Форум официального сайта Веры Камши

Я сейчас на работе работаю ;) Проверить по матчасти не могу, но помнится мне, что Рокэ говорил как-то, что на него самого стали покушаться только после смерти отца.

Да вообще то бы неплохо эдакий списочек с годами жизни  упоминаемых персонажей здесь на сайте иметь...

Соберано Алваро умер в 385-м. Винная улица - весна 387-го. Рубен умер в 369-м, Карлос - в 376-м.

Упс... Действительно промахнулся, у меня почему то  сложилось впечатление, что это было лет в семнадцать-двадцать...

Не то, чтобы у меня есть уже готовая Терия Всего, но в общем да, мне кажется, что Пьеру-Луи кто-то дал хороший совет, как можно упрочить положение собственной фамилии, а сам остался в сторонке наблюдателем. При этом "затейник" оставался  в выгоде в любом случае - во-первых, все участвующие в конфликте изрядно потреплют враг врага, а во вторых -  наблюдение за практическим приложением теории  из глубокого и безопасного омута, скажем нейтрально, окопа.
В истории с Винной улицей Вальтер вышел сухим из воды  - поскольку вышел, а не был вынесен вперед ногами.

До другого Излома Вальтер Придд (равно как и любой другой "затейник") не доживет, поэтому если решил, что может получиться, пробовать надо именно на этом. ;) Предлагаю рассуждение - в районе Излома избавляться от соперников - эориев намного легче, поскольку вроде как (проверено статистикой!) сама Кэртиана стремится истребить всех потенциальных(?) Повелителей кроме одного из каждого Дома. То есть до какого-то момента все будет получаться, если можно так выразиться,  с божьей помощью. "Механизм защиты" должен включаться лишь в последний момент, когда останется только один.
И, если не уповать на то, что любой механизм может испортиться, то незачем и начинать интриговать.

А Рокэ "жаловался" Сильвестру, что оруженосец его переплюнул: на него самого стали покушаться, когда ему исполнилось 22...

Теория о том, что на Изломе останется только по 1 представителю Повелителей изначально ложная. Потому что основывается на единственном факте: рассказе Алвы о том, что согласно неким древним суевериям гибель мира Кэртианы будет предвещать отсутствие наследников у Повелителей и отъезд императора из ЗЗ. Про то, что гибель Кэртианы происходит во время каждого Излома не было сказано ничего  ;D

А вот и нет 24. только , что специально посмотрел "А За меня убийцы  взялись всерьез , когда мне исполнилось 24!" стр.134 ОВДВ

Ну, извините, эр Уленшпигель...  :-[ "Оба неправы..."  ;)

Если всё таки вернуться к вопросу по теме, то есть такое предположение. А что если убийство папой-Приддом своего наследника первично. То есть узнав о слишком близких отношениях (я бы сказала просто длительном общении, все прилично) сына с Алвой, Вальтер вызвал Джастина домой, чтобы объяснить, что подобает наследнику рода Повелителей Волн, а что нет, и вдруг получил такие дифирамбы кровному врагу и порицания семье, что, не пережив позора, решил его убить. Вот менее решительный Ариго просто лишил имени и выгнал(за что то), а Придд избавился. А потом какой нибудь Ги Ариго просто в приватной беседе зло пошутил о причине смерти наследника Приддов, придумав и картину, и родинки. А Катарина просто в своих целях довела до сведения.

Пришлел в голову весьма простой механизм как именно могли возникнуть в столице слухи о совершенно неподобающей близости молодого наследника Приддов и ужасного герцога Алва. После смерти Джастина нижеописанная ситуация вероятна больше, но в принципе что-то могло начать циркулировать и до - и привлечь внимание Вальтера.
Представим себе - приезжает из Торки в отпуск молоденький теньет. Собирается на радостях вся родня, целует-обнимает, за стол сажает, расспрашивать начинает, мол а ты фок Варзова близко видел? А герцога Алва? А расскажи, какие они, когда не на параде? А еще кого видел? Наследника Приддов? С герцогом Алвой дружит?!! Что, правда?!!! Сам видел их вместе?!!!  Причем молоденький теньет ничего плохого и в мыслях не держит, и ничего предрассудительного  в действиях тех, о ком рассказывает не видит (равно как и все остальные в Торке). А за столом сидит троюродный дядюшка - старый сплетник с больным воображением. Или тетушка. И назавтра он/она пересказывает сногсшибательную новость своим знакомым, с коими проводит время на местном аналоге скамейки у парадной. А у ког-то из тех знакомых тоже есть сын/внук/племянник в Торке. И его при случае тоже спрашивают, а правда ли ли что Джастин Придд дружит с Рокэ Алва. Тот отвечает - правда, опять-таки не усматривая в вопросе никакого подвоха. И готово, мол и мой племянник говорит, что ЭТО - правда.  Пошла сплетня! Причем сам молоденький теньет мог так ничего о своей роли в этой истории и не узнать - он что, регулярно проводит время в беседах с престарелыми родичами - любителями сплетен? ОН даже если и вынужден нанести им родственный визит, все равно их болтовню мимо ушей пропускает...
А сплетне повезло -  повращалась немного в узких кругах "профессиональных сплетников", а потом все же приобрела некоторую известность и за их пределами.

ИМХО, маловероятно. Обычно во время боевых действий при Алве находились порученцы. Почему из всех них посторонний человек должен выделять именно Джастина и говорить об их дружбе? Скорее он бы сказал что-то вроде:"Наследник Приддов - порученец Алвы или его офицер по особым поручениям, все время за ним следует."

Да, маловероятно.
Маршал во время войны общается с множеством людей. И в общении Алвы с Джастином ничего странного быть не могло. Заподозрить их в чем-то предосудительном можно было бы, если бы Алва или Джастин дали для этого повод. Но Алва не склонен публично проявлять чувства, а Джастин, видимо, был достаточно умен и хорошо воспитан, чтобы не компрометировать Алву.
Тайно же им встречаться не было причин. Джастин - не девица, чтобы к нему в окно залезать.

Трудно сказать, как выглядели отношения Алвы и Джастина... Мне они представляются чем-то наподобие отношений Алвы с Марселем Валме, но с учетом того, что Марсель старше, опытнее и не нуждается в психотерапии. А так... Общались? Общались. Пили? Пили. Оргию в Фельпе учинили? Еще какую! И что? И ничего. Подозрительного ровно ничего!

Потому что спросили его именно о Джастине, а не о каких-то там никому не известных порученцах.  :) Ситуация из разряда: Я побывал за кулисами и близко видел самого Филиппа Киркорова в течении получаса!!! - Ух ты! А кто был с ним рядом?! - Он разговаривал с Максимом Галкиным!!! - Ух ты!!!!! Не может быть! Они же в ссоре!!!!!! За эти полчаса Филипп говорил еще с осветителем сцены Гаврилычем, просил пробегавшую мимо буфетчицу принести минералки, а костюмерша Клава в той же комнате гладила ему рубашки. Только это собеседникам совсем неинтересно, не про них спрашивали. ;)

Не про них, но говорить о дружбе можно тогда, когда отношения между двумя людьми выделяются на фоне отношений этих же людей с окружающими. Сплетню, конечно, можно сотворить "из ничего", но таких сплетников знают и веры им нет.

Ну да, но новость о том что Филипп Киркоров дружит с Максимом Галкиным гораздо интереснее, чем новость, что Филипп Киркоров дружит со своим парихмахером (если парикмахер - сам не звезда) именно в силу известности обоих фигурантов, а не отдного. Она должна привлекать как минимум вдвое больше интересующихся, а значит болтающих...
Немножечко посторонний пример, но, когда лет 5 назад была настоящая "эпидемия" книг про Грааль. тамплиеров и прочих Марий Магдалин, их авторы очень ловко ссылались друг на друга, типа в своей книге исследователь Н. пишет, что..., я продолжил его изыскания. и обнаружил, что... При этом может создаться впечатление, что этот Н. - действительно серьезный ученый. ;)

Мне кажется, что надо найти либо заказчика убийства Джастина, либо причину, по которой Вальтер Придд решил убить своего наследника в момент, когда тот еще даже не думал ехать в Торку!
Тогда кое-что прояснится.

Почти уверена, что заказчик - благородный эр Август, а вот причина?

Эры, а не думаете, что мотив как убийства Джастина, так и изгнания Жермона, может лежать в плоскости астрологических прогнозов? В матчасти не раз дается намек, а кое-где и прямым текстом, ЕМНИМС, говорится, что астрология в Кэртиане является наукой, дающей реальныую физико-магическую информацию.

Опять же, отец Герман, серьезный ученый, астрологией более чем не пренебрегал.

Астролог Домециус говорил, что лучше всего оперировать гороскопами умерших людей, так как их воля перестает влиять на судьбу.. Едва ли кто-то всерьез составлял гороскопы всех людей (в среде ЛЧ), дабы опираться на возможные события в их жизни..

Что касается Джастина, то возможны еще вероятности:
- его не планировали убивать, вызвали для разговора, случайно убили в результате ссоры..
- Джастин после смерти стал выходцем, просил брата его "упокоить", а это нельзя сделать, как я понимаю, если убийцей является носитель той же крови (правда, по некоторым версиям, Альдо, который убил Удо, тоже "Придд")..
- подозреваю, что Катарина сыграла свою роль в этой истории (по крайней мере, в доведении Джастина до того состояния, в котором он оказался), тем не менее, Валентин, что интересно, с ней поддерживает отношения..
- мне кажется, что Придды бы не позволили никакому эру Августу вмешиваться во внутренние дела семьи, особенно когда дело касалось наследника...

Прямое вмешательство - вряд ли, а вот купиться на дезинформацию, кто знает? Думаю, Штанцлер умеет работать не только "по Окделлу", но и гораздо тоньше.

Только дезинформация должна быть очень специфической. Вальтер Придд - не Дик Окделл. И он - супрем. Наивных супремов не бывает. Скорее всего, он проверил полученную информацию.
В этой дезинформации должно быть 99% подлинной информации. Совершенно убийственной информации.

Вообще неплохо было бы реконструировать события поподробнее.
Джастин оканчивает Лаик и остается в столице. Он - теньент. Неожиданно он переводится в Торку, где пытается погибнуть в бою.
Вот тут у меня вопросы появляются. Знал ли Вальтер о планах сына перевестись в Торку? Вальтер тоже жил в Олларии...
Далее: Джастин - в Торке. Погибать передумал под влиянием Алвы.
Что Вальтер Придд об этом думал? Даже если были сплетни о связи Джастина и Алвы, они едва-ли заставили Вальтера убить сына. В таких случаях логичнее начать с выдирания особенно длинных языков и вычисления источника сплетен. А уже потом надо спокойно выяснять подробности. У Джастина, у Алвы, у других офицеров, знакомых с ними. Вальтер имел все возможности выяснить действительное состояние отношений Джастина и Алвы.
Еще: человек, замешанный в заговоре и двух мятежах, и ухитрившийся не пройти даже свидетелем по делу, достаточно осторожен. И верить с порога никому он не будет. Ни слухам, ни Штанцлеру.

Я хочу сказать, что у меня ощущение, что либо у Вальтера появилась причина срочно вытащить сына из Торки и убить, либо решение об убийстве он принял еще до отъезда Джастина в Торку. И в этом случае он мог счесть лучшим выходом, чтобы Джастин добровольно погиб в бою.
И причина должна была быть очень веской.
Не аффект. Не боязнь, что Джастин что-то разгласит... Что-то другое...

Возможно, очень внутренние дела Приддов? Валентин, рассказывая Жермону и Райнштайнеру об этом всем, очень тщательно выбирал выражения. И был на редкость лаконичен. Хотя повредить отцу и прежнему графу Гирке уже ничто не могло. Видимо, причины убийства Джастина продолжали быть актуальны.

А если у них со Штанцлером совпадали планы и цели??.. В этих планах было место и для Джастина.. Тот взбунтовался, отправился в Торку.. Хотя это ставило под угрозу планы заговорщиков, Вальтер знал, что его сын семью вряд ли выдаст.. И тут до него доходит информация, что Джастин общается с Алвой.. Тогда Вальтер забеспокоился всерьез и вызвал Джастина домой.. А Валентину, конечно, тяжело рассказывать посторонним людям о семейной трагедии..

А если Штанлер предложил Джастину отравить Алву,  так же, как позже  предложил Дику,  а Джастин взбунтовался и отказался? И что если Вальтер был в курсе предложения Штанцлера и сам "в игре",  тогда для них со Штанцлером Джастин  очень опасен.

Из Штанцлера и Дика дурак только один. И это не Штанцлер.
Не мог он предложить Джастину отравить Алву. Поскольку даже в компании с Леворуким не нашел бы для этого доводов. Зачем? Кого спасать? Королеву, коей ничего ровным счетом пока не грозит? Людей Чести, коим уже (и пока) тоже ничего не грозит?

И когда бы Штанцлер Джастину предложил Алву отравить? До отъезда в Торку Джастин вряд ли был хорошо знаком с Алвой.  А после отъезда в Торку он вряд ли мог говорить с эром Августом.

Как уже писал в иной ветке, я полагаю, что легенду о картине пустили самы Придды, дабы замаскировать совсем неприглядную (очевидно, для себя) причину убийства. За это говорит то, что картина по этим самым слухам, была прислана Приддам - так от кого же идёт информация, не от них ли самих?
На уровне голой гипотезы я подумываю о возможном отношении Джастина к сыну Катарины и попытке использования этого ЛЧ. Это могло бы объяснить как попытку самоубийства, чтобы выйти из настолько гадостной игры, так и убийство родичами в виду недостаточной управляемости. Но иных источников, подтверждающих или опровергающих, увы, не наблюдается.

Причину убийства лучше всего маскировать несчастным случаем. Что и было сделано.
Зачем Приддам пускать слух о картине и тем самым ставить под сомнение их же версию о несчастном случае?

К примеру за тем, что "случайная" смерть на месте наследника рода на охоте - дело очень сомнительное, как минимум возникнут подозрения и истиные причины будут искать. Так, что пустить второй след (он опозорил род и был убит) отнюдь не лишне, если желать скрыть истиную подоплёку происшедшего. По-хорошему, можно пустить ещё третий и четвёртый, а лучше - большую выборку, чтобы во множестве реалистичных вариантов было нереально однозначно вычленить истиный.
Возможно, будь у Приддов возможность более основательно подготовить "несчастный случай" (хотя бы провести его на регулярной охоте, где Юстиниан присутствовал бы естественным образом), они могли бы так не мучиться с ложными следами, но имея столь сомнительный несчастный случай...

То, что Вы предлагаете, называется "спалить дом, чтобы поджарить курицу". Зачем Приддам гробить репутацию семьи и создавать почву для сплетен? Зачем выдвигать столько абсурдных вариантов скрытия истины вместо самого надежного и наименее абсурдного - "несчастный случай"? Свидетелей не было, поэтому версию можно было сочинить предельно убедительную! Например, случайный выстрел. Пуля попала в Джастина...

Хм, Джастина в срочном порядке вызвали из армии, дабы в неподходящую погоду, не в сезон затеять охоту, на которой присутствовал чуть ли не он один из рода, и он-то и поймал пулю... Такой несчастный случай вызывает массу вопросов. А что до вреда для репутации, вполне возможно, что истиная подоплёка репутации повредила бы гораздо сильнее. А чтобы скрыть следы множества преступлений, дом сжечь вполне можно.
Повторюсь, если истиная причина была для репутации (и здоровья) семьи много страшнее... А то, что (предположительно, по той же причине) Джастин хотел покончить с собой эту гипотезу подтверждает...

Кто мог знать, какая погода стоит в районе замка Приддов? Кто мог знать обстоятельства гибели Джастина?
Никто! Весь мир о гибели Джастина знал ровно то, что сообщил "пресс-секретарь" Приддов.

Мало кто знал, что Джастин был вызван из армии, а не в отпуск уехал по семейным делам. Никто не знал, какая была погода и какая охота. Никто не знал, сколько людей принимало участие в охоте.

Поймите: даже Райнштайнер, специально интересовавшийся делом Джастина, ничего не знал, кроме официальной версии и, вероятно, истории с картиной. Это Райнштайнер-то не знал!
А это значит, что до появления слуха о картине никаких вопросов не возникало. Ни у кого во всей Кэртиане. Так зачем Приддам разрушать надежнейшую и безопаснейшую версию о трагической гибели Джастина на охоте?

Сложный вопрос, эр Spokelse. Райнштайнер-то, во-первых, не обязательно сказал всё, что знал и, во-вторых, указал явную несообразность в официальной приддовской версии.
В пользу версии о том, что спруты сами пустили слух идёт именно то, что по легенде картину прислали им - так откуда, кроме них самих могли взяться данные о такой якобы картине? Всё таки думаю, что они должны были опасаться расследования своей версии про гибель на охоте и для того и пустили слух о подоплёке.

Каких расследований мог опасаться супрем Талига? Ну каких? Все расследования - в его компетенции.
Что касается картины. Отправитель картины мог сам пустить слух, чтобы получатель не вычислил отправителя. Понимаете? Операцию "Павсаний" придумали за тысячелетия до нас. 
Не суть важно, существовала ли картина, или ее выдумал Штанцлер. Важно, что Приддам эта интрига с картиной выгодна куда менее, чем любому другому возможному автору интриги.

Это верно. Версия "он сам нарвался" вредит доброму имени Приддов куда больше, чем любое другое объяснение гибели Джастина, а потому не может исходить от них. И мне по-прежнему представляется, что картина - выдумка Штанцлера и Катарины. Ричард узнал о ней от королевы, Эстебан, встречавшийся с ней аббатстве - тоже, но нет никаких подтверждений, что такой слух циркулировал в обществе. 

Эр Spokelse, на счёт выгоды Вы правы, но не на счёт расследованья - в таких вопросах неподсудных не бывает.
Эрэа Dama, о порочащих слухах говорил хотя бы тот же Райнштайнер, не помню, кто раздумывал на счёт того, что спрутов много и они могли себе позволить убрать оступившегося, тот же Валентин безо всяких пояснений понимает, на что намекают упоминанья Джастина и так далее. По-видимому, как мнение о том, что Джастина убили свои, так и слух о связи с Рокэ в обществе известны.

Неподсудных не бывает. Но осмотр места происшествия проводили люди супрема. Опросы свидетелей проводили люди супрема. Версию формулировали люди супрема. Отчет составляли люди супрема.
Повторное расследование могло дать дополнительные результаты только в одном случае: если бы нашлись свидетели. Но потенциальные свидетели либо родственники супрема, либо его же люди.
Свидетель нашелся только у Райнштайнера. Один-единственный свидетель. И то нет оснований исключать вариант, что Валентин Райнштайнеру лгал.

   К чему бы Валентину лгать, когда все - Джастин, Вальтер Придд, прежний граф Гирке - уже мертвы? :-\  Их репутации уже ничто не повредит. А вот недоговаривать, умалчивать - это да.  :-X Тем более, что он и сам, похоже, пытается понять, что, зачем и почему случилось в тот вечер.  ???

Как человек, любящий детективы, хочу отметить, что Валентин может о чем-то умалчивать не из каких-то особых соображений, а просто потому, что считает эту (на самом деле крайне важную подробность) мелкой, незначительной и не стоящей упоминания. А Райнштайнер не знает, о чем конкретно спрашивать. А может принципиально, что на обед подавали чесночный соус, а Джастина на самом деле местный вурдалак убил, а есть не смог - так оставил  ;D Ладно, шутка дурная, но Валентин действительно рассказал очень мало (по крайней мере нам, читателям). Не кто нашел, не как нашел... И, кстати, Валентин пересказывает своими словами рассказ Джастина-выходца, а не приводит его дословно. И при этом, возможно добавляет собственную интерпретацию.

(осторожно) Зато Валентин жив. И его репутации откровенность может повредить... ;)

NB Вариант, напоминаю.

Вы правы, эр Unyo, но я имела в виду только то, что о картине, избражающей Рокэ и Джастина в компрометирующей ситуации, упоминает только Катарина, и с её слов - Ричард и Эстебан.

   -...У Лакония были чёрные волосы и очень светлая кожа, но он был виден лишь со спины, а вот Марк... Это не могло быть случайностью. - голос Катарины дрогнул., - у него были родинки и небольшой шрам... Рокэ Алва в очередной раз пошутил.
- Эреа, - Ричарду стало жутко, он не верил, не мог верить, что человек, каким бы он ни был, мог сотворить подобное. - может быть, картину прислал кто-то другой? Кто-то, кто ненавидит обоих?
- Кто? Рокэ Алву ненавидит вся Талигойя, но я не знаю никого, кто бы осмелился так над ним подшутить, и потом он сам всё рассказал. Позже. Рокэ никогда не отказывается от того. что делает. Спросите его об отце, он расскажет правду. Со всеми подробностями. КнК стр.275

   То есть рассказ о линии должен подтвердить искренность королевы и истинность её рассказа.  ;) В самом деле, никто бы не осмелился так подшутить над Вороном, поскольку подделку быстро бы разоблачили.  :P Лаконий - Алва виден лишь со спины, но Дикон не знает (и вряд ли узнает :-X), как выглядит спина его эра.  ;) То есть если картина была, художник должен был изобразить Рокэ со шрамами,  :-\ что весьма проблематично, поскольку Рокэ без рубашки не разгуливает. Либо показать чистую кожу - и тогда всем знающим, от Алвы до Катари, понятно, что это подделка.  ;D           
   Вообще же картина - плод воображения нашего бледного гиацинта вкупе со Штанцлером.  :) 

Если принять версию о том, что Джастин является отцом одного из детей королевы - то многое начинает складываться. Его смерть тогда выгодна Катари, и в какой-то момент ее цели совпадают с целями эра Августа (а что сближает людей сильнее, чем преступный сговор?) Катари тогда очень на руку все эти разговоры о нетрадиционной ориентации Джастина.

Чем выгодна Катари смерть Джастина? Даже если бы он и являлся отцом одного из детей королевы, он мог этого так никогда и не узнать. Зачем Катарине давать на себя компромат? С другой стороны, Фердинанд слабоумным все-таки не является, поэтому если бы их отношения с королевой были бы платоническими, он должен был заинтересоваться, чьи это дети. 

Э-э-э, насколько я помню, в книге упоминаются 3 разных эпизода, когда Алву с Катари заставали посторонние в пикантной ситуации, и все 3 раза герцог, хм, развлекая королеву, не потрудился раздеться сам. ;)
Вообще даже в постели раздеваться не обязательно. И я не говорю про фирменные Надорские ночные сорочки. В мемуарах Брантома (а ведь эпоха примерно соответствует, не правда ли) упоминается совершенно дивная история, про некую знатную даму, которая чем-то серьезно обидела свою служанку, и та ей отомстила: когда к той даме пришел с визитом любовник, с которым они были близки несколько лет, служанка впустила его в спальню раньше времени, зная, что госпожа еще не принарядилась к свиданию, а потом "нечаянно" сдернула с лежащей в постели женщины одеяло. И оказалось, что бедная дама обладает очень существенным физическим недостатком - одна ее нога существенно тоньше другой и кожа на ней выглядит весьма непривлекательно. Любовников (и мужа) дама принимала в специально скроенных панталонах с искусственной накладкой на больной ноге. Кавалер в ужасе бежал, но... Но до этого случая он и не подозревал, что что-то не так. Несколько лет, напоминаю. То, что любовница пред ним не обнажалась было НОР-МАЛЬ-НО. Благородному кавалеру предлагалось ощущать дорогой шелк и любоваться тонкими кружевами, а не вульгарным зрелищем, которым могла порадовать любая, хм,  горняшка. А помните ужасную историю из "Трех мушкетеров" -  граф де ля Фер обнаружил лилию на плече жены отнюдь не в первую брачную ночь. ;) Примеры несколько "наоборот", но отношение к наготе было примерно одинаковым - кавалер тоже выглядел "достойней" в рубашке из тонкого полотна.
Это я к тому, что совсем не факт, что Катари самолично видела, как выглядит спина ее официального любовника.  ;) ;) ;)
Об этом может знать кто-то из слуг, ну и тот, кто эти удары наносил. ;)

А по поводу предпоследнего предложения - хм, а то Алва и без шрамов не знает насколько эта картина подделка. ;)

А была ли картина в принципе? Картину якобы прислали Приддам. Они что, ее в гостиной повесили? Я думаю, они ее никому не показывали и сразу уничтожили. Так откуда о ней известно, тем более в таких трогательных подробностях? От слуг? Но мы видели приддовских слуг - непохоже, чтобы они стали трепать имя хозяйского наследника во всех тавернах Олларии. Значит, от того, кто заказал и написал? Это возможный вариант. Но еще более правдоподобным кажется мне то, что Штанцлер просто выдумал эту картину и заставил поддержать свою ложь Катарину. Что касается Эстебана, то ему о картине рассказал, например, Килеан, которому, в свою очередь о ней рассказал (и велел рассказать Эстебану) тот же Штанцлер. Это один вариант. Второй вариант: Эстебану родственники велели доставать Дикона картиной и возможностью гомосексуальной связи с Алвой. Кстати, сам факт, что насмешки Эстебана совпали с разговорами Штанцлера и Катарины свидетельствует о том, что в вопросе убийства Дикона Штанцлер и Колиньяры с Манриками были заодно. На что вообще-то очень похоже. Если Штанцлер действительно союзник Приддов, стал бы он лишний раз рассказывать про порочащие их наследника слухи? Почему так здорово его рассказ совпал с насмешками Эстебана?
А если мы допустим, что картина - выдумка Штанцлера и что в деле доведения Дика до заведомой смерти на дуэли с Эстебаном кансилльер заодно с Манриками, то мы получим, что Штанцлер участвовал в заговоре Манриков и Колиньяров. Разумеется, преследуя собственные цели. А значит и опорочить Джастина в глазах семьи вполне мог тот же Штанцлер. Если Придды тогда доверяли ему также, как Эгмонт...

Какого расследования могли опасаться Придды?! На дворе не 20-й век и УК еще нету. Джастин - никто, звать его - никак. Если семья Приддов решила устранить его - в глазах всего Талига это было бы их личное дело. Расследования Придды могли бы опасаться, если бы они были в опале - расследование стало бы формальным поводом добить. Однако Придды на коне, глава семьи - супрем, а значит с собственным наследником они могут делать все что угодно, соблюдая лишь внешние приличия. "Несчастный случай на охоте" - и никаких вопросов, никакого расследования, никакого преследования, лишь туманные слухи.

Вообще-то Повелитель всегда один. И на Изломе, и во время Круга. А то, что на Изломе происходит "чистка" сомнений не вызывает. Другое дело каковы масштабы этой чистки... вот здесь [spoiler]Все окутано туманом до поры до времени  :P [/spoiler]

Повелителей каждой стихи по одному. Но теория о том, что все мужчины из рода Повелителя на Изломе вымирают - абсолютно ложная.

П.С. Предыдущий излом пережило как минимум двое Эпинэ и неизвестное число Приддов. К этому Излому Приддов стало гораздо, гораздо больше, даже если считать только четко установленных...

Я, честно говоря, не думаю, что в Талиге все было так плохо. Вполне возможно, что Приддам было не очень просто замять дело. Другой вопрос, что расследование бы ничего не дало: в замке только свои, дали бы те показания, которые нужны.

А все же любопытно, за что они убили Джастина? Если убили, конечно.

Опомнитесь. В Талиге аналог 16-17, максимум начала 18 века. Смерть человека, ЛЮБОГО человека, будут расследовать только если это кому-то надо. Семье, организации, государству. Соответственно, в расследовании смерти Джастина могут быть заинтересованы 1. семья, но она то его и убила, 2. армия Талига, но не очень, потому что чин у Джастина пока слишком низкий и незаменимым он не является, 3. государство, но только если захочет по каким-то причинам уничтожить убийц, а в уничтожении семьи Приддов государство (Дорак) вроде бы еще не заинтересовано. У Джастина есть один друг, который может настоятиь на расследовании (все остальные еще ходят в низких чинах, к ним не прислушиваются) - Рокэ Алва. Вполне возможно, чтобы избежать его вмешательства и был пущен слух про картину (если слух вообще существовал, а не был личной выдумкой Катари). Любой интерес Алвы к Джастину и обстоятельствам его смерти в таком случае лишь усугублял бы ситуацию, порочил имя Джастина еще больше. А свалить Приддов лишь на основании смерти Джастина все равно невозможно, самое страшное возможное последствие для них - лишение должностей и временная опала. Потому что в глазах общества Талига, убийство Джастина это личное, семейное дело Приддов и абсолютно ничего больше.

А коли Рокэ без рубашки не разгуливает, то широкая публика о шрамах и не осведомлена, и их отстуствие никого не озадачит. Так зачем художнику их рисовать (даже если он вдруг о них знал, что тоже не факт)? Лицо-то на картине предусмотрительно не показано, а шрамы не дали бы утверждать, что "и лошадь не моя...". Нет, их и не должно было быть нарисовано, при любом варианте...

Disclaimer. Я не берусь судить, существовала картина или нет, я только говорю, что отсутствие шрамов здесь не аргумент.

Сейчас снова возобновились обсуждения по поводу, причем в самых разнообразных темах. ;)
А мне вдруг подумалось... а как в Талиге относятся к самоубийству? Эсператизм считает его грехом. Олларианство наверняка тоже. Но насколько этот грех ужасен, позорен и т.д. в глазах, так сказать, широкой общественности? Вроде как вообще нет ни одного прецедента  в тексте  - ни в "настоящем" ни в истории. Смерть Эрнани Последнего официально считается убийством.
Предполагаемая попытка самоубийства Джастина в Торке юридически недоказуема - если бы Джастин погиб, он бы погиб в бою  - и точка. Когда Дик наливает себе отравленное вино - для него это не самоубийство, а такая вот странная дуэль.
Как будет воспринято окружающими "незавуалированное" самоубийство - запертая комната, пистолет в застывшей руке и предсмертная записка? 
Это я к тому, что для семьи было бы большим позором и потерей лица  - самоубийство наследника или несчастный случай при подозрительных обстоятельствах? Прибавим то, что официальная версия самоубийства ничуть не меньше будет способствовать распространению слухов об убийстве, чем официальная версия несчастного случае на охоте...
В общем так, вопрос: если бы Джастин (поругавшись с родными?) спустился бы в парк и застрелился совершенно самостоятельно - Придды бы попытались это скрыть? Подозрение на семью в убийстве своего члена + подозрение  на покойного в неизвестных проступках, за которые последовала такая кара "лучше" или "хуже" признания факта, что в семье есть самоубийца? В талигских реалиях?

Ну, во-первых, Придды тайные эсператисты, если я правильно понимаю. Даже когда Джастин хотел покончить с собой в Торке, он всего лишь старался подставиться под пулю, а не стрелялся сам. Так что версия с его самоубийством сама по себе кажется мне маловероятной. Тем более зачем усложнять - выходить в сад и т.д.? Мог бы застрелиться и в спальне. :)

Э-э-э, кажется Вы мою мысль не совсем поняли. Джастину может и  проще. Но речь не о том, как проще Джастину, а о том, что говорить Вальтеру семье и посторонним. Чистил (в спальне) оружие, а оно случайно выстрелило  - тоже вариант, но мог Вальтер решить, что история о несчастном случае на охоте выглядит естественнее, чем о несчастном случае в спальне? Поэтому объявил о несчастном случае на охоте. ;)
Дома, увы, плоховато с возможностями "случайно" подставиться под пулю. :( Предположим, что для Джастина поездка в Торку уже равнозначна самоубийству - он решил, что там его убьют очень быстро и совершенно без его каких-то особых дополнительных действий. Не получилось. Тогда он  -второй этап - полез под вражеские пули специально. Отловили, провели несколько сеансов "психотерапии". Вроде бы оставил дурные мысли. А вернулся домой, понял, что прблема собственно никуда не делась (какая-то же у него причина уехать в Торку была) и "здесь вам не тут" и вернулся к прежней, хм,  идее.
Ну так вот, чтобы выяснить, можно ли предполагать все это, нужно хоть примерно представлять социально-культурные обстоятельства. Постарался бы отец скрыть факт самоубийства сына любой ценой или как?

Версия очень красивая и вполне вероятная. Тут даже без религиозных тонкостей вполне возможно нежелание позориться, позволять окружающим докапываться до причин, и т.д.
Но есть только один вопрос: зачем тогда выходцем становиться? Или тот, кто ээ... стал причиной самоубийства может считаться истинным убийцей?  >:(

Дело в том, что случайно застрелиться из кремневого или фитильного (не знаю как там на счет колесцового) оружия - не слишком простая задача. Поэтому случайная смерть на охоте выглядит куда правдоподобнее.

Угу. Сам захотел - сам застрелился, а потом приходить других душить? ;D А еще мне кажется, что если бы задумывался такой вариант, уважаемый Автор просветила бы нас на этот счет. Т.е. на предмет отношения олларианства к самоубийству. :) Если кто-то что-то такое помнит, значит я не права. Но я не помню хоть убейте. ;)

Мне кажется, что отношение к самоубийству, будет зависеть от обстоятельств... Вот пустил бы Эгмонт себе пулю в лоб перед восстанием, кто бы его осудил? (Нет, я догадываюсь кто, но остальные?

"Я не вправе вас поучать, но у меня был старший брат. Однажды ему показалось, что смерть лучше жизни, и он решил умереть. Ему не позволили. Мой брат был… очень раздосадован. Тем не менее со временем он понял, что хочет жить. Разговор с ним мог бы вам помочь, но, к несчастью, Юстиниан погиб. Его убили."

"- Мой генерал, я не могу за себя поручиться. Я не был в вашем положении. В нашей семье лишить наследства могли лишь одним способом."

Эреа Nicael, если Джастин самоубился, как Вы предполагаете, здесь Валентин врет (хотя, никакой необходимости говорить о брате, вообще, нет) или искренне заблуждается? :-\

Уважаемые..., кажется только эрэа. То, что Джастин застрелился сам - это не та теория, которую я готова рьяно отстаивать.  ;) Сама постановка вопроса была - попыталась бы  талигойская семья скрыть  самоубийство своего представителя или не стала бы, хм,  заморачиваться? Глагол специально выбран фривольный.  (К примеру - у нас здесь и сейчас скорее всего нет, 200 лет назад - скорее всего да, поскольку самоубийцу нельзя было бы похоронить на кладбище, от дома будут шарахаться как от чумного и т.д.) А как в Талиге?
Ингрид, фишка-то в том, что из рассказа Валентина получается, что Джастин с самого начала не желал никого уводить, и к нему, Валентину, пришел для того, чтобы Валентин его упокоил.
Вот лично мне до сих пор неясно, зачем он в таком случае вообще "вставал".  ;) Помнится с год назад обсуждалась и версия, что по Талигу ходит колдун-некромант (была признана негодной), и что выходцы могут получаться не только, так сказать, своей волей - из-за страстного желания что-то доделать или отомстить, но и по воле обстоятельств, а именно что смерть была особо "дурная". Тогда в список дурных смертей не попало самоубийство, поскольку тогода речь шла только об убийствах, но смерть-то как раз из самых скверных. В очень многих земных преданиях фигурируют именно призраки самоубийц.
Эрэа Holiday, я не в коей мере не думаю, что Валентин врет. Но я уверена, что Валентин не знает правды. Он говорит "я полагаю, что стрелял..." а не "я знаю", или даже "по словам Джастина в него стрелял..." - на случай если он сомневается, что выходцу можно безусловно верить. То есть ИМХО, Джастин ему не назвал причину своей смерти. Или так назвал, что... Вот, например, Зоя - вроде бы искренне озабочена ситуацией и жаждет помочь. Пытается объяснить и дать советы Луизе и Дику. Те ее не понимают. Она что, из вредности говорит так туманно? Или по собственной глупости? По-моему, выходцы не полностью свободны в своих речах и о некоторых вещах говорить с живыми  ясно конкретно и общепонятно не могут. Могут лишь попытаться намекнуть... или не могут даже этого. :(

Ой, ну выходцы это вообще взяться за голову и сидеть молча. :'(
Они настолько разнообразны, что я не уверена, что жить в Кэртиане лучше, чем умереть. ;D Некоторые в посмертии находят свою любовь, живут, радуются, другие - как Удо... Много ли выходцев, пришедших за убийцей, мы наблюдали? Я, например, не могу возразить, что Джастин не мог, идя к Катарине в Олларию, завернуть к брату, чтобы тот его остановил. Хотя такой вираж мне кажется странным. Но возразить не могу, потому что не вижу данных. Не с чем сравнить. ИМХО
С Джастином... Как это можно себе представить? Упокой меня, Валентин, я не хочу... То есть зайти к брату он волен и попросить себя остановить, а просто не мстить - никак? Так любой выходец будет приходить к родственнику и просить. ;)
Или тут исключение - любовь? Другой не захочет просить, если не будет любить убийцу?..
К тому же упокоиться означает умереть окончательно? А интересно, если бы Джастин отомстил, он остался бы выходцем?

Еще сырая мысль: Удо, вассал дома Волн, пришел за Альдо из дома Волн. Остановил его Валентин из дома Волн. По этой логике Джастин приходил за отцом или дядей. ::)
Возможно, приходит только тот выходец, по отношению к которому убийца совершил непростимое преступление (убил родную кровь)? ???

Возникли еще кое-какие мысли.
Удо Борна отравил Альдо, потому что считал, и кажется, основательно, что тому было известно о завещании Эрнани, следовательно просто отпустить его на все 4 стороны было опасно. Во время разговора Альдо с Ричардом Ричард вспоминает, как Вальтер Придд показал 4 заговорщикам некий документ, Дик считает, что это было завещание Эрнани, и Удо узнал о нем от родственника.
Я сейчас не могу найти, но я точно видела в приложениях информацию о том, что Джастин был убит в 996 году, т.е. за год до поступления Валентина в Лаик, и за год до того, как гоганы и истинники вдруг проявили бурный интерес к Альдо Ракану.
Насколько я помню, Вальтер стоял за покушением на Рокэ на Винной улице (если ошибаюсь, поправьте), также по его совету Рокэ назначают Проэмперадором и направляют в Варасту на заведомо, как тогда казалось, проигрышную войну, а в случае неудачи ему грозит смерть. Мы также знаем, что война была затеяна на деньги гоганов, чтобы под шумок возвести Альдо на трон Талига.
Я не могу знать, имеет ли отношение Вальтер к гоганам, но к истинникам может иметь точно, т.к. Люди Чести - тайные эсператисты.
А что, если в 996 году Вальтер уже что-то замышлял? Только Приддам известно, что Альдо - не Ракан, а Придд. Что получит Вальтер, если посадит на трон Придда? Сама по себе это вещь рискованная, потому что ставленник может в один прекрасный день захотеть избавиться от того, кому обязан, но Вальтер умен и осторожен. Пока Альдо ни о чем не знает, можно успеть принять меры. К тому же у Придда против Альдо 2 компромата: завещание Эрнани, согласно которому Раканы не имеют прав на престол, и письма Бланш, согласно которым он даже не Ракан, а Придд. Выгодней с Вальтером дружить, ИМХО. Зато Вальтер при Ракане-Придде может стать вторым в государстве человеком.
А гоганам-истинникам потом можно что-нибудь наврать про реликвии Раканов. Сдается мне, Вальтер в древнюю магию не верил, раз ему не пришло в голову, что убив сына, он получит пришедшего за ним выходца. (Это, конечно, в том случае, если Джастина убил отец и если вся эта версия правильная).
Теперь о Джастине. Допустим, Джастин узнаёт о завещании Эрнани и о том, что отец что-то готовит. Единственный по настоящему опасный для Вальтера человек в королевстве (кто может помешать его планам) - это Рокэ. Убрать Рокэ - расчистить путь Ракану к трону. Но Джастин лично предан Рокэ. Может быть, Джастин даже ничего еще не связал, но Вальтер понял, что сын может сопоставить и догадаться. Что ему делать?

Что касается Штанцлера, он мог расчитывать получить при Придде теплое место. Это зависит от того, что сказал ему Придд. А Катарина вообще могла знать 3-ю часть, а о Раканах ничего, Шатнцлер мог рассказать ей то, что ему угодно.

Ну вот как-то так.
Что вы об этом думаете?

Если я не ошибаюсь, на собрании потенциальных заговорщиков Вальтер был в плаще с коронованным спрутом.
Есдинственное, что мне приходит в голову по этому поводу - что Вальтер, возможно, не планировал допустить Ракана к власти, огласив пресловутые письма в подходящий момент.

И что он этим выиграет?
Одно дело быть отмеченным королем "за заслуги", другое - самому претендовать на трон - сразу куча врагов. А почему Придд, а не мы?

Конечно, можно было посадить Альдо на трон, приддъявить ему письма и приддупредить, чтобы не рыпался...

Жаль, у Вальтера нет дочерей, подходящих Альдо по возрасту. ;)

Это мелочь, но при таком раскладе объясняется и фраза Валентина: "Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого".
Глагол "делали" мне всегда казался немного странным, не совсем точным. Если бы Валентин сказал: "Я делаю то же, что делали бы они"...

А я продолжаю ее не понимать, ибо считать, что в это время Валентин занимается усаживанием Альдо на трон с последующим его шантажом, у меня не получается.

У меня некогда была одна мысль, основанная на толковании девиза Приддов, но после разъяснений, данных по поводу этого девиза Gatty, я эту идею оставил...

А что за мысль?

Ну почему? Он служит Ракану, по видимости хотя бы. Продолжение фразы намекает на то, что он оставляет за собой право перейти на другую сторону.
А зачем шантаж? Валентин - не Вальтер. Он пока просто молчит и присматривается, выйдет из Альдо как государя что-нибудь путное или нет. (NB Не забывайте, что в руках у Альдо - Рокэ!)

/*Несколько сконфуженно*/ Мысль состояла в том, что право либо на престол, либо  в целом на метафзическое наследие Четверых принадлежало (по тем или иным причинам) Приддам, но они его не оглашали до благоприятного случая.

Даже по видимости - не служит. У него - траур, и он подчеркнуто ведет частную жизнь.Тогда не получается приведенного выше толкования пресловутой фразы.

Если Альдо уже сидит на троне, стребовать с него что-то ИМХО сложнее, чем пока он еще готовился трон занять.
И помогли Вальтеру и Ангелике те письма? Альдо их преспокойненько казнил нимало не беспокоясь тем, что столь опасные документы "гуляют" в неизвестном ему месте. И на Валентина надавить на предмет предоставления архивов в пользу государя не пытался. Не поверил вообще? А про Удо поверил сразу... :(
Кажется мне, что Вальтер про эти письма вообще не знал. Или по крайней мере не знал, где они находятся.
Получается, что Павсаний написал не только труд о Гальтарских традициях, но и 11 писем королевы Бланш. Либо... письма нашел Джастин и не захотел или не успел передать отцу. Как?

Ась?

Какой Альдо? :o

И вовсе не ась...
Если в доме нет воды -
Значит, выпили Альды...

Ой, ну не выступает же против! Альдо расчитывает на него как на Повелителя, и Валентин не разубеждает его.

Почему? Вальтер и эр тайно поддерживали Альдо (допустим), т.е. работали на его возвращение, Валентин в момент произнесения фразы тоже обеспечивает ему поддежку своим авторитетом как Повелитель Дома Волн. Что он думает на самом деле - дело десятое. Но он не восстал и никак не проявил пока нелояльность. Следовательно, для всех он поддерживает Ракана.

Но фраза ИМХО мелочь. /с любопытством/ А как вы понимали ее до сих пор?

Так тут разные вещи, мне кажется. :-\ Права на престол у Приддов нет, но они могут попытаться его занять (к примеру). ::)

- Давайте, назовем кошку кошкой. Я Вас государем не признаю, остался в Оллари, чтобы освободить плененного Вами Алву, и можете на меня не рассчитывать.
Приддставляю...Я не вижу, чтобы Валентин обеспечивал какую угодно поддержку Ракану, а нынче понимать эту фразу у меня уже не получается. Ибо моя конспирологическая идея слишком уж замудрена... И сотояла она имено в том, что именно право наследовать Раканам у нынешних Приддов есть...

Бр-р-р... Давайте разбираться. :)
1. Вы считали, что у Приддов есть права на престол просто потому, что они Придды (см. запутанные родословные), но Гатти это отрицает.
2. Вы утеряли нить фразы Валентина, потому что он пошел против Альдо, а из фразы, сказанной Дику, следует, что он делал то же, что отец. Если бы он имел в виду, что отец готовил престол себе... Гм, вы всерьез думаете, что Валентин готовился в короли? Или я чего-то не поняла? ???
3. А признать, что Валентин имеет в виду только видимость поддержки Альдо, вы не можете...  Так?
Мне кажется, отношение его к Альдо на момент фразы такое: похоже, что очень нечистоплотный бездарь, но с амбициями. Служить такому, может, не стоит, но у него в руках сейчас Рокэ, поэтому пока лучше молчать и ждать удобного момента. Пусть думает, что Дом Волн его поддерживает. Посмотрим.

Вовсе нет. Я полагал, что Придды имебют право на престол, исходя из собственной трактовки смысла девиза "из глубин", но Gatty указала, что моя трактовка неверна.Скажем так, я не исключал такой возможности.Тогда это плохо сочетается с упомянутой фразой. Что же делал его отец?Тогда возвращаемся к вопросу - что означала его фраза? :)

Делал вид, что служит Олларам... Фразу Валентина тогда можно понимать так, что он демонстрирует службу королю, в данный момент сидящему на троне, но имеет свое мнение по этому вопросу...

Боюсь, это несколько натянуто...

Тут ты упираемся в отсутствие сведений о том, что известно Валентину о причинах гибели Джастина и что заставило его подозревать Вальтера. Если, например, он подозревал, что отец имел дела с кем-то за границей, ставя цель вернуть Ракана, он мог сложить два и два. Он говорит, что его отец и эр были единомышленниками, и он может предать либо обоих, либо никого. Отец и эр поддерживали притязания Альдо на престол (допустим), Валентин формально делает то же самое. Делает не активно, а пассивно. Он - символ, Повелитель. Куда пойдет он, пойдут его люди. Пока он стоит рядом с Альдо. До дуэли он принял участие в Высоком Совете, этим он молчаливо признал за Альдо право дать ему право голоса как Повелителю, т.е. по видимости признал его сюзереном. Стало быть, по видимости он все-таки ему служит.
Но я пересмотрела то, что вытворял Альдо до Совета... Принимая во внимание ум Валентина, наверно я ошибалась, и он решил, что Альдо ни черта не стоит, уже на Совете. ;)

Вот... Так и остаемся мы с загадкой на руках...
Отец Раканам не служил - не формально, ни неформально. Этот вариант не проходит.
Отец, возможно, добивался престола. Валентин, возможно, делает то же самое. Но что-то мне трудно верится...
Отец, возможно, преследовал некие далеко идущие цели уж-жасно общего характера. И Валентин, возможно, тоже. Но это - чистая спекуляция...

На совести Альдо множество грехов, но в этом он неповинен. Семья Приддов была уничтожена ещё до того, как он захватил власть: "...Колиньяры и Манрики клялись разоблачить заговор и получили соответствующие полномочия. И что? Они погубили тех, кто мешал им... Трагическая судьба супрема Придда и его семьи, страшная участь десятков других безвинных... - вот цена излишней подозрительности и вседозволенности временщиков" (из речи Кракла на Совете Меча, ЛП с. 609). 

И можно не сомневаться - только заподозри Альдо, что в руках Приддов имеются столь важные документы, как письма Бланш, Валентин разделил бы судьбу своих родителей, а сами письма - судьбу завещания Франциска. Его спасло лишь то, что Альдо о них не знал.

Именно!
Если в кране есть вода -
Значит не было Альда...

А если бы Альдо узнал, он мог бы очень поостеречься...

Извиняюсь, действительно чушь спорола. (Посыпаю голову пеплом.) Почему-то я вообразила, что Придды погибли в тот момент, когда власть захватывали сторонники Альдо, но сам Альдо еще не вошел в столицу. Типа Альдо не хотел, но... перегибы на местах.

Вальтер Придд был настолько предан делу ЛЧ и идее воцарения Альдо 1, что не попытался откупиться этими письмами даже ради спасения собственной жизни? Манрикам и Колиньярам они бы тоже пригодились.

Не думаю, что из этой попытки что-нибудь бы вышло, ведь Манрик и Колиньяр желали завладеть землями Приддов, а сами Придды им были нужны только мёртвыми. К тому же Раканы тогда ещё мало кого интересовали, особенно учитывая, что их уже выставили из Агариса. А вот когда пришла весть, что Альдо идёт на Олларию, то тут уж стало совсем не до писем - ноги бы унести да казну успеть вывезти.

Вышло бы не вышло - другой разговор.  А ведь письма той компании весьма бы пригодились, может и драпать бы не пришлось. ;) Значит Вальтер и не пытался. А ведь письма (в том представлении, какое создала о них записка из статуи) собственно порочат королеву Бланш, но никак не фамилию Приддов. Вроде как в Талиге процветает тот самый "двойной стандарт", что и у нас: внебрачная связь для женщины  - позор, для мужчины - знак, кхм, доблести.
Вальтер Придд готов был отдать и отдал свою жизнь и жизни своих родичей за честь королевы Бланш? Или во имя воцарения Альдо Ракана?  :(

Как отметил эр Гелон несколько страниц назад, эти письма порочили не только Бланш, но и Эктора, посягнувшего на жену короля и своего сюзерена. А это уже не просто адюльтер, это нарушение присяги, которое может рассматриваться и как государственная измена.


Думаю всё же, что так вопрос не ставился. Отдал бы он письма или нет, живым из Багерее его выпускать точно не собирались. Однако Вальтер не только об этих письмах не упомянул, но и обвинения, выдвинутые против Катарины, подтвердить отказался, и его жена - тоже, что, впрочем, меня не слишком удивляет - если судить по Валентину, их гордость раньше них родилась. Кстати, то, что Валентин остался в живых, объясняется, скорее всего, тем, что его просто не успели убить, так же как и его младших братьев.

Нет, ну положим письма королевы Бланш его бы не спасли: никто на возвращение Раканов всерьез не расчитывал и не боялся, думаю, - сидели 400 лет в изгнании и пускай сидят. А роду Приддов от писем мало чести. От завещания Эрнани тоже, мне кажется, мало проку. Ну незаконны Раканы, дальше что? А Оллары законны, но Вальтера скорее удавят, чтобы молчал, ибо тогда в случае чего регентом может стать Рокэ на более или менее законных основаниях (к тому же у него меч Раканов, завещанный Эрнани Рамиро, пусть даже как символ. Можно усмотреть аналогию: Эрнани вручил меч Рамиро в знак, что тот имеет право сместить недостойного правителя, а тут Фердинанд своими руками у всех на глазах отдал этот меч Алве), а Манрики и Колиньяры от этого будут счастливы, вы думаете? ;)

Написала о Джастине в "Маленьких вопросах", перенесу пост сюда, потому что это может оказаться важно.

[spoiler]Я сейчас перечитываю Белую Ель и мне сдается, что появление выходцев связанно с нарушением клятв или исполнением проклятий, обращенных на себя, произнесенных на местах силы, т.е. местах, куда приходят или приходили спутники Четверых. Есть, конечно, нюансы, например последовавший за выходцем добровольно тоже становится выходцем, может еще кое-какие, я еще не дочитала, но пока так.
Такое место - Сакаци. Видимо, храм Оставленной, где могила Франциска, тоже.
Отец Барболки говорит мельничихе: "Да ни гроба мне, ни могилы, если знаю, что с твоим пащенком!", а если я правильно помню, именно он его и убил. Но отец говорит это за минуту после того, как в их доме был эврот (об этом можно догадаться). К ночи отец становится выходцем.
Теперь насчет Джастина. Мне кажется теперь, что Джастин приходил за Гирке. Чтобы он пришел за Катари, по-видимому, нужно, чтобы она нарушила клятву, данную на месте силы. Конечно, в жизни все случиться может , но мне представляется более вероятным вариант, что граф Гирке приносил клятву Вальтеру быть верным ему и его потомкам. Вполне возможно, что клятва приносилась ритуально на каком-нибудь старом месте. И вот он убил Джастина. Валентин просто мог сопоставить, если он что-то знает о клятвах на местах силы: Джастин не называет имени, но дает понять, что любит убийцу. Гирке он мог любить, почему бы и нет, если тот играл с ним в детстве, или учил чему-нибудь... В сцене с Удо Валентин дает понять, что есть 2 условия, выполнив которые можно остановить выходца: кровь должна быть "своя", т.е. родственная, и невинная. Но противопоставление "невредившей" крови "вредившей" наводит на мысль, что Удо пришел за человеком одной с ним крови, что и подтвердилось. Значит, когда пришел Джастин, Валентин понял, что убийца - одной с ним крови. Сомневаюсь, что отец когда-нибудь в чем-нибудь клялся сыну на месте силы. А вот Гирке... очень может быть.  Но Гирке нет резона убивать Джастина, у него нет личного интереса, значит, он сделал это по приказу отца.
Отсюда, ИМХО, фраза Валентина: "Я думаю, что стрелял граф Гирке по приказу герцога Придда".
Но я думаю, что Валентин все-таки должен был догадываться о причинах, побудивших герцога Придда убить сына, потому что если все у них было тихо и хорошо... Знаете, обвинять собственного отца в убийстве сына это не шутки, у Валентина должны быть серьезные основания думать, что герцог на это способен.[/spoiler]

Теоретически он мог спокойно расчитывать на свое избрание королем
Со слов Темплтона (если не ошибаюсь) мы знаем, что заговорщики планировали не восстанавливать Раканов, а избрать своего. Там в рассказе прозвучало имя Анри-Гийома, но Вальтер вполне мог быть второй кандидатурой и расчитывать на победу.
Это, кстати может объяснить зачем Приддам, точно зная, что в Агарисе отнюдь не Раканы, поддерживать оппозицию.

А что за слова?

Ох, слабо мне верится в графа Гирке... Даже при наличии клятвы на месте силы это должна быть клятва лично Джастину, во что верится слабо. А клятва семье в данном случае не противоречит подчинению приказу главы семьи. Т.е. вряд ли убийство Джастина по приказу Вальтера предательство Приддов. Наоборот. Вальтер же старший.

Может быть я действительно что-то сильно не понимаю в жизни и политике... (Пожимаю плечами.) ::)
Но ведь переворот Манриков и Колиньяров не был переворотом в прямом смысле слова - сменился не номинальный правитель государства, а так сказать "вторые лица". И тем самым Манрикам и Колиньярам надо с Фердинанда пылинки сдувать, разве нет? Они типа разоблачили заговор против Фердинанда, в котором учасствовали многие знатные и высокопоставленные (а в идеале - и королева), обезвредили заговорщиков и героически и самоотверженно взяли на себя их основные служебные обязанности по руководству страной в столь трудный момент. Но номинальная власть им пока ведь никак не светит? Никакой "исторической справедливости", по которой Манрик имеет право на престол Талига нет. "Права силы" у них тоже в общем-то тоже нет - если Номайринен решит, что они ему не нравятся  настолько, что он отзовет часть действующей армии для "внутренней операции" - им останется только сдаваться. Их единственная надежда - что пока на троне все таки сидит Фердинанд и вроде бы одобряет их действия, ни Алва, ни Номайринен не будут вмешиваться. А дальше - в идеале - Фердинанд может поменять порядок престолонаследования - имеет же право - за "особые заслуги" вписать туда Манриков или Колиньяров первыми после своего сына. Возможно, это бы и сработало.  ;) Но пока порядок престолонаследования не тронут, М&К надо беречь Фердинанда как зеницу ока и всячески "оказывать услуги короне". Потому что супротив регента Алвы или регента Номайринена... у них будут проблемы.  ;)
А что как не огромная услуга "действующей" династии - документы, подтверждающие что династия предыдущая пресеклась, и никаких "исторических прав" на престол никто предъявлять не может. Все возможные восстания разом лишаются знамени "восстановления справедливости" и , как бы это получше выразиться, "отмазки" от клятвопреступнечества, мол, "первое слово дороже второго" за нас, нынешних ЛЧ, наши предки клялись в вечной верности дому Раканов, а какие-то там присяги каким-то там Олларам мы давали только в рамках военной хитрости, и вообще, присяга Олларам силы не имеет, поскольку противорячит данному ранее слову верности Раканам...и т.д. ИМХО может Альдо Ракана как биологический объект никто всерьез и не принимал, а вот Раканов как идею сбрасывать со счетов нельзя...
Или я где-то сильно заблуждаюсь?

PS По поводу того, что письма позорят Эктора. Кхм, супружеская измена в общем-то не всегда приравнивалась к государственной. И вообще, кому, зачем и что писала королева Бланш. Предположение, что она писала Эктору, мол, любимый, я вспоминаю как мы вчера... порнографическая сцена на 5 листов, это как-то несерьезно. ;) Она его в письменном виде призывала устроить государственный переворот? ;)
И вообще, в промежутке между первым и вторвым ШС вроде как абсолютно все были уверены, что Рокэ Алва просил морисков напасть на Агарис. ;D ;D ;D

  - Я был согласен с повстанцами, - упёрся Темплтон, - я хотел сместить Фердинанда и возвести на трон пристойного короля.
  - Альдо Ракана? - холодно уточнил Дьегаррон.
  - Нет, - сдвинул брови Дуглас. - Люди Чести должны были вручить корону достойнейшему.
  - И кому же? - сухо поинтересовался генерал.
  - Это решили бы после победы. Карл Борн считал, что это будет герцог Анри-Гийом. Отец был с ним согласен.
  - А кого сажал на трон Эгмонт Окделл? Себя?
  - Королём стал бы тот, чей вклад в победу был бы наибольшим.
  Дьегаррон опять поморщился. похоже. это было привычкой.
- Орасио, ты ведь был в Ренквахе? Кто мог принести Окделлу победу?
  Полковник нехорошо улыбнулся:
  - Дриксы и гаунау.
  - Значит, королём и королевой Талига стали бы Фридрих Дриксенский и его медведица. Это было бы похлеще Алисы... ЯМ ч.2 стр. 242

Наверное я плохо выразилась, я имела в виду, что господин, разоблачивший  "господина в белом пиджаке" может кричать на всех углах, что он оказал огромную услугу Медведеву и посему совершенно справедливо награжден за нее, ну и за многие другие. ;)

А если бы династия Олларов действительно пресеклась, кто-нибудь типа Агариса не попытался бы разыграть карту возвращения старой династии? Совсем дохлый номер?

PS Берии при наличии фантазии и желания можно было инкриминировать, например, монархический заговор. 

Вы не учитываете реальный расклад, вернее тот расклад, который существовал до вмешательства гоганов, и который был для фигурантов до измены армии Люра абсолютной истиной. В этом раскладе Раканам было даже меньше места, чем Кириллу Владимировичу - в интригах Политбюро накануне смещения Берии.

Или вот этот господин в белом пиджаке (http://www.kubarev.ru/). Вряд ли его разоблачение как нерюриковича Медведев при нынешнем раскладе сочтет серьезной услугой. 

В спойлерных главах Валентин оставляет в тайнике письмо, которое Бланш написала из Агариса герцогине Гертруде Придд, вдове Эктора. Из этого письма следовало а) что она была любовницей Эктора и б) что Эктор был отцом её сына Эркюля, родоначальника агарисских Раканов. Итак, налицо попытка смены династии, а это уже государственная измена.

[spoiler]Мерзкое, полное базарной злобы письмо написала королева Бланш. Та самая. Жена Эрнани Последнего. Любовница маршала и мать его ребенка, сбежавшая в Агарис. Уж не тайну ли Раканов раскрыл свихнувшийся астролог...[/spoiler]
Если там  самоуничижительно написано еще и то, что Эктор Придд спал с ней исключительно для того, чтобы посадить на трон своего незаконного сына, тогда да, заговор и государственная измена налицо. ;) Но и то , все-таки не попытка смены династии, если судить формально. ;)
Опять же, письма очевидно порочат королеву Бланш, но не очевидно - ее любовника. С какой целью, извините,  любовница может писать вдове? Если исключительно с целью "испортить настроение", мол, вот н-на тебе правду про твоего любимого муженька, то это многое говорит о нравственности, характере  и умственных способностях писавшей. Если еще и с целью, мол я тут бедствую, изволь обеспечить, чай не чужие - это говорит еще больше.
Так что если верить Роберу насчет тона, то Бланш это позорит всяко, а вот у Приддов есть большие возможности для лавирования. Мол столь скандальная и неумная тетка и соврет - недорого возьмет...про роль нашего уважаемого предка в событиях. А на фоне тогдашнего положения вещей - Фердинанд еще жив и типа правит - возможная попытка обвинить Эктора Придда в злонамеренной попытке смены династии путем спанья с королевой Бланш  выглядела бы  особенно, гм, забавно. ;)

Вот Вы и объяснили, эрэа Nikael, почему Вальтер не передал письма Бланш Манрикам - они не могли заинтересовать временщиков. Пока Фердинанд был жив, письма хранились втайне, в том числе и потому, что Гертруда Придд завещала обнародовать их лишь в случае крайней необходимости. Таковой необходимостью Валентин счёл воцарение Альдо, и оглашение писем должно было доказать, что он не имеет прав на престол, то есть является узурпатором. Другое дело, что эта информация несколько запоздала, но тут уж вины Валентина нет.   

Ну... не знаю... По-моему, я все-таки объяснила (самой себе похоже что) почему временщикам эта информация совершенно не нужна для непосредственных действий сразу сейчас, а не неинтересна в принципе.  ;) В принципе ИМХО интересна любая информация, особенно неожиданная. И если котята полезли из лукошка, может имеет смысл не топить лукошко целиком, а подождать, что еще, хм, вылезет? ;)
Воля Гертруды Придд, это, конечно, да, но намечающаяся казнь всей семьи - еще не крайний случай? Воцарение Альдо - гораздо крайнее?
Все-таки по-моему эти письма могли "там и тогда" реально навредить из живущих только Альдо Ракану и косвенно - делу ЛЧ, лишить их еще одного объединяющего фактора... Ущерб чести рода Приддов от того, что 400 лет назад кто-то изменял жене... А опять же, на фоне истории брака Фердинанда - отношения между королем, королевой и Эктором выглядят даже как-то, хм, традиционно. Эктора и упрекнуть-то собственно не в чем.  ;) В общем, хуже бы явно не стало, поскольку некуда. Стало бы лучше - сомнительно, но возможно. Почему не? Опять возвращаюсь к вопросу: вопреки сложившемуся мнению Вальтеру Придду было очень небезразличнно "дело Раканов"?

Вот и меня этот вопрос гложет до крайности.
Я могу понять почему про Талигойю (с помощью Алисы или без) вспомнили остальные оппозиционеры-всегда нужна объединяющая идея, причем желательно действительно...гм...эпохальная.
Но Придды??? Они точно знают, что бороться за возвращение старой династии бред - династия не та, ни мистики, ничего. Лично Альдо им, видимо незнаком и не нужен.
Поэтому зачем??? Допустим самим стать королями... Они настолько амбициозны и помешаны на коронованом спруте?
Управлять Альдо? Тут вещь спорная... Быть столь уверенными в том, что молодой человек будет послушен, не попытается убить "родственничков" чуть обретя реальную силу? Довольно рискованно, не в духе Приддов.


И еще из головы не выходят Придды 400-летней давности. Я понимаю скандал и репутация Эктора. Но и Франциск и его ближайшие потомки были бы ОЧЕНЬ сильно благодарны за эту информацию и устранение агарисской угрозы. Причем публикация была не столь обязательна. Сообщить королю и все. А тот мог или держать козырь в рукаве, или "разъяснить" по-тихому потомкам бланш всю деликатность ситуации, чтобы сидели те тихо-тихо, или вообще от прав на престол отказались. Так что Придды упустили возможность получить более чем весомую благодарность, посты, земли и т.д. Почему?

Да, и это тоже.
А пресловутая репутация Эктора Придда... Рокэ Алва - любовник королевы. Это его сильно роняет в глазах общественности? Про Анри-Гийома Эпине и королеву Алису ходили упорные слухи... Репутации Анри -Гийома повредило совсем не это. ;) Даже если в письмах есть какие-то ссылки на что-то вроде того, что королева Бланш хотела избавиться от мужа и править совместно с любовником, их можно "нечаянно" залить вином или кровью в нужных местах, изъять несколько листов... В общем подговить материальчик так, что Эктор будет весь в белом и пушистом.

Честно говоря, подозеваю, то с этими письмами не все чисто. Либо они "всплыли" минуя руки Вальтера и предыдущих Приддов...
Либо (тапки будут?) на самом деле вложение двойное. Ко времени Эктора Придды уже были Раканами - какой-то король плодотворо сходил налево - и сын королевы Бланш все равно Ракан. И Придды об этом знают. Поэтому не рискнули свидетельствовать, что Раканы  - не Раканы.  ;)

Если это клятва крови (кому-чему ;)), то это совсем другое дело. Повелители Домов отличаются от вассалов тем, что они происходят от старших сыновей первых анаксов. Например, Придды - от старшего сына анакса Пеньи Ундиона, фок Варзов, например, от второго сына и т.д. Что такое Гирке, я не знаю, но ИМХО клятва могла включать в себя формулу верности именно старшей крови. А уж как зовут эту старшую кровь - Вальтер или Джастин, неважно.
Это, конечно, только версия. :)

А за что посты и земли? Ну спасибо, эрэа, конечно, но Раканы нас больше не интересуют. Будьте здоровы, детям привет.
Даже если бы Франциск скушал эту информацию, это совсем не значит, что он вознаградил бы Приддов. У Франциска есть завещание Эрнани, согласно которому он совершенно законен.

На момент переворота Манриков династия не пресеклась и не собирается.
Я не могу понять: где гарантия, что за выдачу писем Бланш отпустят Приддов? Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой. Возьмут письма, а Приддов казнят. Инкриминируют им все бывшие восстания, якобы с целью посадить себя на престол.

Штефан Гирке-ур-Приддхен, убитый на знаменитой дуэли, был братом Вальтера Придда, следовательно, этот титул - "младший" в семье Приддов. Нынешний граф Гирке, до того носивший титул виконта Альт-Вердера (и супруг Ирэны Придд), как пояснила Гатти, не его сын, но, несомненно, тоже принадлежит к семье Приддов - он не то двоюродный, не то троюродный брат Валентина, то есть он может быть как сыном ещё одного из братьев Вальтера, как и сыном его кузена по мужской линии.

Гарантии, ессно, никакой. Но положение же у Приддов было уже хуже некуда. И поводов до казни нашлось достаточно и без дополнительных обвинений. Почему было не попытаться? Помогло бы хотя бы время потянуть, мол. а вдруг у Приддов в тайниках еще кое-что более интересное лежит.

На момент переворота Манриков династия Олларов насчитывала одного человека, к тому же не отличавшегося хорошим здоровьем - Фердинанда. + несовершеннолетний, чье происхождение весьма сомнительно. Для династии положение критическое. В случае смерти Фердинанда (а люди вообще-то смертны, иногда внезапно) Манриков будут бить и сторонники закона о престонаследии и сторонники возвращения старой династии (если таковые найдутся).  ИМХО Агарис бы мог и попытаться... в обмен на возвращение в лоно эсператизма и может чего еще. Вторую угрозу эти письма здорово умаляли. ;)

Критическое положение для династии - может быть, но не для Талига, поскольку закон Франциска устанавливает очередь престолонаследников, включающий аж пять родов (Алва, Ноймаринен, Савиньяк, Дорак, Салина). Захват власти "лихим кавалерийским наскоком", как это проделал Альдо, возможен лишь на короткий срок, пока у законных наследников до него руки не дойдут, а уж о реальной поддержке внутри страны ему и мечтать не приходится - как мы помним, он все свои упования строил на помощи свыше.

И я не думаю, что Манрики боялись, что в случае смены династии им что-то угрожает - они действовали в рамках своих полномочий, ну, или почти в рамках. Сильвестр же не поставил их в известность о том, что намерен их руками "вычистить талигойские конюшни", в том числе уничтожив и всех возможных сторонников Раканов, а затем избавиться от них. Кстати, он-то как раз и планировал мирную и спокойную, в рамках существующих законов, смену династии.

Вообще-то и положение династии было далеко от критического. Король на самом деле вполне здоров и помирать не собирается. Его сын вполне официально признан законным наследником короны. Неофициально - хоть слухи и ходят, но прав Карла не оспаривает никто из тех, чье мнение хоть что-то да значит. Все действительно влиятельные лица и семьи королевства поддерживают династию (а Сильвестр уже из игры вышел, да и вряд ли Манрики были в курсе его планов по смене династии). Так что критичности не наблюдается и усилия по "спасению" Олларов повышенной ценностью не обладают. Альдо для Манриков с Колиньярами тогда был не актуален. В отличие от вполне реальных богатств Приддов, на которые нацелились временщики.

Так а что тут пытаться? Это гарантированная гибель. С позором. Вероятность того, что род после этого поднимется до хоть каких-то значимых постов в государстве равна нулю.
Приддов могут убить в тюрьме, но если они сами не признают то, в чем их обвиняют, они всего лишь жертвы. Их можно подозревать, но твердых доказательств нет. А значит, смертный приговор или заключение - незаконны. Молча, они спасают честь.
Признать письма Бланш - подписать себе приговор. Под это дело можно подвести любых неугодных временщикам людей. Как при Сталине фабриковали обвинения: заговор против власти, разветвленная организация, спонсируемая из-за границы, под это дело казнили сотнями.

Эрэа Ингрид, я почти месяц думала над нашей получившейся дискуссией, и прошу Вас разъяснить поподробнее Ваши представления о произошедшем.
Итак, Придды арестованы по какому-то обвинению. Если М&К хотят в результате получить их земли и титулы, значит им надо рассправиться со всей семьей, в том числе и с двумя младшими сыновьями. Идея «пришить политику»  мальчишкам 10 и 13 лет похоже даже временщиками была отвергнута как несуразная, но  но впереди у них было бы еще порядка 4-х лет... Вопрос мог бы решиться "естесственными причинами". То есть по факту у Приддов уже имелась перспектива гарантированной гибели. И род бы никогда не поднялся до... поскольку подниматься было бы некому. Любая попытка заставить временщиков призадуматься и подзадержаться с , гм, категоричным и окончательным решением вопроса, не могла (ИМХО) как-то навредить Приддам, поскольку ситуация была для них уже хуже некуда в наипрямейшем смысле. А время в принципе играло на них, поскольку возвращение в столицу  и Алвы, и Ноймаринена, и Савиньяков – это вопрос нескольких месяцев. Их бы происходящее не восхитило, а повлиять на короля они могли. (Пишу они – имея в виду и каждый по-отдельности.) Я не имею в виду что они стали бы заступаться за Приддов по большой дружбе, скорее им бы не понравился прецендент.
Вы думаете, что Вальтер до самого последнего момента не осознавал серьезность происходящего  и считал, что их попугают и отпустят с миром? Или твердо рассчитывал на чью-то помощь? На помощь человека/организации, которая была в столице, знала о просходящем и имела реальные возможности вмешаться?И этой помощи не дождался?
Или наоборот – утвердился в мысли, что эти люди все равно не откажутся от своих намерений и любые попытки вырваться заведомо обречены на провал, посему достойнее и не пытаться. Не знаю… У меня о Спрутах  нет  впечатления, что в минуту серьезной опасности они готовы сложить щупальца и покорно дожидаться смерти.
Или Вы думаете что-то другое? Вы видите варианты и обстоятельства, которые упускаю я?
Я не раз сетовала, что у нас нет УК Талига. А подходы к признанию в разные времена были разные. В процессах Инквиции спокойно выносили приговоры и отрицающим свою вину, нераскаяние признавалось лишь отягтяющим вину обстоятельством. По русским законам века 16, если я не ошибаюсь, несознавшегося нельзя казнить смертной казнью, но все остальные меры вплоть до бессрочного заточение в острог – пожалуйста. В данном случае мы имеем, что отрицание вины казни ну совершенно не помешало. И, помилуйте, Вальтера же обвиняли не в сокрытии важных сведений о родословной Раканов. Поэтому упоминание писем Бланш для него совсем не есть признание вины. А  лишь попытка отвлечь следствие не относящимися к делу подробностями.
И, помилуйте, Вы себе как представляете официальный приговор-«приговаривается к смерти за проступок предка в 12 (ориентировочно) колене»? Какой заговор? Все заговорщики умерли больше 3-х веков назад. Вы ссылаетесь на Сталина, но в тех сфабрикованых обвинениях все же были логические аргументы, типа родственники и знакомые обвиняемого не могли не замечать его образа мыслей, не видеть запрещенной литературы или иных предметов…знали и не доносили…виновны.  Но недонесение на умерших несколько поколений назад – это уже что-то из разряда полного бреда. Тем более, если Раканов  при дворе Фердинанда не считали сколь-нибудь серьезной политической силой, то и эти письма не подходят даже под разряд «утаивания важной для государства информации».
Честь… Чья честь была для Вальтера Придда дороже самого существования  рода? Королевы Бланш? А почему? Честь рода? Но… В недавнем времени есть два (ну ладно, строго говоря полтора) примера, когда представитель знатной фамилии подозревается в любовной связи с королевой. И эти подозрения никак не очерняют упомянутых дворян в глазах общественности. Если тех дворян и осуждают, то совсем за другое. Ну так почему вскрытие факта, что Эктор Придд добился благосклонности королевы Бланш так ужасно отразится на родовой чести Приддов? Алва можно, Эпине можно, Приддам – нельзя? У Приддов своя особые понятия о чести, которые категорически не признают внебрачных связей? Лучше умереть, чем признать ТАКОЕ? Ну… опять же, это не совсе соответствует сложившемуся у меня образу Приддов вообще и Вальтера в частности. ИМХО.
Вальтер в час ареста в запальчивости поклялся, что не даст этой пародии на следствие ни грамма информации и сдержал слово? Маловероятно по ряду причин.
Вальтер ни в коем случае не желал губить перспективы Раканов на возвращение престола? Или настолько ненавидел Олларов как династию, что готов был поддерживать пусть даже призрачную тень их нелигитимности даже ценой существования своей семьи?
Если по данным вопросам захочет высказаться еще кто-то, буду очень благодарна.
PS Прочитала я все написанное собой же, и в голову пришел такой вариант: Вальтер Придд знал о готовящемся в самом ближайшем времени «пришествии» Альдо. И скорее всего, при этом он не был посвящен в тайну гоганами или иными заговорщиками, а разузнал ее по долгу службы. Ведь аналог «полицейского надзора» и следсвенных органов именно в его руках. Знал, но решил, что в случае удачи заговора к которому он собственно не имеет никакого отношения, он выиграет больше всех, поскольку сможет управлять победившим Альдо. Поэтому он знает, что у Манриков с Колиньярами очень скоро начнутся большие проблемы и им будет уже не до арестованных по их приказу. А власть сменится – уздников освободят. И ошибся-то он в рассчетах буквально на несколько дней… Или совсем уж нелепая теория?

Ну почему нелепая... Может и не так немного, но мне кажется, что Вальтер Придд мог рассчитывать на чью-то помощь и поэтому не спешил выкладывать все козыри. Но просчитался, что-то не учел. И мне кажется, что это не единственная тайна Приддов, тайной оставшаяся.

Давайте про тайны пока не будем, это недоказуемо. Но кое-что вычисляется логически.
Эрэа Nicael, цитата:

[spoiler]"Ваше величество не осведомлены обо всем, - влез кансилльер (Манрик - прим. мое :)). - Его высокопреосвященству не удалось проследить связи братьев Ариго и графа Килеана-ур-Ломбаха с дриксенскими и гайифскими шпионами, а подвергнуть родственников ее величества допросу с пристрастием посчитали неправильным. Именно поэтому графа Ариго и графа Энтрага отпустили. Временно... Он (Сильвестр) не сомневался в существовании совместного заговора Приддов, Окделлов, Ариго и Раканов с одной стороны и иностранных агентов - с другой. И в этом заговоре немалая роль отводилась ее величеству и ее братьям."[/spoiler]

Катарине шили государственную измену и детей от любовника-заговорщика. Насколько я поняла, это было главным узлом всего процесса. Если это можно назвать процессом. Из Приддов выбивали доказательства любовной связи Катарины и Джастина.
[spoiler]"- Герцог Колиньяр собрал убедительные доказательства тайный встреч ее величества в аббатстве Святой Октавии с Эгмонтом Окделлом, Мишелем Эпинэ, Джастином Приддом, Оскаром Феншо-Тримейном и Ричардом Окделлом.
Вот, значит, как... На Ворона Манрик с Колиньяром замахнуться не смеют, вот и притягивают за уши все, что под руку подвернулось. Эгмонт Окделл и Морис Эр-При подошли бы больше, но в отцы пятилетнему наследнику покойнички не годятся."[/spoiler]

Тем не менее Эгмонта упомянули, что говорит о том, что основное обвинение Катарине - работа на иностранные державы против Талига, а оскорбление крови Олларов изменой - это обвинение не менее важное, но сопутствующее. Но временщиков устроило бы доказательство любого преступления, п.ч. от него можно протянуть ниточку к второму, ИМХО. Эгмонт Окделл мертв, но Придды живы, отсюда я делаю вывод, что от них добивались доказательств того, что Джастин служил связующим звеном между королевой и заговорщиками (в том числе семьей Приддов) и был любовником, т.е. отцом наследника престола. Из Приддов не выбили ничего, но Вальтер и Ангелика погибли. Это доказывает, что временщики не заморачивались на тему "а как мы это объясним", иначе они были бы аккуратней. (Тут стоит вспомнить и о личных мотивах временщиков желать гибели рода Приддов. Детей, кстати, позже убить не трудно, достаточно назначить опекуном нужного человека.)
А теперь представьте, как на фоне таких обвинений выглядела бы информация Вальтера про то, что агарисский Ракан - это Придд.
1. Это стало бы доказательством силы временщиков - раскололи самого Придда!
Именно это я имела в виду, говоря о позоре. Если гордость Валентина - фамильная, то для Придда лучше умереть, чем дать Манрикам-Колиньярам повод для гордости.
2. Это прекрасный повод объявить, что найдено доказательство международного заговора с участием Приддов, Раканов, Ариго... Что они готовили возращение Альдо Ракана и собирались править за его спиной.
Мне кажется, что войдя в Багерлее, Вальтер, если только у него не было в самом деле известий, о которых мы не знаем, мог расчитывать только на чудо. А письма Бланш таким чудом не являлись.

Эрэа Ингрид, спасибо.
Кажется мы с Вами по разному понимаем одно слово. Похоже для Вас "раскололи" это вообще заставили говорить. А для меня - получили осмысленный и правдивый ответ на заданный вопрос. И по-моему, если вопрос задан про Джастина в аббатстве, а в ответ получен похабный анекдотец 400 летней давности - это называется не "раскололся на допросе" а как-то по другому, может быть "издевательство над следствием", может быть "попытка затянуть следствие, отвлекая его третьестепенными сведениями".
Вопрос, конечно, в том, как понимал это слово Вальтер... ;)
Каким образом можно "пришить" Ариго к действиям Эктора Придда 400 лет назад? Если по-прежнему выпадает главное звено - нет подтверждения связи Джастина и королевы.
Опять же "себе хуже" Придды сделать уже не могут - хуже уже некуда.

Мы с вами по-разному понимаем "третьестепенные сведения". :) Для меня сведения про Ракана-Придда первостепенны в обстоятельствах Вальтера, т.к. обнародование их даст повод приписать ему государственную измену на основании полученной у него же информации . Если враг собирается убить тебя в любом случае, зачем давать ему повод законно обосновать это?

Я совершенно не понимаю, каким образом эта информация может "отвлечь". Если на минуту представить, что это всего лишь похабный анекдотец, к делу не относящийся. Сколько по вашему будет длиться удивление Манрика и чем собственно этот анекдотец может отвлечь?
Как вы представляете действия Манрика пошагово, если Вальтер представит эту информацию?
Оллары - признанная международными договорами династия! Ну, Ракан агарисский - Придд, дальше что? ИМХО, польза от этой инфы может быть только Манрикам в связи с необходимостью сфабриковать обвинение в заговоре, а Олларам от нее ни жарко, ни холодно.
А палачам - знак, что Вальтер начал работать со следствием, значит, надо дожимать и про Джастина. От просто вопросов он бы не умер, ему явно не просто задавали вопросы!

Но Джастин встречался с королевой! Это может служить "доказательством", что королева была в курсе замыслов посадить на трон Ракана. Зачем ей это нужно, это второй вопрос. Придумали бы что-нибудь. Например, править Катарине Ариго мешал Сильвестр. При слабом Фердинанде и сильном кардинале ее положение было шатко. Заговорщики собирались ослабить кардинала, узаконив эсператисткую церковь. Придд обещал ей покровительство и защиту, когда посадит на трон Альдо Ракана. Найти лжесвидетеля, "видевшего", как Катарина принимала Джастина за 9 месяцев до рождения наследника, несложно. А нет - так приписать ребенка кому-нибудь другому, тоже якобы состоявшему в заговоре. Если не ошибаюсь, ребенка попытались приписать Феншо-Тримейну.
Факт то, что Придд якобы готовил возвращение Раканов, а Катарина так или иначе интриговала против Фердинанда. А детали можно придумать. :)

Хуже некуда, но письма Бланш - это не лучше. Это то же "плохо", но с гордостью временщиков своими заслугами, ибо принудили Вальтера сотрудничать со следствием. Так это будет выглядеть в глазах всех людей.
То, что мы знаем о Валентине, говорит про то, что его гордость - это во многом результат воспитания. Помните, Робер приходит к нему после дуэли, Валентин принимает его при всем параде, ничем не выказывает слабость? Робер раздраженно думает, что Придды помешаны на приличиях, но дело не в приличиях - этикет это защитная броня, не позволяющая разглядеть слабость. Валентина учили четко формулировать мысли и не говорить ничего лишнего, говорить ровно столько, сколько нужно.
Это гордость. Люди, так воспитанные, удовольствие врагу своей слабостью не доставят. ИМХО

Не пытаясь противоречить словам Хозяйки, что в тот момент агарисских Раканов считали политической силой не серьезнее чем Романовых после известных событий 1917...Но Раканы оставались пусть не силой а, ну обладателями потенциальной энергии, что ли. Ну типа лежит тяжелый камень на вершине горы, сам он ничего не может, а вот если его как следует пнуть ну или гору тряхануть, то и сила у него тут же появится, m*g которая. ;) Сильвестр отравить Альдо исключительно от нечего делать планировал или в припадке полного маразма и человеконенавистничества?
Нашелся спонсор (дали пинок), и сила тут же обрелась. Письма Бланш, если они действительно существуют и в них написано то, что мы думаем эту "потенциальную энергию" уничтожают начисто.
Те же страны Золотого договора, которые признали законность династии Олларов, совсем не объявили себя врагами захватившего престол Альдо и не выразили готовность послать войска под командование Карла Оллара, регента Алвы, регента Номайринена... Признали Легитимными Олларов, точно также признали бы и вернувшихся Раканов. Так что по-моему опасность была, пусть и очень потенциальная.
Поданные под нужным соусом, эти письма могли быть преподнесены королю как огромная заслуга Манриков в деле укрепления династии Олларов. Ключевые слова "под нужным соусом". Какие шаги по-моему мог предпринять Манрик? Сесть подумать, пойти порыться в архивах, списаться с Агарисом, в общем готовить соус... а пока отложить намеченную казнь еще на некоторое количество недель, а то и месяцев. Мог, разумеется, и не отложить... но хуже опять-таки уже не стало бы.
Про Джастина: если уже есть доказательства что Джастин встречался с королевой, то показания родни собственно уже и не нужны. Равно как и если есть свидетели или лжесвидетели. Налицо некая, хм, избыточность. Если никаких доказательств существования связующего звена между Приддами и королевой у временщиков еще нет, то опять же деяния Эктора Придда к обвинению против Катарины Ариго ну никак не подшить.
Почему палачу нельзя приказать применить особые меры воздействия к молчащему человеку, а можно только к начавшему говорить?

Вашу позицию я понимаю так: ущерб для чести вообще вступать в какие-то ни было разговоры со столь недостойными людьми как Манрик, Колиньяр и их подручные. Правильно?

ОК, про "ни жарко ни холодно" я пожалуй преувеличила. В принципе информация полезная, только радостно сообщать заграничным "друзьям", что мол Раканы не Раканы, а Придды, и у нас есть доказательства, не станешь, потому что для Олларов это означает показать, что они принимают угрозу Раканов всерьез. Другое дело, что можно раструбить о находке писем внутри Талига, до послов дойдет, а от послов уже в их страны.
Но с чего вы взяли, что это означает какую-то приостановку процесса? Повторяю: уже одно то, что Вальтер и Ангелика не вышли из Багерлее, при том, что у МиК не было доказательств их вины, уже показывает, что законностью временщики не заморачивались!!! Казни не было, было убийство. Не знаю какое - в результате пытки или целенаправленное... Зачем, спрашивается, Манрикам живой Вальтер и его казнь? Главное - добыть письма, смерть Вальтера можно списать на слабое сердце или еще на что-нибудь. Кто там будет всерьез копаться в деле гибели Приддов? Но письма есть - вот они, а под них можно казнить или сгноить в тюрьме остальных, кто неугоден.
Манрик не собственноручно пытает и допрашивает Вальтера, ну то есть, может, временами допрашивал и сам, но в общем-то такое дело можно поручить сообщнику, а самому заниматься своими делами в то время, как Вальтеру и Ангелике выкручивают руки, выясняя, где письма или добиваясь клеветы на них и Джастина. ИМХО, пошедший на переговоры узник - не повод откладывать дознание, наоборот, это повод его дожать. Физически. Ибо психологически он уже уступил.

Ущерб для чести, ИМХО - дать понять талигойцам, что Манрик и подобные им выскочки сумели разговорить Придда, находящегося в их руках. Сумели запугать. Дело не в том, как было на самом деле, а в том, что станут говорить, и каким останется род в глазах будущих поколений (не Приддов, от Приддов вряд ли что останется).

А насчет этого... Мне кажется, МиК не ставили себе целью непременно приписать Приддам ребенка Катарины, Придды для них просто одни из намеченных жертв, признались бы - хорошо, нет - ребенка припишут другому, а Приддов просто подведут под общую статью. Но если выяснится, что Альдо - Придд, это уже повод отвести Приддам главную роль в заговоре, тогда пожалуй, стоит поднатужиться и добиться письменных показаний о том, что Джастин знал о планах отца, и таким образом вовлечь Катарину.
Но если честно, я как-то даже не задумываюсь о правдоподобности доказательств вины Катарины. ИМХО, это не принципиально, можно придумать что угодно, была бы фантазия. Можно даже выставить ее обманутой жертвой Приддов, в том смысле, что она, например, не знала, что Ракан не Ракан. Достаточно и того, что просто интриговала против Фердинанда и родила наследника не от него.

Ну... давайте так. Информацию, полученную от допрашиваемого надо подтвердить. Например послать за теми письмами... (упс, вспоминаю свой же аргумент по поводу того, почему Алва не отдал меч Раканов Альдо раньше - мол, меч лежал там где он лежал не один, а совместно с другими важными вещами, которые отдавать Альдо совсем не хотелось.) Потом совсем не лишним было бы, чтобы допрашиваемый мог лично подтвердить и королю и прочим заинтересованым лицам, да это те самые подлинные документы... В общем имеет смысл с казнью подождать.
Опять же соуса бывают разные. Вот если бы в результате Придду удалось бы выйти из тюрьмы, блюдо выглядело бы так : умный и хитрый Вальтер отвлек этих идиотов-обвинителей дурацким старым анекдотом, а пока те хлопали ушами, думая что делать, вернулись Ноймаринен, Алва и Савиньяки/ перед Советом Меча, на который его вызвали, чтобы он подтвердил подлинность писем Вальтер выступил так, что король его немедленно освободил именным указом... ;) И никакого ущерба для чести.
А если думать только о том, что о тебе потом скажут, то кто мешает тому же Манрику потом рассказывать, как герцог Придд перед смертью... скажем так трусливо себя вел. :(
Если речь идет о том, что Вальтер боялся, что о нем потом будут плохо говорить, то ведь он не мог не понимать, что слухи от его реального поведения никак не зависят.
Вести себя сообразно своим понятиям о чести - это другая постановка вопроса.

И вообще, надо подумать как следует.

Угу, а тем временем ковать железо пока горячо - выкручивать руки Вальтеру и Ангелике или на глазах родителей заняться Валентином на предмет добывания письменных показаний про Джастина. Я где-то читала, что человеку, решившему молчать под пыткой, не следует идти на контакт даже в мелочах, вплоть до "назовите свое имя", п.ч. начавшееся, пусть и в мелочах, сотрудничество разъедает жертву психологически, настраивает подсознательно на поражение. А тут кусок истины ого-го какой!

Зачем? Почерк есть? Есть. Найдено при свидетелях в доме Придда? Найдено. Что еще?

Да при чем тут казнь? Уморить в тюрьме да и не мучиться. Что и сделали.

Если бы хлопали ушами, действительно были бы полные идиоты.

Сказка. ИМХО. :)

Но если нет письменных доказательств (признания, подписей) или новой всплывшей достоверной информации, слова Манрика это всего лишь слова Манрика.

Тессорий Манрик всем направо и налево в светских салонах и частных беседах будет показывать подлинные протоколы следствия с подлинными же печатями и подписями. ;D ;D ;D

А вообще по-моему это два взаимоисключающих события:
1. МиК твердо решили присвоить движимое и недвижимое имущество Приддов, обвинение, хм, придумано, свидетели, хм, подготовлены. Но тогда все возможные показания Приддов им глубоко фиолетовы и какие-либо допросы да еще и с применением пыток  - совершенно лишняя трата времени и прочих ресурсов.
2. У МиК действительно есть основания для обвинения и им действительно нужны признательные показания, а то что при этом можно цапнуть для себя хороший кусочек имущества - дополнительный бонус. Главное - обвинение. Но тогда убивать подозреваемых, еще не добившись от них нужных показаний тоже как-то, хм, нелогично.  :(
По-Вашему - первое или второе?

Второе ближе, ИМХО. Они уверены в том, что Вальтер Придд интриган, и что семья, по крайней мере жена, в курсе его дел. Кроме информации об их делах, им нужны их признания о Катарине. На допросе Придды отказались говорить. Применили пытки. Перестарались. Обидно, но есть еще Валентин. На Валентина не хватило времени: допросы были, пытки, видимо, нет.

Конечно, можно подделать подписи, но это значит лишние свидетели, которых тоже нужно заставить молчать. Много возни и опасно.

Слухи Вальтер пресечь не мог, но свести до минимума свой вклад в эти слухи мог. Это уже вопрос гордости. Хотя бы перед собой знать, что молчал. А кто поверит Манрикам - за то он не ответчик.

P.S. Хочу уточнить, что, по моему мнению, убеждение в виновности Вальтера и нежелание выпускать Приддов живыми из Багерлее, чтобы отхватить их имущество, существовали параллельно. Т.е. признания нужны, но если признаний не добудут, Приддов все равно объявят виновными на основании сфабрикованных доказательств. Но это крайний случай.

Эрэа Ингрид, то есть Вы считаете что имело место быть в общем-то два несчастных случая? В смысле, что старших Приддов если и собирались убить, то только после того, как добьются от них желаемого?

А я тут подумала... Под Приддов собирались "подкопаться" довольно давно. И намерения МиК не могли быть для Вальтера сюрпризом. Все персонажи говорят о нем с разной степенью неприязни, но в общем-то никто не пытался приписать ему легкомыслие, недостаток ума или безответственное отношение к чему-либо - скорее наоборот. Почему же их вообще арестовали? Я говорю именно их, поскольку да - бежать главе рода при угрозе опасности от , хм, зарвавшихся интриганов... моветон. Но спрятать при этом свою женщину  - как раз нет. А также отправить своего наследника из столицы куда подальше, например в ту же Торку. В приказном порядке. Объяснив, что если правоспособные наследники "вне зоны доступа", то затея для временщиков во многом утрачивает смысл.
Опять же создается впечатление, что Вальтер Придд серьезно рассчитывал на какое-то событие... и ошибся в рассчетах. ???

А вы поставьте себя на место Мик: зачем вам просто убийство, если можно попытаться сначала добыть нужную информацию? Убить всегда успеете. ;)
Я могу допустить, что одного замучили на глазах второго, перестаравшись (Ангелику на глазах Вальтера или наоборот), после чего вопрос о возможности явить оставшегося публике, какой бы то ни было, автоматически снимается. Потому что это свидетель методов. А психологически палачам терять уже нечего: можно дать приказ "нажать" на оставшегося, п.ч. он видел, что бывает с теми, кто молчит. В таком духе.
Но возможен и другой вариант: одного замучили "нечаянно", а у второго просто не выдержало сердце.

Мне кажется, Вальтер слишком верил в себя. Он прошел уже через столько бунтов, восстаний, и его ничего не коснулось...
Что до жены и сына, то Ангелика - придворная дама Катарины, она всегда при ней, убрать ее из дворца можно только под очень серьезным предлогом, с разрешения королевы.
Валентин - оруженосец Генри Рокслея, который позже попытался арестовать Фердинанда и был застрелен Давенпортом. Отправить его в безопасное место можно тоже только с разрешения Генри, а Рокслей, похоже, тоже очень верил в себя.  :)
Одновременная отправка жены и сына из столицы - лишний довод Манрикам, что Придд во что-то замешан, они могут обратить это против него. 

А вы поставьте себя на место МиК: зачем вам просто убийство, если можно попытаться сначала добыть нужную информацию? Убить всегда успеете. ;)
Я могу допустить, что одного замучили на глазах второго, перестаравшись (Ангелику на глазах Вальтера или наоборот), после чего вопрос о возможности явить оставшегося публике, какой бы то ни было, автоматически снимается. Потому что это свидетель методов. А психологически палачам терять уже нечего: можно дать приказ "нажать" на оставшегося, п.ч. он видел, что бывает с теми, кто молчит. В таком духе.
Но возможен и другой вариант: одного замучили "нечаянно", а у второго просто не выдержало сердце.

Мне кажется, Вальтер слишком верил в себя. Он прошел уже через столько бунтов, восстаний, и его ничего не коснулось...
Что до жены и сына, то Ангелика - придворная дама Катарины, она всегда при ней, убрать ее из дворца можно только под очень серьезным предлогом, с разрешения королевы.
Валентин - оруженосец Генри Рокслея, который позже попытался арестовать Фердинанда и был застрелен Давенпортом. Отправить его в безопасное место можно тоже только с разрешения Генри, а Рокслей, похоже, тоже очень верил в себя.  :)
Одновременная отправка жены и сына из столицы - лишний довод Манрикам, что Придд во что-то замешан, они могут обратить это против него. 

Кстати, а откуда вообще взялась точка зрения, что Придды умерли под пытками, а не были казнены в Занхе? Она на чём-то основана или это чистое предположение?

О казни в Занхе не сказано нигде. Чтобы казнить, нужно доказать обвинение. О доказанности обвинения против Приддов не сказано нигде. Если бы их казнили, об этом бы было сказано в книге, это важно, ИМХО.
В то же время в книге всячески подчеркивается своевольная грубость методов МиК.
Прямо о смерти под пытками не сказано, но об этом можно догадаться: Луиза проезжает мимо дома Спрутов и думает: когда за месяц от славящегося многочисленностью семейства остаются только несколько испуганных женщин и мальчишка, это страшно. А мы знаем, что Придды были в Багерлее. И мысленно это связываем.
Жермон думает: если бы Валентин и его мать подтвердили то, что хотели Манрики, Катарина из Багерлее не вышла бы. Но они молчали. Он мысленно объединяет Ангелику и Валентина.
ИМХО, раз молчали - значит, доказательств нет. Раз молчали о Катарине - значит, молчали и о себе: во-первых, их "дела" связаны, во-вторых, молчать о другом сложней, чем о себе.
Я на 100% уверена, что если бы была казнь, об этом упомянул бы Валентин или кто-нибудь другой.

Только как-то странно получается... Супрем Вальтер Придд благополучно зевнул подготовку заговора против него самого, причем как раз такие, хм, деяния обязан отслеживать не только из личной заинтересованности, но и по долгу службы. И  был совсем не в курсе того, что многие из вновь назначенных командиров предположительно нечисты по уголовной части (того же Люра не купили или только купили, а еще и шантажировали чем-то). И всю предварительную деятельность гоганов в Талиге проспал. А вроде как о нем отзываются исключительно как об умном человеке.  ;)
И палачом в Багерлее неумеха работает...
Прямо дилетант на дилетанте в этой истории...

Навеяно обсуждением Катарины в теме про нее. Хотела написать там, но тут наверно уместней.
Про Джастина... так, размышления вслух... ;)
У нас есть 3 действующих лица одной истории и их поведение нужно связать, чтобы получилась ясная картина.
1. Джастин, пытавшийся нарваться на пулю в Торке. Лично мне кажется, что до отчаяния его довела не какая-то внешняя причина, с которой можно бороться, а что-то такое, с чем он ничего поделать не мог. Например, если бы их связь, настоящая или придуманная кем-то, стала бы грозить Катарине позором, если бы ее попытались шантажировать этой связью, то Джастин, даже по уши влюбленный в Катари, скорее постарался бы убить сплетника или исчез бы с места событий (что он и сделал, уехав в Торку), но не пытался бы покончить с собой. У него была бы надежда на встречу. А вот если бы он узнал, что любимая его больше не любит, что ей противно его видеть, вот это уже повод для отчаяния. Потому что с чувствами любимой женщины он ничего сделать не может, это иирациональное, над этим он не властен.
И вот мне его отчание кажется основанным именно на чем-то таком иррациональном. Только так я могу объяснить пустоту, желание погибнуть и опустившиеся руки.
2. Вальтер Придд. Какая должна быть угроза, чтобы она заставила убить сына? Даже связь с королевой сама по себе мне не кажется серьезной причиной. Наоборот, в какой-то мере это рычаг управления той же королевой при условии, что любовь взаимна, и если про связь никто не знает. А вот если связь грозит вот-вот раскрыться и стать публичным скандалом, это уже другое дело! Но Джастин ведь может все отрицать, попробуйте докажите. Зачем в таком случае убивать сына? ИМХО, убийство объяснимо только если Джастин не собирался молчать. И вот вопрос - в каком случае он мог захотеть заговорить? Дело только в Катарине или он знал что-то про отца, что отец желал скрыть?
3. Третье лицо, кому выгодна смерть Джастина. Или Штанцлер, или Катарина. Судя по разговору с эром Августом, последнему, это был Штанцлер. Допустим, он свел Катари и Джастина, а потом у него появился компромат на обоих. В какой-то момент Джастин становится ему не нужен (то ли компромата достаточно, то ли Васпард отказался быть марионеткой), и он заставляет Катарину написать ему о разрыве. Но Джастин подается в Торку, где неожиданно попадает под влияние Рокэ. Допустим, Джастин знает о чем-то, что серьезно компрометирует Штанцлера, и Штанцлер понимает, что его пора убрать. А дальше - простор для догадок: что он наплел Вальтеру про сына? Чем запугал? Что заставил написать в последнем письме Катарину? Почему не озаботился, чтобы Джастина убили раньше, в Торке? Была ли картина или о ней просто распустили слухи?

Интересное направление мысли,Эрэа Ингрид. поопробую дополнить.
Убийство Джастина было делом семьи.(Хотя Ойген не исключает Заинтересованность третьих лиц)
Он был вызван из Торки по семейному делу.
Он был убит не сразу,а по прошествии некоторого времени после приезда,да еще в почти пустом поместье.
Возможно Вальтер хотел поговорить с сыном,может что то узнать или убедить. А потом не осталось выхода, кроме известного, т.к. это грозило семье позором или опалой,вплоть до уничтожения семьи(Жуть,но это крайний случай)
Эр Август умеет подделывать женские письма... ;)

Гм...
1. А Джастин точно в Торку сам уехал? Или его семья туда отправила? Не помню, к сожалению
2. Убить Джастина в Торке, особенно после того, как за него взялся ПМ, КМК, достаточно проблематично. Рядом все свои, офицеры, сторонники Алвы и т.д.
Недавно в другой теме указывалось, что после отставки Рокслея, когда Джастин был еще юношей, реальных связей в военной среде у ЛЧ не было. А в Торке, скорее всего особенно
3. Очень сомневаюсь, что для Вальтера связь Джастина с Катари - это политический плюс. Скорее головная боль, ибо Катари сидит на крючке у Штанцлера (или его верная союзница, как это выглядит без информации о тайне Катари) и влиять на нее - идти против эра Августа, т.е. как минимум разборки среди ЛЧ. Кроме того, королеву э-э "пасет", считающий ее в лучшем случае (в ситуации, например, 91-93 гг.) непроверенным звеном кардинал. + если она и имеет влияние на мужа, то этот муж имеет очень слабое влияние на реальную политику
4. В случае со скандалом вокруг королевы и Джастина, доказательства особо и не требуются, самого скандала достаточно для неприятностей.
5. Тут точно не известно, но прецендентом с Эктором Придды вроде бы не очень гордились
6. Вряд ли Вальтер действовал, основываясь на реальном положении дел. Скорее всего причиной убийства старшего сына (если оно действительно связано с Катари) стала дезинформация эра Августа. А вот что сочинил для Приддов старый больной человек мы можем только гадать. Тот же факт о скармливании Дикону истории о связи Рокэ и Джастина, говорит о развитом воображении кансильера  ;)

 
Хм...Это из разряда всем уже известного

Если не ошибаюсь, за ним специально приехал Гирке. Убили не сразу, потому что незачем было делать из Гирке главного подозреваемого, ИМХО.  :) Джастина благополучно доставили в замок. Мне кажется, все уже было решено, поэтому Вальтер задержался. Хотя тут есть некий странный момент. Не лучше ли было Вальтеру не привлекать внимания к своей персоне? Даже для семьи? Сказал бы, что приедет к обеду следующего дня, т.е. после ночи убийства Джастина! А так получается: он почему-то задержался с приездом и именно тогда сын был найден мертвым. ::) Придды умеют хранить тайны, но зачем ему это? Правда когда Валентин рассказывал о сроках, у Жермона сложилось впечатление, что он чего-то не договаривает и кого-то выгораживает.
А это тоже интересно. Через минуту он сознается, что подозревает собственного отца и Гирке. Тогда кого он выгораживал? Мать? Катарину? Тот же Жермон замечает, что ему трудно дается слово "мать". Но та же Ангелика хотела, чтобы "правду" о Джастине узнали все. Под правдой понимается убийство неизвестно кем? ::)
Могла ли быть Ангелика каким-то образом быть причастной к смерти собственного сына? Вольно или невольно? Если отбросить эмоции (ну и гадюшник получается! :o), то, возможно, Валентиново "после смерти брата я слишком мало доверял" относится и к ней. (Хотя для такого хватит и отца-убийцы, а матери не открывался, чтобы не волновать.) Но у Ангелики точно был характер и не просто характер, а стальной стержень. На допросах она ведь не раскололась! ::)

[spoiler]Эрэа,чем то вы мне напоминаете Жермона по  манере рассуждений :)[/spoiler]
Да,с матерью у Валенина какие то свои проблемы. Хотя не думаю,что они связаны со смертью брата. Валентин знал,за кем пришел выходец,следовательно мог быть уверен,кто убийца... :-X

Тут на форуме почти доказали, что это все как раз не знали и была чистой воды лапша специально для Дикона, включая саму картину. Обсуждалось это в первых разделах этой темы ... (или я вашу мысль неправильно поняла?)

Нет, он сказал Жермону и Ойгену, что не знает, и может только догадываться

Сказал... Сын законника чтоб сказал на сто процентов? Делопроизводство не позволит считать доказательством показания выходца или пересказ со слов оного... ;D

- Кто был в тот вечер в замке, кроме слуг?
- Я и граф Гирке.
- А ваш отец и другие дядья?
- Дядья собирались быть на следующий день. Герцог Придд задержался в дороге и прибыл к утру.
- Но должен был приехать раньше?
- Его ждали к обеду.
Валентин подбирал слова очень тщательно. Казалось, он кого-то выгораживает или что-то скрывает.

- Почему Юстиниана вызвали в Васспард?
- Я не знаю. Мать этого не хотела. - Показалось, или на слове "мать" голос стал более хриплым?..

- Решение объявить о смерти на охоте принял герцог Придд? Я имею в виду Вальтера Придда.
- Да.
- Другие члены семьи не возражали?
- Мать хотела, чтобы сказали правду. - Жермон не ошибся, слово "мать" давалось полковнику с трудом.

Итак, в замке в тот вечер Ангелики не было. В "ЛП" она - фрейлина королевы. Катарина вспоминает, что Ангелика вела ее, невесту, к алтарю. Ойген почему-то не спрашивает, где в вечер смерти была герцогиня Придд. Наверно, ему что-то известно, или он уверен, что Ангелика была при дворе.
"Его ждали к обеду" - очень простая фраза, но именно на ней Жермон замечает, что Валентин напрягся. Что в этой фразе необычного? ИМХО, не сказано КТО ждал. Как будто все ясно: в замке только он и Гирке, стало быть, ждали они. Валентин скорее всего получил информацию из вторых рук, от дяди. Во всяком случае, так можно ожидать. Но через минуту Валентин не скрывает, что считает графа убийцей, значит, в данном случае он боится бросить тень не на него. И не на отца. Кто еще мог сообщить о планах Вальтера Придда? Дядья? Но они в сюжете не фигурируют. Единственное, что мне приходит в голову - мать. Мать сообщила (письмом или иначе), что Вальтер приедет к обеду дня перед убийством Джастина. Тогда вопрос: откуда она знала? Сказал Вальтер? Она виделась с Вальтером? В столице? Но почему она считает нужным послать известие в замок, если туда же едет муж? Кто принял это известие? Опять Гирке или Валентин?

Ангелика не хотела, чтобы Джастин приезжал в Васспард. Когда об этом узнал Валентин? До убийства или задним числом? ::)

Если взглянуть на эту историю "с высоты птичьего полета", то мне начинает казаться, что Ангелика пыталась спасти сына, предупредить, но если так, то что скрывать Валентину? Так бы и сказал... ::)

Ой...а разве Колиньяр об этом не намекал нашему недоразумению? ???

Да я думала о том же. И тем не менее,Валентин имеет что то против матери и мало доверяет. Может,подозревает в соучастии? Джастина он любил,иначе не взялся бы за его долги... А вот кому он доверял после смерти брата?
Это наверное оффтоп, но возник вопрос,кем приходится нынешний Гирке предыдущему и почему безусловно подчиняется юному герцогу?

Если подойти совсем отстраненно и подумать, какие эмоции могут так захлестывать Валентина, что ему трудно дается само слово "мать", то мне кажется, воспоминания о смерти матери в тюрьме недостаточно. Я могу ошибаться. Но ведь прошло время, он мог уже смириться, и мог вспоминать о ней с болью, но с нежностью. А здесь... как будто он предпочел бы не произносить этого слова вообще.
Почему? Версия: я могу представить такие чувства, если мать вызывает противоречивые эмоции. Например, Валентин был (почти) уверен, что Ангелика способствовала смерти Джастина, но позже, в тюрьме она умерла, защищая его память. То есть как бы своей смертью смыла то, что сделала. И Валентин теперь не может, не хочет бросить на нее тень. Но это так, в порядке бреда. Но мне правда кажется, что такая реакция может быть на противоречивые эмоции.
(Или наоборот: сначала была любовь, потом ненависть, но Валентин умеет помнить добро, поэтому молчит. ::))

Гирке, кажется, не сын того. Тот был убит на дуэли Алвой. А этот просто родственник. А почему подчиняется... ИМХО, Валентин заслужил уважение. Я думаю, это скорее о характере Валентина, а не о тайне Джастина. :)

Там в теме упомянуты только два сложных пункта: намек Колиньяра и реплика Реджинальда, их долго обсуждали, было предложено объяснение, не помню насколько убедительное, но все же все сошлись на том, что история - миф.
Но я давно читала, поэтому если интересно, лучше сами посмотрите, я помню только основные моменты

На тему Ангелики Придд у меня своих особых мыслей нет, но есть два вопроса: каков мотив+почему решения принимала мать?

Мать и не принимала....Решение объявить о смерти на охоте принял Вальтер.Стрелял Гирке,по приказу опять эра Вальтера..

Теоретически мотив может быть общим: пожертвовать одним, но спасти всю семью.
А насчет решений... ИМХО, решения принимал Вальтер, а Ангелика могла подыграть. Но это опять-таки теоретически. ;) А эмоции Валентина (теоретически ;)) могли быть от мастерства лжи матери. Например.

КМК Дик не такая персона, чтобы Штанцлер для него специальную лапшу изобретал  ;D
Я думаю, сплетни о физической близости между Рокэ и Джастином были пущены после того, как они сблизились душевно в Торке. А картины могло и не быть...А могла и быть, заказанная например тем же Штанцлером...

А можно прочитать и по-другому. Ждали к обеду, а вот когда он приехал на самом деле? ::)

Ингрид, а вот еще мысли вслух: если решение об убийстве принимали оба, то почему Валентин спотыкается только на слове мать?

И, кстати, как же так мать собиралась рассказать правду об убийстве сына? Неужели то, что его прикончила собственная семейка? Собственно даже для сообщения о том, что Джастин погиб при странных обстоятельствах, надо быть 100 % увереным в том, что никто из семьи не причастен. Ибо в ином случае - это позор при расследовании такой же как возможные предгрешения Джастина. Так что даже если мужа и графа Гирке она возненавидела, то отравить самой было легче и лучше, чем всю семью позорить разбирательством. Так какую правду она могла хотеть разгласить?
Или Придды к убийству Джастина непричастны? Это организовало третье лицо (кандидат в него у нас имеется  ;)), а Придды думали друг на друга и не доверяли друг другу настолько, чтобы об этом поговорить?   -   не воспринимайте это как версию, просто перечисление возможных вероятностей

С этими мыслями, честно, не ко мне, а к старым рассуждениям. Главными доказательствами выступали слова Рокэ, сказанные пантеркам, и потенциальная возможность создания такой картины/сплетни и ее последствия перед лицом ярости семейств Алва и Приддов, были и иные, мне в свое время они показались убедительными

К утру следующего дня. Валентин об этом ясно говорит. :)


SS, если я правильно поняла, то, что Джастина убили свои, Валентин понял только после явления выходца. Когда было найдено тело, он отметил землю на сапогах и что Джастина нашли без оружия. Но даже если это противоречит тому слуху, который хочет распустить отец (гибель на охоте), все-таки заподозрить собственного отца слишком страшно. Поэтому, мне кажется, этот вопрос висел для него в воздухе, не имея ответа, пока не явился выходец. Так что в первые дни требование матери "сказать правду" могло означать для него "сказать, что Джастина убил неизвестный, убил преднамеренно, это не было несчастным случаем".
На самом деле я не думаю, что Ангелика хотела смерти собственного сына, я рассуждала теоретически, мне как раз больше кажется, что она подозревала Вальтера и пыталась предупредить Джастина, но что-то не срослось. Возможно, Вальтер подозревал что-то такое и нарочно дезинформировал ее на предмет времени его прибытия в замок. Ведь куда-то же Джастин ходил! У меня впечатление, что его вызвали из замка, уж очень "удобно" для убийцы он вышел.
Или, что вероятней, ИМХО, Ангелика прикинула время, необходимое мужу, чтобы доехать до Васспарда, и предупредила Джастина письмом или со слугой, чтобы он ждал отца к обеду. Может, она предполагала, что будет головомойка и хотела, чтобы сын был морально готов. :) Но это значит, что слуга выехал раньше, чем Вальтер, или ехал быстрей.
Что касается собственно убийства, то мне кажется, Вальтер не стал бы грузить жену известием, что убил он. Вероятно, Ангелика подозревала, но не осмеливалась поверить, что Придд на такое способен. Возможно, он перевел стрелки на Катарину, показав письмо, написанное под диктовку Штанцлера с упоминанием сережки, и убедил, что сына убрали по политическим мотивам, и что искать убийцу значит подставить под удар всю семью.
Но все-таки особого отношения Валентина к матери это не объясняет. Если все так однозначно, почему он так...? ::)

При том,что Придды народ скрытный и порой коварный,такие вещи,как убийство не планируются в одиночку...
[spoiler]Представилось:
-Дорогая,тебе не кажется,что Юстиниан роняет честь семьи?
-Да,но...Неужели ты хочешь лишить его наследства?
-Я хочу его убить
-Но потом мы должны рассказать всем правду! [/spoiler]

Правильно. Помощник был - Гирке. Но привлекать к убийству мать это уже слишком! Не по этическим соображениям, а просто она может не выдержать и однажды проговориться.

В книге прямо сказано, что он любил убийцу.В смысле Джастин.

И что? Вы думаете, Валентин мог оговорить отца, чтобы выгородить мать? :) А Джастин мог любить и графа Гирке.

Знаете, все-таки насчет трудности разговора о матери, я подумала, что тому причина может быть не только противоречивые чувства. А, как вариант, если Ангелика умерла при нем, а он видел и не мог помочь. Допустим, с Вальтером палачи перестарались, но перестараться и с его женой... Не исключено, конечно, но могло быть и что-то другое. Мы слишком мало знаем. Может, Ангелика как-то ухитрилась покончить с собой? Выбросилась из окна или еще что-нибудь. И если это было при Валентине, особенно если его заставляли смотреть на то, как бьют его мать, к примеру, то это все в сочетании с памятью о своей беспомощности (особенно если беспомощность была вынужденная: он понимал, что мать решила лучше умереть, чем позволить очернить память брата и утащить за собой еще одного невинного человека - Катарину, и не смел заговорить сам поэтому, и еще потому, что и сам считал так же - верность брату, сплоченность смертников...), вот это все и чувство вины (прав, но и виноват, потому что это был и его выбор - молчать) может вызывать спазм боли каждый раз, когда произносит слово "мать". ::)

   Нынешний граф Гирке - бывший виконт Альт-Вальдер, супруг Ирэны Придд, сестры Валентина, так что, поскольку предыдущий граф Гирке был братом герцога Вальтера, они не кровные родственники.  :) В смысле, не настолько близкие.

   А почему подчиняется...  :-\ отчасти фамильная субординация, отчасти - то уважение, которое молодой герцог умеет внушить практически любому :) (за исключением Р.О ;D)

Ничего себе! :o Я была уверена, что они троюродные или что-нибудь такое, но чтобы совсем не кровный родственник и такое подчинение... Респект графу Гирке! Ирэна на 8 лет старше брата, значит, он тоже примерно на столько же.

P.S. Умеют же Придды жениться! ;D Вальтер выбрал не женщину - кремень, но эта женщина на людях никогда ему не перечила, Ирэна тоже умудрилась выбрать супруга с прекрасным чувством субординации...  ;)

Вряд ли, тогда бы она не выгораживала Катари, короче, почитав, ИМХО, вряд ли он подозревал Ангелику и голос от этого дрожал. Максимум, что мать не сумела спасти, несумела подействовать на отца, а скорее всего, что-то третье

Даже если Вальтер перевел стрелки на Катарину, это не обязательно значит, что Ангелика поверила. Как раз наоборот - они с Валентином выгородили Катарину своим молчанием в Багерлее, значит, не верили.
А насчет третьего - вот и мне так кажется. Если мать пыталась спасти брата, то Валентин должен говорить о ней с теплом, а не запинаться, произнося слово "мать". Вот я и думаю, что это просто причиняет ему боль, но не просто потому, что он потерял любимого человека (многие теряют и говорят после этого обычным голосом, а он у нас парень с великим самообладанием), а что-то было еще. Если потерял страшно, если сцена смерти матери до сих пор стоит перед глазами, если он был в это вовлечен, то ИМХО это объясняет. ::)

Эрэа Ингрид,это слишком сложно,имхо...
У меня на чём то создалось впечатление,что воспоминание о матери у него не лучшие. Понимаете,не тяжелые,а как если бы с трудом давалось назвать матерью эту женщину....
[spoiler]Р.О... :) простите,ассоциация с Эпинэ,даже не сразу поняла,что это о Дике ;)[/spoiler]

Я просто рассматриваю разные возможности. Если взять этот факт, Валентинов хриплый голос, в отдельности, то да, мне тоже первое приходит в голову, что не все так просто с Ангеликой. Но есть ведь точные факты: она умерла, защищая Катарину молчанием. И про охоту она была против. И... в общем, сводя вместе те обрывки, что мы знаем, вырисовывается скорее положительный образ. Если бы речь шла о ком-нибудь другом, не о Валентине, то я бы не увидела ничего странного в дрогнувшем голосе. Любил мать человек. Но Придд до сих пор слишком хорошо владел собой, и школа у него была жестокая. В его устах это звучит настораживающе. Видать, слишком сильные эмоции, слишком глубокая рана... Рана может быть или от разочарования, от предательства (но этому как будто противоречит то, что нам дали понять об Ангелике), или та же боль от потери, но чем-то усиленная, если он не может с ней справиться. Все, что мне приходит в голову, это личное присутствие Валентина при страданиях или смерти Ангелики. Или его знание, что в эту самую минуту ее мучат, а он может заговорить и... Это не невозможно.  ::) А если представить, что он должен был бы чувствовать, имея физическую возможность хоть на короткое время приостановить страдания матери, подтвердив то, чего от них хотели, но не сделав этого... ИМХО, такое даже не запьешь.
Я не говорю, что так и было, просто это так же объясняет дрогнувший голос, а данных о предательстве Ангелики я не вижу. ::)

Жермон никак не может запомнить, двоюродные они братья или троюродные, то есть был ли отец виконта Аль-Вельдера родным или двоюродным братом Штефана Гирке. В принципе, возможно и то, и другое, но о том, что новый граф Гирке не сын прежнего, мы знаем точно. Браки же кузенов, будь то по мужской или по женской линии, в аристократических семьях были обычным делом, ведь "дворяне все родня друг другу". На Земле в канцелярии Папы Римского был целый отдел, выдававший разрешения на браки родственников.

Понять Придда может только Придд (с)
А мы, к сожалению, на основании имеющихся выводов не можем придти к более-менее уверенным выводам.
У меня только вопрос к специалистам по позднему средневековью-ранему новому времени: насколько возможно предполагать смерть под пытками дамы из высшей аристократии, причем не обвиняемой, а свидетеля фактически?
И факт самих пыток? (в рамках европейской традиции, разумеется)
В смысле Манрики не самые лучшие люди, но ранее я не считала их способными на такое и думала, что Приддов казнили по сфабрикованному (вряд ли они правда оставили следы  ;)) обвинению.
Просто я еще прочитала фанфик эрэа Аларвен и задумалась

До меня дошло, не прошло и года :), почему Ангелика не поверила в то, что письмо написала Катарина. По той же самой причине, что и Фердинанд! Она видела ожог!
Поставьте себя на место Катарины. Вы подозреваете, что ваше письмо используют, чтобы оклеветать или как-то очень серьезно навредить Джастину. Вы знаете конкретное время, к которому привяжут ваше письмо - пребывание в Тарнике. Вы обвариваете руку, чтобы в случае чего иметь алиби. А теперь подумайте, кому бы вы показали ожог. Кто мог бы вас обвинить?
Помимо короля - родные Джастина! А Ангелика Придд - фрейлина королевы. ИМХО, ожог должен был адресоваться ей так же, если не больше, чем королю. 100%! :D

Идея любопытная, но если она была уверена на 100%, то, ИМХО, остановила бы мужа. Вальтер Придд должен был бы тогда как минимум задуматься и проверить информацию

Тогда это когда?  :) Мне сдается, Вальтер сначала убил сына, а потом предъявил письмо жене, для отмазки - мол, убил кто-то из высших кругов, узнавший о связи Джастина с королевой, а раскапывать это дело себе дороже. Начнем копать - нас к ногтю. После смерти Алисы старая аристократия не в фаворе, особенно после восстания Окделла. Потому скажем, что погиб на охоте.

Что на это отвечала Ангелика, неизвестно. Возражала ли мужу или нет, о чем догадывалась... Но в вину Катарины не поверила.

ИМХО, конечно. :)

   А могла поначалу не обратить внимания на дату, а задуматься и припомнить: видела у королевы ожог, значит, писала не она -  уже потом. Постфактум. :(

Вот-вот. :)

С этим соглашусь, сама только что об этом собиралась писать, но вы опередили.  :) Но это не объясняет ее поведения после смерти Джастина.  :(. Да и боль в голосе Валентина
ЗЫ Только не считайте, что я приддираюсь. Просто мои идеи по поводу убийства Джастина закончились и я вслух размышляю над вашими  :)

  Как там говорил Придду Жермон? Вы удивительно умеете подбирать слова?   ;)

  А что, собственно. сказал Валентин двум генералам?  :)

- Мать хотела, чтобы сказали правду. - Жермон не ошибся, слово "мать" давалось полковнику с трудом. - Сначала я согласился с матерью. ШС стр. 224

  Но какую правду?  ??? Может, он имел в виду письмо?  :-\

Про "правду" можно думать долго и много, и ничего не надумать, потому что ничего не известно. ;)
А вот как отнестить к этому:
"- Сначала я согласился с матерью.
- Почему вы передумали?
- Так хотел Юстиниан." ?
Значит ли это, что мать все еще хотела сказать "правду", когда Валентину явился брат? Интересно, как скоро пришел Юстиниан?
И... что получается: Валентин изменил мнение, наверняка ничего не сказав о выходце матери, потому что это значило сообщить ей о том, что Джастина убил Вальтер, стало быть, Ангелика со своим мнением и тоской осталась в одиночестве? Как это могло повлиять на ее отношения с сыном? ::)

А может, это отчасти причина дрогнувшего голоса? От матери не скроешь, когда дети тянутся друг к другу и то, что Валентин и Джастин дружили, Ангелика как мать не заметить не могла. И когда младший спустя некоторое время предал память старшего, предпочтя, грубо говоря, целую шкуру и выгоды своего положения наследника справедливости...  ::) Тем более, что Валентин замкнулся и стал по видимости послушным сыном Вальтера. Правда, мне все равно кажется, что даже если так, мать не сможет не простить, все-таки родной сын. ::)

Знаете, что подумалось? Я тут пыталась найти закономерности между обстоятельствами выходцев Удо и Джастина, но мешает то, что я не могу припомнить, чтобы Альдо что-либо обещал Удо, что потом нарушил. Он лишил его титула и привилегий до убийства, то есть если сначала он и дал ему что-то, то потом своей же волей отнял, а, давая, не клялся Удо, что никогда не отберет. То есть прямого нарушения обязательства нет. И мне подумалось... А что, если дело не в клятве Альдо (которой не было), а в клятве Удо? Скажем, сюзерен, принявший клятву верности эория, не имеет права потом предательски убить его, обмануть доверие что ли... ::) То есть клятва связывает принявшего ее так же, так давшего, и предательское посягание на жизнь другого обеспечивает приход выходца за убийцей?
Просто тогда появляется закономерность в обстоятельствах Удо и Джастина. Помните, Ги Ариго приносил присягу Молнии?
"Жермон пришел, когда Ги стоял на коленях перед сюзереном и приносил присягу Молнии."
Из контекста сказанного Катариной следует, что присягу сюзерену имел право приносить только наследник рода, поэтому Жермон взбесился. ИМХО, скорее всего Джастин так же принес присягу отцу, а тот ее принял. И если так, значит, Джастин действительно приходил за Вальтером Приддом. Выходец Удо пришел прямо к своему убийце (он не видел Мэллит и не знал, что она Щит), логично, если Джастин так же пришел за убийцей, находившимся в одном замке с Валентином.
Отсюда Валентинова догадка, что Джастина убили по приказу отца.
Но возможно он ошибается и стрелял именно Вальтер! Мы легко исходим из того, что Валентин в заключениях никогда не ошибается, тем более, что дело темное, а он знает всяко больше, чем мы. Но ведь он не видел момента убийства! Возможно, он действительно считает, что Джастин пришел за Гирке, но поскольку Гирке не было резона убивать Джастина, значит, это был приказ отца. К тому же Гирке был в тот вечер с ним в замке, а по земле на сапогах Валентин думает, что Джастина убили в замке или тут же в саду ночью или вечером, а Вальтер прибыл к утру, стало быть он физически не мог убить сына.
Но если предположить, что выстретил Вальтер, тогда все сходится, ИМХО.
Удо и Джастин принесли присягу верности сюзерену, который их предательски убил. Сам. Оба вернулись за убийцей.

Как показывают события Белой Ели выходцы приходят за убийцами и без клятв и без повелительства.
КМК просто потому, что считают что их убили обманным путём, убил человек от которому  убитый в какой-то мере доверял и не ожидал убийства.
Альдо не убивал Удо САМ. Тюрегвизе с отравой он передал через кого-то. Но Удо искал именно его. Отсюда напрашивается вывод, что выходцам открывается правда о заказчике, а не об исполнителе.

- Для охоты в тот вечер было слишком сыро... Все слуги, лошади и собаки оставались в Васспарде. Брат ушел пешком и без оружия. Если, конечно, уходил.
То есть Валентин не знает, уходил ли Джастин за пределы замка или нет. Значит, он с ним не разговаривал вечером и не знал намерений. Он узнал об уходе Джастина пост фактум. От кого-то. Или когда привезли тело.

- Вы думаете, он был убит в замке?
- Или в саду. Его сапоги были в грязи, а ночью шел дождь.
Во-первых, если бы тело нашли в замке, во дворе или в саду, то Валентин по любому бы об этом узнал. Такие вещи в тайне сохранить нельзя - это слишком большая сенсация. Я не верю, что все слуги поголовно молчали бы, как рыба. К тому же приказ молчать еще нужно получить, а в момент находки тела возникает много шума.
Кроме того, если тело найдено под крышей, т.е. в самом замке, то Валентин не сомневался бы, что брат, если и выходил в сад, то к моменту убийства уже вернулся. А Валентин говорит так, как будто он не знает где вообще убили брата.
Во вторых, мне не понятно, почему земля на сапогах не означает для Валентина возможность убийства брата за пределами замка. Почему он рассматривает только сад? ИМХО, потому что Джастин ушел пешком, без лошади. Тут я Валентину доверяю: это то, что он мог 10 раз перепроверить, провести перекрестный допрос, осмотреть лошадей и проч. Парень наблюдательный, так что я не думаю, что это от него бы скрылось.
Подытожу:
Если бы Джастина нашли в замке (с территорией и садом), Валентин не сомневался бы, что его нашли именно там. В конкретном месте. Он не говорил бы, что "брат ушел пешком и без оружия", потому что прогуляться по территории замка не означает "уйти". ИМХО
Если бы Джастина нашли за пределами замка, Валентин знал бы, что тот точно выходил за пределы и что убили его именно там.
Но он не знает, где нашли брата!!! :o То есть нашли его не утром и не днем. Его не искали специально. Валентин увидел тело уже в замке, под крышей. Вопрос: как оно туда попало? Получается, что утром, когда он проснулся, тело уже было в замке... ::) Отец привез? Но почему тогда он подозревает Гирке, а не отца? ???

Передать передал. Но сонный камень положил сам, ИМХО. Это такая вещь, которую лучше делать без свидетелей, на это у Альдо хватило бы ума.

КМК не тоже самое, что самому выстрелить. По аналогии можно дать пистолет в руку убийце.
Но основная мысль была другая. Выходцу для того, чтобы стать выходцем не обязательно, чтобы его с убийцей связывала клятва.
Они появляются и просто так. Просто потому, что КМК считают, что их убили обманув доверие.
Так что это мог быть и не Вальтер.

Совершенно верно. Вассальная присяга связывает обе стороны. Вассал обязан служить сюзерену, сюзерен обязан защищать вассала.


Думаю, тут дело не в присяге, а в кровном родстве. Убийство родственника всегда и везде считалось тяжелейшим преступлением и непрощаемым грехом. Только в случае Джастина это было убийство внутри семьи, а Удо был кровным вассалом Приддов, к которым принадлежал и Альдо.Вспомним, что для того, чтобы упокоить Удо-выходца, была нужна родная кровь.

Может быть как частный  случай присяга, можнт быть кровное родство - тоже как частный случай, но теория возникновения выходцев безусловно шире.


Ещё раз напоминаю события Белой Ели. Отец Барболы стал выходцем видимо потому, что убитый им бывший жених дочери стал выходцем и КМК пришёл за ним. Правда Барбола не успела отдать браслет.

И в связи с этим нельзя однозначно сказать, что если Джастин стал выходцем, то его обязательно убил либо родной человек либо человек которому он принёс присягу. Подойдёт любой с кем Джастина что-то связывает.

Мы этого совсем не знаем. Отец уходит куда-то, Жужа (собака) увязывается за ним. После того Жужа (уже выходец) возвращается за Барболкой, но той удается убежать. Также Барболка видела выходца-жениха, который пытался к ней подойти, но эврот его прогнал. Но что выходец-жених приходил насильно увести своего убийцу (Барболкиного отца), в книге этого нет. Отец мог по своей воле последовать за выходцем - женихом или другим...
Кстати, там есть один очень важный момент: отец при невидимом эвроте сказал что-то вроде "чтоб мне не увидеть могилы, если я знаю, где Ферек". Как-то так. Он пожелал себе неупокоенности, если солжет, и солгал. А еще в Белой Ели достаточно ясно сказано, что нельзя нарушать клятвы, данные на местах, где бывают спутники Четверых, или при этих спутниках.
Так что в случае с отцом Барболки там совсем другое дело.