель точно так-же рванул бы через полстраны за Лионелем Савиньяком.


Вы не учитываете фактор времени. А это в данном случае очень существенно. Механизм принятия решения состоит из двух этапов: постановка цели и разработка методов ее достижения. Марсель цель ставил под влиянием эмоций. Пару минут на него эмоции влияли. Все остальное время им руководил разум.

А можно поконкретнее??  :)
Разум в чем - как разрабатывал детали операции или его анализ состояния южных дел?

Под влиянием эмоций он поставил цель последовать за Рокэ.
А вот все остальное - разговор с принцессой Еленой, с герцогом Фомой, все последующие его действия... Это уже - разум. Он ведь, решив следовать за Рокэ, никуда не помчался очертя голову! Он виртуозно зачистил следы в Урготе. Так, словно в разведке давно работал. Он организовал в Урготе операцию прикрытия. Так, что любая проверка в Урготе версии графа Ченизу закончилась бы полным подтверждением этой версии.
Далее Марсель тоже поспешал медленно. И прибыл в Ракану в качестве Урготского посла аж через четыре месяца после того, как покинул Ургот. За это время Марсель организовал эффективную блокаду дороги из Раканы на юг. Перехватил графа Тристрама. И далее его люди перехватывали гонцов из Раканы...
Это - не эмоции. Это эффективный разум, не тормозимый рефлексиями, истериками и биением головой об стенку.

Без возражений, эр Spokelse!
А особенно ему удалась его "партия" в столице...

  :o Не очень поняла тебя. Он рванул через полстраны за другом. Это естественно. Никто не станет рисковать всем ради незнакомого человека. Был бы у него другой друг, он рванул бы за ним. Марсель рванул не за Алвой, он рванул за своим другом.

Как именно это обращает на себя внимание? Марсель в принципе более общителен, а Алва не проявляет инициативу не потому, что просто не хочется, а потому что не хочет быть преданным или стать причиной смерти другого человека.
О каких аспектах он не задумывался? В Урготе без него были таланты, а у Марселю друг попал в смертельную западню. О чем тут думать?

То есть ты думаешь - ради Чарльза или Луиджи он бы сделал то, что сделал для Рокэ?

При этом мы не видим, чтобы в отношениях с другими людьми Марсель проявлял бы себя столь настойчиво в желании общаться. Лично мне его "алвоголизм" в глаза бросается.

У была дискуссия про статус Марселя как "офицера для особых поручений"... При этом в матчасти прописано, как адмиралы и генералы (тоже друзья Рокэ) были готовы ехать его спасать. Но у них есть обязанности, они не могут их бросить. А у Марселя нет обязанностей. Алве просто повезло, что в его окружении появился Марсель. Человек, которому приказы не указ (извиняюсь за тавтологию). А то, что за этим приказом могли стоять важные и нужные для страны (или ее части) задачи, Марсель не задумался. Он решил по-своему.

Какие?
Если бы от Чарльза или Луиджи зависело столько же, сколько от Рокэ.При этом мы не видим, чтобы в отношениях с другими людьми Марсель проявлял бы себя столь настойчиво в желании общаться. Лично мне его "алвоголизм" в глаза бросается.

Не важно. Любые. Та же организация южного союза.
А я имела в виду именно тех Чарльза и Луиджи, которые в книге и которые тоже могут попасть в любую смертельную ситуацию.
Не совсем поняла вашу мысль.. Он общается с остальными по ходу дела, но как только обстоятельства меняются, меняется и круг общения, но едет-то он везде за Рокэ.

Скорее, если бы Чарльз или Луиджи значили для Марселя столько же, сколько Рокэ.

А что важное для страны скрывается за переподчинением Герарда Савиньяку? Не было там ничего особо важного, просто Алва пристраивал своих спутников, за которых он как-никак отвечал и которых был вынужден внезапно бросить, чтобы они не болтались беспризорными. (Заметим, что в тот момент он и сам не мог знать ещё всей серьёзности творящегося на севере.) И Марсель это прекрасно понял.

Если он считает их такими же друзьями как Рокэ, да. Пошел бы на риск ради них.
Bulka, я, наверное в чем-то тебя не понимаю, ты упрекаешь Марселя в том, что он привязался к Алве и дружит с ним? Но что здесь плохого? Что плохого, если человек нашел себе близкого человека ради которого готов пойти на все, рисковать и даже умереть? Почему это нужно обязательно называть зависимостью?
На Лионеле, фок Варзов, на Ноймаринене и Эмиле Савиньяке висит война, враги, которые стремятся уничтожить Талиг, на Марселе ничего подобного не висит. Что-то случилось или разрушилось от того, что Марсель уехал? По-моему, нет. Значит, Марсель сделал все правильно, в чем тут его можно обвинить? 

Вот если бы они для него столько значили, то да. А так, я считаю, Марсель не за каждым, кого он называет другом, так далеко пойдет.
Aemilia, да не упрекаю, а отмечаю опять же как факт. Мне интересно, к чему это приведет в дальнейшем и как будут их отношения развиваться. Поскольку для Марселя, ИМХО, это не типичная ситуация.
По факту, нет. Но Марсель, принимая решение, этого знать не мог. Но на подобные поступки он способен. А всегда ли это будет "правильный" выбор??

Но еще не было такой ситуации с Чарльзом и Луиджи и говорить сложно. Я вполне допускаю, что пошел бы. И пока не будет подобной ситуации, говорить особо не о чем. Только вот еще что. Бывает приятель, бывает хороший знакомый, бывает даже друг, а бывает такой близкий друг, человек, к которому так привязан, как ни к кому другому. Это нормально и я вполне могу допустить, что Алва для Марселя именно такой человек. Как фок Варзов для Алвы.
Это интересно, да. Но я бы не стала называть это алвоголизмом. Просто Марсель впервые нашел себе настоящего друга. Кому-то везет найти такого человека рано, а кому-то не везет найти его вообще.
Но на данный момент выбор верный? В чем он тут неправ? Откуда мы знаем, что Марсель не задумался? Может, он знал, что ничего не случится? А если так предполагать, то ровно в том же самом можно упрекнуть абсолютно всех, всем в какой-то момент приходится делать выбор и далеко не всегда выбор оставаться на своем месте, подчиняясь приказу является верным. Зачастую он является губительным.

А еще Марсель, в отличие от Фок Варзов, Савиньяков и Ноймаринена, понимает, почему Алва вынужден сидеть в плену. И, в отличие от Придда, понимает, как его из плена вызволить.

  Я бы сказал еще проще и грубее, есть такая старая поговорка , что если бы у бабушки были известные органы, то она была дедушкой...  Правда авторский произвол сделал Рокэ именно тем кем мы его имеем удовольствие наблюдать. И слава богу!И слава Камше! ;D

Когда я еще читала оВдВ, мне уже расписывали, какое чудо по имени Марсель Валме ждет меня впереди. При первом появлении этого чуда я не поняла восторга его поклонников. Лентяй, прожигающий отцовские деньги, зачем-то поехавший на войну и тоскующий там по надушенным платкам и завитым волосам. Как же я ошибалась. Сначала я думала, что это Марсель поменялся, а в связи с этим и мое отношение к нему. Это было еще одной ошибкой. Марсель не менялся. Если надо, он может показать зубы и цапнуть так, что мало не покажется, просто сначала у него не было таких ситуаций.
Впоследствии главы Марселя стали самыми любимыми, сам он поднялся на второе место в рейтинге любимых героев, а еще с него хочется брать пример (в том, что касается характера и отношении к жизни).

"Трудно предположить зубы в таком изобилии ухоженной шерсти" (с) :)

Так Рокэ на это и ответил что-то типа " и кто бы про того Валмона слово плохое сказал, не вломись к нему обнаглевшее мироздание"  ;D ;D ;D
Потеря денег видимо не повод меняться и начинать действовать.

Ну вот, наконец-то у меня дошли руки написать о Марселе все, что думаю. Все-таки, согласитесь, высказывать мнение о нем кое-как и второпях было бы неуважением и к самим себе, и к собеседникам, и главное - к самому объекту обсуждения, то есть к виконту Валме, он  же "урготскоподданный" граф Ченизу.  ;D
Ну, при первом появлении Марселя - в той самой карточной игре - я почти не обратила на него внимания, честно говоря. И даже в голову не пришло, какую роль ему приддстоит сыграть в будущем.
Вот появление Марселя как репортера уже не прошло незамеченным, хотя во время ОВДВ и даже ЛП еще трудно было догадаться о его грядущих подвигах. Однако то, как Марсель собирался заменить Рокэ, если он не появится, впечатлило, безусловно. Хотя, честно говоря, со второго прочтения его рвение начинает удивлять. Вроде бы они с Рокэ до того дня почти не общались, а объяснить реакцию Марселя обычными понятиями порядочного человека не очень-то получается после более близкого знакомства с семейством Валмонов и их обычаями. Судя по некоторым намекам и недомолвкам, старший Валмон и заказными убийствами не брезговал, и сам мог за трость с кинжалом взяться, и наверняка не чурался и отравлений. Да, я верю, что это все делалось ради блага Талига - на войне, как известно, все средства хороши, а тайная война еще более жестока, чем явная, - но сам факт остается фактом. Марселю уж всяко не подходит падать в обморок при мысли о том, что малознакомого ему человека, пусть и необходимого для страны, пусть и однажды выручившего его, - попытались убить. А уж самому рисковать жизнью, чтобы отомстить за Рокэ - просто глупо. И, признаться, я так и не вполне поняла, когда Марсель успел проникнуться к нему такой "любовью с первого взгляда", чтобы аж кардинально изменить свой образ жизни и превратиться практически в другого человека. Хотя он, конечно, не изменился, скорее - раскрылся с другой стороны, в нем проявились те черты характера, что прежде почти не действовали, а то, что мы видим вначале, вообще, как оказалось, всего лишь имидж. Некоторые читатели (обычно не с ЗФ) негодуют, что "у Камши герои "меняются за лето", как Гермиона Грейнджер в фанфиках", и приводят в пример в том числе и Марселя. А ведь на самом деле он - пример того, что большинство людей используют всего несколько процентов своих природных способностей, но, попав в сложную ситуацию, мобилизуют их, порой неожиданно для самих себя. Вот именно это и произошло с Марселем. То есть и храбрым офицером, и хитроумным шпионом, и преданным другом он мог бы стать в любом случае, во всяком случае удивляться тут могут его прежние знакомые по Олларии, но никак не читатели, наблюдающие ситуацию изнутри. Хотя, разумеется, Марсель далеко не для всякого стал бы так стараться. Вернее, думаю, ни для кого, кроме Рокэ. Если большую часть "Лика Победы" Марсель еще был на втором плане рядом со сверхчеловеческим ПМ, то его первое же самостоятельное действие - броситься за Рокэ в погоню - вызывает восхищение. И недоверие вместе с тем. Что поделаешь, в искреннюю дружбу поверить труднее, чем в предательство. "Да неужто такое может быть? Так вот прямо и никакого подвоха не будет?!" Особенно, если видишь такое поведение не у восторженного мальчишки вроде Дика времен КнК и не у благородного рыцаря типа Робера, а у такой "темной лошадки", как Марсель. А потом вдруг понимаешь: этот-то как раз справится, можно не сомневаться. Честный-благородный там только завалил бы любое дело, а такие, как Марсель, и в воде не тонут, и в огне не горят. Следующие книги, как видим, это вполне подтвердили.
Запоминаются слова Марселя: "Мне все равно, считает ли Алва меня другом, достаточно того, что я его считаю другом", и особенно: "Найду - убью!" ;D На самом деле, даже во второй фразе смысла больше, чем кажется. Марсель, безусловно, предан Рокэ, но совсем иной преданностью, чем Герард, чем Дик предан Альдо, а Руперт - Кальдмееру. Его преданность более разумна, он может позволить себе не соглашаться с какими-то поступками Рокэ, в частности - с его привычкой брать все на себя, и отнюдь не считает, как молодежь, что "монсеньор всегда прав и все сделает как лучше". И это, безусловно, к лучшему. Рокэ для Марселя прежде всего человек, почти обычный живой человек, а вовсе не объект для восхищения. Что и не удивительно, в общем, все-таки Марсель не зеленый мальчишка, а достаточно взрослый и опытный человек. Иначе, небось, оставил бы Рокэ одного, не сомневаясь, что тот и в одиночку перебьет всех врагов. Однако же он, надо полагать, в свое время успел увидеть жуткие шрамы Рокэ, а после такого в "Железного Маршала" поверил бы, наверное, только Окделл. Руперт, впрочем, тоже, научился видеть в Кальдмеере человека, и в последней книге тоже вполне способен нарушить его приказ ради его же пользы. Взрослеет мальчик, учится. Правда, добить больного кесаря все же не решился - ну не Марсель он все-таки, что поделаешь! Но в той ситуации и Руперта оказалось достаточно. На месте Марселя в оккупированной Олларии, боюсь, не справился бы никто. Школу Валмона-старшего все-таки трудно чем-то заменить. Впрочем, как мне показалось, такую же роль играют для Робера - Карваль, а для Жермона - Валентин. Та же способность ради блага своих "подопечных" нарушить их же приказ. Но если подумать - без их помощи обоих наших Повелителей уже не было бы в живых. Как, собственно, и Рокэ без Марселя. Такое впечатление, что Абсолют почти для каждого Повелителя подготовил по верному помощнику и правой руке. В одном фанфике Марсель говорит Рокэ: "Ты отвечаешь за всех, а я - за тебя". По-моему, эти слова и в каноне могут быть примером и для Марселя, и для Валентина, и для Карваля. Вот у Дика такого человека не нашлось, к сожалению - результат нам известен. :'( Райнштайнер тут оказывается исключением, но он, как будто, и не нуждается в таких соратниках, так как, в отличие от других, практически не ошибается, и с ним ничего не может случиться. Вот у нас кто на самом-то деле непобедимый железный Марти-Сью, а вовсе не Алва!  8)

(какое длиннющее вышло сообщение, даже в один пост не уместилось...)
Впрочем, ладно, вернемся к нашим... Марселям, а вы что подумали?! ;D Именно благодаря его блистательной миссии при дворе Альдо "Правда стали, ложь зеркал" стала моей любимой книгой во всей серии. Штирлиц всея Кэртианы был воистине великолепен.  :-* :-* :-* Жаль, правда, что ронделей последнего Суза-Музы мы в книгах не видим, с триолетами Валентина все-таки посчастливилось познакомиться. А после того, как Марсель обвел вокруг пальца "Великого Анакса" своими письмами якобы от имени Елены, да еще оставил того в убеждении, что это он обманул всех - и Марселя, и Фому, да и Рокэ, так неудачно спрятавшего меч Раканов, - я вообще влюбилась в Марселя. А убийство Фердинанда... ну а что убийство Фердинанда? Свергнутого короля, конечно, жаль, но, я думаю, для него все равно смерть была лучше такой жизни. Тем более, если бы он узнал, что должен умереть ради освобождения Рокэ, думаю, согласился бы, ему явно небезразлична была судьба его Маршала, он ведь все-таки не Эрнани Последний. В любом случае, думаю, все согласятся, что Рокэ был важнее Фердинанда, и для Талига, и, в первую очередь, для Марселя. И, кстати, пожертвовал своим королем он совсем не с легким сердцем, он все-таки не то что его отец, со знаменитым принципом: "Что не нравится Валмонам, должно быть убрано". Не знаю, конечно, может быть, такие качества развиваются со временем, но мне все-таки хочется верить, что Марсель останется человеком и впредь. Вполне возможно, что именно дружба с Рокэ, в какой-то мере ответственность за него, и помогает Марселю не окончательно превратиться в безжалостного политика a la Валмон-старший. Возможно, Бертрам просто никого не любил так, как Марсель любит Рокэ. Правда, сын ему говорит: "Вы для Рафиано сделали бы то же самое", но мы не можем судить, так ли это. Еще и потому, что Валмон-старший, скорее всего, даже в молодости вряд ли дружил настолько близко с людьми, способными так рисковать, и тем более - сознательно жертвовать собой. У Марселя такой друг есть, и это большой плюс для обоих.
Кстати, жертвуя Фердинандом, Марсель и сам не понимал, насколько важно и своевременно это решение, это становится ясно, только когда мы видим, в каком состоянии находится Рокэ. Для большинства читателей (и для меня тоже) увидеть его больным было, наверное, не меньшей неожиданностью, чем для Марселя. Помнится, я тогда еще удивилась, что Марсель так поразился изменениям во внешности Рокэ, мужчинам это не очень-то свойственно. Нет, я, конечно, не стала после этого думать о нем хуже, просто странно. Зато забота Марселя о больном Рокэ смотрится так... трогательно (не знаю, как по-другому сказать!) И как же хорошо, что ему пришло в голову именно верное решение - увезти Рокэ из Олларии! Вроде бы общепринятым считается, что больным вообще-то полагается лежать спокойно и пить лекарства, а таскать их куда-то, особенно в холоде и сырости - практически убийство. Вот кто бы еще на месте Марселя догадался, что надо делать?!
В общем, то, что Марсель сделал для Рокэ, преувеличить нельзя, я думаю. Рокэ наверняка это понимает, его холодное с виду отношение: "Вам еще не надоело за мной таскаться?" - всего лишь внешняя реакция, мол: "Оставь меня, видишь, какая я неблагодарная свинья! Оставь, я сказал, иначе попадешь в беду!" Марсель это, очевидно, понял, иначе ответил бы: "Скажите спасибо, что несколько дней назад мне не надоело вас таскать". Если бы Рокэ не чувствовал благодарности, ему как раз было бы все равно, что будет с Марселем, ведь жертвовать людьми для него вообще-то дело обычное. Кроме того, не приходится сомневаться, что абы кому рассказывать о проклятии, о "Леворуком" и делиться самой важной информацией Рокэ не стал бы. Сомневаюсь, что хоть кто-то еще, кроме Марселя, может похвастаться таким доверием ПМ.
Ну, в последних двух книгах Марсель ушел на второй план - как же иначе, если Рокэ вернулся и действует! - но в последней книге запоминается, как он налаживает отношения с Мэгнусом, участвует в атаке козлерии, да еще поет при этом - вообще мой любимый момент! :-* подделывает письма (ну, это ему не впервой), и, увы, душераздирающий момент последнего похода Марселя вместе с Рокэ. "Но долги соберано запишите за мной" - вот и придется, похоже, Марселю выполнить обещание, данное еще на дуэли в Нохе. Хотя все равно хочется верить, что Рокэ вернется, как и тогда. И тоже вместе с говорящим котом. Рокэ, знаете ли, живым нужен - и Кэртиане вообще, и некоторым ее обитателям в частности. Вот Марселю, например.
Кстати, мне Марсель отчасти напоминает шута Шико из романов Дюма. Кто читал (а читали многие), те поймут. И тот, и другой постоянно жили под маской: один - шут, "профессиональный дурак", так сказать, второй - легкомысленный повеса, и того, и другого большинство людей не принимали всерьез, даже не подозревая, на что те способны в действительности. Наконец, и Шико, и Марсель преданны раз и навсегда каждый всего лишь одному человеку за всю жизнь, зато преданны безусловно, при том, что ни тот, ни другой не кричат о своей дружбе и не гордятся ей во всеуслышание (а гордиться-то есть отчего: у одного король, у другого - Первый Маршал), но всегда готовы доказать свою дружбу делами. И им все равно, считают ли их друзьями в ответ. Ну и, наконец, и Шико, и Марсель, ко всему прочему, нередко играют роль шпионов, для чего им как раз очень полезен их официальный имидж. И не дай врагу их друга попасться им на пути - быстро станет либо дураком, либо покойником. Разве не похожи? ???
В общем, по итогам девяти книг все эпизоды с Марселем нравятся мне больше всего, а сам он стал для меня любимым репортером. Да и в рейтинге любимых героев Марсель у меня на втором месте, благополучно обойдя Робера, несмотря на то, что Повелитель Молний мой настоящий собрат по характеру и ошибкам. Правда, Рокэ все же обошел Марселя, ну да он, думаю, не обидится, проиграв своему маршалу.

Очень интересный и полный анализ, эрэа Артанис. Это - серьёзно. А  если немножко  несерьёзно
[spoiler]
Он ещё был чрезвычайно раздосадован отсутствием в Олларии цветочниц.[/spoiler]

Ну да, и в Ноху он, видимо, тоже за ними полез! Так мечтал о своих цветочницах, что аж прелести Марианны перестал ценить. С Валтазаром тоже сговорился, видимо, ради цветочниц. И на руках таскал, наверное, тоже их, да?  ;D
А за незаслуженно высокую оценку моей "простыни" на придддущей странице вам огромное спасибо! :D

Оценка заслуженная, честное слово!  :)

Для меня "цветочницы" - самый большой повод уважать Марселя. Потому что именно эти цветочницы волновали Робера и совершенно не трогали Дика и Альдо, именно они пострадали от Айнсмеллера. Именно они - симптом той дряни, которая скопилась в Олларии, не арест ПМ, не очередная смена власти, не несостоявшаяся казнь короля, а именно исчезновение цветочниц. Марсель это то ли понимает, то ли просто чувствует...

В принципе - цветочницы на улицах - показатель нормальной жизни города и горожан, его населяющих! Булочники, кофейни, лавочки всякие, мастерские - это и есть город! Живой!

Вот и я об этом же. И Марсель об этом же...

Да, цветочницы - это один из важнейших штрихов к портрету Марселя. Этот человек не смотрит, он видит. И видит главное.

Эреа Артанис, основательно :D

В отношениях Марселя и Алвы есть один интересный штрих. Мне кажется, что виконт стал первым человеком в жизни ПМ, который стал вести себя как друг Рокэ не дожидаясь начала этой самой дружбы. Вроде "я решил, что я с тобой дружу, а ты относись к этому как тебе заблагорассудится". Нет, это конечно грубо и гипертрофировано, но принцип был именно такой. Такого человека как Марсель крайне сложно заставить поверить в кого-то или во что-то, ещё сложнее его в чём-то убедить. Марсель очень сильная личность, а такие всегда стремяться найти ещё более сильного друга. И пока другие - возможно - пытались заслужить право называться другом Алвы, Марсель просто им стал. Умничка!!! ;)

Ну, не шутил же он на дуэли, Альву предлагая подменить - против четверых - не та ситуация, чтоб шутить. Уже тогда многое понятно было - это я не "задним числом" после ЛП и далее, просто действительно  Поступок...

К ответу на вопрос, почему Марсель так легко пошел за Рокэ.
1) "А почему бы и нет?" При том образе жизни, который он вел, это наверняка было доминирующей мотивацией 90% его поступков (=
2) А Марианна-то, Марианна и Килеан. Марсель Рокэ за тот случай ой-ой-ой как должен, и наверняка ведь ПМ ни словом, ни звуком не заикнулся об этом, сделав вид, что ничего не было. А это долг еще удесятерило... Никого не удивляет, что Марианна сперва пыталась захватить Робера, затем участвовала в авантюре с Валтазаром, чтобы выручить Рокэ - а ведь Марсель туда же.

Вполне возможно. По крайней мере, это наиболее правдоподобная (и наиболее приличная) версия поступков Марселя. Хотя надо иметь в виду, что он при этом жизнью рисковал, и не раз. Кто из нас так смог бы поступить ради "Почему бы и нет?", интересно? Притом, что Марсель жизнь ценит, и не просто жизнь, а желательно удобную и красивую. А уж от удобства и красоты-то он точно отказался раз и навсегда, связавшись с Рокэ. Не высыпаться каждый день... честное слово, мне его жалко! А прибавьте к этому, что Марсель все-таки уже не мальчик-подросток, мечтающий о славе и приключениях, как Герард или Руперт, а вполне себе взрослый и рассудительный мужчина - то "Почему бы и нет?" кажется слишком легкомысленной причиной. Хотя кто его знает, этого Марселя...


Вы говорите, Марсель чувствует себя обязанным Рокэ из-за Марианны? А вспомните-ка, сколько раз Дик был обязан Рокэ, и что в ответ? Яд в бокал и смертный приговор. А услуга Рокэ Марселю далеко не столь велика, чтобы тот из одной лишь благодарности стал так ради него стараться. Нет, я понимаю, вообще-то благодарность и признательность должны все-таки считаться нормой для всех, у кого на гербе нет дикой свиньи, но Марсель свой долг с лихвой отдал еще во время четверной дуэли, на мой взгляд, или, во всяком случае, готов был отдать. Рокэ, играя с Килеаном, рисковал максимум деньгами, да и то, как выяснилось, играл наверняка, а Марсель собирался рисковать жизнью. Вот Марианна - та, согласна, имела причины для благодарности Рокэ, а для объяснения мотивов Марселя этого все-таки маловато.
В общем, либо Марсель командирован Абсолютом на роль ангела-хранителя Рокэ, как Карваль для Робера, а Валентин для Жермона, либо любовь с первого взгляда...

При всей своей любви к комфорту и т.д. Марсель - человек, рождённый для действия. Думаю, что желание что-то делать, а не просто проживать жизнь в удовольствии и комфорте - то есть стремление почувствовать себя нужным и востребованным не только приятными дамами, но и человеком, которого он действительно уважает + возможно, действительно чувство долга (это, безусловно, было) = и вот Марсель делает то, что делает.

Эреа, Артанис, прекрасно изложили  про Марселя. Ну, Дик на то и Дик. А Марсель  - совсем другой человек - несравнимо. Абсолют ,скорее всего,  участия не принимал.  Не стоит все объяснять высшими силами. Просто дружба. Некая признательность как уже упомянуто за Марианну, потом душевное расположение, восхищение - помните, как Марсель в ОВдВ встретил Рокэ по пути во дворец - и в каком тот виде является и как себя дальше ведет. Тут же и возникает предчувствие некоей загадки, окружающей Рокэ, а Марсель весьма любознателен, потом перед дуэлью уже тревога и тут уже ему не до смеха, когда он собирается заменить Рокэ. Вот и появилось у Марселя глубокое дружеское расположение, искренняя преданность.
К тому же Марселю и дело нашлось, сначала от скуки, потом стало смыслом. Повзрослел Марсель, скучно стало жизнь прожигать, дозрел до настоящего дела. Очень пленяет его самоирония - потрясающе. Как-то даже близко.

Эрэа Артанис, ну вы Дикона-то в пример не приводите. Он тут ни при чем. А Марсель - умный благородный человек. Он понял, КАКУЮ его ошибку исправил Рокэ с таким видом, будто так и надо.

А что до легкомыслия и риска жизнью... Мне кажется, что Марсель вот так вот воспринимает действительность. "Что не нравится Валмонам - должно быть убрано", помните? Для него дружба с Рокэ, нелюбовь к анаксу, желание вернуть в столицу цветочниц ровно такие же прихоти, как и спонтанное желание пойти на войну и невозможность уступить Килеану в карточной игре. А слово "долг" ассоциируется не то со словом "сыновний" и беспросветной скукой, не то с картами и деньгами, взятыми у папеньки. Между этими прихотями он расставляет приоритеты опять-таки по своей прихоти. Сейчас его цели совпадают с желаниями читателей, и он нам очень нравится... только вот забывать о том, что это ядовитая змея, руководствующаяся исключительно желаниями своей левой пятки, не стоит.

Эрэа Лилиет, то есть, вы хотите сказать, что он проворачивает свои авантюры просто так, ради собственного удовольствия? И ни польза для государства, ни Рокэ тут ни при чем, просто Марсель так развлекается, оказывается? А мог бы, мол, и по-другому развлечься - например, на стороне врагов Талига, да? А что, какая ему разница, если он все делает из одной лишь прихоти? А о том, что считает Рокэ другом, он, получается, просто врал, по-вашему?
Извините, но мне не хочется верить в такого Марселя. Змея змеей, но и для змей что-то бывает по-настоящему близким, и змеи могут кого-то любить, и змеи живут не только для себя.

Цветочницы - это симптом, как высокая температура... Очень высокая...

  Я бы сказала, ещё серьёзнее. Как диплопия при ботулизме - если прямо сейчас ничего не начать делать, то вероятность летального исхода уже не 15-30%, а 100...

Эрэа Артанис, ну разумеется, он старается ради Алвы. Потому что он решил считать Алву своим другом. В принципе, да, в пространстве книги, с учетом личных качеств Алвы это было предопределено в каком-то смысле, Марсель такой, какой есть, не мог пройти мимо него. И все остальные поступки предопределены тем, что он поставил на первое место среди своих прихотей эту - дружбу с Алвой и все, что из нее следует.
Но он старается не ради Талига, не ради долга, чести или чего-то такого. Он старается ради Алвы, потому что ему захотелось тому помочь. Он старается ради своего желания видеть в Олларии цветочниц. Он не эгоист в том смысле, что его желания не сконцентрированы на комфорте для себя любимого. Но первичны все-таки именно его желания.
Мне очень нравится Марсель. Я очень уважаю его за то, кого он выбрал себе в друзья, за то, какие у него прихоти. Но все-таки... в жизни от человека с таким характером и системой мотиваций я бы старалась держаться подальше. Восхищалась бы на расстоянии.
У него, как мне кажется, нет представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, вообще в принципе. Зато есть представления о том, что ему нравится, а что не нравится. По большей части они совпадают с общепризнанными нормами морали, поэтому Марсель вызывает восхищение, да.

Эрэа Лилиет, ну, спасибо, что хотя бы дружбу Марселя с Рокэ не отрицаете! А то вас послушать, так ему все равно, с кем быть, и на чьей стороне. Надеюсь, что это все-таки не так!
А что касается его мотивов - то пока что Марсель, действующий исключительно по собственному желанию, сделал больше полезного и для Рокэ, и для Талига, чем некоторые персонажи, действующие исключительно повинуясь чувству долга. Что же до того, с кем можно иметь дело, с кем нет - вспомните, сколько глупостей и, увы, самых настоящих преступлений совершили кристально честные Робер Эпинэ и Алан Окделл, - и скажите, разве мог бы оказаться на их месте Марсель? Да, он себе на уме, он непредсказуем, и потому, действительно, опасен - но он никогда не отнесется к врагу как к другу, а к другу, как к врагу. И, при всей моей любви к Роберу, пока он пытался интриговать, старался хоть что-то сделать для горожан и лез на стену, ненавидя сам себя, - Марсель действовал, и действовал очень успешно. Так на кого тут скорее можно положиться?
Кстати, говоря о Марселе, нельзя не заметить один любопытный феномен: он никогда не ошибается! Во всяком случае, я не припомню, чтобы он хоть одного человека оценил неправильно либо запутался в какой-нибудь ситуации. Пожалуй, во всей серии ОЭ такой способностью не обладает никто, кроме Марселя. Валентин и Райнштайнер, быть может, но о них мало известно, а сами они слишком привыкли руководствоваться логикой, а не чувствами, слишком холодны и бесчувственны, чтобы ошибаться, ошибки-то у людей, как правило, проходят на эмоциональном уровне. Марсель же, не будучи, заметим, ни Повелителем, ни даже младшим эорием, руководствуется в равной степени и разумом, и чувствами, в чем не уступает, пожалуй, даже самому Рокэ, а кое в чем и превосходит. Я вот не могу себе приддставить, чтобы Марсель влюбился в Эмильену или взял в оруженосцы Дика. Уникальный человек, ничего не скажешь!


Ну, я думаю, мне или вам Марсель не причинил бы вреда, если бы мы не мешали каким-то образом его целям. А мы не стали бы, я думаю. Вот тем, у кого интересы с ним расходятся, действительно лучше держаться как можно дальше. А мы так и так оказались бы на расстоянии - вряд ли он нами заинтересуется при каких бы то ни было обстоятельствах, разве что абстрактно, как теми самыми пресловутыми цветочницами. Но просто так что-то делать с чужим и ничем не мешающим человеком, или даже со случайным знакомым... зачем, собственно? Не беспокойтесь, у нас с вами было бы мало шансов стать тем, что не нравится Валмонам. В любом случае, Окделлов следует опасаться гораздо больше, даже если они считают вас другом. Да и с Робером следует дружить, но бдительности не терять. Вернее, не с самим Робером, а с его окружением. Так что, думаю, Марсель для обычных людей все же менее опасен.

Ох, эрэа Артанис - здесь я с Вами согласиться не могу. И Райнштайнер и Валентин отнюдь не бесчувственны. Но они приучены держать свои эмоции под контролем, под очень жёстким контролем.  Что творится у них в душе -никто не знает и, как заметила Матильда по поводу Валентина - нечего душу нараспашку держать, в неё, в душу ведь и плюнуть могут. (Цитату не ищу, но могу найти).

Ну, может быть, и так, разумеется. Жизнь у них такая была, что поделаешь. Валентин не имел права выдать, что знает об обстоятельствах гибели Джастина - отец и его бы не пощадил, а Райнштйнер вообще что-то вроде агента спецслужб, тут самоконтроль необходим. Но ведь и Рокэ, и Марсель, точно так же вынуждены были постоянно контролировать себя и всех окружающих, и им приходилось скрывать свои чувства и следить за другими, а они при этом все равно живее и человечнее, за что мне и нравятся. Люди все-таки, а не айсберги в океане!:-* :-* :-*

Иногда лёд может гореть - это заметил Жермон Ариго и, кажется, Робер - опять относительно Валентина. (И опять влом искать цитаты, простите великодушно).

Ну да, ну да, раз в год и швабра стреляет! ;D Вот только я терпением Жермона Ариго не обладаю, и ждать, пока этим Повелителям Айсбергов (и Вице-Повелителям тоже) соизволится раз в жизни превратиться в людей, не смогу. Боюсь замерзнуть раньше, чем этого дождусь.
Так что, да простят меня многочисленные поклонники Валентина, равно как и поклонники Райнштайнера, если таковые существуют в природе, но мне все-таки Марсель нравится гораздо больше.

Нет, не все равно. Он выбирает, разумеется, с кем ему быть и что делать. И его прихоти не столь уж случайны, иначе он и правда был бы чудовищем. Но все равно - прихоти.
Ну, с этим я не спорю. Мне тоже Марсель очень нравится в той ситуации, в которой он оказался. Очень-очень нравится!
Я говорила не о "на кого можно положиться в экстремальной ситуации", а о "с кем спокойно быть рядом в быту". Про Марселя никогда не сможешь быть уверен, на чьей он стороне и чем руководствуется - если, конечно, не знаешь его так, как отец-Валмон и его друзья.
Ой, не зарекайтесь. То, что Марсель еще не сделал ни одной глупости у нас на глазах, отнюдь не означает, что он не способен на них в принципе. Хотя стоп, как это никакой глупости?! А игра с Килеаном на Марианну? По-моему, этой одной ошибки на весь цикл хватит, нэ?
Хотя, разумеется, отрицать то, что Марсель умен, хорошо разбирается в людях и все такое, я не собираюсь. Я его тоже люблю!
Про ошибки Валентина и Райнштайнера мы ничего не знаем. Они не репортеры и находятся отнюдь не в центре внимания.
И про холодность с бесчувственностью - ой, не надо. Лионель принадлежит к той же категории, а посмотрите на его репортерство - где там бесчувственность? Да он почутче всяких там Ариго. Скрытность - да, сдержанность - да, логичность - да, но если вы мне будете рассказывать, что Валентин руководствуется в своих поступках исключительно логикой... :-/
Увы, да. Не сказала бы, что это преимущество. Марсель, конечно, лапочка и няшечка, но я предпочитаю по жизни иметь дело с Рокэ и Роберами. Которые способны влюбиться в недостойную этого девушку, пожалеть слабого просто за то, что он слабый, покровительствовать глупому мальчишке, прощая ему его ошибки... А змеи пусть остаются в книгах.
При чем тут Повелительство, я вообще не поняла. К характеру и эмоциональности оно вроде отношения не имеет...
О да. Особенно сильно его целям мешали Фердинанд, принцесса Юлия, охранники в Нохе... Да, Марсель придерживается определенных этических принципов - но лишь до тех пор, пока они не противоречат его более приоритетным целям. И в безопасности рядом с таким можно себя чувствовать, только если точно знаешь его цели. Я не настолько проницательный человек, чтобы быть в таком уверенной.
Да-да, надейтесь, что он будет вас защищать... Он будет делать то, что захочет. И если кого-то нечаянно зацепит - увы.
Непосредственно целью атаки - безусловно. Но вот нечаянно оказаться рядом... Хорошо, если у такого Марселя хватит благородства и чувства меры следить за тем, чтобы нечаянно не пострадал никто посторонний, а если нет? Марсели, они предпочитают сведения о своих качествах держать при себе.
Вот уж с чем я спорить не собираюсь! Хотя...
Окделлы в обычной жизни достаточно безобидны. А главное - почти всегда относительно предсказуемы. К концу цикла Дикуша, да, сорвался с тормозов и пошел вразнос, но это редкий случай. А так... Не стоит Окделлам доверять, не стоит на Окделлов полагаться - да. Но "атомной бомбой без тормозов" они становятся далеко не сразу, переходные процессы ой как заметны.
Бдительность терять вообще не рекомендуется, особенно в общении с друзьями друзей. Хотя в чем-то вы, безусловно, правы.

Если бы все из чувства долга готовы были делать то, что Марсель делает из прихоти, в Кэртиану давно вернулся бы Золотой Век. Ну, или, во всяком случае, Штанцлеры, Манриколиньяры и Альдо не хозяйничали бы как у себя дома, если бы их действиям из прихоти хоть несколько человек препятствовали так же, как это делал Марсель.


"Одна ошибка на весь цикл" - это если герой весь цикл должен за нее расплачиваться, да еще не он один. Однако же такие ошибки могут быть у нас с вами (у меня - точно), у Дика, у Робера, даже у Рокэ есть, а вот Марсель ошибки серьезнее той самой карточной игры не допускал, насколько я помню. Это ошибка, конечно, но чисто по-человечески - вполне объяснимая. Как он вспоминает в ОВДВ, не сумел остановиться вовремя, так как не хотел ни в чем уступать ненавистному Килеану, ну а методы игры Килеана мы знаем. Кто ж знал, что против него без четырех колод карт в рукавах не выиграешь? А что до Марианны - так она, вроде, для того и предназначена, чтобы с ней любой, у кого есть деньги, делал, что захочет, нет? Сама такую жизнь выбрала, могла бы остаться птичницей. Других ее коллег избивают ногами и пускают по кругу, а с ней еще обращаются как с настоящей дамой. Считаться с ее чувствами Марсель не был обязан.


Повелительство дает способности, которых нет у обычных людей, не так ли? Все Повелители, кроме Дика, да и большинство эориев тоже - яркие, заметные личности, действительно превосходят всех окружающих. А Марсель, не будучи кем-то особенным по происхождению, при этом все же превосходит очень и очень многих за счет личных качеств. Мне вообще порой кажется, что Валмоны - новая ветвь Homo kertianus, они по своим личным качествам могут гораздо больше, чем всем этим потомкам Абвениев дано с рождения. То, что может тот же Рокэ, тот же Вальдес, тот же Лионель, можно, поудивлявшись поначалу, объяснить: "Ну, он же эорий!" А вот Марселя, по-моему, никакие Абвении не предусматривали, взялся неизвестно откуда сам по себе. И способен справиться там, где все наши Спасители Кэртианы будут нуждаться в спасении сами, запутавшись, как корова в болоте. Ну как же им после этого не восхищаться, а? :-*


Убийство Фердинанда было вынужденным, и Марсель решился на него отнюдь не с легким сердцем, прочитайте-ка повнимательнее его размышления по этому поводу, я там ничего змеиного не нашла. Папенька его - уж точно, змей еще тот, но Марсель гораздо более человечен, во всяком случае, пока. Как я уже говорила, может быть, именно дружба с Рокэ позволяет ему сохранить человеческие качества. А что освободить Рокэ было необходимо, и как можно скорее, вы, надеюсь, еще не забыли? Марсель и сам тогда не понимал, сколь своевременны его действия. Промедли он хоть на один день, и Рокэ умер бы, вероятно. Да, Марсель этого не знал, когда составил ультиматум для Альдо, но что, если он все же был рукой Абсолюта, если его, как вы говорите, "прихоть" совпала с необходимостью немедленного спасения Рокэ, как последнего Ракана? А даже если и не так - как вы думаете, что для Марселя было важнее, жизнь бывшего короля или жизнь его друга? А для вас в подобной ситуации что было бы важнее? Руперт вон в почти таком же случае тоже готов был убить Готфрида, а ведь тот ему еще и родственник. Нет, все равно Кальдмеер важнее. Для Руперта, к счатью, нашлась иная возможность добиться своего. Тоже, видимо, из прихоти. Но была ли иная возможность у Марселя?
Юлия? А что ей сделалось? Она, скорее всего, даже никогда не узнала, что ее письма были использованы таким образом. Тем более, что в связи не с ее именем, а ее сестры. Да и идея-то была не Марселя, а Елены.
А охранников в Нохе Марсель, кстати, пощадил, если вы помните! Другой убил бы на его месте, а он просто оглушил и напоил. Далеко не каждый на его месте был бы столь мягок.



Вы лучше скажите, почему, собственно, ему понадобится что-то вам делать, а? Все-таки я не заметила, чтобы Марсель делал кому-то зло из одной лишь прихоти. вы его, часом, с Айнсмеллером не путаете? А если нет, то почему вдруг не в безопасности рядом с ним окажетесь именно вы, интересно?


До сих пор всегда хватало благородства или уж чего другого, но привычки втягивать в свои дела посторонних Марсель отнюдь не проявлял. Марианна сама втянулась, Герарда он оставил Эмилю - зачем, как вы думаете? Как раз чтобы уберечь мальчишку от возможных неприятностей. Во всяком случае, случайных жертв его интриг я не заметила, хотя прочитала ЯМ и ПСЛЗ, наверное, только что не под микроскопом.


Ну, это вы Рамиро Алве скажите. Или обитателям Надора. Какие там процессы у Алана и у Дика они не заметили вовремя?

а также Катарину, бедняжку  Дрюс-Карлион. Избави Четверо от Окделлов в и в обычной жизни, особенно ежели они Дики. Положиться на них нельзя, - предадут и не заметят - скажут во имя доброй цели ни одно дело доверить нельзя, сделаешь замечание - обидятся, - они же всегда правы и , вообще, они лучше. Начнешь перевоспитывать- того и гляди прибьют. Нет Марсель  - лучше, с эреой Артанис  согласна. в обычной жизни с таким будет достаточно легко и весело, особенно ежели не питать ложных иллюзий. К тому же он действует разумно, стараясь обходится по возможности малым злом.

Если бы все прихоти у таких, как Марсель, были такими, как прихоти данного конкретного Марселя, Золотой век бы наступил, кто бы спорил. Только вот прихоти - они разные бывают. Поэтому я и говорю, что в жизни от такого, как Марсель, предпочту держаться подальше. Потому что что у него в голове - знает только он сам.
А лично Марсель Валме - один из моих любимых персонажей. Уступает только Рокэ, Роберу, Валентину и Лионелю.

Дык все ошибки всех персонажей по-человечески вполне объяснимые. И за последствиями Марсель да, следит, не в пример некоторым. Я вего лишь имела в виду, что одной этой ошибки достаточно, чтобы опровергнуть высказывание "Марсель еще ни разу не ошибся". Пожалуй, у нас с вами разное представление о том, какие ошибки и по каким причинам следует рассматривать. Просто у меня давно уже аллергия на заявления типа "он никогда не ошибается".
Рокэ знал :Р
Нифигассе...
1) Мне все-таки кажется, что проститутки не совсем коллеги Марианны. Она все-таки баронесса, содержательница салона.
2) Если девушек избивают ногами и пускают по кругу с их согласия, флаг им в руки и паровозную трубу на голову, согласия Марианны на ту карточную игру вроде бы никто не спрашивал, нэ? А если это делают насильно, то будь те девушки хоть проститутками, хоть кем, для меня такие избивающие и пускающие нерукоподаваемы по определению, знаете ли.

Безусловно, дает. Повелевать стихиями.
???
Вообще-то стоит уточнить большинство эориев до большинство известных нам эориев. Затем добавить туда Альдо Сэц-Придда, его деда, Альберта Мекчеи, Генри Рокслея... Заметные личности, о да. Их ведь эрэа Гатти в текст по тому признаку и вставляла, что заметные, нужные для сюжета. А кого не вставила, тех мы и не видим... И статистика "выдающихся личностей" среди эориев, по-моему, точно такая же, как и среди обычных людей.
Вы понимаете, вот можно поудивлявшись объяснить эорийностью, а можно посмотреть вот сюда: http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html
И понять, что личные качества персонажей книги к магии отношения не имеют вообще. Вера Викторовна о людях пишет, а не о неких идеальных сферических в вакууме эориях.
Абвении, они вообще очень много чего не предусмотрели. Эридани, обоих Эрнани... Дикушу. Не думаю, что они в принципе задумывались о том, какие люди там будут :Р

Тут не поспоришь. Я ведь говорю, лично конкретный Марсель Валме имеет очень человечные представления о том, что ему нравится, а что ему не нравится. Только вот змеюкой от этого быть не перестает, увы.
Еще одно упоминание Абсолюта как мотивирующего или гипнотизирующего начала, и я начну кусаться... Или вы в переносном смысле?
Рядом с такой вот "змеюкой" в безопасности только те, кого он сам для себя решил защищать. Если я в их число не попаду, буду сама держаться подальше и другим то же советовать.

Так, я, кажется, поняла. Вы говорите исключительно об известном нам под микроскопом репортере ОЭ Марселе, о котором мы уже все знаем. А я говорю о людях такого типа, змеюках, которые всегда действуют исключительно подчиняясь своим прихотям и следуют не правилам общества, а каким-то своим внутренним правилам, которые могут быть, а могут и не быть. У Марселя Валме есть, вот только он в данном случае, боюсь, скорее правило, чем исключение.

*рукалицо* При чем здесь вообще Рамиро Алва и Алан Окделл? Я-то говорила о Дикуше... Вот цитата из эрэа Гатти, имхо, полностью исключающая возможность постановки их рядом в одной фразе: [spoiler]
[/spoiler]
А обитатели Надора... Увы, да, заметить происходящих в голове мальчика процессов они не могли физически, поскольку находились на другом конце географии. Но мне кажется, этот случай вряд ли стоит выводить как общее правило. Вообще-то НИКТО не знал, что выступление против Алвы на суде так аукнется. И знать не мог. Потому что никто не знал, что Дикон, клянясь Раканам, на самом деле поклялся Алве. Так что гибель Надора скорее относится к разряду трагических случайностей. В конце концов, не будь Валентина, Робер точно так же сгубил бы Эпинэ - никого не предавая и Окделлом не являясь.
Вот, собственно, вышеупомянутый Робер эти процессы заметить бы и мог, только вот занят все время был.

Да, я говорила именно о Марселе. Мы в этой теме обсуждаем совершенно конкретного виконта Марселя Валме, и никого другого. Все остальное здесь уже оффтоп. Если он у вас ассоциируется с не слишком приятными личностями - это исключительно ваше дело. И, на мой взгляд, "люди типа Марселя" - такое же обобщение, как "люди типа Алвы". В любом случае, искать их в нашем времени, думаю, бессмысленно. А считать, что современные типы разной степени богатства (а ведь позволить себе потакать своим прихотям могут только они) похожи на Марселя - значит оскорбить виконта Валме, как его еще никто в жизни не оскорблял. Ибо эти господа по своим манерам и внутренней сущности гораздо ближе к небезывестному господину в белых шатанах. Вот кто, кстати, уж точно всю жизнь слушался исключительно своих прихотей. Похож он на Марселя, как вы считаете?

???
Эрэа, вы явно не поняли мою мысль. Если вы думаете, что я буду сравнивать с ним господ разной степени богатства, похожих на г-на в белых штанах... Или вы просто думаете, что все нынешние богатые господа на него похожи? Так вы не обобщайте, не обобщайте. И потакать своим прихотям вообще-то вполне в состоянии любой разумный человек. Захотел - бросил работу, захотел - нашел работу, захотел - начал на ней работать... Захотел - опять бросил. Вопрос не в богатстве и возможности ничегонеделания. Вопрос в отношении к, скажем так, моральным ограничениям.
Для Марселя нет никаких внешних ограничений, все только внутренние, причем скорее эстетического, чем этического характера. Понятие об эстетике у него со временем меняется от придворных камзолов до кэналлийских повязок, но все равно он свои действия сверяет отнюдь не с моральными кодексами и общепринятыми стереотипами поведения. Это-то и делает его столь опасным. И именно это его качество я выношу как основное. Именно поэтому он пошел за Рокэ, назвал его своим другом, не спрашивая его мнения, без тени сомнения убил Фердинанда - да, плохо, больно, жалко хорошего человека, но ТАК НАДО АЛВЕ - и все, вопрос решен. Именно поэтому никто не в состоянии предсказать его действия - все причины исключительно внутренние. Он нестандартно мыслит, как и Рокэ, но это другая нестандартность, опасная для окружающих.
Рокэ - добрый человек, с этим уже, кажется, все согласились. Марсель не добрый. И не злой. Он существует параллельно этим понятиям. И люди с подобным отношением к жизни и подобной способностью маскироваться под нормальных обывателей (в случае Марселя - под бездельника, не страдающего избытком мозгов) меня в жизни пугают, и держаться от них я хочу подальше.
Так понятно?

Эрэа Лилиет, в любом случае, здесь речь идет о Марселе, и только о нем. Если вы сравниваете его с другими личностями, то обобщаете как раз вы. Я бы на вашем месте все же пригляделась - а так ли уж в действительности они похожи? И у тех, кто, как вы считаете, повинуется исключительно своим прихотям, вполне могут из-под персикового камзола мелькнуть белые штаны.
Кстати, вот вы сами заметили, что Марселя беспокоит состояние города, выразившееся для него в исчезновении цветочниц. Беспокоит судьба абстрактных, чужих для него людей. Это ли потакание прихотям? Если так - еще раз скажу: все бы были так похожи на Марселя!
Это, кстати, опровергает ваши слова, что Марсель "не добрый и не злой, а существует вне этих понятий". А уж говорить, что Рокэ добрее его, извините, у меня язык не повернется! Да, добрым в нашем понятии, вероятно, не является ни один из них, но Марсель к этому все же ближе, на мой взгляд. А назвать добрым Рокэ, способного, не моргнув глазом, жертвовать сотнями человек... Да, я понимаю, это было нужно не ему, а Талигу, их гибель, может быть, спасла тысячи других людей, но факт остается фактом - Рокэ способен убивать вполне хладнокровно, и как военачальник, отдавая приказ, и лично, своими руками. И вспомните, сколько, по сути дела, было жертв у Марселя. Так кто добрее выходит?

*Невольно-испуганное* Не надо всех!

А кто добрее...
Ну, если по жертвам посчитать, да еще по невинным жертвам, то конечно! [spoiler] Вот кто у нас злодей-то, выходит![/spoiler]
Вот только мне интересно, стал бы Марсель так жестоко мстить предавшей женщине - изумруды дарить?
И что бы сделал с абстрактно милым мальчиком, по неразумению приправившим вино отравой?

Что-что?  ???
Мстить?!  :o :o :o
Всем бы так мстили - изумруды дарить!
Вообще-то Рокэ не гнал Эмильену в постель к Лансару, и не заставлял ее рожать каждый год - это была ее собственная инициатива. Думаю, если бы она предпочла принимать ветропляску, он бы ей ничего не сказал. Хороша месть называется! Интересно, Юлиана Вейзель до сих пор регулярно рожает тоже потому что ей кто-то мстит, да?


А вот этой ситуации с Марселем точно никогда не произошло бы - он с самого начала не допустил бы Дика на пушечный выстрел, а стало быть, и отравить его тот никогда не смог бы, даже если захотел. Учитывая, что Валмоны Окделлов презирают: "У кого на гербе дикая свинья, от того можно ждать лишь свинства и дикости". Подозреваю, что такое отношение идет еще со времен действия "Талигойской баллады": ведь основатель рода Валмонов был свидетелем гибели Рамиро, мог даже чувствовать себя виноватым, что не успел остановить Алана вовремя. Отсюда и неприязнь ко всем Окделлам. Хотя возможно, все проще, и это всего лишь вполне объяснимое презрение умных людей к людям глупым.
Кстати, вот и еще одна версия для отношения Марселя к Рокэ: наследственное чувство вины перед родом Алва.Получается, Марсель компенсировал вину своего предка. Хотя, понимаю, это маловероятно.
Кстати, думаю, и Эмильену Марсель не смог бы полюбить, а стало быть, и этой ситуации не произошло бы.

Не думаю, чтобы Марсель стал бы дарить изумруды и ,да,  Рокэ гораздо милосерднее. С Матильдой , н-р, Алва говорит, о том, что нежелает мстить, а Марсель шутит:"Если угодно, могу слегка помстить я. С наиприятнейшим выражением лица" В каждой шутке как известно, есть доля шуткиправды.Собственная алчность гнала её  в постель к Лансару. Она его уже терпеть не могла, но... Так что  - все-таки  получилась месть - утонченная весьма. Хотя скорее всего Алва  о таком и не думал. Ну, а Юлиана любит мужа и это совсем другая история. Кто может знать, Рокэ тоже Дика взял не только из жалости, а и из политических соображений. Если бы надо было для дела мог и подпустить. Вино  он с ним пил  у Капуль-Гизайлей ради пользы дела. Тот еще змей, конечно(Марсель).

Думается, эрэа Лилиет, Вы всё же к Марселю несправедливы, сводя его побуждения к прихоти. Словари определяют это слово как "желание того, без чего легко обойтись, требование излишнего". А к Марселю, на мой взгляд, вполне применимо определение, данное Ойгеном Валентину: "Человек с весьма своеобразным, но прописанным в костях чувством долга". Он сам ставит себе задачи и сам их исполняет, но задачи эти неизменно преследуют цели общего блага, даже когда методы их исполнения сомнительны. Он вообще очень независим, и в сочетании с редким умом, проницательностью, решительным характером и несомненной храбростью это даёт поразительные результаты. Да, он не чурается окольных путей и подковёрных интриг, но за то и тех, что считает своим и своими, без колебаний ляжет костьми - да ещё пошучивая при этом. И кстати, Юлию Урготскую он если и использовал (хотя использовал он лишь отрывки из её дневника), то зато он её очень неплохо сосватал - она, если, конечно, Луиджи не взбрыкнёт, станет герцогиней Фельпа. И батюшка его таков же: тяжело больной человек, неспособный самостоятельно передвигаться, порой мучимый сильными болями, находил в себе силы годами противостоять Колиньярам, а затем взял на себя управление всей Эпинэ и, словно этого мало, ещё и владениями Робера.

Пожалуй самое верное определение Марселя. Лучше и не сказать.
  А Юлию в плане дневников  они в месте с  Еленой использовали, она же эти отрывки  ему посылала .

Ладно, Юлию я для красного словца приплела, признаю. Прошу прощения у всех, кого невольно сбила с толку этим неудачным примером, и у всех, кого обидела обвинением Марселя в том, в чем он действительно не виноват. И у самого Марселя, разумеется.

Но вот с "прописанным в костях чувством долга" я не согласна полностью. Чувство "должного и недолжного" - может быть, как разновидность "нравится - не нравится". Да, есть у него и такая разновидность, представьте себе. Но на общее благо как таковое Марселю плевать с высокой башни. Просто он достаточно умен, чтобы понять, что его собственное благо и благо тех, кто ему небезразличен, непосредственно связано с общим.

Рокэ действительно добрый. Иногда - вопреки здравому смыслу, взять хотя бы случай с Диком. Но и случай с Джастином, и случай с Эмильенной (вот уж точно, все бы всем так мстили!) это его качество, имхо, показывают ничуть не меньше. А наиболее красноречиво, по-моему, об этом свидетельствует вообще фрагмент из его репортерства у эшафота, я его уже где-то цитировала: Листок все еще кружился, уже у самой земли. Что ж, если ты не хочешь падать, ты не упадешь. Шаг в сторону, быстрый поклон – и осеннее сердечко замерло на раскрытой ладони. Сравните с равнодушно-ироничным репортерством Марселя обо всем, что не касается непосредственно того, что он записал в свои интересы...

Марсель, заметив рвущегося под пули самоубийцу, в лучшем случае посочувствовал бы его родителям. Рисковать своей жизнью, убивать коня для того, чтобы глупый мальчишка остался жив... Разве что это был бы сын Рокэ :Р (напомню, для Рокэ родители Джастина и он сам - вообще-то ВРАГИ, уже единожды пытавшиеся его убить)
В случае с Эмильенной... Ну, мстить Марселюшка, может, и не стал бы, он для этого слишком рационален. Но изумруды дарить - уж точно нет! И предлагать тихую жизнь в провинции с любимым человеком - тоже.
Про Дикона, эрэа, вы и сами все сказали. Марсель бы ЭТО к себе на пушечный выстрел не подпустил.

Так что сравнение их доброты, имхо, выходит вполне однозначным. Если, конечно, не иметь в виду под добротой слюнтяйство и чистоплюйство, этим они оба совершенно одинаково не страдают.

Что вы, эреа Лилиет, кого вы обидели? Вы всегда такитчны и разумны, даже если мнения не совпадают. А Марсель уж точно не обиделся бы ;)Но как совпадает общее благо с его интересами ;) Не есть ли это умение расставить приоритеты, и чувству долга можно следовать не через силу, а из потребностей. Да и рискуюет он по-настоящему. А что до общего блага, те же цветочницы ему не безразличны. А ироничная насмешливая манера даже в мыслях - это м.б. стремлением скрыть свои чувства даже от самого себя, не дать им взять верх, чтобы делать дело, а не самоугрызаться. Марсель, безусловно , не такой добрый как Рокэ, но таких как Рокэ - очень мало.

И опять-таки, его рассуждения о цветочницах вспомните. Вы же сами говорили, что именно Марселя, как никого другого, обеспокоило положение чужих ему, незнакомых горожан Олларии. Тех, кого мучил Айнсмеллер, тех, на кого было наплевать Альдо и Дику, тех, для кого не мог ничего сделать Робер. Да что там, большинство дворян, наверняка, даже не задумывались над тем, как именно живут горожане. Марселя это беспокоит. Да, он освобождал Рокэ прежде всего ради дружбы (хотя уже и это язык не повернется назвать прихотью, на мой взгляд), но и ради того, чтобы Оллария снова стала прежней, на ее улицах снова появились цветочницы, а горожане могли бы жить спокойно. Это ли равнодушие и потакание лишь собственным прихотям?! ??? ??? ???
Как поступил бы Марсель в ситуации с Джастином, мы знать не можем, потому что ни разу его в такой ситуации не видели. Может быть, и помог бы, почему нет? Рокэ ведь когда-то тоже был для него практически чужим человеком, а Марсель собирался рисковать ради него жизнью, вмешиваясь в дуэль, никоим образом не имеющую к нему отношения.
А Эмильену с Диком мне, честно говоря, не жалко, если бы их и заставили ответить за все, что натворили.

Кстати, именно по поводу драгоценностей для Эмильенны умница Арлетта замечает: "Это может быть местью, и ты даже не представляешь, сколь страшной" (СЗ, с. 420). Очередной изумруд или жемчужина напоминают госпоже Лансар, чего она лишилась, выскочив замуж за "облезлого ангела" - ведь она могла бы владеть всеми драгоценностями рода Алва, не говоря уже про титул, положение в обществе и пр. Могла стать герцогиней, а стала арендаторшей - тут не только мужа возненавидишь!

А вот я Марселя реально боюсь... И очень не хочу оказаться в сфере его жизненных интересов...

За что ж его так боятся?
Этот человек не ударит вам в спину.
Если вы его друг он бросится в пасть ко льву напялит на себя какую угодно ненавистную для себя личину будет играть роль шута но спасет вас.
Настоящие воины все как один уважают его как безусловного храбреца. И что самое главное они уважают его больше чем он уважает себя сам.
А ведь это самое ценное в человеке когда другие относятся к тебе лучше чем ты сам относишся к себе.
И потом вряд ли Алва приблизил бы к себе второго Манрика или Колиньяра.
Но впрочем если вам более близок Манрик тогда да вам стоит боятся Марселя.  ;)
Ради бога не обижайтесь я шучу...

да и еще
Самый конец
Это было печально
Я вернулся домой
но долги соберано
запишите за мной.
обратите внимание ему не перед кем рисоватся но он готов взять на себя все долги своего бывшего друга не сомневаясь без какого либо расчета так же как не было у него никакого расчета когда он готов был заменить Алву во время дуэли.

А что, Рокэ знал, что так будет, и специально с этой целью ей дарит драгоценности? Тем более, что все равно никаких изумрудов не хватит на содержание такого количества детей, так что не думаю, чтобы от них было уж очень много пользы. О том, что Эмильена ненавидит Лансара - всего лишь домыслы Арлетты, которая даже не знакома с ними лично. Откуда мы знаем, может, там не так уж и плохо, и регулярно рожает она по собственной инициативе? Но даже если и нет, я не думаю, чтобы Рокэ мог такое предвидеть и рассчитывал, что все сложится так и не иначе.


Почему, если не секрет, вы его боитесь? Именно его, и никого другого?
Кстати, как вы думаете, что стало бы с Рокэ, не окажись он в сфере жизненных интересов Марселя?

Эр fon, ППКС!!! :) :) :)

Этот эпизод, ИМХО, окончательно определяет личность Марселя. И мне нравится эта личность. ::)

Однако Эмильенна приняла меры, чтобы супруг до этих камушков добраться не мог. И кстати, сам их выбор тоже кое о чём говорит: изумруды означают целомудрие, жемчуг - слёзы. А для крестьянки, которой она стала в результате своей глупости, это не так уж мало, хватит и сыновьям на обзаведение, и дочерям на приданое. Рокэ ведь если дарит камни, то заведомо не самые дешёвые. 


Эрэа Артанис! Лансары - арендаторы у Савиньяков, то есть находятся в прямом подчинении у Арлетты, а кроме того, она заподозрила, что Эмильенна - незаконная дочь её мужа. Неужели Вы думаете, что она ими не заинтересовалась? А ведь это деревня, там едва на одном конце чихнут - на другом тут же отвечают "будь здоров", так что графиня не  только с ними знакома, но и полностью в курсе их семейных дел.


Конечно, он к этому не стремился, всё получилось само собой. И тем не менее прелестная Эмильенна уже лет десять кусает локти...

Если решит, что так надо - ударит, правда, с "наиприятнейшим выражением".

Именно - если Вы его друг. А если нет? Причём не враг, просто помеха - Фердинанд, например.

А что, храбрец, способный относится к себе критически и с иронией не может быть страшен?

И Арлетта Савиньяк считает, что Валмоны - "милейшие люди. Даже когда кого-то душат"

И не думал обижаться, что Вы)))

Фердинанд тоже оказался в сфере жизненных интересов Марселя...

А в целом, эры и эреа, я восхищаюсь Марселем, и он - один из любимейших моих персонажей ОЭ, но восхищаться им я предпочитаю на расстоянии...

Если решит, что так надо? КОМУ надо? Для блага государства? Ну, тут уж на войне как на войне! Вы смотрели "Семнадцать мгновений весны"? Все смотрели, думаю. И там главный герой - советский шпион в фашистской Германии мало того, что всячески вредит властям этого государства, хотя простым немцам и сочувствует, считает их почти соотечественниками, - но ему и убивать приходится не раз и не два. В том числе и в спину. К Штирлицу вы тоже спиной не повернетесь, надо полагать? А то, что делает Марсель в оккупированной Олларии, разве не похоже?
Или вы боитесь, что Марселю "надо" будет ударить в спину чужому человеку ради блага своих близких, прежде всего - Рокэ Алвы? А вы сами не поступите так же ради своих близких? Каждый человек поступит, я думаю, если, конечно, не будет другого выхода. У Марселя его не было.
По крайней мере, он никогда не жертвовал теми, кто ему доверял, и не посылал на верную смерть тех, кто был вправе рассчитывать на лучшее отношение с его стороны. Так поступала, к примеру, всеобщая любимица Катарина (вот уж к кому я бы точно ни за что не повернулась спиной). У Марселя, как и у Рокэ, как и у Лионеля, и даже, вероятно, у Райнштайнера и Валентина, есть круг людей, ради которых они на самом деле способны совершить все, что угодно, те, кто может им доверять всецело, и чье благо для них важнее собственного. А у Катарины такой человек один-единственный - она сама. Ну, возможно, еще ее дети, хотя, интересно, что с ними стало бы, если бы Людям Без Чести с позволения их матери удалось разрушить страну? Выходит, Катарина и ими готова была пожертвовать, ведь понимала же, что дриксенские или гайифские завоеватели маленьких Олларов не пощадят. По сравнению с ней Марсель гораздо больше заслуживает доверия, уверяю вас. На 99% могу утверждать: не будьте врагом Талига или/и Рокэ Алвы - и Марсель никогда не ударит вам в спину. Просто незачем.


Скажите, а как он должен был поступить в ситуации с Фердинандом? Вы можете найти лучшее решение? Или, может быть, Марсель должен был бросить Рокэ на произвол судьбы, оставив его умирать в Нохе, Фердинанда - сидеть в тюрьме, а Альдо - сидеть на троне? О да, тогда бы он был честнейшим человеком, истинным патриотом и замечательным другом!  ;-v ;-v ;-v


И в интересах государства, и в личных интересах Марселя жизнь Рокэ была важнее жизни Фердинанда - так уж вышло, ничего не поделаешь.

Цитата:

Скажите, а как он должен был поступить в ситуации с Фердинандом? Вы можете найти лучшее решение? Или, может быть, Марсель должен был бросить Рокэ на произвол судьбы, оставив его умирать в Нохе, Фердинанда - сидеть в тюрьме, а Альдо - сидеть на троне? О да, тогда бы он был честнейшим человеком, истинным патриотом и замечательным другом!  Кривая усмешка Кривая усмешка Кривая усмешка

К слову - Марселю не так уж легко далось решение "убрать" Фердинанда. Он недаром вспоминал о том, что ему "случалось убивать своего короля". И не сказать, что он был в полном восторге от своего деяния. Просто это не тот человек, чтобы удаляться в пустыню и рвать на себе одежды и посыпать главу пеплом. Он сделал грязное дело, он это понимал, себя не оправдывал - но это было НЕОбХОДИМОЕ грязное дело. ::) :'(

Я на 99% уверена, что лично горожане его нисколько не волновали. Его волновало состояние столицы его страны, а цветочницы - симптом. Марсель никаким местом не сентиментален. Он видит: в городе не осталось цветочниц - значит, в городе что-то ОЧЕНЬ НЕ ТАК. Это не сочувствие к слабым, это последовательное и умелое преследование своих интересов.
Ок, "прихоти" - слово неудачное, как мне тут уже подсказали словарным определением. Давайте назовем это желаниями, интересами. В интересы Марселя входит Рокэ Алва, входит Оллария как столица Талига, его страны. На лично цветочниц ему, думаю, плевать с высокой башни.
Э-э-э. Днем раньше Марсель уже сообщил Людям Чести, что надеется стать другом Рокэ. Т.е., Рокэ ему уже не чужой. Не говоря уж о той карточной игре, когда Рокэ Марселя из ой-ой-ой какой лужи вытащил. К тому же он терпеть не мог ЛЧ в целом и Килеана в частности... Там именно таких личных желаний-интересов хватало выше крыши. А что до риска - да, Марсель - рисковый человек, азартный, он и раньше в дуэлях участвовал, и на войну за Рокэ пошел просто ради развлечения. Он не трус, да.


Эр Дим_Сид, (http://s.rimg.info/f0eac79b36a1625025b64955924df168.gif) (http://smajliki.ru/smilie-25396071.html)

Сижу и думаю - ну вот чем я заслужил столь сильные эмоции в свой адрес? Видимо, мой измученный новогодними праздниками мозг не в состоянии обработать эту информацию ;D ;D ;D
Марсель - умница. Верный друг. Блестящий знаток человеческой натуры. Патриот. Храбрец. Дамский угодник. Небесталанный поэт. Обладатель изумительного чувства юмора и не менее изумительного вкуса. Великолепный притворщик. Ради близких и Талига не жалеет никого, себя в том числе.
И вот обладаю всей этой информацией - да, я не повернусь к Марселю Валме спиной, не будучи на 100% уверен, что я для него - свой, причём такой свой, который необходим для блага Талига, близких ему людей и лично виконта. К Штирлицу, кстати, тоже.
Что, впрочем, не мешает мне искренне восхищаться виконтом Валме. Штирлицем, кстати, тоже.
На 99% могу утверждать: не будьте врагом Талига или/и Рокэ Алвы - и Марсель никогда не ударит вам в спину.
Немножко позанудствую - Фердинанд не был врагом Талига и Роке Алвы.
Скажите, а как он должен был поступить в ситуации с Фердинандом? Вы можете найти лучшее решение? Или, может быть, Марсель должен был бросить Рокэ на произвол судьбы, оставив его умирать в Нохе, Фердинанда - сидеть в тюрьме, а Альдо - сидеть на троне? О да, тогда бы он был честнейшим человеком, истинным патриотом и замечательным другом! 
И где это я такое написать умудрился?

Эреа Лилиет  :D

Ну когда Марсель кого то душит, то мне лично очень хочется помочь...

И еще раз спрошу: а как Марсель должен был поступить, выбирая между жизнью Фердинанда и жизнью Рокэ? Если вы знаете лучший выход, предложите, будьте так добры.


Марселю?

Ну вообще то Марсель и без помощи справиться...  ;D ;D ;D

Dim_Sid
Вот чего вы прицепились к несчастному Фердинанту.
Если бы Марсель пожертвовал королем ради своих узко корыстных интересов тогда да.
Но когда один друг ради спасения другого готов пожертвовать даже королем пусть и бывшим это не может не вызывать уважения.

Вообще то Марсель спасал всю свою страну...а не только друга...

Ну мы же знаем что в данном случае эти понятия тождественны ;)

Без сомнения...

Только Марсель все равно змеюка :Р
Умная и порядочная змеюка - да, но все равно змеюка!

Ну тогда побольше нам таких змеюк! :-* :-* :-*

Умных и порядочных - побольше, ага. А вот не имеющих хотя бы одного из перечисленных качеств - не дай Боже.

Вы, кажется, опять пытаетесь нацепить на Марселя белые штаны?  :o
Осторожно, он ведь и обидеться может. И месть его будет воистину страшна - как и положено змею.
А вообще, ИМХО, самое худшее по своим морально-нравственным качествам, во что может превратиться Марсель - это его отец. Ниже этой планки он не упадет в любом случае. Что Валмон-старший человек очень умный, полагаю, спорить никто не станет, а вот можно ли назвать его порядочным в общепринятом смысле этого слова - вопрос, однако...
Впрочем, думаю, благодаря дружбе с Рокэ Марселю и такая судьба не грозит - пока для него существует хоть один близкий человек, он не утратит человечность.

Да блин!!!! Не змеюка Альдо!!! Он тупица и мерзавец, но к упомянутому мной типу людей НЕ ОТНОСИТСЯ!!! И Адгемар, и Штанцлер, и Фридрих тоже! И Дикон!
Вот Валмон-старший, да, этой же породы. А какие свидетельства его непорядочности нам известны, если не секрет? *честно не помню*
И Марселюшку тут никто не обижает! Он порядочная умная няшечка, кто бы спорил. Но будь такая вот няшечка НЕпорядочной - это будет похуже белых штанов.

Да? А с Удо Борном он как поступил? Если это не змеиный поступок, то уж и не знаю, какой. А Робера кто заездил, как лошадь? Это - самого близкого человека, по общему мнению. Вот уж у кого точно ничего святого не было!



Двое последних - безусловно не относятся, они просто самоуверенные олухи, не наделенные даже хитростью Альдо. Но уж если вам Штанцлер и Адгемар не змеи подколодные, по сравнению с которыми оба Валмона - честнейшие и порядочнейшие, то я не знаю, кто тогда...


О, прямых доказательств никаких, разумеется, станет Бертрам их оставлять, как же!  ;-v Только знаменитый принцип "Что не нравится Валмонам, должно быть убрано" (от которого сын, кстати, был не в восторге), трость со встроенным кинжалом, о которой знали только избранные и покойные, да кое-что из воспоминаний сына. За точными цитатами лезть долго, уж извините - час поздний, - но, готовясь к предъявлению пресловутого ультиматума, Марсель, в частности, рассуждает, что чувствовал его отец, совершая первое убийство. Одно дело, мол, честный поединок или война, а другое - вот так, из-за угла. Даже пытается вспомнить, кого именно убил его отец.
Да, еще Арлетта, при всей своей многолетней дружбе с Валмоном-старшим, читая письма Бланш, думает, что "Так мастерски подделать письма женщины не смог бы ни один мужчина, даже Бертрам". Значит, и письма подделывать ему было не впервой. Понятно, какую школу прошел Марсель! В общем, судите сами, можно ли считать порядочным человека, способного на такие поступки. Я только надеюсь все-таки, что это было нужно для блага государства, а не являлось личной прихотью Валмона-старшего. Вот тут действительно есть причины усомниться...
Хотелось бы, конечно, знать, чем эти люди помешали Валмону-старшему, но, боюсь, этого нам никто не расскажет.


Во-первых, мы здесь обсуждаем именно Марселя, такого, какой он есть, а не какие-то альтернативные варианты. А во-вторых - знали бы вы, что на самом деле означает "няшечка" (а не в воображении современных подростков)...

Так, я поняла. Мы вкладываем разный смысл в понятие "змеюка". Лично я использовала понятие, употребленное, если правильно помню, автором ::) "Змея" - противоположность не "порядочному человеку", а скорее "овечке" или "медведю".
Поступок с Удо Борном - это поступок неблагодарного гаденыша. Штанцлер и Адгемар - интриганы и первостатейные сволочи, но на змею тянет разве что Адгемар, и тот с натяжкой...

Ну, вообще-то я не заметила особой разницы между Валмоном-младшим и Валмоном-старшим даже в приведенных вами цитатах. Марсель это тоже все умеет, пусть и хуже, чем папенька, и относится безо всякого осуждения, это ведь лишь средства достижения цели. Письма, вон, он и в тексте подделывал, причем именно женщины! И чем кинжал в трости хуже того, что Марсель сделал с Фердинандом, мне не понять... И принцип "что не нравится Валмонам, должно быть убрано" полностью относится к ним обоим, не зря Рокэ шутил про обнаглевшее мироздание.
Так что судите сами, можно ли называть порядочным... и далее по тексту.

А что на самом деле означает "няшечка"?  ???

Марсель Вальме мой любимейший персонаж во всем цикле.
и только по этому я не могу оставить эту тему в покое.
Мне кажется все мы начиная читать этот цикл невольно сопереживали Ричарду Окделу. и все мы мучительно ждали когда сей молодой человек наконец то поумнеет.
Но к середине второй книги наши надежды были безжалостно растоптанны.
Но великодушная хозяйка тут же подсовывает нам образ Марселя
такого живого и такого настоящего во всех своих недостатках.
И я не сразу обратил внимание на коронный момент который сразу же характеризует Марселя с самой наилучшей стороны.
Давайте еще раз вспомним сцену дуэли.
Роке в бешенстве ему совершенно наплевать кто будет его секундантом. Марсель подварачивается под руку ему совершенно случайно.
Что дальше вы знаете. конечно Роке отыграл Марианну но это не повод завзятому хлыщу ловеласу и картежнику идти почти на верную смерть предлагая себя вместо Алвы.
кто ему на тот момент Алва.
И тем ни менее Марсель на уровне какой то химии понимает что здесь творится несправедливость.
И мне кажется что в этот момент впервые проступает истинное Я Марселя.
И кстате помоемому Роке искренне поражен и для него это приятная неожиданность.

Ну можно подумать, Рокэ впервые Марселя видит. Может, конкретно этого он и не ожидал, но в целом знал, что этот парень не так прост)
Да и насчет верной смерти, по-моему, вы перебарщиваете. Те еще дуэлянты эти ЛЧ, а на счету Марселя, если не ошибаюсь, парочка трупов уже есть.
Что до химии - ха-ха. У этих... соперников на лицах буквально было написано: "Мы затеяли подлость!!!" Не буду сейчас все перечислять, но недавно перечитывала эту сцену... По-моему, там даже этим Карлионам и Сэц-Гонтам было понятно, что происходит какая-то большая дрянь.

Лично меня Марсель поразил в другом месте: на корабле во время абордажа. Он в абсолютно новой для себя ситуации, крайне смутно представляет себе, что вокруг происходит, вообще-то впервые попал на войну... Но даже в такой ситуации он умудряется приносить пользу, просто тупо выполняя приказы тех, кто понимает, что делать. Фоном рассуждая: вот, мол, до чего докатился - выполняю приказы каких-то немытых подозрительных морд! На контрасте с Р.О. это было ОТКРОВЕНИЕМ!
А потом - во время разговора с папенькой. "Пожалуй, вы дезертировали." - "О да, мне давно надоела эта армия, ранние подъемы и никаких куаферов..." - "Не пытайтесь обманывать вашего отца! Вы выдали интимный секрет Алвы и были вынуждены бежать." - "И какой же секрет он мне так неосторожно доверил?" - "Откуда мне знать, вы же его урготам выдали, а не мне. А я вас, кстати, проклял и отлучил от наследства..."
Ну и так далее. Вы в подтекст-то вдумайтесь: репутация Марселя как порядочного человека разрушается до основания, он автоматически становится государственным преступником, да еще переходит в разряд напыщенных идиотов... И все это под хрустение курочкой.
Еще веселее - в урготском посольстве. "Да, кстати, ваши документы поддельные, и в какой-то момент это выяснится?" - "И в какой же?" - "Когда нам будет удобно." - "Ок, договорились."
То есть Марсель еще и поддельщик документов... У него вообще выжить-то один шанс: таки да выполнить задуманное, вопреки тому, что это почти невозможно, причем в кратчайшие сроки. Чуть что пойдет не так - он крайний, он виноват во всем, включая цунами в Японии, а все остальные, от Габайру до Фомы, белые, пушистые и просто мимо проходили, понятия не имея о действиях этого авантюриста. Так он был с точки зрения Талига гос. преступником, а так еще и с точки зрения международной общественности (подделка посольских грамот - это не хухры-мухры). Ничего, нормально...

Собственно, Рокэ несколько.. удивлен, именно потому, что Марианну-то он отыграл НЕ Марселю, и по подлости человеческой, марселю бы во время дуэли подлколоть (подождать, пока Килеана убьет, и позже) попытаться Рокэ сзади...
Рокэ тем и удивлен, что - при его мнении в людях света в целом, приятная для него неожиданность порядочного даже с ЕГО точки зрения человека обнаружить...
Марсель тоже - один и из моих любимых, но до Базиля Гризье чуток не дотягивает лишь потому что изначально  не из такой ДЫРЫ выдирался, не из "подлых изменников", а всего лишь из "светских пустых болтунов" явил лицо Штирлица и .. БОЕВОГО РАЗВЕДЧИКА, другого... про которого теперь неприлично.. террорист потому что... памятники ему вроде б сносят в Варасте. :o ???
ну и ПРЕТЕРПЕЛ Марсель меньше, чем Базиль...

Лилиет
Три момента.
змеюкой первым назвали Марселя не вы а Савиньяк.
Это означает что как бы не всем из как бы нашего лагеря Марсель должен нравится.
Второе. Я не заметил чтоб Валме хоть когда либо парился по поводу своей репутации.
Третье я не знаю другого персонажа с которым бы Роке выпил на брудершафт.
И это перевешивает все ;)
и еще Алва ведь тоже письма потделывал...

Vieux Gogan
вот не могу вам не ответить.
Базиль Гризье мне конечно же тоже нравится но он конечно же совершенно другой. На нем на всем лежит ореол Трагичности.
Ему нельзя не сопереживать
А Марсель мне как будто родной. Может быть потому что я сам змеюка ;)
И последнее.
Я вспоминаю весь цикл ОЭ вспоминаю как Алву на протяжении всей жизни только и делали что предовали
и только дважды он был приятно удивлен.
О первом я упомянул а второй я думаю вы помните
Доброй ночи герцог это все таки вы несколько неожиданно но не скрою приятно.
Дак вот я думаю чем больше и самозабвенней мы пытаемся найти подлость там где ее нету тем больше у нас шансов получить подлость от туда где она есть.

Каждый хорош на своем месте. В той ситуации, что создалась после воцарения Альдо, нужен был именно змей, ни у кого другого шанса справиться не было бы. Там не только что овечка - жеребец запутался как корова в болоте. А медведи хороши против открытого противника, от которого понятно, чего ждать. Бурые, по крайней мере, насчет белых, рядящихся в лисью шкуру, все не так просто. Недаром белые медведи у нас со змеями в Лаик за одной партой сидели. 8) ;D
Прямота и откровенность, конечно, замечательные качества, что и говорить, сама их очень ценю. Только вот иногда их бывает недостаточно, и тут-то такой змей, как Марсель, оказывается настоящим подарком свыше, без всяких преувеличений. Вывод: зверилюди всякие нужны, звери люди всякие важны! А осуждать змею за то, что она родилась змеей, и не может превратиться в овечку, просто бессмысленно. Да, и змеи, как правило, никогда не нападают первыми на тех, кто не служит им добычей. А уж если тебя угораздило спровоцировать змею - сам виноват...


Поскольку о Марселе мы знаем больше, чем об его отце, из известных нам фактов, думаю, можно считать его порядочным чловеком. А ваши размышления на тему: "А вот будь он другим" и о людях типа Марселя вообще, уже создают альтернативную реальность, при которой может быть все что угодно. А может, там у вас и Штанцлер с Катариной говорили правду, и Рокэ на самом деле страшное чудовище, Альдо - истинный король, а Дик - спаситель мира. В такой АУ я готова поверить и в Марселя, играющего чужими жизнями просто так, из прихоти. Получится что-то вроде "Д'Артаньян - гвардеец кардинала" Бушкова (да, я когда-то прочитала эту книгу из принципа "Врага надо знать в лицо", и после этого очень захотела вымыть руки). Это ваше право, разумеется. Но мы-то здесь канон обсуждаем, в котором есть умный, смелый и преданный своей стране и своему маршалу Марсель Валме, и никаких других.


Ну, на самом деле "ня", как и "кавай" по-японски означают "Хороший, приятный", но в том значении, которого ко взрослому мужчине употреблять не желательно, если не хотите его оскорбить. Сами японцы могут так сказать о красивой вещи, о домашнем животном или о маленьком ребенке, но о взрослом - никогда. Это все равно что у нас назвать красоткой или милашкой. Сами понимаете, какие ассоциации возникают...


Ну, Ги сражался не так уж и плохо, как мне показалось, да и Придд, самый старший и опытный из четверых, тоже. У этого еще и фамильное хладнокровие. Это в поединке с Рокэ он, вероятно, решил, что пришла пора расплачиваться за убийство племянника, а с Марселем наверняка стал бы защищаться как следует. Уперся бы, как Райнштайнер, и что бы Марсель смог сделать?
Кстати, есть замечательный фик "Улыбка Ворона". Там Рокэ все же умер от яда в ночь перед дуэлью, и Марсель как раз сражается с Людьми Без Чести. Там он справился-таки, хоть и не без труда...


А ведь будь Марсель таким, как вы описываете, ему было бы наплевать, что там происходит - его-то проблемы Рокэ уж точно никоим образом не касались. И вряд ли его могла так сильно задеть чужая подлость - ну попыталась одна политическая партия устранить представителя другой, и что? Обычное дело. Как будто его отец никого не травил и не убивал! Что тут могло настолько поразить Марселя? Я понимаю, был бы на его месте, к примеру, Робер, а то ведь, вы сами говорите - змей...


Да... Вот этому я, честно говоря, не придавала значения до такой степени - наверное, потому что уверена была, что у Марселя все получится, и эти угрозы никогда не воплотятся в жизнь. А ведь вы правы, все висело на волоске...
Впрочем, если бы Марсель не смог вызволить Рокэ, до объявления международным преступником он вряд ли дожил бы - в случае провала с ним расправился бы тот же Альдо, скорее всего. Да и от Рокэ, кстати, Марсель не только что благодарности не ожидал - уточнил только, что "клятва не требует немедленного убийства цареубийцы". То есть, он вообще ожидал, что Рокэ с ним расправится, как только выйдет на свободу. К счастью, как оказалось, клятва таких мер не требовала вообще - а что, как вы считаете, если бы у Рокэ был выбор: Марсель или Алвасете, убил бы он своего спасителя? Так кто здесь змея?  :P Но Марсель был готов пожертвовать и собой, как бы то ни было.


Уточним: который Савиньяк. Резкий и прямолинейный Эмиль, военный до мозга костей, которого бесит все, связанное с политикой. Уверена, что Лионель о Марселе высказался бы более уважительно. Младшего братца спрашивать не будем, поскольку уж он-то точно не всегда бывает объективен. Каждому свое, как я уже говорила в начале этого поста. Эмиль - хороший маршал, вот пусть он и командует армией. На месте Марселя он ничего не смог бы сделать, как и тот на его месте. Таким разным людям трудно друг друга понять - это первое. Второе - мне показалось, что Эмиль ревнует Рокэ,  ему не нравится, что тот настолько приблизил к себе Марселя, в то время как прежде вот уже много лет лучшими друзьями и самыми доверенными лицами ПМ были они, Савиньяки. Вполне понятное раздражение, по-моему. Ну и, Эмиль же не читал ОЭ, не знает в подробностях, сколько Марсель сделал для Рокэ, вот и не доверяет ему. Но мы-то знаем!

Эр fon,позвольте пожать вашу лапу, как единомышленника по защите Марселя! :D :D :D

[spoiler]Да уж, назвать взрослого мужчину симпатюлечкой -это...  ;D ;D ;D[/spoiler]

Артанис
Спасибо вы удивительно талантливо обясняете то что у меня получается несколько эээ коряво :)

Эр fon, не хвалите меня, право, я не заслужила таких комплиментов. Вы все прекрасно объясняете, а я просто "Капитан Очевидность" ЗФ - повторяю по десять раз то, что и без меня всем было прекрасно известно.

...Но с чем далеко не все согласны.
Я бы скорее сравнил Вас с Катоном Младшим. :)

Кхм, Катона обычно описывают как фанатика, идущего против прогресса. Хотя, возможно, я читала не тех авторов...
Впрочем, мы здесь все же обсуждаем Марселя, а не меня.

Хочется отметить еще один момент который характеризует Марселя с наилучшей стороны.
Это отношение к нему простых солдат.
Те же адуаны. Марсель словно из вредности продолжает общатся с ними на своем куртуазном языке и все равно он для них СВОЙ.
Не потому что он офицер для особых поручений монсиньера. К его оруженосцу они относились с плохо скрываемым презрением.
Не потому что Марсель пел романсы во время абордажа.
Адуаны об этом не знают а Марсель не считает нужным хвастать.
он вообще словно стыдится своих порывов.
Роке тоже узнает а том что Марсель собирался заменить собой его не от Валме.

Это оценочное суждение.
А я имел в виду тот факт (впрочем, не исключаю, что это легенда), что он каждое своё выступление в сенате заканчивал фразой "...а впрочем, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен".

Верно, отношение адуанов может служить показателем. Они, при всей внешней неотесанности и невоспитанности, порой оказываются мудрее людей, считающих себя цивилизованными. Недаром тот же Марсель думает: "Я болван! А все потому что не бергер и не адуан. те бы сразу догадались, но мы оторвались от истоков, и вот вам результат". Нет, возможно, при желании Марсель и сумел бы пустить им пыль в глаза, но он ведь не пытался этого сделать. Определенный обман в его действиях, конечно, был - например, его пение в бою и шутки, когда хотелось дрожать от страха и тревоги. Хотя когда это читаешь, первая мысль: "Все бы так боялись". Во всяком случае, если опытные воины считают его отчаянным храбрецом, значит, он, видимо, этого заслуживает. А придворные манеры и изысканная речь Марселя, кстати, не только не повредила ему в глазах адуанов, а, по-моему, наоборот прибавила популярности, даже словечки его перенимали. Сразу возникает котраст с Валентином: вежливость и изысканные манеры того лишь раздражают, при том, что активно не любящих его Руперта и Арно, вообще-то, воспитывали так же. Впрочем, солдаты-то как раз и Валентина уважают, кличку вот дали - Зараза. ;D Марсель что-то клички не заработал.
А о том, что Марсель собирался заменить Рокэ на дуэли, Рокэ, вообще-то, от него и услышал, пока беседовал с котом. Другое дело, что Марсель тогда не знал, что Рокэ стоит рядом и все слышит, так что у ПМ не было причин сомневаться в искренности намерений Марселя. Вероятно, этим поступком Марсель и завоевал его. Хотя, конечно, на тот момент таких далеко идущих намерений у него еще не было.

Адуаны расценивают показное манерничание лишь как способ шутить, как привычку постоянно хохмить, что в определенной степени соответствует истине,  а поскольку они все время видят как Марсель при необходимости молниеносно перестраивается в "офицера для особых поручений при особе Первого маршала", а это та еще  зверюга, наподобие Котика, который, будь он стриженым или не стриженым, не утрачивает острых зубов и умения пустить их в дело, то и отношение их как к нему волкодаву, который, будь хоть весь бантиками увешен, останется наиопаснейшей зверюгой для врагов. Ну и самое главное во всем этом манерничании нет ни следа высокомерия и намерения показать кто тут высшего сорта, а кто нет.

Вы ошибаетесь Эту фразу произносил Катон старший  А вот младший его правнук единственный из противников Цезаря которого тот почтил загробной ненавистью за его непроходимую тупость во всем.
Если вы сравниваете Артанис все таки со старшим Катоном которого еще называли великим цензором тогда да это красивый комплимент.

[spoiler]Ну, его манеры, собственно, раздражают одного Арно. Больше я что-то ни у кого раздражения в адрес Валентина не заметила. Да и про Руперта нельзя сказать, что он его "активно не любит". Он просто следует мнению о нём того человека, которому доверяет - Арно. Вот если бы у Руперта была возможность спокойно разобраться в характере Валентина и его отношение осталось бы прежним - тогда да, "активно не любит"[/spoiler]

На тему клички - мне кажется, что дело тут ещё вот в чём. Валентин - сам по себе, а Марсель - при ПМ. А может, просто не липнут к человеку клички. Бывает так. 

И холодность Валентина, и манерничанье Марселя легко не замечается солдатами по одной причине - там, где все они находятся, достаточно быстро видно, что человек из себя представляет. И если он не трус, изо всех сил старается делать возложенное на него дело, не ноет, не увиливает и всегда готов прикрыть собой другого - отсутствие манер " я в доску свой" никому не помешает пользоваться заслуженным уважением. Тут вы провели очень верную аналогию. 
  Ну не знаю на тему завоевал ли...  кажется, его завоевать не так легко. Скорее, Рокэ понял, что этот человек всегда "прикроет спину" насколько сможет. Но - кстати - даже в случеа игры второго состава в Нохе я бы поставила на Марселя, а не на четвёрку. От Марселя исходит ясное ощущение опасности, и мне кажется, он был уверен в своей победе. Поправьте, если я ошибаюсь, но Марсель казался мне более опытным фехтовальщиком, чем ЛЧ. 

Да, тогда со старшим, спасибо за поправку.

Ога - по этому поводу вспоминается тот самый верховой козёл из "Рассвета", к которому кличку подобрали очень-очень не сразу. :)

Могу представить, что в позднейшей истории Кэртианы будет представлен Марсель "Ни фига себе!" Валмон.
Не самый удачный перевод с Талиг, но я, в конце концов, не Райт-Ковалёва.

Вот ранее уже упомянутый мной хороший, хотя и очень грустный фик на эту тему. Здесь Марсель именно сражается с четверкой. Судите сами, так вы представляли их дуэль или нет.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7948.0
Но, на мой взгляд, уже то, что он один, а их четверо, для Марселя было бы опасно. С одним-двумя, допустим, справится, но он все равно устанет рано или поздно, может получить рану, и последним противникам уже легче будет его достать, он же все-таки не Рокэ. Так что риск, конечно, был, причем вполне сознательный.

Спасибо за ссылку, да, я раньше это читала. Очень хороший фик. Да, примерно так как-то я себе это представляла. Только не так грустно - даже в том случае, что Алва не пришёл, мне не хотелось думать о его смерти (хотя я понимаю, что не прийти он мог только в этом случае, пожалуй).

Нет, я не спорю, конечно, он бы рисковал - подобное мероприятие всегда риск, если ты не Рокэ Алва. Просто у меня сложилось ощущение, что он лучший фехтовальщик, чем ЛЧ.
Кстати, а условия были какие? Они собирались до смерти драться или до первой крови? Нет, понятно, что дуэль с Алвой - это всегда трупп, потому что он не дерётся, если ему не надо кого-то убить. Но о чём  они договорились пред тем как?

"Бой ведется до смерти одного из противников", там было сказано. Так что, если бы драться пришлось Марселю, то и он вынужден был бы убить их всех, или погибнуть сам. Да и в случае смерти Рокэ он, думаю, действительно не расположен был бы щадить его убийц или, как минимум, причастных к его смерти. С другой стороны - и Людям Без Чести живой Марсель всяко не нужен был бы, ясно же, что он о чем-то догадался. Если он будет жить, так для этой четверки лучше на дуэли погибнуть, чем позволить открыть о себе ТАКУЮ правду. В общем, крови бы пролилось не меньше, чем в поединке с Рокэ. Вопрос только - чья это была бы кровь.
Впрочем, обычай дуэли когда-то зародился как "Божий суд", в средние века считалось, что Бог обязательно даст победу правому. Конечно, с нашей точки зрения это всего лишь наивные суеверия, но... а вдруг? В этом случае Марсель победил бы, конечно.

Да, тогда Марселю пришлось бы несладко. Ну что же, возможно, тогда Рокэ первый раз подумал, что на этого человека можно рассчитывать - разговор он слышал, а условия Марсель знал. 

Да, что ни говори, подслушивать иногда бывает полезно.  ;D
Итак, причину доверия Рокэ Марселю мы знаем. Но, что ни говорите, мотивации Марселя все же установить не так-то просто, хотя он и является репортером. Ну чувствует он признательность Рокэ за случай с Марианной, ну симпатизирует ему чисто по-человечески, и хотел бы познакомиться с ним поближе, - но чтобы жизнью рисковать?! Да мало ли с кем мы каждый день общаемся, разговариваем, даже находим какие-то общие интересы, даже можем считать людей друзьями, - но кто же может надеяться на помощь таких "друзей" в действительно тяжелую минуту, кто может ожидать, что такие "друзья" рискнут ради вас жизнью? А у Рокэ с Марселем на тот момент и такого "приятельства по интересам" не было, казалось бы. Или все же не стоит сравнивать Кэртиану с нашим миром, и тем более - с нашим временем? Возможно, тогда отношениям придавали более серьезное значение? Во всяком случае, некоторые люди. И не нам, испорченным детям рубежа двух тысячелетий (тоже своего рода Излома Эпох!), судить о Рокэ и о Марселе, как будто они наши современники.

"Испорченные дети рубежа двух тысячелетий"  Очень красиво, эреа. :) и метко.

Марсель привлекает Рокэ - кмк - удивительным умением когда нужно - подчиняться, а когда нужно - столь же легко думать своей головой, принимать решения и претворять их в жизнь. Он легко перетекает из состояния "Если сказали "прыгай!" - надо прыгать" в состояние "Если я чего решил...". Такая мобильность психики в купе с какой-то...  нерассуждающей преданностью дорого стоит.  ;)

Согласна во всем, кроме "нерассуждающей преданности". Нерассуждающая преданность - это у Герарда, а у Марселя как раз самая что ни на есть рассуждающая. Потому-то он и поехал следом за Рокэ, что понимал, что, каким бы великим и ужасным ни был Первый Маршал, ему может оказаться нужна помощь. Хотя ведь, казалось бы, там где Рокэ проиграет, сколько шансов на победу может быть у Марселя? И это его "Найду - убью!" - разве нерассуждающе преданный человек скажет так? Вообще-то, Марсель ведь нарушил приказ Рокэ, пускаясь за ним в Талиг. Ему полагалось оставать с Южной Армией, разве нет? Но он рассудил по-своему - и оказался, как мы знаем, прав. А нерассуждающе преданный решил бы, что его маршал всегда все знает лучше, да на том бы и успокоился.
Я, кажется, уже сравнивала Марселя с Валентином и с Карвалем - они все взяли на себя миссию ангелов-хранителей, им всем их "подопечные" Повелители обязаны жизнью, и у всех троих преданность именно что вполне себе рассуждающая. Недаром о Валентине сказано: "Чтобы составлять приказы для Придда, тебе придется выписать законника". То есть, он выполняет те приказы, которые считает нужным выполнять, и так, как считает нужным. Если решит, что приказ надо обойти - о, разумеется, ради пользы Талига в целом и Жермона Ариго в частности, - он это сделает. Вот и Марсель такой же. Но, на мой взгляд, из этих трех пар Рокэ/-Марсель интереснее всего, так как здесь действительно взаимодействие одинаково ярких и умных людей, в то время как простодушный Жермон и чрезмерно доверчивый Робер, если честно, не могли НЕ попасть под влияние. Хорошо, что Валентина и Карваля, а не кого другого. Рядом с Рокэ ангелом-хранителем быть не так легко - думаю, каждый согласится. Но Марсель все-таки это сумел - слава Богу. То, что они расстались в СВС-1, не его вина, так было нужно, и это, кажется, еще не конец истории. А вот если бы не самая что ни на есть рассуждающая преданность Марселя, боюсь, мы потеряли бы Рокэ еще в СЗ-1, и тогда уж окончательно.

  То ли я не точно выразилась, то ли вопрос терминологии.  ;D  Под "нерассуждающей" я имела в виду то, что Марсель один раз про себя решил, что он предан Рокэ - и больше к этому вопросу не возвращается. Это слово относилось к самому факту преданности, а не к тому, как именно Марсель её проявлял и уж конечно не к тому, что природа этой преданности была абсолютно осознаннной - с этим я совершенно согласна.

Эрэа Anita, ну, значит, мы просто не поняли друг друга! Правильнее было бы сказать... непреходящая преданность, что ли?

И это тоже, но помимо того, в прежние времена к риску и возможной гибели относились куда легче, чем теперь. В частности, ещё в начале XVIII века секунданты и тьерсы (то есть вторая и третья пара) не присутствовали при дуэли, а дрались, и в случае, если секунданта или тьерса не хватало, то на эту роль можно было пригласить первого встречного дворянина, и тот должен был драться с незнакомым ему противником по неизвестной или, во всяком случае, не касающейся его причине, а в случае отказа рисковал прослыть трусом. Рокэ напоминает Ричарду по поводу дуэли с Эстебаном, что в случае такого неравенства долг любого дворянина - поддержать слабую сторону, а перед четверной дуэлью специально оговаривается, что секунданты будут присутствовать, но не драться:

" - Лично я, - Мевен заметно волновался, - полагаю, что секундантам в поединке участвовать не следует...
- (Марсель) - ... но если мы решим ограничиться наблюдением, никто из нас на сможет поддержать свою сторону во время боя.
- Разумеется, - согласился Карлион... - никто из секундантов не будет вмешиваться в поединок. Все с этим согласны?" (ОВДВ, с. 468, 469).

И ещё Рокэ вспоминает о подобное правило, описывая Дику смерть его отца...  Но это же маразм...  Ладно, когда у двоих есть претензии друг к другу - тоже, конечно, сомнительно, но ещё как-то можно понять, но тут...  Повод-то бывал ничтожным, и из-за глупости могло погибнуть несколько человек...   

Эрэа Dama, риск на дуэли - это одно дело, а что заставило Марселя следовать за Рокэ и дальше, во всем помогать ему, даже когда он не просил? Рисковать быть бесславно убитым в какой-нибудь войне, или еще хуже - казненным как шпион, - это не то что дуэль, считающаяся благородным занятием. И кто-кто, а Марсель жизнь ценил, не знаю кому как, а мне он адреналиновым наркоманом не кажется. Думаю, на такие действия его могла сподвигнуть очень сильная привязанность. А если так, то не стоит, в конце концов, искать логических объяснений для преданности Марселя Рокэ - не все в жизни объясняется логикой, иногда чувства значат гораздо больше.

Как говорили римляне: "Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними". Сейчас д'Артаньян пошёл бы под суд как серийный убийца, а тогда считался героем. Секунданты и тьерсы, по понятиям того времени, демонстрировали своё благородство, верность дружбе и смелость, ведь обвинение в трусости было худшим из возможных. Рисковать жизнью не боялись, дуэли почитались делом чести, за убитых в честном бою не судили и не мстили.


Разумеется, Вы правы. 

Лично мне Марсель как раз адреналиновым наркоманом и кажется - сначала. Богатый бездельник, развлекающийся игрой в карты и дуэлями... Он к Рокэ просто прицепился, потому что интересно. И у него действительно гораздо более легкое отношение к риску жизнью: дуэль - дело дворянина, война - дело вообще любого мужчины. Ценить жизнь и бояться смерти - несколько разные вещи ;)
Вот потом да, потом Марсель решил, что Рокэ ему очень дорог. Тогда у него уже были на то основания. Настоящая дружба, имхо, сродни любви, отличается только отсутствием эротического подтекста.

???
Это вы мне вроде как возражаете и вы со мной как бы соглашаетесь? Я ни одного противоречащего моей позиции хотя бы в малом высказывания не нашла, даже подтверждение: вот и Савиньяк со мной согласен ;)

ППКС. Собственно, именно это я и говорила, только еще добавляла, что чтобы змей не провоцировать, лучше держаться от них подальше.

Вот и я о том же. Марсель вполне себе порядочный, какие основания считать его отца, воспитавшего его таким, какой он есть, радикально другим? Змеюка и змеюка, вполне себе порядочная :D

???
Где я рассуждала на тему "будь он другим"?
Каким образом рассуждения о людях типа Марселя создают альтернативную реальность?
Раскройте свою позицию, пожалуйста, эрэа.

А на форуме вон Рокэ кавайной някой называли... о.О Причем не кто-нибудь, а Николай Данилович.
Разумеется, я в курсе этого значения. И вообще-то я шутила. Уточню: я хотела сказать, что Марсель мне очень нравится. Обычно, кстати, в последнее время слова "ня" и "кавай" в этом полушутливом значении и употребляются.

Ну и Марсель не лыком шит. Дуэль-то должна была быть не со всеми четырьмя одновременно, как у Дикуши, а по очереди.

Э, простите, КАКИМ я его описываю?! Эрэа, вы читаете то, что я пишу?! Марсель в тот момент УЖЕ принял решение стать другом Рокэ. Что было более чем логично, поскольку Рокэ того заслуживает и Марсель ему к тому же кое-чем обязан.

То-то и оно. Вот за это я Марселя ПО-НАСТОЯЩЕМУ УВАЖАЮ. И люблю (= как персонажа.
Смотря какую форму принял бы провал. Поймай его в Нохе - вполне вероятно... хотя с другой стороны, там ведь дежурили люди Левия. Вполне могли бы полюбовно разойтись.
Вот если бы раскрылась интрига с поддельными письмами... Или просто наступил бы момент для Габайру объявить, что "Фома никогда не признавал узурпатора, а этот человек просто мошенник", раньше, чем Марсель сумел бы довести до Альдо мысль о необходимости убить Фердинанда... Тут как раз о международном преступлении речь бы и пошла.
Еще один момент, за который я его и уважаю, и люблю. За то, что признал своим - в огонь и воду. Только змеючности это не противоречит (=

От кого защите-то? От меня? Так я с эром fon полностью согласна по всем перечисленным им пунктам о.О

Мне кажется после сцены с дуэлью Роке подумал
Надо же какая жемчужина попалась в навозе.
И он берет Марселя с собой на войну давая ему шанс начать новую жизнь а не гнить в том болоте в котором Валме обретался до этого.
Все остальное то как Марсель воспользуется этим шансом зависело от самого Марселя и только его.
Затем уже много позже Роке сам предлагает Валме свою дружбу.
Их отношения в самом конце уже нелья ограничить просто понятиями преданность или привязанность.
Это уже крепкая мужская дружба двух уже в принципе равных друг другу людей.
Равных не по положеню которое занимает тот или другой а по отношению друг к другу.

Не исключено. Хотя и до того "южная партия" рассматривала Марселя как вполне приемлемую замену Сильвестру и кандидата на пост кансильера.

Вот для адреналинового наркомана у него как раз слишком спокойный образ жизни был. Дожить до тридцати пяти лет, не занимаясь ничем серьезнее пары дуэлей - на адреналинового наркомана никак не тянет, по-моему.
Кстати, истинный возраст Марселя меня очень удивил. В первых двух книгах он гораздо моложе казался. Думала, ему лет двадцать пять или около того, так что для меня стало большим шоком узнать, что он учился в Лаик вместе с Мишелем Эпинэ и, - о ужас! - с Райнштайнером. Ну никак этих троих за ровесников не примешь, хотя о Мишеле мы знаем, конечно, лишь постфактум.



Да ну? И почему же тогда Марсель до сих пор ни в одной войне не участвовал? Давно пора было, казалось бы. Если бы начал служить в юности, как все, глядишь, уже сам маршалом был бы, у него бы, пожалуй, получилось.
То есть, до сих пор ему воевать не было интересно, а как сошелся с Рокэ поближе - и сразу интерес появился. Заразился от ПМ, что ли? Или все-таки дело было не в войне, а в самом Рокэ?
Да, а смерти Марсель все-таки боялся, вспомните его размышления на абордаже, во время плавания по Данару, при штурме бастиона. Только умел справляться со страхом и тщательно скрывал его от окружающих - настолько хорошо, что умудрился прослыть отчаянным храбрецом. Он же потому и начинал то петь, то шутить в самые опасные моменты, что не хотел выдать свой страх. Впрочем, у многих народов существует пословица: "Тот, кто боится, но умеет преодолевать свой страх, храбрее храброго". Вот, это как раз про Марселя.


Ой, эрэа Лилиет, не дразнили бы вы латентного слэшера в моем лице! Я ведь поверю - особенно если очень хочется...


К счастью, Рокэ не разделял вашу точку зрения. Как вы думаете, что было бы, если бы он решил держаться подальше от "змея"-Марселя?


Я просто имела в виду, что здесь речь идет о Марселе, таком, какой он есть, а не каких-то других вариантах. Рассуждения на тему: "А вот будь он непорядочным" уже уводят нас от темы, так как получается какой-то другой Марсель, а может быть - и не только Марсель. А уж если все герои будут другими - будет как раз АУ, вплоть до того, что все характеры и события станут с ног на голову. Сами ведь видите, какую роль играет человеческий фактор. если представить, к примеру, что у Робера был бы характер его деда, а у Валентина - характер его отца, что было бы? Страшно же представить! Их поступки были бы совершенно иными, а стало быть, и все события сложились бы совершенно по-другому. Так и с Марселем. "Не имей он хоть бы одного из указанных качеств", сложился бы совершенно другой сюжет, а следовательно, мы имели бы совсем другие книги. Если кто хочет, может даже пофантазировать и написать их. Но здесь-то идет речь о каноне, в котором фигурирует виконт Марсель Валме, которого даже вы, эрэа Лилиет, называете умным и порядочным. А все другие личности с этим именем, если вдруг и объявятся, должны быть незамедлительно признаны самозванцами! ;D



Простите, я, видимо, переобщалась с любителями аниме, которые сходят с ума по всему японскому. Только вот выходит у них чаще всего как у Альдо с гальтарскими обычаями: слышали звон, да не знают, где он, вот и выставляют сами себя на посмешище. В том числе и употреблением этих словечек всерьез...


Он, безусловно, не лыком шит, но и не железный. Ран и усталости еще никто не отменял. Успеет ли он расправиться со всеми, прежде чем вымотается сам?


Но даже в этом случае Марсель спас бы свою шкуру, но не спас Рокэ, вряд ли Левий согласился бы его отпустить. А Рокэ оставаться в Олларии нельзя было ни в коем случае.


Ну, я думаю, до этого все же дело не дошло бы. Габайру тоже не дурак, и наверняка предпочел бы иметь дело с более вменяемыми властями Талига, чем с Альдо, а стало бы, и не стал бы препятствовать его свержению. С чего бы "бывшему" урготскому послу внезапно выдавать Марселя? Другое дело - если бы Марсель все же попался, вот тут союзник сдал бы его, ничего не поделаешь - политика есть политика, своя голова дороже.


А человечностью тогда, по-вашему, что называется?

Во-первых, не думаю, что вся столица - такой уж навоз. Мы же не полагаемся на восприятие Дикуши, правда? Во-вторых, Рокэ, насколько я понимаю, хорошо знаком и тесно сотрудничает с Валмоном-старшим, как и Арлетта, и едва ли настолько уж впервые узнал о том, что Марсель кое-чего стоит.

Вообще-то Марсель вроде бы сам напросился. Да и не в болоте он гнил, а находился в процессе воспитания по папенькиной методе: четверть года - обучение и приучение к труду ("исполнение сыновнего долга"), три четверти - отдых и социализация. Нарушение этого распорядка было инициативой самого виконта, Рокэ с ней всего лишь согласился.

Вот тут соглашусь. Рокэ вон его на место будущего кансилльера прочил (=

???
Где?
По-моему, Марсель даже на брудершафт выпить первый предложил. Рокэ от этой дружбы отбивался как мог... потому что считал себя проклятым и не желал Марселю судьбы Моро. С чем виконт и не согласился (=

Больше, чем дружба - союзничество. Марсель разделил все интересы и цели Рокэ, причем по собственной инициативе. "Но долги соберано запишите за мной" - это даже не дружба. Хм... пожалуй, союзничество - не самый подходящий термин, но уже и не дружба точно.

Хм... согласна, адреналиновый наркоман - это слишком сильное слово, к Марселю и впрямь неприменимое. А вот "авантюрист" уже, возможно, ближе к истине. Он заскучал и решил развлечь себя таким экстравагантным способом - присоседиться к Рокэ.

А меня как это шокировало!... Странные у папаши-Валмона методы воспитания, да уж... Зато действенные, как показала практика.

Конечно, в Рокэ. Про войну я просто говорю, что он ее не боялся. В принципе. "Война - дело мужчины" - это причина не искать других способов сойтись с Рокэ ;)

Ой, мой любимый момент про Марселя - это когда он ночью вывозит Рокэ из Олларии. Сначала в лодке, когда он изо всех сил преодолевал соблазн начать цепляться к гребцам. Потом на суше, когда он придумал экстравагантный способ определить, не заблудились ли они... Действительно, герой - это не тот, кто не боится (тот просто идиот без воображения, как правило), а тот, кто умеет преодолевать страх.
Возвращаясь к теме - да, Марсель боится. Но он как дворянин не имеет права бояться. Мне вот, например, ужасно лень помогать по дому, учиться, делать курсовой... но это что, причина всего этого не делать? Так же и для Марселя - страх страхом, а трусить нельзя.

Оу фак, что я написала!!! Я имела в виду "отсутствием эротического подтекста"... уже даже в своем сообщении исправила.
К счастью или к сожалению, я не Рокэ. Я еще и в политику лезть не собираюсь, и отвечать за все вокруг и всех вокруг пока не в состоянии... Представляете, что было бы, веди себя Рокэ так, как я? ;)

Ну, эрэа, если вам интересен Марсель и только Марсель, какой он есть, какой смысл сидеть на форуме? Все есть в матчасти. Лично мне как раз интересно посмотреть, что могло бы быть, если бы вдруг что-то пошло иначе, какие черты Марселя свойственны другим людям, как выглядят похожие люди в нашей реальности...
Я, видимо, с ними тоже переобщалась, только всерьез воспринять это не смогла. Вероятно, потому, что те конкретные любители аниме, с которыми я общалась более или менее лично, тоже понимали, о чем речь, и употребляли такие обороты преимущественно в шутку. (взять хотя бы обращение "сенсей-тян" XD) Я такие слова употребляю, когда имею в виду чисто эмоциональную оценку образа или явления, без анализа, какой кто-то на самом деле внутри и точно ли это хорошо, и почему это хорошо. В каком-то контексте у меня и Альдо няшкой окажется - образ-то действительно мощный и интересный! А внешность у него в том самом глубинном смысле "кавайная"... XD

Да, это вопрос. Только вот такая постановка вопроса для дворянина вполне нормальна, ничего экстраординарного в том, чтобы вмешаться в дуэль за другого, нет. В некоторых ситуациях человек просто обязан это сделать, если он не трус. Марселюшка не трус, нет, и ситуацию опознал как именно такую - в том числе потому, что уже решил стать другом Рокэ.

Кто бы спорил. Я возражала на ваше заявление, что основной опасностью, грозившей Марселю, было убийство со стороны Альдо.

Ну, Марсель туда, допустим, не свергать Альдо заявился, а Рокэ вытаскивать. Альдо вполне мог слететь и без его помощи. И вот именно в этом случае выяснилось бы про поддельные документы. Завещание Валмона-старшего, конечно, хранилось в нескольких экземплярах, настоящее положение вещей было среди высшего дворянства Талига широко известно. Но Талиг вполне мог оказаться не в том положении, чтобы игнорировать вопли стран Золотого договора по поводу столь грубых нарушений под тем предлогом, что это его внутренние дела. Пока речь не шла о подделке посольских грамот и дипломатической почты - да, внутренние, а вот дальше - увы.

Опять расхождение в терминах. Змеючность и человечность - не антонимы! И к человечности готовность пожертвовать жизнью ради чего-то более дорогого отношения не имеет. Жизнь можно и за месть отдать, например...

Думаю, дружба все же значит больше, чем союзничество. Союзником может стать на время даже вчерашний или завтрашний враг, при наличии общих интерсов или общего врага. Недаром же говорят: "против кого дружите?" Только вот доверять такого союзнику ох как опасно! А уж ждать от него поддержки и помощи - вообще глупо. Собственно, Рокэ, вероятно, именно союзником Марселя и считал до того, как тот вытащил из Олларии. Потому и удивился, когда тот пришел за ним. Вот Валентин был для Рокэ союзником, и не более чем, так же как для Марселя были союзниками урготы. А Рокэ с Марселем друзья, в этом нельзя сомневаться. В самом деле, Марсель, вероятно, единственный человек, которого Рокэ стал считать другом уже в зрелом возрасте, с Альмейдой и Савиньяками он знаком с детства, тут дело совсем другое.


А я как люблю эти моменты! Вообще, СЗ-1 у меня самая любимая книга во всей серии, прежде всего именно благодаря Марселю. Сначала одному, а потом и вместе с Рокэ. Марсель в этой книге, кажется, успел поменять целую кучу амплуа - от хитроумного шпиона до заботливой сиделки. И ведь с каким блеском выполнил каждую из этих задач! :-* :-* :-*


Ничего, ради Бога, простите, это я так просто так сболтнула.
Уже и помечтать нельзя...


Ну ладно, тогда представим себе, что ваша жизнь зависит от такого вот Марселя. Неважно. при каких обстоятельствах - таких, как у Рокэ, или иных, - но вам необходима помощь, а кроме Марселя, помочь некому. Что вы сделаете - начнете рассуждать, можно ему доверять или нет, и что если нет, к какому классу позвоночных он принадлежит и какое именно воспитание получил, - или все-таки согласитесь принять помощь? А если согласитесь, неужели ваше отношение к нему после этого не претерпит совершенно никаких изменений?



Вот Альдо как раз можно! Во-первых, внешность и впрямь подходит, так как "кавайная няшечка" равносильно "сахарный красотун", как обозвала Альдо Луиза. А во-вторых, его и оскорбить не жалко, хотя в его принадлежности к мужскому полу, вроде бы, тоже сомневаться не приходится. А вот Рокэ и Марселя я слишком уважаю, чтобы считать такие именования поддходящими для них.


Значит, вы считаете, что Марсель обязан был вызвать эту четверку на дуэль, потому что иначе стал бы трусом? А почему тогда прочие секунданты не придали такого значения отсутсвию Рокэ и наглости Людей Без Чести? Кроме Марселя, никому и в голову не пришло вмешаться, а ведь из присутствовавших там секундантов как минимум Мевен и Леонард Манрик - люди достаточно смелые и неглупые. Они что же, получается, себя опозорили, не выполнив "обязанность порядочного человека"?



Простите, пожалуйста, я, разумеется, ничего не понимаю в политике, но почему выяснилось бы? Альдо свергнут, власть снова перешла к Олларам и их сторонникам, одним из которых является Марсель - да его после такого на руках носить должны! Угу, лично Рокэ. ;D С какой стати Габайру обвинил бы Марселя именно в это время, зачем? Если бы тот провалил задание - конечно. Но в случае победы-то...
Впрочем, я думаю, Рокэ все равно бы выручил Марселя, это самое малое, что он может для него сделать. Что бы там ни творилось в Талиге, слово Первого Маршала, а может быть, и регента, еще кое-что значит, и не только в Талиге. А урготы вряд ли захотят ссориться с таким союзником, предпочтут замять это дело.


Но Марсель-то готов был отдать жизнь не за месть, а за дружбу. Это еще не человечность?
А по-моему, если человек хоть с кем-то может быть человеком, то окончательной змеей или еще какой скотиной он уже не является, даже если ему приходится иногда носить маску.

Во-первых, Мевен был секундантом Ариго, так что вмешательство с его стороны выглядело бы странно, ведь он на стороне четверых. Во-вторых, Леонард занял достаточно жёсткую позицию, прямо обвинив противников Рокэ в том, что они "о болезни Ворона знали заранее".  А в-третьих, Марсель прикинул, что если вражеские секунданты всё же решат вмешаться, "их ждёт схватка трое против двенадцати, сложно, но где наша не пропадала!" - то есть в том, что Манрик будет драться, Марсель не сомневался. (ОВДВ, с. 473, 476)



А Габайру в это время уже был в Урготелле и рассказывал принцессе Елене о талигойских делах и "спешно переодевшемся молодом человеке". Но в любом случае Фома не допустит скандала и дело спустится на тормозах: вернувшийся в Олларию Габайру в частном порядке заверит правительство Талига, что его герцог никогда не признавал Альдо, и тем всё и кончится. Разумеется, никаких заявлений по поводу подделанных грамот ни с той, ни с другой стороны не будет, и скорее всего, Марсель даже сохранит и урготское подданство, и урготский титул.

Вы имеете в виду разговор Лионеля и Рудольфа в СЗ 3?
Насколько я понял к Марселю решил присмотрется Сильвестр и уже после того как Роке утащил того на войну.

   Похоже, это многих шокировало. Я даже подумала - не кризис ли среднего возраста? Жизнь проходит, а ничего интереснее женских юбок и пары дуэлей в жизни не было ;D   надо срочно что-то менять! :)
. Марселюшка не трус, нет, и ситуацию опознал как именно такую - в том числе потому, что уже решил стать другом Рокэ.    Вот именно с этого и началась моя симпатия к Марселюшке. Кому ещё из героев ОЭ могла прийти в голову такая беспрецедентная в своей  - в хорошем смысле - наглости мысль: я буду другом Рокэ Алвы?" Буду - и всё тут...    :)   вот...   молодец! 
   А это где? Сильвестр видел на посту кансилльера Лионеля... При короле Рокэ Первом и ПМ Эмиле Савиньяке.

Ну, до среднего возраста Марселю все же, наверное, рановато! Просто прежде его вполне устраивал привычный образ жизни, и ему просто незачем было его менять - и так все есть. А вот когда появился новый интерес по имени Рокэ Алва, Марсель начал добиваться его внимания, а перемена образа жизни стала на самом деле не целью, а возможностью. Может быть, он и мог легко относиться к риску для жизни, но к тому, что каждый день не позволяют выспаться, к отстуствию удобств и невозможности заботиться о своей внешности?! Разве такие жертвы можено принести просто от скуки?

Жить на свете, господа -
Это дело третье,
Головешкой тлеть века -
Дикая тоска,
Но бывает день один
Больше, чем столетье,
Хорошо бы этот день
В жизни отыскать.

Вот Марсель и отыскал - тот день, когда его угораздило связаться с Рокэ Алвой.


Да, точно! Марселя в кансильеры - идея "южной партии", как говорит эрэа Dama. И, мне кажется, именно он на эту роль годится больше, чем Лионель - тот все-таки скорее военный, чем политик, пусть работает там, где от него больше пользы. По-моему, Лионель стал бы лучшим Первым Маршалом, с Эмиля хватит маршала просто, Марсель - кансильером, ну а Рокэ если уж не королем, то хотя бы регентом.

  И будет всем счастье ;D

Знаете, мне не кажется, что Марсель - готовый кансильер. В перспективе - может, но не сейчас. Кансильер - это всё же большой такой государственный пост. Второй человек в государстве, де-юро (кмк). Значит, предполагает определённые организаторские и лидерские качества. А я пока не наблюдала Марселя за руководством людьми. Нет, Марсель безусловно способен мыслить "широко и по-государственному"  ;D, но вот руководить кем-то...  Лионель в этом плане гораздо опытнее. Нет, я не считаю, что Лионель тоже идеален для этой должности, но ИМХО он более пригоден для кансильерства, чем Марсель. Да и авторитета при дворе поболее.

[spoiler]Читала чудный фик, в котором Сильвестр выживает после инфаркта и разыгрывает свою партию до конца. Так там он Марселю предлагает место своего приемника...  и тот соглашается. [/spoiler]

Лионель хороший командующий армией. Именно армией, а кансильер - должность сугубо штатская. Нет, в политике он, конечно, разбирается, но в качестве руководителя мы его тоже не видели, равно как и Марселя. Последний, если на то пошло, тоже сумел организовать адуанов, не так ли? Все эти засады на дорогах, посты вокруг Олларии, отряд сопровождения в гвардейской форме, смотревшийся нелепее стриженного Котика, - это разве не дело рук Марселя? Как же он после этого не организатор? Лионель, в конце концов, не требовал от своих солдат ничего необычного, воевать они и без него умели. Впрочем, еще раз скажу: в качестве кансильера и тому, и другому понадобились бы совершенно иные навыки, которых до сих пор почти не приходилось проявлять ни Лионелю, ни Марселю. Но хитрее, на мой взгляд, все-таки Марсель. К тому же, для Лионеля политика, как и война, прежде всего долг, он потому и старается выполнять все как можно быстрее и лучше - чтобы поскорее избавиться от такой обузы. Точно также, как в фехтовании он превзошел даже брата, но никто при этом не подозревал, чтоистинная причина его успехов - поскорее закончить поединок. Хорошая же из них с Рокэ парочка получится, оба только и будут мечтать, на кого бы свалить все дела... А вот на кого - на Марселя! Этот делает исключительно то, что ему интересно, и, стало быть, если уж вмешался в политику, то она, как минимум, не вызывает у Марселя отвращение. Стало быть, пусть он ей и занимается, а для остальных это будет насилием над личностью.


Я его тоже читала, но мне не слишком понравилось - уж слишком большой ООС многих персонажей, и слишком все сухо и сжато: гора трупов умещается в паре фраз. Причем это ничуть не беспокоит не только Сильвестра или Рокэ, но даже Робера - что уж совсем невероятно! А от внезапно поумневшего Дика и вовсе хочется кричать: "Не верю!" И на кой Марселю обязательно становиться кардиналом? Он и на светской должности справится не хуже!

  Перечисленные вами примеры, безусловно, идут Марселю в плюс. Но у вас нет ощущения, что всё это в определённом смысле авантюра чистой воды? Для этого Марсель хорош, нет спора. Но я говорила о серьёзной, большой государственной организаторской работе в мирное время - зачастую нудной, скучной и без тени авантюризма. И о руководстве большим количеством людей в этих условиях. Это немного другое.
  Согласна ;D
Именно поэтому мне кажется, что Лионель будет лучшим кансильером. Этот сделает хорошо всё, что сочтёт своим долгом - война, кансильерство...  Надо - значит, надо. У Марселя с понятием "долг" не так всё...  определённо. К тому же умение "влезать в шкуру" своих противников и просчитывать их ходы - на войне хорошо, а в политике жизненно необходимо.  
  А получиться??? Вы семи написали - и я с вами совершенно согласна -
  А будет ли ему интерсно быть кансильером? Захочет ли он нудной кабинетной работы? Мне кажется, Марсель приспособлен для неё куда меньше Ли. Этот сделает просто чтобы от него отстали, причём сделает гарантировано хорошо. Конечно, не гуд заставлять человека, но, в конце концов, ничего в характере Ли не говорит, что он будет против, а во-вторых, в кто-нибудь вообще в курсе, чем именно хочет заниматься Ли? Он про свои желания вообще говорит удивительно мало... 
  Не соглашусь. Марсель не вмешивается в политику, он спасает Рокэ. Его политические ходы - если их так можно назвать - строго дозированы и нацелены исключительно на освобождение Рокэ. Марсель служит в первую очередь ему, а уж в его лице - Талигу. [spoiler]Скажем так, если чтобы вытащить Рокэ из дыры, в которую он провалился, Марселю надо будет стать кансильером - он им станет. Но он будет это делать не ради блага государства, а ради Рокэ.[/spoiler] А вот Лионель служит Талигу. И - если будет надо - пожертвует для Талига кем угодно, включая Рокэ. Это - в моих глазах - существенно увеличивает очки Лионеля как кансильера.

Но в любом случае, что Марсель, что Ли - по сравнению с тем, кто был на этой должности последним.... ;D ;D ;D  это просто Рассветные сады.
  Знаете, я просто так грустила по Сильвестру, что хваталась за любую альтернативку с ним живым. Нет, я очень хорошо понимаю, что дядечка не ангел и не такая уж умница-разумница...  но вот понравился он мне, и всё. Зацепил чем-то, сердцу не прикажешь ;)  А про фик я помянула, потому что мы тут "трудоустраиваем" Марселя :)  и я сказала - а людям ещё и такие мысли в голову приходят... ::)

Эрэа Anita, ну, может быть, вы и правы. Хотя я думаю, Марсель ради Рокэ сделает что угодно, в том числе и кансильером станет. Кроме того, у меня создалось впечтление, возможно, ошибочное, что Марсель настолько универсальная личность и обладает такими талантами, что ему может удастся все что угодно. Хотя точно может сказать, разумеется, только эрэа Гатти, как о Марселе, так и о Лионеле. Правда, мне кажется, в пользу Марселя говорит то, что его в кансильеры продвигал Рокэ, а Лионеля - Сильвестр. Рокэ все же ошибается намного реже.


А его розовая рамочка не вызовет международного скандала, а? Это в армии можно выставить ее на всеобщее обозрение, вместе с очередным обитателем. А если сей шедевр будет красоваться на столе кансильера, это может и не всем понравится.
Да, и не повредит ли вооруженным силам Талига, если ее лучшие командующие уйдут: один в короли или регенты, второй - в кансильеры? А воевать кто будет, а? Эмиль, Жермон, Робер - слишком горячи и прямолинейны, ни придумать экстраординарного решения не сумеют, ни мысли противника прочитать, ни переговоры провести на надлежащим уровне. Конечно, может быть, после всех потрясений Талигу будет не до войны, но мне все же кажется, что в армии Лионель полезнее.


Ну вы скажете! По сравнению со Штанцлером или с Манриком (последним-то кансильером был он!), уж не знаю, кто мог бы быть хуже... Дик разве что? :o ;D

О рамочке я не подумала ;)  ну что же, остаётся надеяться, что у стола есть ящики... ;D
Ну кто...  с небольшими проблемами вышеперечисленные справятся, а если что посерьёзнее... *вздох* Рокэ у нас как всегда и чтец, и жнец, и не дуде игрец....  *и молоко за вредность*

Нет, если действительно будет необходимость - де ещё если о ней виконту сообщит Рокэ - Марсель вполне себе справится. Главное - чтобы он захотел :)  когда Марсель чего-то хочет - он "видит цель, верит в себя и не замечает препятствий" ;D  и действительно становится универсалом. И на абордаж сходить, и приказ ПМ нарушить, и посольскую деятельность изобразить, и Рокэ из Нохи выкрасть - а потом из Олларии вывезти ;)  Он умница.

А рамочка вместе с портретом Фридриха сейчас едет в Эйнрехт: Хайнрих выкупил портрет у трактирщика, выменял у Лионеля на медвежьи шкуры рамочку и отослал зятю в подарок. Впрочем, если Лионель захочет завести другую...

ППКС! :-* :-* :-*
Во всяком случае, я в Марселя верю. К тому же, он, вероятно, и в дальнейшем не захочет расставаться с Рокэ, а кансильерство - замечательная возможность во всем помогать ему и раньше. В том или в ином качестве Марсель все равно станет заметной политической фигурой, я полагаю - неужели он после всего, что произошло, вернется к прежнему легкомысленному образу жизни, или уедет к себе домой и станет сидеть тихо, как мышь? Да и Рокэ, уж наверное, не позволит своему офицеру по особым поручениям зарывать свои таланты в землю!

В настоящий момент Рокэ предложил Марселю пост принца-консорта Ургота - путём женитьбы на принцессе Елене, и очень похоже, что Марсель согласится, так же как и Фома, и сама Елена. Хотя лично я хотела бы видеть его экстерриором Талига, он был бы не хуже своего достойного прадедушки Марселя Валмона по прозвищу Медовый капкан.

Тут еще в точности неизвестно, предлагается выбор: либо Марсель, либо Эрвин. Марселя все-таки могут счесть не достаточно знатным, чтобы жениться на принцессе. Хотя, думаю, они с Еленой могли бы стать хорошей парой, раз уж Франческа предпочла Эмиля (отомстил-таки "змею"!). Но мне хочется, чтобы Марсель остался в Талиге, кем бы то ни было. Экстерриором, в принципе, тоже можно, но и кансильером он бы справился, я уверена.

    ;D  да, а вот это совсем его... ;D  Я согласна с эреа Артанис - жаль лишать Талиг такого талантливого и умного человека, как Марсель :)

Мне кажется эпизод с преемником Сильвестра нужно рассмотреть поподробней. В СЗ Свс есть разговор Лионеля с Нормариеном.
Лионель раздражен ибо Нормариен не принял его план.
Невольно разговор переходит на Кадану и все что тому предшествовало. Лионель вспоминает о своем последнем разговоре с Сильвестром.
Дальше придется процетировать
— Возвести на трон Алву... — Ноймаринен пил не торопясь, но вряд ли чувствовал вкус. — Сторонников собралось бы немало.

— Сильвестр не представлял, до какой степени Алва не согласится. Если б дело было сделано, вам бы пришлось вернуться в Олларию.

— Вы обсуждали и это?

— После Октавианской ночи и моего выдворения из дворца. Мы говорили о Манриках, королевской охране и здоровье Сильвестра. Преемника ему в Церкви мы не нашли.

— А где нашли?

— Перед самым отъездом Рокэ решил присмотреться к наследнику Валмонов. Его появление при дворе при его репутации не вызвало бы ни противодействия, ни внимания. Ходил же Иорам Ариго в вице-кансилльерах...
С одной стороны ястно что Роке решил присмотрется к Марселю посли дуэли. С другой стороны непонятно кто кому предложил кандидатуру Марселя. Сильвестр до крайности заинтересованный решением Роке взять того в Ургот или Лионель

Ну, я понимаю фразу: "Рокэ решил присмотреться к наследнику Валмонов" как то, что инициатива исходила от самого Рокэ, непохоже, чтобы кто-то ему рекомендовал Марселя. Да и кто мог - кто, кроме Рокэ, знал Марселя достаточно хорошо, чтобы понять, что тот годится для власти? Валмон-старший, разве что. Непохоже, чтобы кто-то еще проник за маску официального имиджа Марселя.
Кстати, эр fon, правильно пишется "Ноймаринен", а не так, как пишете вы.