Форум официального сайта Веры Камши

К написанию данной темы меня подвигла заметка в одной из книг достаточно уважаемого мной автора А В Исаева "Сталинград за Волгой нам земли нет" Цитирую:
Надо сказать, что история с передовыми отрядами 62-й армии это камешек в огород сторонников стратегии «глубокого предполья» в качестве средства эффективной обороны границы в 1941 г. Попытка сдержать продвижение немцев небольшими отрядами в пространстве между старой и новой границами привела бы к точно такому же результату, как действия ПО под Сталинградом. Сдержать врага на время, достаточное для [32] развертывания главных сил, маленькие отряды не могут. Входящие в их состав части будут уничтожены и тем самым вырваны из рядов сражающейся армии. Пешие отряды обладают ничтожной подвижностью, а моторизованные являются непроизводительной тратой сил. Идею предполья глубиной в 100–300 км перед главной полосой обороны следует уверенно отнести к разряду утопий.
С подобным утверждением я не могу согласится и хочу привести ряд контраргументов:
Первое: Авиация
Думаю ни для кого не секрет что избиение нашей авиации 22 июня произошло не в результате внезапного налета а в результате последовательных и методичных ударов немецкой авиации. Зачастую тот или иной авиационный полк погибал после пятого или шестого налета немецких бомбардировщиков. Происходило это прежде всего из за скученности наших самолетов из за невозможности их рассредоточить ибо
масса аэродромов на западной границе весной 1941 года была начата к постройке и не была закончена.
В моем варианте авиация базировалась на старых до 1939 года созданных аэродромах достаточно рассредоточенно как следствие потери от налетов вражеской авиации должны оказатся меньше.
Но главная проблема не в этом
Большинству известно количество потерянных самолетов КА 22 июня: 1800 единиц из которых 1200 потерянно на земле.
Но мало кому известно что по итогам первых двух дней войны общие потери нашей авиации превысили 4000 единиц.
В большинстве своем это брошенные самолеты самолеты которые в условиях стабильного фронта можно было отремонтировать но в условиях
сттремительного наступления немецких войск оказались брошенными
К концу июля общее количество этих брошенных самолетов достигло 8000
В моем варианте эти самолеты сражались бы с врагом бомбили бы немецкие колонны сбивали бы немецкие самолеты пускай даже при соотношении 1 к 3 хотя это соотношение достаточно условное.
А дальше начинается эффект бабочки.
Каждая лишняя бомба сброшенная на немецкие колонны это возможно
убитый немецкий солдат который не будет стрелять как в реале в советских солдат Неубитые Советские солдаты будут стрелять в немецких солдат и тд и тп.
Мы знаем что пограничное сражение обошлось группе армий центр в 22000 убитых и раненых и в то же время мы знаем что к Москве в ноябре 1941 года группа армий Центр подошла на последнем издыхании.
В моем варианте это последнее издыхание случилось бы несколько раньше
хотя бы за счет того же эффекта бабочки....

Гм..2000 самолетов за второй день? Ссылкой не поделитесь?

Проблемы авиации это одна из ряда других проблем. Как бы там ни было, не авиация решила Приграничное сражение. Основная причина это недоразвернутость. Исаев критиковал идею предполья, по сути она предполагает тоже самое. Небольшие отряды погибают никого не задержав и довольно спорно успеют ли развернуться главные силы.
 

Продожу:
Второе танки....
Вот уж любимая тема Алексея Валерьивеча
Из книги в книгу он долбит читателей об нехватке в советских мех корпусах мотопехоты тягачей и главное грузовиков.
Все это должно поступить в мех корпуса на 2-4 день мобилизации.
Но в моем варианте мех корпуса успевают получить необходимое количество грузовиков тягачей и резервистов и не происходит того кошмара когда 3 мк атакует прорвавшего противника исключительно танками ибо мотострелковый полк выдвигается к месту атаки пешком.
Я абсолютно согласен с Алексей Валерьивичем в том что структура наших МК была не совершенна
Но если бы у МК было время на то чтоб отмобилизоватся они бы нанесли противнику гораздо большие потери а дальше... Эффект бабочки.

Кидаю ссылку
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/index.html

Продолжаю.
Стратегическое развертывание.
Как все происходило в реале. Брест. Против 13 немецких дивизий действуют 4 наших. Внезапное нападение или нет при таком соотношении сил они были обречены. Еще две дивизии находятся в районе Пинска-Кобрина. Группа Гудериана в составе 8 дивизий вырвавшись на оперативный простор естественно громит эти дивизии.
На любимом Алексеем Валерьевичем Юго западном направлении та же история
Против двух нашимх дивизий на направлении главного удара действуют 8 немецких
В моем варианте подобному не может быть места.
Мы отдаем территорию но выигрываем время для мобилизации и развертывания.
Я вполне допускаю что немцам и в данной ситуации удалось бы прорвать нашу оборону. Только заплатили бы они за это гораздо большую цену.
А дальше... Впрочем об этом я уже писал.

Вопрос уже обсуждался. Скорость продвижения танковых групп вермахта через предполье была бы достаточно высока для того, чтобы свести выигрыш РККА во времени для развертывания к 4-5 суткам. В результате  - вы правы - потери вермахта для прорыва обороны были бы несколько выше, но и потери РККА в этих сражениях так же были бы выше. В результате ни в пространстве, ни во времени, ни в соотношении потерь выигрыша не получается.

Спасибо, цифра приведенная Хазановым, мне уже встречалась в одном из ВИЖей за 90-е годы. Там она относилась к более продолжительному периоду времени. Надо поискать. Что бы не быть голословным.

1.Относительно вашей постонвки проблемы. Сколько вы собираетесь выделить войск-смертников на предполье?
2. Как вы думаете это выглядело бы политически? Есть решения которые почти не реальны с этой позиции. Примерно как немцам решиться на перманентную мобилизацию в июле-августе 41-го.

"Откуда деньги, Зин?"(С)
В триста-тридцать-третий раз (вы не первый просто  ;)) спрошу-откуда МК возьмут, пусть получив время на мобилизацию, эти самые недостающие грузовики, тягачи, спецтранспорт? Почитайте доклад начальника ГАБТУ РККА генерал-лейтенанта Федоренко от 1 июня 1941 года, прошу вас.
Про резину, ГСМ и запчасти я для начала тактично промолчу.  8)

4-5 дней вполне достаточно.
Соединения приграничных армий предполагалось отмобилизовать в два эшелона. Первый должен был иметь готовность к выступлению в поход в течение 2–6 часов, второй — на 2–3-й сутки. Недостающий личный состав предполагалось призывать в приграничных районах, автомашины (особенно актуальный компонент для механизированных корпусов) и трактора должны были прибыть из тыловых районов страны только на 2–4-е сутки после объявления мобилизации.
Если брать армию в целом, то согласно МП-41 (мобилизационному плану февраля 1941 г.) из 303 стрелковых, мотострелковых, танковых и моторизованных дивизий РККА 172 дивизии имели сроки полной готовности на 2–4-е сутки мобилизации, 60 дивизий — на 4–5-е сутки, а остальные — на 6–10-е сутки.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html
То же можно сказать и о развертывании. В КОВО и ОдВО в Первом эшелоне (до 100 км от границы) находилось 45 стрелковых танковых и кав дивизий.
Во Втором эшелоне (200 км и более от границы)находилось 35 дивизий.
Для сравнения у немцев в этом районе находилось 59 полностью отмобилизованных дивизий. Та же картина на западном фронте.
В реале немцы били наши неотмобилизованные дивизии по частям каждый раз имея перевес в силах. В этом главная причина побед немцев на начальном этапе войны.
В моем варианте против 59 дивизий противника на Юго западном направлении
дерутся не 45 дивизий в начале и 35 потом а 80 отмобилизованных дивизий сразу. И вы считаете что в этом случае потери противника были бы как вы изволили выразится НЕСКОЛЬКО выше. То же на Западном и Северо-Западном фронте. Я думаю что значительно выше.
Кстате не факт что немцам хватило бы этих 4-5 дней. Вот например что происходило в октябре 1941г на Западном направлении
В районе Юхнова дислоцировался отряд диверсантов-парашютистов под командованием капитана И. Г. Старчака. Они готовились для выброски в тыл к немцам, но вступить в бой парашютистам пришлось в неожиданных обстоятельствах. 5 октября им удалось взорвать важный мост северо-восточнее Юхнова и задержать продвижение противника. Из 430 человек, принявших в тот день бой, в живых осталось всего 29 человек. Помимо таких случайно оказавшихся на пути немецких пехотинцев под Юхновом частей, по двигавшимся на восток колоннам мотопехоты активно действовали авиация Западного фронта и 6-й авиакорпус ПВО Москвы. Последний задействовал в бомбо-штурмовых ударах двухмоторные истребители Пе-3 с подвеской бомб. 7 октября для объединения усилий авиации на западном направлении на Западный фронт прибыл заместитель командующего ВВС Красной армии П. С. Степанов. В его распоряжение были дополнительно переданы один авиаполк штурмовиков Ил-2, два — МиГ-3 с РСами и один — пикирующих бомбардировщиков Пе-2. На 7 октября было запланировано прибытие одного штурмового и трех истребительных авиаполков, на 8 октября еще одного штурмового, четырех истребительных и одного бомбардировочного (на Пе-2) авиаполков. Большая часть истребительных авиаполков оснащалась самолетами с возможностью подвески PC для ударов по наземным целям. Всего со 2 по 10 октября советская авиация на Западном фронте выполнила 2850 самолетовылетов, оставаясь в эти дни практически единственным средством замедления продвижения немцев к Москве. Не в последнюю очередь из-за воздействия авиации передовые части LVII корпуса преодолевали 50 км (дистанцию форсированного суточного марша), разделявших Юхнов и Медынь, в течение шести дней.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/03.html
В начале войны в распоряжении Советского командования авиации было значительно больше чем в октябре 1941 года. В моем варианте немцам не удалось бы на практике осуществить одну из моих любимых поговорок
Лучшее средство ПВО это танк на взлетно посадочной полосе.
Не бы ли бы в первые дни войны брошены тысячи самолетов на приграничных аэродромах. Значит гораздо более эфективно чем в октябре 1941 могли бомбить немецкие танковые колонны. А что такое немецкая танковая дивизия.
Это не только 150-200 танков это прежде всего 2500 грузовиков которые помимо мотопехоты перевозят горючее и боеприпасы для этих самых танков.
Без топлива и БП а значит без грузовиков танк бесполезная железная коробка. Вот только для грузовика в отличии от танков любой налет вражеской авиации гораздо опасен.
Теперь о наших потерях. Почему вы считаете что они были бы выше чем в реале. В реале группа армий центр потеряла к августу 1941 72000 убитыми и раненными. Западный фронт к этому же времени потерял свыше 900000 убитыми раненными и пленными.
Ну вот вы знаете наверное про контр удар 5 и 7-го МК под Лепелем.
Представте себе что группа Гота и  17-я и 18-я танковые дивизии Гудериана понеся потери от воздействия более многочисленной чем в реале советской авиации оторвавшись от своих пехотных подразделений атакует более плотные чем в реале оборонительные порядки советских войск. Прорывает таки оборону хотя это тоже спорный вопрос в реале немецкие танковые соединения не смогли с ходу прорвать Лужский оборонительный рубеж. 2-я танковая дивизия в октябре 1941 не смогла с ходу прорвать оборону 316 дивизии Панфилова пришлось дожидатся подхода 110 пехотной дивизии.
Ну ладно прорывают таки оборону отмобилизованных и занимающих гораздо более плотное построение советских стрелковых дивизий и попадают под контр удар не только 5-го и 7-го МК но и не погибшего в белостокском выступе 6-го МК. На самом деле под Белостоком погибло два МК я называю 6-й потому что он как 5 и 7-й был наиболее комплектен.
Как вы думаете немцы понесли бы большие потери чем в реале?
Думаю что ЗНАЧИТЕЛЬНО большие. Наши войска понесли бы большие потери?
НЕТ и еще раз НЕТ ибо в реале эти МК и так погибли. Невозможно потерять больше чем у тебя есть.
Может вы считаете что немцам просто удалось окружить большее количество советских войск. Но Западный фронт и так дважды попадал в окружение. Первый раз под Минском второй под Смоленском. И каждый раз немцы на начало сражения имели перевес в силах. Еще раз повторяю немцы несли меньшие потери потому что били нас по частям.
Так что я с вами абсолютно не согласен. Впрочем если тема уже обсуждалась готов ее закрыть.
С уважением.

Начну со второго вопроса. Я не даром в названии темы написал слово Альтернативная. Мне интересен сам вопрос. В этом случае было бы лучше или хуже? исход войны был бы таким или другим? К тому же я не даром постоянно упоминал про эфект бабочки. Иногда маленькой песчинки достаточно чтоб стронуть с места лавину. Тут же такой огромный валун.
К тому же я критикую отдельную точку зрения А В Исаева который из книги в книгу долбит читателей тем что главная причина поражения наших войск это неотмобилизованность и недоразвернутость с чем я с ним полностью согласен. В книге Георгий Жуков: Последний довод короля
он пишет буквально следующее
Спешно принимаемые меры уже не могли принципиально изменить ситуацию. Если, не приведи господи, из глубин Вселенной завтра выскочит метеорит или комета и направится к Земле, мы сможем только обреченно пялиться на нее в телескоп. Точно так же в последнюю неделю войны советское руководство с ужасом осознало неизбежность войны и острую нехватку времени на проведение гонки по железным дорогам.
Сколько я не размышлял о том что можно было сделать в последнюю предвоенную неделю когда неизбежность войны стала очевидной ничего лучшего кроме того чтоб отвести войска от границы навстречу второму эшелону отвести авиацию от границы провести размен територии на время необходимое для мобилизации и сосредоточения хотя бы тех сил что находятся в приграничных округах в один кулак у меня не появилось.
Но тот же Исаев эту же позицию критикует.
Для Алексея Валерьивича позиция страуса или идиота безвольно смотрящего в телескоп очевидно милее. Если ты играешь в шахматы и
и попал в ситуацию когда следующим ходом придется жертвовать либо ладьей либо ферзем не надо жертвовать ферзем без него ладью все равно сожрут как это и получилось в реале.
Но еще раз повторюсь я не зря написал в названии темы Альтернативная история.
Но вообще что значит невозможность того или иного политического решения? А обьяснять своему народу что немцы на 5-й день войны взяли Минск а на 18-й форсировали Днепр пройдя половину расстояния до Москвы это легко?
Или те же упомянутые вами немцы и перманентная мобилизация.
К августу 1941 года эта проблема встала для них в полный рост и нашла отражение в дневниках Гальдера. План Барбаросса фактически провалился
Русские взамен дюжины разбитых дивизий выставляют дюжину новых.
Перед немцами воочую замаячил призрак затяжной войны которую они неминуемо бы проиграли. Расчитывать на то что вермахт будет и дальше до бесконечности перемалывать все новые и новые советские дивизии не получая достаточных подкреплений было по меньшей мере смешно. Тоесть понимание этого у немецкого руководства было но никаких реальных действий не последовало. В конечном итоге немцам все же пришлось пойти на тотальную мобилизацию только поздно было.
Политик как и полководец должен идти на те или иные жертвы.
Если для победы надо пожертвовать тем или иным батальоном значит им нужно жертвовать а не занимать позицию страуса.
Теперь первый вопрос.
Тут все очень просто. Не нужно никаких смертников кроме отряда подрывников к каждому мосту на каждой реке и речушке что протекают в полосе 150 - 200км от границы. Если принимается  решение о сдаче территории то все мосты поднимаются в воздух с началом войны. На все мосты у немцев Бранденбурга не хватит. Можно попробовать минировать дороги. После чего возвращатся к своим.
В первые дни войны средством замедления продвижения противника должна стать авиация и взорванные мосты.
Я уже цитировал того же Исаева о том как это происходило в реале в предыдущем посте когда отвечал Хронисту.
Вообще это все не критично. 4-5 дней как я уже писал вполне достаточно.
Так что в роли смертников могут оказатся лишь пограничники. Может быть гарнизоны дотов на линии Молотова. Увы на то и война.
На этом заканчиваю.
С уважением.

Соглашусь с fon. Стратегия глубокого предполья  существенно бы изменила баланс потерь в пользу СССР. Я просматривал дискуссию об этом на милитерре, и по моему там были пропущены весьма существенные моменты. Поэтому добавлю свои копейки. Деталями я не владею, поэтому немного общих рассуждений.

Прежде всего, ИМХО, стратегии глубокого предполья в 40-41 годах не было разумной альтернативы, ЕСЛИ Сталин исходил только из необходимости защиты социалистического отечества.

Предположим, что Сталин не планирует придти на помощь братьям по классу в Европе, а только решает сложную геополитическую проблему отношений с Гитлером.  Во первых, хочет продолжения выгодного стратегического партнерства и стремится не дать Гитлеру повода увидеть в себе врага.  Во вторых опасается нападения, исходя из теоремы двух медведей в одной берлоге, врожденной враждебности национал-социализма  к коммунизму, и прочих очевидных и неочевидных причин. И стратегия глубокого предполья отлично решает обе проблемы.

Трудно подозревать в агрессивных намерениях соседа, который отводит  войска от границы.

При этом  обороноспособность СССР существенно возрастает.
Очевидны главные козыри  вероятных противников.
Для Германии это высочайшая боеспособность вермахта и люфтваффе, опыт блицкригов, уже полностью отмобилизованные и развернутые войска, в разы более развитая инфраструктура в Европе, и соответственно возможность быстрой концентрации сил. При этом Германия ограничена в ресурсах и не готова к тотальной войне.

Для СССР все наоборот, страна имеет огромный мобресурс, перманентно готова к тотальной войне, ресурсами превосходит Германию. Однако войска не развернуты и не отмобилизованы, боеспособность войск уступает вермахту, инфраструктура для маневра силами на новых территориях в разы уступает европейской. 
Исходя из этого для СССР правильно разыграть карты – это как максимум показать вероятность тотальной войны и, в идеале, заставить отказаться от предполагаемых агрессивных намерений, как минимум выиграть время для мобилизации, развертывания и сосредоточения (одну- две недели).
К тому же, когда советские войска отведены от границы, и не представляют непосредственной угрозы вероятному противнику, можно позволить себе более смелые действия по повышению боеспособности войск. Провести не БУС, а ОБУС (очень большие учебные сборы), и приблизить комплектность дивизий первого эшелона к штатам военного времени  на период с мая по сентябрь. 

Прошу заметить, что все эти умозаключения вполне очевидны без послезнания.

Теперь про альтернативу с учетом послезнания.


Во первых, принятие стратегии глубокого предполья сдвинуло бы стратегию РККА на один шаг к единственно верной в той ситуации стратегии «измотать и обескровить». То есть минуя «разбить, но границу не переходить» сразу к «активной обороне». Это, кроме понятных тактических, технических и логистических  выгод дает еще один важнейший и недооцениваемый при обсуждениях бонус – морально-психологический. Войска были бы готовы останавливать сильного противника, и не было бы того шока и растерянности которым пропитаны воспоминания о июне-июле 41. Опять же осуществление этой стратегии означало бы, что немецкой военной машине противостояла советская машина, пусть несовершенная, но цельная и большая. А не куча запчастей, как было на западном фронте первый месяц.

Во вторых, при продвижении танковых групп за 4-5 дней к линии старой границы ясно бы обозначились направления главных ударов, и соответственно сосредоточение резервов и соотношение сил на этих направлениях были бы более благоприятны для РККА.
При этом  дивизии первого и второго эшелона сразу бы начали действовать как единое целое. Оборона была бы системной, с планами, с стратегическими резервами, с возможностью маневра по фронту, с уставными плотностями на направлениях главных ударов.

В третьих, при творческом подходе предполье можно сделать труднопроходимым для агрессора. Даже тупое уничтожение всех мостов в предполье существенно затруднит продвижение вермахта. Я знаю, что немцы быстро наводили переправы и строили временные мосты. Но количество понтонных парков ограничено, количество саперов тоже не беспредельно. Пропускная способность временного моста не сравнися с капитальным.
Кроме того, снабжение вермахта в первые недели было бы затруднено просто из-за увеличившегося плеча и  неразвитости  инфраструктуры.

В четвертых, подготовленное предполье вполне реально было сделать прозрачным для нашей разведки, а предполагаемый тыл противника максимально для него не комфортным. Для чего насытить его заранее базами и разведывательными и диверсионными группами из партхозактива, пограничников и ВДВ. Взвод или рота десантников уничтожат мост или аэродром на много эффективнее, чем дивизия ТБ. А удачно уничтоженная колонна бензовозов может  изменить ход такового сражения.



Ну почему обязательно смертников. Вот например у Бешанова описана удачная мобильная оборона 100 Московской дивизии, если я все правильно путаю.


Про это вообще не понял. Внутри-политически вы имеете в виду?  Думаю Иосиф Виссарионович бы на это сказал : Это -  рЭшаемая  проблема.

А чем простите была плоха избранная Сталиным и Генштабом стратегия? На бумаге она выглядела превосходно. И именно с точки зрения защиты социалистического отечества.


А если не "предположим" то планировал прийти на помощь. ;D ;D Кстати это в любом случае сложная геополитическая проблема.


При этом хочет максимально оградить свой ВПК от возможных эксцессов.


Как Вы думаете, за каким же лешим Сталин всячески стремился выдвинуть границы СССР на Запад? Из кровавых захватнических инстинктов? Или из-за того, что к примеру единствекнный в СССР завод производивший тяжелые танки (ЛКЗ) находился в 32км, от Финляндии? Так в качестве примера?


Каким образом?


Вопрос подозрений, это видите ли область магии.Каждый подозревает ровно то, чсто ему нужно.


Каким таким магическим образом?


Которые в теории глубокого предполья реализуются в полной мере. Потому как энное количесво километров эта машина прокатывается вхолостую без малейших торможений.


"перманетно готова к тотальной войне", я пожалуй украду в свой цыцатничег. Можно вопрос, Вы откуда это вытащили? И вообще это аксиоматично? Подобное утверждение не требует мало-мальских пояснений?
Вам не кажется что "перманетно готова к тотальной войне" и "войска неотмобилизованы" они несколько противоречат друг другу? ???

Кстати инфраструктура на "старых" территориях, она как, не уступает европейской? До старой границы 1939 года в СССР проложены сплошные автобаны?


И получить упреждающий удар в пах.


Каким же образом? Неужто сдав без боя пространство между старой и новой границами? 


Немцы по Вашему тупые. Скажите мне пожалуйста, каким образом оттянула войну мобилизация объявленная Николаем Вторым в войсках которые не были выдвинуты к границам Германии?


Очевидны только Вам. Потому что войска прикрывали в первую очередь советский ВПК, который был сосредоточен в Европейской части СССР. Вы предлагаете как я понял сдав территорию стабилизировать линию фронта по старой госгранице и там сидеть. Ожидая пока второй эшелон развернется.
А на что мы будем опираться по старой госгранице?


Каким же простите образом?


Какте такие тактические и логистические выгоды? Морально-психологический бонус в каком смысле?


Чиииво? ??? Я еще раз прошу пояснить мне, что за такой морально-психологический бонус позволяет увеличить стойкость конкретной Н-ской части в которой нет снарядов к противотанковым пушкам, а наводчики не умеют метко стрелять? Вам не кажется что "готовность останавливать сильного противника была достигнута к 1942-1943 году переписыванием отдельных глав боевых уставов, повышением тактической выучки личного состава и материально-техническим обеспечением войск и небезызсветсным приказом №227?
Но я если честно не слышал о том, что приказ №227 или любой другой морально-психологический бонус увеличивал количество стволов противотанковой артиллерии или доводил бронепробиваемость 45мм оруждия до уровня 76мм.

Прошу пояснить что Вы вкладываете в термин "войска готовы".


Какковая ей и противостояла в реальности.


Расшифруйте понятие "куча запчастей".


Тут стоить пояснить как помогло подобное знание избежать Киевской катастрофы к примеру, где вроде как был и естественный рубеж, в виде Днепра, и было понятен и наряд сил, и количество частей, и тем не менее все равно случился котел.


Это фантазии? Или к этому есть какие-либо реальные предпосылки?


Судя по всему имеются некие пробелы в вопросе. ;D ;D ;D Мост даже временный, устанавливается номинальной грузоподъемностью, к примеру 20, 40, 60 тонн,
Теперь просьба наглядно доказать, что 60 тонн железа весят, больше чем 60 тонн пуха. ;D ;D


Вермахт в реальности с трудом переживал логистические проблемы пока доехал до Киева. Я правильно понимаю? ;D


Откуда такие розовые мечты?


Угу, судя по всему Вы явно не в курсе того что творилось а Западных областях Украины и Белоруссии и в Прибалтике.


Точно так же как и взвод или рота немцев предотвратит подрыв моста в "глубоком предполье".


У Вас какие то завышенные требования к партхозактиву который должен развернуть партизанские действия в течение по Вашим же расчетам 4-5 дней. Пока немцы будут ехать от новой границы к старой.


Простите это гражданин входит в число авторитетных источнеГоф?

Прежде всего тем, что результатом этой стратегии стало полное уничтожение приграничных армий.
Потом в этой стратегии есть один необъяснимый пунктик, который делает ее неосуществимой даже на бумаге.  Немецкие войска отмобилизованы и развернуты, советские нет. Для мобилизации и развертывания нужно две недели. Однако начало мобилизации – сигнал к началу войны.  И что сделают отмобилизованный и развернутый вермахт с РККА за эти две недели? То же что и сделал в реале.
И собственно смысл стратегии глубокого предполья именно в том, чтобы получить искомые две недели в обмен на территорию.



Вообще то это к теме не относится. Я не знаю точно, для чего Сталин стремился продвинуть границы СССР на запад. Вопрос стоит, как лучше использовать для защиты СССР эти отодвинутые границы. А про ВПК и Кировский завод – продергиваете.  Между старой и новой границей не было критически важных заводов ВПК. Ленинград не находится в  рядом с линией Сталина.



Сформулирую это по другому. Отвод от границы основной массы войск снижает до нуля теоретическую угрозу для границ Германии. И соответственно снижает риск спровоцировать Германию случайным выстрелом, чего Сталин боялся очень сильно. Это жест доброй воли, демонстрация миролюбия, подтверждение заинтересованности в стратегическом партнерстве. С другой стороны, напомню, что в реале у границы находилось больше наших дивизий, чем немецких. Поэтому в переброске дополнительных немецких войск наша разведка видела факт неприятный, но не криминальный. А вот если бы немцы стали перебрасывать дополнительные дивизии  после отвода советских войск это уже однозначно бы читалось, как подготовка к нападению.


Самым что ни наесть материальным. Собственно, не помню какой немецкий генерал (Гальдер?) писал в мемуаре, что при планировании Бараброссы отвод советских войск в глубь территории считался нежелательным сценарием. Наверное по тому, что создавал для вермахта дополнительные проблемы . А дополнительные проблемы вермахта, даже если ОКХ считал их решаемыми, повышают обороноспособность СССР.

Отвод войск от границы можно рассматривать как род непрямого воздействия. Одни и те же  войска, находясь в зоне прямого воздействия  и вне зоны  представляют разную опасность для противника. В первом случае он  может попытаться уничтожить  эту угрозу одним ударом, во втором  - нет, но вынужден эту угрозу учитывать. И риски при планировании возрастают, не ясно удастся ли приблизится к этой угрожающей  группировке или она будет отступать до Урала. Эти риски надо учитывать, а это дополнительное время, ресурсы. Надо запасти зимнюю смазку и барньи тулупы. Которые может обнаружить наша разведка и доложить Самому.

И планировать блицкриг намного труднее, так как вскрыть дислокацию в глубине территории для вермахта оказалось невозможно.





Я это сам умозаключил. Пользуйтесь на здоровье.


Да легко. Промышленность  Советского Союза создавалась для  обороны и вокруг обороны. То есть большая часть промышленности уже работала на войну. Потом, мобилизация означала автоматический перевод всей промышленности на военные рельсы. В Германии это было сделано только в середине войны. Еще мобилизация в СССР означала призыв в армию сотен тысяч женщин. Гитлер не решался на это до конца войны. Ну и т.д.

Возможно я использовал неудачное слово, правильнее было бы сказать «органично готова к тотальной войне».


Нет, не кажется. Есть разница между готова и начала войну .


Пропускная способность железнодорожной сети до старой границы и после нее отличалась в два раза. На старой границе возникал эффект бутылочного горла.






Николай то ту при чем и мобилизация? Вроде речь идет об учебных сборах.
Мы говорим об умозаключениях без после знания. Сталин не был уверен, что Гитлер начнет войну. Но опасался этого. Единственный способ предотвратить агрессию, не начиная войны – показать, что ты готов к нападению, и нападение агрессору дорого обойдется.  Но при этом желательно возможного агрессора не спровоцировать. А для этого надо показать ему, что если он тебя не тронет, то и ты ему ни чего не сделаешь. При бывшем в реале количестве дивизий РККА у границ Германии повысить их боеготовность, не всполошив Гитлера было не возможно. В альтернативном варианте теоретически можно было попробовать.

А немцы, по моему, не тупые. Но раздолбаи.


Беру свои слова обратно (с).  Похоже, действительно, очевидны только мне.



Советский ВПК был восточнее старой границы.


В первой части своего поста я пытался показать, что стратегия глубокого предполья отвечала интересам СССР. И теоретически  улучшает его обороноспособность.

Во второй пытался сравнить альтернативный вариант с реальным.

Всех?  Когда? А то мне вон из зала подсказывают, что отнюдь. За иными немцы долгонько еще гонялись...
Конкретизируйте, пожалуста-что.
То есть "ВЭФ" (http://oldradio.su/rz/vef/)-это так, фигня? С радиоаппаратурой у нас перед войной все было зашибись? Рижский вагоностроительный (http://pribalt.info/rvr.php) тоже не нужен? Авто и желдортранспорта у нас к 41-му было завались?

И зря. Поскольку стратегия немцев отнюдь не жестко привязанная и тоже может меняться. Учитывая что перед ними от 100 до 200 км чистого пространства которое может захватить кто угодно от финнов с румыными до инспирированного восстания украинских националистов. Вы ведь сами даже войск в предполье не оставили, значит оно уже не предполье, а пустое место.


Так что кто-там подрывники и минеры, которых быстро обезвредят местные и бранденбургеры. 100-200км территории, которые немцы преодолеют в походных колоннах, а отчасти даже по железной дороге. В результате конечно будет кое-какой выигрыш времени и пространства, но только и немцы будут ближе к Москве на теже 100-200 км.
 


Немцы бы начали по другому.


Просто он вполне здраво понимает что ряд решений были просто невозможны на политическом уровне.


А как вы будете объяснять народу к примеру утрату предыдущих территорий в случае инспирированного немецами восстания? И война не началась. А начнется она по другому.
 
А они будут? А если одна танковая дивизия проскочит 100 км за одну ночь, а пехотная дивизия выйдет передовыми подразделениями через пару суток?

Pate
Вот только советское руководство не обладало послезнанием. Оно не знало что СССР настолько безнадежно проиграет гонку сосредоточения и что война начнется против него не так как против других. Без объявление каких-нибудь претензий при том что у Германии и СССР нечего делить, и повод к войне будет смехотворным.
Которой он геополитической проблемы не имел, и не знал что она присутствует. А так же не планировал приходить к братьям по классу на помощь. Месье таки резунист.
Он и не давал.


очевидных причн ждать нападения не было, в предыдущий период времени врожденная враждебность национал-социализма и большевизма не просупалась по каким критериям судить что она поснется и когда? Если проснется завтра то поздно, если через два года, то будет линия Молотова и армия закончит реорганизацию.

Никак не решает.

Гитлеру было по барабану какие там намерения у Сталина.

Ну и почему бы ей не подготовиться? Если что? Свой механизм перманентной мобилизации немцы запустили в момент битвы за Москву.
А на самом деле еще проще. Провести настоящую мобилизацию в момент вторжения Гитлера в Польшу и все время держать её отмобилизованной как это сделали бельгийцы. На случай всяких неожиданностей. И вообще чего тянуть сразу и напал бы. 
Потому что смертников. У Исаева вполне хорошо описан случай в предверии наступления на Сталинград, когда развернутые передовые отряды были уничтоженны. Развернуты они были с теми же целями, которые пропагандируете вы, замедлить наступление немцев, определить напраления главных ударов, выиграть время для основных сил. Погибли быстро и не решив этих задач. Немцы не дураки, они свою стратегию и тактику способны менять в зависисмости от ситуации, то что кому-то и где то удавалось и подлавливать в засадах не говорит о том что это удалось бы сделать в масштабах всего фронта.   

 

Вы таки имеете в виду, что в случае стратегии глубокого предполья их бы не уничтожили?


Каким же простите мистическим образом? Вы уверены что редкие заслоны смогут сделать именно то, что к примеру пусть криво и неумело, но попытались сделать в реальности мехкорпуса в районе Бродов-Ровно?
Мне просто непонятно откуда возникает уверенность, что редкие заслоны задержат немцев на две недели, да еще их и измотают? Если это не удалось куда большему числу частей и соединений?


Вы считаете что это пространство стоит сдать, в обмен на время.


Даже если бы их не было, лично у меня нет никакой уверенности, что не случилась бы история, похожая на ту, которая приключалась с с ГАЗом в более позднее время. И то что если бы серьезные БД с привлечением серьезных соединений начались бы позже на две недели на линии старой границы, это крайне положительным образом сказалось бы на размерах завоеванной немцами территории и на глубине их вклинивания в СССР.
Эвакуировать заводы все равно пришлось. В случае глубокого предполья должна была бы происходить в некоторых местах из прифронтовой зоны.


Теперь расскажите мне пожалуйста, каким образом это повлияет на мысли и намерения Гитлера, который еще в 1923-ем году, в Майн Кампфе заикнулся на том, что ему нужны восточные территории, а Барбароссу принялся разрабатывать ажно в 1940-ом году. То етсь речь у него шла не о мифическом "стратегическом партнерстве", а о выборе времени и места.

Ваша теория она ущербна тем, что Вы судя по всему полагаете за аксиому то модно нынче предположение, что бедняжку Гитлера вынудили начать войну обстоятельства и злые коммунисты которые, концентрировали сови силы на границе, а вот если бы там войск не было, то он как человек честный, тут же передумал бы.


Да конечно же, Вы судя по всему не в курсе некоторых аспектов предвоенной дипломатии. В частности зимних переговоров 1940-го года. Когда Молотов задвал конкретные вопросы, почему немецкие войска находятся в румынии? Почему в Финляндии?


Немцы вообще-то, в реальности отмазывались тем, что к совестко-германской границе английская авиация не долетает. И потом увойска они вынуждены держать именно тут, прижавшись спиной к русской границе, защищая их от постоянных бомбежек. В случае одностороннего отвода РККА от границы я так понимаю эта отмазка перестает быть актуальной?


Нежелательным но не смертельным для Барбароссы. Котлы приграничного сражения бы пришлось устраивать чутка глубже чем оно было в реальности.


Признаться я не уловил логики, потому что если котел к примеру организацию на 70км глубже чем оно произошло в реальности причем с тем же самым результатом для окруженных, то это усугубляет проблемы СССР, а не решает их.


Он и во втором случае попытается уничтожить эту угрозу одним ударом. Тем более что заслоны в тех условиях будут из-за шикарной подготовки войск, прямо скажем малоэффективными.


Если группировка отступит на линию Архангельск-Астрахань это будет означать что Барбаросса успешно завершилась. Вы я так полагаю предлагаете реализовать увеличенный в разы вариант "Наполеон и Москва".


Эти риски закончатся тем, чем и должна была бы закончится Барбаросса, а именно выход на планируемые рубежи до холодов и распутицы и последующая зимовка на них. С позиционным рубиловом на достигнутых рубежах.


Для него оказалось невозможным вскрыть вновь мобилизованные дивизии, все остальное было вскрыто и задокументировано.


Ну если производство тракторов и грузовиков считать работой на войну, то США тоже работали на войну перманентно. особенно если посмотреть на их конвейерное производство и объемы выпуска.



это в каком таком месте, перед войной в СССР были в армию призваны сотни тысяч женщин? И какой мобплан это предписывал?


Правильнее было бы сказать, организация промышленности СССР, позволяла перейти на военные рельсы быстрее чем немецкая.
Но не более того.


то есть по факту была не готова.


В 1939-ом году, из-за разницы в колее, в 1940-ом году колея была перешита под советский стандарт.
.

Из какого источника Вы этио почепнули? Потому как вполне очевидно, что Сталин был уверен, что Гитлер начнет войну, но не угадал с конкретной датой, и не успел подготовить к этой дате войска.


Потому нужно отвести войска от границы, устроить БУСы, побряцать оружием, и окончательно спровоцировать немцев на войну. Потому что гитлер в каокй то момент может сбрендить и вообще решить что если не нападем сейчас, то завтра будет поздно. И начать к примеру числа 10-го так, июня.
Вы часом не резунист?


Опять же, Вы исходите из того, что бедняжка Гитлер был спровоцирован обстоятельствами, а не был заточен на войну с СССР изначально.
Ему эти все реверансы, насчет того ты меня не тронешь, я тебе ничего не сдлеаю, были до спины, граждане просто выжидали подходящий момент.


Не большие раздолбаи чем те, которые заправляют бензином дизельные двигатели. Или не исполняют приказы.


При этом при заранее спланированной стабилизации фронта по ней, автоматически попадает в район действия фронтовой авиации.


именно что теоретически, потому что выполнять что одно, что другое, предстояло одним и тем же войскам, с одним и теми же командирами, а глядя на бардак царивший в РККА на начало июня 1941 года, у меня возникают глубокие сомнения в том, что у них бы получилось одно лучше чем другое.

Оставшись при своей ИМХЕ, тему, тем не менее сливаю, ибо убедительно и быстро доказать свою точку зрения не могу, а долго и нудно препираться не имею времени и острого желания.

С уважением.

Выдам пару мыслей по теме, но на серьезную дискуссию не готов.

Как Вы понимаете, я активный защитник теории предполья  (думаю, это ни для кого не секрет)  :) в первую очередь по трем основным доводам:

1. Вопрос мобилизации техники и солдат. Насколько я помню, техника (грузовики, трактора), люди в дивизии, ГСМ, боеприпасы со складов должны были поступать в войска на 1-5 день со дня объявления мобилизации. В некоторых моментах сроки растягивались, где-то не было в должном количестве техники, где-то снабжения, но в первую очередь все эти мероприятия провалились из-за:
А) Неспособности местного и центрального руководства провести эти мероприятия в условиях близости фронта.
Б) Быстрого продвижения противника вглубь территорий, захвата складов, центров сбора техники, моб. пунктов и пленных.
Собственно, проведение этих мероприятий за линией хорошо подготовленной обороны проводилось бы по отличным сценариям. Мне сомнительно, что наше руководство смогло бы провести эти мероприятия блестяще, но тяга (какая-никакая), боеприпасы, топливо у той же зенитной артиллерии, например, были бы. Другой разговор, смогли бы это применить наши командующие. У 41-й ТД все это было, но применить не смогли, у 1-й ПТАБ не было, однако техника оказалась на позициях и немцев задержала.

2. Вопрос осмысления основных направлений немецкого удара. В реалиях он не был совершенно осознан. Обнаружение "двух тысч танков Гудериана", идущих на Ковель, совершенно несогласованные действия групп советских МК под Дубно, пируэты танковых корпусов под Петрозаводском. Продолжать можно долго. Важно то, что наше высшее командование не смогло распорядиться массой авиа и мотоциклетных частей, находящихся в подчинении всех штабов, начиная с корпусных (имею ввиду МК) и минимально прояснить обстановку. Инициатива на корпусном звене и выше за редким исключением отсутствовала (имею ввиду инициативу совершить грамотную разведку или разведку боем с соответствующим ситуации маневром). Высшее командование требовало мер, однако в быстроменяющейся ситуации просто не смогло физически (а местами, и по способностям) разобраться. При наличии полосы предполья были бы намечены централизованные высшие решения, которые выполняли бы по прямой военной субординации.

3. Вопрос немецкого снабжения и продвижения. Насколько я помню, немцам в том числе удалось поддерживать темпы наступления летом 1941 года (июль-август) в первую очередь за счет того, что огромное количество пленных было брошено с первых же дней войны (это не фигура речи) на подготовку транспортной сети (например, перешивку колеи, подготовку инженерных сооружений и т.д. и т.п.). Отсутствие этого количества пленных требовало бы в разы большего количества немецких рабочих рук, отвлечения их с фронта или замедления движения. Движение это, и так не быстрое (ЕМНИП, на участке ЮЗФ 9-я ТД была введена на территорию СССР через границу только 27.06 т.к. перед ней тянулись колоны снабжения 4-х других ТД, хотя могу путать т.к. по памяти говорю) было бы еще более замедлено т.к. в реалиях к завершению первой-второй недели ряд боевых операций вермахта был уже завершен, а в обсуждаемом варианте серьезные бои только разгорались бы.
Кроме того, обсуждается т.з. на то, что немецкие танковые и пехотные дивизии просто "проскочили" бы предполье. Мне есть чем ответить.
Во-первых, мы знаем предполье по фински. Мне неизвестны случаи стратегического "проскакивания" этого предполья.
Во-вторых, хочу заметить, что ряд пехотных частей вермахта и так на 5-7й день прошел до 100 км. 111, 44, 57, 75 ПД группы армий "Юг" подошли к Дубно на 5-6 день войны. Дубно - 120 км. от границы. Насколько я помню - 20 км\сутки - это скорость марш-броска пехотной дивизии вермахта.  Это показывает, что в нашпигованном советскими частями приграничье эти дивизии и так двигались со скоростью близкой к маршу в колонах. Немецкие танковые дивизии, после первой недели боевых действий, двигаясь часто со скоростью близкой к маршевой (например, 11-я ТД группы армий "Юг") оказались достаточно сильно потрепанными, и, избегая столкновений с нашими МК, просто уходили в стороны (а иногда и вперед, как та самая 11-ТД под Дубно), позволяя заменить себя пехоте. Т.е. разговоры о том, что скорость немцев возросла бы, если бы не было предполья разбивается о двум причинам - она и так была близкой к этой максимальной скорости, практика применения предполья показывает что при минимальных организационных способностях преодолеть логистические препятствия правильно сделанного предполья крайне сложно. Считать советских инженеров и исполнителей тупее всех остальных и вводить понятие, что они не смогут, а немцы все позахватывают я по естественным причинам не буду.  :)

Вот где-то так. (с.) Только учтите, в долгую дискуссию ввязываться не готов, просто высказал мнение по вопросу. А то я  и так эру Дракону обещал разговор по июню 1941 года в другую сторону.  :)

С уважением.

Эр MIB, я тут понудю с галерки..... ;D
Я, конечно же, прошу прощения...Но в тридцать третий раз предложу обратиться к докладу Федоренко. Там есть цифры, которые показывают не только некомплект по штатам мирного времени, но и некомплект по штатам военного времени-то есть сколько машин нет в наличии именно при условии проведения мобилизации.
"...По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа "А" и "Б" и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект.
   Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной..."
   Так что даже проведение предварительной мобилизации автотранспорта-не очень спасет ситуацию.  ;-v
Простите, эр, но откуда такая информация? Я всегда считал, что перешивкой жд и т.д. занимались именно что немецкие инженерные части, а пленных летом 41-го ни к чему особо как раз не привлекали. Впрочем... Верно, привлекали (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/HASS.HTM).  8)
  Правда, есть у меня подозрение что это было не критично.
"...8. Организация тыловых частей была приведена в соответствие с требованиями, вытекавшими из огромных размеров нового театра военных действий. В области снабжения были разработаны новые методы. В частности, к штабам групп армий были прикомандированы представители генерал-квартирмейстера, которые по поручению последнего должны были в тесном взаимодействии со штабами групп армий руководить снабжением в пределах соответствующих групп армий. Грузоподъемность «большого транспортного парка» (автотранспортные полки и батальоны), находившегося в распоряжении генерал-квартирмейстера, была увеличена примерно с 20 тыс. до 45 тыс. т.

9. Были усилены железнодорожные войска и проведена подготовка к перешивке русской железнодорожной сети на европейскую колею, а также к эксплуатации головных участков без предварительной перешивки колеи. Для этой цели, например, были созданы грузовые автодрезины, которые придавались передовым наступающим войскам. Они могли одновременно тянуть по три товарных вагона. К началу кампании имелось более 170 таких машин.

10. Из технических военно-хозяйственных команд и отрядов технической самопомощи, которые особенно хорошо зарекомендовали себя в предшествовавших кампаниях, в мае 1941 г. были созданы технические войска, ставшие новым родом войск сухопутной армии и перешедшие из ведения ОКВ в состав сухопутной армии. В течение лета 1941 г. из них были сформированы технические отряды и батальоны, предназначавшиеся для обследования, восстановления и охраны коммунальных и военных предприятий в пределах театра военных действий. К 1 октября 1941 г. имелось 11 технических отрядов и 13 технических батальонов."(С)Б. Мюллер--Гиллебранд
Так что не уверен, не уверен.... 8)

Именно финского? Да, не знаем. Других-вроде как бы особыхкровавых соплей другие укрепрайоны не пустили. Нив Франции, ни в Греции, ни в Бельгии....
Ну это достаточно легко обьяснимо. Блокируемые и ведущие бой с другими немецкими частями подразделения РККА не были особенно способны помешать маршевым броскам введенных в "чистый" прорыв подразделений Вермахта. И те были вольны передвигаться даже маршевыми колоннами.

Да, кстати. Я все еще в ожидании.  ;)


P.S.: Кстати, буду занудой. На форуме Милитеры (http://militera.borda.ru/) в разделе Военной альтернативы такую точно тему с точно такой же формулировкой поднимали несколько раз.
-Первая серия (http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179)
-Вторая серия (http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510)
-Третья серия (http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1182723299)
-Четвертая серия (http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000029-000-0-0-1182723662)
-Пятая серия (http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000039-000-0-0-1201517483)
-Шестая серия (http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453)
И еще парочка (но это уже ветки другой темы, правда схожей)
-Седьмая серия (http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000062-000-0-0-1224319067)
-Восьмая серия (http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000063-000-0-0-1224777533)
Вдруг кому пригодится.  ;)

Эр Дракон
А давайте. Будет нудение галерников - я тоже оттуда нудил.  :D
Насколько я помню, штаты военного времени предполагали, например, 2 тягача на 1 пушку в артиллерийских полках МК. Это, например. Насколько я помню, по штатам предполагалось иметь все части стопроцентно укомплектованными, а у нас ряд тех же МК второй волны комплектации имел от силы по 100 танков. В общем, все сложно (с.)  :) Несомненно одно, с проведенной мобилизацией техники, снабжения, людей РККА была бы на порядок боеспособнее. Идеальным не был и вермахт.
Вопрос в том, насколько она (мобилизация техники) не спасает ситуацию при условии поступления всех возможных машин в западных областях в нуждающиеся в них части. Потому как в том числе по причине отсутствия мобилизованного транспорта из состава МК ЮЗФ в реальных боевых действиях (т.е. вообще в столкновении с врагом вне зависимости от масштаба столкновения) поучаствовало менее 1\4 части этих войск. Так что принципиальным здесь вопросом является то, сколько еще частей, при проведенной мобилизации, смогли бы как 9-й МК Рокоссовского банально добраться до противника и вступить в бой.
Само-собой, я не абсолютизирую этот фактор. Но он один из. 
Что есть сказать:
1. Во Франции линия обеспечения - мала (явно не 100 км.), лежит перед линией Мажино, где ни один главный удар немцев не проходил.
2. В Бельгии Бельгия меньше в длину, чем обсуждаемая советская линия обеспечения.  ;)
3. В Греции проблема упиралась не в отсутствие\наличие линии обеспечения, а собственно в греческую армию, промышленность, экономику. Кроме того, насколько я помню, ничего подобного линии Маннергейма (если уж сравнивать с Финляндией) не было.
С какими другими? Дело в том, что практически все части ударной группировки прорыва, вышедшие к Дубно, ни с кем боев не вели. 22-й МК ловил в болотах самолеты, 15-й маневрировал по канавам, 4-й и 8-й гоняли через Львов Музыченко и Кирпонос да при этом так гоняли, что в разных мемуарах места нахождения дивизий этих корпусов расходятся. 19-й МК не нашел техники для продвижения, в ситуации разобрался один Рокоссовский. Вот до него немцы и маршировали в колонах. Как только наметилось сопротивление в районе Дубно четыре немецких танковых дивизии и четыре пехотных дивизии были вынуждены концентрироваться у Дубно для отражения атаки. Именно тогда остатки 2-х МК (15-го и 8-го) (кстати, "остатки" практически не участвовали в боевых действиях до этого) и сподобились догнать немцев и нанести удар с тыла-фланга (действия группы Попеля). При этом, правда, в ряде мемуаров отмечается как отсутствие авиации ЮЗФ вообще, так и отсутствие какой-либо координации действий 3-х МК (и элементов 19-го МК) в этом сражении. Так что хуже, КМК, быть уже не могло по определению.
Как только, так сразу. Времени даже на любимую игру нет.  :-\
Спасибо большое.  :)

Ну тогда вы меня поймете.... ;)

"Я ждал, я ждал..."(С)  :D Я ожидал этого. Я не буду придираться и требовать источник (есть у меня подозрение, что если спрошу-появится повод для маленького такого локального холивора-тем более это мне здесь и сейчас в данной теме-не критично) и спрашивать "откуда инфа про два на одну?!"
Я лишь замечу, что "бяда"-не только по штатам военного времени нехватка. Она и по штатам мирного времени. Исключение составили разве что легкие грузовики "ГАЗ"-они единственные, чья численность превышала потребности мирного времени. Остального (тяжелые грузовики, трактора, тягачи, спецтранспорт)-в недостатке по самым мирным потребностям.
А кстати-это можно посчитать. Какие корпуса и в какой комплектности были на Западном направлении-нам известно. Предполагаемая штатная численность автопарка МК-тоже. На крайняк-можно отталкиваться о того количества, на которое опирался тот же Роккосовский, если что. Ну и посчитать-сколько надо транспорта.
Но это уже серьезная работа, а не нудеж  или мечтательные рассуждения... 8)
Так что я все еще в сомнении останусь пока что про "на порядок выше"....

См. выше-это надо серьезно, а не на глазок, считать. Попробуем? Другое дело, что это, возможно, стоит делать в той ветке, что вы открыли и где я вас жду, чтобы не разбрасывать инфу по разным концам форума.... :)

1. Про прорывание непосредственно самой "Линии Мажино"-старый, насколько я в курсе, спор. Есть инфа-что немцы таки прорывали. И прорвали таки, надо сказать.
2. Ну как бы вся Европа-она сильно невелика.  ;D
3."Ничего подобного" и в остальной Европе не найдешь-у них, в отличии от финнов и нас-с "лишним" пространством сильно напряженно. Очень сильно. А "Линия" у греков была. "Линия Метакса". Немцы-и её прорвали.
Что касается "отсутствия 100 км полосы обеспечения"-ну так в Европе её банально, вы простите, некуда "вписать"-места "лишнего" просто-напросто не хватит. Как-то так.
К 22 июня 1941 года-"линии" давно уже перестали быть действенным средством. Каждая из воевавших сторон "рвала" эти самые "линии" в ходе ВМВ, как хотела, если действительно её это было нужно. На дворе была давно уже не ПМВ.  8)

"Хуже может быть всегда"(С) народная мудрость.
Не шумите. Я был рассеян и не вчитался. Так что часть ответа будет адресоавана к предыдушему вашему посту.
Вы сказали "нашпигованное выойсками приграничье". Но простите-как раз в указанном вами секторе (направление на Луцк-Дубно) с "нашпигованностью" с советской стороны мягко говоря напряженно. Вот, прошу (http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/s116.jpg)
Что-то я "нашпигованности" не вижу. Да и позже-не особо, даже с учетом подхода частей РККА из глубины территории. А вы?
Ну и про МК. На какое число, они по вашему, "не вели боев"?

Мы в ожидании.  :)

Да не за что.

Дракон.
Я с вас тащусь
Вы в который раз как сами выразились в 33-й размахиваете на форуме этим несчастным  докладом Федоренко он у вас превратился в какой то жупел.
Ну хорошо пускай этот доклад будет истиной в последней инстанции.
Итак пускай МК не получают по мобилизации необходимых тягачей и грузовиков. Пускай то что они могли получить были подержанные.
Группа Гота вообще вторглась  в СССР на подержанных ситроенах ну да ладно. но согласитесь лучше кое что чем ничего.
Но хоть что то то они согластно этому докладу должны были получить.
Следовательно этому их действия должны быть более эфективны чем в реале. Как следствие потери вермахта должны быть выше.
Или вы и с этим будете спорить. Тогда жду вашей аргументации.
Еще раз подчеркиваю МК не получают необходимое количество грузовиков и тягачей но что то все же получают и как следствие действуют более эфективно.
Следовательно потери немцев должны быть больше чем в реале.

Я рад, что доставил вам положительные эмоции.
Судя по всему-вы его не читали и читать не собираетесь?  8)
"Читайте доки-они рулез"(С)Свирин  ;D

Я выше предложил эру MIB'у подсчитать. Вы готовы подключится? Или на галерке "тащиться" будете?  ;-v

Возможно больше... Насколько-вы посчитали?
Тезисы-это хорошо. Но развернутые тезисы с цифрами-еще лучше.

Принципиальный вопрос, когда именно вы предложите создавать политическому руководству СССР свое предполье? Когда оно(наше руководство) поняло что на него могут и напасть было поздно делать все. Даже отводить войска своим маршем. Если закладываться на предполье, то откуда вы знаете(без послезнания) что немцы будут нападать именно на весь СССР, а не на его часть?

Посмотрите на то с какой скоростью немцы прошли укрепрайоны "Бельгия" и "Голландия", сами Арденны, они рассматривались как естественное продолжение линии Мажино и предполье.
Все вами перечисленные дивизии участники боев с 87 и 124 стрд возле самой границы и потом к примеру со 135 в относительной глубине, а также кое-кому из них пришлось форсировать приграничный УР. Т.е. за эту самую задержку в 5 суток пришлось заплатить гибелью одной дивизии целиком, гибелью УРа и тяжёлыми потерями   других частей. Так сколько нужно иметь войск в предполье что бы немецкая пехотная дивизия двигалась со скоростью 20км в сутки?
Они оказались потрепанными просто так? РККА тут не причем?
Правильнее было бы сказать пытаясь избежать столкновений с МК, но:
1. далеко не все избегли столкновений с МК.
2.столкновений с пехотой не стеснялись.
В общем тезис о том что панцердивизии потрепались просто на маршах без боев оснований под собой не имеет.
Близкая к максимальной скорость, это скорость переброски танковых дивизий с одного участка фронта на другой за своей линией, может доходить до 100км за ночь. Может и выше.
Практика ничего подобного не показала. Трудности со штурмом линии Манергейма были вызваны в первую очередь неблагоприятным соотношением войск, во вторую всеми прочими причинами. Не то что предполье типа Арденн, сами линии и УРы  было возможно пройти в очень сжатые сроки. 
Считать их умнее остальных, вроде бельгийцев - законодателей мод в фортификации или как мастеров прорыва вроде немцев, неверно еще в худшей степени.

Эр Дракон
:)
Солонин. "22 июня..."
"Так в гаубичном полку СД РККА планировалось иметь два трактора (по штату "Коминтерн" или "Ворошиловец") на одну гаубицу, 37 радиостанций (две мощных на шасси автомобиля), 90 грузовых, 3 легковых машины. В отдельном ПТД СД РККА на 18 45-мм пушек 24 машины и 21 тягач."
Стр. 250 со ссылкой (№148) на журнал "Бронеколлекция" 2002 год, №3.

Т.е. если у нас гаубичный полк имеет 50% штатной техники, то он полностью мобилен.
Само-собой. Я не утверждаю, что завершенная мобилизация решила бы все проблемы. Но, как известно, ни одна армия не воюет со всеми решенными проблемами. Как верно заметил эр fon техника германской армии (особо автомобили) были хламом еще большим, чем наши грузовики. Артиллерия ПД - и вовсе на конной тяге.
Я бы посчитал.  ::) Только честно предупреждаю, предется отложить до середины июня.  :-[
Есть, я и не спорю. Но прорывали уже тогда, когда "хук слева" был реализован. Т.е. наличие-отсутствие линии обеспечения ничего существенно не меняло. Я, честно говоря, вообще не прослеживаю аналогий 1940-1941 годы т.к. у нас с Вами обсуждается вопрос "пространство-время на мобилизацию, развертывание, разведку". В 1940 году первый и второй вопросы были не актуальны, война шла уже больше полугода.
Так никто не спорит.  ;) Речь о том, что сравнивать 5 км. линии обеспечения Бельгии и 100 км. советской линии (это если по минимуму) не стоит.
Да я помню. Только, ЕМНИП, эта линия по всем параметрам курила нервно рядом с линией "Маннергейма".
Да, согласен. Ну так в этом и была уникальность советских условий. Ни у кого в Европе (даже в сумме) не было и 22,5 тыс. танков.
Дык я и не концентрируюсь на линии укреплений. Я все больше о линии обеспечения.
Вообще согласен.  :-\
Не шумите. Я был рассеян и не вчитался. Так что часть ответа будет адресоавана к предыдушему вашему посту.
Ну давайте по направлениям:
А) Грубешув-Луцк.
- Немцы: 62,298 ПД,13,14 ТД, 25 МД 44, 299 ПД.
- РККА: 62,87 СД, 135 СД, 19 ТД. Ушли 41я ТД (на Любомль) и 215 МД (на Ковель) вместе с корпусными частями 22 МК. Не отмечена 1я ПТАБ, хотя именно она встала на пути 14й ТД.
- Соотношение: 4 ПД, 1 МД и 2 ТД против 3 СД, 2 ТД, 1 МД и 1 ПТАБ. Согласитесь, если бы не "странный" маневр 22 МК ситуация могла бы быть другой.

Б) Владимир-Волынский - Горохов (лесисто-овражистая местность без крупных дорог, куда будет засунут 23-24.06 15-й МК).
- Немцы: 111, 75, 168 ПД.
- РККА: 124 СД.
- Соотношение: 3:1. Здесь прорыв немцев логичен. Однако, если бы не странные дейсвия 15 МК под Радзеховом (о них ниже), то в районе Горохова эти три дивизии подставляли бы свой правый фланг под удар.Однако то что именно они в реальной ситуации первыми вышли к Дубно логично.

В) Сокаль-Берестечко.
- Немцы: 57,297 ПД, 11 ТД (я, кстати, не обнаружил 16-й ТД - разве она не была активна с первого дня войны?).
- РККА: 15й МК (10я, 37я ТД, 212 МД), 4й МК (8я, 32я ТД, 81я МД), который получил в ночь 22-23.06 приказ фронта на выдвижение (а в штабе фронта приказ был отдан Жуковым) в район Радехув - Броды. Однако командарм-6 Музыченко этот приказ проигнорировал (не один раз) и корпус выдвинулся не на правый фланг 6й А., а на левый - сражаться с мифическими танками, как и 22й МК с другой стороны.
- Соотношение: 2 ПД, 2 ТД (я посчитаю и 16-ю ТД) против 4 ТД и 2 МД, если бы не маневры 4-го МК.

Львовское направление считать не буду, т.к. это уже немножко другая история.
Таким образом, очевидное превосходство немцев на линии Любомль - Радзехов выражалось только в наличии относительно мощной  пехотной группировки в центре. Однако правильно поставленные удары 22 МК с 1-й ПТАБ по 3 ТК и 15 - 4 МК по 48 ТК уже в первые дни войны (23-25.06) могли бы привести к остановке противника. Однако вместо этого мы наблюдаем:
А) "Уход" двух из  трех дивизий вместе с корпусным звеном 22 МК (так сказать навсегда, в боях эти части более практически не участвовали).
Б) Короткий удар 15 МК под Радзеховом 15 МК, его паралич на 2 дня с маневрами по болотам и его изоляция подошедшей немецкой пехотой, которая местами успела укрепиться и 15 МК был вынужден обратно прорываться.
В) "Маневр через Львов" 4 МК, который неоднократно поворачивался туда-обратно штабами фронта-армии.
Первое серьезное танковое сражение - бой под Дубно - 26-30.06. До этого - по сути не вели.

Эр fon
Ну, во многом с эром Драконом соглашусь, действительно, качество поступающего по мобилизации транспорта было ниже всякой критики. Об этом пишут все, просто в данном докладе дана конкретика.  :)

Эр Лоренц
По захвату территорий. Т.е. до 1939 года оно уже должно было существовать на старой границе, после 1939 года - организовываться на новой. Само-собой, при выполнении двух "если":
1. Понимании в Кремле отношения национал-социализма к СССР.
2. Оборонительной стратегии СССР.
Собственно, эти два пункта - условия обсуждения.  :)
Соответственно, будет задействована часть предполья. Если бы мы напали не на всю линию "Маннергейма", а на один ее кусок - она потеряла бы смысл?
Я не обсуждаю скорость прохождения УРов. Я говорю о скорости прохождения специально подготовленной линии обеспечения, основная цель которой максимально замедлить продвижение противника. Ни во Франции, ни в Бенилюксе условий для создания такой линии не было (размеры стран). Какой результат имела линия обеспечения линии Маннергейма - известно.
Практически нисколько. Линия обеспечения решает вопросы замедления противника не вооруженными силами, а срывом процессов логистики, уничтожением линий коммуникаций, действием малых отрядов и отдельных небольших УРов (если надо и возможно).
Кто это утверждал?  ??? Я говорил исключительно о том, что все 4 ТД группы армий "Юг" смогли избежать серьезных столкновений с нашими МК до Дубно. Те столкновения, в которых они участвовали (например, с 1-й ПТАБ) только потрепали их, однако серьезно задержать не смогли.
Кто до Дубно конкретно столкнулся из поименованных 4-х немецких ТД? Мне известны 23.06 у Радехова 20й ТП 10й ТД 15 МК и 24.06 на Луцком шоссе у п. Войнца до б-на из состава 19-й ТД 22-МК. Оба боя - локального значения, потери в пределах десятка танков. Я что-то пропустил до 26.06?
Там где было явное преимущество.
Особо учитывая, что и тезиса такого нет.  ;)
Вы поняли о чем я.  ;) Нигде не было предложено считать за максимальную скорость немецкой ТД при движении в глубину вражеской территории предложенную Вами.  ::)
При чем здесь штурм?  ??? Я говорю о преодолении линии обеспечения.
Их просто некорректно сравнивать. Причины я пояснил выше.

С уважением.

Я нашел в инете два доклада Федоренко но того что вы цитируете не нашел иначе давно бы вам аргументированно ответил.
Впрочем какая разница.
В любом случае МК как и СК должны были на 2-4 день мобилизации получить хоть что то. Но в реале не получили.
Я не верю что в супер секретном докладе гн Федоренко написанно буквально следующее В случае войны не давать из народного хозяйства в войска ни одного грузовика ни одного тагача.
в мех корпуса потому что это запретил тов Дракон....
Я знаю что согласно МП 41 в войска должно поступить более 200 тысяч грузовиков и от этого обстрагируюсь.
Я знаю что лучше перемещатся на плохом Грузовике чем идти пешком.
Вы очевидно этого не знаете.
Ну обясните мне что там  написанно
Очевидно там написанно следующее: В случае мобилизации войска не получат ни одного грузовика ни одного тягача а тот кто передаст оные средства передвижения является врагом народа....

Дракон....
Без обид....
Ну попробуйте встать на место профиссеонального историка.
Ну давайте я вам процетирую английского истрика Коленвуда
«Когда человек мыслит исторически, то перед ним лежат определенные документы, или реликты прошлого. Его задача - раскрыть, чем было это прошлое, оставившее после себя эти реликты… Предположим, например, что он читает Кодекс Феодосия и перед ним - эдикт императора. Простое чтение слов и возможность их перевести еще не равносильны пониманию их исторического значения. Чтобы оценить его, историк должен представить себе ситуацию, которую пытался разрешить император, и представить, какой она казалась императору. Затем он обязан поставить себя на место императора и решить, как следовало себя вести в подобных обстоятельствах. Он должен установить возможные альтернативные способы разрешения данной ситуации и причины выбора одного из них. Таким образом, историку нужно в самом себе воспроизвести весь процесс принятия решения по этому вопросу. Таким путем он воспроизводит в своем сознании опыт императора…»
Вот и я предлагаю одну из альтернатив.
На Милитари обсуждвается несколько иной вариант мне лично не совсмем интересный.
ТеориЯ глубокого предполья имеет как свои плюсы так и свои минусы.
Я защищаю несколько иное
Судя по всему для советского руководства к 14 июня неизбежность войны стала очевидной. вот я и предлагаю а что если отвести войска прикрытия навстречу второму эшелону.
Да придется сдать линию Молотова придется сдать 150 200 км територии
зато можно выиграть сосредоточение и мобилизацию....

придется сдать 150 200 км територии зато можно выиграть сосредоточение и мобилизацию...
150-200 км при отсутствии войск противника немцы пройдут за трое суток и 25 июня почти не понеся потерь встретятся с нашими на старой границе.

Эр fon

Не касаясь обсуждения чисто военных аспектов, которое Вы ведете, хотел бы заметить, что нельзя сбрасывать со счетов и моральный фактор.
По сути, Вы ведь предлагаете практически без сопротивления сдать 150-200 км собственной территории? Но это не только потерянные мобресурсы на сданной территории, это еще и сильный удар по престижу страны, особенно чувствительный в 41-м году.
Не сомневаюсь, подобное решение могло бы быть принято в 42-43 гг, когда стало ясно, что война - это надолго и одно отступление уже ничего не изменит. Но в 41-м начать войну с подобного отступления было бы настолько неприемлемо, что это перевесило бы любые возможные выгоды в чисто военном плане.

С уважением,
mag

Не сомневаюсь, подобное решение могло бы быть принято в 42-43 гг, когда стало ясно, что война - это надолго и одно отступление уже ничего не изменит.
Так и было сделано. От Дона к Кавказу отошли успешно и без больших потерь. Однако одно дело задонские степи - другое густонаселённые западные территории с заводами и портами.

Так и я о том же. Но вот в 41-м на момент начала войны ситуация была совсем иная. "Чужой земли не надо нам ни пяди, но и вершка своей не отдадим" - и вдруг без боя сдать западную границу? Абсолютно нереальное в тот момент решение.

С уважением,
mag

Насчет престижа в общем то согласен, но по поводу мобресурсов сильно сомневаюсь = это ведь все таки только присоединенные территории Прибалтики, Закарпатья, Бессарабии. Какие оттуда могли быть мобилизации? В лучшем случае тысяча-другая человек. ;-v

Вы ошибаетесь, и значительно, эр V01dem4r.
Мобресурсы, во-первых, это не только люди, но и материальные средства, в во-вторых, план призыва с западных территорий был довольно значителен. Сейчас уже поздно для подробного разбора, но завтра, если Вам интересно, можно поднять литературу и рассмотреть цифры.
По памяти - из общего количества пленных в июле-августе 41-го что-то около 400 тысяч являлись мобилизованными, не распределенными еще по частям солдатами. Прощу прощения - время позднее, невнимателен уже - конечно, же, это данные не за июль-август, а за весь 1941 год.  :-[

С уважением,
mag

это ведь все таки только присоединенные территории Прибалтики, Закарпатья, Бессарабии.
Закарпатье мы получили после войны. А в 1939- 40 гг. очень большие куски Украины и Белоруссии.

В лучшем случае тысяча-другая человек.
Скока-скока?! ??? :o

Эр MIB. Если я сказал, что я "не буду спрашивать"-я именно это и имел в виду. Вы жаждете локального холивора? "Хотите об этом поговорить"? Мне как-то г-н Солонин мягко говоря-не нужен здесь, простите. Поэтому я и сказал, что не буду спрашивать.
  Но коль вы упомянули источник, из которого им якобы взяты эти данные....Я скачал из сети "Бронеколлекцию" №3 за 2002 год и проверил. Там нет этих цифр по штатам РККА. Просто нет. Вообще.  ;-v

Простите, но беды Вермахта-не отменят бед РККА.

Я все прекрасно понимаю, эр.  8)

На ВИФе с вами не согласны (http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1190/1190189.htm). И извините за мою ошибку-не Метакса, а Метаксаса (греческий министр обороны).

Извните, но вы так "подставились", что не удержусь от шпильки-а такой же километраж госграницы в Европе найдется?  8)

А линия обеспечения-были действенным средством? Моно примеров?

По этому пункту-отвечу чуть позже. Надо помозговать над картой.
И все-таки-хотелось бы даты к номерам и направлениям. События-они же в трехмерном пространстве проходили.  ;)

Что, правда? А вы через что искали? Он же на раз находится (http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=40) вообще-то.... 8)
Вам перечислить, какие пункты ведения литературной дисскусии вы только что применили?  :P Прочтите доклад, который якобы "нальзя найти" и поговорим. И не приписывайте мне то, чего я не говорил/не писал.
Это вы про кого?  8)
*смотрит на свой диплом ФАД ИАИ РГГУ*
Может тогда стоит составить две колонки-плюсы и минусы предлагаемого вами варианта?
Понимаете, я как бы занимаю позицию этакого не то чтобы адвоката дьявола, но критика-зануды, который вьедливо замечате с галерки всякие казалось бы мелочки, но мелочи регулярные и иногда чуствительные. Которые надо принимать в расчет.

Я встречал формулировку "призывники". То есть уже призванные, но еще не принявшие присягу и по сути не являющиеся военнослужащими-комбатантами люди (естественно, без оружия).

А если Адольф Алоизович решит предпочесть захват ничейной земли предполья, а и не пойдет дальше? ??? :)

Откуда было ему взяться если только что национал-социализм активно искал и шел на сотрудничество и с ним нет неразрешимых геополитических проблем?

Будь она «агрессивной» СССР отмобилизовался бы ещё в 39 году и напал.  :)


Если бы мы заняли все предполье и  заявили бы что наша задача выполнена, что бы финны делали? 8)

А ведь их проходить гораздо сложнее. К примеру, полосу обеспечения РККА у финнов форсировала, а вот ломануть линию не смогла.  ;-v :)

Арденны смогли замедлить продвижение вермахта? Помочь определить главный удар? Помочь оперативно перебросить резервы? ::)
В Беннилюксе было кое-что получше, УРы бельгийцев и голландцев. И чем вам Арденны не нравятся? Тоже малопроходимая местность, кое-какие укрепления, малые отряды прикрытия, 14 дивизий в обороне…:) Чем не «линия обеспечения»?  :)


Что РККА хуже прорывает оборону? Да, показала. Во всей красе.


«Практически нисколько» будет означать вообще «никак». Финны в полосе обеспечения имели 22 тыс. человек  на начало войны, потом усиливали по ходу пьессы. Из 130 тыс общей численности одна шестая часть(у РККА 169 тыс.). К моменту выхода на линию Маннергейма  число взятых дзотов, укрепленных позиций, форсированных минных полей и прочего уже исчислялись едва ли не сотнями. Я не случайно спрашивал эра фона сколько потребуется войск для полосы обеспечения, финнам потребовалось минимум одна шестая часть(не знаю сколько было задействовано всего на весь период форсирования) на довольно укрепленную не очень большую по площади местность.



Тут вот, в ваших словах…
….не говорится о Дубно, зато есть о неделе. Неделя это с 22 по 29.  :)


Пропустили слово «Дубно» и удлинили срок с четырех дней до недели.  ::)  :)

Разумеется.

Ну я предложил срок движения немецкой танковой дивизии по вражескому «почти нисколько» не обороняемому предполью, взять чуть отличным от срока переброски своим ходом по родному тылу.  :)

Причем применительно к тому случаю, когда штурм линии в силу недостаточных(и не обученных передовым технологиям штурма) сил оказался безуспешным. Соответственно и форсирование предполья тоже оказалось не таким как планировалось. А вот немцы таких  проблем не испытывали. Там где все делается правильно настолько, что первоклассные форты щелкаются в течении пары суток, предполье из труднопроходимой местности с «малыми отрядами» серьезным препятствием не станет.  Оно и не стало, вспомним Арденны.

С уважением.

Типично солонинский аргумент. Это не двойное дублирование средств тяги на одну гаубицу. Это означает к примеру что один трактор везет гаубицу, другой боекомплект и расчет. Отсутствие средств тяги на 50% означает что либо половина гаубиц оставляется на месте, либо ограничивается боекомплект, а не то что полк будет полностью мобилен.

А ничего что вы посчитали вместе советские дивизии в том числе находящиеся за 100 с лишком километров от границы? :)
 

Зато как в случае с югозападным направлением их будет не 45 а 80
я имею в виду советские дивизии.
Кстате о потерях я уже писал к 10 июля группа армий центр потеряла 22000 убитыми и раненными. Учитывая то что более 10% из них приходится на одну единственную дивизию в одном месте про которое все знают получается менее 400 человек на дивизию.
Кстате к 10 июля немцы в РИ уже благополучно форсировали Днепр пройдя половину расстояния до Москвы.

Можно я достаточно грубо отвечу.
Да мне пофиг на моральный аспект. Как вы не понимаете я предлагаю альтернативу а не собираюсь с высот своего послезнания учить советское руководство.
Мне не интерестно могло ли Советское руководство на это пойти или не могло. Мне интересно что было бы если оно на это пошло.
Если к 14 июня становится понятно что войны не избежать если мы проигрываем гонку по ЖД дорогам может стоит отвести войска прикрытия навстречу второму эшелону?
Ну вот если посмотреть со стороны это же нормальный шаг попытка сохранить свои войска.

Прошу прощения, лоханулся-с. Действительно не тысяча-другая, а гораздо больше. :-\

Эр Змей
А и не соглашусь. Если у нас нет оборудованной линии предполья (рассматриваю предложенный вариант отхода 14.06.1941), то 150-200 км. за трое суток пройдут только танковые дивизии. Не все, кстати, т.к. инфраструктуры не хватит. И окажется за Дубно против 22,15,9,19 МК (не буду умышленно считать ни 4,8 МК на левом фланге, ни пехоту вообще, ни ПТАБы) 3й и 48й ТК. А пехота даже если мы ставим максимум в 20 км. это расстояние будет проходить 8 - 10 дней в лучшем случае. Что случится после лобового (ведь движение немецких ТД советская авиация за эти три дня засечет с куда более высокой эффективностью) столкновения 4 ТД и 1 МД с немецкой стороны и 8 ТД и 4 МД с советской стороны, я думаю, Вы представляете по боям под Дубно.  ::)

Эр mag_
Нам есть чем ответить.  :)
В ночь с 22 на 23.06.41 в Тернополе был проведен военный совет штаба ЮЗО в составе Кирпоноса, Пуркаева (нач. штаба фронта), Вашугина ( корпусной комиссар, член ВС), Жуков, Хрущев. О совещании известно из мемуаров Баграмяна (тогда, нач. оперативного отдела штаба ЮЗФ).
Так вот мнения разделились и было выражено две основных т.з.:
1. Генерал-лейтенант М.А. Пуркаев - необходимо отвести войска на восток, на линию старых УРов, завершить мобилизационные мероприятия, вскрыть направления движения противника, стабилизировать фронт обороны, после чего перейти в наступление.
2. Корпусной комиссар Н.Н. Вашугин - незамедлительно перейти в исполнение директивы Ставки в контрнаступление.
Солонин подчеркивает, что в сложившейся ситуации правы были оба.
Решение ЮЗФ и представителей Ставки (не в первый, и ни в последний раз) было "оригинальным". По сути, был выбран третий вариант, представляющий собой загибание правого фланга влево, на Ковель (где без боев пропал 22 МК), "тыканье пальцами" из 19 ТД и дивизий 15 МК без развертывания 4 и 8 МК, без подхода из оперативной глубины 9 и 19 МК. 4й и 8й МК Музыченко и Кирпонос будут гонять туда-обратно еще 3 дня, изведя полностью моторесурс и личный состав (совершались ночные форсированные марши) этих корпусов.
Таким образом, уже в первый день войны начальник штаба самого большого фронта сказал практически то же, что обсуждаем здесь мы. И ему было очевидно, что если дальше так воевать, то урон будет куда больше морального.
В итоге мы и так не получили ничего. Немцы - технику и пленных. Но, соглашусь, это уже послезнание.

Эр Дракон.
Я Вас понял.  :)
Я задам господину Солонину этот щекотливый вопрос - ибо самому интересно. Спасибо большое что не пожалели времени и посмотрели.
Согласен. Я просто хотел показать, что со всем этим вермахт двигался и наши части рвал. А у нас "резина изношенная".  ::)
Посмотрю, отвечу - но чуть позже.  :)
:D :-[
И еще раз - линия Маннергейма.
Все что я написал, происходит в районе 22 - 25.06.41. 4 дня.


С уважением.

А откуда максимум в 20 км взялся? Может тогда вообще предположим, что немцы будут идти как англичане на Марне - 20 км за трое суток?
Норма суточного перехода - 30-32 км, при очень большой необходимости можно геройствовать и идти 50-60 км, но понятно, что в бою солдат, совершивший такой марш и не отдохнувший только мешает.

Дракон
Я не MIB отмалчиватся не буду.
Большое спасибо за ссылку ибо у меня появилась возможность бить вас вашим же оружием.
Итак вы просили меня подсчитать.
подсчитываю...
Поступит машин по мобилизации из нар. хозяйства:
Автомобили легковые и ПИКАП – 23864
Автомобили грузовые ГАЗ и ЗИС – 209880
Мастерские типа «А» – нет
Мастерские типа «Б» – нет
Бензоцистерны – нет
ПЗС – нет
Прочие спецмашины – 6000
Всего автомобилей: 239744

Некомплект с учетом поступления из нар. хозяйства:
Автомобили легковые и ПИКАП – 8161
Автомобили грузовые ГАЗ и ЗИС – 67729
Мастерские типа «А» – 5243
Мастерские типа «Б» – 2822
Бензоцистерны – 49662
ПЗС – 1846
Прочие спецмашины – 108531
Всего автомобилей: 243994
Согластно этому докладу некомплект даже по штатам военного времени составит порядка 50%
А теперь пожалуйста посчитайте вы что лучше половина или вообще ничего.
Как все происходило в Реале
Если мы вникнем в историю действий танковых дивизий, то увидим все те же заурядные проблемы с автотранспортом и тягачами. Возьмем 37-ю тд 15-го МК. На 22 июня 1941 года дивизия имела 1 танк KB, 34 Т-34, 258 БТ, 22 Т-26, 1 огнеметный Т-26. Только 15 танков БТ было оставлено небоеготовыми в г. Кременец, из них 8 находилось в среднем ремонте. А вот артиллерия дивизии состояла из 4 гаубиц 152-мм из 12 положенных по штату, 12 гаубиц 122-мм и всего 5 тракторов. Мотострелковый полк не ПОЛУЧИЛ автотранспорта по мобилизации и действовал отдельно от дивизии. Из-за неполученных по мобилизации средств тяги артиллерии вместе с мотострелковым полком осталась «безлошадной» и часть артиллерии. То есть пехотой и артиллерией действия танков обеспечены не были вовсе. О чем честно доложил командованию командир дивизии на августовском разборе полетов:

«3. Маневренность мотострелкового полка, выступившего пешим порядком вследствие отсутствия автомашин, была чрезвычайно низкой для дивизии, что не дало возможности мотострелковому полку действовать в составе дивизии до 25.6.41 г. Это положение вынуждало танковые полки выделять большое количество танков на обеспечивающие действия вместо применения их как ударной силы.

4. Отсутствие полностью укомплектованного артиллерийского полка в будущем отрицательно сказалось на боевых действиях дивизии, не имеющей в своем составе мощной огневой единицы».

Ни о каком «золотом сечении» структуры 37-й танковой дивизии не было и речи, что и определило низкую эффективность ее боевых действий. Как это происходило, рисует все тот же отчет командира дивизии: «К 18.00 28.6.41 г. 2-й батальон 73-го танкового полка занял северные скаты [высоты] 202,0, где был встречен сильным противотанковым огнем из района южная опушка ур. Ляс Денбник и кр. Ляс Багно.

Попытка переправиться по мостам через р. Острувка севернее высоты 202.0 была безуспешной, так как головные 2—3 танка, подошедшие к мосту, были моментально подбиты и загорелись.

Несколько танков пыталось обойти мост справа и слева, но это оказалось невозможным; танки застряли в болоте и были подбиты артиллерийским огнем противника.

Стало совершенно очевидным, что без мощного артиллерийского огня и пехоты наступление продолжать нельзя. Но артиллерия в дивизии отсутствовала, свою авиацию мы давно не видели, а мотострелковый полк до приведения себя в порядок продолжать наступление не мог». (Выдел В таких условиях даже Т-34 37-й тд были довольно быстро растрачены. К 8 июля в дивизии осталось 2 Т-34 и 12 БТ-7.
Теперь давайте представим что хотя бы половину машин 37 тд успела получить что хотя бы половину мотострелкового полка удалось перебросить на грузовиках Как вы считаете потери немцев в этом случае должны быть выше чем в реале или нет?

Эр MIB. Во-первых, соглашусь с эром Иштваном, что пехота за сутки проходит от 30 до 35 км, правда в зависимости от путей передвижения (через бурелом какой-нибудь и 15 км будет очень даже хорошо). Во-вторых, не надо считать немцев полными идиотами, чтобы они кидались в лобовую атаку на превосходящие силы противника без поддержки артиллерии и пехоты и с открытыми тылами. Куда им спешить? Им вовсе не обязательно все эти пресловутые 150-200 км проходить за 3 суток.  ;-v

Эр Лоренц
1. Иосиф Виссарионович, насколько я помню, понимал, что с Гитлером союз может быть только временным.
2. Насколько я помню, уже в 1940 году Гитлер встал на позицию отказа от любых уступок по Финляндии, которая входила в нашу зону влияния по пакту М.-Р. Вот Вам и неразрешимая геополитическая проблема.
1. А зачем тогда вообще нужен был пакт?
2. А потянули бы в 1939 году такую войну?
А какие у нас цели были в эту войну? Само-собой, меня интересуют цели после начала войны.  ::)
Я Вас немного не пойму.  ;) Никто не утверждает, что полосу обеспечения нельзя форсировать. Это делается куда проще, чем форсирование собственно УРов. Однако основная цель линии обеспечения дать время на три вещи:
1. Мобилизацию.
2. Разведку, определение направлений.
3. Группировку войск.

Фины эти три вещи проделали блестяще.

В течение двух первых дней наступления была форсирована река Ур, а местами даже прорвана оборона противника. Помимо этого, крупными силами был атакован узел дорог Сен-Вит, имевший решающее значение для последующего маневра смежных флангов обеих наступавших армий. К вечеру 17 декабря река Ур была форсирована, западнее ее в ряде пунктов оборона американцев прорвана, хотя Сен-Вит все еще упорно удерживался противником. Результаты наступления армии, несмотря на успехи на реке Ур, были, тем не менее, не вполне удовлетворительными. Задержанная плохими, к тому же размытыми дождями дорогами, на которых то и дело создавались пробки, разрушенными [674] мостами и необходимостью в силу этого осуществлять дополнительные переброски вдоль линии фронта, надолбами Западного вала и сильными заграждениями на противоположном берегу реки Ур, остававшимися здесь еще со времени отхода немецких войск, армия на первом этапе наступления потеряла намного больше времени, чем предполагалось.
Против этих дивизий и перешла в наступление{51} 6-я танковая армия СС (командующий — оберст-группенфюрер Дитрих) в составе четырех полностью укомплектованных танковых дивизий СС и четырех пехотных дивизий. Она наносила удар на фронте Монжуа, северная оконечность гор Шне-Эйфель. Эта труднопроходимая горная цепь, на которой обосновались американцы, образовав выступ в линии фронта, не была включена в полосу наступления. Наступлению немецкой армии решающий успех не сопутствовал. Ее северному флангу удалось продвинуться южнее Монжуа весьма незначительно.

Центр и южный фланг, после того как 12-я гренадерская моторизованная дивизия в ходе двухдневных боев прорвала оборону противника северо-западнее Лосгейма и проложила путь 1-му танковому корпусу СС, вышли после упорных боев на рубеж Монжуа, Мальмеди, Труа-Пон. Здесь, еще далеко от первой намеченной цели — Льежа наступление 6-й танковой армии уже 18 декабря захлебнулось. Несмотря на все возобновлявшиеся попытки, продвинуться дальше не удалось.
См.: http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/12.html

Что есть сказать:
1. Очевидно, что немецкая армия вступила в контакт с основными силами союзников уже в первый (16.12.44) день операции, а местами, ко второму дню (17.12.44) уже была остановлена. Т.е. говорить о некоей линии обеспечения, которая дает выигрыш часов наверное не стоит, т.к. никто здесь такое обсуждать и не предлагал.
2. Обратите внимание на выделенный момент. Речь идет именно о создании проблем с инфраструктурой для движения.
3. Собственно, сумма этих и ряда других (для данного обсуждения смысла не имеющих) причин и привела к провалу Арденнской операции.  ::)
Напомните мне, на сколько км. в глубину была организована линия обеспечения союзников?
Т.е. то, что эту оборону финны успели насытить до подхода советских войск за счет линии обеспечения Вы не считаете?
Вашу мысль понял. Ответить, честно говоря, нечего, потому как расчет необходимых для поддержания линии обеспечения частей - это работа для опер. отдела ГШ на несколько недель.  ;) Я подобными возможностями не владею, свое мнение высказал.  :)
Да, о Дубно говориться чуть ниже и чуть выше.  :) Говорится о 1-й ПТАБ. Ну и, я всего сказать просто не могу.  :D ;) Если там не написано, "оказались достаточно сильно потрепанными из-за плохой материальной части и технических потерь на марше" то не надо этого там видеть.  :)
Так я:
1. Все время Дубно выделяю отдельно.
2. С Дубно праздника тоже не получится.  ;)
Ну так понятно, что эти цифры не будут близкими.
Еще раз, сколько до этих первоклассных фортов надо было идти? И сколько человек за этими фортами сидело? Вот за 3-4 часа Вы с танками, пехотой, артиллерией, инженерами, авиацией подошли к первоклассному бельгийскому форту. В нем только гарнизон. За ним - пехотный полк с парой батарей. Вы обстреляли артиллерией форт, провели рекогносцировку с воздуха, бомбежку, инженеры организовали техническую возможность для досупа в форт, пехота при поддержке артиллерии и авиации произвела штурм, танки были введены в прорыв.
  А теперь за неделю пехота, артиллерия, танки с разными скоростями углубились на 100-200 км. в глубину линии противника. Где "дно" этой линии никто не знает. При этом танки у Вас уже подходят к "дну", а пехота с артиллерией еще и половины не прошли. Авиация только перебазируется, при этом действует в условиях многократного превосходства истребителей противника, полностью скована борьбой с ним. В конце-концов ТД все же нащупывают своими разведывательными батальонами УРы противника, подходят к ним, разворачивают свою артиллерию. А далее из-за этого УРа наносит удар при поддержке авиации, нескольких пехотных дивизий, полков артиллерии РГК пара МК. До того, как подойдет пехота и артиллерия. Т.е. не получается из СССР Бельгия - ну никак.  :)
Разве тягач указанного типа не может тягать и гаубицу, и боекомплект с расчетом? Сам видел фотографии такового. 
Я понимаю, что оно:[spoiler]
(http://im3-tub.yandex.net/i?id=15063857&tov=3)[/spoiler]

или оно:
[spoiler](http://vetrabotnik.narod.ru/Texts/TWW/USSR/Panzer/PanzerRKKA/T028.jpg)[/spoiler]
тягает все вместе. На второй фотографии это очевидно видно.  ::) Так что типично анти-солонинский аргумент.  ;)
Ничего. Т.к. названные мной МК ((22й, 15й, 4й, 8й) располагались в дальности 1-2 дневного марша из глубины к границе. А, учитывая, что немцы тоже на месте не стояли, любой из этих корпусов 23 (максимум 24.06) мог вступить в боевой контакт. Т.е. мной честно подсчитаны части, которые 22,23,34,25.06.41 могли участвовать в боевых действиях. Обратите внимание, 9й и 19й МК я никуда не добавил.

С уважением.

Иштван.
Предположить можно все.  :) Такую цифру слышал неоднократно как расстояние марша пехотной дивизии вермахта по местности без крупных дорог (все такие дороги были плотно забиты ТД и снабжением).
Это точно марш по пересеченной местности?

Эр fon
В сторону - то-то я отмалчиваюсь уже третий пост, так что не влезает.  ::) ;D

Эр V01dem4r
Дык, если посмотреть карту Дракона, то станет ясно, что через тот самый заветный бурелом они и шли.  ::)
Вот-вот! Спасибо Вам! И я о том же третий лист говорю. Т.е. не важно в принципе, за сколько полосу пройдут танки, все равно пехоты с артиллерией на конной тяге ждать придется. А она не основными магистралями движется, а "канавами близ Турзее" (с. по памяти). И, понятно, что ТД тоже не будут сильно рваться вперед т.к. иначе они подставятся под контрудар отмобилизованных МК через линию УРов. И получаем мы тогда даже больше недели времени на полное завершение мобилизации, организацию МК, изучение обстановки, концентрацию войск и определение направления ударов. И МК бьют не по "отдельно летающим самолетам противника" (как 22 МК), а по вражеским частям.

С уважением.

Конечно, можно  ;) мы ж не в институте благородных девиц  :)
Тем не менее, эр fon, если Вам пофиг на моральный аспект, то Вы предлагаете не альтернативу на тему Приграничного сражения 1941 года, а сравнение сферических коней в вакууме (вот же подсел на форуме на эту фразу!).
Если бы руководство пошло на подобный шаг, это было бы уже какое-то другое руководство, а не руководство СССР в 41-м. Тогда уж надо альтернативу начинать не с 22 июня, а с момента прихода к власти в СССР руководства, способного на подобный шаг.

:o :o :o
Вообще, эр fon,  я как-то всю жизнь привык считать, что армия предназначена для сохранения жизни населению своей страны и целостности ее территории, но никак уж не наоборот. У Вас другое мнение?

С уважением,
mag

mag
Армия нужна не для того чтоб защищать територию а для того чтоб ПОБЕЖДАТЬ вероятного противника. Вбейте себе это в голову и поверте спать будет гораздо лучше.
С уважением.

Разве? Гм...
во-первых, армия должна побеждать не вероятного, а актуального противника.
Во-вторых, а каков универсальный критерий победы?  ;D

Эр, я рад, что не Вы определяете задачи армии. Мне было бы стыдно одевать утром форму.

С уважением,
mag

P.S. Вбейте вот это: [spoiler]http://www.iss.niiit.ru/doktrins/doktr02.htm[/spoiler] себе в компьютер.
P.P.S. Со многим, изложенным там, я не согласен, но что и для чего предназначено - там выражено недвусмысленно. И это правильно, НАОБОРОТ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО. Армия нужна для защиты своей страны, а не для того, чтобы мериться с вероятными противниками, у кого шворц длиннее

Нужда в существовании армии бывает разная.
В большинстве случаев это именно защита собственной территории и ответное нападение на агрессора.
Иногда армия нужна для непрекращающейся долгое время военной экспансии = Наполеоновская Франция, Третий Рейх.
А иногда армия нужна для постоянных нападений, разгрома и унижения вероятных противников, или того кого назовут вероятными, до того, как они осмелятся сами думать о нападении = современные США. В последнем случае армия зачастую занимается еще и обеспечением экономической экспансии.

Я дам развернутый ответ несколько позже а пока я отвечу вам лично.
Вы я так понимаю офицер?
если да то обьясните мне за что родина платила и платит вам зарплату
За то чтоб в первом же бою геройски погибнуть или за то чтоб в конечном итоге одолеть врага?
Мне не нужна ваша геройская гибель.
Я плачу вам зарплату для того чтоб вы победили врага.

Эр fon, мы с Вами уходим в область, которую я бы предпочел обсуждать в личке. Если это Вам интересно - предлагаю продолжать там

С уважением,
mag

Эр mag_
Ну-у, я как всегда вредно свое мнение выражать не буду, а отделаюсь мнением другого человека:
"С потерею Москвы не потеряна еще Россия, однако с поерей армии и Москва и Россия потеряны" (с. по памяти).
Так что ситуации бывают разными.  ::) Вот и в этой теме, КМК, обсуждается ситуация, когда жертвой малого спасается многое.  :)

Эр Хронист.
Да всегда пожалуйста.  :D

Тягач "Ворошиловец" (он на обоих фотографиях, хотя вторая лежала как бы на "Коминтерн").
1. Тяжелый артиллерийский тягач "Ворошиловец"
2. ТТХ можно посмотреть в таблице здесь: http://bronetehnika.narod.ru/voroshilovec/voroshilovec.html
3. Именно это показано на второй фотографии. Там же (по ссылке) можем прочитать следующее:
Расчет располагался на трех съемных поперечных сиденьях и одном дополнительном.Остальной объем могли занимать солидный боекомплект и тяжелое артиллерийское снаряжение. Сверху устанавливался съемный брезентовый тент.
4. В конце 1939 года началось производство (стендовая сборка) «ворошиловцев», составлявшее в среднем до полутора машин в день. К концу августа 1941-го, до эвакуации завода в Нижний Тагил, их выпустили 1123 штуки (на 22 июня в армии было 800 машин, но уже к 1 июля это число за счет мобилизации возросло до 975), причем с июля темпы сборки значительно возросли - до 3 - 4 машин в сутки.

Фотографий "Коминтерна" я не привел.
Вот, например: [spoiler](http://bronetehnika.narod.ru/komintern/komintern_37.jpg)[/spoiler]
1. Артиллерийский тягач "Коминтерн"
2. ТТХ здесь: http://bronetehnika.narod.ru/komintern/komintern.html
3. На грузовой платформе автомобильного типа площадью 5,36 м3, с откидными бортами и съемным тентом, на двух поперечных сиденьях и на скамейке над бензобаками располагался расчет.
4. По состоянию на 1 января 1941 года в Красной Армии находилось 1017 "коминтернов" (4,7% парка специальных артиллерийских тягачей), хотя по штатам, утвержденным в апреле 1941 года, их должно было быть 6891. На 22 июня того же года в войсках их имелось 1500.

Так что можем обсудить. Напомню, речь шла о том, что части укомплектованные по такому штату, имея 50% техники были полностью мобильны.  ::)

С уважением.

вообще, лучшая армия - та, которая никого не одолевает и вообще не воюет. Потому что любой потенциальный противник ее боится... :)

ув MIB простите пожалуйста ну просто на самом деле достали
Ладно бы по теме что
то сказали а так надоело честное слово.

Извиняюсь что вмешиваюсь в Вашу интеллектуальную беседу.

Но Вы граждане оба малость не в  курсе. эр Лоренц, Вы правы но опровергаете тезисы Марка Семеновича неправильными аргументами.

Марк Семеныч признанный всеми ламер, который пишет о технической части дела ровно то, что приходит ему в голову, безотносительно изучения матчасти и прочих тонкостей. Именно потому у него, один тягач лучше чем два, а штаты гаубичных полков излишне раздуты. ;D ;D

Дело в том что гаубицы Б-4 они согласно инструкции по эксплуатации перевозятся двумя повозками, отдельно лафет, отдельно ствол на транспортной тележке. Точно так же перевозится немецкая 21см мортира.
Потому там и нужно два тягача. Один для повозки со стволом, один для лафета. На позиции все это положено собирать вместе и готовить к стрельбам.
Перевозка гаубицы в собранном виде допускается лишь в случае оперативной смены позиций на короткие расстояния и по асфальтовым дорогам, ибо ведет к разрушению конструкции.

И кстати эр MIB не приводите в пример фотографии с Красной площади. Ибо там участвовала техника негодная к строевой службе. К примеру в М-Хобби №7 за 1997 год, в статье "Карельские скульпторы" М. Свирин на стр. 33 прямо пишет.

Ни один военный парад 1931-1941 года не обходился без участия Б-4 которая символизировала боевую мощь  рабоче-крестьянской армии. Но в парадах участвовали как правило, не боевые, а учебные орудия, часть из которых не могли вести огня из-за отстутсвия некоторых узлов.

Так что Ваши фото с Красной площади не показатель.

Дабы не быть голословным вот Вам пара фото сделанных неизвестными немцами в полосе Западного фронта

[spoiler](http://radikal.ru/F/i030.radikal.ru/0801/6b/4f700d7811f0.jpg)
(http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/210329)
(http://radikal.ru/F/i017.radikal.ru/0801/e4/c99249ef003c.jpg)
(http://radikal.ru/F/i023.radikal.ru/0801/d6/f1224e1a0891.jpg)[/spoiler]

Как оно выглядело в реальности, а не на параде. ;-v

А вот Вам наглядный пример, того насколько в РККА было отлично с тягачами.  ;-v

[spoiler](http://radikal.ru/F/i026.radikal.ru/0802/c3/d7622c6c58d1.jpg)[/spoiler]

Заметьте, гаубицу транспортировали в разобранном виде не те вытащенные Вами из интернета "Коммунары" и "Ворошиловцы", а два сельскохозяйственных засранца С-65 "Сталинец" у которых максимальная скорость в ненагруженном состоянии 5км/ч то есть скорость пешехода.

А тут вообще сказка:

[spoiler](http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/210306)

(http://radikal.ru/F/i007.radikal.ru/0805/c6/ec6346292b3a.jpg)[/spoiler]

Собранную гаубицу транспортировал один единственный "Сталинец" С-65. ;D ;D

А вот Вам эр MIB Ваше любимое Дубно. Покажите мне на картинке хоть один тягач. Там видите подпись немец сделал.

[spoiler](http://keep4u.ru/full/081129/070e04ac3009d52ba8/jpg)[/spoiler]

Вот еще одна фотография бардака по соседству. И опять таки в кадре почему-то не те "Ворошиловцы" которыми Вы громите противников Марка Семеныча, а С-65.

[spoiler](http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i112/0901/b1/b798a09b7928.jpg)[/spoiler]

В общем эр MIB Марка Семеныча за то и не любят, что свои умозаключения он делает на основе своих фантазиев, а не на основе реальных фактов. ;-v

Если армия очень-очень долгое время никого не одолевает и не воюет ни с кем, то она превращается в навоз собачий, который никакого противника никогда не испугает. ;-v

Эр fon
Мне кажется Вы регулярно меня с кем-то путаете. Не знаю кто был в прошлый раз, в этот раз явно с эром mag_ом. У нас, конечно, ники на три буквы ( ;D), но и у Вас тоже.  ;) Так что будьте внимательней.  :)
Эр BunkerHill
Нет-нет, Марк Семенович нигде не утверждает, что один лучше чем два. Речь идет только о том, что в полку, где 50% тягочей артиллерия вполне себе мобильна и вводить себя в кому утверждениями о 50% штатной численности не стоит.
И не только Б-4. Идем по приведенной ссылке: http://bronetehnika.narod.ru/voroshilovec/voroshilovec.html
и видим:
ыла опробована, причем успешно, буксировка на местности следующих тяжелых артсистем: 210-мм пушки образца 1939 года (раздельно лафет и ствол), 152-мм пушки образца 1935 года, 203-мм гаубицы образца 1931 года (раздельно лафет и ствол). 280-мм мортиры образца 1939 года, 305-мм гаубицы образца 1939 года (раздельно лафет и ствол).
Но никто ведь и не утверждает, что 100% численность по штату - это плохо. Речь идет только о том, что 1 тягач на 1 гаубицу, которую он будет тягать в неразобранном виде все равно лучше, чем ничего.
Опять же, логично и согласен. Но, опять же, повторюсь, технически даже тяжелые орудия "Коминтерн" и "Ворошиловец" с расчетом и боезапасом везли.
См. например:[spoiler](http://bronetehnika.narod.ru/voroshilovec/voroshilovec_4.jpg)[/spoiler]
Это Берлин 1945 года.
[spoiler](http://bronetehnika.narod.ru/voroshilovec/voroshilovec_5.jpg)[/spoiler]

Не открылось.  :-[
UPD. Все, сходил по указанной ссылке, посмотрел.
Дык, никто и не отрицает (включая "любимого"), что Коминтернов и Ворошиловцев не хватало. Речь исключительно о том, что штаты военного времени штука сложная в обе стороны. Стоит 100% тягочей, однако при условии наличия Коминтернов и Ворошиловцев для определенных систем и 50% хватит. А при отсутствии заявленных тягачей, даже имея 100% тракторов С-65 по штату "дуру" Б-4 хрен сдвинешь. Я, собственно, хотел проиллюстрировать только это.
Не соглашусь. Скажу по другому. Как любой ревизионист он работает с документами по принципу "нравится\не нравится". Есть у Коминтернов и Ворошиловцев тягать системы (даже тяжелые) одним тягочем (при штате в два) - он это пишет (и правильно пишет). А то что ряд частей этих тягачей в глаза не видел, имея только С-65 или вообще не имея ничего, он не отмечает. Что, соглашусь, есть неправильно.

С уважением.

Извините, если не по делу, но...

В случае с выбором наличия/отсутствия предполья есть две разные ситуации.

1. Имеет место долговременная подготовка, которую успевают к началу войны выполнить на 100%.

Тогда имеем выбор между наступательной стратегией первого удара и оборонительной с контрнаступлением. В первом случае в предполье нет необходимости. Во втором его действительно можно использовать для выявления основных направлений удара противника и выигрывания времени для координации действий частей.

2. Имеется то, что имеется, то есть ожидаемый в ближайшее время удар Рейха при неполной готовности своей армии.

Тогда отвод основных сил от границы для соединения со вторым эшелоном и концентрации войск действительно может быть оправдан. Что же до задерживания врага на границе - какой в этом сакральный смысл, если в итоге мы теряем войска, а противник продолжает быстрое наступление?

С уважением.

Вот, кстати, мне в голову постоянно приходят слова ув. А.В. Исаева о частой ошибке: проецировании тактических приемов на стратегический уровень. Предполье, в конце концов - тактический элемент и странно было бы на условии его наличия/отсутствия строить стратегию обороны в масштабе государства.

Плюс к этому - имеющееся и распространенное мнение, надо ли считать ли войска, не успевшие к границе к 22 июня вторым стратегическим эшелоном. ВСЭ, опять же, имеет смысл на оперативном уровне, когда части ВСЭ могут оказать реальную помощь в бою частям ПСЭ. На уровне государства, когда так называемые стратегические эшелоны разнесены в пространстве на 200 км, их смысл теряется. Скорее, стоит считать, что все войска на расстоянии до 200-250 км от границы - части не успевшей сложиться группировки войск, предназначенной для приграничного сражения.


Эр Хель, думаю, никто в 41-м не ожидал столь стремительного падения Западного фронта, скорее рассчитывали на некий выигрыш времени, по крайней мере в сумятице и неразберихе первых дней.

С уважением,
mag

Модераториал

fon, мы, конечно, не в институте благородных девиц, но и не в казарме, поэтому давайте избегать нарочитых грубостей. Уверен, вы достаточно развиты чтобы затратив минуту-другую облечь совет вбить что-либо себе в голову в более удачную форму.

Скорее уж сначала не рассчитывали, что Германия вообще нанесет удар в 1941. Ну а потом просто не упели. Переоценка возможностей РККА тоже сыграла свою роль.

Эр MIB эр mag_ я на самом деле вас перепутал
Искренне прошу прощения.
Эр Rochefort вы меня пристыдили большое вам за это спасибо.
Надо на самом деле заканчивать с этой темой
Как там у Гете
Мне скучно бес...

Когда на кону стоят 27 миллионов человеческих жизней и при этом мне говорят про какой то моральный аспект я не вынужденно начинаю срыватся.
Увы не быть мне профессиональным историком.
Удачи всем форумчанам.

Зато как в случае с югозападным направлением их будет не 45 а 80
Сопоставьте время гипотетического преодоления немцами предполья без войск со временем реального развёртывания резервных армий на западном направлении. И узрите изрядную дырку.

Если у нас нет оборудованной линии предполья (рассматриваю предложенный вариант отхода 14.06.1941), то 150-200 км. за трое суток пройдут только танковые дивизии. Не все, кстати, т.к. инфраструктуры не хватит. И окажется за Дубно против 22,15,9,19 МК (не буду умышленно считать ни 4,8 МК на левом фланге, ни пехоту вообще, ни ПТАБы) 3й и 48й ТК
ПТАБы в 1941 году? Интересная мысль. ;D

А пехота даже если мы ставим максимум в 20 км. это расстояние будет проходить 8 - 10 дней в лучшем случае. Что случится после лобового (ведь движение немецких ТД советская авиация за эти три дня засечет с куда более высокой эффективностью) столкновения 4 ТД и 1 МД с немецкой стороны и 8 ТД и 4 МД с советской стороны, я думаю, Вы представляете по боям под Дубно. 
Вот именно по боям под Дубно и представляю. Кроме того представляю, что  за это время с нашими МК сделает немецкая авиация, которой в реальности приходилось одновременно их бомбить и завоёвывать господство в воздухе.

А откуда максимум в 20 км взялся? Может тогда вообще предположим, что немцы будут идти как англичане на Марне - 20 км за трое суток?Норма суточного перехода - 30-32 км, при очень большой необходимости можно геройствовать и идти 50-60 км, но понятно, что в бою солдат, совершивший такой марш и не отдохнувший только мешает.

Эр MIB. Во-первых, соглашусь с эром Иштваном, что пехота за сутки проходит от 30 до 35 км, правда в зависимости от путей передвижения (через бурелом какой-нибудь и 15 км будет очень даже хорошо). Во-вторых, не надо считать немцев полными идиотами, чтобы они кидались в лобовую атаку на превосходящие силы противника без поддержки артиллерии и пехоты и с открытыми тылами. Куда им спешить? Им вовсе не обязательно все эти пресловутые 150-200 км проходить за 3 суток.
Вы оба правы, а я привёл трое суток как минимум, но не надо забывать, что Смоленское сражение как раз и началось атакой немецких танковых групп при изрядном отставании большей части пехоты.

И, понятно, что ТД тоже не будут сильно рваться вперед т.к. иначе они подставятся под контрудар отмобилизованных МК через линию УРов.
Таковой имел место под Сенно-Лепелем. Результат известен?

И получаем мы тогда даже больше недели времени на полное завершение мобилизации, организацию МК, изучение обстановки, концентрацию войск и определение направления ударов. И МК бьют не по "отдельно летающим самолетам противника" (как 22 МК), а по вражеским частям.
Скорее сильно меньше, чем больше, при том что авиация в основном будет вынесена до столкновения наземных сил с соответствующим результатом.

Временный это растяжимое понятие.
Уже по-моему где-то на форуме разбиралось никаких неразрешимых геополитических проблем там не было.
Вот именно зачем он был нужен «агрессору» Сталину? ::)

Отмобилизованными потянули бы всяко лучше, чем не отмобилизованными.
Проблема не в том какие были цели в ту войну. Проблема в том, что достоверно ни поляки, ни мы, ни французы с англичанами не знали какие цели у Гитлера. 
Потому и вынуждены были делать типовые ошибки. Поляки к примеру держать табун войск в «коридоре» и против Восточной Пруссии.

Теперь я вас не понимаю. Что тут сложного? «Линию» прорвать сложнее чем «полосу». Армия В. рвет на счет раз всяческие «линии», армия Р. долго шла через «полосу», потом не смогла порвать «линию». О чем это говорит? О том что армия Р., в данный конкретный момент хуже, чем армия В., только и всего. И «полосы», и «линии» тут не причем. Тем не менее, почему-то армии Р. предлагается создавать против армии В. «полосу», даже не линию… :-\ исходя из негативного опыта армии Р.   ;-v       

Это, которую финны провели вообще до войны? Только при чем тут полоса.  :)
А там у РККА по моему и без всякой полосы с выбором направлений было не очень.
Чью?
Я говорил о 1940-м.
Разногласие выяснили.

Я вот напротив, опасаюсь, как бы эти цифры не оказались близкими.  :)
А в чем будет негатив, если идти до них будет дальше на сколько-то км? Гарнизон их проживет дольше сутки- двое? Кстати полоса обеспечения была и у голландцев и у бельгийцев. Деталей не знаю, дойчи те же самые писали(в Типпельскирх тот же ЕМНИП) прошли мол полосу обеспечения, за укрепления взялись. Сколько там было километров, кто занимал из чего состояла не уточняют. Прошли и не заметили. 

22 бельгийские дивизии и 10 голландских, отмобилизованных загодя. Вначале финской войны весь тусняк вокруг линии исчислялся девятью советскими дивизиями с частями усиления и шестью финскими с кучей отдельных батальонов.
Не только.
Я не знаю, как решали бы дойчи эту проблему, подождали бы, где сутки, где двое пехоту с артиллерией, либо рвали бы линию с ходу. ИМХО рвали бы с ходу. А у нас опять будут проблемы с неотмобилизованностью, неразвернутостью и прочее. И думаю если не делать из людей сверхличности они были бы усугублены наличием полосы обеспечения. Типа вот у нас тут Арденнские горы полоса обеспечения такая недоступная, ДОТы линии Сталина, можно и не сильно авралить с мобилизацией.
Частично со старых аэродромов, часть  экстренно перебазируется на передовые аэродромы. В общем тоже никакой трагедии нет.
Думаю рвут с ходу. Как и рвали собственно линию Сталина.
А вы думаете, что они сломают за сутки-двое немецкую ТД? Ниасилят. Они продержатся, собственно так и было в реальности, дальше подгребет пехота аки паровой каток.
   
1.Не сможет, боекомплект начиная со 152мм, он того, габаритный. Повезет боекомплект с гаубицей, расчет пешком пойдет.
2.Спасибо эр Банкерхил, но Марк Семеныч писал об артиллерийских полках дивизий(!). Он считает, что там были Ворошиловцы и Коминтерны.  ;D По моему на фоне этого требовать от него что бы он знал что Б-4 перевозится раздельно перебор.


Честно говоря, не знаю, дошел ли хоть один Комминтерн или Ворошиловец до стрелковой дивизии, но сильно в этом сомневаюсь. Их было мало, и в основном они были заняты в полках РГК, или Ворошиловцы были как тягачи эвакуаторы у танкистов.

Это если еще не поднимать вопрос о достоверности самого штата приведенного Солониным.

   
Не лучше. Вы как-то пропустили вот это

Эр Банкерхил

Перевозка гаубицы в собранном виде допускается лишь в случае оперативной смены позиций на короткие расстояния и по асфальтовым дорогам, ибо ведет к разрушению конструкции.

Ни один военный парад 1931-1941 года не обходился без участия Б-4 которая символизировала боевую мощь  рабоче-крестьянской армии. Но в парадах участвовали как правило, не боевые, а учебные орудия, часть из которых не могли вести огня из-за отстутсвия некоторых узлов.

   
С боезапасом в пределах одного боекомплекта возить не могли в принципе, тем более, вместе с расчетом. Это если говорить о Ворошиловце и Б-4 как на фото. Ворошиловец он хоть и обладает самым вместимым кузовом (на 16 человек), и может перевозить самый большой груз на грузовой платформе (3 тонны) один боекомплект из 100 кг снарядов и отдельных зарядов вместе с расчетом, скорее всего не увезет. На вашей фотографии окраины Берлина 1945 орудие не транспортируется, а меняет позицию. Именно так и указанно под фото в бумажном источнике,  а расчет топает пешком рядом.  Что и писал эр Банкер. Для нормального перемещения, орудие разбирается и везется раздельно обязательно. Не работает тут формула 1 гаубица – 1 тягач. Вернее работает только в случае если надо орудие от немцев спасти, там некоторое повреждение может и покажется не существенным, но для выдвижения на позиции такого не будет никогда.       

   
С большой долей вероятности  скажу что в артиллерийских полках дивизий(а Марк Семеныч писал о них) скорее всего не было ни Ворошиловцев, ни Коминтернов, ни С-2. Этими тремя машинами и исчерпываются советские   тягачи с вместительными кузовами и способные тягать серьезные артсистемы весом свыше 4,5 тонн и теоретически способные тягать меньшее орудие вместе с расчетом и боекомплектом.  Положим СТЗ-5 тоже был способен тягать все стволы дивизионной артиллерии и может даже с расчетами и боекомплектом, хотя сомневаюсь, уж больно мелок кузов на фотографии, но вот проблема есть, в журнале на который ссылается Солонин, указанно, что штатами дивизии, было предусмотрено только пять таких тягачей (вернее это не тягач а сельхозтрактор), значит, речь идет о других тягачах-тракторах. А их фото эр Банкерхил уже постил, сможет ли такой могучий трактор увезти и расчет, и боекомплект, и пушку одновременно?   
   
Да так, просто. Это ведь называется разбросанность войск. Пока подойдут те, кто прибудет на 24-е число, от тех, кто был на 22 уже немногое останется. Почему тогда еще и войска на Дальнем Востоке не посчитать, они тоже когда-нибудь на фронт попадут.

С уважением.

По воскресениям я могу себе позволить немного «долго и нудно препираться»
Поэтому, снова здраствуйте.

По моему, интересно прежде всего то, что в 40-41 годах советское руководство вообще не рассматривало ни одну из оборонительных стратегий. Почему – это для меня загадка. Ведь принятые в реальности планы были совершенно не адекватны ситуации, поскольку разница в степени отмобилизованности /развернутости, и в скоростях сосредоточения были записаны в строчке «дано» еще в 40 году. ИМХО любая оборонительная стратегия  дала бы существенное преимущество КА, хотя бы по тому, что действия по любому адекватному ситуации плану лучше, чем форс-мажорные импровизации .


Уважаемый MIB, соглашусь в принципе, но возражу по формулировке.
Для выбора оборонной стратегии советскому руководству не принципиально было отношение к нему германского руководства ИМХО.  Если СССР и Германия союзники, или торговые партнеры,  то нет нужды концентрировать войска на белостокском выступе. Если же они возможные противники (по идеологическим и/или геополитическим причинам), то Германия имеет известные преимущества, которые СССР должен скомпенсировать/смягчить наличным ресурсом. Если в 39 и зимой 40 года советское руководство еще осваивалось в новой ситуации, то середина 40 года вполне удачное время для принятия новой стратегии.

Из ответов уважаемого Лоренц Берья MIBу не понятно, как уважаемый Лоренц видит геополитическую стратегию Сталина, точнее как глубокое предполье может помешать его стратегии защиты завоеваний социализма. Какая альтернатива у СССР была стратегической обороне?

Насчет стратегии глубокого предполья. Возник вопрос, у Лоренц Берья и mag_,  как отвод войск будет воспринят населением. Не понимаю, чем он вызван. Дислокация армий и выбранная стратегия – вопросы в компетенции генштаба и военная тайна для населения. Речь ведь не о том, чтобы превратить западные земли в дикое поле, а только об отводе оттуда основной части армейских соединений. Советская власть, части НКВД (усиленные в нашей альтернативе) остаются, для населения ни чего принципиально не изменяется.  Например, переброска глубинных корпусов, например с Кавказа, ни как не была отмечена населением.

Уважаемый mag_, к вопросу о том,  что армия должна защищать свое население. Однозначно должна, но не своим присутствием в непосредственной близости от населения, а своей способностью разгромить агрессора. И мы спорим о том, действительно ли у армии на старой границе эта способность  выше, чем у армии на новой.
Кроме того,  речь ведь идет о временной и экстренной мере в неясной ситуации. Нападет Гитлер или нет, и если нападет, то когда - неизвестно. Пока войска Германии не демобилизованы, западные земли остаются предпольем, закончится англо-германская война – там начнется нормальное строительство социализма. Это план А. Если же нападут, то это уже план Б, предмет настоящей дискуссии.

Уважаемый MIB достаточно точно сформулировал задачи глубокого предполья. И в технические подробности я сильно лезть не буду,  так как матчастью владею слабо. Однако из поля зрения дискуссии все время ускользают важнейшие, на мой взгляд, вопросы, а именно влияние на боеспособность РККА степени организованности и политико-морального состояния. Это конечно вещи трудно-определимые, но все же я попытаюсь  проиллюстрировать влияние их влияние на боеспособность.
В сети, на ЖЖ Куртукова (http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html) есть интересные диаграммы, показывающие соотношение потерь КА/вермахт, и,  в частности соотношение убитые/пропавшие без вести по кварталам в КА. Можно предположить, что эти соотношения показывают опосредованно степень боеспособности Красной армии (с учетом всех стратегических, оперативно-тактических, материально-технических и пр.факторов,) .
Так вот, можно зафиксировать стабильное соотношение для тех периодов, когда Красная армия несла поражения и отступала, это конец 41 года, лето и осень 42. И сделать вывод, что вот это и есть нормальный низкий уровень боеспособности обороняющейся и разбиваемой РККА.
Однако эти соотношения в 3 квартале 41 года резко выделяются даже на фоне катастроф 42 года.  По моему скромному мнению, есть только один фактор, так же резко отличающий этот отрезок времени  от остальных периодов поражений. Это внезапность нападения, период шока,  дезорганизации, дезориентации, деморализации, судорожных метаний и импровизаций, когда не было ни внятного представления о силах и намерениях немцев, ни адекватной стратегии обороны.

 

Дык о чем и спич. Судя по описанию Исаева, войска ЮЗФ были разбиты в три-четыре приема. И на фоне СЗФ и ЗФ выглядели очень не плохо. Отвод армий к старой границе и подготовка их к обороне  именно и позволит использовать их не частями, как было в реале, а во взаимодействии и осмысленно. Судя по карте (http://militarymaps.narod.ru) размещения войск ЮЗФ,  отвод войск к старой границе позволит увеличить плотность построений раза в 2 с половиной. И использовать войска второго эшелона в качестве резерва. Аналогично и про ЗФ. И это не говоря о выводе войск из бесполезных и опасных с точки зрения обороны Львовского и Белостокского мешков.

Плюс к этому, я не согласен с подменой времени начала наступления немцев на старой границе временем прохождения предполья передовыми отрядами. Многократно было сказано, что немцы не дураки (не идиоты). Они как правило не суются с дуру на подготовленную оборону с неизвестными силами, если только в этом нет острой необходимости. Так что с большой долей вероятности можно предположить, что перед началом наступления на старой границе немцы возьмут оперативную паузу, для всрытия советской системы обороны, определения ее слабых мест, подтягивание тылов, перебазирование аэродромов, перегруппировки войск. Что даст РККА остро необходимое время для мобилизации.

Я исхожу в этих рассуждениях из того, что уважаемый BunkerHill не прав, говоря


Для него (вермахта) оказалось невозможным вскрыть вновь мобилизованные дивизии, все остальное было вскрыто и задокументировано.

Я специально наложил в Фотошопе карту «Оценка германским командованием группировки войск Красной Армии в приграничных военных округах к июню 1941 года» на карту  «Группировка войск Красной Армии и вермахта в полосе Киевского Особого и Одесского военных округов к 22 июня 1941 года». Впечатляет. Чем дальше на восток, тем гуще туман войны.

Резюмируя, должен сказать,  что конечно, стратегическая оборона вообще, и глубокое предполье в частности, не позволило бы КА избежать поражений в 41 году. Но баланс потерь серьезно изменился бы в нашу сторону, как и было мной уже сказано.

У меня, к сожалению, сейчас нет возможности развернуто ответить  :(, так что я кратенько

При этом, крайне желательно, чтобы армия защитила страну от врага, не допуская его на свою территорию и не подвергая опасности свое население. Грош цена тому Генштабу, который планирует защищать Родину, предварительно без боя сдав врагу 150-200 км своей территории с населением и инфраструктурой.

С уважением,
mag

Ну как, г-н Солонин ответил?

Смысл того что происходило в реальности и стратегического предполья в том что это не две разные концепции, а варианты одной. Есть очень серьезная опасность того что они приведут к очень схожему результату отличному в незначительных деталях.

Ошибаетесь.


Это в теории, а на практике, мы все равно имеем недостаточную скорость мобилизации, вполне вероятное успокоение за полосой обеспечения, и на выходе некоторое возрастание сопротивления армии и дальнейшее отступление, но только теперь до стратегических объектов немцам предстоит проходить меньшее расстояние. Компенсирует лиослабление немцев по сравнению с реальностью отыгрыш расстояния очень спорный вопрос. Реальной альтернативой оборонительной стратегии является стратегия агрессивного нападения или содержание отмобилизованной армии в предвоенное время.



Расскажите это немцам сходу взявшим Голландию и Бельгию и с ходу же взявшие линию Сталина.


По началу, но компенсировал бы он потерянное пространство является дискуссионным.

С этим не поспоришь. Хорошо бы вообще без войны обойтись.


А с этим не соглашусь. Советский Генштаб времен холодной войны так вообще должен был в своих планах учитывать вероятность ядреного удара по территории СССР, по мирным городам, и вроде цена ему была не грош.


Не понял в каком пункте. Был когда то ажиотаж у населения из-за передислокации войск? Тогда я не в курсе. Если же вы считаете не достаточным для поддержания авторитета советской власти полков и дивизий НКВД, то в нашей альтернативе я согласен разместить в западных областях все шесть бригад ВДВ, которым все равно самолетов не хватает, и все кавдивизии. Чтоб они поротно по территории маневрировали, изучая театр, а заодно оуновцев шугали.


Отмобилизованность армии сама по себе не может быть стратегией, мобилизация может быть только частью собственно стратегии, не важно оборонительной или наступательной.

А с первым утверждением согласен. Реальной альтернативой обороне может быть только наступление. Но тут мы опять же упираемся в мобилизацию. В этом собственно одно из принципиальных отличий наступательной и оборонительной стратегии. Наступательная стратегия без мобилизации не возможна, а оборонительная собственно и предполагает обороной выиграть время для мобилизации.
Агрессивное нападение с приемлемыми шансами на успех советское руководство могло конечно предпринять в 40 году, одновременно с наступлением Гитлера во Франции. Но для этого надо было провести мобилизацию в 39 ( что хоть как то можно было объяснить проблемами с Польшей и Финляндией). И потом оттягивать демобилизацию.   Но тут возникает такой момент. Сталин должен был опасаться сговора империалистов с фашистами. И учитывая характер странной войны он имел для этого основания.  И отмобилизованная Красная  у границ Германии должна была эти опасения усилить. При этом Сталин не мог быть уверен, что Гитлер предпримет наступление на Францию. 
Другой предположительно удачный момент для нападения - мобилизация и наступление после начала операции Морской Лев. Но это махровый резунизьм, и эта возможность находится за рамками нашей дискуссии.






Возражение не принимается. Про взятие Голландии и Бельгии я знаю еще меньше, чем про разгром Западного фронта, но сердцем чувствую,  что это взятие понадобилось немцам, чтобы избежать возни с неудобоваримой связкой –главные силы противника + подготовленная полоса обороны.
И про линию Сталина тоже мимо.   Ни я, ни MIB  ни fon, не писали что немцев остановит линия Сталина. Речь идет о войсках первого эшелона отведенных на эту условную границу. Конечно, желательно использовать хотя бы в первых боях подготовленную линию обороны. Но не обязательно.


Это бесспорно. Если б вопрос не был дискуссионным, мы бы не дискутировали.

Вы чегой-то об учениях "Запад-77" и об их итогах читывали? Или все больше умозрительно?
Поинтересуйтесь на досуге.
http://www.gsvg.ru/west77.htm


А Вы почитайте на досуге. Сердцем чувствовать не надо, оно Вас обманывает.


Обратно сердцем чувствуете?


Граница эта не условная, оборона она вообще-то на то и оборона что опирается на заранее подготовленные позиции. Иначе она резво катится по пространству, как оно было летом 1942 года, после Харьковской катастрофы когда фронт весело катился до естественных преград в виде Кавказских гор и реки Волга.


Озаботьтесь прочтением литературы на предмет того, как РККА готовила линию обороны на Курской дуге, именно прочитайте, а не почуствуйте сердцем. ;-v

Дык о чем и спич. Судя по описанию Исаева, войска ЮЗФ были разбиты в три-четыре приема. И на фоне СЗФ и ЗФ выглядели очень не плохо.
Ну да - особенно с учётом соотношения сил.

ИМХО любая оборонительная стратегия  дала бы существенное преимущество КА, хотя бы по тому, что действия по любому адекватному ситуации плану лучше, чем форс-мажорные импровизации .
На примере Франции - это особо заметно.

В нескольких.

Вот все слышу "часть войск", "основную часть войск", у ваших коллег "минимальные отряды" и "почти ничего". И никто не говорит сколько это. Я уже приводил пример финнов которые держали в полосе обеспечения 22 тыс. человек, что составляло одну шестую часть их армии, выделенной для Карельского перешейка. Проблема в том что никто из апологетов полосы обеспечения до конца не знает что ему нужно.  Если он создает "полосу обеспечения" то он превращает этот район в "дикое поле"на радость мирного проживающего населения(оно конечно будет вне себя от восторга :o), и оставляет там необходимое количество войск что бы задержать противника. И эта часть войск погибнет, и в боевых действиях неких основных сил уже участия не примет. Что опять же повлияет на соотношение сил в последующих боях. Либо там все остается как есть и вермахт проскакивает эту полосу форсированным маршем очень быстро наверное даже не за трое а за двое суток и и опять застает наши "основные силы" недоразвернутыми и неотмобилизованными с минимальными отличиями от случившегося в реальности. Он кстати и с некоторыми выделенными силами подобное проделать может.
Ваш начальный тезис выглядел так.
1.Войска в силу особенностей тогдашнего расквартирования в основном были по населенным пунктам. Отвод их населением замечен будет, учитывая что там граница за которой немцей, истолкует оно подобные шаги однозначно и будет паниковать.
2. Хотелось бы узнать на какой источник вы опираетесь говоря о о том что население не заметило переброску глубинных корпусов с Кавказа. Собственно на Кавказе из-за этого начался рост бандитизма.
3. Не боитесь что части НКВД станут легкой добычей даже румын?
Отмобилизация армии и содержание её в отмобилизованном состоянии в мирное время это стратегическое решение, не важно какова доктрина, наступательная или оборонительная.
Совершенно неверно. Почти все страны участницы ПМВ начали наступательные операции раньше завершения процесса мобилизации. Причем наступали, прикрывая процесс свой мобилизации .  Привет Владимиру Богдановичу с его измышлениями что можно, а что нельзя.
Привет ВБР-2. Отмобилизовать армию можно, не прикрывая это никакими проблемами с Польшей и Финляндией. Бельгия и Голландия отмобилизовались в 39 и так и стояли отмобилизованными до 40-го. В состоянии мира. 

Ваш тезис изначально звучал так.
Имеем пример когда сунулись.С ходу прорвали укрепления Бенилюкса и линию Сталина. Ну до кучи ещё линию Метаксаса.
Шли через Голландию потому как расчитывали что главные силы французов + Бенилюкс они пройдут увереннее чем линию Мажино.

А уж определение "подготовленная полоса обороны", относительно линии Мажино вообще радует.  ;D Всего-то навсего, любой дурак такой мог обзавестись, стоило лишь чуточку захотеть и пару раз махнуть лопатой. ::)  8)

Поинтересовался. Не понял пафоса.



Ну так я умышлено не конкретизирую эту часть. Потому что получится как всегда.



Кинг Конг Годзилле каак даст по кумполу. А Годзилла зато ему хвостом по ногам. Бдыщ, бдыщ. (с)

Если уж я не могу вас убедить в выводах, которые мне кажутся очевидными, поскольку опираются на общеизвестные аксиомы, факты и здравый смысл , то какой смысл обсуждать моменты, которые мне самому кажутся спорными.


Мой тезис, возможно неаккуратно сформулированный, сводится к тому, что информированность населения о дислокации и перемещениях войск не может рассматриваться в качестве принципиального момента при выборе стратегии.  Войска размещают не для спокойствия обывателей и удовольствия гарнизонных девушек, а для осуществления выбранной стратегии. Для контроля роста бандитизма и настроений населения  не используют мехкорпуса, для этого есть другие средства.

Тем более, что в альтернативе предлагается эти войска вывести через несколько месяцев после ввода.




Э нет. Это привет Алексею Валерьевичу с его Антисуворовым. В котором большая глава посвящена именно наступательным операциям по прикрытию развертывания и мобилизации.  Каковая глава, как и ваше замечание, не имеет совершенно ни какого отношения к ситуации 40-41 года на советско-германской границе. По причине отмобилизованности и развернутости одной из сторон. В чем собственно и заключается главная пикантность ситуации, о чем я не устаю напоминать. А Владимиру Богдановичу вроде бы как раз и пеняли, что он преувеличивал боеготовность РККА после БУС, не учитывая необходимости полномасштабной мобилизации для приведения в 100% готовность мехкорпусов. А без мехкорпусов, сами понимаете, какое агрессивное нападение.



Не слышал я про мобилизации, которые не прикрывались ни какими проблемами. Может только в Германии в 39?
Вообще, это вы не корректно сравниваете мобилизацию в маленьком мирном Бенилюксе с мобилизацией в большом и большевистском СССРе. А также мобилизацию по поводу начала войны у самой границы, с ясно выраженным намерением защитить свой нейтралитет от обеих сторон (оборонительная стратегия, да), и мобилизацию с неясным поводом и  с неясными намерениями.


Тезис конечно сформулирован так себе. Но возражение не сколько не лучше. Укрепления Бенилюкса не были прорваны с ходу. Если помните, немцы почти год к этому прорыву готовились (а по правде то с 18 года). И все укрепления и дислокации в Бенилюксе немцы знали не хуже своих. И весь Бенилюкс шириной 200 км с востока на запад, если гуглмап не врет. Как раз как наше гипотетическое предполье в самом узком месте.

Что касается линии Сталина.  Таки да, прорвали, и местами с ходу.  По понятным причинам. Описания (http://liniastalina.narod.ru/str/library.htm  и http://www.zhitomir.net/forum/index.php?t=msg&th=672&prevloaded=1&S=61eda8938455818f277b80506301219d&start=20) , воспоминания Баграмяна, и Исаев, дают одну картину, УРы не боеготовы, и без поддержки пехоты и артиллерии серьезного препятствия не представляют.

Но какое отношение не боеготовая линия Сталина имеет к моему тезису. Я как раз пишу, что УРы вещь желательная, но не обязательная. Оборонятся должны не УРы, а войска первого эшелона. И там где нет УРов, но есть необходимость (например в Прибалтике), то в полевых укреплениях.
И соответственно танковые группы, выйдя через 5 дней к примеру к этой подготовленной обороне конечно могут попытаться взять ее с ходу. Но столкнутся с серьезным сопротивлением. И должны будут или упорствовать, ведя тяжелые бои с мехкорпусами. Или дожидаться пехоты,  и далее по тексту.

Вопрос как раз именно в том, что в военном искусстве аксиом очень мало, в основном теоремы и леммы.
А здравый смысл он у каждого разный. И зависит от воспитания и жизненного опыта. Точно так же как в подворотне при встрече с гопником, один начинает драться, другой бежит, третий отдает кошелек, и все они трое действуют с точки зрения здравого смысла, своего личного.


А Вы однако мыслите с размахом. ;D 200км в самом узком месте за здорово живешь сдать с минимальным сопротивлением. Вы не интересовались что у нас там в этих 200 погонных км из стратегического потенциала находится?


Судя по всему логистические и тактические проблемы РККА Вы упорно игнорируете. Какую плотность войск вы собираетесь держать на занятой линии обороны? Вы уверены что немцы не смогут создать на участке прорыва локального превосходства, а РККА  при этом сможет оперативно подтянуть к месту прорыва резервы? А мехкорпуса это прямо таки тяжелые бои?
То есть сражение под Бродами-Ровно было смертельным и тяжелывм для Вермахта? Или он как то умудрился перемолоть там наши подвижные соединения?
А Вы о Киевском окружении читали?

Доброе  утро всем форумчанам.
Случайно заглянул на форум и с удивлением обнаружил у себя минус 5 по карме.
Мне как бы на карму наплевать но наверное перед тем как ставить мне минус надо наверное аргументированно мне ответить.
Никакой аргументации я не вижу.
Давайте еще раз определимся.
Та идея которую защищают господа Pate и МIB мне лично совершенно неприемлима. Тем более что эту тему давно обсудили на Милитари.
Итак к 14 июня длля советского руководства стало понятно что войны не избежать.
оно совершает единственно правильное решение. отвести свои войска навстречу второму эшелону. Хотябы второму эшелону приграничных округов
Я не зря назвал свою тему как Альтернативная история
я понимаю что для нашего руководства пойти на это было бы чудовищнобы  тяжело.
Но предположим все таки что это произошло
Как вы считаете в этой альтернвативной истории есть возможность такому моменту. или нет

Войска размещают адекватно существующим угрозам.

Жуткая у вас тут каша.
Поволю себе в очередной раз оттолкнуться от ваших предыдцщих слов.
Еще раз заострю ваше внимание на нужном моменте.
В этом собственно одно из принципиальных отличий наступательной и оборонительной стратегии. Наступательная стратегия без мобилизации не возможна, а оборонительная собственно и предполагает обороной выиграть время для мобилизации.
Привет тут ВБР потому, что никто кроме него не говорил о том что наступление возможно только после мобилизации, а оборона это только выигрыш времени на мобилизацию. Поскольку на самом деле и наступление возможно в процессе мобилизации  и оборона может быть отмобилизованной армией. Что подтвержденно примером из Исаева. И ваш отсыл к ситуации 40-41 для меня не понятен, писали про общий принцип  ака "основное отличие наступательной и оборонительной стратегии", а тут  вдруг в 40-41 что-то поменялось. А если логику продолжить, то поменялся общий вечный принцип? :)

Т.е. ответить вам на пример с Бенилюксом вам нечего?

А кого это волнует? Взяли и объявили мобилизацию, с заявлению что вот в Европе не все спокойно,  и пусть по другую сторону границ соседи сами для себя решают ясные у нас намерению или нет.
Ага, конечно. требовался пример того сунутся ли немцы на укрепления с ходу или нет. Привели пример, когда сунулись с ходу прошли. Начались измышления и N-цать лет готовились и вообще Бенилюкс маленький.

Были.

С 18 года готовились штурмовать укпрепления построенные в 30-х? :)
Ага все-все прорванные УРы не имели пехотной поддержки и были небоеготовы?
А почему они будут идти пять дней? что их так сильно задержит?

С чего это единственно правильное решение? Потому что Исаев так один раз сказал? Для ответа на этот вопрос нужна детальная информация на 14 июня кто где и в каком состоянии находился. И желательно что-то вроде штабной игры что бы получить результатю Я сомневаюсь что Исаев на момент произнесения этой фразы занимался таким вопросом детально. ИМХО лучше бы не было, могло быть хуже или так же.

Увы нет.
В основном это было связано с логистическими проблемами. Дело в том что у нас части в то время представляли из себя некое подобие более поздних немецких "крепостных дивизий" сравнение разумеется не ахти, но тем не менее. Дело в том что перемещать технику, особенно буксируемую, было нечем. Потому ИМХО бардак 22 июня в случае начала перемещений еще 14-го, только бы приумножился.

Статья об учебных сборах 1941 года.
С цифрами, весьма познавательно.

http://litl-bro.livejournal.com/1293.html#cutid1

и бы
При чем тут Исаев . Как раз его я и пытаюсь раскритековать его я в большей степени и критикую.
Нигде никогда ни в одной своей книге Исаев не сказал что отвод войск явился бы благом для нашей страны. Наоборот согластно его книгам все было предопределено.
И три с лишним миллиона погибших советских военнопленных и 900 тысячь умерших от голода Ленинградцев и 60 000 погибших за один день
Сталинградцев. Ну и наконец моих земляков Архангелогородцев.
Кто нибудь из вас знает что количество умерших от голода моих земляков превышает в процентном отношении количество умерших от голода Ленинградцев
Давайте оставим в покое книги Алексея Валерьивича и обратимся к документам.
19 июня Западные округа получили приказ маскировать аэродромы воинские части  парки склады и базы и рассредоточить свою авиацию  на аэродромах. Хватит уже травить байки про внезапное нападение. Войну мы ждали и к ней готовились. Вопрос как. В армию обычно берут вчерашних школьников мальчишек которые жизни не видели и которым не страшно умирать. Командуют ими умудренные жизнью генералы которым в мирное время родина платит деньги чтоб в час Х они не сплоховали и приняли правильное решение. Как там в известном фильме было сказанно? Есть такая профессия родину защищать. Защитили...                                                                                                            Как можно рассредоточить свою авиацию если большинство аэродромов в западных округах находилось в стадии строительства? Не надо быть гением чтоб догадатся что скученная на аэродромах авиация в случае начала войны подвергнется избиению. Если мы хотим избежать этого то единственный выход отвести свою авиацию на старые аэродромы созданные за старой границей.
То же с войсками. Не надо быть гением чтобы понять что в случае начала войны дивизии первого эшелона будут измолочены. Не потому что они плохие а потому что они изначально поставленны в заведомо невыгодные условия. Я ведь уже кажется писал:В КОВО и ОдВО в Первом эшелоне (до 100 км от границы) находилось 45 стрелковых танковых и кав дивизий.
Во Втором эшелоне (200 км и более от границы)находилось 35 дивизий.
Для сравнения у немцев в этом районе находилось 59 полностью отмобилизованных дивизий. Та же картина на западном фронте.
Когда мы понимаем что войны не избежать а понимание это у сов руководства все таки было то вслед за этим пониманием должно прийти понимание что дивизии первого эшелона нужно сохранить не позволить бить наши войска по частям. Это же элементарщина.                                                                     

Вы знаете что 6-й МК не попал под удар немецкой авиации 22 июня потому что был заблаговременно переброшен. К сожалению на запад а не на восток.
Вставать в позу страуса в любом случае нельзя. Мы как то отвоевали всю войну с дивизииями созданными путем перманентной мобилизации. Каждая из этих дивизий была в любом случае слабее предвоенной дивизии. Кстате эти дивизии находясь в нормальных условиях воевали очень неплохо.
Ну например действия 99 сд под Перемышлем.
В том то и беда что кадравая армия была уничтоженна и уничтоженна бездарно и без особых потерь для немцев.
К 10 июля потери группы армий Центр составили 22000 убитыми и раненными. С учетом того что одна из дивизий ГЦ в известном вам месте потеряла 2400 человек потери остальных дивизий выглядят смехотворными.
Но при этих смехотворных потерях кадровая армия Советского союза была уничтожена.

Я знаю что 6-ой МК был единственным из всех МК данного направления который имел практически штатную численность. Потому опять же, все эти разговоры о движениии упираются во все ровно тоже самое. Отстутствие транспорта и низкий уровень командиров.


Кто это сделал? В смысле встал в позу страуса?


Отвоевали, правда не с постоянным успехом. если вспомнить историю ВОв.


В чем-то слабее, в чем-то сильнее. В уровне подготовки командного состава и по управляемости, дивизия 1943 года, заруливала дивизию 1941 года в минуса.


99-ая СД считалась образцово-показательным соединением РККА. Всей РККА, потому ее действия за среднестатистический уровень считаться не могут.
Тем не менее ее действия говорят в  первую очередь о том, что при должном уровне командования и дисциплины, подразделения могли сражаться и контратаковать  на тех позициях которые они занимали в реальности безо всяких отводов в тыл и глубоких предполий.


Вопрос обратно таки в том, что на самом деле представляла из себя кадровая армия.


То есть кадровая армия СССР была мягко говоря не фонтан? Или рельеф местности помешал?
Доказывать что-то, приводя в пример образцово-показательные соединения штатной численности, это несколько некомильфо.

О па на. Вас не устраивает действия образцова показательной дивизии
Хорошо Чем вас не устраивает действия 87 и 124 дивизии в первый день войны?
Нормально воевали до тех пор пока эти самые дивизии не были поставлены в невыносимые условия.

При том что вы сослались на него, говоря об отводе войск и сами же сказали что это прятание головы в песок. Цитату привести?
По сути повоторяетесь на это вам уже отвечали и объясняли.

Добрый вечер всем форумчанам.
Сегодня большой праздник. 6 декабря наши войска начали контрнаступление под Москвой. Впервые вермахт потерпел сокрушительное поражение. Только представте истинные арийцы полубоги потерпели поражение от каких то там недочеловеков.
Оба моих деда были были среди этих самых недочеловеков.
И именно их я считаю истинными полубогами.
Какой либо разговор о потерях в данной связи выглядит не очень нужным
но с другой стороны 22 июня день самой страшной трагедии в истории нашей страны. В течении первых 100 дней войны наша армия теряла ежедневно более 2100 человек убитыми и взятыми в плен.
Мы должны помнить обо всем в том числе и о цене победы.
Но вот что интерестно если верить Гальдеру то по истечении первых 3-х недель войны немцы потеряли 92120 человек убитыми и раненными
(Естественно без учета немецких холуев румын венгров и финов)
Месяц спустя к 13 августа потери вермахта составили 373798 человек
(естественно без учета немецких холуев)
Таким образом если в течении первых трех недель войны средние еженедельные потери вермахта составляли чуть больше 30000 человек
тот в течении следующих 4 недель среднии еженедельные потери уже превышают 63000 человек
То есть получается что наша армия спустя три недели войны стала работать более чем в два раза эфективней.
Закономерный вопрос. Что такое случилось за первые 3 недели войны?
Толком воевать за это время научится конечно же нельзя.
К тому же за первые 18 дней войны мы потеряли более11000 танков
о потерях авиации в первые дни войны я уже писал.
При этом первые образцы перманентной мобилизации появились на фронте после десятых чисел августа.
То есть получается с 13 07 по 13 08 мы воевали остатками кадровой армии но при этом боллее чем в два раза эфективней.
Почему так происходило?
Наверное все таки по тому что нашу армию перестали бить по частям.
Наверное все таки по тому что не происходит того кошмара когда Юго Западный фронт имея 90 дивизий против 50 дивизий противника в первый день войны на направлении главного удара имеет 2 дивизии против 13 немецких.
Отвод наших войск от границы на 150-200 км дает нашим войскам время не только на отмобилизованность но и сосредоточение.
Каковы при этом должны быть потери противника?
С учетом что у нас Еще воюют 12 000 танков и энное количество самолетов с учетом что против 13 немецких дивизий воюют не менее 10 12 советских
на направлении немецкого главного удара
думаю что в первые 3 недели войны потери противника должны быть хотя бы такими же как в последующие 4 недели . то есть не меннее 300 000 человек убитыми и раненными а не 92 000 как в реале .
Надеюсь с этим ни кто из моих оппонентов не будет спорить?

Кстате раз уж топик называется альтернативной историей предлагаю каждому желающему выступить в роли Иосифа Виссарионывыча.
Думаю вы читали Звягинцева?
Только маленькая засада вы попадаете в тело ИВС не за месяц а за неделю до начала ВОВ.
Ах как хорошо быть на месте великих распологая таким великим даром как послезнание....
Но все таки что бы вы сделали в первую очередь...

И вам того же.
Я не разбирался предметно что и как у Гальдера с потерями. Но...
Потери с 22.6 по 3.8 1941 года: Ранено — 6270 офицеров, 170 389 унтер-офицеров и рядовых; убито — 2685 офицеров, 49 140 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 233 офицера, 12 272 унтер-офицера и рядовых. Всего: 9188 офицеров, 231801 унтер-офицер и рядовой. Итого округленно — 242 тыс. человек. Потери в офицерском составе в процентном выражении: ранено — 3,65%, убито — 5,45%, пропало без вести — 1,9%.

...августовская запись, еще одна...
Потери с 22.6 по 6.8 1941 года: Ранено — 6784 офицера, 188013 унтер-офицеров и рядовых; убито — 2852 офицера, 54 206 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 262 офицера, 14 235 унтер-офицеров и рядовых. Всего: 9898 офицеров, 256454 унтер-офицера и рядовых. Итого — 266 352 человека.

... а потом запись тоже августовская, но речь идет о потерях июня-июля...
Потери за период с 22.6 по 30.7 1941 года: Ранено — 7964 офицера, 224364 унтер-офицера и рядовых; убито — 3292 офицера, 64 778 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 315 офицеров, 17 670 унтер-офицеров и рядовых. [283] Итого потери за период с 22.6 по 30.7 составили 318 333 человека, то есть 9,63% всех войск, действующих на Восточном фронте.

...а потом еще раз август по 13-е число....
Потери за период с 22.6 по 13.8 1941 г.: Ранено — 9161 офицер, 264 975 унтер-рфицеров и рядовых; убито — 3714 офицеров, 76 389 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 356 офицеров и 18 803 унтер-офицера и рядовых{507}.Эти потери составляют 10% средней численности армии, действующей на Восточном фронте и насчитывающей 3448 тыс. человек.
...и еще одна, тоже про этот же период, но с более высокими потерями...
Потери: Ранено — 9616 офицеров, 277 472 унтер-офицера и рядовых; убито — 3874 офицера, 79 643 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 362 офицера, 18957 унтер-офицеров [316] и рядовых. Всего потеряно 13 852 офицера и 376 072 унтер-офицера и рядовых. Общие потери за период с 22.6 по 13.8 1941 года составили 389924 человека, что соответствует 11,4% численности всей армии, действующей на Восточном фронте{517}.
Логично предположить что последния запись уточняет предыдущую на основе свежих данных, что потери за указанный период были выше чем было указанно первоначально. Но тогда мы имеем запись Гальдера что по 30 июля с уточнениями уже потерянно 318000 тыс. Предыдущая запись по конец июля гласила "— Потери с 22.6 до 31.7 1941 года: Ранено — 149609 унтер-офицеров и рядовых и 5464 офицера; убито — 44027 унтер-офицеров и рядовых и 2443 офицера; пропало без вести — 11539 унтер-офицеров и рядовых и 219 офицеров. Итого 205 175 унтер-офицеров и рядовых и 8126 офицеров."

А еще есть несколько аномальный скачок темпа потерь в записях начала августа, как таки первая запись за 3 августа потери уже 242 тыс по сравнению с 205 тыс. за 31 июля, порядка 40 тыс. за три дня. В общем у Гальдера скорее всего всякие уточнения потерь наслаиваются на текущую информацию, и далеко не факт что потери июня первой половины июля, ниже чем в июле-августе. Имело ли место быть то о чем вы пишите? Я бы уверенно утверждать не брался. Во всяком случае долго и нудно пытался бы проконсультироваться.
Тем более что к примеру овермансовские данные говорят о другой картине:
http://www.axishistory.com/index.php?id=2844
June 1941  25.000, July 1941  63.099, Aug 1941  46.066. Как видим темп потерь июня не уступает июльскому.
 
 

Лоренц Берья
Спасибо за ссылку
Довольно любопытно.
Попытки долго и нудно проконсультироватся приводят к одному и тому же показателю. Группа армий центр теряет к 10 июля 22000 убитыми и раненными из которых более 10% приходятся на одну единственную дивизию в хорошо известном всем месте.
За этот период группа полностью ухойдакивает не только полностью комплектный 6-й МК но и полностью комплектные 5-й и 7-й мк под Сенно и Лепелем.
Потери этой же группы к первому августа состовляют уже 74000 человек
Средние ежедневные потери группы после 10.07 более чем в два раза выше  чем до.
Группа армий юг к этому времени потеряла 63000 человек. При этом 11-я танковая дивизия только в боях под Бердичевым потеряла более 2000 человек. 6-я немецкая армия в боях под Киевом ежедневно теряет до 380 человек только убитыми. Это все происходит после 10.07. Чем и каким образом мы наносим противнику такие потери?
У нас уже нету 4799 танков в составе Западного фронта
У нас нету 4381 танка в составе Юго Западного фронта.
Все это потерянно за первые 18 дней войны.

Не могут они привести к одному и тому же показателю. Как минимум потому что есть минимум два показателя которые противоречат друг другу. Темп потерь за первые дни у Гальдера и темп потерь у Оверманса.
У оверманса за 9 дней с 22 по 30-е июня 25 тыс и за 31 один день июля 63 тыс.
2700 убитых в день в июне, и 2030 в июле. Почему так нужно разбираться очень тщательно, а не повторять то что писали раньше.

Хорошо давайте попробуем разобратся особенно тщательно.
Берем данные Оверманса как истину в последней инстанции. Накладываем их на то что происходило на восточном фронте в июле месяце.
Группа армий Север.  Первые числа июля  Танковая группа Гепнера отстаивается дожидаясь подхода пехотных соединений после чего продолжает наступление.
Группа армий Центр
Пехотные Соединения группы к 3.07 заканчивают уничтожение попавших в окружение советских войск в районе Белостока и Минска.
Танковые группы Гота и Гудериана возобнавляют наступление только после 7. 07.
Группа армий ЮГ
Командование Юго-Западного фронта пытается осушествить планомерный отвод остатков своих войск на линию Сталина
Серьезных потерь в первых числах июля группа не несла. если не считать потерь 1 июля от контрудара 5-й армии.

Можно сколько угодно критиковать дневники Гальдера но той динамики потерь по дням Оверманс не дает
Согластно Гальдеру средние ежедневные потери в течении первых 8 дней войны составляют 5135 человек в сутки. В следующие 3 дня они снижаюится до  3506 в сутки. В течении следующих 6 дней они составляют
4000 человек в сутки.
И только после этого происходит резкий рывок в потерях.
Но что происходит во вторй половине Июля
Тяжелейшие для Группы армий Север бои на лужской оборонительной полосе.
Апогей Смоленского сражения для группы армий центр
Прорыв линии Сталина для группы армий юг и по настоящему кровавые бои под Бердичевым и под Киевом..
Но впрочем ладно. но все таки честно признайтесь во второй половине июля мы воевали более эфективно чем в первую.
Хорошо пусть данные Овермаса будут истиной в последней инстанции
Но для нас с вами изучающих историю ВОВ буквально по дням должно быть понятно на какой период приходятся основные потери противника.
Вы должны признать что основную долю потерь из приведенных Овермансом приходятся на вторую и третию декаду июля.
Но чем Красная Армия наносила противнику потери после 10 июля.
Вас судя по всему не трогают потери вооружений
Хорошо вот вам безвозратные потери наших войск
К 9 07 безвосратные потери наших в войск в прибалтике составляют
72202 человека.
В Белорусии 341073 человека
Юго западный фронт к 6 июля теряет безвосратно 172323 человека
Достаточно легко попробовать просчитать эфективность действия наших войск
берем общие безвозратные потери наших войск с одной стороны
Берем данные Оверманса с другой
делим потери наших войск на количество дней (Я кстате не взял потери южного и карельского фронта а надо бы для истины)
После этого берем данные Оверманса и тоже делим на количество дней
Затем пытаемся перемножить  средние ежедневные потери наших войск  на  средние ежедневные потери согластно данным которые естьу Оверманса
получаем определенный коофицент.
этот коофициент и есть показатель эфективности наших войск.
После этого применяем этот коофициент к другим периодам войны
и получаем то что имеем.

У Гальдера минима два раза разные данные за одинаковые периоды времени, без выяснения что это, опечатка, ошибка уточненные данные, данный темп потерь спорен.
Мне пока не в чем признаваться поскольку темпы потерь в Гальдер могут быть такими могут быть другими.
У нас пользующихся вторичными источниками информации нет объективной возможности судить в какой именно период потери были максимальными.
Я вам не пытаюсь доказать ни то что они произошли в первую вторую или третью, показываю только то что темп потерь Гальдера от которого вы отталкиваетесь может просто не существовать в природе, а может существовать. Ни вы, ни я этого этого не знаете. Соответственно наши возможные глубокомысленные выводы будут обладать такое же невеликой потребительской ценностью.

Вообще сбрасывать со счетов гн Гальдера и выпячивать в замен гн Рудегера Оверманса не лучшее решение.
В отличии от господ Манштейна и Гудериана Гальдер не пишет мемуаров в которых красной нитью проходит утверждение что гениальные немецкие полководцы разделались бы с советскими недочеловеками на раз два если бы не глупый Адольф.
Гальдер пишет дневники а не мемуары. Предположить что он врет самому себе я не могу.Как следствие он записывает в СВОЕМ СОБСТВЕННОМ ДНЕВНИКЕ КОТОРЫЙ ОН ПИШЕТ НЕ ДЛЯ ГН ГЕБЕЛЬСА НЕ ДЛЯ СОВРЕМЕННЫХ ПСЕВДО ИСТОРИКОВ А ДЛЯ СЕБЯ.
Ту разницу на которую вы справедливо указали в потерях Вермахта за один и тот же период времени. по 13 08 41
Те 71591 чел убитыми и раненными справедливо было бы разделить на все предыдущие дни войны тем более что в дневниках Гальдера до этого скачков в потерях не было. Еще раз подчеркиваю Гальдер пишет свои дневники не для Геббелевской агитки а для себя лично.И он не последний человек в Германском ОКВ он вообщето начальник генштаба.Зачем ему лично для себя занижать потери
вверенных ему войск. А потом резко их увеличивать. Это по мненьшей мере противоречит его же собственным высказываниям о том что с Крассной Армией поконченно за 14 дней.
Как все происходило в реальности.Думаю что Гальдер до 13 08 благополучно приплюсовывал данные о потерях поступающих от вверенных ему трех групп армий.Тем ни менее каждый день эти данные уточняются и каждый день выясняется что потери за предыдущий день несколько выше чем было заявленно в начале.
Чем интерестно 13 08 41. Почему именно теперь Гальдер плюсует все потери. Давайте вернемся к плану Барбаросса.
Согластно ему не позднее чем на 40 день операции должны быть предприняты решительные действия против Москвы.
!3 августа 1941 года 53-й день войны. Согластно плану Барбаросса Моссква должна быть к этому времени взята.
Что мы видим в реале? Ничего удивительного что Гальдер 13 08 расписывается в крушении своих собственных планов и как следствие начинает более тщательный подсчет своих потерь.
Теперь по поводу Рудегера Оверманса.У меня лично вызывает крупное подозрение его цифра в 25000 убитых в течении 9 дней июня 1941 года.Буду рад если услышу рассказы о том от куда эта круглая цифра взялась.
О том что Оверманс приводит недостоверные данные говорит тот же Исаев в книге Последний довод короля.
Он правдо называет их заниженными и я с ним абсолютно солидарен ибо не может противник потерявший всего лишь 303 000 убитых и взятых в плен внезапно мы ведь помним. Остановится под Москвой.
Еще раз подчеркиваю.Гальдер это не советский разведчик Исаев. Он искренне переживает за каждого убитого немецкого солдата.
Но реалии войны делают свое дело.Сравните его записи конца июня и начала августа.В конце июня он искренне негодует о несорозмерных с его точки зрения потерях 45 пехотной дивизии под Брестом.За два дня она потеряла более 300 человек убитыми.
В начале августа этого же года он совершенно спокойно пишет о том что 6-я армия немцев под Киевом ежедневно теряет до 380 человек только убитыми.
Закономерный вопрос. А что изменилось.У Красной Армии появились новые 11500 танков и такое же количество самолетов?
Наверное нет.

Вообще это моя вина. Надо было действительно тщательно разобратся с этим вашим постом. Но лучше поздно чем никогда.
Первое. Когда вы пишите о несколько аномальном скачке мило сравнивая 205175 убитых и раненных унтер офицеров и рядовых без убитых и раненных офицеров а это 8126 человек и они присутствуют в вашей цитате и сравниваете количество потерянных рядовых и унтер офицеров с ОБЩИМИ потерями вермахта на 3 08 41 в 242000 человек
то это прежде всего ваша небрежность.
Перечитайте еще раз свой пост и убедитессь что никакого аномального скачка в потерях мы не видим.
Согластно Рудегеру Овермансу Среднии ежедневные безвозратные потери
немцев на восточном фронте состовляют порядка 1570 человек в день.
Умножаем это количестно на коофициент в 3. 89 среднее соотношение количества убитых и раненных в приведенных вами цитатах количество пропавших без вести плюсуем к безвозратным потерям.
получаем цифру в 18321 за 3 дня.
Теперь ваш аномальный скачок.242000 - 205176 -8126= 28748
Делим эту цифру на три затем  на 3. 89 получаем 2643 в сутки.
Может вермахт нести потери в 2643 человека в сутки на протяжении 3 дней
при средних ежедневных потерях в 1570 человек на протяжении 193 дней.
Думаю что да.
иначе как вы можете обьяснить резкое сокращение потерь в апреле мае июне 1943 года и резкое выражаясь вашим языком АНОМАЛЬНОЕ увеличение потерь в июле 1943 года согластно Овермансу.
Можно я открою вам маленький секрет. АНОМАЛИЯ 1943 года в потерях вермахта началась не с 1 июля а с 5-го.
Вообще весь этот спор бессмысленнен и беспредметен.
Вам захотелось со мной поспорить из врожденного чувства оспаривать слишком категоричные утверждения?
Можно я раскрою вам еще одну тайну. Мне было лениво дословно цитировать Гальдера ибо он у меня находится в печатном а не в электронном формате.
За меня это сделали вы.
По этому я попробую оперировать теми цифрами которые вы вывесили на всеобщее обозрение.
Давайте согласимся с вами во всем безусловно.
Возьмем самую низкую из приведенных вами цифр Гальдера 205176 человек унтер офицеров плюс 8126 офицеров равно 213302
Вычтем из этой цифры 92120 человек убитыми и раненными за первые 21 день войны. Делим на 18 получаем 6731 человек убитых и раненных в день.
Я намеренно взял самую низкую из приведенных вами цыфр.
Мы с вами оба понимаем что реально потери вермахта были гораздо больше.
Теперь возьмем приведенную Гальдером цифру в 92126. Делим ее на 21
На 21 й день войны эта цифра составляет4387 убитых и раненных человек в сутки.
Теперь давайте сравним цифру4371 убитый и раненный в день против
6731 убитого и раненного в день.
По любому получаются что средние ежедневные потери как миниум в 1.5 раза  более чем были в в течении первых трех недель.
К чему я все это говорю.
Попробуйте оспорить мое утверждение о том  что в первые три недели войны КА действовала менее ЭФЕКТИВНО чем в последующии три
Ничего у вас не получится.

Я согласен с общим утверждением fon'a, что РККА, воюя с неразорванными эшелонами и, соответственно, с большей плотностью войск, способна наносить вермахту и больше потерь, чем в первые недели ВОВ.
Думаю, что с этим никто спорить и не собирался.
Но отсюда не вытекает целесообразность отвода заранее первого эшелона на линию второго. Это, как ни крути, послезнание. Потому что если бы за неделю была полная уверенность, что Большой северный пушной зверь таки придет и именно 22-го, то командование РККА не отводило бы первый эшелон ко второму, а скорее всего: 1) плюнув на все прочие перевозки, дополнительно насытило бы войсками и 1-й и 2-й эшелоны, 2) несколько бы придвинуло второй эшелон к первому, чтобы создать между ними реальную связь, 3) насытило бы резервами линию старой границы и форсировало бы приведение в порядок ее укреплений.
Удалось бы из этого далеко не все, разумеется.
А концентрация войск только на линии Сталина это: быстрый марш ТГ через предполье, удар с ходу по линии обороны РККА, прорыв ее - с более медленным темпом и более высокими потерями чем в реале, - и дальше такое же перемалывание кадровой РККА в котлах, с потерей техники и т.д. Минус для вермахта - потеря темпа и более высокие потери на линии Сталина - компенсируется отсутствием потерь и более высокими темпами при преодолении 200-250 км предполья.
Что может немного изменить картину (но вовсе не принципиально) - так это встреча противника на заранее подготовленных позициях, не разбросанными черт знает как частями и средствами усиления и т.д. Но этот выигрыш получается не из идеи совместить 1-й и 2-й эшелоны, а из точного знания, когда именно начнется, и из принятия соотвественных решений на основе этого знания.

Ув Хронист.
Я согласен что ПОСЛЕЗНАНИЕ это главная моя проблема. Именно поэтому я обозвал свой топик как альтернативная история.
Вообще понимание что к нам всем скоро придет северная лиса у советского руководства было. Тут и дерективы об рассредоточении и маскировке Авиации отправленные в войска еще 19 июня. Тут и переброска16 и 19 армии из внутренних округов в западные. Тут и БУС
Большие учебные сборы. И многое другое. Тем ни менее стратегическое развертывание советское руководство безнадежно проигрывало.
Если дивизии 16 и 19 армий находились еще в эшелонах то последняя дивизия немцев преднозначенная для операции Барборосса находилась уже на своем месте.
Понимание что мы безнадежно проигрываем стратегическое разветывание
у советского руководства должно было быть.
В конце концов страна платит зарплату своим генералам не только во время войны.
Но давайте оставим в покое наше послезнание и обратимся к не менее интерестному слову целесообразность.
Оставим в покое безнадежную и безнадежную гибель двух наших дивизий на напровлении главного удара немцев.
Возьмем 6 армию Музыченко из состава юго западного фронта.
22 июня эта сильнейшая в своем составе армия имеет на границе 3 стрелковых и 1 кав дивизию.
На 140 км фронта при устовных 8- 12 км на дивизию.
Для того чтоб спасти  фронт своей армии Музыченко вынужден привлекать к боевым действиям сильнейший в составе юго западного фронта 4 й МК.
Попробуйте мне  рассказать о целесообразности применения 4 го МК против 17 й армии немцев.
Можно я раскрою очередную маленькую тайну 6 я армия не находилась на направлении главного удара противника.
Поймите можно без конечно долго уходить от проблемы приводя в качестве одного из главных аргументов ну предположим налет наших летчиков . И это при том что к 22 июня общее количество летчиков имевших боевой опыт Китая  Монголии Испании и Финляндии
превосходит количество немецких летчиков брошенных против Советского Союза.
Если мы проиграли стратегическое развертывание то мы должны предпринять какието альтернативные методы.
Главная и основная причина катострофы 1941 года это проигрыш в стратегическом развертывании.
Вообще у того же Исаева в книге Последний довод Короля есть любопытная глава про участь бельгийского форта Эбен Энаэль.
Теперь давайте представим себе что безумно дерзкая операция немецких десантников начинается не в перый день операции а в третий.как вы считаете у немецких десантников хоть что либо получилось?
Если мы отводим свои войска на линиию Сталина мы не просто выигрываем три четыре дня.  Ну вот представте себе на секунду. Каждый год наше жкх готовится к зиме и каждый год эта зима приходит для него внезапно.
тем ни менее на 3 день наше ЖКХ действует более или менее эфективно.
Выигрыш в три четыре дня значит значительно больше чем вам кажется на первый взгляд.
Впрочим ладно с Наступающим вас новым годом.

Эр fon!
Вообще-то в идее стратегического развертывания по линии Сталина кое-что есть. Но не в отводе первого эшелона. Думаю, этому эшелону судьба была встретить первый удар и попасть в мясорубку.
Для чего? Для того, чтобы немцы вынуждены были обозначить свою группировку и однозначно выбрать направления главных ударов.
Целесообразен был на мой взгляд не отвод 1-го эшелона, а рокировка - все мк первого эшелона заменяем на стрелковые.
Тогда ТГ вермахта, рвущие на части 1-й эшелон, по достижении линии Сталина связываются боем, а мехкорпуса подтягиваются на фланги и наносят контрудар. Причем не непосредственно во фланг ТГ, а "вразрез" - как это было, например, с ударом на Рогачев и Жлобин в Смоленской операции, чтобы не утыкаться в высокие плотности войск на направлении главного удара.
Но это все, увы, опять послезнание.
Что могло сделать альтернативного реальное руководство РККА в реальных исторических обстоятельствах? Трудно даже представить. ИМХО, лишь на два-три дня раньше дать ту директиву, которая была дана днем 22-го (не ту, что в ночь на 22-е!). Это ничего радикально не исправило бы. Но отыграли бы, условно, 5% потерь, и километров 50-70 территории по сравнению с РИ. То есть контрнаступление зимой начали бы не от Кубинки, а от Можайска, и, может быть, не дали бы установить блокаду Ленинграда. Это максимум.
Чтобы исправить что-то по крупному, надо было не за неделю начинать, и не за месяц, а сразу после маневров 1935-36 гг. И в 1940 году уже иметь вариант действий, исходящий из того, что вермахт нас по любому упреждает в развертывании. Вот тогда и надо было покомбинировать в штабных играх, в какой нам конфигурации эшелонов выгоднее встретить первый удар.
Но для этого надо было не "парагвайских шпионов" ;) искать среди полковых командиров, а признать ту печальную реальность, которую наполовину (на тактическом уровне) признали после финской, но сделать уже ничего не успели.

Я никого не сбрасываю и никого не выпячиваю. Я указал вам на разницу в их данных, и сказал, что нужна дополнительная работа, что бы определить, где именно правильный тем потерь. Не исключено что дополнительная работа на уровне нового статистического исследования.
Я нигде не писал о том что Гальдер врет. Вы не понимаете что речь идет о другом. У Гальдера, Оверманса и Мюллера разные базы определения потерь. У Гальдера стандартная текущая отчетность потерь в реальном времени, у Мюллера та же самая отчетность, посчитанная после войны, у Оверманса учет судеб по личным карточкам. 
Вот именно. Каждый день потери считаются, уточняются и увеличиваются. Это правило срабатывало, почти во всех войнах. А наиболее правильный итог, обычно, указывается после войны.
Или же просто поступили и обработанны раннее неучтенные потери.
Как я уже сказал эту цифру он взял из картотеки личных судеб германских военнослужащих.
Совершенно верно Исаев в свое время шел в русле критики Оверманса и считал что у него есть недоучет. У этих критиков было два основных тезиса:
а) У Оверманса посчитано не все и потери на самом деле выше.
б) Как правило, учет потерь запаздывающий, потери предыдущих периодов частично уходили на счет будущих.
Кстати Оверманс в преведеной  статистике пленных не считает.
В этой критике нет ничего такого что бы опровергало самый высокий темп потерь в первые дни.

Меа кульпа. Скачек не такой большой, как мне показалось. Но он есть.
Тогда к чему было вам вообще вылезать с этим сообщением?
Я всего лишь показал вам недостаток выбранного вами инструмента.
Я тоже раскрою вам одну тайну.
Мне вообще неинтересно спорить на тему послезнания на которой любите вещать вы. Не собирался. Спорил с другим. В своем сообщении вы заявили, что потери немцев в августе были пиковыми и привели Гальдера. Я показал вам что во первых у Гальдера еще не все так понятно с цифрами для таких выводов, с другой может это разнесение по времени вообще не имело место.
Вы привели здесь данные по потерям из Гальдера что бы это доказать. Они оказались не релевантными, а ваш тезис требует либо других доказательств либо дальнейшей доработки вашего метода.

Сравните его записи конца июня и начала августа.В конце июня он искренне негодует о несорозмерных с его точки зрения потерях 45 пехотной дивизии под Брестом.За два дня она потеряла более 300 человек убитыми. В начале августа этого же года он совершенно спокойно пишет о том что 6-я армия немцев под Киевом ежедневно теряет до 380 человек только убитыми.
Вы в курсе сколько дивизий было в 6-ой армии?

Ув Змей согласен не самый лучший пример.
Но вот например его запись за 14 июля.
Бои в районе Бердичева, которые местами носили кровопролитный упорный характер, начинают затихать. 11-я танковая дивизия потеряла 2000 человек (!)
Обратите внимание Речь идет об одной единственной дивизии.
Тем ни менее Гальдер ограничивается всего лишь восклитцательным знаком
что несколько резонирует с его июньскими записями.
Но давайте вернемся к несчастной 45 пехотной дивизии.
К 3 июля ее потери составили порядка 560 человек убитыми и более 1800
человек раненными.
При этом мы знаем что дивизия входила в состав ГА Центр.
И мы знаем что к 10 июля потери всей Группы Армий составили порядка 22000 убитыми и раненными. Достаточно легко просчитать насколько мизерными были потери остальных 49 дивизий этой группы. При этом согластно тому же Кривошеину Общие потери наших войск в Белорусской
оборонительной операции состовляют 417790  человек.
Я даже не буду указывать сколько из них приходится на безвозратные потери. При всем этом ЧУДОВИЩНОМ размене мы разменивали кадровую армию. Весь 1942 год мы отвоевали плохо и наспех обученными бойцами.
При этом уже у началу августа потери той же ГА центр превышают 74000
человек. А что изменилось? У противостоящих немцам советских войск есть полностью комплектные 6-й 5-й и 7-й МК?
Уважаемый  Лоренц Берья.
Ну хорошо давайте мы будем отталкиватся от данных Рудегера Оверманса
Но все равно не надо забывать про цену этого размена.

У противостоящих немцам советских войск есть полностью комплектные 6-й 5-й и 7-й МК?
6 МК в первые же дни разнесли на молекулы под Гродно.

А что изменилось?
Ушёл эффект внезапности.  Возможно вошли в статистику умершие от ран. в первые недели.

К 10 июля 5 го и 7 го МК то же не было.
Классический пример избиения Красной армии по частям.
если 6 й МК погиб под Гродно то 5 й и 7 й МК под Сенно и Лепелем.
А если бы они действовали вместе? Пускай итог будет тот же они все погибнут. Но потери противника при этом будут выше? Наверное да.
Или другой пример. Остатки 42 й и 6й СД погибают под Брестом в то время как 100 я дивизия входящая в состав одной с ними армии героически сражается под Минском. Если бы все три дивизии сражались бы вместе
потери противника были бы больше? Думаю что да.
Да и эффект внезапности был бы не столь страшен отведи мы войска на 150 200 км от границы. И с авиацией все было бы не так кошмарно.
Ну а насчет потерь... Я ведь назвал число убитых и раненных.
Это число фигурирует по ГА Центр не только у Гальдера но и в других источниках. Да и приплюсовка умерших от ран не может давать двухкратного увеличения абсолютных потерь полученных противником за 4-6 неделю войны.
С уважением.

Эр Хронист
Разве я что либо говорил об отводе 1 го эшелона?
Обратимся к тому же Исаеву которого я критикую.
Если мы поштучно распишем стоящие друг напротив друга соединения, то получим следующую картину. На участке от Перемышля до Припяти со стороны СССР непосредственно у границ находились с севера на юг: 45, 62, 87, 124-я стрелковые дивизии, 3-я кавалерийская дивизия, 41, 159, 97, 99-я стрелковые дивизии. В непосредственной близости к границе располагалась также 41-я танковая дивизия 22-го механизированного корпуса. Итого восемь стрелковых дивизий, одна танковая и одна кавалерийская. Со стороны немцев на том же самом участке утром 22 июня 1941 г. располагались: один полк 213 охранной дивизии, 56, 62, 298, 44, 168, 299, 111, 75, 57, 297, 9, 262, 24, 295, 71 пехотные дивизии, 1 горно-стрелковая дивизия (1. Gebirgs-Division), 68, 257 пехотные дивизии, 101 легкопехотная дивизия. В непосредственной близости к границе располагались 11, 13, 14 танковые и 25 моторизованная дивизии. Итого восемнадцать пехотных дивизий, одна горная пехотная дивизия, три танковые и одна моторизованная.
Продолжить? Так ведь вы же все это наверняка и без меня знаете.
Но все же.
На направлении главного удара, в сокальском выступе, против 87-й и 124-й советских дивизий 27-го стрелкового корпуса 5-й армии приходилось шесть пехотных дивизий, это 298, 44, 168, 299, 111, 75, 57 пехотные дивизии. То есть выполнялось правило трехкратного превосходства на острие главного удара. Из 8 советских стрелковых дивизий построить ударную группировку против 17 пехотных дивизий и одной легкопехотной нереально.  Это если даже не обращать внимания на резервы немцев, например 100 легкопехотную дивизию за спиной правого фланга 68-й пехотной дивизии. Выдвигавшиеся к границе «глубинные» стрелковые корпуса находились в это время в сотне километров от тех, кто встретил вермахт ранним утром 1941 г. Например, 200-я стрелковая дивизия находилась на реке Горынь и ничем не могла помочь сражающейся с немцами 124-й стрелковой дивизии Ф.Г. Сущего.
Вы поймите я знаю о низком налете наших летчиков. О том что наши мехводы почти не имели практики управления новыми танками.
о черезвычайно низкой стрелковой подготовке нашей пехоты.
О черезвычайно низком уровне подготовки наших сержантов.
О черезвычайно низком уровне подготовки наших офицеров
О несовершенстве структуры наших МК. И ТД и ТП.
Но все это абсолютно вторично если мы вспомним что против двух наших неотмобилизоанных дивизий на направлении главного удара действовало 6ы шесть отмобилизованных дивизий противника.
А вы говорите о какой то директиве. Кстате с ней тоже не все ястно но это уже отдельная песня.
Поймите что когда против 2 неопытных солдат действуют 6 опытных то шансов у неопытных практически нет.
В том то и беда что войска первого эшелона были не сосредоточенны а рассредоточенны и размазанны по всем западным военным округам.
Но когда после 14 июня для советского руководства приходит понимание что большая северная лиса неизбежна причем в ближайшее время то оно начинает действовать.
13 июня руководство Киевского особого военного округа получило директиву наркома обороны и начальника Генштаба Красной Армии на выдвижение «глубинных» стрелковых корпусов ближе к границе. Началось выдвижение «глубинных» соединений округа 17–18 июня. Сроки выдвижения и пункты назначения корпусов были определены следующим образом:

«31-й стрелковый корпус из района Коростеня к утру 28 июня должен был подойти к границе вблизи Ковеля. Штабу корпуса до 22 июня надлежало оставаться на месте; 36-й стрелковый корпус должен был занять приграничный район Дубно, Козин, Кременец к утру 27 июня; 37-му стрелковому корпусу уже к утру 25 июня нужно было сосредоточиться в районе Перемышляны, Брезжаны, Дунаюв; 55-му стрелковомe корпусу (без одной дивизии, остававшейся на месте) предписывалось выйти к границе 26 июня, 49-му — к 30 июня»
Беда заключалось лишь в том что движение это наблюдалось лишь в одном направлении. Те выдвижение глубинных соединений первого стратегического эшелона навстречу приграничным соединениям .
Отвода войск находящихся непосредственно у границы осуществленно не было. Отсюда и все. Даже если каждый из наших бойцов и командиров тех двух дивизий оставленных против 6 немецких это сплошные рембо то все равно шансов у них при таком соотношении не было ни каких.
А ведь я говорю лишь о пограничных дивизиях ПЕРВОГО эшелона которых мне с высот своего послезнания хочется спасти от бесполезной гибили.
А дальше собственно говоря та самая альтернатива.
Если 12-13 июня 1941 года Советское руководство приняв решение о выдвижении глубинных соединений первого эшелона навстречу границе
приходит к пониманию что стратегическое развертывание оно проиграло и все немецкие дивизии находятся непосредственно рядом с советской границей и как следствии могут в легкую и без потерь разгомить советские
приграничные дивизии.
Итак понимая все это Сов Руководство решается на мужественный поступок
Отвести свои приграничные дивизии навстречу глубинным дивизиям 1 стратегического эшелона.
Эр Хронист подчеркиваю второй стратегический эшелон я даже не касаюсь.
О том как все будет происходить после этого я вполне подробно описал в начале своего топика.
Ну и наконец самое главное.
Цена всего этого для противника.
Не дали бы установить блокаду Ленинграда.
Увы я не столь оптиместичен как вы.
Ленинград был блокирован 8 сентября. Это раньше чем были окруженны наши войска под Киевом.
На мой взгляд это две равноценных по своему кошмару катастрфы.
И даже в моем варианте они скорей всего неизбежны.
Зачем в таком случае я вообще огород горожу?
Ну хотя бы ради Вязьмы.
Думаю что этого кошмара уже не могло случится.
А ведь это как ни как 600000 не взятых в плен солдат РККА.
Из чего я это вывел.
Придется вновь вернутся к несчастному Гальдеру.
Я прекрастно отдаю себе отсчет что его данные о потерях не полные.
Но к сожалению никто другой не дает такой еженедельной динамики потерь вермахта как он. Я прекрастно понимаю что он ошибается ибо суммирует только первоночальные сводки потерь от трех групп армий
Но мне кажется что если он и ошибается то делает это постоянно и на один и тот же процент от реала.
Тем более что никаких СУПЕР АНОМАЛЬНЫХ СКАЧКОВ в его данных нет.
Если кто то тем ни менее называет эти данные не релевантными то мне хотелось бы получить в свою очередь более более достойные доказательства. Но это все не важно.
Так уж получилось что большинство что отечественных что западных историков говоря о потерях вермахта в начальный период ВОВ оперируют теми же данными Гальдера.
Уж на что Василевский мемуары которого изданны в 1973 году и то оперирует цифрами Гальдера 92000 человек за первые 3 недели войны.
Вот и я не придумал ни чего лучше чем отталкиватся от общеизвестных цифр приведенных в дневниках Гальдера прекрастно понимая что эти цыфры заниженны на определенный прцент и в то же время понимая. что данные приведенные им на начало августа также заниженны на тот же самый процент.
Вот у меня и получилось что наши войска начиная с 4 й недели воевали более чем в два раза эфективней чем до этого .
И это после потери 12000 танков. 8000 самолетов. Почти миллиона кадровых солдат убитыми раненными и пленными.
А ПОЧЕМУ
Потому что нас перестали бить по частям.
Все недостатки красной армии  сохранились немцы по прежнему несут меньшие потери чем мы но уже не настолько нестерпимо меньшие чем раньше.Все цыфры я уже называл банально не хочется повторятся.
Но про одну вещь из моих постов вы явно забыли Это Эффект бабочки.
В среднем на каждого вторгнувшегося с пределы СССР немецкого солдата 22. 06 41 спустя 100 дней приходилось по 0,7 убитых взятых в плен и раненных солдата РККА.
Если в первые 3 недели войны противник несет на десятки тысяч большие потерь то значит на десятки тысяч меньшие потери несет красная армия бойци которой продолжают стрелять по врагу и как следствие убивать большее количество врагов чем в реале и как следствие нести меньшее число потерь чем в реале. Вот примерно так я размышлял. И даже данные приведенные Лоренц Берья  точнее Рудегером Овермансом не сильно протеворечат моим ибо каждый кто подробно изучает историю ВОВ знает что в первых числах июля количество боевых столкновений временно снизилось.Но просле 10 07 они резко возрасли и как следствие резко возрасли потери с иой и сдругой стороны.

Ув Лоренц Берья
Можно мне сермяжной душе с вами проконсультироватся?
Я тут в последнее время и так и этак вертел данными Оверманса.
Но вы сами сказали что он приводит только погибших без учета попавших в плен. Да что я говорю там прямо об этом говорится.
Просто я изначально не обратил на эту фразу внимания будучи озабочен только лишь цифрами к тому же эти цыфры шли не совсем вдоль моей теории.
Но бог с ней с теорией
Так вот Исаев называет эти данные ЗАНИЖЕННЫМИ.
Вы об этом знаете и судя по всему больше моего.
Может раскажете почему он так решил.
Я так понимаю это где то было на ВИФе что я пропустил?
просто если Оверманс на самом деле приводит только количество убитых то эта итоговая цифра вполне согласовывается с выкладками Кривошеина согласно которым вермахт и СС потеряли на Восточном фронте 3460000 убитыми.
Согласитесь еще 700000 за последнии 4 месяца войны при той динамике потерь что указанны у Оверманса за 1944 год немцы вполне могли получить.
В таком случае где тут заниженность?

Как мне кажется одной из основных причин неудач первых дней войны было все таки предательство Павлова. Если бы он выполнил указание о приведении войск в боевую готовность многих потерь можно было бы избежать. Остальные округа начали разворачивать войска с 18-го числа, причем в большинстве приказов указывается крайним срок 3 часа 21.06.41!!!!! Это говорит о том что вопреки расхожему мнению и мифам "о внезапности" у нас знали даже точный час нападения! Внезапность была только в войсках Павлова (кстати не выполнившего и приказ об отводе войск из Белостокского выступа датированный тем же 18 числом).  Другое дело что с первых же дней боев стало ясно видна недостаточность подготовки и отсутствие боевого опыта у большинства наших высших командиров (впрочем в 1914 году дело обстояло точно так же, видимо это постоянная черта русской армии после 1859), но все таки на других фронтах где руководство войсками не было потерянно наши потери были значительно ниже. Так что имеет смысл посчитать альтернативку когда на месте Павлова находиться не сторонник Тухачевского, а честный человек.

Хочу еще сказать пару слов о немецких потерях. Ну то что они с каждым более поздним подсчетам уменьшаются и сейчас  уже достигли цифры в 4.3 млн убитых за всю войну  - это не секрет. Однако когда читаешь об этом невольно возникает вопрос - На начало войны немецкая армия насчитывала около 8 млн человек, а в конце войны немцы мобилизовывали даже 16-ти и 60- летних. Самая большая цифра подсчета  попавших в плен - 30 млн (мне кажется более точной является цифра в 21-23 млн), причем сюда входят и немецкие союзники (исключая Японию) и если учесть что потери ранеными обычно в 2.5-3 раза больше числа убитых и что более половины раненых обычно возвращается в строй получаем цифру безвозвратных потерь ранеными еще около 6 млн. 4+6+23 ( будем условно считать что количество немцев сдавшихся англо-американцам примерно равно количеству финов, румын, венгров и итальянцев попавших в наш плен) то получается что общие потери немцев составляют около 33 млн человек. Спрашивается -  куда девалось остальное мужское население Германии? Даже если отбросить тех кто младше 16-ти и старше 60 и  учесть что какое-то количество мужчин (не очень большое, вряд ли более 2-3 млн, скорее даже намного меньше) оставалось на гражданских должностях, то все равно абсолютно непонятна судьба 15-25 млн немецких мужчин. Так что немецкие подсчеты потерь (особенно сделанные в последние годы) как то не особо внушают доверие.

Если брать только Германию в границах до 1939 г. без сателлитов, то цифры будут намного ниже.

German Men age 15-65 in 1939: 24,620,748
Total in Wehrmacht Service 1939-1945: 17,893,200
Total Wehmacht KIA 1939-1945: 2,230,324
Total Wehmacht MIA 1939-1945: 2,870,404
Total Wehrmacht WIA 9.01.39 -12.31.44: 5,240,000
Total Wehrmacht Casualties 1939-1945: 10,340,728

http://www.feldgrau.com/stats.html

Как мне кажется одной из основных причин неудач первых дней войны было все таки предательство Павлова. Если бы он выполнил указание о приведении войск в боевую готовность многих потерь можно было бы избежать. Остальные округа начали разворачивать войска с 18-го числа, причем в большинстве приказов указывается крайним срок 3 часа 21.06.41!!!!! Это говорит о том что вопреки расхожему мнению и мифам "о внезапности" у нас знали даже точный час нападения! Внезапность была только в войсках Павлова (кстати не выполнившего и приказ об отводе войск из Белостокского выступа датированный тем же 18 числом).
Предатель или раздолбай - Павлов получил свои 9 грамм вполне заслуженно, но его войскам противостояла и самая мощная группировка вермахта.  Киевским и Прибалтийским округами командовали не предатели, но их войска (с учетом более выгодного соотношения сил) действовали немногим лучше. Даже Одесский округ, имея против себя противника, начавшего наступления сильно позже, состоящего на 2/3 из румын, и пятикратно уступающего в танках, тоже отходил.

Другое дело что с первых же дней боев стало ясно видна недостаточность подготовки и отсутствие боевого опыта у большинства наших высших командиров
А также средних и низших командиров, сержантов и рядовых. Типа танкистов вчера пересевших с трактора на танк.

впрочем в 1914 году дело обстояло точно так же, видимо это постоянная черта русской армии после 1859
То есть в 1853-56 гг. Меньшиков,Паскевич, Данненберг, Горчаков и др. наши высшие командиры продемонстрировали блестящую подготовку? ;D

Хочу еще сказать пару слов о немецких потерях. Ну то что они с каждым более поздним подсчетам уменьшаются и сейчас  уже достигли цифры в 4.3 млн убитых за всю войну  - это не секрет.
Не уменьшаются. (Подробности тут - http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml)
Число 4,3 млн. давно известно. Кривошеин называет похожее число  4457 тысяч, с оговоркой, что полиция-гестапо и часть коллаборационистских формирований тут не учтены.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
С ними может дойти до 5 млн.

Однако когда читаешь об этом невольно возникает вопрос - На начало войны немецкая армия насчитывала около 8 млн человек
Вдвое меньше. Эта цифра возникла из-за двойного учета мобилизованных 1939 года. Реально 8-миллионную отметку войска Рейха перевалили лишь перед вторжением в СССР.

Самая большая цифра подсчета  попавших в плен - 30 млн (мне кажется более точной является цифра в 21-23 млн), причем сюда входят и немецкие союзники
И откуда эта цифра взята?

будем условно считать что количество немцев сдавшихся англо-американцам примерно равно количеству финнов, румын, венгров и итальянцев попавших в наш плен
С чего это мы будем так считать?

то получается что общие потери немцев составляют около 33 млн человек
Если высасывать числа из пальца можно и 133 набрать. ;D

и  учесть что какое-то количество мужчин (не очень большое, вряд ли более 2-3 млн, скорее даже намного меньше) оставалось на гражданских должностях
Включая промышленность и сельское хозяйство?  :o 8) Ничего, что там к концу войны одних дембелей 2 млн. трудилось?

Уж простите великодушно, но ВСЕ население Германии в 1939 составляло 80 миллионов. Из них в Вермахте даже в 1944 состояло не более 12 миллионов.

http://www.achtungpanzer.eu/wwII.php

Вот отличная табличка:

Численность населения Германии в 1933г. 66.000.000+
Численность населения Германии в 1938г. 78.000.000+
Численность населения Германии в 1939г. 80.600.000+
Пол и возраст населения Германии

Мужское население Германии в 1939г. 38.000.000+
Мужчины в возрасте 15-65 лет 24.620.748
Мужчины в возрасте 15-20 лет 3.137.429
Мужчины в возрасте 21-34 лет 8.885.775
Мужчины в возрасте 35-44 лет 5.695.510
Мужчины в возрасте 45-65 лет 6.902.034
Женское население Германии в 1939г. 41.700.000+
Женщины в возрасте 15-65 лет 27.960.000+
Вооружённые силы (Wehrmacht)

Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1939г. 4.722.000+
Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1940г. 6.600.000+
Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1941г. 8.154.000+
Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1942г. 9.580.000+
Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1943г. 11.280.000+
Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1944г. 12.070.000+
Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1945г. 9.701.000+
Всего на службе в Wehrmacht'е (01.06.1939-31.05.1940) 4.894.200+
Всего на службе в Wehrmacht'е (01.06.1940-31.05.1941) 2.493.300+
Всего на службе в Wehrmacht'е (01.06.1941-31.05.1942) 3.098.400+
Всего на службе в Wehrmacht'е (01.06.1942-31.05.1943) 3.470.200+
Всего на службе в Wehrmacht'е (01.06.1943-31.05.1944) 2.645.500+
Всего на службе в Wehrmacht'е (01.06.1940-30.04.1945) 1.291.600+
Всего на службе в Wehrmacht'е в 1939-1945г.г. 17.893.200
Всего погибших в Wehrmacht'е в 1939-1945: 2.230.324
Всего пропавших без вести в Wehrmacht'е в 1939-1945г.г. 2.870.404
Всего раненых в Wehrmacht'е 01.09.1939 - 31.12.1944 5.240.000
Всего потерь в Wehrmacht'е в 1939-1945г.г. 10.340.728
Сухопутные войска (Heer)

Состояли на службе в сухопудных войсках в 1939г. 3.737.000+
Состояли на службе в сухопудных войсках в 1940г. 4.550.000+
Состояли на службе в сухопудных войсках в 1941г. 5.000.000+
Состояли на службе в сухопудных войсках в 1942г. 5.800.000+
Состояли на службе в сухопудных войсках в 1943г. 6.550.000+
Состояли на службе в сухопудных войсках в 1944г. 6.510.000+
Состояли на службе в сухопудных войсках в 1945г. 5.300.000+
Всего на службе в сухопутных войсках в 1939-1945г.г. 13.000.000+
Дезертировавших в сухопутных войсках в 1939 - 1945г.г. ??
Погибших/пропавших без вести в сухопутных войсках
в 1939 - 1945г.г. 1.600.000+
Раненых в сухопутных войсках в 1939 - 1945г.г. 4.175.000+
Всего потерь в сухопутных войсках в 1939 - 1945г.г. 5.775.000+
ВВС (Luftwaffe)

Состояли на службе в ВВС в 1939г. 400.000+
Состояли на службе в ВВС в 1940г. 1.200.000+
Состояли на службе в ВВС в 1941г. 1.680.000+
Состояли на службе в ВВС в 1942г. 1.700.000+
Состояли на службе в ВВС в 1943г. 1.700.000+
Состояли на службе в ВВС в 1944г. 1.500.000+
Состояли на службе в ВВС в 1945г. 1.000.000+
Всего на службе в ВВС в 1939-1945г.г. 3.400.000+
Дезертировавших в ВВС 01.09.1939 - 30.04.1945 120
Погибших в ВВС 01.09.1939 - 30.04.1945 165.014
Пропавших без вести в ВВС 01.09.1939 - 30.04.1945 155.450
Раненых в ВВС 01.09.1939 - 31.12.1944 192.594
Всего потерь в ВВС в 1939-1945г.г. 485.000+
ВМС (Kriegsmarine)

Состояли на службе в ВМС в 1939г. 50.000+
Состояли на службе в ВМС в 1940г. 250.000+
Состояли на службе в ВМС в 1941г. 404.000+
Состояли на службе в ВМС в 1942г. 580.000+
Состояли на службе в ВМС в 1943г. 780.000+
Состояли на службе в ВМС в 1944г. 810.000+
Состояли на службе в ВМС в 1945г. 700.000+
Всего на службе в ВМС в 1939-1945г.г. 1.500.000+
Дезертировавших в ВМС 01.09.1939 - 30.04.1945 150
Погибших в ВМС 01.09.1939 - 30.04.1945 65.029
Пропавших без вести в ВМС 01.09.1939 - 30.04.1945 105.256
Раненых в ВМС 01.09.1939 - 31.12.1944 21.002
Всего потерь в ВМС в 1939 - 1945г.г. 191.287+
Войска SS (Waffen-SS)

Состояли на службе в SS в 1939г. 35.000+
Состояли на службе в SS в 1940г. 50.000+
Состояли на службе в SS в 1941г. 150.000+
Состояли на службе в SS в 1942г. 230.000+
Состояли на службе в SS в 1943г. 450.000+
Состояли на службе в SS в 1944г. 600.000+
Состояли на службе в SS в 1945г. 830.000+
Всего нат службе в SS:  1.000.000+
Дезертировавших в SS в 1939-1945г.г. ??
Погибших/пропавших без вести в SS в 1939-1945г.г. 250.000
Раненых в SS в 1939-1945г.г. 400.000
Всего потерь в SS в 1939-1945г.г. 650.000+
Германские потери (погибшие/пропавшие без вести/раненые)
по военным кампаниям

Погибшие, Польская кампания 16.343
Пропавшие без вести, Польская кампания 320
Раненые, Польская кампания 27.280

Погибшие, Норвежская кампания 4.975
Пропавшие без вести, Норвежская кампания 691
Раненые, Норвежская кампания 1.600

Погибшие, Французская кампания 46.000+
Пропавшие без вести, Французская кампания 1.000+
Раненые, Французская кампания 111.640

Погибшие, Западный фронт до 31.05.1944 20.000+
Пропавшие без вести, Западный фронт до 31.05.1944 1.700+
Раненые, Западный фронт до 31.05.1944 ??

Погибшие, Балканская кампания 1.206
Пропавшие без вести, Балканская кампания 3.915
Раненые, Балканская кампания 534

Погибшие, Балканы 1941 - 30.11.1944 24.267
Погибшие, Балканы 1941 - 30.11.1944 12.060
Погибшие, Балканы 1941 - 30.11.1944 ??

Погибшие, Восточный фронт 1941 - 30.11.1944 1.419.728
Пропавшие без вести, Восточный фронт 1941 - 30.11.1944 997.056
Раненые, Восточный фронт 1941 - 30.11.1944 3.498.060

Погибшие, Северная Африка 1940 - май 1943 12.808
Пропавшие без вести, Северная Африка 1940 - май 1943 90.052
Раненые, Северная Африка 1940 - май 1943 ??

Погибшие, Итальянская кампания 1943 - 30.11.1944 47.873 
Пропавшие без вести, Итальянская кампания 1943 - 30.11.1944 97.154
Раненые, Итальянская кампания 1943 - 30.11.1944 163.600

Погибшие, Западный фронт 06.06.1944 - 30.11.1944 66.266
Пропавшие без вести, Западный фронт 06.06.1944 - 30.11.1944 338.933
Раненые, Западный фронт 06.06.1944 - 30.11.1944 399.860

Погибшие, (внутренние потери) 1939 - 30.11.1944 64.055
Пропавшие без вести, (внутренние потери) 1939 - 30.11.1944 1.315
Раненые, (внутренние потери) 1939 - 30.11.1944 ??
Погибшие/пропавшие без вести (сентябрь - декабрь 1939)

Сентябрь 1939 16.436/375
Октябрь 1939 1.834/8
Ноябрь 1939 1.834/6
Декабрь 1939 1.016/?
Погибшие/пропавшие без вести (1940)

Январь 1940 877/?
Февраль 1940 747/75
Март 1940 1.087/6
Апрель 1940 2.564/358
Май 1940 21.602/850
Июнь 1940 26.583/118
Июль 1940 2.204/20
Август 1940 1.842/?
Сентябрь 1940 1.635/87
Октябрь 1940 1.348/120
Ноябрь 1940 1.221/89
Декабрь 1940 1.206/14
Погибшие/пропавшие без вести (1941)

Январь 1941 1.396/100
Февраль 1941 1.347/86
Март 1941 1.578/97
Апрель 1941 3.580/560
Май 1941 2.807/500
Июнь 1941 22.000/900
Июль 1941 51.000/3.200
Август 1941 52.800/3.500
Сентябрь 1941 45.300/2.100
Октябрь 1941 42.400/1.900
Ноябрь 1941 28.200/4.600
Декабрь 1941 39.000/10.453
Погибшие/пропавшие без вести (1942)

Январь 1942 44.400/10.100
Февраль 1942 44.500/4.100
Март 1942 44.900/3.600
Апрель 1942 25.600/1.500
Май 1942 29.600/3.600
Июнь 1942 31.500/2.100
Июль 1942 36.000/3.700
Август 1942 54.100/7.300
Сентябрь 1942 44.300/3.400
Октябрь 1942 25.500/2.600
Ноябрь 1942 24.900/12.100
Декабрь 1942 38.022/40.500
Погибшие/пропавшие без вести (1943)

Январь 1943 37.000/127.596
Февраль 1943 42.000/15.500
Март 1943 38.115/5.208
Апрель 1943 15.300/3.500
Май 1943 16.200/74.500
Июнь 1943 13.400/1.300
Июль 1943 57.800/18.300
Август 1943 58.000/26.400
Сентябрь 1943 48.788/21.923
Октябрь 1943 47.036/16783
Ноябрь 1943 40.167/17.886
Декабрь 1943 35.290/14.712
Погибшие/пропавшие без вести (1944)

Январь 1944 44.500/22.000
Февраль 1944 41.200/19544
Март 1944 44.600/27.600
Апрель 1944 34.000/13.000
Май 1944 24.400/22.000
Июнь 1944 26.000/32.000
Июль 1944 59.000/310.000
Август 1944 64.000/407.640
Сентябрь 1944 42.400/67.200
Октябрь 1944 46.000/79.200
Ноябрь 1944 31.865/69.534

Вот отличная табличка
Тут неполные данные. Потери за декабрь 44- май 45 реально отсутствуют, как и потери полиции-гестапо-жандармерии-фольксштурма и др. Тем не менее больше 5 млн. немцам, даже с учетам этих формирований, фольксдойче, иностранных добровольцев и хиви натянуть проблематично.  ;D

Да, к сожалению - данные по 1945 отсутствуют.

Но уж ясно, что никак не 30 миллионов!  ;D

Но уж ясно, что никак не 30 миллионов!
Само собой. Это просто некоторые особо патриотичные товарищи решили со своей стороны переплюнуть демшизу типа Соколова. ;D Даже если просуммировать убитых, комиссованных по ранению, пленных и сложивших оружие после 9 мая, будет от силы 15 миллионов.

Вот не как не хотелось мне защищать Павлова но придется.
Численность ГА центр 12000000 человек. Численность Западного Фронта 613000 человек. Из них 100 я сд 55 сд 63 сд 21 ск находятся в 300 400 км от границы.
Вражеские войска полностью отмобилезованны и сосредоточенны наши нет.
Да наши погран заставы были приведены в повышенную боевую готовность 18 июня. спасибо кровавому палачу Берии.Но все войска округа привести в боевую готовность и отмобилизовать невозможно особенно если никто этим не занимается.
Что происходило в реале. В районе Гродно против 5 наших пехотных батальонов находящихся в районе границы действует 4 немецких пехотных дивизий. То есть сорок батальонов поддержанных тяжолой артилерией.
при подобном соотношении сил не имеет ни какое значениие ни выучка войск
ни выучка командного состава. При подобном соотношении сил противник уничтожает нас с минимальными для себя потерями.
В районе Алтиуса происходит первый крупный бой наших танков с немецкими    Казалось бы баш на баш наша танковая дивизия против немецкой.
Вот только наша 5я Тд абсолютно не имеет автотранспорта тягачей и потому в бой посылает только танки. Ничего удивительного автомобили и тягачи дивизия должна получить на 2 4 день мобилизации. Но в тот момент когда дивизия вступает в бой мобилизация даже не обявленна.
Итак наши танки сражаются против вражеских.
1 Танков
2 мотопехоты
3 гаубиц
4 противотанковой артилерии
5 авиации.
общий итог дня противник теряет 11 танков безвозратно следовательно еще порядка зз поврежденных.
Мы теряем 73 подбитых танка из них соответственно порядка 20 безвозратно.
Остальные танки можно отремонтировать но к вечеру того же дня во фланг нашей дивизии заходит другая вражеская тд и мы вынужденны отступить.
Общий итог 11 потерянных танков у врага против 73 у нас.
Было и хуже.
В составе 14 Мк было порядка 469 боеготовых танков т 26.
больше половины из них погибло в составк 22 ТД в брестской мышеловке.
Но порядка 130 150 осталось в составе 30 тд.
Серьезная в кавычках сила против 1000 с лишним танков Гудериана.
После боя под Пружанами 23 06 1941 вплодь до Минска перед танками Гудериана советских танков не было.
Ситуация в которой оказался генерал Павлов оказалась безнадежной.
винить мне его в принципе не в чем если бы не одно но.
действия его в последнии 3 4 предвоенных дня.
Если мы вспомним что кровывый сталинский палач Берия привел подчиненые ему войска в повышенную готовность еще 18 июня .
И если вспомним что в последнии три предвоенных дня делал Павлов и какие распоряжения он издавал то конечно же вопросы не могут не появится.
Однако в то же время должен заметить. Окажись на месте Павлова Суворов. Кутузов
Жуков. Василевский Рокосовский. им всем в сложившихся условиях пришлось бы Минск сдать.
А Павлова мне кажется если не растреляли то арестовали именно за то что он на шестой день войны сдал одну из столиц союзных республик.