Форум официального сайта Веры Камши

Эр МИБ

К сожалению, проблема нашей энергетики не в отсутствии электричества сейчас, а в отсутствии резервных мощностей для подключения новых потребителей. Для примера - около моего дома при Союзе работали два немаленьких предприятия (сельскохозяйственной техники и торгового машиностроения). Сечас на территории одного - склады, другой - как разбомбленный город из хроники. Электроэнергии они по понятным причинам почти не потребляют. И я совсем не уверен, что сейчас для них бы эта электроэнергия нашлась. При этом по крайней отсутствие регулярных отключений света для меня большой прогресс по сравнению с 90-ми.

Да согласен полностью. И даже говорил где-то (то-ли здесь, то-ли в "Не так страшен черт...") то же самое, слово в слово, сравнивая РФ и КНР. Но, к сожалению, дискуссии с эром Этлау требуют критично построенных реплик. Понятие "здесь хуже, здесь лучше" ему чужды.

С уважением.

Эр Pawlo

Не повторяйте перестроечной мифологии. Общественная собственность существовала и существует  --как я уже указывал в частности  на примере коммунальной собственности в ФРГ.
Еще римское право фиксировала её наличие --в частности, проводя разницу между личным имуществом императоров, которым они могли распоряжаться в принципе по своему усмотрению,  и "фиском" --имуществом римского народа. (Официально Рим считался "реуспубликой" даже при доминате)

Эр MIB



А, понял. Так вот --вы путаете эти два строя не в "цытате" а напротяжении всего треда да и в других темах. Ибо вы 1. Отождествляете разницу между социализмом и капитализмом в наличии (даже не в соотношении) частной собствености на средства производства.
При этом вы упоминаете некий непонятный "чистый" социкализм, которого как выяснилось нигде не было, и употребляете странные экономичские термины вроде "смешанной капиталистической экономики", хотя смешанная экономика --это само по себе отдельное понятие.
При этом вы обнаруживаете социализм и государственный капитализм в современной РФ, чего не делают даже люди из "Другой России".



От 1 до 50% процентов ( авиапром эпохи "Юнкерса") по отраслям. 2200 предприятий на 2200 год. 117 больших концессионных соглашений. Удовлетворены?



Нет. Удовлетоврены?


Не позвать ли уже МНЕ модератора?


Тогда почему вы так  допытываетесь, если Китай вам неинтересен по вашим словам? По моему вы прсто пытаетесь заболтать дискуссию. Ибо если, скажем в теме по  Пуническим войнам, я потребую от вас развернутую информацию хотя бы по римской историографии вопроса --с "явками, паролями", и  краткой биографической справкой на каждого античного истрика этой темы касавшегося --то думаю это будет сочтено именно так.



Исчерпывающий аргумент. Вот если бы влез в дискуссию по Карфагену и заявил что -нибудь вроде "Я не знаю, кто такой этот ваш Помпоний Мела" --что бы вы сказали?



Очевидно вы и историю СССР знаете нечетко (что кстати проявилось в вашем "знании" относительно частного домостроения в 70е). Иначе бы знали что Суслов -он вообще-то идеологией занимался. ;) Кстати -- в СССР что --не построили социализм по вашему? ???



Зато его отключали и отключают  в других частях России.  Кстати -это характерно для стран победившего карго-культа --столицу и еще ряд крупных центров там искусственно подпитывают.



Нет (удалено самоцензурой)! Электричество в РФ есть потому что во времена осмеянного вами Суслова были построены многочисленые элетростанции и энергосети.
И не понимать это может лишь поклонник карго-культа --каким вы себя объявили сами.
И что будет когда частники проедят этот ресурс, мы видим на примере аварии трехлетней давности на Чагинской подстанции.
Я помню что в тот день мы сидели в офисе на первом этаже, и дружно посмеивались над жильцами элитной тридцатиэатжки напротив нас...

Эр Этлау
Т.е. моих слов ("цытат") где я путаю - нет? Вы решили это просто так, из воздуха, правильно?
Ага. Вот Ваша фраза:
Эр, Вы  путаете государственный капитализм с социализмом. Ошибка конечно простительная, и распространенная --но от того не менее забавная.
Она была к чему-то. Либо:
1. Вы мне доказываете, где я путаю гос. капитализм  социализм и в чем моя "забавная" ошибка с цитатами.
2. Либо Вы извиняетесь за откровенную ложь в мой адрес, флейм.
Или-или.  ;-v Треп не нужен.
Нет. В 2200 году в наличии НЭПа в СССР я не уверен - это раз. Мне известны совершенно другие цифры - это два. Никакой аргументации кроме неких цифр, в которые я совершенно не намерен верить т.к. врете Вы регулярно и системно, нет - это три. Источников цифер нет - это четыре. Я жду, когда Вы серьезно ответите за Ваши слова, уваажаемый.  ;-v
Нет. Мне бы хотелось услышать, какие выводы Вы делаете, отказавшись от своего утверждения.
Позовите.  ;D Когда он увидит Ваши ссылки, вопросов не будет.  ;) Ибо ссылаетесь Вы исключительно на газеты и электронные статьи. В тех случаях ,конечно, когда не ссылаетесь на дипломы.  ;D Так что зовите, просто прошу Вас об этом.  ;)
Потому что Вы как знаток делаете совершенно безосновательные и бездоказательные заявления. Т.к. Вы сами на специалиста, уж простите, не тяните нигде, то я подозревал, до этого вопроса, заданного ЕМНИП, страниц 15 назад, что по теме Вы хоть что-то читали. И для Вас не составит труда привести источниковую для Ваших мыслей информацию. Оказалось, что кроме 1 газеты никакой источниковой информации и нет.  ;-v
Правда?  :o ;D ;D 15 страниц уговаривая Вас назвать работы, фамилии, критику? И слушая отговорки всех видов? Дорогой мой, Вы сейчас изрекли волшебную вещь ,просто волшебную.  ;D
Попробуйте. Могу сразу напомнить, что из "каждых античных историков" (как я понимаю, Вы имели ввиду источники все же)  авторитетами в вопросе являются только три и исчерпывающую информацию по ним я могу предоставить в течении 5-10 минут. Т.к. я, что называется, "в теме". И завывать, о том, что мне за это не платят точно не буду.  ;D
Если бы Вы сказали не так, а заметили, что Вы слегка не в теме и попросили бы прояснить Вам непонятный момент - то я бы это несомненно сделал (см. собственно тему Пунические войны ибо там такое было). Другое дело, что Вы даже этот вопрос построили во вполне хамском виде и на такое Вам, конечно, никто отвечать бы не стал.
  Хочу еще заметить, что Ваши глубокие и авторитетные познания в теме Китая в свете всяких сливов тем и "нет. Удовлетворены" кажутся весьма сомнительными т.к. еще ни одного Вашего тезиса по теме Китая Вы обосновать и доказать не смогли. Так что проводить параллель между Вами в теме Китая и мной в теме "Пунические войны" несколько забавно.  ;)
  И последнее - за свои слова по поводу социализма в Китае Вы так и не ответили. Треп продолжается а ученых, их трудов, критики по прежнему нет.  ;D "Доколе?" (с.)
1. Доказательства несомненно последуют? Разоблачения тоже? Или это опять треп?
2. Идеология и то что я говорил - оно как-то различатся или нет?
"Развитой"? И "одной ногой в коммунизме"?  ;D
Доказательства последуют? Или опять треп?
Искусственно подпитывают - это как? С Марса?  :o
Спасибо что открыли мне Америку. Мои слова можете по прежнему не читать, это вызовет у Вас серьезные головные боли.  ;D
Ошибаетесь. Это сделали Вы. А я заметил только, что Вы такой же поклонник карго-культа, как и я. Так что тут связочка. Либо мы вместе поклонники, либо вместе-нет.  ;D

Ну и это:

Отвечаем за свои слова - 4: Конкретного ответа на свой вопрос по поводу "Аэрофлота" и "Южных авиалиний" так и не дождался. Жду.  ;D

Эр MIB

Хорошо --чтобы не продолжать бессмысленного разговора, отредактирую свою мысль "На мой взгляд эр МIВ  неверно определяет социализм исключительно через наличие или отсутствие частной собственности на средства производства, что равносильно ошибочному мнению о тождестве государственного капитализма и социализма".




Читайтев нимательнее --2200 предприятий.


Вы обвиняете меня в заведомой лжи? Именно в заведомой? Прошу модераторов обратить внимание....




В таком случае я бы прежде чем отвечать на ваши претензии, хотел бы выяснить --какие источники вы считаете репрезентативными -если даже официальные издания вам не угодили. И будете ли вы удовлетворены, например если я сошлюсь на китайские издания с иероглификой и кратким изложением содержимого?



Для подобных заявлений простите нужно быть экспертом самому --а вы признаете что про Китай ничего толком не знаете. Вы даже не удосужились привести толковых мнений меня опревергающих.



Я назвал вам фамилии --вы их отвергли. Я приводил ссылки на мнения достаточно авторитетных специалистов. Что до критики --то к сожалению на русском языке выходило крайне мало подробных исследований современного  китайского социализма, и в инетрнет они (тот же Девятов) не выложены.




Эр, вы угодили пальцем в небо! Мне доводилось выпустить книгу в том числе касающуюся и Пунических войн, причем в профильной исторической серии. Книга была достаточно высоко оценена двумя специалистами античниками --Львом Вершиным и Андреем Валентиновым, и прорецензирована в "Историческом обозрении" (№4 за 2003 год).





Того что Суслов специализировался на иделогии? ;D Несомненно.

[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87[/spoiler]

1947 — секретарь ЦК, заведующий отделом агитации и пропаганды ЦК...
Присутствовал на июньской философской дискуссии 1947 года. С 1955 до конца жизни вновь член Президиума (Политбюро) ЦК КПСС, отвечал за идеологические вопросы.



Не будете ли так любезны указать документ ЦК КПСС и СМ СССР, (лучше за подписью М.А.Суслова ;)) где была бы употреблена научная формулировка "одной ногой в коммунизме"?? ;D
Полагаю вам, как профессиональному историку это не составит  труда?? ;D

Эр Этлау
Для начала Вы могли бы не начинать бессмысленного разговора. Для того что бы подтвердить Ваш взгляд я по прежнему жду цитат из меня - где и что я путаю, где и что я определяю исключительно через. Для того что бы понять ошибочность моего мнения, Вам понадобиться:
1. Явить выраженное мной ошибочное мнение (т.к. ту ахинею, которую Вы мне здесь пытаетесь приписать я не говорил нигде).
2. Привести Вашу контраргументацию, где Вы докажите ошибочность моего мнения.

Иначе все же придется отвечать за свои слова.  ;-v
Да нет, это Вы читайте внимательнее:

2200 предприятий на 2200 год.
Если Вы пишите чушь, то меня в невнимательности наверное обвинять не стоит.  ;-v
Я множество раз обвинял Вас только в одном - в том что Ваши слова не подтверждаются никакими источниками информации. Еще я обвинял Вас в том, что каждый раз, когда Вас просят подтвердить это Вы передергиваете, уходите от ответа, хамите. В очередной раз справедливость этого тезиса Вы подтвердили, спасибо.  ;)
Я уже объяснил это ...цать раз. Если Вы плохо помните то, что читали день назад, перелистните 1-2 страницы и освежите свою память.  ;-v
Вся информация, нужная для опровержения Ваших первичных посылов много раз приведена. Сказать Вам было нечего. Когда Вы стали ссылаться на некую "китайскую школу", Вас попросили просветить окружающих в деятельности этой китайской школы. Вы тему слили, показав полную неспособность привести что-либо кроме одной газеты. Для того что бы понять, что Вы тему слили не надо быть экспертом вообще ни в чем - надо только иметь основы ВУЗовского образования, позволяющие знать элементарную информацию по обоснованию собственного тезиса источниковой и историографической базой. Этому учат при написании курсовых. Когда в курсовой источник 1 (один) - газета, то за такую курсовую ставят оценку 2 (неуд.) и отчисляют. Так было у нас. Как было у Вас - не знаю. Судя по выходным данным учебника политологии - никак не было.  ;-v

  Подводя итог - пустопорожняя и достаточно неприятная болтовня с Вами на тему научной концепции социализма в Китае меня порядком утомила. Так что либо Вы следующим постом даете информацию, которую я Вас просил предоставить в обоснование Вашего тезиса, либо в очередной раз я понимаю, что сказать Вам по теме нечего и прошу модератора объяснить Вам недопустимость разведения флейма (бессмысленного и беспощадного) на этом сайте.  ;-v Или-или. 
1. Кроме фамилий не явлено ничего. Работ этих людей, с которыми Вы, несомненно, знакомились - Вы же утверждаете, что эти люди считают, что в Китае социализм, значит их работы Вы читали и не на китайском т.к. его Вы не знаете.
2. Ссылок на мнения достаточно авторитетных специалистов по теме не явлено (кроме одной газеты).
3. Выходные даты работ Девятова дайте, пожалуйста - я поищу не через интернет. У меня есть доступ в ряд библиотек.
Как эта работа называлась, если не секрет, и где ее можно посмотреть? Мне было бы любопытно изучить этот фрагмент Ваших трудов как специалиста.  :)
И? Как одно (определение социализма) противоречит другому (идеологической работе Суслова)?  ::)
Вообще это фраза из анекдота.  ;D Но приписывают, приписывают эту фразу тов. Суслову.  ;)
Кстати, по поводу "развитого социализма" я тоже ошибался. Суслов у нас выдвинул тезис о "реальном социализме".  ::)
Можно вспомнить, пожалуй, лишь тот факт, что именно Суслов в одной из своих речей первым употребил понятие "реальный социализм", которое может быть образцом уклончивости и неопределенности в теории. В отличие от термина "развитый социализм" понятие "реальный социализм> употребляется и в настоящее время, но каждый вкладывает в него то содержание, какое считает нужным.
http://sengiley.narod.ru/VIPStavropol/suslov/v70gody.htm

Вот меня и интересует - названные фамилии - это не китайский вариант тов. Суслова?
Хотя Суслова именовали в некрологе "крупным теоретиком партии", на самом деле он не внес в партийную теорию ничего нового, не сказал здесь ни одного оригинального слова. За свою 35-летнюю деятельность на ответственных постах в ЦК партии Суслов не написал ни одной книги, и все его "сочинения" уместились в трех не слишком больших томах. Но что это за сочинения? Читать их подряд невыносимо скучно, в его речах и статьях постоянно повторяются одни и те же выражения и идеологические штампы. Суслов как будто сознательно избегает ярких мыслей и сравнений.  ???

А понял. Да нет, никаких шуток - удачных или неудачных. Я просто Вас не очень хорошо понимаю временами.  :-\ По этому и уточняю.

Отвечаем за свои слова №3 и 4 по прежнему не раскрыты. Жду.  ::)

http://www.lenta.ru/news/2008/10/01/dictature/

Британский посол предложил установить в Афганистане диктатуру

Посол Великобритании в Кабуле Шерард Коупер (Sherard Cowper) заявил о невозможности установить демократию в Афганистане и предложил передать власть в стране диктатору, сообщает Le Figaro со ссылкой на французскую еженедельную газету Canard Enchaine.

В распоряжение Canard Enchaine попало резюме беседы между Шерардом Коупером и французским дипломатом в Кабуле Жаном-Франсуа Фиту (Jean-Francois Fitou), которое Фиту отослал в Париж.

"Для Афганистана было бы хорошо, чтобы в следующие пять-десять лет страной правил приемлемый диктатор. Это единственная реальная перспектива, к которой необходимо подготовить общественное мнение на Западе", - заявил Шерард Коупер.

По мнению британского дипломата, ситуация а Афганистане удручающая: правительство Хамида Карзая потеряло всякое доверие населения, процветает коррупция, обеспечивать порядок и безопасность с каждым днем становится все трудней.

При этом Коупер отметил, что наращивание численности войск НАТО в Афганистане, на чем настаивает ряд западных лидеров, не исправит сложившегося положения, напротив, заставит говорить о НАТО и США как об оккупантах.

"Увеличение числа военных просто увеличит число мишеней. Присутствие коалиционных сил в Афганистане является не решением, а частью проблемы. Иностранные войска поддерживают режим, который без их помощи уже давно бы рухнул, и тем самым только затрудняют выход из кризиса", - заявил британский дипломат.

Демократия не задалась. Нужен диктатор. Вот не расстреляй США Саддама, был бы толковый запас:)

Эр MIB

Верно, виноват. Следует читать "2200 предприятий на 1929 год"



Выслал вам ссылку в личку.




В частности в данном треде ;-v




Ну, не комментруя -- куда пойдут сочинения директора ИЭПП или его коллег из Горбачев-фонда если/когда история в России сделает очередной зигзаг ;D, все же интересуюсь --а сколько томов нужно написать чтобы числится теоретиком?

Немного забавно смотреть, как эр MIB  воюет с эром Etlau, безуспешно пытаясь получить от последнего аргументированные ответы на свои вопросы. И ведь, кажется, понял уже, что не дождется таковых...
В целом экономика КНР никак не может быть названа социалистической, даже в сусловском смысле этого слова. И чем дальше, тем меньше оснований называть ее таковой. Эр MIB совершенно прав - сейчас это странный конгломерат самых разнообразных экономических форм, по большей части не "чистых", а переходных. И "переходят" они все ближе и ближе к капитализму - но не англо-саксонского либерального образца, а скорее что-то на тайваньско-южнокорейский манер, и даже с еще большим формальным и неформальным влиянием государства.
Разумеется, это утверждение требует аргументов. Кое-что эр MIB уже привел, а у меня, честно скажу, нет сейчас охоты ломать копья. Считайте сказанное просто мнением.
Что касается официальной китайской науки - она таки да, отстаивает официальную версию о "строительстве социализма с китайской спецификой" (но даже они только еще "строят", а не построили уже). Но многие китайские ученые более или менее аккуратно высказывают сомнения в социалистическом векторе движения китайской экономической системы - разумеется, в приватных беседах. То же самое мне приходилось слышать и во Вьетнаме.
По другому поводу (кажется, это эр Люцифер говорил что-то подобное 5 марта): не может быть атеистической религии, ибо атеизм отрицает не конкретных богов, а не признает обоснованным утверждение о существовании каких-либо божественных сущностей вообще. Коммунизм поэтому - не религия, ибо основан вовсе не на вере в светлое будущее, а на стремлении найти в настоящем реальные тенденции, в это общество ведущие. Утверждение об этих тенденциях может быть правильным или ошибочным, но к вере оно отношения не имеет.

Эр Этлау.
Я подозревал.  ;) Но там было еще несколько вопросов, помните? Напимер - откуда дровишки?  ::)
Благодарю. Скоро отпишусь.  :)
Нутк. Как "ведущий теоретик и идеолог" определил - так и вкладывают.  ;D По этому вопрос - названные Вами китайцы - они не птицы того же полета? А то звания и институты вызывают только воспоминания о товарище Суслове.  ::)
Да все туда же - "ф топку".  ;D Ибо, в отличии от Кеинса, на практике показали свою полную нежизнеспособность.  ::)
Вопрос не в количестве, а в качетсве. Тот же Кеинс не так много книг написал.  ::)

Эр Хронист
;D Мне тоже. Понял давно, но надо же что-то отвечать на такую попытку заховать мозги и вселенную.  ;D
Спасибо.  :)
В теме "коммунизм и капитализм" приводил ссылки на китайские работы, где говорилось, что в Китае уже капитализм. В текстах, предложенных эром Этлау показывал мнения, что в Китае смесь капитализма и социализма. Так что - не только в приватных. Позиция официальных китайских идеологов мне пока не совсем ясна - прояснить ее эр Этлау не спешит.  ::)

С уважением.

Эр Хронист


1. По поводу веры. "Вера — уверенность, убеждение, твёрдое сознание. Вера - убеждённость в чём(ком)-либо, не основанная на фактах, самая крайняя степень уверенности." Каким образом стремление к созданию идеала - коммунистического общества, не является верой?

[spoiler]Почему вообще по термином "Вера" понимают узкое понятие веры в существование некоей высшей силы - божества. Это как понимание под термином "НЛО" космических аппаратов пришельцев. Вера может быть любой и принимать разные формы.[/spoiler]

2. По поводу религии. "Рели́гия — одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу или личность)." Историческая неизбежность возникновения коммунистического общества - вполне себе сверхестественная сила.

Эр Хронист

У нас с вами простите видимо разные представленяи об аргументах. Доказывать что масло масляное я полагаю излишним --на мой взгляд достаточно привести ссылку на специалиста.


В "сусловском" -- вернее  вы видимо имели ввиду "в том значении в каком существовал социализм в СССР в период нахожденяи в Политбюро М.А.Суслова" безусловно нет -- также как в современных М.А. Югославии, Чехословакии, Польше, еtс. :P
Но социализм как экономическая система ориентированная в принципе на "общее благо"  там безусловно есть.


В частности, благодаря начавшемуся введению пенсий для жителей села ;D
http://www.easttime.ru/analitic/3/8/520.html
Ну и в целом
http://www.gazetamim.ru/opinion/opinion/smirnov.htm



Достаточно. Будем считать это официально зафиксированной точкой зрения. Да и госдеп США и конгресс тоже склонны с ней соглашаться
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=591528

Хм... Нельзя ли подробнее -- вы проф. востоковед и ЛИЧНО общались с ними, или информация из вторых-третьих рук? И что это за ученые --нет ли там тайваньского духа, или левачества?


Вот тут как минимум ОЧЕНЬ спорно --ибо например сугубо земное конфуцианство традиционно именуется "религиозной системой".
http://www.volnet.ru/~vipusknik/it2003/it312/poletaev/konf.htm
Да и например по поводу "божественности" Будды есть много вопросов ;D

Для определенного сорта сознания (получившего наименование "утопический коммунизм") дйствительно характерно стремление к некоему идеалу, основанное на вере в него. Недаром ряд последователей Фурье ударились в конструирование религиозной системы.
Однако современный коммунизм (марксистский) не состоит в "стремлении к созданию идела", а прямо предостерегает против этого. "Для нас коммунизм - не идеал, с которым должна сообразовываться действительность..." (с)


По поводу спойлера. Хотя я не рассматриваю коммунизм в качестве веры, изначально все же моя полемика была не о вере, а о наименовании коммунизма "атеистической религией". Поэтому о пункте 2. Повторю еще раз: аргументы в пользу исторической неизбежности движения к коммунистическому обществу могут быть верными или ошибочными. Но современный коммунизм в свое обоснование не апеллирует к принципиально непознаваемым, сверхъестественным, трансцендентальным сущностям - в отличие от любой религии. Коммунизм может быть ошибкой (хотя лично я так не считаю). Любая религия не может быть ошибкой, ибо она не строит свой фундамент на фактических аргументах, на интерпретации фактов. "Верую, потому что абсурдно" (с)

Эр Хронист

Так конфуцианство к ним тоже не апеллирует! ;)

Так конфуцианство - не религия!

"Конфуцианство - комплекс религиозных, философских и этических доктрин, возникших в Китае. Подобно другим восточным религиям, часто интерпретируется гораздо шире - как образ жизни, который на протияжении двух тысяч лет поддерживал религиозные  чувства китайского народа и развивал в нем этническую солидарность.
... Кун-цзы (Конфуций) никогда не рассматривал себя в качестве основателя новой религии и еще меньше - в виде Бога. Ктайцы никогда не обожествляли его, почитая как выдающегося учителя и главного мудреца. Однако нет сомнений в том, что конфуцианство - религия, поскольку оно восприняло из древности поклонение Высшему существу, Высшему правителю, Небу".
Учебное пособие "Религиоведение", И.Н. Яблоков, М., "Гардарики", 2004.  :)

http://community.livejournal.com/ru_politics/20926479.html#cutid1

Если вы в книге, ну, типа "Домостроя", прочтете, - помимо многого чего прочего - что надо почитать родителей, власти, а так же Господа и заповеди его, вы сочтете, что "Домострой" - религиозное учение? Вопрос, конечно, в первую очередь не к вам, а к господину Яблокову.

Автор кругом прав.

эр MIB вроде тут был по Кубе обсуждамс

Куба
Предполагаемая при рождении продолжительность жизни м/ж (лет):  76/80
Предполагаемая при рождении продолжительность здоровой жизни м/ж (лет, 2003): 67/70
Вероятность смерти (на 1 000 живорождений) в возрасте до пяти лет: 7
Вероятность смерти в возрасте 15-60 лет м/ж (на 1 000 чел.): 127/82
Общие расходы на здравоохранение на душу населения (в межд. долларах, 2006 г.): 363
Общие расходы на здравоохранение в % от ВНП (2006 г.): 7.1

США
Предполагаемая при рождении продолжительность жизни м/ж (лет):  75/80
Предполагаемая при рождении продолжительность здоровой жизни м/ж (лет, 2003): 67/71
Вероятность смерти (на 1 000 живорождений) в возрасте до пяти лет: 8
Вероятность смерти в возрасте 15-60 лет м/ж (на 1 000 чел.): 137/80
Общие расходы на здравоохранение на душу населения (в межд. долларах, 2006 г.): 6,714
Общие расходы на здравоохранение в % от ВНП (2006 г.): 15.3

Германия
Предполагаемая при рождении продолжительность жизни м/ж (лет):  77/82
Предполагаемая при рождении продолжительность здоровой жизни м/ж (лет, 2003): 70/74
Вероятность смерти (на 1 000 живорождений) в возрасте до пяти лет: 5
Вероятность смерти в возрасте 15-60 лет м/ж (на 1 000 чел.): 106/55
Общие расходы на здравоохранение на душу населения (в межд. долларах, 2006 г.): 3,328
Общие расходы на здравоохранение в % от ВНП (2006 г.): 10.4

Франция
Предполагаемая при рождении продолжительность жизни м/ж (лет):  77/84
Предполагаемая при рождении продолжительность здоровой жизни м/ж (лет, 2003): 69/75
Вероятность смерти (на 1 000 живорождений) в возрасте до пяти лет: 5
Вероятность смерти в возрасте 15-60 лет м/ж (на 1 000 чел.): 124/57
Общие расходы на здравоохранение на душу населения (в межд. долларах, 2006 г.): 3,554
Общие расходы на здравоохранение в % от ВНП (2006 г.): 11.1

По Кубе - мои пять копеек: кто знает основную статью экспортных доходов Кубы?
Даю варианты:
1. Экспорт сахарного тростника
2. Экспорт сахара-сырца
3. Экспорт никелевой руды
4. Доходы от международного туризма
5. Экспорт профессиональных услуг
6. Экспорт фармацевтической продукции.

http://palmira.livejournal.com/968125.html?view=3673533#t3673533

Да, есть ещё в стране рентабельное производство. В основном то, куда СССР вложил огромные средства. Норильск построили огромными усилиями – сейчас можно цветные металлы продавать за границу. Электростанции огромные на сибирских реках – можно плавить алюминий по дешёвке, выгодно. Оружие в СССР разрабатывали хорошее – можно допродавать то, что ещё не совсем устарело. Но кончится всё это – нельзя всегда жить за счёт советских успехов.
Зачем вообще тогда нужны будут русские, если ничего сделать не могут? Тривиальное решение – экономически наиболее правильное.
Вот если бы принять в качестве условия, что 150 миллионов жителей России должны жить. Что они должны все питаться досыта, и не одним хлебом, а чтобы и мясо было. Пусть курятина, пусть не каждый день – но не реже раза в неделю. И что жильё должно быть – пусть класса хрущёвок, но у всех. И что все должны одеваться – пусть не очень изящно и разнообразно – но чтобы каждому было что одеть и в чём детей в школу отправить. И чтобы каждый ребёнок учился, а кто поспособнее – чтобы высшее образование бесплатно получал.
Вот тогда бы, при таком условии, многие производства стали бы выгодны. Если расходы на людей считать необходимыми в любом случае. Но так либералы не считают – не по либеральным это правилам.
И вообще – для либерала это кошмар – они ничего не знают страшнее «совка». Ну недостойно это – ездить на жигулях, одеваться в «совковую» одежду, жить в хрущёвках. И чтобы только два-три сорта сыра, из которых в магазине есть один. Нет! Только иномарки, одежда престижных брендов, и ночные клубы должны быть.

Как бы ни была мне близка тоска автора, но один вопрос он не ставит - точнее, он его задевает ниже, но ответа не знает. А именно: если это такой хороший был порядок, то чего же он развалился? Автор пытается это объяснить историческими особенностями: дескать, крестьянина слишком быстро сунули в городскую жизнь, он не выдержал... Кусочек правды в этом есть, но это не объяснение. А что, потомственные рабочие, инженеры и т.п., они все были горой за прежнюю систему?
Так что в копировании образцов прошлого решения для нынешних проблем не найти.

вот вам такой пример счастливой советской жизни  80-х годов.
Человек распредилися  после окончания престижного ВУЗа в НИИ в один из крупных уральских городов, точнее филиал питерского НИИ.
Треть своего рабочего времени в году он должен был работать чернорабочим -колхоз, подсобный рабочий на стройке и т.п. Причем так же и все остальные и кандидаты наук.
Перспектива:Через 10 лет работы , оба супруга работают в этом НИИ , муж защитил кандидатскую, двое детей. Дали комнату в двухкомнатной квартире. вы пробовали жить  вчетвером в одной комнате?
  Вот тогда, он и сказал"Я понял, что этот строй и страна должны сдохнуть. Нет не я хочу, чтоб сдохли, а просто диагноз - пациент уже сдох, но еще шевелится."
Самое главное все уже привыкли и не сомневались, что это норма.
точка невозвращения была пройдена уже в 1980-м году. Пациент уже сдох, хотя еще шевелился.

В ответ я могу рассказать кучку кошмариков из сегодняшних реалий и реалий 90-х. но смысл?

А в том то и разница, что это не кошмарики, а общепринятая норма.

это не кошмарики, а общепринятая норма.     

В ответ я могу рассказать кучку кошмариков из сегодняшних реалий и реалий 90-х. но смысл?

Это разные фазы одного процесса деградации.                       

Сейчас-то? Да. норма.

Жили вшестером в двух.

Вообще-то, для работников предприятий жилье строили эти предприятия, а сотрудники проектных и научных организаций имели тенденцию создавать кооперативы. Может быть, стоило не кандидатскую писать и не ждать 10 лет, а самому побеспокоиться об улучшении жилищных условий?

А  я и не стал. Сечас живу в трехкомнатной.

Тогда какие претензии.

Эр Хронист

Я вынужден напомнить одну по моему очевидную, но упорно русской демократической интиллигенцией не замечаемую истину. Порядок не развалился, а БЫЛ УНИЧТОЖЕН (демонтирован) сверху.
Никакого движения внизу не было, (в отличие кстати от царской России, которую трясло с 1900 как минимум), диссиду к началу 80х закатали в лагеря и пополнятся она перестала, и в общем и целом "гяуры нишкнут, и Асланiв идет вперед  шляхом титанов". ;D
Оденако у  власти по капризу судьбы оказался интель-шестидесятник --со всеми вытекающими отсюда последствиями.
(Точно также вряд ли кто то из вменяемых людей сомневается что победа русского "оранжада" и возвращение в 90е окончательно прикончит РФ)


Копировать и в самом деле уже поздно.
Как опять-таки  отмечалось, для Росиси сейчас актуальна  не эпоха Л.И.Б, а 20-30е годы ХХ века.
Ну и само собой опыт Кастро и Чавеса с Хо Ши Мином и ранним Каддафи.

Эр Уленшпигель


Так вы определитесьб --то ли все привыкли и нишкнули, что называется, и лишь немногочисленные "эльфы и клоуны" хотели с(т)ранного, либо "пациент сдох"?? ;D

Эр Змей

Хм... :-\ Ну с какой то точки зрения и Третий рейх с Веймарской республикой --тоже разные фазы одного процесса деградации германской буржуазной государственности. Но по существу дело то обстоит совсем по другому...

Порядок не развалился, а БЫЛ УНИЧТОЖЕН (демонтирован) сверху...Оденако у  власти по капризу судьбы оказался интель-шестидесятник --со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Да-да-да! Всё было замечательно, но пришёл один гад и охмурил 300 миллионов.  ;D В здоровом государстве его бы прикандючили или как минимум сместили. А тут и большая часть партхозноменклатуры радостно участвовали в процессе, и народ в братских ркспубликах голосовал за самостийность, и за ГКЧП никто не вышел.

Хм...  Ну с какой то точки зрения и Третий рейх с Веймарской республикой --тоже разные фазы одного процесса деградации германской буржуазной государственности. Но по существу дело то обстоит совсем по другому...
Деградировавшее государство захватившее большую часть Европы? 8) А в РФ развились  черты позднего СССР (коррупция, ставка на трубу, неэффективность силовых структур, теневая экономика).

Как им было не развиться, если развал Союза делался с целью невозбранного деления государственного имущества между заинтересованными лицами.

  Главный вопрос: развал Союза делался или он начал разваливаться сам задолго до Горбачева, по объективным причинам, а "умные люди :)" просто воспользовались обстоятельствами? Далее, почему при всех ужасах 90-х (у меня много знакомых беженцев и легальных эмигрантов) мы все получили свободу религии, открытые границы (еще бы денег на билеты :)), книжки фэнтези и еще много приятных мелочей. Из жалости к народишку, чтобы хорошо выглядеть в глазах Запада или...?
Про Запад. Что Западу нужны союзники или хотя бы неопасные соседи - верю, что кому-то на Западе было жалко "русских братьев, изнывающих под гнетом тирании" - как ни странно, но верю (есть такой феномен, как доброта сильных и богатых), что кому-то лично на Западе хотелось прибрать к рукам наши нефть, газ, леса, руды и т.д. - не могу не поверить. Но я не верю, что кому-то на Западе или на Востоке нужен был хаос в стране с ядерным оружием, АЭС и химзаводами (Чернобыль Европу напугал).
Я, наверно, последний человек (кроме Новодворской :)), которые хорошо относится к Горбачеву. Я не бизнес-леди, не рублевская дама, с деньгами у меня плоховато, но я очень дорожу нынешней большой свободой религии, и т.д. Про Горбачева я могу судить только по кинохронике - ощущение - если он хотел развалить Союз, то он гениальнейший актер. Ощущение - он пошел СССР спасать, но было уже поздно.
Ощущение - дела были плохи, задолго до Горбачева, в 90-х были бы беды в любом варианте, может быть, случившее  - самый не страшный вариант. Знаю, ощущения мирной обывательницы - не аргумент, доступа к архивам КГБ, ЦРУ у меня нет.

Будь я сторонником идеи Великого Заговора, то сказал бы, что границы открыли, дабы лишенные средств к существованию ученые и инженеры дружно (целыми институтами) уезжали за рубеж.

Книжки фэнтези и прочие приятные мелочи - это очень здорово, когда врачам и учителям не платят зарплату. Помогает помереть счастливыми. Тем более, что действительно качественную зарубежную литературу можно было (при желании) найти и в советское время.

А свобода религии - РПЦ вроде и в 40-е функционировала.

Скорее нечто среднее между двумя градациями, определенные усилия на развал СССР извне прилагались регулярно и часто, при этом они не были бы настолько эффективными если бы внутри СССР все было достаточно гладко.
"Умные" же "люди" просто вовремя оседлали конька и поделили наследство меж собой.
Странный вопрос однако. При должном управлении все эти свободные границы, книжки фентази и свобода религии весьма неплохо работают на запудривание мозгов идиотам, коих как известно много.
Главное постоянно подчеркивать, что это не пропаганда, а именно свобода, пить либо пепси, либо кока-колу, а искать в предложенной свободе третий вариант, к примеру пить чай, это удел "тупых совков", или "красно-коричневой мрази".
Ко всему прочему это весьма выгодный бизнес. Например через открытые границы проще сплавлять в европейские и арабские бордели рабочие кадры, а через свободу религии моно обирать лохов до трусов в тоталитарных сектах. Ну а книгоиздание выгодный бизнес само по себе.
Так в стране с ядерным оружием, хаоса в общем то и нет. Ядерное оружие вывезли на территорию самой инертной республики СССР под названием РСФСР, а остальные 14 республик погрузили либо в хаос, как это было в Средней Азии, либо превратили их в русофобствующих мартышек как оно в Прибалтике.
Нет, он скорее просто малокомпетентный неудачник, который взялся за дело, и доломал все окончательно.

Смотря что считать массовым желанием. Те, кто при Союзе имел доступ к управлению ресурсами, хотели владеть ими не как представители госаппарата, а как частные собственники. Можно предположить, что в верхах это желание было достаточно массовым. При наличии поддержки заинтересованных структур из-за рубежа они оказались вполне способны осуществить задуманное.

  В свое время я в частном споре с человеком, восхищавшимся Горбачевым(1987г), обозвал его "Кремлевский болтун" по аналогии с Уэлсом. Думаю это точнее всего передает его суть.

Категорически "за"! Система как была, так и осталась. Эта система не ставила, не ставит и, в обозримом будущем не будет ставить человека, его потребности, способности и хорошую жизнь во главу угла. Коммунизм, капитализм и прочие "измы" здесь не при чем, соглашусь с Задорновым -  "В России две партии - кто хапнул и кто не успел" (с.) Остальное - достаточно академический вопрос, обсуждать который, бесспорно, интересно - но дейсвительность у нас такая отнюдь не из-за "измов".  ::)

Вы ещё скажите, что где-то есть другой расклад! ;D ;D ;D
Если вы действительно думаете, что хоть в одной стране мира  сейчас существуют отличные от этих двух категории людей, я засомневаюсь в адекватности вашего восприятия мира. ;D Единственное отличие от России возможно только в доле тех, кто хапает прямо сейчас.

А действительность состоит также в том, что когда человек оставляет пакет с мусором валяться на тратуаре перед домом, то государство тут совершенно непричем.

Еще как причем  ;D особенно в тот момент, когда тысяча таких засранцев идет на избирательный участок.

Это кстати исключительно наш российский парадокс, в курилке делиться впечатлениями о том, как во время отпуска посетил Эуропу, рассказывать о том, как там куругом на улицах чисто, потом плавно перейти к обличению "тупой грязной рашки" и "немытого совка", и "этих быдланов" которым далеко до европейской культуры, а потом дембельским аккордом смачно харкнуть за окно и выбросить туда же окурок.  ;-v ;-v ;-v

Змей


По пунктам.
Большая часть или большая? Потому что в "золотой сотне" Форбс представителей "номенклатуры" --даже если её понимать расширительно, весьма мало --все больше Фридманы с Абрамовичами. (Это не к нацвопросу).
Опять же --что это была за номенклатура?
Как отмечалось, прежде чем взятся ломать систему, Горбачев разгромил властные кадры, заменив более 80% процентов их среднего звена.
(Проще говоря --стукнул правящий класс по башке)
Точно также и Мао разгромил КНР, ввергнув его в катастрофу --и умер своей смертью.
Республики по больше части не голосовали - Средняя Азия и Азербайждан наприаер до Августа были спокойны, Белоруссия да и Украина тож...
Кстати --что значит --"за ГКЧП никто не вышел"? ГКЧП и не призывали никого никуда  выходить. За Дэн Сяопина вообще то тоже никто не вышел --но вот был милионный либеральный Тянаньмынь -- и не стало его. (Кстати -- приближается его славный юбилей).



Можно сказать что Россия "захватила" Чечню, Абхазию и Осетию с Приднестровьем --именно в состоянии деградации. Думаю, и на Казахстан с Азербайджаном её в нынешнем виде станет.  На Украину --вот уже нет --правда главным образом по моральным причинам


Эээ, а в чем была неэффективность силовых структур?  Это в СССР эпохи Брежнева -Андропорва убийства зашкаливали и террористы города захватывали?  ???

Эр Хронист

"Одержим" --ключевое слово. Русская либеральная интиллигенция вообще неадекватна в принципе.



Хрущова удалось свалить в свое время в огромной степени именно потому что он за власть не боролся. А решись он действовать --померли бы бедолаги Миколян с Шелепиным от несвареняи желудка.

Эр Erk
Есть конечно. Есть расклад где те, кто хапнул давно (возможно, уже не в первом поколении) держат остальных в узде и воспитывают не хапать вообще. Страны поименованы мной уже такое бессчетное количество раз, что повторять еще один разок я лучше не буду.
А это сколько угодно. Радует, что я "даже видел этого человека" (с.), а Ваша личная готовность или неготовность верить, что есть общества где воруют мало, даже имея к этому возможность - она мне не очень волнительна.  ;)
  Опять же, тонко намекну, что мое положение дает мне вполне реальную возможность "успеть". Как бы даже предлагали неоднократно. Но меня как бы родители (без громких выкриков про страну, государство и уря-патриотизм) научили работать головой и руками, а не карманом-попилом-откатом. Так что предлагающие были посланы, а результаты себя показали. Так что вне зависимости от Ваших подозрений я таких людей знаю и в России.  ::)
Единственное отличие России от ряда государств, которые я вижу как некий идеал, к которому стоило бы стремиться, заключается в том, что в них взяточничество и забота о своей шкуре исключительно явление экстраординарное. Т.е. бывает, случается, иногда сходит с рук. А у на - системное и системообразующее. Доля же здесь имеет влияние опосредованное. 

Эр Бункерхилл
За двумя руками!  :D

Эр Этлау.
Простите, у Вас список нажившихся списком "Форбс" ограничивается? Если да, то пару миллиардиков у.е. мне можно завернуть, а в список меня не надо, я и так неплохо поживу.  ::)
Я уже как бы неоднократно много раз просил ссылок, эту информацию подтверждающих, но так и не увидел. Так что аргумент из серии "все знают что...".  ;)
Некоторые подозревают, что СССР было развалено не только изнутри, но еще и снаружи. Так вот то, что агенты влияния смогли развалить СССР - это и есть главный показатель слабой работы спецслужб. И он куда страшнее убийств и террористов.
Э-э-э... спасибо большое, опять приласкали.  ;D "Хамим как дышим", что называется.  ::)

Это распространенное у нас, но ошибочное утверждение.

а тем временем

China blocks U.S. from cyber warfare

http://washingtontimes.com/news/2009/may/12/china-bolsters-for-cyber-arms-race-with-us/

Эр MIB


Полагаете на нижних этажах национально-профессиональный состав бизнес-"эстеблишмента" сильно другой?
"Акоп"-Юзбашев и иже с ним -- они тоже номенклатура? Или вот эти красавцы?
http://www.nefte.ru/crime/krim2.htm


Я их неоднократно давал, но ради вас повторю
 
http://gaman1.narod.ru/ww03f2.htm
Столь же традиционными были меры по чистке правящего номенклатурного слоя. Чистка М. Гобрачевым правящего слоя была впечатляющей: только на апрельском (1989 г). Пленуме ЦК КПСС было отправлено на пенсию 110 человек, избранных лишь три года назад с подачи самого Горбачева на XXVII съезде. Чистка на верхних этажах власти инициировала цепную реакцию на средних и нижних уровнях. При Горбачеве сменилось 66 процентов первых секретарей обкомов партии. Б. Ельцин в бытность главой Московской организации КПСС сменил 60 процентов первых секретарей райкомов (74. С. 51).
Согласно данным газеты "Монд", в 1985—1990 гг., ЦК КПСС претерпел более значительные изменения (на 86 %) по сравнению с периодом 1935—1939 гг., когда масштаб чисток составил 77 процентов (273.С. 31).


http://lib.misto.kiev.ua/MEMUARY/GORBACHEV/grachev.txt
ибо задуманная  реформа  не могла осуществиться
без демонтажа главной опоры системы - властного партийного аппарата. Поэтому
пользоваться рычагами этой хорошо  отлаженной  машины Горбачев мог  только в
течение  ограниченного  времени,  пока  она  его  слушалась.  Налегая  на
успокаивающие  номенклатуру  слова,  генсек-президент  делал-таки  "обманные
петли" в расчете на то, что  количество накапливающихся  в обществе  перемен
успеет перевалить рубеж нового качества.
    С  механизмом управления  не  возникало проблем, пока  он  созревал для
подлинно реформаторского замысла и  еще  не было четкого представления, куда
нацелить  эту  махину.  Когда  же  он сформулировал  для  себя  концепцию  и
стратегическую цель реформы и сокрушение всевластия аппарата стало одним  из
приоритетов,  то,  что  могло  служить  орудием  осуществления  реформы,
превратилось в ее тормоз и главную силу сопротивления.


http://www.rags.ru/akadem/all/21-2003/21-2003-30.html

Выборы подорвали основу номенклатурного способа управления в стране. В 1986-1989 гг. сменились 82.2% секретарей райкомов и горкомов партии, 90,8% секретарей обкомов, крайкомов и республиканских партийных организаций7. Партийный аппарат дал бой своему Генеральному секретарю Горбачеву на Пленуме ЦК КПСС в апреле 1989 г. Тогда Горбачеву удалось переиграть своих оппонентов. Однако недовольство в аппарате КПСС не только не ослабло, а. скорее, продолжало нарастать.



А Переслегин подозревает что миром правят американское  людено.  Но мы же не имеем ввиду альтернативно одаренных граждан и вроде как конспироложеством не занимаемся ;D




Всегда пожалуйста!
Вот вам еще.
Эта интеллигенция — книжная, философствующая и блудливая, слава Богу, почти истреблена. Но, к сожалению, истреблена не вся. Она отравляла наше сознание сто лет подряд, продолжает отравлять и сейчас. Она ничего не понимала сто лет назад, ничего не понимает и сейчас. Она есть исторический результат полного разрыва между образованным слоем нации и народной массой. И полной потери какого бы то ни было исторического чутья. Она, эта интеллигенция, почти истреблена. Но «дело ее еще живо», как принято говорить в таких исторических случаях: гной ее мышления еще будет отравлять мозги и будущих поколений.
И.Солоневич

Я не верю в нашу интеллигенцию, лицемерную, фальшивую, истеричную, невоспитанную, ленивую, не верю, даже когда она страдает и жалуется, ибо ее притеснители выходят из ее же недр.
А.П. Чехов

http://2008.russ.ru/pole/Politicheskij-klass-protiv-gosudarstva-sto-let-Veh
Именно о том, что «интеллигенция погубит Россию», и писали «Вехи» в 1909 году.

Модест Колеров

Эр Etlau
Полагаю, что:
1. Да, другой.
2. Как показывает практика, в России понятия "доход" и "богатство" могут быть (и часто бывают) вообще неучтенными. Т.е. о том, что у некоего господина, который был двадцать лет не только товарищем, но еще и номенклатурщиков среднего уровня, денег как у банкира средней руки Вы (я, многие другие) можем вообще не знать.
А кто-то утверждал здесь что все дельцы, имеющие сегодня доход нелегальными путями - номенклатура?  ::) Если только тот самый "либеральный интеллигент" с которым Вы все время воюете.  ;) ;D С другой стороны, почему то у меня велика уверенность, что поименованные Вами люди свой бизнес без политических кругов не сделали бы (то, что зовется лоббированием бизнеса). А там известно какие люди сидят.  ::)
Благодарю.
 
Очень хорошая статья, крайне понравилась - спасибо. Обращу внимание:
1. Циферки все явно меньше заявленных Вами. У Вас фигурирует 80%, в тексте 60-66% для среднего звена. Обсуждать ЦК (который на 86%) право смешно т.к. в циферном эквиваленте замены тянут человек на 300. Это если по максиму - мне, честно говоря, неизвеста точная числность ЦК КПСС на 1985 год.
2. Любопытен еще такой момент. Понятно, что среднюю номенклатуру почистили, убрав ряд чиновников среднего звена. Как закономерно замечает автор:
Но, вот в чем вопрос - а есть-ли какая-то статистика по поводу того, куда девались почищенные? Понятно, что "ан масс" они отправлялись не в тюрьмы, а, максимум - на пенсию, минимум - на другую должность. Таким образом, по статистике они из той самой "средней номенклатуры - первых обкомов партии" выбыли. А вот куда они прибыли? Есть подозрение, что на пенсию были выдворены совсем не все.
3. Ну и, опять же, обращу внимание, что автор статьи неоднократно подчеркивает традиционность подобных чисток, то, что чистки не были одномоментными и растянулись более чем на 5 лет:
4. К сожалению, данную статью я вижу впервые (это к тому, что все данные Вами уже приводились) так что хотя бы в отношении этой статьи аргумент спорен.  ::)

Ну, вот эти заявления полностью противоречат сказанному в первой статье. В общем, оно понято - если первое - достаточно серьезное и глубокое исследование, то второе, написанное вот в таком стиле:
Почему именно ставропольский  Давид был  избран судьбой для  сокрушения
тоталитарного   Голиафа? мне особого доверия не внушает.
Вот это тоже забавный источник. Забавность начинает доставлять прямо с первых же строк:
Советская власть, возникавшая в ходе российских революций в начале XX века, была в полной мере уникальным явлением в истории государства и права. По мнению основателя Советского государства В.И.Ленина, "Советы Рабочих, Солдатских, Крестьянских и др. Депутатов ... не поняты еще и в том отношении, что они представляют из себя новую форму, вернее, новый тип государства (курсив здесь и дальше В.И.Ленина - Р.П.). Наиболее совершенным, передовым из буржуазных государств является тип парламентарной демократической республики..."
Да, товарищи, ура новому типу... кто "не ура", того постреляем.  ;-v Я понимаю, когда подобное в пропагандистских целях писал Ильич в 1920-х, но когда в 2000-х пишет такое же серьезный ученый муж, то непонятно - смеяться или плакать.  :-\

Далее:
Резко осложнилось положение в самой КПСС. Выборы подорвали основу номенклатурного способа управления в стране. В 1986-1989 гг. сменились 82.2% секретарей райкомов и горкомов партии, 90,8% секретарей обкомов, крайкомов и республиканских партийных организаций7. Партийный аппарат дал бой своему Генеральному секретарю Горбачеву на Пленуме ЦК КПСС в апреле 1989 г. Тогда Горбачеву удалось переиграть своих оппонентов. Однако недовольство в аппарате КПСС не только не ослабло, а. скорее, продолжало нарастать.
А тут, как мы видим, циферки другие. Достаточно сильно отличаются от заявленных в первом источнике. Посему повторю свой вопрос - а точные цифры есть? Не разнящиеся от источника к источнику? Или у нас в СССР со всеми цифрами были проблемы?  ???

А далее идет совсем забавное. Состоит из двух групп тезисов:
Советское государство было концептуально ориентировано на построение "светлого будущего", ожидаемость и осязаемость коммунистического завтра. Сроки его пришествия неоднократно переносились. Программа КПСС, принятая на XXII съезде, провозгласила, что коммунизм будет построен к 1980 году. Полтора десятилетия целому поколению советских людей это вдалбливалось в головы в школах, техникумах и институтах в "системе политического образования", охватывавшей все население. Однако в новой Конституции 1977 г. было заявлено, что "начался всемирно-исторический поворот человечества от капитализма к социализму... В СССР построено развитое социалистическое общество..."

Это то, к чему мы все (включая партийную элиту) должны были стремиться. Иначе возникает вопрос - для чего оно заявлялось и 15 лет вдалбливалось. Однако чуть выше и чуть ниже, без паузы идет вторая группа тезисов:
Республиканские организации КПСС стали в этих условиях колыбелью национального сепаратизма, подготовили условия для "парада суверенитетов", начавшегося вскоре после образования Съезда народных депутатов в СССР и его республиках.
Резко осложнилось положение в самой КПСС. Выборы подорвали основу номенклатурного способа управления в стране.
В 1988 г. состоялась XIX Всесоюзная партийная конференция. Впервые с начала 20-х гг. делегаты на нее избирались от первичных организаций КПСС. В работе конференции стали складываться. опять-таки впервые с 20-х гг., партийные платформы. На практике это означало отказ от принципа "демократического централизма". Многомиллионная КПСС стала, стремительно разваливаться на национально-сепаратистские политические партии и движения
В новых условиях, тогда, когда было заявлено о возможности проведения альтернативных выборов, на первый план стали выходить местные интересы, интересы национальные, профессиональные, региональные. И тут выяснилось, что десятилетиями декларировавшейся социальной однородности не бывало. В "первичках", где концентрировались, как правило, наиболее политически активные люди, выдвигали именно тех кандидатов, которые наилучшим образом могли защищать эти интересы. Попытки партаппарата восстановить управляемость провалились. Сам партаппарат оказался деморализованным и стал приспосабливаться к новым реальностям.

Там этой "красоты" гораздо больше, я взял избранное. Внимание, вопрос - если 15 лет (а на самом деле, в разы больше) этим людям вдалбливалась "сказочка" про "светлое будущее", то как же оказалось, что одни единственные выборы привели к тому, что 35,4% представителей КПСС с высшим образованием начали драть страну на части, возникли местячквые настроения, сепаратизм, желание заботится только о себе, недоверие к старой власти, платформы, профессиональные группы? Как получилось, что "десятилетиями декларирующийся" принцип социальной однородности исчез? Что выбирали не лучшую из лучших "власть диктатуры пролетариата", а местячковые интересы? Это все тоже Горбачев? Он залез в головы к миллионам людей, которым 15 лет вдалбливали, а потом, хлоп, и все стали "невменяемыми либеральными интеллигентами" (с.)?
Простите, но как говорил Станиславский - "не верю" (с.).  ;-v
Я соглашусь с первым источником. Горбачев не был никаким "разваливателем" СССР. Это был в меру компетентный (на своем уровне и просто некомпетентный) серый чиновник стандартной брежневской номенклатурной системы который достаточно случайно прорвался к власти и стал как ветрило без руля болтаться от реформы к реформе. При этом общая его серость и неспособность, отсутствие стержня как в его политике, так и в нем самом вело к тому, что  традиционно обновляемый номенклатурный состав на этот раз поменялся весьма сильно и создалось в том числе и либеральное крыло (название из первого источника) КПСС. Прямой вины Горбачева в этом я не вижу - при нем происходила обыкновенная и стандартная чистка номенклатуры, которая происходила каждый раз при смене лидера. Горбачев же просто потерял контроль над происходящим (как практика показывает - не в последний раз) и центробежные тенденции, издавна присутствующие у части номенклатуры (а иначе не всплыло бы все то, о чем так красиво повествует третий источник, было бы только "стремление к светлому будущему") набрали достаточно серьезные силы в рядах активной власти. Далее Горбачев то-ли не справился с контролем над этими силами (провал спецслужб за №1 к следующей нашей теме), то-ли решил на переправе коня поменять и оседлать новое центробежное движение (провал спецслужб за №2 к следующей нашей теме). К сожалению (или к счастью) он оказался не компетентен ни для первого, ни для второго варианта и сложившиеся уже давно в недрах номенклатуры тенденции полностью вышли из под контроля.
Вот где-то так на мой взгляд.  ::)
Переслегин не только курит траву весьма крепкую, но, судя по его внешнему виду, еще и часто в этой траве валяется и ею натирается.  ;-v
Вы, как всегда, весьма неплохо приложили солидную часть ЗФ (в том числе, если мне память не изменяет, и эра Змея) которые вполне допускают, что агенты влияния в событиях 1990-1991 года имели определенное место. Но когда хочется приложить очередного альтернативно одаренного, кто же будет в этом разбираться? Лучше обозвать дебилами всех скопом.  ::)
Это не Иван-ли Солоневич? Ибо если он, то вот Вам пас обратно:
После покушения Иван Лукьянович переезжает в Германию, где продолжает публицистическую и писательскую деятельность (здесь он пишет книги «Диктатура сволочи», «Диктатура импотентов», «Великая фальшивка Февраля», «Диктатура слоя», «Белая империя»
Так что если Вы так внимаете Солоневичу, то уж лучше быть "либеральным интеллигентом", чем "сволочью и импотентом". Другое дело, что я бы господина (или товарища  ???) Солоневича вообще слушать и читать не стал бы, но Вас на всякую гадость постоянно тянет.  ;D ;)
Сказал интеллигент Чехов.  ::) Во что верит - не поделился? Насколько я помню, не особо.  ;)
В 1999—2001 годах Колеров был советником губернатора Санкт-Петербурга Владимира Яковлева, президента Чувашии Николая Фёдорова, губернатора Красноярского края Александра Лебедя. Принимал участие в различных предвыборных кампаниях, в частности, в 2002 году участвовал в избирательной кампании Александра Хлопонина.
В 2005—2007 годах — начальник управления Президента России по межрегиональным и культурным связям.

24 октября 2007 года возглавил некоммерческую общественную организацию «Свободная Россия».
А, я понял. Интеллигенция нас погубит (интересно, а к кому он сам себя причисляет?  ??? Ист.фак МГУ, аспирантура.  ::) Наверное, он себя "лицемерно" (это я по Антону Павловичу) пишет как "интеллектуала", думая, что если себя назвать другим словом, содержание изменится  ;D), а он спасет? Пожалуйста, просветите меня по поводу его деятельности в приведенных случаях и расскажите, спас-ли нас господин Колеров от того, чем Россию пыталась погубить интеллигенция.

А, как бы завершая этот разговор, хочу намекнуть еще раз, что можно взять шар и назвать его кубом, оладием, параллелепипедом, ракетой, Дж. Бушем-младшим и т.д. и т.п. От этих "лицемерных и фальшивых" (по Антону Павловичу) заявлений сущность шара не изменится. Он как был шаром, так им и останется. Те же, кто просто ради забавы или в угоду чему-то пытаются шар назвать лошадью и есть главные лицемеры и фальсификаторы. Потому что называть шар лошадью - есть вранье. Точно так же, когда люди образованные, получившие общее среднее и высшее образование за счет государства, имеющие работу, требующую умственного труда, начинают заигрывания, пытаясь себя назвать не присущим им термином, а другим словом - хош "интеллектуалом", хош "лошадью"  - суть их от этого не изменится. Потому что они ак были той группой, признаки которой определялись словом "интеллигенция" так ею и остались. Названия можно менять, содержание нет. И уподобляются эти люди детЯм малым в песочнице, которые закрылись совочком и воют, что они в домике. Надеясь на то, что изменение одного слова на "и" на другое слово на "и" изменит их сущность. А этого не случится никогда. Так что тщетно пытаясь задеть меня (по той причине, что я в слове "интеллигенция" не видел, не вижу и, скорее всего - не увижу - ничего обидного т.к. это слово) оскорбляете в первую очередь самого себя. Т.к., в отличии от меня, в эту ахинею верите. А сказана она и про Вас тоже.  ::)

Вот где-то так. (с.)

Лично я всегда считал, что каждый человек сам отвечает за свои поступки.

Для этого человека нужно научить отвечать. А вот это задача общества и государства.

Эр МИБ


То есть о том, что гадить где попало - нехорошо, ему в детстве не говорили? Кстати, означенное общество состоит из людей. И вот большинство из них за собой более или менее убирают. А вот про то, как всё государство должно одного свинтуса учить убирать за собой - это интересно. Прикажете по взводу ОМОНа в каждом дворе разместить?

Эр MIB


Как человек, измученный нарзаном требованием доказательств, попрошу ссылок :)


Опять вспоминаем "галины бриллианты" и прочую гдляноивановщину??  ;-v
А я то навино думал, вращаясь в кругах близких к "эстеблишменту" и занимаясь тем что другие называли аналитикой, полагал что все перестроечные мифы про теневую экономику и богатство "номенклатуры" уже выкинуты на свалку самой жизнью.  ;-v :'(


Что большинство -- утверждают. И кстати --почему нелегальными? Бизнес у нас ворует добывает деньги путями вполне легальными.



В 90е, время возникновения нашего мерзейшего замечательного капитализма и расцвета ельцынизма  --кто только там не сидел --вплоть до того самого либерального интиллигента без кавычек --Мурашова на посту главы московского ГУВД и Собчака с Поповым в креслах мэров крупнейших городов.



Не считая того что эти 300 человек составляли высшее руководство страной. Сущая мелочь, право! :'( ;D



Автор слегка преувеличивает традиционность --ЛИБ например был куда более осторожен в кадровых решениях.


Спорен или нет, а Рудольф Пихоя был вхож в окружение  Ельцына.

Эр MIB

И зря! Потому что когда лидер с трибуны ниспровергает строй, когда по официальному ТВ и во всех бумажных СМИ  идет голимая антигосударственная пропаганда, когда издаются Резун с Солженицыным, когда общество накручивается и возбуждается -- тут и святой с пути собъется. Причем это происходит в течнии пяти лет.
И при всем при том далеко не весь народ взбесился --но увы -- в столицах процент демшизы зашкаливал.
Плюс --как вершина  ГКЧП не решилось излечить общество кровопусканием, и повторить опыт Тянаньмэня.



Достаточно. Фактор "Горби" есть первопричина и вы это только что признали.



А при чем тут спецслужбы? Спецслужбы это "рука" а не "голова". Вот если бы им приказали нейтрализовать Ельцына а у них диоксин оказался тухлый, и у него всего лишь харизма  ;D покрылась прыщами (я ни на что не намекаю) или приказали переловить всех активистов демшизы "Демроссии" и закрыть все демгазетки -а они не сделали бы этого...
Это не говоря о том что у нас была введена официально демократия -- и стало быть спецслужбы вообще не должны были вмешиваться в легальный политический процесс.


"То ли" --ключевое слово. Призываю всех присутствующих не заниматься конспирологией и не искать "Приорат Сиона" под кроватью ;D


К сожалению, врач оказался некомпетентным, и не только позволил развится всем хроническим болезням, которыми страдал пациент, но  и привил ему два смертельно опасных вируса: "свобода" и "демократия", к тому же подавив препаратами  "гласность", "либерализация", "гуманность" имунную систему организма. (КГБ)



В 1991 --ВОЗМОЖНО (и вне всяких сомнений --с 1992). Но в самой "перестройке" вины их нет.



Почему гадость? То есть конечно как всякий "белый борец" для меня он "классовый вражина" ;D, но в оценке "февраля" и роли в нем русской демократической интиллигенции он всего лишь разделяет мнение многих и многих, в частности -- Деникина.



И что? Я тоже например входил в группу поддержки  А.И.Лебедя на президентских выборах 1996. А по поводу карьеры Колерова могу сказать -- лишь "Шоб я так жил!" ;D



Как функционер "режима Путина Медведева" и "слуга крававойгэбни"(тм) --безусловно спас.
Ибо только благодаря этому режиму мы живем в РФ а не на "построссийском пространстве".




Могу лишь ответить вам вашей же цитатой.

Но от этого шар не станет шаром, а интеллектуалы --интиллигентами.
И нельзя сравнивать С. В. Кара-Мурзу, или Алферова  с либеральными макаками   деятелями вроде Мариэтты Чудаковой, самосвята Якова Кротова, или все еще живыми некрофилами из "Мумуриала". >:( ;-v

Проблема в том, что говорить и научить - вещи очень разные. Это я Вам как специалист говорю.  ;) Так вот общество (во-первых) и государство (во-вторых) должно создать систему воспитания. А уж для тех уникумов, которые из такой системы выбиваются хватит и того ОМОНА который есть.  :)

эр Etlau
Не, кина не будет по двум причинам:
Примо - такой статистики я не встречал и вряд-ли встречу в обозримом будущем. Не только по субъективным (мерзко в этом ковыряться), но и по вполне объективным причинам - такие циферки скорее всего просто не существуют.
Секундо - я совершенно честно написал  что полагаю. Это слово поставлено специально дабы отразить то, что я вижу своими глазами и слышу из разных источников информации.
Думать можно что угодно. В 1980-е гг. я в этой "теневой экономике" жил, а мой почтенный дед даже сидел. Однако недолго, смог напрячь связи. К слову, сидел мой дед исключительно по той причине, что воровал относительно мало и не отстегивал.  ::)  Как прочие. Так что жизнь у нас была разная.  ;) Но я то, впрочем, не о 1980-х, а все больше о 1990-х - 2000-х когда у нас чиновничество, большая часть которого номенклатурна по своим корням, тесно срослась с бизнесом всевозможных оттенков и криминалом. И имеет на этом попилы и откаты при которых им самим и не надо в бизнесе или криминале участвовать т.к. для них их должность и есть бизнес.
1. Я утверждаю (возможно, Вы не обо мне) что подавляющее большинство номенклатуры и кругов близких к ней после 1991 года использовали ситуацию с выгодой и получили с нее доход. В различных формах. Бизнес как один из видов такой доходности внес не такой большой вклад.
2. Бизнес у нас очень разный. Некоторый вполне честно добывает, а другой действует такими методами, что криминал нервно курит в сторонке.
Да прекратите Вы релаксировать на либеральную интеллигенцию.  ;D Поименованная Вами публика мне так же мерзка как и Вам. Только их присутствие во власти 1990-х никоим образом те процессы, о которых я говорю, не отменяет.
Я напомню, что циферку Вы называли по среднему уровню. Так что я всего-лишь констатировал факт.  ;) Руководство менялось традиционно, если прикинуть, сколько высших руководителей СССР снял Сталин с 1925 по 1953 годы, то станет смешно. Как бы не 300% получится. И что, был ли он от этого плох как руководитель?  ::)
Соглашусь, был. Однако чистки руководства это традиция. Автор все же не утверждает, что чистки масштаба Горбачевских были традиционны. Он говорит что традиционны были чистки как явление.
Нет-нет, Вы меня не поняли, претензий к статье я не имею, она мне крайне понравилась. Я просто говорю о том, что раньше конкретно эту статью Вы не приводили, я бы запомнил.
Вы считаете, что некий лидер может ниспровергнуть строй, когда строй сам этого не хочет? Роль личности в истории?  ;) :D Строй сам был колоссом на глиняных ногах. Именно по этому породил лидера, дал ему рычаги, окружил свитой и подобострастно хлопал, когда лидер стал строй рушить. Такие процессы, о которых мы с Вами говорим, за 5 лет не делаются. Гниль должна была уже существовать, когда Михаил Сергеевич первый раз "агу" сказал.  
Так а где та самая заветная "кровавыйя гебня" (tm), которая по сути является лейкоцитом государства? Как только в СССР появилось все то, о чем Вы говорите, при относительном здравии организма должны были появиться защитники в политике, армии, органах, культуре, обществе которые бы либо трубили на каждом шагу об опасности Горбачевского курса, либо потихоньку организовали бы покушение или просто в ходе очередного лечения у Михаила Сергеевича он бы умер из-за отказа почек (как некоторые). Однако всему тому, о чем Вы пишите производились попытки противодействия столь смехотворные, что создается ощущение, что гражданам СССР 15 лет вбивали в головы не "светлый путь", а курс бойца-разрушителя социалистического государства. Те же, кто противодействовал, судя по всему просто все занятия прогуляли. По этому понимали, что "что-то здесь не так" (с.) но чего делать - не знали.  
Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Такие процессы в обществе идут десятилетиями. Великие державы рушатся изнутри веками. И только СССР вдруг загнулся за 5 лет благодаря одному Горбачеву. Все остальные вроде были душки и хотели жить в СССР, но он им задурил мозги (видимо, дурил каждому лично).
Откуда демшиза материлизовалась-то? Ведь всем "в течении 15 лет...". И вдруг демшиза.  ???
Да при ГКЧП уже все рухнуло. Ну да мы, помнится, пытались об этом говорить, так что очередной раунд начинать не стоит.  :)
Да нет, я как раз сказал (не надо меня "разоблачать"  ;D) обратное. Фактор "Горби" есть одна из переменных. Сгнило само общество. Горби могло и не быть, но победить гниль общества позднего СССР мог только человек, реформировавший всю систему. Ответ парадоксально прост, на мой взгляд, коктель из совмещения общества потребления, великолепной системы образования, с тупой идиотической пропагандой, системой ограничения частной собственности, железным занавесом, нагнетанием обстановки "холодной войны"  должен был рано или поздно рвануть. Потому как совмещенные элементы резко противоречили друг-другу. С такими противоречиями системы не живут. Необходимо было после ЛИБ или реставрировать государственный коммунизм образца Ленина-Сталина (т.е. попилить общество потребления и население либо отупить путем сокращения образования, либо путем промывки мозгов нормальной пропагандой) или провести демонтировку элементов социализма, конфликтующих с другими элементами (то что делает сейчас  Китай). У нас элита не смогла ничего. На арену вышел ее типичный представитель, который вроде понимал, что так дальше нельзя, но сделать ничего не смог. Не буду отрицать "фактор Горби" существенно ускорил развал СССР, пустил его, на мой взгляд по одному из проигрышных вариантов т.к. это не было демонтажом существующей системы ни по одному из целостных вариантов, это был просто развал, попил и откат (т.е. то, что уже при Горбачеве люди в возрасте 40-50 лет умели делать лучше всего. Так что задайтесь вопросом, когда они учились все это делать. Ответ будет прост - в 1960-е - 1970-е годы. Михаил Сергеевич как раз тогда и начал свою деятельность на руководящих должностях.). Но и без "фактора Горби" система бы рухнула. Потому что в виде 1985 года она была нежизнеспособна.
1. Спецслужбы - главные охранители государственного строя. Именно они должны вести контроль за тем, что бы государство работало и функционировало нормально. Конечно спецслужбы подчиняются руководителю (особенно, когда он руководитель, а не некая серая личность), но тот же Сталин, чистящий спецслужбы раз в несколько лет очень хорошо понимал, что и спецслужбы могут его почистить.
2. В США демократия. Кто убил Кеннеди?  ;D
Не понял Вашей мысли.
"Перестройка" - понятие очень разнообразное и разноплановое. Я сам не верю в то, что в 1985 году у нас в Кремле сидели агенты Запада (я не уверен, что и в 1991 году сидели), но возникнуть в Кремле они могли гораздо раньше 1991 года. И не факт, что лично Горбачев вообще знал о них. Это он сейчас хорохорится, что он разрушитель советского строя.
Вот в этом и есть Ваше заблуждение, что Вы всех меряете по формату "классовых вражин", для меня, например, товарищи Бухарин и Молотов и господа Маркс и Энгельс, не смотря на то, что как бы "классовые вражины" люди весьма уважаемые. А во господин барон Унгерн, несмотря на то, что "белый борец" - мразь первостатейная. Потому как проблема не в цвете и названиях, а в головах. Так вот обсуждаемый объект, он как бы тоже человек не очень хороший, не глядя на его "цветность".

Опять игры словами пошли (у них). Деникин - он такая же интеллигенция по сути, как и те, кого он обзывает. Проблема то другая, та самая группа людей, которую Вы столь старательно именуете "демократической интеллигенцией" была кучкой мечтателей и дряни, которая либо строила прожекты, либо мечтала себе получше сделать, а Деникин патриотом был и кровь свою лил для блага Родины.
  Ну и как, изменил Александр Иванович ситуацию в России как кандидат (вот с мест товарищи говорят, что участие Лебедя в выборах было всего-лишь тактическим ходом, позволившим Ельцину лишь немного уступить Зюганову на выборах.  ::)
  Или, получив в качестве подарка Красноярский край, он сделал его жизнь много лучше жизни в других краях?  ::)
По поводу карьеры - бесспорно.  ;D Я бы тоже не отказался. Речь о том, что это еще один представитель демократической интеллигенции, который ради поддержки таких как Вы решил сию интеллигенцию обличить. Странно, что до сих пор находятся те, кто таким обличениям верит и на них ведется. Волк зайцев уговаривал, что капусту ест.  ::) Ну и, опять же, это я идейный противник социализма в чистом виде всех уговаривал голосовать не "за" Ельцина, а "против" Зюганова. От такого же защитника советского строя странно слышать, что помогал он организовать выборы марионетки правящей элиты, которая совершала очевидный ход "оттягивания голосов". Эр Асмодиан соврать не даст, что это элементарный, примитивный прием политического PR. Ничем сложнее наша власть, к слову, так и не овладела, по прежнему дробя то "КПРФ" на всяческие "Родины", то себя на "Единые", "Справедливые" и "Неделимые". Так что от Вас слышать здесь, что Вы не только не голосовали за КПРФ, но еще и активно помешали ей набрать решительный перевес - право странно.  :-\ Как типичная "либеральная интеллигенция" действуете.  ;) :D
Тогда почему Вы недовольны либеральной интеллигенцией? Ведь и благодаря им тоже. Двойные стандарты-с.  ::)
Так и зовите Кара-Мурзу интеллигентом т.к. в этом слове ничего постыдного ни для него, ни для Вас нет, а некрофилов - демшизой. Потому как точно так же их зову и я, а не люблю, пожалуй, и побольше Вашего.Не надо пачкать научные термины об людей, которым уже давно придумано название - правильное и меткое.

МИБТы не находишь, что это пожелание входит в противоречие с фразой выше:
«мое положение дает мне вполне реальную возможность "успеть". Как бы даже предлагали неоднократно.»?
Таки и соглашался бы, когда предлагали. Глядишь, миллиардики не миллиардики, что-нибудь бы завернули. А уж коли «предлагающие были посланы», так расхлебывай результаты, которые «себя показали», и завернуть-то не заказывай.  ;DНе соглашусь. Времена Корейко прошли давно. Сейчас как-то я не вижу смысла иметь миллионы и жить в среднестатистической нищете.Как ни странно, из тех чиновников среднего звена (а с крупными я лично не знакома), которых я знаю, бОльшая часть выбилась в эту прослойку после перестройки и уж к партийной номенклатуре точно никакого отношения не имеет. Вот сейчас – да, второе поколение в большинстве случаев образуется – ну, как не порадеть родному человечку.
ЗЫ. А "попилы и откаты", по-твоему, не криминал? Знаешь, это очень неожиданно, когда контрреволюция насаждается сверху. К этому действительно оказались не готовы и растерялись. Тем более, что оно как-то быстро произошло. Реакция по взрывному типу.  :( ИМХО. Не одному, конечно. Я вот считаю, что некий Н.С.Хрущев и его борьба с «культом личности» предшественника  сделали для развала СССР не меньше (если не больше) Горби с ЕБНом. Причем совершенно независимо от качеств самого предшественника.
Видишь ли, когда те, кто еще недавно только, что не на брюхе ползали перед начальником, а начальник действительно был чуть ли не обожествляем народом (это было так, достаточно похороны вспомнить), вдруг после смерти начинают вчерашнего кумира с высокой трибуны дерьмом поливать, - это полностью уничтожает доверие народа к власти. Непонятно, чему и кому верить, плох  или хорош покойник, а уж нынешние – однозначно выходят гадостью. Ну, а государство, в котором народ власти не верит и не уважает, обречено рано или поздно. Горби послужил катализатором. Без него оно могло бы еще долго пребывать в том же состоянии. Не исключено, что за это время все же нашелся бы вменяемый лидер.А вот  соглашусь без комментариев – для разнообразия.  :)

ХельБольной вопрос.  ;-v Во дворе проблему еще можно решить, но что делать со стихийными пригородными свалками, которые вдоль «дачных» дорог тянутся уже километрами? И ведь ни разу я не встречала человека, который признался бы, что он вывозит мусор туда. Я ж не морду бить собираюсь! Я просто хочу понять, что мешает человеку, который все равно едет на машине, довезти мусор до города и «официальной» помойки.  ???
Но откуда-то берутся же эти километры!  :o :'(

Эр MIB


Так и запишем --личное мнение. При всем к нему уважении.



Однако миллионы больших и малых руководящих работников не сидели. Как по вашему --потому что делились  добытым, или потому все таки что невступали в существенные конфликты с законом? ;)



Даже по оценкам ультралибералов -- менее половины.




Как это не отменяет? И кстати --поясните что в вашем понятии "номенклатура"? Ибо в моем понятии --это слово-симулякр, выдуманное все той же диссидентурой и русской демократической интиллигенцией в качестве ругательства в отношении властей СССР.





Опять же вы не поняли что я имел ввиду. Замена высшего руководства знаменовала собой изменение курса --ибо сторонники традиционного социализма в основном были заменены или реформистами в духе "социализма с человеческим лицом" (в продолжении спины --(с) мой ;)), или вообще --тайными или не очень врагами -- как например Снегур или Бразаускас



"Адназначна!" Гитлер во взял и ниспроверг буржуазную демократию --да еще и объявил её прогнившей: хотя Веймарская республика была не более гнилой чем нынешняя власть в России. Но наша власть стоит же! Да и царь Николай своим отречением угробил монархию --хотя она могла бы еще пожить.


Личное мнение.


Я еще раз вам напоминаю --госбезопасноть это всего лишь "мечь революции". КГБ было ориентировано на защиту власти а не на борьбу с ней. Впрочем, эры уже указали вам на это.



Зачем? "Все идет по прежнему, все идет по Брежневу!" Соцстраны поступившие аналогичным образом вполне живут и здравствуют --и даже ураганный экономический кризис и настоящий голод не поколебали тамошнего строя и политической стабильности.



Час от часу не легче! Да между политикой Ленина и политикой Сталина разница как между стулом и электрическим стулом!


Требую доказательств. В противном случае --это личное мнение.





Неизвестно. Но точно не ФБР и не ЦРУ.  Существует достаточно много исследований по этому вопросу.


Потому что интиллигенцию ругал?
;)

Yolka
Ех, это ты верно подметила.  :D Прошло мое время миллиардики наворовывать.  :'(
Так никто и не живет. У нас в Московской области знакомый (мануальный хирург, час приема минимум 2500 руб. просто приема, без всего остального - дальше прейскурант отдельный и в разы больше) хотел участок купить в Московской области не далее 100 км. - на работу ездить. Только на землю отложил 100 тыс. евро (еще по старому - в районе 35-37 руб.). Не нашел. Вообще ничего не нашел. Купил квартиру на Кипре - там дешевле. Так вот среди занимающих (это я точно знаю, как сосед) достаточно много и той самой заветной номенклатуры. Живут хорошо, но без шика. Земля - соточек 12-15 (1 сотка у соседей в 2006 году - 30 тыс. долларов). Не замок, нет (как у соседнего бизнеса). Коттеджи от "Зодчего" (2-3 млн. рублей в 2007 году), финские коттеджи (за 5 млн. рублей). В "Форбс" такие не попадают. Должен-ли я сказать, что они живут в среднестатистической нищите?  ;)
Я встречал другое, видимо для Москвы и регионов практика все же отличается.
"Попилы и откаты" само-собой криминал, это я так - иронизирую.  :)
Ух не знаю, у меня как всегда входят в противоречие провозглашаемые принципы дать отпор врагу внешнему и внутреннему и та полная неспособность, которая проявилась на деле.
Я, с одной стороны, соглашусь полностью со всем, включая Хрущева и возможность того, что нашелся бы вменяемый лидер, но с другой скажу, что ты, вслед за эром Этлау преувеличиваешь роль личности в истории. Т.е. и Горбачев, и Хрущев (и Брежнев) свое влияние на деструктивные процессы оказали, но все они есть результат определенной системы отношений в советском обществе. И эта система сама подошла к своему краху, аккумулируя раз за разом нужных людей. Это не значит, что система плоха, это не значит, что ее нельзя было изменить. Просто речь о том, что лично Хрущев и Горбачев, ИМХО, в событиях, которые мы обсуждаем глубоко вторичны.
Воть!  :)

Эр Хронист.
Не соглашусь. При Сталине в силу объективных или субъективных условий общество потребления не возникло. Допускаю, что к этому были некоторые предпосылки, но Хрущев с Брежневым подсисемы как экономики, так и экономико-социальных отношений видоизменили очень и очень.

Сокращение относительно образования 1980-х. Т.е. для системы Ленина-Сталина людей с высшим образованием (часто плохим) было слишком много. Это, кстати, одна из причин возникновения той самой демшизы. Само-собой, что для периода Ленина-Сталина образование резко наростало по сравнению с предшествующим периодом.

С уважением.

Большая часть или большая? Потому что в "золотой сотне" Форбс представителей "номенклатуры" --даже если её понимать расширительно, весьма мало --все больше Фридманы с Абрамовичами. (Это не к нацвопросу).
1. Потому что за почти 20 лет произошла ротация.
2. Потому что в ряде случаев некоторые граждане являются зицпредседателями Фунтами. Заодно можете поразмыслить почему Ходорковский сидит,а гэбэшники из его окружения (Кондауров и др.) процветают.

Опять же --что это была за номенклатура?
Как отмечалось, прежде чем взятся ломать систему, Горбачев разгромил властные кадры, заменив более 80% процентов их среднего звена.
(Проще говоря --стукнул правящий класс по башке)
Если эти кадры позволили стукнуть себя по башке одному человеку - они протухли.

Точно также и Мао разгромил КНР, ввергнув его в катастрофу --и умер своей смертью.
В какой Вселенной КНР разгромлена? ;D

Республики по больше части не голосовали - Средняя Азия и Азербайждан наприаер до Августа были спокойны, Белоруссия да и Украина тож...
Поинтересуйтесь событиями в Алма-Ате 1986 года, Баку 1990 года и др. Узнаете много интересного.

Кстати --что значит --"за ГКЧП никто не вышел"? ГКЧП и не призывали никого никуда  выходить.
Чавес когда его свергли тоже не призвал ибо был под арестом. Однако вышли.

За Дэн Сяопина вообще то тоже никто не вышел --но вот был милионный либеральный Тянаньмынь -- и не стало его. (Кстати -- приближается его славный юбилей).
То есть в 1989 году китайские демократы свергдли Дэна? ??? :o 8)

Можно сказать что Россия "захватила" Чечню, Абхазию и Осетию с Приднестровьем --именно в состоянии деградации.
То есть завоевание Гитлером Франци-Бельгии-Голландии-Дании-Норвегии-Польши-Чехословакии-Австрии-Югославии-Греции вы ставите на одну доску с относительным усмирением Чечни (с превращением себя в её данницу) и победой над Саакашвили?  :o 8)
Кстати, Абхазия в 1193-м и Приднестровье в 1992-м победили самостоятельно. Да и Осетия в 1992-м тоже.

Думаю, и на Казахстан с Азербайджаном её в нынешнем виде станет.  На Украину --вот уже нет --правда главным образом по моральным причинам
Мечтайте дальше.

Эээ, а в чем была неэффективность силовых структур?  Это в СССР эпохи Брежнева -Андропова убийства зашкаливали и террористы города захватывали?
Афганистан так и не зачистили. СССР не сохранили.

Требую доказательств. В противном случае --это личное мнение
Была бы система здорова - Горби бы помер от апоплексического удара табакеркой в висок. ;D

Соцстраны поступившие аналогичным образом вполне живут и здравствуют --и даже ураганный экономический кризис и настоящий голод не поколебали тамошнего строя и политической стабильности.
Поинтересуйтесь ростом доли частного сектора в том же Китае. И прикиньте, когда это изменение базиса потребует соответстующей настройки.

Даже по оценкам ультралибералов -- менее половины
По оценкам вполне объективной (в данном случае) Крыштановской (и не только её) 80% партхозаппарата 80-х интегрировалась в ельцинскую власть или перешли в бизнес.

Замена высшего руководства знаменовала собой изменение курса --ибо сторонники традиционного социализма в основном были заменены или реформистами в духе "социализма с человеческим лицом" (в продолжении спины --(с) мой ), или вообще --тайными или не очень врагами -- как например Снегур или Бразаускас
Значит сторонники традиционного социализма оказались вялыми, тухлыми и недееспособными. Как монархисты-консерваторы в начале ХХ века.

А при чем тут спецслужбы? Спецслужбы это "рука" а не "голова". Вот если бы им приказали нейтрализовать Ельцына а у них диоксин оказался тухлый, и у него всего лишь харизма   покрылась прыщами (я ни на что не намекаю) или приказали переловить всех активистов демшизы "Демроссии" и закрыть все демгазетки -а они не сделали бы этого...
Угу. Только вот в непрогнившем государстве разрушающий объект даже ставший первым лицом нейтрализуется - типа как Пётр III.

Я тоже например входил в группу поддержки  А.И.Лебедя на президентских выборах 1996.
А я помогал вышибать его из Тирасполя и срывал пресс-конференцию в Петербурге! ;D

Как функционер "режима Путина Медведева" и "слуга крававойгэбни"(тм) --безусловно спас.  Ибо только благодаря этому режиму мы живем в РФ а не на "построссийском пространстве".
Мы живём не на "построссийском пространстве", благодаря:
1. Высоким ценам на энергоресурсы.
2. Увязанию США в Ираке и Афганистане.
3. Остаткам советского ядерного оружия.
4. Желанию части западных элит сохранить РФ как ресурс против Китая и мусульманских радикалов.

Роль прочих тут 666-я.

Эр Etlau
Само-собой, ИМХА чистой воды.  :)
Я думаю, что по совершенно разным группам причин. И потому что были честными людьми, не воровавшими ни копейки у своего государства, и потому что отстегивали куда надо в системе (как, например, в современной системе ДПС, когда выезд на трассу рядовых сотрудников ДПС происходит за плату капитану, капитан за такое право платит своему начальнику, тот своему. И никто не сидит, что самое интересное).
У меня циферок нет, но вот эр Змей подсказывает, что даже не ультралибералы называют совершенно другие циферки.
Да вот так и не отменяет.  :) Посмотрите, что я говорил.
Я имею ввиду только официальное определение безо всяких отрицательных приписок. Например, вот такое определение:
Номенклатура - в административно-управленческой практике - расположенная по уровням подчинения иерархическая система должностей.
лат.Nomenklatura - роспись имен
См.: http://slovari.yandex.ru/dict/glossary/article/913/091_3522.HTM?text=%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0&stpar1=1.2.5
т.е. размышления Восленского за определение номенклатуры я не принимаю.
И у "почищеных" кадров даже мысли не возникло выступить против. Вот в 1934 году у большевиков, которым курс Сталина не нравился на XVII съезде (т.н. "съезде победителей" или "расстрелянном съезде") хватило духу против Сталина выступить. А это, простите, не Горбачева пугать. Тут же сторонники некоего "традиционного" (по отношению к чему традиционного?) социализма просто отошли в сторону и предложили товарищу Горбачеву и Ко. делать с СССР что угодно. И эта страна здорова?  ???
Угу, помнится пытался гражданин Гитлер действовать по Вашему рецепту. 8.11.1923 года в Мюнхене, пива попив. Помнится, ничем хорошим эти дейсвия для него не закончились. А вот в 1933 произошло свержение старого общественно-политического строя именно ввиду желания и полного согласия германского общества (за незначительным исключением) и замена его новым - национал-социалистическим строем. Не потому, что Гитлер крут и ниспроверг, а потому что само ощество было готово к этому и искало подобного лидера. Ищущий, что называется - находит.  ::)
Дык, никто и не отрицает, что Горбачев лично и правое крыло КПСС (обратите внимание, это были не некие пришлые люди, а достаточно возрастные и умелые функционеры партии, которые отработали на чиновничьих должностях не один десяток лет) в общем поспособствовали краху СССР. Своей безграмотной политикой (в отношении существовавших тогда условий) они распад СССР аккумулировали. Но все предпосылки, причины и поводы как появления такой группы лиц в верхнем эшелоне власти, так и готовность общества к их действиям уже были.
Основанное на знании истории.  ;)
На что была ориентирована гвардия, прибившая Петра III? Представьте себе АИ, в которой гвардейцы рассуждали бы так же, как Вы. В которой Петр III, а не Екатерина II несколько десятков лет оставался бы у руля державы.
Мне незнакомы соц. страны, живущие сегодня по Брежневу. Пояснит пожалуйста, что Вы имели ввиду?
Я имею ввиду общие принципы, а не конкретную политику. Или Вы считаете, что первый или второй строил общество потребления?
Само-собой, это личное мнение. Никаких доказательств в этом вопросе у нас с Вами сегодня и быть не может. Эта тема хорошо изучена будет в лучшем случае уже к нашей глубокой старости.
В 2007 году вышла автобиография умершего в январе того же года агента ЦРУ, одного из организаторов операции PBSUCCESS в Гватемале и фигуранта Уотергейтского скандала Говарда Ханта.[65] Хант утверждал, что заказчиком убийства был Линдон Джонсон, а непосредственно операцию организовали агенты ЦРУ.[66] Позже сын Ханта рассказал журналу Rolling Stone о признании, которое Хант сделал перед смертью: Хант заявил, что за убийством стояли Джонсон, руководитель операций ЦРУ на Кубе Дэвид Этли Филипс, агенты ЦРУ Корд Мейер, Уильям Харви и Давид Санчес Моралес, будущий соучастник Ханта по Уотергейтскому скандалу Фрэнк Стурджис и некий «французский стрелок на травяном холме» (считается, что имелся в виду уроженец Корсики наёмный убийца и наркоторговец Люсьен Сарти).[67] По словам Ханта, он сам не участвовал в операции.
Это так, навскидку. На самом деле можно вытащить куда больше версий (серьезных, само-собой) и по ЦРУ, и по ФБР. Ни одна из них не доказана, но ни одна из них и не опровергнута.  ;)
Потому что он ругал все что движется. А что не движется - расталкивал и ругал (почти с.). А людям, у которых "все в говне, один я в белом" (с.) я не верю.

Эр Змей.
А, скорее всего, и вообще бы у власти не оказался.
Вот это правильная позиция идейного борца.  :D Не смотря на то, что я по другую сторону баррикады тогда был (сейчас мне все баррикады, существующие в РФ одинаково противны, ну да я это... того... подрос с 1996 года  ;) ), такую позицию я уважаю. 

Эр Змей


Э, нет - нынешние олигархи как возникли в начале 90х, так и существуют себе. И что характерно --ни одного секретря обкома ни сейчас ни тогда в их числе не имеется.  ;)


А зачем их гнобить? ЮКОС раздерибанен, "Паниковский, нарушивший конвенцию" кушает баланду, остальные олигархи равноудалились --что еще нужно? Не о борьбе же за справедливость и истину речь идет! О Бабле!


Ну, можно тогла сказать что любой гражданин, попавший на перо к гопникам тоже того -- сам виноват --бо не тренировался в додзё и не купил себе левый ствол.



На конец 70х страна умирала --как Россия в конце правления Ельцына. Но вытянули же!



С Азербайджаном промахнулся признаю. А в Казахстане имело место кстати говоря прямое нарушение сложившихся обычаев -- был назначет не просто неказах -- а человек вообще со стороны, хрен с бугра что называется. Но даже при этом после тех событий Колбин спокойно правил себе до избрания Назарбаева, и в провинции все быо воспринято может и не без удовольствия --но спокойно.



Нет -- НОАК получила приказ --решить проблему. И выполнила его. Если верить Лебедю -- выполнил бы и он.
А.И Лебедь. "За державу обидно".  

вопрос "Взяли  бы Вы,  товарищ
генерал, "Белый дом"?" я твердо ответил:
    - Взял бы.
    На меня посмотрели снисходительно:
    - Это как же? У нас защитники, у нас баррикады...
    - Посмотрите, какие у вас стены.
    - Ну что, красивые стены.
    -  Да,  красивые,  только  полированные.  Потолки  тоже  красивые,
пластиковые. Полы паркетные. Ковры, мягкая мебель...
    Возмутились:
    - Говорите по существу.
    - Я по существу и говорю. С двух направлений в здание вгоняется 2  -  3
десятка ПТУРов  без особого ущерба для окружающей  его толпы. Когда вся  эта
прелесть начнет гореть, а хуже того, дымить, а в дыму сольются воедино лаки,
краски,  полироль,  шерсть,  синтетика,  подтяни автоматчиков и  жди,  когда
обитатели здания начнут выпрыгивать из окошек. Кому повезет-будет прыгать со
второго, а кому не повезет-с 14-го.. . 


http://oper.ru/news/read.php?t=1051603140&name=Cartman
Ну и на закуску

И ещё: помню, как в августе 1991 года, наблюдая собития ГКЧП, военнослужащие ПрибВО (Прибалтийский военный округ) из Латвии, уже "вкусившие" плодов "демократии" и национализма, кусали локти, что в Москву ввели паркетную кантемировку, а не части из Прибалтики. Думается, олдин каунасский ВДВ прижал бы в августе 1991 все демблядство за пару часов. 

Но есть еще нюанс: ребята, служившие в Латвии-Литве, не нуждались в подобных приказах. 

Отношение к демократам и так далее было другим. Паркетные дивизии распускали сопли. Прибалты не боялись достигать поставленной задачи (штурм телебашни в Вильно, например). 

Впрочем там маленькая ошибка --как раз обозванная "паркетной" Тульская дивизия ВДВ агитаторов из БД не слушала а прогоняла, обещая при возвращении надавать пинков.  (Восп. ельцынского сторонника Цалко).



Ну так если верить либералам-пессимистам, Россия сейчас находится на стадии Германии 1938 -- с Грузией в роли Чехии.



Объективная оценка силы и мощи  ;D казахских и азербайджанских национальных армий и боевого духа тамошнего населения. Другое дело что политически проблема их вклченяи в единое государтво в нынешней ситуации решения не имеет...


Второй вопрос вообще к силовым структурам отношения не имеет. А что до Афганистана --то он надежно контролировался, и вести такую войну ССР мог бы безболезненно еще лет сто.


Как Павел I? Отличный  пример "здоровья" системы -- пьяные гвардейские скоты убивающие помазанника Божьего и своего благодетеля во имя интересов Англии!  ;-v



Государство сохраняет за собой командные высоты --и это главное. А на второй вопрос отвечу цитатой
"Слава богу, я не марксист"

                                                        К. Маркс ;D


Также как и любой из присутвующих тут эров, если ему подсыпят что-нибудь в вино и ограбят.


Есть и иные точки зрения на Петра III -- что его правление было бы в любом случае не хуже правления Екатерины II. Опяить же --в отличие от наивного Петра III или НСХ, Горби не раскрыл все карты сразу.


Боюсь, и у вас и у всей России еще будет случай пожалеть, что этого человека нет с нами ;-v :'(



Есть ли сомневающиеся что при "виликам Йельтцыне" ни один из этих пунктов бы не сработал --как в 1994 не помогла победить Чечню еще неразваленная СА в его пьяных лапах?

Эр Этлау.

Ответ не мне, но подключусь по нескольким моментам.  :)

Т.е. мухи отдельно, котлеты отдельно государство само по себе, спецслужбы - сами по себе?
"Безболезненно" это как? Нет, я просто поясню, я в ВУЗе исследовательскую писал по изменению сознания человека, побывавшего участником локального конфликта. Могу рассказать теорию, если не очень интересно, можно посмотреть на живых и здоровых афганцев. Это я не говорю о мертвых, инвалидах и тронутых со справкой.
Или "безболезненно" - это огромные денежные суммы на поддержание просоветского режима в Афгане, из-за которых в том числе обрушилась советская экономика?
О погибших и оставшихся на всю жизнь инвалидами молодых ребятах я уже даже и говорить не буду.  :-\
И, совсем уже к слову (в соответствующей теме в "кубле" статистику давал) за годы пребывания в Афгане погибло около 2 млн. афганцев (ЕМНИП). Т.е. 20% населения (опять же, ЕМНИП). Вы не боитесь, что если бы боевые действия продолжились завещанные Вами лет 100 (хотя, ИМХО, и 30-40 хватило бы), то на месте Афгана была бы пустыня?
Не понял аналогии пессимистов. От III Рейха в 1938 году Чехия пыталась отделиться в двух войнах?  ??? :o
Именно здоровья - без кавычек. Человек пытался выступить против системы (и не важно, хороша или плоха на Ваш взгляд система, ибо на мой взгляд плоха система 1985 года - но мы то не об этом) и эта система его уничтожила. Понадобилось как раз те самые заветные 5 лет дабы определиться.
   Вообще версия об "английском золоте" она уже давно - того-с. Мы с эром Железным Герцогом этот вопрос достаточно долго обсуждали в Истории уже в Вашем присутствии. У меня еще были некоторые сомнения, что такая теория есть (я уже знал, что она точно не ведущая в вопросе убийства Павла), но он меня полностью убедил, что наука ее вообще серьезно уже не рассматривает.
   Ну и, потом, если Вы так рассуждаете, то должны быть рады, что избранника народного (т.е. Михаила Сергеевича) никакое пьяное быдло или кровавая гэбня и пальцем не тронули. Но Вы почему то не рады.  ??? ::)
Итить. Наше государство во многом сохраняет командные высоты в экономике. У нас социализм?  ??? Или все же система установления экономической формации (в виде классической "пятичленки", само-собой) несколько сложнее "командных высот в экономике"?
Примеров подсыпания в вино можно?  ::)
А кто говорит - хуже\лучше? Есть много людей, которые сегодня считают, что правление ЕБНа и т.д. лучше СССР. И у них есть для этого основания. Речь идет о самосохранении системы. Как только системе петровской РИ стали грозить враги, как тут же в случаях с Аной Леопольдовной, компашкой из Бирона, Миниха и Ивана VI как официального представителя, Петра III  и Павла I система руками своих элит разобралась, каждый раз приводя к власти людей, соответствующих дальнейшему вектору развития системы.
   Даже подыхая в начале XX века, эта система смогла убрать Петра Аркадьевича Столыпина (которого я очень уважаю) т.к. он этой системе напрямую угрожал своими реформами. Потом система окончательно сдохла и защищаться не смогла. Результат, что называется, на лицо.
   А вот система СССР загнила и сдохла видимо уже при Хрущеве. Т.к. именно оттуда пошло поколение разрушителей Союза и остальных пофигистов, которым эти разрушители были глубоко пофиг. Лишь бы себе любимому было хорошо.
Да, теперь приходится искать другие методы для победы на выборах. Ведь больше никто так эффектно переметнуться не может.  ;-v
И, опять же, где еще таких губернаторов взять?
http://www.yabloko.ru/Publ/Articles/vrem-7.html
Главной своей заслугой генерал Лебедь считает формирование "работоспособной команды". Между тем, именно  "команда" лебедя вызывает всеобщее раздражение в крае. Молодые работники банка "Российский кредит" и ещё несколько человек непонятного происхождения руководят краем по будням, а на уик-энд улетают в Москву. Многие из них не знают даже границ Красноярского края.В беседе с крупным красноярским предпринимателем один из заместителей губернатора сказал: "Да, конечно, мне нужно поездить по краю, в ближайшее время этим займусь и первым делом поеду в Кызыл" (столица соседней республики Тува - Ред.) 
Во всяком случае, весьма влиятльный в крае председатель совета директоров КрАЗа Анатолий Быков во вторник дал весьма критическую оценку деятельности администрации края. Г-н Быков сказал, что в этой администрации никто не принимает решений, а попасть к губернатору серьёзным людям, директорам, главам местных администраций - невозможно. Приезжие молодые люди, по мнению г-на Быкова, тратят время на второстепенные вопросы, поскольку края не знают, "развлекаются макроэкономикой" вместо того, чтобы решать реальные проблемы, в первую очередь, с теплом.
Это так, например.  ::)

Для того что бы расставить все точки над "и" сразу хочу оговорится, что Александра Ивановича из всей тусовки чиновников 1990-х не выделяю. Он не хуже других, во многом его военная выправка мне импонировала. Но видеть в нем некоего спасителя Отечества - увольте. Такой же представитель демшизы, точно так же чешущий языком, кидающий своих избирателей на выборах, не способный к управлению доверенными ему объектами.
Ну да, к 1989 году, на который пришелся пик чисток, никто еще ничего не понял.  ;-v

Эр MIB
Ну осмотрел. На Громова. Или на Пашу Мерседеса -- об асфальт скотину нехорошего человека не убьешь!

Ага. Как войска вывели, так и года не прошо как рухнула ;-v



Я не о морали а о технической возможности.


Это какие две войны вела Грузия против России? Пока что была только одна. Ну сделаем поправку на горячий южный темперамент, коий не сравнить с менталитетом мирных хомячков-пивоваров.

Павел I выступал против системы? Энто как -- свободные выборы ввести хотел или равенство граждан перед законом и судом?  ;D


   
Спасибо, как говорят в определённых кругах "поржаль"! Это в России то? Где 80% нацбогатства принадлежит горстке элитариев?


Стране подсыпали гласность.


Опять поржаль! Какие у нас интересные историки в России! Это значит Петр III с его "О вольностях дворянских" угрожал системе?  А чем угрожала Анна Леопольдовна??
Значит Бирон в компашке с Анной Иоанновной, не угрожал, а в "компашке" с Минихом угрожал?  Да -- надо будет показать этот пост моей знакомой Ольге Елисеевой -пусть повеселится.


Какими именно?



Отличный пример!  Либерастия в лице "Яблока" ссылающаяся на главу местной мафии Толю Быка! Как говорится, если Евтушенко Яблоко против колхозов, то я --за!



"Пацталом!" Больше слов нет...

К сожалению -- именно так. Поняли в 1990 --года уже развернулся Ельцын, российский Съезд и прочие вражины матерые.

А вот специально на тему конспирологии.
;D
http://www.omolenko.com/publicistic/zikkurat.htm
http://www.ari.ru/doc/?id=3275

И тут уже всё выглядит совсем по-другому, ибо психотронное оружие – это не пересказы средневековых воззрений в учебнике магии XIX века, а самая что ни на есть физическая реальность. Даже небольшие частные лаборатории (откуда и выплывает в СМИ информация) достигли в психотронных разработках впечатляющих результатов,   ;D ;D

И не надо улыбаться -по сути все рассуждения на тему "ЦРУ убило Кеннеди и отравило Сталина"  от измышлений господ Казлана и Щербатого не отличаются

Э, нет - нынешние олигархи как возникли в начале 90х, так и существуют себе. И что характерно --ни одного секретря обкома ни сейчас ни тогда в их числе не имеется.
Номенклатура не исчерпывается секретарями обкомов. Тот же Ходорковский комсомольский кадр.

А зачем их гнобить? ЮКОС раздерибанен, "Паниковский, нарушивший конвенцию" кушает баланду, остальные олигархи равноудалились --что еще нужно? Не о борьбе же за справедливость и истину речь идет! О Бабле!
О бабле. Только я имел в виду роль собственно Ходорковского в создании ЮКОСа.
http://www.apn-nn.ru/diskurs_s/679.html

Ну, можно тогла сказать что любой гражданин, попавший на перо к гопникам тоже того -- сам виноват --бо не тренировался в додзё и не купил себе левый ствол.

Также как и любой из присутвующих тут эров, если ему подсыпят что-нибудь в вино и ограбят.

Нет. Гражданина должна охранять милиция, состояние которой (и ка следсвие преступности) является не зависящим от него фактором. А у государства никакой системы безопасности, кроме той которое она себе делает нет (Это касается не только силовых структур, но и финансов, идеологии и др.).

Есть ли сомневающиеся что при "виликам Йельтцыне" ни один из этих пунктов бы не сработал --как в 1994 не помогла победить Чечню еще неразваленная СА в его пьяных лапах?
Есть. Я уверен, что при 50-150 баксах за баррель и прочих факторах, и СССР просуществовал бы долго, и Ельцин бы действовал по иному. А когда было 10-20 тот же Путин только и мог, что тырить где плохо лежит, а избирательную компанию босса бездарно продул.

На конец 70х страна умирала --как Россия в конце правления Ельцына. Но вытянули же!
Ничего не умирала. Целостность и управляемость потеряна не были. Не говоря уже о том, что единственным внешним фактором способствовавшим успеху Китая стало перемирие с Америкой. Но его основы заложил Мао.

С Азербайджаном промахнулся признаю. А в Казахстане имело место кстати говоря прямое нарушение сложившихся обычаев -- был назначет не просто неказах -- а человек вообще со стороны, хрен с бугра что называется. Но даже при этом после тех событий Колбин спокойно правил себе до избрания Назарбаева, и в провинции все быо воспринято может и не без удовольствия --но спокойно.
В любом лучае бардак был. Да и в прочих среднеазиатских республиках и на Кавказе в 1989-90 гг. много чео было.

Нет -- НОАК получила приказ --решить проблему. И выполнила его. Если верить Лебедю -- выполнил бы и он.
"Если верить Лебедю" уже смешно. Кроме того я приводил примеры инициативных действий спасающих ситуацию. От Баязета-1877 до Каракаса-2002.

Второй вопрос вообще к силовым структурам отношения не имеет.
См. выше.

Ну так если верить либералам-пессимистам, Россия сейчас находится на стадии Германии 1938 -- с Грузией в роли Чехии.
Я им не верю. Как и Лебедю.

Как Павел I? Отличный  пример "здоровья" системы -- пьяные гвардейские скоты убивающие помазанника Божьего и своего благодетеля во имя интересов Англии! 
Если мне не изменяет склероз в идиотскую войну в интересах Англии втравил Россию Павел Петрович. После чего собрался втравливать её в ещё более идиотскую войну в интересах Франции. Столь переменчивая личность на троне не может быть терпима.

Ну и, потом, если Вы так рассуждаете, то должны быть рады, что избранника народного (т.е. Михаила Сергеевича) никакое пьяное быдло или кровавая гэбня и пальцем не тронули. Но Вы почему то не рады. 
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Есть и иные точки зрения на Петра III -- что его правление было бы в любом случае не хуже правления Екатерины II.
Есть и точка зрения, что Николай Последний едва всех не победил и при нём коровы сливочным маслом доились.  ;D Один сдал завоёванное перед ним и втравил страну в войну имея ввиду урвать кусочек Голштинии. Другая способствовала общеевропейской бойне и не суясь в неё прихватизировала всё что плохо лежит.

Государство сохраняет за собой командные высоты --и это главное.
Пока сохраняет. Кстати у нас оно и в 1991 году их юридически сохраняло.

Эр Змей


А можно ссылку на источник этой информации?

Эр Etlau
Если это все афганцы, которых Вы лично знаете из участвующих в этом конфликте, то несомненно. Только тогда Ваша экспертная оценка, строящаяся на этих двух товарищах крайне сомнительна.  ::) 

Понятно. Понятие "причинно-следственные связи" Вы не проходили.  ::) Мне надо пытаться объяснить, что бюджет не рушится за год, или это не имеет смысла?
Если для Вас уничтожение Афганистана под корень это "мораль", то проясните - на хрена нужна такая "техническая возможность"? Создав условия для уничтожения населения Афганистана разными группировками и осуществив эту бойню, торжество марксизма-ленинизма не докажешь.
Ой, прошу прощения. Прочиталось не "Грузия", а "Чечня".  :-[ Но я аналогий и между Грузией и Чехией не вижу. Чехия нападала на Австрию в 1938 году с целью отобрать ее из под контроля Германии?
   Сократил барщину вдвое, урезал права дворянства, совершил "чистку" рядом с которой Горбачев нервно курит (например, из 182 офицеров Коногвардейского полка в 1801 осталось 2, можете прикинуть процентик  ;) ), начал наступление на весь комплекс внутренней политики и управленцев, эту политику проводивших. Показал, что элитиа может быть подвергнута внесудебному и беспричинному наказанию, при этом  в колличесвах, наказания проводились системно с первыми людьми государства. Плюс к этому, абсолютно дурная внешняя политика - в начале бить Францию за Мальту армией во главе с опальным Суворовым, потом ругаться с союзниками и заключать союз с Францией дабы армия во главе с опальным Платовым била Британскую Индию.
   Всего этого вполне достаточно для того что бы считать Павла врагом системы, сложившейся окончательно при Екатерине II.
   Все это общеизвестно, так что Ваша "ирония" позволяет сделать вывод что и здесь Вы общеизвестных вещей не знаете.  :-[
   
   Мы с Вами этот вопрос уже обсуждали. И я уже "поржаль" (как у Вас в определенных кругах говориться  ;) ), когда оказалось, что предсавления о положении дел в авиации, железных дорогах РФ Вы не знаете. Вот и эр Змей считает, что командные высоты за государством.
   И, опять же, отойдя от обсуждения Вашего чувства юмора, хочу заметить, что даже если я гипотетически допущу, что в РФ командные высоты не за государством, то опять же, придется признать что фашистская Италия или милитаристская Япония или Испания Филиппа II державы социалистические. Т.к. там командные высоты бесспорно у государства.
Но Маркс-то, слава ТНБ, критериев для установления социализма установил куда больше, чем один Ваш. И по этим критериям в Китае социалзма нет (о чем раз энцать проговорено). Но т.к. этот в принципе простой факт дисгармонирует с Вашей картиной мира Вы несчадно и в очередной раз несчастного Маркса перевираете. Уподобляясь современным священнослужителям, которые Закон Божий знают гораздо хуже атеистов, чем церковь позорят несравнимо больше любых атеистов.
И она издохла? От одной гласности? Бедненькая... А как же сакраментальное "нам 15 лет вдалбливали..."?  
Поздравляю Вас.  ;D Чем Семилетняя война закончилась, Вы в курсе?  ??? :o А о кадровой ротации, замене кадров Елизаветы возвращенными из ссылки Бироновскими кадрами (это, если что, аналог столь нелюбимого Вами правого крыла КПСС для того времени по степени угрозы системе)? А то что Петр хотел РПЦ перестроить по протестантскому образцу? Это вещи, собственно, общеизвестные. Или Вас на яндексе забанили?  ::)
Анна Леопольдовна, в прочем как и Анна Иоанновна угрожали Российской империи только тем, что элита России стремительно германизировалась, при этом пребывающие кадры Россию рассматривали исключительно как поле для "попилов и откатов", чем эти времена разительно напоминают сегодняшнюю действительность (над которой Вы стенаете, однако того, что это достаточно схожее повторение времен "двух Анн" (с.) не знаете  ;-v ). Бирон в компашке с Аной Иоанновной угрожал России так же, но во-первых, свергнуть его (на пару с АИ) не получилось бы в связи с рядом весьма продуманных властных мер (например, организации Измайловского гвардейского полка), а, во-вторых, мне, право, странно, что в своих постах приходится прописывать все, дабы Вы не задали очередной дурацкий вопрос с целью глупо и неумно "поржать".  :(
Миниха я поименовал исключительно как второго регента, после отстранения Бирона. Никакой "компашки" у них не было и быть не могло. Но этого Вы, видимо, тоже не знали.  ;D
Да уж перешлите. Вместе с Вашими комментариями. Вот уж где человек настроение себе поднимет.  ;D
Земельная реформа вполне логично должна была завершиться давлением на дворянское землевладение, а, через это, и на дворянские свободы. Петр Аркадьевич об этом писал.
М. П. Бок писала, что ее отец говорил: "Не в крупном землевладении
сила России. Большие имения отжили свой век. Их, как бездоходные, уже сами
владельцы начали продавать Крестьянскому банку. Опора России не в них, а в
царе".
В 1909 г. П. Столыпин говорил в интервью газете "Волга": "Вероятно,
крупные земельные собственности несколько сократятся, вокруг нынешних
помещичьих усадеб начнут
      возникать многочисленные средние и мелкие культурные хозяйства, столь
необходимые как оплот для государственности на местах".
Да сколько угодно.  ;) В смысле сколько угодно левыми отмазками про Быков, либерастию, колхохы и Яблоко можете говорить. А важное для себя вынес. Кадры, которые двигал Лебедь были не способны даже на минимальное знание географии. Работы на местах не было. Как всегда раздувались мероприятия с помпой. И, наконец, великое выборное кидалово (надеюсь, почему я называю обман 14 с копейками % россиян (подсчитайте в цифре, кстати   ;-v), которые поверили в программу Лебедя (которую двигали и Вы, кстати, как один из команды) и проголосовали за нее, а получили полудохлого ЕБНа мягким словом "кидалово" понятно?  >:( ), которое как бы всем известно. Ну и, в погоне за левыми отмазками Вы как то забыли сказать, каким образом такой борец за "светлое прошлое" (tm) как Вы, оказался в рядах представителя власти (и демократии), в то время как рядом была партия официальных борцов за светлое прошлое, которой действия Вашего лидера помешали выиграть и вернуть СССР, идею которого Вы отсаивате?

ЗЫ. Это, кстати, тоже можете отослать какому-нибудь Вашему знакомому, пущай тоже посмеется (или поплачет, уж не знаю как  :-\).
Конечно, что еще сказать, если всей стране известен случай покупки  А.И. Лебедя и поверивших в него россиян за край? В котором он, как известно, никаких успехов особых (отличимых от других краев) не достиг? Только быстренько уползти под стол.  ;) ;D
Какие они у Вас однако, глупенькие...  ;-v "Никто так не оскорбляет Сталина, как некотороые сталинисты" (с.)  ::)

А можно ссылку на источник этой информации?
Информации о том, что Путин в 1996 году руководил предвыборным штабом Собчака?
"Весной 1996 вместе с Алексеем Кудриным В.Путин занимался избирательной кампанией А.Собчака по выборам на пост губернатора Санкт-Петербурга. В.Путину А.Собчак поручил убедить депутатов городского Законодательного собрания перенести выборы на более ранний срок, чтобы соперники не успели провести избирательную кампанию. Выборы были проведены на 1 месяц ранее.
В ходе этой избирательной кампании один из соперников А.Собчака, бывший председатель Петросовета А.Беляев обвинил В.Путина в причастности к хозяйственным нарушениям, а также в том, что он имеет недвижимость на атлантическом побережье Франции. В ответ Путин подал в суд иск о возмещении морального ущерба в размере 200 млн. рублей, но как оказалось, иск был подан не по месту жительства ответчика, и рассмотрение дела было из-за этого отложено. В одной из газет по этому появилась статья под ехидным заголовком "Должен знать разведчик, где живет его ответчик". После вторичной подачи иска суд вновь был отложен - на этот раз по процедурным мотивам, причем недоброжелательная к Путину пресса утверждала, что он, "несмотря на службу во внешней разведке", будто бы утверждал, что "вообще не знает, где находится атлантическое побережье Франции"(КП, 27.07.98)."
http://www.panorama.ru/works/putin/biogra00.html
Кстати автор статьи "Должен знать разведчик, где живет его ответчик" хозяйка данного ресурса. ;)

Про хозяйственные делишки там же. И ещё тут.
http://www.compromat.ru/page_11188.htm
http://compromat.ru/page_26439.htm
И много где ещё. Обращаю внимание - это не интернетный слив, а неопровергнутые публикации.

Что поделаешь - нет у нас таких, чтобы безгрешный да бескорыстный.

И что?

А ничего. Констатация факта.

[spoiler]Понравилось аргументированное обоснование высказанного мнения путем приведения фактического материала. А то такое ИМХО бывает...[/spoiler]

Приходится. Иначе по судам затаскают. ;)

"И это правильно." (с)

[spoiler]Должна же и на вас, журналистов, быть управа. А то устроили, понимаешь, свободу слова в отдельно взятой стране. Про телевидение и говорить не хочется - смотреть страшно.[/spoiler]

Эр Змей


То есть спецслужбам надо дать право убивать государственных деятелей какие оным службам не нравится? Я правильно понял суть ваших претензий к СССР? Тогда --"Кто устережет сторожей"? И опять же -- это не единственный пример того, "когда король губит Францию"(с). Кстати на примере старой и новой французской истории это видно лучше всего.



Уже зла не хватает! При каких угодно ценах и при  Горбатом Меченном  СССР бы погиб точно также -разве что возможно была бы вооруженная борьба за отделение Сибири.
Точно также как Тянаньмыньская буча произошла на подьеме китайской экономики,
и сытые восточноевропейцы устривали "баг'хатные г'еволюции" при полных магазинах,
и Югославия отправилась в ад при вполне рыночной экономике и дешевой колбасе.
А теперь смотрим на те места где нет нефти, но и революцию не устроили -- Куба, КНДР, Вьетнам, Лаос (про КНР не говорю чтобы не злить эров либералов лишний раз ;D).
И мы видим СССР без Горби --при НАИХУДШЕЙ экономической ситуации


Подьем цен на нефть --это со времен войны в Ираке. К тому времени ВВП уже правил довольно долго, и имел определенные успехи --в той же Чечне.


Там был перманентный голодомор, и в некоторых провинциях люди человечиной пробавлялись.



Это уже в "перестройку"



Еще раз --у меня   нет оснований не верить А.И.Лебедю по крайней мере --в данном случае. И Китай как раз был спасен никакой не инциативой, а исполнением приказа.



О да!  "Сашка Глухой" действовал умнее!!! Кстати --по моему как раз наоборот --война на стороне Франции и уничтожение Англии как великой державы вполне соответствавали интересам России.




Ну что ж -- о том что в КНР вот-вот-вот-вот народ сметет КПК и под руководством диссидентов и фалуньгуньской мерзости начнет разваливать страну и строить "свабоду и димакратию" я слышу уже лет пятнадцать -- а точнее года с 1991 го --Буковский после августа это говорил --что вот-вот-вот-вот... ;D :P
Правда признаю -- в КНР положение лучше в том смысле  у них нет  "русской демократической интиллигенции", этой раковой опухоли общества и государства и пятой колонны.

Эр MIB

Не только. Но все кого знаю -- вполне адекватные люди, бизнесмены, военные, писатели, музыканты, отцы семейств. Никто душманов под кроватью не ищет и с топором за прохожими бородачами не гоняется!  ;D

]

Проблемы негров шерифа не волнуют... Не нами сказано.


Так и грузия на чечню не нападала... :P



Правда почему-то Павла уничтожили люди целиком выдвинутые его политикой и его волей, и функционеры его "системы". Не странно ли?  ;)
   



Да --и остались при своих. Впрочем, этот образ мышления мне знаком.  Для вас социализм плох по определению, а значит успеххов у него быть не может. Ну а когда КНР вызывает когнитивный диссонанс у сторонника этой идеи, он объявляет что в КНР социализма нет.




Эээ-- Япония? А слово "дзайбацу" вам что-нибудь говорит? А наличие помещичьего землевладения и сословных привелегий? Это ТОЖЕ социализм? ;D
Так что отвечаю вам вашей цитатой.


Однако есть у священников такая штука --"благодать", и сколько бы атеист не выучил священных текстов, оной ему не обрести. Точно также неграмотные красноармейцы Гражданской войны могли вообще не читать Маркса и не слышать даже ничего о сути его теории -- но они знали что правда "за большаками" и "за коммунией". А всякие Струве с ренегатами Каутскими рассуждали на тему что  социализм "это смесь русской сивухи с пойлом из Карла Маркса" и что в России де "азиатская тирания".


Ох, не сочтите за переход на личности, но тянет меня предложит  эксперимент с паршивеньким клофелином -- о цианидах и диоксине речи нет! >:(



А чем кончилась Афганская война?


Есть и иные точки зрения
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001a/00120042.htm
Карамзин еще в 1797 г. решительно заявлял: «Обманутая Европа все это время судила об этом государе со слов его смертельных врагов или их подлых сторонников...»




Если вы уже дочитали некую книгу, то могли узнать что по крайней мере насчет А.Л это преувеличение -- немцев среди её выдвиженцев было не так много.




Хм... А вот экономическая стистика гласит что не пресловутые "отруба" и "хутора"
а как раз крупные имения давали основную массу товарного хлеба! Ну а провал столыпинских рефор еще при его жизни вменяемые историки констатировали уже
как лет10 назад. 

Цитата:

Да сколько угодно.  ;) В смысле сколько угодно левыми отмазками про Быков, либерастию, колхохы и Яблоко можете говорить. А важное для себя вынес.

Ну кто-то из ваших коллег историков ссылается например на власовские и геббелсовские издания --и тоже много чего для себя выносит...

Цитата:

Конечно, что еще сказать, если всей стране известен случай покупки  А.И. Лебедя и поверивших в него россиян за край? В котором он, как известно, никаких успехов особых (отличимых от других краев) не достиг? Только быстренько уползти под стол. 

В отличие от вас я знаю эту историю со слов её участников. И могу лишь сказать --А.И.Л совершил трагическую ошибку, но бесы его искушавшие были под силу разве что святому и сильно не уверен что на егоместе дейстоввал бы по иному. Против этого человека была проведена тончайшая информационная спецоперация, в которой были задействованы в т.ч. и люди из его окружения. Если есть желание, могу вкратце написать в личку -- как все было.

Цитата:

Какие они у Вас однако, глупенькие...  ;-v "Никто так не оскорбляет Сталина, как некотороые сталинисты"

Либералам бы  себя оборотиться. >:( Как ВВП то демократию со свободами прикрутил-то славно! ;D :P И без танков и стрельбы, что называется, легким непринужденным движением руки...