Форум официального сайта Веры Камши

Мне Матильду жалко, потому что она при всём своём боевом характере не может приструнить Альдо и ситуацию совсем не контролирует. Да и вышла она замуж за ничтожество по собственной воле, а не насильно, как Луиза. Т.е. характер ей опять же не помог. А с виду сильный человек, который на деле беспомощен, не может вызвать восхищение. Только жалость. За таких людей обиднее, чем за слабых. Поэтому я голосовала за более благополучную Луизу.
Но с другой стороны, освобождение от Арамоны и Циллы не заслуга Луизы, ей просто повезло.

Уже хорошо, что гибель мужа и дочери не записывают Луизе в заслуги. Или это была претензия? А что? Придушила бы Циллу собственноручно в колыбели, напоила бы чем-нибудь Арамону, вот и была бы молодец... Дети остались бы благополучные, благополучный домик, благополучная репутация вдовы... Сплошное благополучие...
Потрясающее везение - потерять родную дочь (про мужа вообще говорить боюсь - точно в негуманности по отношению к Луизе обвинят), да еще не просто потерять, а получить выходцев под окна... Нет, чем дальше, тем страшнее здесь находиться...

Она ведь мучилась с таким мужем и дочерью. и осовбождение от них всё-таки везение, даже если сама Луиза так не думает. Мне очень неприятно было читать, как Цилла обхамливает мать, причём ни за что. Луиза - замечательная мать, а то, что такую дочку не любила - исключительно из-за её хамства. Да и не так уж и не любила (когда Цилла стала выходцем, Луиза мучилась угрызениями совести). Мирабелле бы такие слова от детей!

Мирабелла бы ответила, что ее дети неблагодарные и вообще не достойны памяти своего героческого отца. ;)

А мне кажется, что беды у этих женщин сопоставимы.
[spoiler]И Матильда и Луиза вынуждены бежать от своих близких. По-моему Катарина сказала Роберу по поводу отъезда Матильды: Детей спасают. Бегут от Выходцев.(нет под рукой книги)[/spoiler]

И еще спорный вопрос кто больше горя Кэртиане принесет Цилла или Альдо.

Хм, сравнивать Циллу и Альдо - это, по-моему, немного слишком. Цилла всё-таки маленький ребёнок. Грубый - а как не быть грубым, когда родители постоянно лаются? Она другого стиля общения просто не видала. Избалованный, капризный - дело обычное, я сам в её возрасте был немногим лучше. Какой бы она выросла - неизвестно, но на момент выходничества это совершенно нормальное невинное дитя.

Цилла - злобный и грубый ребёнок, ничуть не невинное дитя. Хотя, может, и правда, скандалы родителей повляли.

Быть может не точно выразилась. Но я  имела в виду не Циллу - маленькую девочку, а ее же, но уже в качестве выходца, несущего далеко не благо. (ведь и выходцы бывают разными). Они с Арнольдом еще натворят дел, подчиняясь загадочной "Ей".

А Селина и Герард, видимо нежный детский возраст в поместье у "господина графа" Креденьи провели, так получается? Что ни старшая дочь ни старший сын ни разу не избалованные и не грубые?
Или может кто-то где-то прочитал, что в начале брака у Луизы всё было безоблачно, а Арамона - был трепентным возлюбленым и внимательным мужем?
Я вот такого убей - не помню. ;)

Да и Жюль с Амалией, как их мало не показывают, впечатление "мегеры компактной, переносной-седельной" не производят.

Да уж! Другие-то дети у Луизы добрые и адекватные, хотя те же самые скандалы видели. Просто Цилла - урод, без которого всем точно лучше.

Цилла - урод, без которого всем точно лучше.
Позволю себе не согласиться. Всем было бы лучше, если бы этот ребенок оставался человеком. А получилась она такой потому, что ею Арамона занимался больше, чем остальными детьми. Все гадкие песенки, присказки, да и просто мысли - всему этому научил ее отец. И говорит она его словами (слишком взрослые мысли для маленького ребенка). Так ли уж виновата Цилла, что любила своего отца и копировала его во всем?

Только вот глупая Луиза не понимала своего счастья и все переживала за судьбу дочери...

Во-первых, старшие дети вообще оказываются избалованы много реже, чем младшие. По очевидным причинам. Когда появляется маленький братик или сестричка, очень быстро учишься не считать себя центром мира, практически мгновенно.
Во-вторых, в возрасте Герарда и Селины - да даже и Жюля с Амалией - маленький человек уже осознаёт социальные ценности. В возрасте Циллы - проблематично. Вы сами, что ли, не видели пятилеток, которые разговаривают матом просто потому, что родители другим языком не пользуются? Совершенно не осознавая, что в том дурного? Это и есть невинность. Случай Циллы, полагаю, аналогичный. Просто в Талиге мата то ли нету, то ли Гатти его целомудренно купирует.
Признаков того, что девчонка не просто грубая, а именно злая - я не помню.

Хранители - отделите ветку про Циллу?

Мать есть мать. Чего ещё от неё ждать.
И потом - если бы не переживала, то сколь значительная часть форума окрестила бы её мармалюкой и принялась втаптывать в столь любезный сердцу покойного Тухуппа конский навоз... 8)

В тексте, ещё в первой книге есть что-то про отношение Арамоны к детям. И к тому, что помимо себя в целом мире он только Циллу и любил. С чего бы это?
Что до её невинности и злости - эпизод с цепочкой помните? Или лентой от нового платья Селины?
Целенаправленное действие на "сделать больно" уже и в таком возрасте не есть "просто игра". И не просто избалованность. Так, папино наследие дало о себе знать. ;)

Ведь Луиза еще умной себя считала! А не понимает своего счастья!
Величайшее везение - потеря абсолютно не умеющего себя вести ребенка. Ну и что, что любимого, так здесь же дело принципа! Какие тут могут быть сентименты! Так давайте пойдем дальше: произведем качественную зачистку рядов 7-летнего контингента. Грубишь родителям - к выходцам. Не слушаешься - туда же. Грызешь ногти, не ешь кашу - тем более. Выходцев поблизости нет? Какая жалость, но для блага общества придется взять дело в свои руки...
Вспоминается Ходжа Насреддин с его "величайшим преступником" 4 лет от роду...

Ах, да. Забыла еще контингент с неправильными генами...

А что, мало случаев, когда законченный мерзавец - много худший, чем Арнольд - в целом мире люит одного, но хорошего человека?Не помню, завтра перечитаю.

Получается, он любил ее (сам же сознавался ;)) за то, что не любила ту, которую не любил он... А мне казалось, что любят (детей в особенности) не за что-то, а часто вопреки чему-то...

Что же до грубости... Скажите, вы мало видели детей определенного возраста, которые грубят своим близким? Например, избалованный ребенок в магазине, которому мама отказывается покупать дорогую игрушку кричит: "Ты плохая, ненавижу тебя!" Дети вообще в силу непонимания часто злее взрослых.
Теперь Цилла. Действительно, избалованный отцом ребенок. Абсолютно нередкое явление. Детям часто задают вопрос: "Кого больше любишь - папу или маму?" Здась у Циллы с одной стороны балующий ее отец, с другой - довольно строгая мать. Кого выберет Цилла? Кстати, приведенные примеры ее особо плохого отношения к семье относятся к достаточно сложному периоду - пропаже любимого отца, единственного в семье человека, показывающего свою любовь к ней.

А вообще, ИМХО, дело здесь даже не в Цилле и Арнольде. Это похоже (в рамках отвлеченных рассуждений, никого конкретного не имея в виду) на принятие на себя права (и ответственности) решать, кто достоин жизни, а "без кого мир стал бы лучше". Сегодня приговор выносится маньяку, завтра - "врагу Дела", потом очередь доходит до капризного ребенка... Принимать - не принимать - личное дело каждого. Я за собой такого права не признаю.

И правильно бы эта часть сделала...

Матильду хорошо жалеть, лучше на расстоянии. С Луизой хорошо дружить, а иногда даже необходимо.

ага, Луиза может оч жизнь подпортить при желании

С Матильдой дружить - для печени вредно.
А с Луизой - для нервов...
Вот и выбирайте... :)

Луиза, между прочим, о чужих нервах (и вообще здоровье) очень даже заботится :) Так что претензии не по адресу ;)

Арнольд не знал, что все годы супружества, жена заботилась о его нервах и здоровье. А если бы знал, то жили бы они долго и счастливо. Но тогда бы он не встретил Зою. Опять неудача.

Что-то я сомневаюсь, что Арнольд с женой дружил. Или хотя бы ее уважал.

Нет конечно. Всю теплоту души и радость сердца, которые она изливала на него, он оставил без ответа и в результате обрёл счастье с капитаном Гастаки.

Ну, с Луизой "адский котёл" домашнего очага предполагался по условию задачи.
"Староватой и кривоногой" дочке графа купили мужа. Скотине, трусу и дураку Арамоне "в нагрузку" к должности дали супругу.
Муж - см. выше, да ещё и бабник и алкаш для полного счастья. Зато с запросами и тоской по неоценившим его герцогиням и маршальскому жезлу. Чтобы такого оценить надо быть Зоей Гастаки.
Супруга - не страдающая красотой умная стерва. Чтобы такую оценить, надо обладать определённым уровнем интеллекта, коим Арнольдик "по проекту" не обладает.

О том, сколько радости Луизе было от её брака изначально - в тексте есть. С какого перепуга она стала бы дарить супругу "тепло и ласку и уют"?
При том, что обеспеченный дом, налаженное хозяйство и вышколенную прислугу, сиречь как минимум комфорт она таки обеспечивала. Арамона не оценил - см. вышесказанное.

См. про дом и хозяйство. Так что о здоровье - заботилась. Что до нервов - не играй на чужих и свои сбережёшь. Арамона играл.
Хм. :) Не изливала. Вот только что-то меня не тянет её осуждать... С чего бы это? ;D

Я к Луизе никаких претензий не имею. Прекрасня мать, замечательная женщина, одна из лучших репортёров, в этом ей равных почти нет, разве что Ричард. Мне просто понравился пассаж про заботу о нервах и здоровье.

Очень даже по адресу... Общаться с ней, зная, что она репортер и часто бывает достаточно злозычной (в глубине души), и может оттранслировать  свое мнение по всему форуму... Это нужно иметь крепкие нервы...  ;D ;D ;D ;D

Голосовала за Матильду сразу и без раздумий...Хотя обе героини, несомненно, очень яркие..., но Матильда в ее то возрасте, осознавая все допущенные в жизни ошибки, которые уже не исправить – держится бодрячком...Даже будучи "зажатой в угол " просто фонтанирует энергией...
Тут много говорилось, что Луиза прекрасная мать - воспитала замечательных детей...., да(!) с Циллой не повезло....в семье не без...кабы так сказать...Циллы), а вот Матильда, воспитала тараканистого внука Альдо....Плохая Матильда воспитательница!...Хочется заметить, что Матильда все-таки бабушка, а не мать...а внуков балуют и любят больше чем детей...Да и будь у Матильды более одного внука... вероятность воспитания нормальных отпрысков была бы выше... я в этом уверена

И вообще было бы крайне любопытственно собрать вместе Матильду, Луизу и Бонифация…, ну и посмотреть, что из этого выйдет…Все-таки все они востры на язык, да и язвы порядочные…)))

По поводу Луизы и Циллы - поцитирую себя из другой темы - это я люблю ;D
(*Изначально это про Эгмонта и Мирабеллу. Ну и их детей*)

А собственно Цилла... Маленькая девочка. Да, злая, но в таком возрасте - это ни о чём ещё не говорит.

Так что не надо такого вроде "хорошо, что умерла"... >:( Вот Арнольд - может и хорошо. Если б в земле лежал смирно, а не припирался по ночам. :'(

А с другой стороны
Это как, эрэа Hatifnatt? Маньяк пусть живёт и маньячит, а ты его трогать не моги? ???
ИМХО, как обычно - всё хорошо в меру. :) И радоваться смерти капризного ребёнка - по любой шкале перебор (мягко говоря)

Гм-м-м, Plainer, а что - Выходцы взрослеют со временем?? Если так - то, конечно, но если на протяжении 400 лет терпеть такую маленькую пакостницу, то... точно взвоешь. ;D ;D

Извини, но я не понял. Ты кого больше не любишь - Арнольда при жизни, или Арнольда-выходца? Кто больше вреда приносит?

Знаешь, я тут тоже был в недоумении. По крайней мере, мне абсолютно непонятно, почему мы должны с маньяками уживаться. Единственное предположение - может и мы все тоже в этой категории числимся?

Ты прав и неправ одновременно. Но чтобы четко аргументировать свою мысль мне нужно понять, где, по твоему мнению, проходит эта черта. Не исключаю, что все дело в формулировках и терминах.

Ступаем на скользкую почву, эр Plainer. Очень тонкая грань между правосудием и самосудом. Необходимость первого отрицать не буду. Второе у меня вызывает отторжение. Я "не моги", потому что при этом очень просто перейти черту, отделяющую то, что именуют "справедливым возмездием" от "я тебе судья, я тебе прокурор, я тебе адвокат, я тебе и палач" . Каждый решает за себя.
Всё действительно хорошо в меру :)
А как представлю то количество людей, которые решили бы, что без меня мир стал бы лучше... ;D ;D ;D
И с теми, кто считает, что без Циллы (да и без Арнольда) Луиза стала счастливее, никогда не соглашусь.
[spoiler]Когда держала на коленях окровавленую голову человека, причинившего мне много огорчений и боли, и понимала, что надеяться особенно не на что, не чувствовала себя ни везучей, ни счастливой. Эти чувства пришли, только когда всё обошлось.
Простите за подобный пример.[/spoiler]

думаю, не будь их, Луиза вообще была несколько другой

Маленько отвлеченное наблюдение. Если человек в 4-6 летнем возрасте показал себя, возможно даже случайно, не просто нехорошим, а ОЧЕНЬ нехорошим, то с возрастом эти проблемы никуда не уходят. Человек только учится "драпироваться", прикрываться словами, жестами, выученными вежливостями. Наблюдая издали поведение дошколят, с уверенностью можно утверждать, кто из них - гаденыш, а кто нет. Так все и останется.
Но это не повод их убивать. Это повод запомнить. 

Проголосовала за Луизу.
Хотя сравнивать их - не самая удачная идея. Объединяет их только то, что обе были несчастливы в браке. Но уж слишком сильно исходные данные различаются... [spoiler]Матильда - дочь герцога, красавица, несгибаемая и принципиальная, вышла замуж по любви. Луиза - незаконнорожденная страхолюдина, вышла замуж за "купленного" мужа.  :'(
ИМХО: благородство больше зависит от воспитания. У Матильды в принципе не было причин в молодости, пока формировался характер, становится нехраброй, нечестной
и т.д. Все разочарования жизни  ;-v рухнули на нее после замужества.  А вот, не стать злобной злыдней, достойной мамой Циллочке, прожив жизнь Луизы - это уже о чем-то говорит. Причем отец ей не занимался, а мамуля у нее та ещё. Про мужа молчу.  Бывает, что люди обозляются  на весь свет и из-за меньшего.
И высказывать про нее фи на основании того, что она в чем-то там уступает Матильде- не дело. Не могла мещанка стать как дочь герцога храктером, знаете ли.

[/spoiler]

Начальные условия у них, без сомнения, разные.
Но потом...
Небогатая мещанка с несостоятельным мужем и нищая герцогиня с не менее несостоятельным мужем...
Счастливая мать, у которой есть дети (причем, кроме Циллы, есть и другие, которые вполне могут быть счастьем для любой матери) и несчастная мать, потерявшая любимого сына...
Обе вынуждены отвечать за семью и рассчитывать лишь на себя. Обе вне семьи (детей или внука), в сущности, одиноки...
А титул - что в нем? Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет...

Для фок Гюнце [spoiler]
Я имела ввиду, что к моменту "но потом" обе были сформировавшимися лисностями, причем Луизины "до потом" были гора-аздо более безрадостными.  ;-v
Матильда в плюсе. у нее нет чувства вины в гибели сына, в отличие от Луизы, потерявшей дочь.
Матильда все же оставляет Альдо,  Луиза же (я  уверена ;D) в подобной ситуации увезла бы потомка в сундуке или бы продолжила попытки что-то сделать, ну в сторону не отошла бы, это точно. Одиночеством они распоряжаются по разному.
Согласна полностью. Я подразумевала те бонусы, которые он (титул) дает, и которых беститульные лишены.[/spoiler]

нет, Матильда, конечно, замечательная, но Луизе я симпатизирую все же больше.

В такой постановке спорить, конечно, не с чем...

Их, конечно, роднит несчастный брак, сильный характер и чувство юмора.

Но у Матильды все же "стартовый капитал" выгоднее:
- счастливое детство
- благородное воспитание
- внешность
- успех у мужчин
Да, Матильду жизнь не баловала - и разочарование в муже, и смерть сына, да и с Альдо все печально выходит, но, ИМХО, ей легче противостоять обстоятельствам, чем Луизе, ведь рядом всегда был/есть кто-то, кто ее любит и тем самым поддерживает.

У Луизы зато есть дети, любимые и любящие, и в этом она "богаче" Матильды.
Но представьте как тяжело женщине, которую не любили ни родители в детстве, ни муж, и которая знает про себя, что она уродина, не озлобиться, не обидеться на весь мир, а научиться смеяться над собой и еще и видеть хорошее в людях! Меня восхитило, что Луиза даже Мирабеллу смогла пожалеть.

Поэтому мой голос - Луизе.

Я ни в коем случае не спорю, но обращаю Ваше внимание, что сверху падать всегда больнее...

подозреваю, что это у неё комплекс.
Бывают женщины, которые расцветают и хорошеют только годам к тридцати. Похоже, именно это с Луизой и произошло - а она и не заметила.

Если сравнивать жизненные ситуации, то Матильде ИМХО хуже.
Луиза не слишком счастлива в браке, но и не сверх несчастна. В конце концов это Арамона боиться приезда дражайшей супруги, а не наоборот. У нее вполне "удачные" дети (старшие ;) ), неплохой дом. Горести, которые на нее сыпались уравновешивались удачами (смерть мужа - гвардия для сына). К тому же она никогда не ждала от жизни чего-то иного. Муж, семья, собственный дом, о любви она конечно мечтала, но прекрасно понимала, что ее судьба будет решена родителями из иных сображений. И вариантов у нее вобщем-то не было.
Матильда... Она выбрала свою судьбу сама, по глупости. Поверьте переживать собственные глупости гораздо тяжелее. Матильда должна была править, вести совершенно другую жизнь, но сломала все это собственными руками, рядом был тот кого она любила и кто ее любил, она это поняла слишком поздно.Матильда потеряла единственного сына, а внук вырос в ... мерзавца.
Матильду жизнь постоянно "обламывала", а для Луизы она полностью соответствовала ожидаемому, пусть и нерадостному сценарию. Разбитые хрустальные дворцы больно ранят.

ППКС фок Гюнце.

И, замечу от себя, дорогого стоит то, что при этом человек не потерял желания жить, смеяться, прыгать через костёр, любить и никого не обвиняет кроме себя. Уметь достойно падать с высоты - это личное качество, тут дочь герцога - не объяснение.

ППКС

пожалуй, даже дбавить нечего...

Матильду уважаю, но все-таки мне больше нравится Луиза... Внятно вряд ли объясню.

Я согласна с такой точкой зрения. Действительно, у Луизы жизнь тяжёлая: родители не любили по-настоящему, муж тем более. Дети благополучные, но не все. И при этом она ни на кого зла не держит, с юмором относится к жизни. Уважаю! Действительно, не озлобиться после такого - это подвиг. Она ведь даже противную злобную Циллу всё-таки любит и мучается совестью, когда ту Арамона забирает. Считаю, что у Луизы на редкость сильный характер, и это достойно уважения.

Не стоит их сравнивать.
Ибо похоже дискуссия свелась к обсуждению что хуже потерять или не иметь. Моё мнение - терять хуже. Когда что-то не имеешь, строишь жизнь на это не рассчитывая. В конце концов никто не имеет всего.
И потом, у Луизы сейчас жизненный подъём. Можно и Мирабеллу пожалеть. И обе её цели - дети и синеглазый герцог живы и здравствуют. А вот  случись ей потерять или разочароваться (не дай бог конечно) и ситуации с учётом разницы в 20 лет будут сопостввимы. Причём даже вполне. Ибо какой бы красавицей Матильда не было в 20 лет, в 60 - это уже не так заметно. И семьи у Матильды уже давно нет. То есть у неё осталось только то, что она из себя представляет сама по себе.

Вот чего я больше всего не понимаю - это почему Матильда страдает о "вырванных годах" в 60 лет, если до нее дошло, что собой представляет Анэсти Ракан, в 22 года? Зная Матильду, сильно сомневаюсь, что она бы ему не наставила рога.

А вот тут только и могу посоветовать перечитать матчасть.
А точнее мысли Матильды в первых частях КНК. И о рогах и о возможностях.

Я ленивая. :)Я читала, что Адриана она не разгадала, поэтому не изменила Анэсти. Но чисто психологически, ИМХО, она обошлась бы и без Адриана. 40 лет, блин!

Нет.
В тексте есть прямые слова о том, что она (цит. "дура такая") Анести не изменяла, зато потом оторвалась по полной.

Так ото ж мне и непонятно. Вера Викторовна женщина умная, как она не могла понять, что Матильда, жалеющая о прошедшей молодости в 60 лет, неправдоподобна?
Она прелесть, она восхититенльна, но куда деть те 40 лет, которые она непонятно как провела7

Кстати, а в каком возрасте Анэсти помер, кто знает?

Да ну-у-у???  :o
А-фи-геть... Никогда бы не подумал... А почему нет? Закат жизни, самое время подумать (а заодно и поскорбеть) о прошлом, о сделаных ошибках. И потом - с последним любовником она рассталась за пятьдесят. Где в книге написано, что с тех пор она ни разу не жалела о бездарно проведённой юности?????
ИМХО - тут тема такая в мыслях, что в очередной раз ворошится прошлое. Ибо больное место. Ибо - в тему, т.к. умирает Адриан. А больные места - вообще ворошатся переодически.
Шо не так то?


Он прожил достаточно, чтобы заставить Альдо вызубрить "поучения" королевы Бланш (или как оно там называется?) [spoiler]это ещё сам Альдо вспоминает[/spoiler]

Gelon, прости, не поняла. Что значит "с последним любоввником" рассталась за 50 лет? Насколько я помню, у Матильды до Робера не было любовников, это-то и удивляет. Не потому, что она распущенная, а потому, что она человек действия, и я не представлю себе, чтобы поняв, что Анэсти слизняк, она хранила ему верность десятки лет.

МАТЧАСТЬ! (С), Риш.

Ее последний любовник был на двадцать лет моложе великолепной Матильды, и избавилась она от него с большим трудом, объявив, что пятидесятилетней бабе нужно думать если не о душе, то о внуке и политике.

КнК.

Ответ уже дан, я опять опоздал...

*ушёл стрелятся*
;D

Ага. Ну теперь я спокойна. :)
И чего она бесится? ;)

Действительно, с чего? Ну, человек, которого она всю жизнь любила, буквально только что умер и цветы на его могиле ещё не высохли. Мелочи жизни, да?

Действительно, с чего? Ну, человек, которого она всю жизнь любила, буквально только что умер и цветы на его могиле ещё не высохли. Мелочи жизни, да?

Какой человек? Адриан, что ли? Она сорок лет соображала, что она его любит? ;)

Она сорок лет его любила. Но полностью осознала это только сейчас. Бывает.

Она сорок лет его любила. Но полностью осознала это только сейчас. Бывает.
Не верю. Матильда слишком умна. Она мне очень нравится, поэтому я искренне хотела бы понять, автор не додумала или не дорассказала что-то?

Знаете... любовь такое чувство, в которм ум не слишком-то помогает ;)
А осознать любовь, особенно любовь спокойную, возникающую исподволь,  частенько бывает не просто. Матильда осознала как дорог ей был Адриан только когда она его потеряла. К тому же они не могли быть вместе, в такой ситуации проще не признаваться себе что любишь.

А по-моему Матильда таки осознала, как относится к Андриану, раньше его смерти... вот только она уже была замужем...а когда она стала вдовой - Адриан уже был Эсперадором и не мог себе ничего такого позволить. О том Матильда и сожалеет... какой глупенькой была в молодости, рядом был такой мужчина, и он ее любил, он помог ей остаться в Агарисе - а она выскочила за Анести.

А вот интересно, где она любовников брала? Неужели среди людей чести?
Мне это кажется невероятным. Гици очень хорош, но он не в Агарисе. 

Агарис - город большой, людный, а дома Матильда не сидела. Сословного чванства за ней не замечено, так что познакомиться с рыбаком, мастеровым, приказчиком - не вижу проблем. Скорее, трудность была не в том, чтобы найти друга, а в том, чтобы избавиться от ненужных претендентов.

Глобальная любовь у Матильды явно была - в виде смазливого красавчика Анэсти. Не ее вина, что он оказался тем, кем оказался. Что поделать, можно долго закрывать глаза на недостатки любимого человека, но если в голове не только отруби, рано или поздно заметишь.
Луизе пришлось гораздо труднее, у нее еще и маменька была сущая мармалюка. И муж полный свин. И Циллочка с прелестным характером. Но она явно не превратилась в остервеневшую бабищу, которая на всех кидается.

В общем дамы равно прекрасны.

Лично мне Луиза нравится чуть больше, за потрясающее чувство юмора и интересные кулинарные пристрастия  :D

В смысле, что она не любит сладкого? ;) Тем ценнее ее наблюдения.

Бедные-бедные сладкоежки...  :D Значит, наблюдения втайне любящей сладкое (по мнению всё той же Луизы) Катарины, будь они нам доступны, никакого интереса бы не вызвали ;)

Фи, Hatifnatt, ну не надо же так буквально! ;)
Нелюбие Луизой сладостей в какой-то мере отозвалось в ее оценке Раканыша. Кукольно красив, чересчур сладкий...

Насколько мне помнится, "сладкоежке" Катарине (в отличие от другой ее придворной дамы) Альдо тоже не особо приглянулся... Или она это тщательно скрыла? Неужели раскрыта хотя бы одна тайна Её Величества? ;) ;D ;D ;D

А за что ей его любить? В ее положении сам Бог велел быть к Альдо критичной.  :)

Как сказать :) Любят обычно не за что-то, а часто даже вопреки. Но, похоже, моя идея поддержки не нашла ;D Впрочем, это к делу не относится, а обсуждение Катарины здесь будет злостным офф-топом.


Эреа Valentine, если Вас не затруднит, уберите, пожалуйста, тэг цитирования - даже при своих провалах в памяти помню, что говорила что-то другое :)

Спасибо :)

Лично мне в Матильде очень не нравится одно: она постоянно вспоминает своего покойного муж! Все-таки сорок лет прошло, и за эти сорок лет много всего было. Можно бы и пореже вспоминать, какой же этот Анэсти был ничтожество. Мы уже и так это поняли...

Ну, это-то как раз понятно. Анэсти - не некое абстрактное прошлое, после которого минуло сорок лет. Это её настоящая жизнь, и даже, увы, будущее - в лице её единственного "богоданного" внука, который живёт теми самыми идеями, что успел вбить ему в голову дед. Только при её супруге вся это прелесть тихо тухла, а теперь на наших глазах метастазами разрастается, вглубь и вширь.
Вот она снова и снова и возвращается к тому выбору в своей жизни, с которого всё пошло "не так".

Между прочим, сорок лет прошло только со времени свадьбы. А ведь потом еще были многие и многие годы... Сын. любимый сын погиб - а это ничтожество жило... посчитайте - половина, если не большая часть жизни Матильды связана с этим человеком - как же его не вспоминать?

LadyRo.
Просто понимаете, она его вспоминает каждый раз, когда мы читаем повествование от ее лица. Сына она вспоминает гораздо, гораздо меньше. На каком-то этапе это начинает раздражать. По крайней мере, лично меня.

А как она должна вспоминать сына в контексте описываемых событий? "Ах был бы он жив все было бы иначе" ?  ;-v Муж для нее источник всех происходящих бед, именно его и его прихвостней она винит в том, что Альдо верит в "Дело Раканов" и свое предназначение. И ее это раздражает, злит, расстраивает и, естесственно, она постоянно вспоминает того, кого считает своей главной ошибкой. 

Локи, вот!
Я просто не вижу смысла все время вспоминать эту главную ошибку своей жизни. Ну было, да. Она же не может ничего уже поменять. Так какой смысл без конца терзаться? Никакого ИМХО.

Честно говоря, мне Матильда со своим бесконечным: "Ах, этот Анэсти, моя главная ошибка!" напоминает мне так ненавистных ей Анэсти и его  прихвостней, которые точно также винят во всех своих бедах ничтожных Олларов и проклятого Рамиро.

Анэсти и прихвостни его сидели и ныли, не делая ничего (если конечно забыть о проедании алатских драгоценностей), а Матильда что-то делать пыталась. И потом Матильда немолода, все, что у нее осталось в жизни это ее внук, который ... /вырезано цензурой/.Что ей остается? Мне ее мысли кажутся естественными, так как она может винить либо себя, либо Анэсти - они же вырастили это чудо "в белых штанах".

Видимо у Матильды, по этому поводу, другое мнение.
И потом, это моё мнение, вспоминать сына её просто больно, действительно мучительно. А что касеться мужа, тут возможна привычка, за столько то лет совместного житья свыклась со своим отношением к нему. 

Дело в том, что я не вижу, чтобы Матильда что-то пыталась сделать.:)
Другое дело, что ее, пожалуй, в этом трудно винить, ведь придумать, что бы она могла сделать, довольно сложно. :( Вот только Альдо вырастила в основном она, судя по всему. Увы.

Лукач, возможно.

То-то Альдо вспоминает, что "наставления королевы Бланш" (или как там эта ересь называется) вколотил в него Анести...
Ну прямо совсем не занимался воспитанием. Занимался и её как. Просто в своём понимании этого процесса. И с соответствующими результатами.

Лично я придерживаюсь мнения, что воспитатели (родители) несут очень относительную ответсвенность за то, что вырастили. Оно, к сожалению или к счастью, растет все-таки само. Кстати мне так показалось, что Альдо все-таки застал Анэсти. Ну да не суть.
Она делает то, что может. Пока могла или верила, что может пыталась хватать богоданного внука за шкирку иногда успевала, чаще нет. Потом сделала все чтобы вытащить тех кого смогла.

Это же было как минимум двенадцать лет назад. От этого "воспитания", похоже только "наставления и остались. И главное, с тех пор Альдо находился исключительно под опекой Матильды.

Полнейший офф-топ, но как вы определяете в какой момент (в каком возрасте) закладывается характер? Насколько я помню в довольно нежном возрасте.
Хотя полагаю, что Альдо Матильда все-таки баловала, но я знаю очень много хороших людей, которых ой как баловали в детстве...

Локи, извините, но вы не совсем правы, вернее, совсем не правы. От природы мы получаем определенную конституцию и темперамент, которые до некоторой степени определяют характер и качества личности, но только до некоторой степени. Все остальное - влияние среды и воспитания.
Матильда, ИМХО, совершенно очевидно не была хорошим педагогом, и Альдо она конечно избаловала. Так часто случается, когда ребенка воспитывает бабушка.
Очень показательна в этом смысле сцена в Сакаци, когда Матильда вдруг обнаружила, что Альдо очень посредственный фехтовальшик. А ведь вроде бы нанимала хороших учителей. Что ей мешало подойти к образованию единственного внука более серьезно и ответственно? И так, я думаю, было во всем. Она "упустила" его и теперь раскаивается, да только толку от того...

Да? А почему интересно из дух детей воспитываемых совершенно одинаково, одними и теми же людьми вырастает нечто совершенно различное? По темпераметру, характеру, убеждениям?..
Простите, но это из серии "у этого маньяка было тяжелое детство, его  обижали\били\наоборот баловали (нужное подчеркнуть). Другие-то почему остались людьми, а не ... \вырезано цензурой\ ?

Я тоже позволю себе, "полнейший офф-топ", но может быть причина как раз в том, что совершенно одинаково, а надо было с учётом особенностей каждого.
Что касаеться Альдо. Я не считаю возможным возлагать всю ответственность за то, что Альдо стал таким, каким мы его видим, только на Матильду. Но ведь она провела рядом с ним столько времени, он вырос на её глазах, и она ему не соседка по дому, а бабушка. Полагаю что Анэсти, даже будучи жив, уделял внуку значительно меньше времени, чем Матильда. И она совсем не причём?

Если дети различны по темпераменту (а это то, что заложено в них генетически), то соответственно и характер у них будет различный (не "плохой" и "хороший", а отличные один от другого), что в свою очередь может привести к различным убеждениям, если их воспитывали одинаково. Может быть, надо было по разному?
А случаи психопатологий - это отдельная песня вообще-то. Вы же, я надеюсь, не хотите сказать, что Альдо - психопат?

Не хотим ;D Но согласитесь, что определенная ненормальность присутствует. Шутка ли, травить собственную бабку? ;-v

Насчет воспитания внука Матильдой.
Я думаю, что никто и не рассчитывал, что после 400-летнего сидения в изгнании Раканам светит вернуться на престол. Все ура-патриотические лозунги агарииских сидельцев -- просто нытье и ничего более. Власть буквально свалилась на Альдо, но никто и воспитывал из него короля, лидера, вожака... Никто и никогда не учил его ответственности, государственному мышлению, умению просчитывать свои шаги на несколько шагов вперед и думать о том, как это отразится на других в масштабах страны. А этому, ИМХО, должны учить всех потенциальных правителей. Из Альдо должен был вырасти просто обаятельный обалдуй, который вообще не имел бы никакого влияния... Так что укорять Матильду за такого "анакса" просто несправедливо...  :(

Да он же как раз ее отравить не пытался. :) Он отравил Удо, но принял меры, чтобы Матильда не погибла. Хотя конечно рисковал, не вопрос.

Так что, получается, Матильда его нарочно балованным обалдуем растила - раз уж престол не светит?
[spoiler]Хм... Вот мне лично ни один престол не светит.. Да и среди моих знакомых ни одного наследника престола... Уж-ж-ж-а-с-с-сссс!!!  ;D ;D[/spoiler]

А я и не говорила, что он хотел ее отравить. Подразумевалось, что он ее подверг опасности отравления. Если он так хладнокровно использует собственную бабку только для того, чтобы достигнуть своей цели то это как-то настораживает ;-v Для меня, ИМХО, подобная беспринципность – не есть нормально  >:(

В общем, да. Яркий пример - такой контраст, как Селина и Цилла. Раньше я тоже упрекала Матильду за то, что она не воспитала Альдо порядочным человеком, но сейчас думаю, что главное в человеке - природные черты. Сама лично не могу дать инструкций, как "господина в белых штанах" надо было воспитывать. Оттого и жалко Матильду.

А никто и никогда не может дать точных инструкций кого и как надо воспитывать, ибо КАЖДЫЙ ребенок уникален. Так что процесс воспитания - это дело такое... творческое, одним словом. У кого-то есть в этом плане способности и чутье, у кого-то - "увы" и "ах".
А Матильду мне тоже жалко. Конечно она хотела как лучше. Я думаю, что у нее не было опыта, передаваемого родителями. У меня сложилось впечатление, что в детстве и юности она была, по большей части, предоставлена сама себе.

Цилла, ИМХО, - классический пример того, что бывает, когда в семье между родителями полный раздрай. Думаю, у Луизы уже не было никаких моральных сил и просто времени, чтобы бороться за Циллу. На ней же был весь дом, четверо детей, муж - полный отстой, собственная мать - "с прибабахом"...

Опять же насчет воспитания... и того, что Матильда сознательно воспитывала обалдуя ;)
однажды меня мои родители упрекнули, что я не воспитываю собственного ребенка, растет, мол, просто как трава... И я им сказала -- а вы меня не научили, как это делать.  :P А как меня воспитывали в глубоком детстве, я не помню, тем более, что в 4 года отдали меня бабушке и я жила у нее до 10 лет. Но то, что выросло (в обоих случаях -- и я, и моя дочка), ИМХО, даже очень неплохо выросло  ;) это я к чему -- что ребенок вокруг себя в детстве видит, то и впитывает. Видит любовь, ласку, доверие между членами своей семьи -- сам такой и будет (правда, жизнь может потом за это доверие сильно наказать, но это уже другой разговор), а видит подлость, интриги, лицемерие -- и уже никакая отдельно взятая любовь отдельно взятой бабушки не спасет.
Целенаправленное постоянное воспитание в ключе "ты у нас будущий правитель, учись государственному мышлению, ответственности и т.д." (не просто декларировать, а именно УЧИТЬ) может и могло как-то исправить положение, но кто мог об этом позаботиться? ИМХО, Матильда считала, несмотря на все разговоры "патриотов" о великой Талигойе, что Альдо весь век прокукует в Агарисе... вот он и рос у нее просто как любимый внук
[spoiler] а как надо учить и воспитывать -- сама понятия не имею  :( :-[
а может это и к лучшему...[/spoiler]

Покажите мне место в книге, где Матильда винит кого-нибудь кроме себя. Да, она называет Анести слабым, но винит-то она себя за то, что в него влюбилась.

Насчёт воспитания внука. По-прежнему считаю, что Матильда-то вырастила именно что жизнерадостного обалдуя. А вот то, что с ним случилось потом результат возможно дополнительной обработки.

Свой брак она считает своей ошибкой, а чьей же еще?
Насчет воспитания Альдо... я не думаю, что она стремится снять с себя ответственность, это же ее "богоданный внук", но и Анэсти поминает нехорошими словами.

Результат дополнительной обработки? Как соблазнительновидеть во всем руку всемирного масонского заговора гоганов, Штанцлера, ротонов, истинников (нужное подчеркнуть), только вот сдается мне, что "то, что получилось" это результат стараний самого Альдо и никого другого, его собственный выбор.

Матильда ни разу не попыталась снять с себя ответственность. В этом и суть.


Ну когда человек кому-то нужен и необходимо обеспечить его послушность или гарантировать направление в котором он должен идти его обрабатывают так или иначе. В ходе обработки люди ведут себя по-разному, но хочу заметить, что ведут по разному в соответствии с натурой, а не с воспитанием. Воспитание в ходе "обработки" ИМХО слетает как шелуха и остаётся суть.
Альдо был весьма нужен и то, что он пойдёт до конца нужно было обеспечить. Так что я думаю, что без обработки не обошлось.

Если осмотреться вокруг окружения Альдо(в зрелом возрасте), это Берхайм, Хогберд и еже с ними + мысли что он(Альдо) и есть настоящий король. При таком раскладе и вырастают качественные подонки.

А мне казалоь, что Матильда закрыла свой дом от берхаймов, после смерти Анэсти, да и Альдо сам что-то не особо стремился с ними общаться... вокруг него (в зрелом возрасте) вроде были люди поприличней... с Робером он тоже не 5 минут был знаком. Так что беды Альдо не от воспитания (Матильды) - окружения, человек сам в состоянии соотносить свои действия с моралью, честью и выбирает свою дорогу сам. От семьи зависит только старт, а мне не показалось, что у Альдо он был плохим...

Кто-то крепко вбил ему в голову, что Раканам суждено царствовать. А может, и не крепко вбивал, но юноше хотелось блестящей судьбы.

КНК, из донесения агарисского агента кардиналу: " Принцесса Матильда немало преуспела , разжигая в юноше честолюбие и то , что она полагает чувством справедливости, а нашедшие убежище в Агарисе мятежники, первым из которых следует назвать Робера Эпине, пробудили в Альдо  то,что они называют "любовью к Отечеству"."
И мысли самой Матильды . ЛП , Алати: "...внучек устроит сватам и невестам веселую жизнь. С него станется , а она поможет ... А будут союзники-будут и интриги. Она не даст затянуть Альдо в болото,парень не создан для того, чтоб жрать в три горла и ныть о прошлом, ему нужны хорошая драка и достойное дело. О Талиге лучше забыть , но в Золотых землях есть и другие страны ."
Как говорится "за что боролись, на то...", если и была дополнительная обработка , то она легла на уже подготовленную почву

Честно говоря у меня донесение агарисского агента у меня особого доверия не вызывает... не знаю просто сложилось впечатление, что оно несовсем соответствует действительности...
Обратите внимание на момент времен к которму относиться эти мысли Матильды. Дело происходит в Алати, когда Матильда уже считает, что отсидеться не получится и готова драться. (Как же вытащили зачем-то на свет божий!) При этом заметьте НЕ за Талиг, она ищет "достойное дело" для Альдо, просто герцогиня Алатская не хочет ждать у моря погоды и для внука такой судьбы не хочет. Это совсем не то же самое, что вера в свою непогршимость у ТаРакана. 

Почему не сответствует? Очень даже соответствует.:"Последний кубок бабушка и внук выпили, как и положено Раканам,за будущую победу", и "-Если ты станешь королем...".( А кубки бабушка стала наливать внуку когда ему исполнилось 14)
Чтоб не сомневались , вот еще кое-что из мыслей "непричастной"' Матильды. КНК, " ...обойдется. Питер ( Хогберд) любит ее не больше , чем она его, но они в одной упряжке. Тягаться с Олларами и Сильвестром можно лишь общими усилиями. Принцесса не сомневалась, что Хогберд спит и видит себя кансильером, но кансилльером Талигойи может быть только Август Штанцлер."
И в переписке с г. Ш. она состояла ( вместе с Х.): " - Не ожидала вас так рано. неужели получили ответ?" И посол Адгемара наносил ей визит перед Варастой. И Робера она благославила на поездку в Кагету: "- Я верю в вас, маркиз- возвысил голос Питер.
- И я тоже, Робер,-добавила...вошедшая Матильда.
- ..в кои веки выдался шанс,надо его использовать..".
Матильда прекрасно разбирается в политике и точно знает зачем Робер едет в Кагету и что потом будет в Талиге: '' Голод и поднятые цены всегда порождают недовольных, Сильвестру придется усмирять бунты , но чем больше он будет вешать,тем больше желающих захотят увидеть на фронтоне его самого '' ( это мысли Робера ,но не сомневаюсь- Матильда тоже это знает, она только не знает почему Адгемар согласился). И понимает , что это "затея близкая к безнадежной", но внука и не пытается остановить и вразумить, а потом уже слишком поздно.
Вот такая вот жизнь принцессы по двойным стандартам: ненавидеть и презирать своего мужа и его соратников и тащиться с ними в одной упряжке . И все это на глазах у любимого внука и не скрывая от него своего истинного отношения ко всем " борцам за трон Раканов". Внучику было у кого поучиться.

Эх... если бы я знала почему я бы сразу сказала ;) Скажем так, я не знаю кто написал это донесение и у меня нет оснований верить его оценкам. Но я не стану настаивать ;)
Матильда "ненавидит и презирает" мужа и его "сторонников" не за стремление к власти и даже не за стремление возрадить Великую Талигойу, а за нытье и "недеяние". Она женщин честолюбивая и для внука хочет судьбы достойной ;) Просто она понимает невозможность "возрождения" страны "молочных рек" и бесполезность своих "союзников", поэтому они ее и раздражают ("ненавидит" ИМХО для них слишком). Но... почему бы не попробовать получит трон? Вещь в хозяйстве нелишняя ;)
Останавливать и вразумлять Альдо? А ведь это бесполезно ;) Впервые хоть какой-то шанс "вернуть" трон, каким образом Матильда может остановить Альдо? Робер ИМХО понимал все гораздо лучше, но ведь согласился.

В сущности проблема Албдо ведь не в желании получить трон, а в методах, которые он выбирает. Многие стремятся к власти, но не все используют друзей и подставляют союзников, а вот это уже явно не от Матильды Алати.

Как можно задавать такие вопросы? Такие коварные неразрешимые вопросы?
А ведь у них и чувства юмора и самокритичности в равной мере. Просто близнецы-сётры. Но разные, вот в чём соль...
Я изрядно помучалась. И всё-таки выбрала Луизу. Наверное, из-за заведомо безответной любви.

У них обстоятельства только разные. ;)

Это да. Но в общем-то Матильде осталось только влюбиться в Алву.  ;D Ну,и Луизе происхождением обзавестись.  :)