Форум официального сайта Веры Камши

+5, эр Dreamer (в рассрочку на 5 платежей  ;) ). Иногда просто не знаешь, смеяться или плакать. Арция в натуре.  ::)

Какое отношение имеют результаты  рыночных реформ к сравнению капитализма и социализма? Если все же ответить коротко, то для процветания страны рыночная экономика – условие необходимое, но недостаточное. Если у кого то есть хороший инструмент, то это не гарантия, что этот кто то сможет себе на жизнь. В худшем случае  он может и инструмент загубить.


Про параллельную реальность я тоже вспоминаю, когда читаю утверждения, что в позднем СССР все было шоколадно. Про дефицит много написано в соответствующей ветке. Однако тут я вижу, что вы подменяете понятия. Дефицит  вообще то обозначает нехватку. А когда варят суп из комбикормов или хотя бы месяцами живут  на одной картошке,  когда бычки собирают, потому что курить нечего  - это уже катастрофа, коллапс, который и случился при попытке ЧАСТИЧНОЙ  либерализации экономики. 


Ну вообще то примерно так и было. То есть конечно капитализма и демократии ни кто особо не требовал, но было мощное желание товарного изобилия, и не менее мощное желание открыто говорить что думаешь. Вам наверно трудно представить, как уже достало тогдашнее  тупое вранье и пропаганда. И это перло из глубины. Каждый здравомыслящий человек вполне отчетливо сознавал, что все прогнило. И дисида тут не причем. Я, вполне себе стандартный провинциальный комсомолец, самиздата не читавший, из семьи рабочее-крестьян, сам от станка, младший сержант СА, в 1985 году сидя на КПП в Лехтуси, втирал нашему особисту, капитану Усатенко, про то, что у нас в стране, к сожалению, кризис идеологии. И капитан не смеялся, не бледнел, не хватался за пистолет. Просто ушел и больше со мной не разговаривал.


То что советский народ в конце 70х - начале 80х  с жиру бесился – это вы смело сказали. Я бы хотел посмотреть на вас, скажи вы такое в очереди за пресловутым дефицитом году в 85.
Однако про советский консюмеризм имеет смысл поговорить особо. Идея потребления (роста уровня жизни) как основной цели советской системы пришла на смену идее построения коммунизма в середине/конце 60х. Что само по себе является свидетельством кризиса коммунистической идеологии.  Однако и на этом поле коммунисты проиграли. Разница в уровне жизни, вполне терпимая в середине 50х к 80ым  уже превратилась в огромный разрыв. Однако к этому времени идея потребления уже успела глубоко внедрится в сознание народа.


Да тут все просто. Размещение ракет средней дальности и крылатых ракет в Европе резко изменило баланс сил и напугало наше руководство. Наш ВПК не нашел достойного ответа.  А потом Рейган предложил новый раунд гонки вооружений, СОИ, а наши не потянули.



Тут согласен. Попутал даты. Горбачев через год после избрания Гнсеком начал первые попытки перестроить систему.

Позволю себе напомнить пару анекдотов из обсуждаемых времен.

Пять парадоксов развитого социализма:
1. Планы нереальны, но выполняются.
2. Планы выполняются, но в магазинах пусто.
3. В магазинах пусто, но холодильники полны.
4. Холодильники полны, но все недовольны.
5. Все недовольны, но голосуют "за".

"Всё во имя человека, всё для блага человека". И я видел этого человека!

А ещё вспоминается опубликованное в "Комсомолке" письмо ивановской ткачихи такого содержания: "Я хорошо работаю и много зарабатываю. Я могла бы работать лучше и зарабатывать больше, но зачем, если на эти деньги я не могу ни вкусно поесть, ни красиво одеться?"

Эр Pate.
С всеми Вашими мыслями полностью согласен и комментировать не буду.  :)

А вот это вызвало несогласие:
1. При том количестве ядерных вооружений, которые накопили к 1983 году СССР и США баланс уже не мог быть изменен никак - опустошение всех ядерных арсеналов стран-противников в любом случае приводило бы к уничтожению двух блоков, а средсва ПРО в любом случае не могли отразить эту угрозу.
Ну т.е. продолжение наращивания ЯО без принципиального скачка в области ПРО - это как соревнование, кто кого больше раз застрелит при факте смерти с одного попадания.
2. СОИ Рейган именно предложил при этом у американской экономики не было шансов не то что потянуть, а хотя бы технически подготовить. При этом СССР явно был готов дать ассиметричный ответ в области неядерных вооружений. Таким образом сцепка "ЯО-СОИ" как система атаки и защиты США именно на уровне ядерных вооружений не работала в годы правления Рейгана и не работает сейчас (то ПРО, которое США разворачивает, еще и близко к завершению США (даже не НАТО) не подошло), а в области не ядерного оружия мы явственно обгоняли США. Достаточно посмотреть, какие самолеты на современных салонах получают первые места.  ::)

С уважением.

В газетах тогда писали, что подлетное время Першигингов и/или Томогавков было 6-11-25 минут.  И они не парировались нашей ПВО. То есть на европейской части  СССР любая цель могла быть уничтожена в течении 25 минут, практически мгновенно. Можно спорить, насколько изменило бы баланс сил уничтожение штабов ПВО, РВСН, ЦУПа, пусковых установок. Но я думаю, главной проблемой верхушка Союза  считала угрозу непосредственно себе. С учетом времени, необходимого для обнаружения пуска крылатой ракеты, проверки и передачи по инстанциям, шансы любого члена Политбюро добраться до убежища были минимальны.

Что касается СОИ, то я согласен,  что Рейган взял тогда нас на понт.  Но тогдашнее ж руководство страны этого не знало. За то знало, что американцы способны осуществлять проекты, которые не под силу нашему ВПК. Например, более масштабный чем наш, проект изучения Луны, или  РАБОТАЮЩАЯ программа Шатлл.
Предыдущий раунд гонки вооружений потребовал от СССР максимального напряжения экономики, и следующего, в условиях кризиса социализма и падения цен на нефть Союз бы просто не выдержал. И так на "оборону" работало до 30% промышленности.

В 1983—1986 гг. советские ядерные силы и система предупреждения о ракетном нападении находились в состоянии повышенной боевой готовности.

Согласно имеющимся данным, в 1981 г. советские разведслужбы (КГБ и ГРУ) начали операцию «Ракетно-ядерное нападение» (операция РЯН) — наблюдение за возможой подготовкой стран НАТО к началу ограниченной ядерной войны в Европе. Тревоги советского руководства вызвали учения НАТО «Эйбл-Арчер-83» — в СССР опасались, что под их прикрытием НАТО готовится к запуску «евроракет» по целям в странах Варшавского договора. Аналогично в 1983—1986 гг. военные аналитики стран НАТО опасались, что СССР нанесет упреждающий «разоружающий» удар по местам базирования «евроракет».
  Не отрицая правильности сказанного Вами замечу, что СССР все это знал и бдил. Т.е. нанесение ядерного удара НАТО по территориям СССР - как точечно, так и массово вызвал бы ответный залп со стороны СССР. Ряд тактических ударов новыми ракетами по центрам управления скорее всего замедлил бы реакцию СССР, но самого удара не отменил бы.
  Кстати, а откуда информация о принципиальной неуязвимости ракет "Першинг 2" для нашего ПВО?
Вот это другой разговор, но он, как я периодически говорю, восходит не к вопросам ядерных вооружений, а загниванию советских элит.  ;-v
  Что, опять же, скорее показывает не реальное отставание в технологиях СССР, а слабое знакомство наших элит с тем, что происходило в Советском Союзе, их увлеченность западом.
А вот с этим соглашусь. Другое дело, что по результатам предыдущего витка гонки вооружений технологии СССР превосходили США во многом.

С уважением.

Так это же Вы в этой самой серии тем говорили, что "рыночные реформы приводят к оглушительному успеху или по крайней мере не приводят к неуспехам" (найду тот самый пост, если хотите).
Дык - с оглушительным успехом у нас плохо. Неудачи? 92-й можно списать на инерцию злобного социализма, а на какой ЗОГ (да простится мне этот сетевой жаргон) списать 98?

Следует полагать, что пока ракеты летят все советские военнослужащие похмеляются и даже не думают об ответных мерах?

Про ПВО - на полигоне средства ПВО отлично перехватывали баллистические цели на последнем участке траектории. Конечно, на полигоне условия слегка другие, но проверяется тезис (как и многие другие споры гонки вооружений) исключительно масштабной практикой, которой, к счастью, не случилось.

Кстати, как американской ПВО предлагается перехватывать цели наши? Особенно, к примеру, "Сатану"?

И где я не прав? Оглушительный успех - Китай, это пять. Приемлимые результаты - бывшие страны СЭВ. Удовлетворительные (на тройку) - СНГ. Неуспеха рыночных реформ - то есть возврата к социализму, или хотя бы осмысленных попыток возврата не наблюдается.

98 год это кризис переходного периода, успешно предоленный, хотя и не без потерь.

Мы, советские военнослужащие, могли в это время еще даже не похмелятся, а только начинать пить.  ;D

Если серьезнее, то посадка Руста в день пограничника на Красной площади показала не стопроцентную эффективность наших ПВО против легкомоторных летательных апаратов.  ;)  И  полную неэфективность против крылатых ракет.

К тому же если я правильно понимаю баллистические головки перехватывают противоракеты, которые у нас прикрывали только Москву, а у амерерикнцев только Вашингтон (или какой то другой один район.) И против Томагавков  не эфективны. А вот Томагавки против ПВО очень даже напротив.

PS.Очень боюсь что дискуссия о капитализме и социализме скатится к танчикам, крылатым и баллистическим

Заметно, да  ;-v
За всех вот только расписываться не надо.

А при чем тут рваные калоши крылатые ракеты в вопросе Руста?

Сам Руст - это не неэффективность средств ПВО, это кризис в головах.
Или Вы полагаете, что легкий ЛА (который может оказаться хоть пьяным пилотом с/х-авиации, забывшим врубить определитель) ничем не отличается от баллистической цели?  ???

При чем тут томагавки и откуда они в нас полетят? Речь вроде как была о СЯО.
Да и то, что Томагавк однозначно бьет ЗРК тоже тезис, мягко говоря, сомнительный.

Продолжайте в том же духе - и это станет исторической неизбежностью  ;-v

Речь шла о том, что Томогавки с ядерной боеголовкой могут лететь огибая рельеф на той же высоте что и Руст и ниже.  Соответствнно преодолевать и вскрывать  нашу ПВО. И не только вскрывать ее, но и наносить  удары ЯО по  Европейской части Союза. В том числе и по Кремлю. И все это в течении 10-20 минут.
А упомянутые вами ракеты, сбивающие боеголовки, прикрывали только  Москву. Остальная территория Союза была незащищена от Першингов2.

Но давайте оставим ракеты. Я ответил на ваш вопрос о успехе/неуспехе рыночных реформ бывших соцстран?

Пэйт
Руста пропустили, не потому, что не заметили, а потому, что наши ПВОшники после позорища, устроенного Горби вокруг южнокорейского «Боинга», предпочитали не связываться с гражданскими объектами.
Я году в 88-м или около того тоже, помнится, ляпнула как-то, что наши вояки опозорили нас на весь мир, прошляпив Руста. А друг вознегодовал: «Да я его лично на локаторе отслеживал! А нам говорят: ничего не делать, пусть москвичи разбираются. Мы его до границ округа довели, москвичам передали, дальше я не знаю».
Если уж на то пошло, так и при социализме был рынок.  :) Рынок - это вообще-то любые отношения "товар-деньги-товар". Вот свободным рынком оно, конечно, не было.
МИБДа кто б сомневался. У него только одно существенное отличие: он неустраним, в отличие от факторов социальных, с которыми бороться можно и нужно.

И что? Трехсотка не "иджис" - у нее с низколетами все в порядке.
Или для Вас одномоторный ЛА ничем не отличается от ракеты?  ;-v

Мои посты не читаем.  В общем-то понятно - неинтересный это процесс - читать посты того, кто не может понять фундаментальной идеи о превосходстве американского оружия по факту того, что оно американкское  ;-v
Я говорил как раз про уничтожение баллистических ракет средствами ПВО, которые прикрывали большую часть территорий Союза.

Тоже нет  :)
Потому что лично я "успехом" называю выход на уровень, соответствующий (или превосходящий) РСФСР до развала (а еще лучше - до перестройки). Пока что превосходим только по количеству колбас.
Критериев их чуть побольше будет. Я еще в своей полной демократической несознательностью смею включать туда образование, науку, армию, флот и прочие ненужные пережитки тоталитарного строя.

Елка
Ну, коли уж пошла такая пьянка такая дискуссия, то свободным он не является и сейчас практически нигде.  ;) Собственно свободный рынок закончился ВД. Так что скорее имеет смысл говорить о частной собственности на средства производства как отличительной черте именно капитализма (само собой в сочетании с рядом других признаков).  :)
Вон япошки море мостят. Голландцы дамбы строят. Египтяне - те вообще до нашей эры организовали развитую систему ирригации. Так что о неустранимости можно спорить.  ;)

Эр Pate




"Что-то с памятью моей стало..." ;D Во первых --скорость "Томагавка" --900 камэ в час --то есть чтобы долететь до Москвы из ФРГ ему сердешному потребуется аж два с половиной  часа ;D
И если для "Шилки" столь "стремительная" ;D цель --проблема, то для "Тунгуски" --уже существенно меньшая. :)
Во вторых -- 25 минут --это не "практически мгновенно" --  это в условиях современй войны очень много -- в частнсти с учетом что время подготовки к старту советских РМСД составляло 5-7 минут.
И в третьих... А какая собственно разница? "Выстреливший первым умрет вторым" Перед смертью успев сполна насладиться зрелищем превратившихся в оплавленные руины Лос-Анджелоса, Вашингтона и Майами.



Забудьте то чему вас учил перестроечный "Огонёк"!!! :P Во первых -- советское руководство достоверно ЗНАЛО что СОИ --блеф --и из разведданных, и из компетентных оценок наших ученых. Была даже телепередача по 1му каналу --году в 2000м, где бывший директор центра имени Хруничева вспоминал что в начале 80х в ЦК прошло совещание ведущих специалистов ВПК, где им был задан вопрос относительно реализуемости СОИ. На что был дан единодушный ответ --в ближайшие 15-20 лет это невозможно, а в дальнейшем --в зависимсти от прорыва в фундаментальных науках.


Предыдущий этап гонки вооружений --это достижение паритета в ракетах? Вот странно -- именно в эти годы СССР успешно осуществлял массу проектов гражданских -- от строительства жилья до строительства торгового флота. И уровень жизни исправно рос.  И на все денег хватало! А реальные военные расходы СССР поосле войны никогда не поднимались выше 15%-18%, а в конце 70х составляли 8-10-%%. 30% --это нынешняя КНДР -и мы видим результат. Это не говоря что "ассиметичный ответ" обошелся бы на  порядок дешевле чем все американские проекты.

Dreamer

А вот этого не надо! Я лично помню как тогда жили и как стали жить потом. Я помню как жил провинциальный заштатный городишко Цюрупинск -- где люди строили себе двухэтажные дома, и где ныне --нищета голимая.
Как на "севера"  везли в контейнерах чешские и югославские гарнитуры -- именно  про это было сказано моей мамой "бесятся с жиру". Потом этими гарнитурами топили буржуйки в брошенных на произвол судьбы городах.

Эр Этлау.
"Этого"  - это перемереть?  ::)
Пугающие дефиниции "тогда" и "потом" раскроете?
С ума сойти. В каком году - не напомните? А то я вот помню, как мой дедушка закупил стройматериалов для строительства двухэтажной дачи. Закончилось плачевно, ибо даже при всех своих связях разрешения на строительство дома выше определенных законодательством размеров ему не дали. Стройматериалы, кстати, в полном соответствии с утверждавшимся в параллельной ветке принципом "стащи из колхоза" сперли высокоморальные социалистические соседи.  ;-v
  К слову, не дали разрешения даже на перенесение объекта типа "сортир" на 20 метров ближе к дому.  :(
  Так что хотелось бы узнать когда и какая организация давала разрешения на строительство двухэтажных домов в городишке Цюрупинске?
Где эти "севера" расположены и где конечный пункт доставок не подскажите? Достаточности этих гарнитуров для нужд населения "северов" не подтвердите?
  Странно. А мы в них хрусталь храним. Неисповедимы пути господни, что называется.  ;-v  А, простите, дров запасти сиим несчастным что мешает? Я этим с отцом в юношестве в деревне регулярно занимался. Не смотря на то, что могли себе позволить и купить.
Реальные - это как в том анекдоте:
"Как коляску на собираю, то автомат, то пулемет получается."? Какими механизмами сии реальные расходы вычисляются?

Да я грешным делом решил что вы путаете ПРО и ПВО.  И не постигаю, если штатными средствами ПВО решается вопрос с баллистическими ракетами, то зачем специальный договор по ПРО, скандальный выход из него США, и их нынешнее титанические потуги по созданию ПРО нового уровня.



Фундаментальная идея, которую я защищаю, не имеет ни какого отношения к превосходству какого либо оружия. Она заключается в том, что в во второй половине 20 века  свободно-рыночная экономическая модель и либерально-демократическая система выиграла чистым нокаутом борьбу с советской социалистической моделью. И для социализма этот проигрыш был обусловлен самой его объективной сущностью.
Гонка вооружений – частный случай этой борьбы. И, чтобы не скатываться к танчикам, сразу скажу, что гонка вооружений – не конкурс на лучшее изделие на выставке вооружений, а сложный комплекс военно-политических , технологических, и экономических усилий, в котором Союз оказался слабее.  Для простоты пусть чисто по экономическим причинам.
.

Я не согласен. В РСФСР до перестройки довольно скудно жили. Давайте лучше успехом назовем выход на уровень соответствующий, например, Финляндии до развала Союза. :)  .



А можно подробностей? 30% это я бухнул из личных наблюдений. А так очень бы хотелось цифру уточнить. Просто не очень понятно, как эти расходы считались. Насколько я понимаю военные заказы не выделялись отдельно в пятилетних планах, и следовательно средства на закупку вооружений замаскированы.

ППКС!

Эр Этлау, Север снабжался по завышенным нормам, нередко превышавшим действительные потребности. Вы еще про северные надбавки вспомните, и про то, как там трудовой стаж считали.

А в столицах, что СССР, что республик, за этими самыми гарнитурами годами стояли в очередях, и упаси Господи хоть раз не отметиться - тут же вылетишь. И переплачивали, и места в очередях  покупали. А дождавшись наконец, не могли даже выбрать цвет обивки - брали, что дадут. Я сама, поскольку денег на смену обивки не было, вязала покрывала на кресла и диван, благо синтетическая пряжа была не особенно дорогой, но и за ней пришлось побегать. 

Эр Pate
А я бы к списку еще прибавил идеологические и пропагандистские усилия. Именно в крахе этих групп причин при Брежневе и т.д. и вижу причину слива Холодной войны СССР в первую очередь. Ибо, повторюсь, гонку вооружений мы в худшем случае не проигрывали. Но все знают что такое "Стелс" (который американские летчики зовут нежно - "хромающий гоблин"), при этом только люди глубоко увлекающиеся знают об особенностях поздней советской авиации. ИМХО, про это очень грамотно пишет Калашников. Не отрицая крайней... специфичности остальных его мыслей.  ::)

Эреа Дама
Да я еще и не понял достаточны-ли были поставки для нужд "Северов". Пока только было голословное заявление, что на "Севера" везли гарнитуры.  ??? Ну так и вообще везли по всему Союзу. И что? Давайте я сейчас на основании того, что по РФ регулярно везут деньги сделаю вывод, что вот допустим уважаемая эреа Елка и уважаемый эр Станислав на "Востоках" зажрались и бесятся с жиру. Я думаю, при личной встрече у меня появится фингал (возможно два) под глазом.  ;D И они, что самое главное, будут абсолютно правы.  ;)
  Так что тезис уважаемой мамы эра Этлау о бесилове с жиру на "Северах" не подкреплен пока никакой статистической информацией - что системного плана (в данных специальных структур), что индивидуального толка (допустим, свидетельств эра Этлау что в любом магазине "Северов" гарнитуры стояли в свободной продаже и свободном выборе). На примере Мурманска - который явно "Севера" могу сказать, что такого там до либерастии не было.  ;-v

С уважением.

Мда, вот уж излишество так излишество - мебельный гарнитур. Действительно, ну зачем советскому человеку хорошая мебель...

Только если вы в самом деле "лично помните", расскажите, плз, как эти самые гарнитуры доставались обычным гражданам? Что такое "очередь на запись", "открытка на получение" и зачем вообще вся эта канитель была нужна, а? И почему такая ситуация была не только с мебелью?
Я вот тоже "лично помню", что у нас, у тех, кто не имел блата в торговле, были проблемы с доставанием многих товаров. Не просто крепкая, но более-менее красивая одежда, удобная обувь, бытовая техника, очень многие виды продуктов. Про отсутствие туалетной бумаги никогда не слышали? Нет, я понимаю, что без всего этого вполне можно обойтись. С голоду не помрешь, от холода не околеешь, а подтереться и газеткой можно (и даже лопухом).

Только с чего это вы решили, что желание за свои заработанные деньги купить совершенно обычную, полезную в быту и при этом качественную вещь означает "беситься с жиру"?

"Не надо...", говорите? - очень даже надо, потому что перекрашивание прошлого хоть в сплошной черный, хоть в сплошной белый цвет все одно дает лживую картину. Не был Союз ни "Империей зла", где все плохо и страшно, ни "Раем на земле", где все было замечательно и народ уже не знал, чего бы еще такого-этакого потребить.

1. Нет, не путаю.
2. Проблема решается - сказано слишком громко. Потому что:
1) На срабатывание на последнем участке траектории (а комплекс ПВО работает только на нем) времени довольно мало. Это не значит, что оно невозможно. Это значит, что оно является последним шансом.
2) Средний уровень подготовки операторов в войсках обычно ниже чем уровень инженер-испытателя, сбивающего цель на полигоне.
3) Слишком высокая цена ошибки.
Так что решается ли проблема в целом или только частные ее проявления, показал бы разве что эксперимент. Желающих его провести, сами понимаете, не нашлось.


Так зачем его (превосходство) было приплетать??


Я вроде тоже о самом лучшем изделии на выставке не говорил. О системе вооружений - да.
Другой вопрос - как доказать превосходство системы вооружений США над системой вооружений СССР в отдельно взятом году? (2009 не предлагать  ;D).

Кстати, еще один привет демократизатору-Горбачеву, пустившему под нож "Оку" и четырехсотку, к примеру.


Давайте! Только я ж не доживу.

МИБ, прошу поаккуратнее с такими словами. При внезапном коллапсе отопительной системе посреди зимы, когда за окном минус сорок и слой снега высотой в полтора-два метра ни из какого леса дрова вы не привезёте. Ибо не будет ни возможности, ни времени. Будете топить (не буржуйки, нет, это будет позже, когда ситуация относительно наладится, обычные костры) из чего придётся.

Хотя таки да, мебельные гарнитуры даже в замерзающих посёлках в печку попадали не часто. Разве что из разграбленных домов. В основном на растопку шли брошенные дома.

Эр MIB

Остроумие ваше иногда переходит границы допустимого в дискуссии. Но я все же отвечу -- "тогда" --значит в 70-80е. "Потом" --после 1991.




А это были не дачи --это были жилые дома :). Разницу улаавливаете?



Север Хабаровского края, Чукотка, Магадан. Насчет достаточности сказать не могу -- ибо их везли граждане за свой счет в контейнерах.




"У них нет хлеба? Пускай едят пирожные". Народ помнится юмора не оценил, и подверг Марию-Антуанетту декапитации. ;-v



Предварительные оценки ЦРУ и анализ различных экономистов. А анекдоты и я могу рассказывать --про китайско-финскую границу например.

Народ, помнится, подверг декапитации Робеспьера, когда тот слишком уж уверовал в то, что гильотина рождает власть.
Но это - к слову...
А не к слову - я вообще не понял гарнитурной темы. Получается, зажравшийся народ, которому некуда было девать денег, натаскал всевозможных излишеств типа мебельных гарнитуров?
Странное, прямо скажу, представление об излишествах...
А потом, значит, он (народ)  их (излишества) в печке сжег? И мы теперь возмущаемся, поскольку они (излишества) были ему (народу) жизненно необходимы?
Логика...

Эр Pate

То есть вы утверждаете что СССР ну никак не мог дальше продолжать прежнюю политику --обложили клятые янки со всех сторон, и с ножом  горлу пристали. Вот КНДР и Куба --смогли, а несравненно более богатый СССР --ну никак? . Хорошо поработал перестроечный агитпроп.



Давайте не будем так шутить -- это за гранью остроумия.  ;-v ;-v


Вы экономист? Работали в Госплане? Трудились в каком-то аналитическом агентстве?
Лично знакомы с кем-то из современных реальных экономистов уровня хотя бы Пайдиева?
Я же грешный, оперирую данными умных людей.
Здесь:
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8.html
Здесь http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/109712
И здесь:
http://www.contr-tv.ru/common/1089/

Хорошо, буду осторожнее. Как понимаете, приводил опыт среднерусской зимы, когда температура ниже 25 градусов не опускалась, а снежный покров не был выше 60-80 см. Так что про Ваши края ничего не могу сказать. Но, опять же, закономерно возникает вопрос что предполагает термин "Севера" и куда он ближе - к Вашим условиям или моим.  :)

Эр Этлау.
Неужели?  ;-v Попробуйте выражаться внятно и понятно и остроумия не будет вообще.  :P
Ну так сравните не 70-80е и 1991 год, а или 1918 (1921) и 1991 или 1970 - 1980-е гг. и 2007-2008 гг. Должна же быть какая-то закономерность в сравнении. Какую я вижу закономерность в указанных цифрах пояснить или понятно?
Улавливаю. Вот и любопытствую - кто в 1970-х - 1980-х гг. строил жилые дома сам? И кто ему на это дал разрешение?
Т.е. это граждане из указанных географических районов везли откуда-то к себе гарнитуры? На мой взгляд - это даже не дефицит - это отсутствие товара на рынках сбыта. Для того что бы за много сотен километров в контейнерах грузы везти.
Я тоже. Не только не оценил, но и вообще не понял.  ;-v
Расскажите. А циферки приводили Вы. По этому почему с меня Вы спрашиваете подтверждения этих циферок - лично мне абсолютно непонятно. Вы заговорили о военном секторе и его доле - Вы доказательства и приводите.  :P

Теперь собственно о циферьках. Итак, Ваши заявления:
Сказано не мне, но громко, красиво, с претензией!  ;D Объясните же мне, грешный  ;), почему Вы в начале делаете одно заявление:

А реальные военные расходы СССР поосле войны никогда не поднимались выше 15%-18%, а в конце 70х составляли 8-10-%%

потом ссылаетесь на мнение умных людей:

годы                    1970    1975-76    1980-84
военный бюджет17,9      17,4          17,1

http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8.html - ссылка Ваша.

Вас собственно не смущает разница в заявленных Вами лично и статьей, на которую Вы ссылаетесь циферках в миллиардные суммы?  ;-v

Это такой специфический исторический профессиональный юмор? ???
Я сравнил -- жизнь при развитом социализме, разгромленном де факто к 1991, и жизнь в 1990 --при свободе, демократии и незалэжности. Констраст был убойный.
Вы же предлагаете зачем -то сравнивать с эпохой гражданской войны. Тогда  сравните уж  с 10 тысячелетием до н.э -- когда еще не вышел из массового употребления каннибализм. И на этом основании объясните 1991 наилучшей эпохой в мировой истории.  ;-v


А вы не слышали что как миниум треть  населения в СССР в те же 70е проживала в частном секторе (село, мелкие городки и часть рабочих поселков). И разрешение давал местный совет --причем зачастую на бесплатно предоставленной земле.
Так что  рад был вас  просветить. ;)




Вы хоть понимаете, что эти люди жили в небольших поселках, куда таколй товар который берут от силы 10к человек в год просто везти не выгодно. Кстати, именно это показал рынок -- торговля во многих таких местах просто умерла --даже за хлебом люди кое-где  мотаются в райцентры. (и не на северах, а в Нечерноземье).



Вот и Мария-Антуанетта не поняла... :D



Вы невнимательно смотрели --это указано в миллиардах рублей а не в процентах.
А в процентах --вот
Так, в конце 1990 года показатели военного бюджета на 1990 год (71 млрд. рублей) были пересчитаны в цены будущего, 1991 года. В результате получилось, что в планируемых ценах 1991 года военные расходы 1990 года составили 105,6 млрд. рублей (8,65% от ВНП).
Это данные уже перестоечной эпохи и эры супергласности --так что надеюсь возражений относитеьно их достоверности не последует.

Эр Этлау.
Вот я и хочу напомнить, что наши дэрмократы, как истинные марксисты-ленинисты начали строительство нового мира с разрушения мира старого (не они первые, не они, подозреваю, последние). По этому сравнивать СССР 1970-х - 1980-х, когда существовала окончательно сложившаяся система СССР и 1991 год - когда власть только начала рушить все старое - несколько неправомочно. Вы сравните период стабилизации СССР в 1970-1980-х гг. с периодом относительной стабилизации РФ в 2006 - 2008.
Я пояснил свою логику?
Слышал краем уха. Если припомните, постом выше говорил про села и дачи. Не буду говорить ничего про рабочие поселки - ибо не знаю, а вот узнать про городки хотелось бы.
А где бы почитать про такие разрешения? Я не отрицаю возможности таких процессов, но ни разу не сталкивался с подобным.
1. Подозреваю. И что?  ;-v Районные центры это отрицает?
2. Когда советская плановая экономика пользовалась понятиями "выгодно\невыгодно" в вопросах обеспечения населения?
3. Не понял, как современная ситуация связана с обсуждаемой нами.

Ну и, главное, по прежнему не видно "зажраности" населения.  ;-v
Я не понял к чему Вы это. Но, как я понимаю, удовольствие от того, что я Вас прошу раскрыть Вашу мысль уже во второй раз, Вы получили.  ;)
Да, я был не прав.  :-[ Однако, по прежнему, остается открытым вопрос, что же входило в этот - открыто заявленныйбюджет, и что не входило.
Нет, я вижу что представленные Вами источники заслуживают доверия.  :)

Именно это я и утверждаю. СССР ни как не мог продолжать прежнюю политику. Именно что обложили клятые янки, а также клятые польские пролетарии и афганские духи. Но главное конечно янки. Это была принципиальная и последовательная стратегия  Рейгана – давить СССР пока не сломается. Именно СССР,  а не социализм вообще. Так как именно СССР представлял для Америки и Западной Европы реальную угрозу. И поскольку Союз сломался, делаем вывод что Рейган выиграл эту игру.




Грань остроумия – вещь субъективная. А объективно это иллюстрация моей позиции о преимуществах рыночной экономики над социалистической. Финляндия была частью Российской Империи, и по всем параметрам не сильно отличалась от Ленинградской и Мурманской областей.  И что мы увидим, если сравним их году в 85?  Поэтому уровень жизни Финляндии двадцатилетней давности – вполне адекватная цель экономических реформ для России.



Отнюдь,  я не экономист, и работал не в Госплане, а очень даже напротив, на заводе.


Лично не знаком ни с кем из современных/устарелых, реальных/виртуальных экономистов ни какого уровня. И вообще не понимаю, как личное  знакомство хоть даже с Соросом может подкрепить или опровергнуть чью либо гипотезу.


А я, возможно более грешный, оперирую тем, что вижу, и собственным здравым смыслом.

И ваши ссылки не могу рассматривать как аргумент.  Первая и третья – пропаганда и контрпропаганда, попытка высчитать военный бюджет косвенным путем.  И в качестве аргумента приводится, что одни американцы обвиняют других американцев в том, что те завышали наш военный бюджет.

Похоже ни кто у нас так и не смог прямо посчитать затраты СССР на оборону, то есть на содержание армии, флота, космических войск, закупку вооружений,  военную науку, и поддержание и развитие инфраструктуры.

Тогда мне не остается ни чего другого, как  опираться на личные наблюдения.

Вот я живу в городе (средней величины областной центр, 230 тысяч населения). 50-60% промышленности в 80х – оборонные заводы.  Таких городов было не мало. Хотя конечно были наверно города и совсем без оборонной промышленности.  В среднем 20-30 процентов промышленности работающей на оборону не кажутся мне завышенной цифрой.

Вот я работал на ГАЗе. Помнится было там четыре сборочных конвейера для грузовиков. Три собирали ГАЗ 53, а один ГАЗ 66, которые шли только в армию. И на тех трех, что собирали ГАЗ 53, не меньше 5  процентов грузовиков были военными.  И получается, что не меньше 25 процентов мощности по изготовления легких грузовиков было задействовано на оборону. А еще на ГАЗе делали БРДМ и БТР. Ну и Волги конечно.

Если я вспомню, какие машины стояли в армейских автопарках, то могу сделать вывод, что и ЗИЛ, МАЗ, КРАЗ и прочие автозаводы были загружены оборонными заказами  как минимум в не меньшей степени.
Про авиастроение и судостроение не могу судить, но те же 30 процентов  представляются вполне реальным.
Атомная промышленность  просто неотделима от производства ЯО, насколько я могу судить.
Расходы на космос можно почти целиком записать на оборонку.
И это мы пока рассуждали только о промышленности двойного назначения.

Так что как видите, с точки зрения моего личного опыта, 30% промышленности  занятой обслуживанием противостояния с НАТО не выглядят абсурдом.

Эр Pate


В таком случае... Нет, я не произношу слово "глупость", но "сугубо ошибочное мнение ни на чм не основаное" не будет, как мне кажется слишком сильным выражением. >:(
И для начала --по польским и афганским пролетариям. Так вот --они, что называется,  пролетали. ;D
Польша тихо сидела под кованным сапогом генерала Ярузельского, и как говорят в Одессе, не петюкала ;D, причем сделано это было почти без выстрелов, элегантно и просто -- хотя польский 1980 год почти соответствовал советскому 1991му.
Что же до Афганистана, то СССР терял там примерно 1000 человек, и 30 ЛА в год --таким образом можно было воевать еще сто лет. Что характерно, из за некоторых особенностей советской политической системы  ;Dникто не гнал волну, подобную вьетнамской или чеченской, и более того --молодежь моего поколения например в массе попасть в Афганистан не боялась, а скорее -- мечтала (пусть и наверное не от великого ума :().



А может быть "Горбачев проиграл". Горбачев радостно сдавался и капитулирповал? А вот думается что Г.А. Романов в ответ бы уперся что называется рогом, или даже нанес пару хороших скуловоротных контрударов. Что вы скажете например о возможной поставках "Игл" или  трофейных "Стингеров" курдам,  или палестинцам?? Полагаю после того как пара "Геркулесов" набитых джи-ай грохнулась бы над Инджерликом, задумался бы даже Рейган -- с учетом того что даже и президентский самолет не застрахован от неприятных случайностей...


Констатирую не без удовольствия --вы плохо знаете это самое... матчасть.  ;D
Чтобы вам не копаться в источниках, рекомендую взять в библиотеке СС Куприна, и найти там очерк "Немножко Финляндии". И сравнить с купринскими же очерками об остальной России.


Я тоже начинал на заводе,  и именно "оборонном", но пользователь ФэтКэт может вам сказать что с тех пор я изрядно вырос.  :) Кстати,   к слову -- на моем заводе производилась куча всего --от доильных аппаратов и комплекующих к АТС, до крышечек для лекарств. Был целый ювелирный цех и производство ширпотреба.
Да и основная продукция --катоды для кинескопов и газопоглотители, лишь в небольшой части шла военным.



Как уже указывал выше, на предпритиях причиленных к ОПК производилась самая разнообразная продукция. Например -- большая часть  электроники относилась к военному производству.


Вы уверены что "только"? 66х помню  было немало в Тюмени.



Металлургия тоже неотделима от производства оружия. Давайте и её туда же?


И даже полеты на Марс, и проекты вроде "Веги"? ??? ;D

Эр Этлау.
Во-первых - не примерно 1000 человек, а 15051 человек за 11 лет только погибших плюс 54 тыс. раненых ,контуженных, травмированных. Это человеческие потери.
Во-вторых, около 3,8 млрд. долларов ежегодно на содержание войск и режима НДПА. Деньги ушли совершенно бесцельно, ни одной цели, поставленной в этой войне (кроме вывода войск) СССР не выполнил, финансовые потери привели как один из факторов, к падению Союза. Подробно вопрос обсуждался здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9848.30
Так что, если бы мы так воевали сто лет, то, боюсь, денег в России не осталось бы совсем. А в Афгане, судя по темпам эскалации местного населения (меньше 3 млн. человек за 11 лет. ) к концу заявленного Вами периода людей не осталось бы вообще. Предвосхищая Ваш ответ о том, кто и их моджахедов вообще считать будет, напомню, что мы туда несли "свет коммунизма".  ;-v
Да ладна.  :o Почему то я очень активно припоминаю выступления "комитета солдатских матерей" (это к слову о "волне")  и кухонные обсуждения этой войны, где открыто говорилось, что в Афганистане не за что никто умирать не собирается. Т.к. мое личное мнение по малолетству здесь аргументом защитано быть не может, думаю имеет смысл спросить людей взрослых что они слышали (не по зомбоящику а от знакомых) об умонастроениях молодежи, отправляемой в район конфликта.
Совершенно верно. Но слуился этот проигрыш не в 1991 году, а гораздо раньше. В тот момент, когда еще молодой Михаил Сергеевич и Ко смотрели с вожделением не на советскую (как им казалось - примитивную и отсталую), а на американскую технику. Т.е. идеологическую и пропагандистскую войну мы слили гораздо раньше Горбачева. Предположу, что уже где-то в районе позднего Хрущева.
А вот гонку технологий, есть у меня подозрение (ничем особо не аргументированное), мы не слили до сих пор.  ::) Хотя не ведем ее уже как лет 18.

*сосчитав медленно до 50*
Не будет. Будет даже слабым. Только при чем тут эр Pate?  ???

Да что ж Вы свой народ совсем безмозглым стадом считаете? Опять людоедская логика "новых нарожают"?

Вынужден повторить слова эра Дримера: подождите, пока мы умрем. В мире, где жил я, военкоматы старались правдами и неправдами выполнить план набора, а призывники, соответственно, наоборот. Очень разными способами.
Впрочем, помню: мы из параллельных вселенных. ;-v

Под Г.А.Романов имеется в виду Григорий Васильевич? Тогда это тоже из параллельной Вселенной. Кем-кем, но идиотом он не был. Скуловоротных - кому? Какими ресурсами? С какими последствиями? В реальной политике голливудским боевикам немного места остается. 

Вот-вот, именно голливудский боевик. Я бы предложил проще - точечный ядерный удар по Белому Дому и тогда насторожился бы даже Штирлиц Рейган.   

Про Куприна - это замечательно. Но вот в 80-е в Питере был популярен анекдот: Ленсовет принимает решение отделиться от Союза и провозгласить независимость. Первое решение нового суверенного государства - обьявить войну Финляндии и немедленно ей сдаться.
Услышав анекдот, люди, как правило, улыбались, но не веселились. ;-v

Да. Нет. Да. Да.
Насчет ссылок. Первая ссылка - на статью умного человека. Осторожную, достаточно сбалансированную - ибо Виталий Васильевич лоббирует оборонный бюджет и должен соблюдать осторожность. Непонятно только, какой тезис Вы намерены подтвердить ссылкой на эту статью.
Вторая ссылка - простите, откровенный бред.
Третья - пересказ первой. И... какие выводы?  ??? ::) ???

Потери штука такая, что их неплохо с чем-нибудь сравнить  :)
Афганистан часто сравнивают с Вьетнамом - потери тоже можно.
Опять двадцать пять...  ;-v
Не слишком ли громкие заявления делаешь?? Что же именно не было выполнено?
Защита ключевых объектов на территории ДРА?
Обучение правительственной армии? Кстати, в 85-87 большая часть действий советских войск было поддержкой действий именно ее авиацией, артиллерией и инженерными войсками. Предвидя возражения, что "погано обучили" - рекомендую поинтересоваться, когда все-таки упал режим Наджибуллы, и какие события этому сопутствовали.
Перехваты оружия из Пакистана? Перехватывали стабильно. Всю границу перекрыть - физически войск не хвататло.
Слишком лихо ты каждого первого в моджахеды записываешь, не находишь?
Их, в общем-то, не так чтобы очень много было в каждый момент времени (в самые тяжелые годы - тыс.120, видел я данные). Плюс - к моменту вывода собственно пуштуны и таджики в их рядах начали заканчиваться. В основном была всякая шваль из других стран.

Эр Gileann
Теперь уже я Вас не понял.
Вроде как нести потери на войне естественно, и более того - неизбежно. При чем тут "новых нарожают"? Оно вроде как используется когда солдатскими жизнями начинают щедро оплачивать неспособность снабдить войска современным оружием и техникой.

Эр MIB

Во первых -- все таки цифра меньшая. Во вторых -- откуда "цыфра"?? Иб например очень странно что расходы на содержание советской армии определялись в американских деньгах? За счет чего такие бешеные суммы? Прошу разьяснения.





Во первых, как определил лично не очень любимый мной Переслегин "Война --это способ разрешеняи противоречий, при котором сохранение жизни противника не является граничным условием". Во вторых -- ОКВС был послан не для того чтобы нести "свет коммунизма" а чтобы противостоять "агрессии империалистических сил". Странно для историка этого не знать. :)




В 1984 году? Комитет солдатских матерей? А интересный же у вас там параллельный мир!! ;D


(С циничной ухмылкой) А куда бы они делись? Призвали бы и пошли. И вы бы пошли.




Я в очередной раз упалпацтол! ;D  Значит, увидел юный колхозник Мишка мирно пролетающий американсий "стелс" и подумал... ;D ;D
Если бы вы удосужились внимательно изучить историю вопроса, то убедились бы что Горби двигали как раз не вопросы "отсталости" а как раз волпросы гуманитарные (или как выражаюсь я, "гуманитарного г-на") -- повторить в СССР пресловутую "пражскую весну", ввести свободу болтологии, "открыться миру" --ведь вся холодная вонйа --это недоразумение, и т.п.

Иштван.
Да нет, ты меня не понял.  ;) Завываний демшизы об уничтожении советского народа в Афгане здесь е будет - потери крайне невелики для компании того уровня, а командование 40-й армии вело боевые действия весьма профессионально. Как мы с тобой уже говорили - никто не виноват, что хорошим микроскопом стали забивать гвозди.
;)
Давай так - когда мы таки влезли в Афганские дела и "Альфа", ЕМНИП, ликвидировала Амина - после чего все и понеслось - какие цели мы ставили перед собой изначально?
Да соглашусь вполне. Читал, что в Афгане последних лет в боевых действиях весьма активно участвовали даже маленькие дети и женщины. Разговор-то о том, что мы пришли в Афган не как завоеватели, а как друзья правительства и народа. "Дружба" эта вылилась в огромные людские потери для Афганистана. Кроме того, как я уже говорил гораздо раньше в прошлой теме, НДРА все равно было не на кого опереться в этой стране, кроме советских штыков. Так что даже если бы мы физически перебили всех активно сопротивляющихся афганцев, выбили бы всех наемников, то это все равно бы ничего не дало т.к. племена продолжали бы вести вялотекущую герилью как с НДРА, так и с экспедиционным корпусом. Потери сократились бы, но не исчезли.  :(
  В общем, ты мою позицию знаешь - война в Афгане была слита еще до ее начала. И она совершенно не зависела от усилий военных, которые действительно сделали все что могли. А слита она была во-первых аналитиками, во-вторых - политиками. Но, в прочем, свою т.з. на этот момент я уже озвучивал, так что ты в курсе.  ;)

Эр Gileann

Знаете --я действительно считаю что наш народ оказался к демократии не готов. Или оная к нему не приспоосблена. И даже к вашеум ужасу старого интиллигента --что иногда для блага народа нужно без колебаний применять капральскую палку.


Да --но вот почму-то проблем с призывниками не было --в отличии от эпохи ельцынщины.



1.Да, опечатка. 2. США и совокупному западу --и именно что ответных ударов.
3. Теми которыми располагал -а их было очень много. 4. Скорее всего --утерлись бы --ибо Запад очень хорошо понимает язык  силы. Когда СССР показал свою силу во Вьетнаме -- ОКНШ США издали приказ запрещающий соовершать провокации в отношении идущих в Хайфон судов -- везущих те самые ракеты которыми было сбито до 10 тысяч ЛА США и РВ. История бы повторилась.


То есть поставка "стингеров"  моджахедам (или они опять душманы? ;D) это не голливудский боевик, а аналогичная поставка аналогичных средств курдам или палестинцам -- боевик?



Либеральная питерская интиллигенция, что с  нее возьмешь --кроме Ксюши Собчак.
 


Тезис что военный бюджет СССР был не такой уж неподьемный. А то что вас как либерала бесит Кара-Мурза --это понятно. Как уже говорил, либералам обидно когда их разоблачают. Такое же бешенств вызывала книга Яковлева "ЦРУ против СССР" --именно потому что там была вся правда об "инакомыслящих".

Поставить верного Кремлю представителя НДПА (на тот момент таковым считался "парчамист" Кармаль) и защищать ключевые объекты на территории Афганистана. Это было именно изначально.
Штыки были и собственные. Это раз. Повторяю - когда и при каких обстоятельствах свергли Наджибуллу?
Два - племена с упорством, достойным лучшего применения колотили не только "шурави", а и друг друга - специфика региона. И далеко не все фракции были готовы сражаться на деле, а не на словах (реально вели продолжительные боевые действия против нас три).
Три - многие муллы и полевые командиры были отнюдь не фанатиками, а людьми "себе на уме". Т.е. - НДПА или ИПА им была не то, чтобы большая разница, главное - кто больше заплатит. Так мы во второй половине войны многие районы "замирили".

Эр Этлау.
Почему и какая?
http://www.start.crimea.ua/news/news_print.php?news_id=99504 (про финансы и потери)
http://www.bibliotekar.ru/encW/100/92.htm (про потери).
А вот по какой причине на этом сайте расходы СССР действительно подсчитаны в американских долларах - пояснения нет.  :-\
 "Это" - это то, что мы противостояли "агрессии империалистических сил"? Дейсвительно, странно, что я должен знать. Получается, что одна из наших историй во истину альтернативная.  ;DПозволю себе ряд цитаток:
Одной из причин войны стало стремление поддержать сторонников советской власти в Афганистане, поскольку усиление исламского фундаментализма, вызванное исламской революцией в Иране 1979, могло через афганских таджиков существенно дестабилизировать советскую Среднюю Азию. На международном уровне было заявлено о том, что СССР руководствуется принципами «пролетарского интернационализма». В качестве формального основания Политбюро использовало неоднократные просьбы руководства Афганистана и лично Хафизуллы Амина об оказании стране военной помощи для борьбы с антиправительственными силами.
http://globusik.ru/index.php?name=Pages&op=page&pid=9512
Видим империалистов? Нет.
Уже с лета  1978 года вооруженное сопротивление новой власти стали оказывать сторонники исламского фундаментализма,  воевавшие еще против Дауда. К ним присоединились ополчения пуштунских племен. К тому времени обострились отношения Тараки с парчамистами, многие из которых были казнены.
Видим империалистов? Нет.
Но мы сейчас действительно увидим их дальше:
5 декабря 1978 года был заключен советско-афганский договор о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве, предусматривающий взаимопомощь сторон в отражении внешней угрозы. Постепенно администрация  Тараки, несмотря на террор, все больше теряла контроль над страной. В соседнем Пакистане оказалось около 2 миллионов афганских беженцев.
Но, я поясню, никакой внешней угрозы и в помине не было - просто режим Тараки лидер "Халька" Тараки настроил против себе большую часть населения своей страны. Пытаясь собственное население запугать террором он добился только дальнейшей эскалации конфликта, появления около 2 млн. беженцев и конфликт со вторым человеком в "Хальке" - Амином, который видел решение проблемы не в терроре, а в расширении базы опоры НДПА.
Позволю себе опять же цитату:
В связи с неудачами резко обострились отношения президента  со вторым человеком во фракции "Хальк" - премьер-министром Хафизуллой Амином, пользовавшимся влиянием в армии. Амин был более решительным руководителем и пытался укрепить слабеющую власть  поиском союзников среди различных социальных и этнических групп (и Амин, и Тараки были пуштунами). Но Москва  решила сделать ставку на Тараки и посоветовала ему устранить соперника.
Т.е., как мы видим, никакой внешней угрозы, кроме формулировки договора (а было бы странно, если бы в нем было написано, что СССР и НДПА от лица Афганистана заключают союзный договор для борьбы с собственным народом  ;-v) нет. Более того, как считает автор статьи:
В Кремле надеялись обрести в Афганистане плацдарм  для броска к Индийскому океану.  В соседнем Пакистане жили родственные афганцам племена пуштунов и белуджей, и руководители НДПА предъявляли территориальные притязания к соседу, рассчитывая при поддержке СССР занять большую часть пакистанской территории.

Генерал Д.А. Волкогонов вспоминал, что 8 сентября 1978 года в президентском дворце охрана Тараки попыталась убить Амина, но погиб только его телохранитель Амин уцелел, поднял верные части кабульского гарнизона и сместил Тараки. Вскоре незадачливого президента задушили. Амин усилил террор, но цели не достиг. Его решили убрать.

И Тараки, и Амин неоднократно обращались к СССР с просьбой направить в Афганистан войска. Речь  шла о небольших подразделениях, призванных, в частности, обеспечить охрану афганских руководителей и помочь вести операции против повстанцев-моджахедов.
Т.е. советские войска не только не должны были помочь против "империалистических сил", но вполне возможно, вместе с НДПА сами были готовы вести эскалацию как внутреннего, так и внешнего конфликта.
Дальнейший этап борьбы с "империализмом" выглядел так:
В Кремле решили иначе. 12 декабря 1979 года Политбюро одобрило устранение Амина и последующий ввод советских войск в Афганистан Агенты КГБ подсыпали Амину яд в пищу. Ничего не подозревавший советский врач вытащил диктатора  буквально с того света  Тогда в дело  пошла специальная группа КГБ "Альфа". Ее бойцы вместе со спецназом Главного разведывательного управления беспрепятственно прибыли в афганскую столицу якобы для охраны Амина и в ночь на 27 декабря 1979 года взяли штурмом президентский дворец  на окраине Кабула,  уничтожив Амина вместе с семьей, приближенными и несколькими десятками солдат охраны. Позднее ТАСС объявил, что диктатора убили "здоровые силы афганской революции".
В лице советского спецназа добавлю я от себя. Все, в общем логично. Афганцы борются с "империализмом" в лице собственных соотечественников, правителя убивают "здоровые силы революции" в лице "Альфы".  ;-v
Ну и, наконец:
На следующее утро в Кабул стали прибывать советские войска. Их прибытие оправдывалось внешней агрессией против Афганистана, выразившейся в поддержке Пакистаном, Ираном, Китаем и США афганских повстанцев, и настоятельными просьбами "законных афганских властей". Вот с законностью вышла неувязка. Ведь до советского вторжения "законной властью" был Амин, посмертно объявленный агентом ЦРУ. Получалось, что он сам пригласил свою смерть,  да к тому же был "не вполне законным", раз его пришлось устранить и срочно заменить вернувшимся в обозе советских войск лидером фракции "Парчам" Бабраком Кармалем.

Советская пропаганда  так и не смогла внятно разъяснить мировой общественности, кто же именно пригласил наш "ограниченный контингент", численность которого временами достигала 120 тысяч человек. Зато в СССР распускались слухи, будто советские солдаты лишь на несколько часов опередили американский десант, который должен был высадиться в Кабуле (хотя на тысячу миль от Афганистана не было ни войск, ни баз США).
http://interpretive.ru/dictionary/408/word/%C0%D4%C3%C0%CD%D1%CA%C0%DF+%C2%CE%C9%CD%C0++%281979-1989+%E3%EE%E4%FB%29/

Одной из причин войны стало стремление поддержать сторонников концепции социализма в Афганистане, пришедших к власти в результате Апрельской революции, столкнувшихся с мощной оппозицией своей социальной, экономической и политической стратегии. Отчасти ввод советских войск преследовал цель предотвратить возможное укрепление в регионе исламского фундаментализма, вызванное исламской революцией в Иране 1979. Само по себе падение про-советского правительства означало бы сильный удар по самой теории марксизма-ленинизма, утверждавшей, что общественные формации всегда меняются от простых к совершенным и от феодализма к коммунизму, а заодно и по внешнеполитическим позициям СССР, поскольку, случись такое, это был бы первый в послевоенной истории случай низложения про-советского правительства. Теоретически, помимо прямых последствий, распространение фундаментализма могло через афганских таджиков существенно дестабилизировать советскую Среднюю Азию. На международном уровне было заявлено о том, что СССР руководствуется принципами «пролетарского интернационализма». В качестве формального основания Политбюро ЦК КПСС использовало неоднократные просьбы руководства Афганистана и лично Хафизуллы Амина об оказании стране военной помощи для борьбы с антиправительственными силами.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/95722

Так что жду Ваших пояснений, почему же "ОКВС был послан не для того чтобы нести "свет коммунизма" а чтобы противостоять "агрессии империалистических сил". Странно для историка этого не знать. :)"  ;) ;D
Война, несомненно, продолжалась до 1984 года? Если да, то параллельный мир у Вас действительно крайне интересен.  ;D Траву Вы оттуда экспортируете?  ::) Буду ждать от Вас ссылок на те работы, где написано, что Афганская война завершилась в 1984 году.

Вот здесь абсолютно с Вами согласен.  ;D Только теперь возникает вопрос, как эта, очень грамотная мысль согласуется у Вас с ранее заявленной:никто не гнал волну, подобную вьетнамской или чеченской, и более того --молодежь моего поколения например в массе попасть в Афганистан не боялась, а скорее -- мечтала (пусть и наверное не от великого ума Грусть).

Т.е. Вы в начале заявляете, что кто-то куда-то рвался, когла Вам люди, жившие и реально анализирующие ситуацию в то время (это не я т.к. я ничего анализировать тогда реально не мог в силу возраста) заявляют - что не было такого, было обратное, Вы заявляете, что в 1984 году никто волну не гнал (почему выбран именно этот год? Почему не 1980? Или не 1988? Или не 12 от рождества Христова?  ???) и что "призвали бы и пошли". Потом замечаете, что "Странно для историка этого не знать. :)".  ;D
Как замечал наш профессор по предмету "История России" - плюрализм мнений в одной голове - это уже шизофрения".  ;) Вы уж определитесь там для себя - у Вас все же молодые люди мечтали попасть в Афган или А куда бы они делись? Призвали бы и пошли. И вы бы пошли
  ??? ;-v
Не надо этого больше делать. Подобные падения сильно травмируют различные части тела.  ;)
 
Это Вы опять траву из параллельного мира "пацталом" потребили? Я подобного не то что не видел, даже и говорить не подумал бы.  ;D
Если Вы заметили (в чем лично я по последней реплике крайне сомневаюсь) мы здесь говорили не о том, что двигало Горбачевым, а о том, почему ВПК СССР считался отсталым и проигрывающим гонку вооружений США. Я указал вполне конкретную причину и сослался на вполне конкретного автора который по этому поводу, на мой взгляд, очень грамотно пишет. У Вас же, несомненно, над колхозом юного колхозника Миши летали "Стелсы", что оказало серьезное влияние на его сознание и у него там началась "пражская весна" - о чем Вы нам и решили повествовать.  ;-v
  Только при чем здесь та дискуссия по вопросу, что ведется сейчас - лично мне совершенно непонятно.  ;-v

Ну, у кого возможность и поддержка были - и тогда откашивали ...
Кстати, в середине 80-х приличное число ленинградских ВУЗов из-за этого военных кафедр лишили.

Иштван.
1. По Камалю согласен. Но уже при Горбачеве приоритеты изменились и во главе государства оказался Чамкани, а потом Наджибула (кстати - Камаль и Наджибула принадлежали к разным партийным группировкам и грызня там шла вполне эффективная). Так что цель скорее стоит переформулировать в иметь во главе ДРА верного и устраивающего Кремль человека.
С этой миссией СССР справлялась до момента вывода ОКСВ, и некоторое время после. По завершении военных поставок РСФСР с 1.01.1992 года режим "Ватана" просуществовал в Кабуле до 27.04.1992 года. Т.е. правительство Наджибуллы без помощи СССР\РСФСР существовать не могло. Например, посол СССР в Афганистане Н.Г. Егорычев признавал крайнюю зависимость режима Наджибуллы от поставок вооружений из СССР и крайнюю же зависимость этого режима от советских экспертов:
Насколько глубоким было советское вмешательство в афганские дела, показывает описание Егорычевым совместной работы с Наджибуллой: «А беседы с Наджибуллой ничем не отличались от бесед, к примеру, с тем же датским премьером. Разве что обстановка была куда доверительнее. Стали вместе работать. Встречались мы с Наджибуллой два-три раза в неделю при участии наших военных. Обсуждали кадровые и военные вопросы»9.

Понятно, что при обсуждении столь деликатных вопросов, как кадровые или военные, советская сторона оказывала огромное и всестороннее влияние на политику «коммунистического правительства».
http://www.afghanistan.ru/doc/8125.html
Так что, по факту, эта задача была выполняемой только то время, пока СССР физически поддерживал своих ставленников. Как только поддержку убрали полностью ибо вывод войск был частичным лишением подпитки - ОКСВ действительно успел подготовить из войск ДРА для себя неплохую замену, этот режим пал в считанные месяцы. Цель без поддержки провалена - режим нежизнеспособен.
2. С ключевыми объектами не согласен. Вот что говорит Громов:
Перед 40-й армией стояло несколько основных задач. В первую очередь мы должны были оказать помощь правительству Афганистана в урегулировании внутриполитической ситуации. В основном эта помощь заключалась в борьбе с вооруженными отрядами оппозиции. Кроме того, присутствие значительного воинского контингента в Афганистане должно было предотвратить агрессию извне. Эти задачи личным составом 40-й армии были выполнены полностью.
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1979%E2%80%941989)[/spoiler]
Повторюсь - я считаю, что составом ОКСВ эти задачи действительно были выполнены полностью. Им:
- удалось решить на время дислокации часть проблем со внутренней ситуацией.
- удалось предотвратить агрессию извне.
- удалось быстро и четко провести вывод войск ОКСВ.

Другое дело, что опять же, присутствие ОКСВ никаким образом не решило проблем как собственно с формированием ситуации гражданской войны в Афганистане (скорее привело к эскалации этой войны, когда даже правительственные силы окончательно разложились на две враждующие фракции), ни создать ситуацию, когда агрессия извне либо будет невозможна, либо хотя бы будет серьезно осложнена. Более того, если смотреть на ситуацию после вывода ОКСВ, то становится понятно, что долговременное присутствие этих частей не только не стабилизировало, но окончательно дестабилизировало положение в регионе - просто внешние признаки этой дестабилизации подавлялись до времени вывода и дали о себе знать во всей "красе" только после вывода ОКСВ.

Таким образом, ОКСВ перед рядом конкретных военных задач справился очень хорошо с высокой результативностью и малыми потерями. Те задачи, которые стояли перед советской властью - а именно оказание поддержки ДРА в формировании социалистического общества и борьбы с реакционными внутренними и агрессивными внешними силами, создание стабильного государства Афганистан (именно это заявлялось властями СССР как основная цель официально) были с треском провалены где-о еще в ходе войны, где-то по выводе ОКСВ.
Мысль такая.  :)
Люди были собственные. Штыки все равно импортировались из СССР.  ;)
При вводе войск исламской оппозиции (бандформирования) в Кабул. Прежняя власть отрклась "как бы сама".
Само собой. Я не отрицаю того, что местами ситуация налаживалась. Но афганский конфликт невозможно было подавить "извне". Правительство Афганистана (любое) должно было предложить в первую очередь действующую программу, устраивающую основные массы населения, обеспечить ее функционирование и силой (желательно внутренней) подавить несогласные группы населения. На это ни один представитель НДПА оказался не способен. Все остальное могло снять часть "внешних проявлений" гражданской войны в Афганистане, но процесс этот продолжался бы в регионе десятилетиями, сменяя фазы затухания и обострения борьбы.

По поводу призыва в армию в середине 80-х: некоторые косили, некоторые брезговали.
По поводу Афгана: служить "за речку" "срочники" не рвались.
Посылали - шли. Без фанатизма и не испытывая особой радости (не только и не столько из страха - просто служить в Афгане некомфортно: климат мерзкий, болезни, неадекватные аборигены гоношатся).

Эр Иштван,


Это просто. Конечно, а ля гер ком а ля гер. И конечно, войны без потерь не бывает. И конечно, у нас были войны и потери, с Афганом несопоставимые. Но тезис у эра Этлау был:


То есть, неважно, зачем война, какие у нее цели, во имя чего идет... Вот захочет очередная "элита" сто лет воевать, и будут воевать, потому что ресурсы есть, и "волну никто не погонит". Об этом и был мой вопрос.

Собственно, этот свой взгляд на народ автор концепции еще раз подтвердил чуть дальше:


Ну, а теперь *радостно* эр Этлау!!!


Это было смертельное оскорбление! К барьеру, сударь! Я - старый???  ??? ??? Вы бы еще Вашего элитного Владимира Владимировича старым назвали - он постарше меня будет.  ;D ;D ;D


Это в Вашей параллельной Вселенной не было проблем. В моей - были агромадные. Впрочем, Вам уже еще два человека это подтвердили. Тоже поди интИллигенты.  ;D


Спасибо, понял. Не понял только, какая связь. Во Вьетнаме США вели войну. Сами. Впрямую. Скуловоротную. Нападение на советские суда в международных водах - акт войны. Второго Карибского кризиса никто не хотел. Так кому же в 80-е годы удар наносить?  ???


Логика впечатляющая. Поставки "стингеров" моджахедам - это в точности поставка ракет ДРВ. Зеркальное отражение. В чем проблема?
А вот поставка курдам (интересно, как ) - враждебный акт против члена НАТО Турции. Маленькая разница с моджахедами.  ::)  А палестинцам... каким, простите, палестинцам? Куда? В сараюшку под Хевроном?  ::) А Сирии поставляли, и Египту в свое время... Опять - какие проблемы?  ???
Увы, эр - Голливуд...  :D


С Ксюшей не знаком. С покойным родителем - да. Тяжелый был человек.
Впрочем, слив темы про уровень жизни в Финляндии защитан.  ;D ;D


Не какой уж? А какой был подьемный?  ::)


Жаль, что Вы не участвуете в обсуждениях Дика Окделла. Было бы любопытно. Логика, во всяком случае, идентичная. Сначала выстраивается картина мира. Потом под нее подгоняются факты. Если факты не подгоняются, это проблема фактов. Итак:

1) С Сергеем Георгиевичем (тогда Сережей) я в последний раз пил водку в 1988 на банкете после защиты какой-то экономической кандидатской. Считался он тогда либералом из либералов (ну, во всяком случае, на пару порядков либеральнее меня  ;) ). После этого мы с ним не общались, а его работ я не читал с 1990-го. Так что спасибо за информацию, что "либералы его ненавидят".

2) Когда разоблачают, обидно всем: хоть либералам, хоть нацистам. Поэтому лучше не врать, тогда разоблачать не будут. Судя по предыдущей дискуссии, Вам этот совет может пригодиться.  8)


Опять-таки, не читал и даже не слышал. Но теперь буду знать, что хоть одному человеку на земле известна вся правда.  ;D Нет, действительно, эр Этлау, давайте обсудим Дика Окделла.  :D :P :D

ПС. Кстати, обратите внимание, что обсуждаю я с Вами только и исключительно события до 1990 года. На всякий случай, а то Вы можете не заметить... ;)

Эр Гиллеан.
Спасибо, очень повеселили.  :D
За!  :)
И мне, и мне!!! Я тоже хочу знать всю правду. До этого в преподавании обществознания всегда заверял детей, что абсолютной истины не существует, есть только относительная. Ну, оговаривался, что некоторые философы в качестве абсолютной истины видят бога. Теперь буду причислять к абсолютной истине два объекта - бога и  г-на Яковлева.  ::)
Я боюсь, что эр Этлау может не заметить даже, что это Вы с ним что-то осуждаете и опять ответит мне.  ::) ;)

Эр Станислав.

Нашел достойный ответ "чернухе" с сайта о\у Гоблина по Швеции. Готов общаться.  :)

С уважением.

Янки просто заминировали с воздуха главный порт ДРВ - Хайфон. Т.о. его полностью закупорили, что совсем не понравилось вьетнамцам, учитывая и другие удары наносимые в рамках операции "Лайнбэкер-1". И они быстро пошли на компромисс на переговорах с Киссинджером. :)

Как вы это сладострастно произносите, «тихо сидела под кованным сапогом».
Введение военного положения всегда означает, что в стране катастрофа. И именно это и произошло в Польше. Если пролетарии борются против диктатуры пролетариата – значит социализм умер как адекватная идеология.  И военное положение не могло решить эту проблему.  То есть отменить военное положение в Польше без реформирования страны было не возможно. К тому же был только вопрос времени, когда события типа польских повторятся в Чехословакии и/или Венгрии.


Вы это очень легко говорите – сто человек убитыми каждый месяц и 500 раненых, из которых наверное четверть тяжело. И большая часть из этих погибших – срочники, которые по идее должны « отслужить как надо и вернуться». Это ведь не эльфы/гномы/саракшские легионеры, реальные живые люди.  Которые убивали и умирали на войне, когда остальная страна жила в мире, причем даже не зная толком, что там происходит на юге.


Как то коробит меня от этой фразы. И призвали и пошли бы. Но циничная ухмылка в свете легкости, с которой вы относитесь к нашим человеческим потерям…


Если оставить лирику, то такие войны обречены с самого начала. Как только народ (народы в Афгане)  осознают вас как врага – все ваши военные победы будут вашими поражениями, чем больше вы убиваете, тем больше у вас врагов. И значит или вы должны всех уничтожить, что для нормальных людей и обществ неприемлемо,  либо только вопрос времени, когда вы уберетесь поджав хвост. Чем дольше страна ведет такую войну, тем хуже для страны. Можно посмотреть на ситуацию хоть в Газе, хоть в Ираке. А для Союза такая война была вдвойне, втройне более фатальна, учитывая, что она пришлась на кризис системы. И главное зачем, если польские пролетарии убили социализм?

Ну и? Впечатления на уровне трехлетней девочки. Не хочу в Петербург, там толкаются и плохо пахнет. Юг Финляндии не отличается в разы по уровню развития от окрестностей столицы Российской империи. В 17 году. А в 87 отличается. Несмотря на 70 лет отчаянной гонки.



Так и я про то же. Многие классы товаров народного потребления выпускались только на оборонных заводах как дополнительная продукция. Вот например работал я на велосипедном заводе (плохие велосипеды Салют), министерства среднего машиностроения. До 87 года наверное 80 процентов продукции – военного назначения, взрыватели для чего то. После ввода второй очереди велосипеды наверное заняли процентов 40 -60 от объема всей продукции (сужу по используемым площадям и станочному парку).  Знаю, что существуют заводы близнецы (велосипеды Кама, Сура,) и делаю вывод, что велозаводы,  выпускающие городские велосипеды, на 50 процентов заняты выпуском военной продукции. 

И что особенно интересно, на производство одинакового условного объема военной и гражданской продукции издержки существенно отличались, может быть даже в разы. В оборонке выше зарплаты, дороже материалы и станки, строже требования и больше безвозвратного брака,  больше нормы расхода материалов.  За счет этого может набежать значительная разница.


Относительно космоса. Американцы считали, что 85 процентов наших запусков имели оборонное значение. Не говоря о том, что вся инфраструктура ( Тюратам, Капустин яр) была чисто военной. В сети есть книжка, Военные аспекты советской космонавтики. Почитайте.


Даже если брать посчитанные црушниками 17% ВВП, это все равно огромное давление на экономику. Учитывая общую неэффективность советской экономики, снижение темпов роста производительности труда к 80 годам, кризис в сельском хозяйстве 17 процентов ВВП вполне могли стать тем бревном, что переломило спину верблюду. Получалось, что из пяти человек один, самый высокооплачиваемый, занимался удовлетворением виртуальной потребности в военном паритете со всем остальным миром. И главное зачем, если социализм умер?



Не Горбачев. Советская система. Горбачев просто некомпетентный реформатор, выдвинутый этой системой,  а не предатель родины. Причем причины были как объективные, так и субъективные. И вот насчет субъективных. У того же  Шлыкова, на которого вы давали ссылку,  есть продолжение той статьи про советский военный бюджет. Называется «Генштаб и экономика». Так вот он там очень интересно рассказывает как генштаб и МО завышали мобилизационный потенциал США. Это я к вопросу о том, почему мы слили гонку вооружений.

Что касается объективных причин, кроме экономики существовало еще технологическое отставание. Например совершенно очевидное отставание в микроэлектронике. Или например станки с ЧПУ. Тут я совершенно в теме, и свидетельствую, что советские станки 80ых годов отставали от импортных на 1-2-3 поколения, а надежность электронной части была вообще несравнима. Аналогично могу свидетельствовать об уровне мощных газовых лазеров для резки листовых материалов. Болгарский лазер 89 года выпуска отличается от аналогичного немецкого как Мереседес С от двадцать первой Волги.

С ЧПУ и гонкой вооружений связана любопытная история. Подлодки класса Дельфин  по характеристикам гидроакустической заметности атомоход приблизился к уровню американской Огайо.  Но чтобы этого добиться, пришлось купить японский станок с ЧПУ для обработки винтов. Янки сильно расстроились, был скандал, по моему вплоть до санкций к фирме Мацусита.

Эр MIB



Первый сайт --не правительственный или научный, и не дает ссылки на источники информации. Возможно, так оценивали советские затраты американские эксперты --или американские пропагандисты.
Последнее вернее --ибо даже американские  ;D эксперты вряд ли предположили что содержание одной общевойсковой армии в условиях конфликта малой интенсивности может стоить столь дорого.
Что до второго, то как профессинальному историку даю совет --чтобы не стать объектом насмешек у коллег  не ссылаться никогда на Бориса Соколова. ;D




А как же!

Не ваша ли цитата?
поскольку усиление исламского фундаментализма, вызванное исламской революцией в Иране 1979, могло через афганских таджиков существенно дестабилизировать советскую Среднюю Азию


Никак Жириновского цитируете?? ;D



А я про что? ???


А, так вы про времена  Горбачева? Ну, после потока грязи в СМИ и безумного Сахарова, картаво каркавшего с трибуны сьезда про то как советская авиация уничтожает своих же солдат, иного странно было бы ожидать. Но все равно --не припомню чтобы комитеты солдатских матерей появились в 1989 году --к моменту вывода ОКСВ.
Но мы то заговорили про Афганистан в связи с обсуждением возможных альтернатив горбачевскому безумию.



Возможно что мы с этими людьми вращались среди разных групп. Они как я понимаю --среди продвинутой интиллигенции, я же, будучи учащимся технического лицея (одного из первых кстати в СССР) -- среди в основном детей простого народа.
А год выбран как последний  "догорбачевский" год.


Да ну?? А это не вы ли написали?
Именно в крахе этих групп причин при Брежневе и т.д. и вижу причину слива Холодной войны СССР в первую очередь. Ибо, повторюсь, гонку вооружений мы в худшем случае не проигрывали. Но все знают что такое "Стелс" (который американские летчики зовут нежно - "хромающий гоблин

Ваша трава дурно влияет на память... :'(


Кем и когда? К концу горбачевщины и в среде "инакомыслящих" -ранее --может и считался. Но у военных  и  в массовом сознании в середине 80х такого мнения не было.

Эр Panurg

Но "ан масс" такой проблемы не имелось. Также как "ан масс" не было проблемы наркомании.


Эр Gileann


Вообще-то так происходило почти всю мировую историю -" Держат строй вожди отважные, гибнут ратники сермяжные"(с)
Но также и указжу что ввод войск в Афганистан вне зависимости от своей ошибочности/правильности был вызван не прихотью больших начальников (достаточно вспомнить что Л.И.Брежнев практически до последнего был против этого решения) а стремлением защить интересы страны.



Готов к дуэли на капральских палках в любое удобное время и в любом удобном месте, эр! ;D


Хотелось бы подтверждения от профессиональных военных.  :)



Например Пакистану. Вот например год 1986 --восстание в зоне свободного расселения пуштунских племен, оно же "война на линии Дюранда".  Прямо таки напрашивается ситуация на то чтобы предвосхитить ситуацию с ЮО и Абхазией. ;D
Плюс --помощь террористам и прочим борцам за свободу. Вместо "Кассамов" на Израиль падают снаряды объемного взрыва от "Смерчей" и "Ураганов", такие же снаряды выпускают по нефтеплатформам в Мексиканском заливе с катеров латиноамериканские "друзья гринго". Кроме того -- трофейным стингером сбивается самолет с Хосни Мубараком --одним из участников пставок оружия душманам/моджахедам.  Ну и в том же духе...


Это значит сидевшие в пакистанских лагерях непонятные бородачи у вас стоят на одной доске с международно признанным государством? Оригинально!


Да нет --в сараюшку неподалеку от аэропорта Бен Гурион.  ;D


Эр Camel



Это откуда вы взяли? Я например общался с друзьями моего отца, успешно разминировавшими этот якобы полностью закупоренный порт и водившим в его корабли.
Никакого ужаса перед "ужжасными" американскими минами в их словах не было.
И в мою пользу говорит то что амеркианцы в конце концов ушли из Вьетнама и пальцем не пошевелили для спасения РВ.  :)

Эр Этлау
Возможно. Но никаких других цифр я не встречал, хотя искал достаточно много еще до нашего с Вами, и более раннего - еще до вас, разговора о экономических потерях СССР в Афганистане.  :-\
1. Будет любопытно узнать - почему?
2. Эти цифры общеприняты - их можно найти в любом ресурсе вбив "Афганская война".  :) Т.е. личность автора статьи здесь глубоко вторична.
Это хорошо!  ;D
Где империалисты? Покажите мне их! Неужели афганские таджики - это империалисты?  ;) Обоснуйте этот тезис, пожалуйста.
;) Хорошая шутка.  :D
Нет, ссылки на то, что я цитирую, даны.  :)
Про агрессию сил империализма, о которой мне стыдно не знать. Кстати, примеров сией агрессии Вы так и не явили.
;D ;D ;D Где Вы такую траву берете?  ;) Третий раз повторяю - я про Афганскую войну 1979 - 1989 гг..  ;D Я не владею странным навыком выделения из процесса под названием "Афганская война" отдельно 1984 года или "времен Горбачева". Я анализирую процесс.  ;)
Т.е. "волна" в процессе Афганской войны пошла и слив засчитан?
Союз комитетов солдатских матерей России (СКСМР), до 1998 года Комитет солдатских матерей России — правозащитная организация, созданная в 1989 году
Но мы то заговорили про Афганистан в связи с обсуждением возможных альтернатив горбачевскому безумию.
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8[/spoiler]
  Обращу внимание, в 1989 году появился Союз комитетов солдатских матерей России - комитеты на местах появлялись гораздо раньше.
  Э-э-э... "этими людьми" - это с кем? Это те, кто по Вашему "мечтал попасть" или это те, кто, опять же, по Вашему "прикажут и пойдут. И Вы пойдете"  ??? Я не знаю (и не очень хочу знать) с кем и где Вы учились. Мне интересно, как Вы на одной странице в двух постах умудряетесь противоречить сами себе и при этом намекать на плохое знание матчасти и реальности Вашим оппонентам.  ??? ;-v Т.е. вопрос не к Вашему жизненному опыту, а исключительно к тем заявлениям, которые Вы сделали в этой теме. Вы как-то сами можете прокомментировать тот взаимоисключающий поток сознания, который мы видим?  ::)
Жду от Вас дальнейшего раскрытия моей цитаты и демонстрации в ней слов о "колхознике Мише", увидевшем "Стелс".  ::) Как только потребите и увидите - поделитесь со мной.  ;D Думаю, ставить рядом ту цитату, которую привели Вы, и ту Вашу цитату, на которую реагировал я не надо - Вы сможете сравнить их самостоятельно.  ;)
Эр Pate утверждает обратное.  ::) Будем ждать, когда его поколение вымрет дабы Вы могли написать альтернативную историю СССР? (Собственно, вопрос Вам задается уже в третий раз  ;-v).

UPD.
Стоп-стоп. Я немножко не понял этого момента. Каким образом мы собирались защитить интересы нашей страны, если ее правитель Мухаммед Дауд не только не представлял угрозы для СССР, но, наоборот весьма эффективно боролся с представителями исламских радикальных движений. А вот наши "союзники" из НДПА, подготовленные и обученные в СССР, после проведения апрельской революции регион начали стремительно дестабилизировать. Что  и потребовало введения ОКСВ для защиты дружественного и союзного (а я бы еще добавил - марионеточного) правительства ДРА.
Так что поясните, пожалуйста,  от кого и где мы собирались защищать нашу страну в Афганистане?

Это общеизвестно.
Ага, ушли из Вьетнама, предварительно протралив порт Хайфона.  :D Так как сами вьетнамцы так и не смогли разминировать его, и включили в Парижское соглашение 1973 пункт о том, что американцы должны провести разминирование.
Да? А где еще можно про это? Или прикажете верить на слово?

В этом Вы заблуждаетесь, эр Etlau. И та и другая проблема "имели место быть", но говорить и писать об этом не рекомендовалось. А какую силу имели тогдашние "рекомендации", и что грозило их нарушителям, объяснять, я думаю, излишне.

Так  "ан масс" и очередей в военкоматы не стояло . А проблема наркомании начала вставать когда из того же Афгана поехали дембеля, подсевшие на "траву", а вслед за ними и сама "трава".

Эр MIB


Значит, предлагаю временно закрыть этот вопрос -- раз цифр из достоверных источников не имеется.



Потому что Б.Соколов врет как сивый мерин. ;D



А что --империализм по вашему бывает только американский или, выступая с либеральных позиций --советским? Вы например не слышали про планы Пакистана создать "Исламский золотой полумесяц" с включением в него Афганистана, чатси Индии, и республик советской Средней Азии?



То есть вы игнорируете изменение ситуации в СССР начисто? Да --хороших историков готовили в 90е!!!


Бессмысленная клоунада вас не красит. :(



Я всего лишь хотел сказать,что все люди разные. И разговоры на кухнях велись разные  --у кого то про Солженицына и дурачка Брежнева, у кого-то -- что "Сталина на них нет".  Но все бы пошли воевать --прямо по Горшеневу "Кто-то по повестке, кто-то потому, что отцы и деды ни одну войну, не жалели живота..."(с)


Итак, пошагово

1. Вы утверждаете что у абсолютного большинства населения к середине 80х сложилось мнение о безнадежном отставании советского вооружения от Запада.
2.Вы утверждали что Горбачевым двигало то что будучи "колхозником" он де увидел замечательную западную технику и видимо уже тогда уверовал в либеральны ценности (кстати -а где он её мог увидеть, не подскажете? ;D)
3. Вы утверждаете что и военные и политики СССР тоже были в этом убеждены, несмотря на то что имели информацию о советских достижениях.



А вот мне кажется альтернативной история излагаемая эром Pate -- хотя я почти из того же поколения.  :)И еще эр Pate не будучи знакомым  ни с одним представителем советскй элиты, почему-то  переносит на них свои комплексы. Я был с ними знаком --пусть и на уровне полковника КГБ-секретаря райома ВЛКСМ. Так вот -- малоцензурное слово начинающееся на "м" и оканчивающееся на "к" было не самым крепким эпитетом стоявшим в их речи рядом с именем Горбачева.




Церковь тоже я разрушил? Дауда тоже мы свергли? И предшествующего ему короля надо думать? :'(

Эр Pate


Во первых  я действительно не могу не восхищаться тем, как блестяще, быстро, изящно и почти бескровно паном Войцехом  был урегулирован тяжелейший кризис, --причем в момент когда Польша уже фактически летела под откос. 
Во вторых --пролетарии они были разные, и во многом "Солидарность" брала не всеобщей поддержкой ( хотя она была достаточно велика) а наглостью и криком --а ля наш современный "оранж". И думаю что не очень-то восхищались Валенсой и "Кос-Кором"  те пролетарии, что замерзали в своих домах потому что "Солидарность" запрещала отгружать уголь с шахт. И в третьих -- так сказать общетеоретически -- почему это например выступления военных против военной диктатуры (в той же наполеоновской Франции) --это нормально, а выступление отдельных заблуждающихся групп пролетариата против власти всего пролетариата --это нонсенс? :)




Не страшно. Были страны где оно сохранялось десятилетиями. И кто сказал что невозможно?



Попрошу вас привести доказательства этого высказывания, хотя бы в виде ссылок на аналитические записки спецслужб. Потому как официальная история указывает что ситуация в соцлагере определялась словами Тараса Шевченко "Усе мовчiт, бо благоденствуе..." ;D




А если они умирали именно для того чтобы "остальная страна жила в мире, причем даже не зная толком, что там происходит на юге"? Кстати --как эта ваша мысль соответствует вашей идее что Афганистан был болевой точкой общественного мнения, и что люди ну так стадали от этой войны что "аж кюшать не могли"(с) ???


Ну как не стать циником? Я пережил 90е. Я помню как хоронили парня из моего класса. привезенного с первой чеченской. И своими глазами видел --чего стоили заклинания наших либералов об ужасах афганской войны и к чему пришла страна под их чутким руководством. Вы ведь тоже должны это помнить -- "Шамиль Басаев? Не вешайте трубку... пожалуйста..."




Один вопрос -- вы утверждаете что на середину 80х абсолютное большинство населения СССР жклало уничтожения социализма и замены его буржуазной демократией и свободным рынком? Вы именно это утверждаете?
Сколь помню, реакция народа на поляков была совсем другая --"Неблагодарные свиньи, мы их освободили а они..." "Чего им в этой Польше не хватало..." "Ну и классичекское --"Это Рейган виноват..." "С жиру ляхи бесятся..." ((Референтная группа --украинская провинция).
 



Восхитительно! Куприна побоку! Мы лучше знаем как он было --спустя то столько лет!  ;D




Чтобы не копаться в вопросе качества ТНП просто скажу то что сказали индийские политики своим идеологам "конкурентноспосбности" и "протекционизм разлагает производителя". "Если у нас не будет плохих машин сейчас --не будет хороших никогда".



Американцы много чего считали. Так что ваша книжка может смело идти лесом. :P




Да не 17 а 8-10%%! 17 --это уже накручено потом.




Миелофон в студию!



1.Так на 1, 2 или 3? Вы уж определитесь? Кстати --много у вас там американских или швейцарских станков стояло?  Помню в начале 90х у нас на весь завод их было 2 или 3, года где-то 87 --и не помню чтобы их особенно хвалили. А ломались они также как и наши --сам чинил.
2Лазер болгарский, а отстает СССР? Где логика? ;D


Во первых --слышал я что история эта была инспирирована  США от начала до конца, с целью подорвать позиции японских конкурентов в чоередной торговой войне. Во вторых --фирма была никакая не "Мацусита" а "Тошиба-Кикай" "дочка"  "Тошибы". В третьих -- наши лодки и раньше устраивали представленяи в духе --всплыть рядом с авианосным ордером, и понаблюдать панику и суету на кораблях, аппаратура которых ничего не писала.

Эр Этлау.
Интересное кино. (с.) Зачем же закрывать? Если у Вас есть данные, которые могут опровергнуть мои - действуйте. Если у Вас нет данных - придется принять мои как неопровержимые в данный момент. Как только найдете что-то, доказывающее их неверность я с удовольствием изучу найденную Вами информацию и сделаю выводы. Но не раньше.  ;)
  Обязательно было выдерживать паузу для того что бы я имел возможность попросить Вас привести аргументацию этого тезиса?  ;-v
Мне не интересен империализм "по моему".  ;-v Мне интересно где лично Вы увидели факты проявления империализма. С фактами, тезисами, ссылками. Слив засчитан или будет аргументация?  ::)
У них война не закончилась в 1984 году. Да, я считаю, что неплохих.  ;D Опять же, слив засчитан по факту - аргументации нет. Обсуждать проблему на подобном уровне далее мне неинтересно.  :(
Где клоунада  ??? Вы просто опять противоречите сами себе - я и окружающие делают соответствующие выводы. Опять же, ну уровне "дурак-сам дурак-тьфу на тебя" я дискутировать не намерен.  ;-v Если Вам нечего сказать по делу, просто имейте смелость признать свое незнание.  ;-v Если смелости Вы не имеете, хотя бы помолчите - надо уметь красиво проигрывать не скатываясь на уличную ругань.
Т.е. лично у Вас на кухне разговоры велись разные? От Солженицина и Брежнева с защитой их позиций до Сталина на них нет?  ??? Вопрос, в третий раз повторю был задан не про "кого-то", а про Вас. Внятно ответить Вы не смогли уже как три раза. далее слушать сей лепет мне, опять же, неинтересно.
Никаких "пошагово" не будет. У Вас есть моя цитата. В ней черным по белому черным по зеленому написаны слова русского языка. У Вас есть Ваша цитата. В ней все то же. Как только вкурите нужную порцию и обнаружите в моей цитате "колхозника Мишу увидевшего "Стелс"" - сообщите мне. Все остальное - предергивания, при этом достаточно неумелые и грубые.  ;-v
Нет, ибо Вы не раз были ловимы за руку. И ни разу Ваших ошибок не признали, продолжая настаивать на версиях, опровергнутых очевидцами или фактурой. Таким образом мое доверие к Вашим оппонентам автоматически возрастает до тех пор, пока Вы не выдвинете стройную концепцию, опровергающую мысль Вашего оппонента. 
Более того, мы с Вами еще не поняли, относитесь-ли Вы сами к элите и к какой элите Вы относитесь. Так что я еще совершенно не представляю, какие термины можно применять к Вам. Очень бы хотелось Вас классифицировать в моем миропонимании и только после этого делать выводы.
По поводу же эра Pate, замечу, что эр Гиллеан тоже ответил Вам выше. По поводу именно этих вопросов. Вы его, как существо параллельного мира, видно опять игнорировали.  ::)
1. Как Вы классифицируете движение, свергшее Дауда и поясните откуда это движение в Афганистане вообще появилось?
2. Не надо передергивать. Вы и в явных вопросах выдаете тонны "шелухи", так что не надо вводить в обсуждение еще и такие аргументы: И предшествующего ему короля надо думать?. Особо учитывая, что Вы внесли уже парочку из серии завершения войны 1984 годом.  ;-v

Не мне, но прокомментирую:
То-то советская власть могла к концу 1980-х ответить идеологам "конкурентноспособности" и критики протекционизма, что два десятка лет производства преобразили советский автопром, который от плохих маши сейчас (что не совсем справедливо на начало 1960-х гг.) пришел к хорошим "потом" (т.е. к 1980-м).  ;-v
Я встречал мнение что именно отсутствие конкурентной борьбы развратило советского производителя на рынке автопрома.  :-\
  Само-собой в данной теме я лопух полный и выразил лишь мнение интересующегося автопромом любителя.  ::)

Эр MIB

На заборе тоже бывает написано некое слово, но считать его неопровержимым фактом было бы некорректно. Вот например вы, держу пари,  не сможете опровергнуть нижеследующую информацию:
http://orionmontauk.narod.ru/
Но ведь она не станет от этого сколь-нибудь научной гипотезой? :)




Ну, на данном сайте  думаю, найдуться  любители военной истории, которые бы вам объяснили что это существо из себя представляет, причем видимо в выражениях более или менее непарламентских. (Скажем,  эр Змей).
Я же дам пару ссылок
http://vorchunn.livejournal.com/501581.html
http://nvo.ng.ru/history/2005-04-29/4_victory.html




http://www.ferghana.ru/article.php?id=1244

В Афганистане мы впервые столкнулись с центрами подготовки террористов - такие базы были в Панджшере, Хосте, Герате, а также в Пакистане. Теперь мы знаем, что их финансировал бен Ладен. Как в наши дни дудаевско-масхадовская Чечня стала плацдармом для террористических атак на Россию, Афганистан стал угрожать безопасности СССР, и не только СССР. Тогда мы на все смотрели с позиций противоборства с США и еще не осознавали, что у тех и других будет общий враг, а война будущего - это когда ядерные средства окажутся в руках террористов. Наши солдаты первыми противостояли угрозе терроризма. Пора отрешиться от идеологических установок и признать правильным ввод войск в Афганистан.

Юрий Решетов, Чрезвычайный и Полномочный Посол, доктор юридических наук, профессор:

- Решение о вводе войск было принято при осознании, что угроза на южных рубежах страны приобрела характер особый и надо было ей противодействовать. На мой взгляд, следует обратиться к руководству страны, привлечь политические силы, СМИ с тем, чтобы пересмотреть оценки, утвердившиеся в последние годы.



Где я сказал что афганская война кончилась в 1984? Вот так прямо и написал? Цитату где я говорю именно это? Уж простите --я считал что пишу для умных  людей, я не виноват если кто-то не понимает. :( :(
Можете для интереса открыть тему на "Гофкригсрате" (или на любом военном сайте) на тему рассмотрения истории участия России в ПМВ без учета влияиния фактора Февральской и Октябрьской революции, и вообще историю ПМВ в целом вне этих факторов. А мы посмеемся :P


Для клоунов я готов разжевать свою мысль -- не имея ввиду никого лично, но лишь на тот случай если клоуны меня читают.  :(
В разных слоях общества господстовали разные точки зрения на текущий момент и на желательную дальнейшую политику. Если меньшинство либеральных клоунов интеллигентов считало необьходимым разоблачение "дурачка Брежнева" и свободное издание книги лжеца-Солженицына, то основная масса народа исповедовала совершенно другие настроения -- в частности вешала на лобовые стекла портреты Сталина, и мечтала чтобы "всю сволочь прижали".




Чтобы общаться с членами бывшей советской элиты, в неё входить было совершено не обязательно. Если  же вас интересует кто я, и уровень моей возможной компетентности --то сбросьте мне в личку адрес, я вам дам некоторые ссылки, с тем что вы обязуетесь их не обнародовать. Подтверждение можете получить у эра ФэтКэт.



Как национально -демократическое --как определяли его сами НДПА-шники на исходе свей власти. И в любом случае --как движение не являвшееся советскими марионетками.

Маначинский пишет, что Кармаля сменили не по злой воле, а потому что он оказался непрофпригоден, и именно поэтому не устраивал Кремль.  :)

Вы говорите как будто это что-то плохое (с)

1. Афганистан - страна очень небогатая. А в условиях внутреннего бардака (который последние 30-35 лет там не заканчивается) вооружить крепкую армию без помощи что нас, что амеров, не может - логично.
2. Претензия была бы очень сильна, если бы противостоящие правительству группировки жили "на подножных кормах", т.е. на самообеспечении. Но нет - США, Пакситан, Сауды, Иран...
Логично, что те кого поддерживают так много стран, обладающих влиянием в данном регионе сильнее, чем те, которых не поддерживает никто.

Его враги без поддержки тоже были нежизнеспособны - см. что имеющие эту самую поддержку ИДТ сделали с потерявшим ее Гекматиаром (Мосуд вовремя озаботился поддержкой ряда стран СНГ, и потому удержался).

Мы несколько не поняли друг друга. Ключевые объекты были до введения 40А. Первые части туда попали чуть раньше (я сейчас тону в заказе, так что если понадобятся ссылки - чуть позже  :) ).

Цитата:

Люди были собственные. Штыки все равно импортировались из СССР.  ;)

Ну - 99% третьего мира держалось на советских штыках, продолжая твою мысль  ;D ;D

Цитата:

При вводе войск исламской оппозиции (бандформирования) в Кабул. Прежняя власть отрклась "как бы сама".

Самое смешное - что не банды вошли. А части широко известного в узких кругах генерала Абдулрашида Дустума  ;D
Но я имел ввиду именно прекращение поддержки с нашей стороны. Конкретные выкладки см.выше.

Цитата:

Само собой. Я не отрицаю того, что местами ситуация налаживалась. Но афганский конфликт невозможно было подавить "извне". Правительство Афганистана (любое) должно было предложить в первую очередь действующую программу, устраивающую основные массы населения, обеспечить ее функционирование и силой (желательно внутренней) подавить несогласные группы населения.

В конечный период наметились сдвиги - то самое "замирение" с опорой на местные авторитеты и прочее. Другое дело, что СССР был уже не тот.

ЗЫ: Если я ответил не на все, что интересует - повтори нужные запросы. Сейчас не успеваю просто  :)

Эр MIB

Цитата:

Я не в теме. Если бы я вопросом занимался, то, несомненно смог бы опровергнуть данную гипотезу если она неверна или согласился бы с данной гипотезой, увидев доказательную базу. Так-как Вы со мной по теме Афгана общались, позволяя себе очень "громкие" высказывания, то я сделал вывод, что Вы в теме.

Встречный вопрос --а вы в "теме" Афганистана? Что вы например читали по ней? Знакомы ли вы с мемуарами Ю.Дрозлова? А читали ли вы вы книгу Эркена Абдуллаева , человека командовавшего подразделением из раскаявшихся душманов"Позывной "Кобра"? Или исследование "Россия(СССР) в войнах ХХ века"? С какими именно участниками войны в Афганистане или востоковедами вы общались?
Во всяком случае "гениальная" мысль что ввод войск в Афганистан был обусловлен желанием "номенклатуры" получать доходы от наркобизнеса была высказана именно вами со сслыкой на какого-то из своих знакомых, который судя по всему и близко там не стоял. Иначе бы знал, что до середины 80х производство наркотиков в этой стране было весьма скажем так, слабым.

Цитата:

Утверждение было Ваше, а не эра Змея. Так что не совсем понятно при чем здесь он.  ;-v

Хорошо --чтобы не засорять тред, обязуюсь открыть тему, посвященную разным... "исторегам"

Цитата:

Любопытно было бы узнать - когда советские войска столкнулись в Афганистане с центрами подготовки террористов?

Тут могу сказать даже и где --в местечке под названием Тора-Бора --его тоже довелось штурмовать нашим частям.

Цитата:

Это как это - он, пользуясь поддержкой западных спецслужб, просил ввода советских войск на территорию Афганистана?  С ним что то не в порядке было?

Для Востока это нормально. Вот тот же Хуссейн ухитрялся получать помощь и от СССР и от США в годы войны с Ираном.

Цитата:

Кстати, предложу еще обратить внимание на стр. 2, абзац 7, где политбюро выделило ДРА дополнительно 10 млн. рублей в валюте для охраны границы. У меня вопрос - в какой валюте?

Вам термин "инвалютный" ака "переводной рубль" знаком? То есть было выделено помощи на 10 молн рублей.

Цитата:

Хорошо -- уточняю для... для вас. "Никто не гнал волну... до наступления эпохи "гласности" и "перестройки". В таком виде мое высказывание у вас вопросов не вызывает?



Простите, я не подумал что вы отождествите себя с "либеральными клоунами". Тем более вы не могли участвовать в тех кухонных спорах и даже их слышать по своему возрасту.

Вот кстати по настроениям общества в середине 80х...
http://www.apn.ru/publications/article1612.htm
Перестройке — нет альтернативы!" — говорил Михаил Сергеевич Горбачев в 1980-е. Странным образом, российское общество одно время верило этим словам. Тогда как альтернатива тому, что началось в 1986–87 гг., не только просто была, она была едва ли не наиболее предсказуемым вариантом развития событий, начиная со смерти Брежнева в ноябре 1982 г. Наиболее ожидаемым и вероятным. Советские интеллигенты вообще мало склонны к рефлексии и воспоминаниям, они забывают, как когда-то метко подметил Павловский, о чем думали и во что верили еще два месяца назад. О годах и говорить нечего — все стирается под чистую. Во время перестройки мало кто задумывался над тем, что происходит нечто странное, совсем не то, что ждали все 1970-е годы.
Ожидали ведь другого. Ожидали реализации так наз. "венгерского варианта" (его потом стали называть "китайским"), экономических реформ при сохранении монополии партии на управление страной. Это был наиболее естественный, наиболее даже безболезненный путь трансформации советского режима, особенно в ситуации экономического кризиса, вызванного падением цен на нефть. О таком авторитарном пути экономического реформирования еще в далекие 1960-е повествовали в "Обитаемом острове" братья Стругацкие, к тому же самому стремилась советская либеральная номенклатура, столь  выпукло представленная в нынешних духовных руководителях Союза правых сил. Никакой демократии никто в этой среде не желал, ибо она ассоциировалась для них с народными бунтами, разнообразными неурядицами, в конце концов — с погромами. Монолог "генерала в вагоне" в блистательном исполнении Николая Гриценко из кинофильма "Семнадцать мгновений весны" о пагубности всякой демократии в точности соответствовал этой старательно внедряемой компетентными "органами" в сознание запуганного обывателя идеологии: "Чем больше мы имеем свобод, тем скорее нам хочется СС, тайной полиции, концлагерей, всеобщего страха! Только тогда мы чувствуем себя спокойными, не нужно отстаивать своей точки зрения на судьбы родины, никакой ответственности, только подними руку в честь того, кто этим занимается за тебя, только крикни: "Хайль Гитлер!" — и все сразу станет понятно. Никаких волнений!"".
Итак, к моменту прихода к власти Горбачева в 1985 г. столичная интеллигенция — и в либеральной, и в патриотической ее ипостасях — ожидала прихода просвещенного диктатора, Андропова №2. Демократии никто особенно не жаждал, все ее только боялись. О свободных выборах никто и не помышлял. Оптимальный сценарий перемен представлялся таким образом. Молодежи сейчас разрешат слушать рок-музыку, интеллигенции подкинут что-нибудь из запрещенного Набокова, предприимчивым людям — дадут возможность открывать частные магазины, потом — отпустят цены на продовольствие, снизят государственные дотации сельскому хозяйству, легализуют мелкое предпринимательство. И пошло, поехало. Все это было сто раз описано в разного рода аналитических записках закрытого и открытого толка.
Однако началось нечто совершенное иное.

Эр Этлау.
Считаю что достаточно знаком с материалом.  ::) Конечно, не на заявленном Вами уровне, но достаточно для того, что бы выдвигать теории в которых "колхозник Миша увидел "Стелс"". Именно по этому позволяю себе не высказывать мнения, а именно формировать тезисы.  ;) По теме, естейсвенно, а не по личностям оппонентов.
Вы пока ее даже не начали опровергать ("гениальную" мысль в смысле) а говорите о неких элитах, к которым принадлежат "мы", "Стелсах" в колхозах, элиминации всего окружающего. Когда я наконец увижу аргументированное обоснование Вашей критики моего тезиса со ссылками на источники информации, тогда и поговорим.  ;-v
Мне будет интересно - ибо я совсем не в теме. Хотелось бы понять почему ряд авторов лучше не поминать в суе.  :)
А когда? И в каких условиях?
Хотелось бы конкретно примеров и конкретно по Амину. Хусеин - он несколько офф-топичен для нашей узкой дискуссии.
В чем? В какой валюте? В афгани? Или нет?
Т.е. слив все же засчитан и из параллельной реальности все же Ваш 1984 год? А когда Вас не только поймали за руку, но просто поставили к стенке на примере вранья, Вы решили тезис быстро изменить?  ;-v Так вот, учтите, что ничего подобного бы не было, если бы Вы сразу сказали, что немного неверно выразили свою мысль и хотели бы ее скорректировать - а не стали бы заявлять своим оппонентам, что они из параллельной реальности и хамить. И все будет хоршо, ибо дискуссии ведутся (мной во всяком случае) не с целью втаптывания оппонента в гумус, а для обмена мнениями и мыслями. С какой целью в свете данного конкретного вопроса они ведутся лично Вами - мне совершенно непонятно.  ;-v
И воевать еще лет 100 после наступления гласности и перестройки СССР не мог ну никак? А, продолжу, наступление эпохи гласности и перестройки, было связано в том числе и с теми экономическими потерями, что потерпел СССР в Афгане, с тем моральным отзывом, который был вызван этой войной в советском обществе (безотносительно к тому, хорошо это или плохо, "колхознику Мише и Стелсу", завывания о либерастах - просто как факт)?
Я себя вообще не отождествляю с роем мыслей в Вашей голове.  ;D Именно по этому никаких моих реакций на то хамство, которое Вы раз за разом являете в мой адрес и не следует. Однако, порекомендую быть Вам поближе к вопросам, обсуждаемым в теме, а не личностям оппонентов, о которых Вы все время хотите поговорить.  ;-v
Кстати к чему  ???

Далее:
Хотелось бы все же услышать Ваши мысли по поводу "мы" и элит России и НДПА, которая позиционировала себя не так, как Вы позиционировали ее.
Непонятно, куда пропал "колхозник Миша со "Стелсом"" - я все еще жду откровений.
Мне любопытно, почему Вы не смогли припомнить комитеты солдатских матерей в 1989 году, когда они уже объединились в Союз КСМ. Я так и не понял, мечтали-ли молодые люди пойти в Афган или им приказывали и они шли т.к. их никто не спрашивал (этот вопрос был подменен "клоунадой").
Т.е., иначе говоря, пришло время отвечать за свои слова.  ;-v

Это вообще характерно для любителей "тяжелой руки", не только для Etlau.


А где можно про это узнать?

С какой стати вы пишете про отдельные группы? "Солидарность" была действительно массовым движением рабочих, а ее лидер Лех Валенса был электриком.
Власть всего пролетариата это по вашему номенклатурная ПОРП? Так после введения военного положения Ярузельским начался массовый выход из ПОРП ее членов.

Эр Camel



А я и не скрываю что не либерал! Кроме того мне кажется забавным  еще одно обстоятельство: то, как с поляков в момент сдуло все их свободолюбимое шляхество, и как панове "лыцари" из числа интиллигентов побежали подписывать обязательства "соблюдать конституционный порядок".
Воистину по Священному Писанию "Дунул Господь, и развеялись они!" ;D



Из польской новейшей истории, из мемуаров. Кстати -- если  внимательнее изучить историю польского кризиса, то обнаруживаются парадоксальные параллели с горбачевщиной. Правда там своего М.Г. --Герека, спровадили в отставку с позором --как раз в 1981.


И что? Ею весь польский пролетариат не исчерпывается. И при чем тут профессия Валенсы? Ельцын вон был секретарь обкома и кандидат в члены ПБ.



А где про это можно прочитать? И что значит "массовый"? 5% это тоже можно считать массовым.

Эр Этлау.


Скрмненько, так. Ну да ладно. Тем не менее про Тора-Бора вы не в курсе, и я постараюсь вас просветить ниже.




http://old.rutv.ru/broad?rubric_id=33&broad=38507&brand_id=38506&date=15/02/2004&repeat=0&dateout=15.02%2016:05&sch_duble=1

Американцы в 2001 году заявляли, что Тора-Бора захвачена впервые, хотя на самом деле первыми в этом укрепрайоне побывали советские войска и сотрудники спецотряда КГБ "Каскад". Летом 1980 года заместитель командира спецподразделения "Каскад" Владимир Венер из бесед с агентом "Дост" выяснил, что действующие в районе города Джелалабад душманы скрываются в районе крепости Тора-Бора, расположенной недалеко от пакистанской границы.


http://www.newsru.com/world/28nov2001/tora_bora.html
База Тора Бора была построена на основе лагеря, созданного ЦРУ для подготовки моджахедов в начале 80-х, когда в Афганистане воевали советские войска.




При наличии "гласности" и "перестройки"  СССР действительно  не может --
ни-че-го! Кроме как биться в митинговой истерии, выдумывать "как нам обос-ть Россию" (как хотите так и понимайте), и выбирать в президенты пьяных дегенератов. Точка.  :(


Что вы называете фактом?  Укажите мне какой такой моральный отзыв на Афганскую войну имел место на момент 1985 года. Общество как признают все включая диссидентов "сидело и не петюкало" и было озабочено вопросами практичесикми -как сделать карьеру, добыть кооперативную квартиру, машину, испытать новое "изделие", стать товароведом "ет цетера". И мечтало о добром Сталине --как написал почему-то ошиканный вами Б.Межуев.


Вот к тем самым настроениям общества накануне "перестройки". Никакого "порыва к свободе" ;D

Можно поконкретнее?
В "Солидарности" состояло 10 млн. человек на 1981 г., это по вашему "отдельные заблуждающиеся группы"? Лех Валенса, лидер оппозиции "диктатуре пролетариата" был сам рабочим, пролетарием. В отличие от Ельцина, выходца из номенклатуры.


Коммунисты в Польше были дискредитированы полностью и хорошо понимали это сами. Например, после введения в стране военного положения 13 декабря 1981 г. из ПОРП вышло более 1 млн. человек, причем партия практически полностью потеряла всю молодежь и творческую интеллигенцию. К 1989 г. в ПОРП оставалось лишь немногим более 2 млн, причем средний возраст коммунистов составлял 46 лет. Но и многие из этих людей не были реальными сторонниками правящей элиты.

http://magazines.russ.ru/zvezda/2000/2/travin.html (http://magazines.russ.ru/zvezda/2000/2/travin.html)

Эр MIB

Многоуважаемый эр! Я прошу извинения что невольно ввел вас в заблуждение, ибо полагал как само собой разумеющееся, отдельное догорбачевское и послегорбачевское рассмотрение истории афганских событий, также как и всей истории СССР 80х, и соответственно полагал само собй разумеющимся, что не следует ставить лошадь впереди телеги, и рассуждать о каком-то массовом недовольстве до 1985 года, и также то что в 1984 году никаких КСМ не могло быть по определению.
Также прошу прощения что невольно ввел ваш ум во смятение, тем что позволил себе несколько шаржировать ваше высказывание:
  Совершенно верно. Но слуился этот проигрыш не в 1991 году, а гораздо раньше. В тот момент, когда еще молодой Михаил Сергеевич и Ко смотрели с вожделением не на советскую (как им казалось - примитивную и отсталую), а на американскую технику. Т.е. идеологическую и пропагандистскую войну мы слили гораздо раньше Горбачева.
написав про "Колхозника Мишу увидевшего "Стелс". Но в ответ я бы хотел узнать источник вашей осведомленности по этому поводу, а также --где по вашему М.Г. мог увидеть "американскую технику" и кто такие "Ко"?

Во-первых, демагогия - ибо "почти всю мировую историю" (явно больше 95% времени)существовали, к примеру, отношения "раб/слуга - господин" / "сеньор - вассал". И... что? Мы-то говорим о войне сегодняшней, а не феодальной.

Во-вторых, ложь - ибо всегда, во все времена войны служили причиной восстаний, смен династий, бунтов.
Впрочем, ничего нового...  ::)
 

Когда-то либерастный клоун Аркадий Исаакович Райкин называл это: "запустить дурочку". То есть: сделать некое бездоказательное заявление, а потом потребовать от оппонента доказать свое несогласие. Знакомо...  ;D ;D ;D


То есть, Афгана Вам мало. Вы хотите еще и Пакистан в 1986 добавить. Понял. Спасибо.  :P ;D :P


Ну, тут извините. Это не Голливуд - это уже Фантомас разбушевался.  ;D

*в сторону* А почему бы для нелитературных разделов не сделать свою таверну? Скажем, шинок "Потому, что надо"...  :D


Да хоть непонятные бородачи, хоть понятные усачи. Важно против кого они воюют. Международно признанное государство воевало с США и СССР поставлял ему оружие. Бородачи воевали с СССР и США поставляли ему оружие. Зеркально. 
   

Это - без проблем. Если по льготным ценам, скажут спасибо. Хороший бизнес можно организовать.  ;D ;D

А в целом... Игра в Дика Окделла пока продолжает веселить, хотя уже становится скучновато.  ::)

Эр Этлау.
Вы сейчас разговариваете с собой или со мной?  ??? Предположу, что со мной, т.к. реплики вроде мои, если это Ваш внутренний диалог выраженный в форме криптографии, то мешать не буду.  ;)
Я вообще не люблю громких заявлений.  :D
Да нет, при такой постановке вопроса можете не просвещать, всегда есть http://www.yandex.ru/. Просто Вы сами очень рвались что-то мне рассказать про Тора-Бора. Если для Вас это такой неимоверный труд, что на нем нужно обязательно обращать внимание, то можете не рассказывать. Я же, в свою очередь, нигде не претендовал на знание боевых действий за каждый населенный пункт в Афгане, так что на что должен был надавить этот Ваш аргумент (т.е.на незнание Вашим оппонентом неких истин) мне не совсем ясно.  ???
  Угу. Т.е. лагерь появился здесь:
Во-первых, операция проведена через год после введения советских войск в Афганистан.
Во-вторых, не понятно, появился-ли этот лагерь "в конце-70х-годов" до введения ОКСВ в Афган, или после этого момента.
Педивикия, допустим, утверждает следующее:
После ввода советских войск в Афганистан, ЦРУ сформировало в Пакистане сеть учебно-тренировочных лагерей и баз снабжения моджахедов. Приэтом речь здесь идет и о Тора-Бора.
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%88%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8B[/spoiler]
В-третьих, в статье речь идет о душманах - которые были не только наемниками из других стран, но и собственно исламистами из населения Афгана, сражающимися в своей стране против своей власти и никакого отношения к империалистам не имеющими.
  Никто и не отрицал, что империалистические силы появились в Афганистане после введения туда советских войск как ответ на усиление влияния СССР в регионе.  ::)
Ну, т.е., отметая много ненужных слов и истерических заявлений, Вы согласны, что СССР не мог воевать еще 100 лет в Афгане, как это было заявлено Вами выше?  ;-v
Расходы СССР на войну в Афганистане и финансовую поддержку правительств НДПА.

Опять двадцать пять.  ??? ;-v :P Теперь у Вас война закончилась в 1985 году? Вы ее продлили на один год? Слава богу! Авось листов через 5 переписки дойдем до 1989 года. Война закончилась в 1989 году. СССР как держава перестал существовать в 1991 году. Другие альтернативные реальности, которыми бредите Вы, я обсуждать не буду. Возможно те многочисленные книги, которые Вы выше перечисляли и муссируют идеи "как мы бы воевали в Афганистане ещ 100 лет, если бы всегда все было как до 1985 года". Я не готов это здесь обсуждать. Я обсуждаю реальную историю ибо такие тезисы были заявлены Вами.
У меня война закончилась не накануне "перестройки", а в 1989 году.  ;-v
  Передергиваете вновь.  ;-v Ваша цитата:
Но все равно --не припомню чтобы комитеты солдатских матерей появились в 1989 году --к моменту вывода ОКСВ.
И где здесь 1984 или 1985 годы, о которых вы заговорили?  ;-v Вы их не припоминали в 1989 году. Так что ничего "само собой разумеющегося" в Ваших постах нет. Есть нагромождение одной бессмыслицы на другую с переходом на личности.  ;-v
Если Вы хотите впредь этого избежать - думайте над формулировками, внимательнее читайте то что пишут (а не то, что Вам читается) мысли оппонентов и высказывайтесь больше по теме обсуждения с аргументацией. И все будет хорошо. 
В данном случае фраза "смотрели с вожделением" - не является прямым указанием на то, что они стояли и смотрели на самолет "Стелс". Я сказал, что советская номенклатура периода позднего Брежнева была крайне увлечена Западом, западным производством, в среде позднесоветской номенклатуры было крайне престижно пользоваться иностранными вещами. Вместе с потоком информации о западном образе жизни к нашей элите попадала информация о вооружениях Запада, которые технически были гораздо хуже части советских вооружений, но Запад их очень хорошо рекламировал. В то время как наши перспективные вооружения обычно достаточно серьезно засекречивались, к элитам попадали лишь обрывочные части информации из которых они, уже зараженные преклонением перед Западом, делали вывод об тотальной отсталости советской промышленности и ВПК. На мой взгляд этот их вывод был неверным и был порожден острым дефицитом нашей информации при преобладании информации о вооружениях Запада.

Эр Гилеан.
За!  ;D

С уважением.

Иштван.
Прости, долго не отвечал, надо было обдумать.  :)
Я не встречал такой точки зрения, но вполне могу допустить, что это правда. Хотя, кроме снятия с должности, никаких других наказаний не было, наоборот - мигрировал в СССР, жил в Серебряном бору, умер в 1996 году в Москве. Но, опять же, Кармаль - такой же наш ставленник, как и  Наджибулла. И тут уже не первично, почему он был снят - потому что не устраивал Горбачева или потому что не устраивал никого.
;)
Став премьером, Мухаммед Дауд провозгласил так называемую «политику руководимой (направляемой) экономики», предусматривавшей модернизацию страны посредством активного вмешательства государства в экономическую жизнь. Ярко выраженная дирижистская экономическая политика сочеталась с широким использованием иностранной помощи и предоставлением национальному капиталу, в том числе мелким и средним предпринимателям, благоприятных возможностей для участия в развитии экономики. В правительстве было создано министерство планирования, были разработаны два пятилетних плана экономического развития. В этот период были заложены основы афганской национальной промышленности: построены асфальтобетонный завод и хлебокомбинат в Кабуле, сахарный завод в Джелалабаде, два цементных завода и др. В 1960 был введён в эксплуатацию крупнейший в стране Гульбахарский текстильный комбинат. Также были построены ГЭС в Сароби и международные аэропорты в Кабуле и Кандагаре. После модернизации более чем в два раза выросла добыча угля на шахтах в Каркаре и Ишпуште.

Происходили перемены и в общественной жизни. Увеличилось число учебных заведений, было отменено обязательное ношение женщинами чадры, что вызвало недовольство консервативных представителей духовенство. Ответом властей стали репрессии — некоторые священнослужители были казнены или заключены в тюрьму, был распущен влиятельный Совет улемов.
В 1955 был достигнута договорённость о предоставлении Афганистану кредита в размере 100 млн долларов на льготных условиях для развития экономики. При поддержке СССР началось строительство ряда крупных объектов (автотрассы Кушка-Герат-Кандагар, крупнейшей в стране ГЭС в Наглу, ирригационного комплекса в провинции Нангархар и др.), которое было завершено уже после отставки Мухаммаеа Дауда с поста премьер-министра. В 1956 состоялось подписание советско-афганского соглашения о поставках вооружений на сумму 32,4 млн долларов. Афганские офицеры стали направляться на обучение в советские военно-учебные заведения. В результате в США афганский премьер получил прозвище «красный принц».

Вот, допустим, действия на посте премьер-министра Мухаммеда Дауда. Я не идеализирую его, он совершил ряд как тактических, так и стратегических просчетов. Но, обрати внимание, при нем быстрыми темпами развивается промышленность, инфраструктура, электрообеспечение, образование. Да, он берет кредиты у СССР. Да, он закупает оружие у СССР. Да, он отправляет на обучение в СССР офицеров (которые его потом и того-с  ;-v). Но здесь видны ясные и взвешенные попытки организовать свою - афганскую армию, наладить свою - афганскую промышленность.
  Я не очень знаком с этим моментом, но, насколько я знаю НДПА такими действиями похвастаться не может. Она сразу, как придаток, было полностью ориентирована на получение денежной, оружейной, военной помощи из СССР. Т.е. на базе советской помощи НДРА не построила самостоятельно практически ничего.
  Логично. Но 4 месяца борьбы - ИМХО, клинически малый срок.
Дык, я и не отрицаю этого. Хочу только сказать, что своих целей в Афгане правительство СССР не выполнило.
Согласен, можешь не пояснять. Но ОКСВ ставили не только военные цели (удержать основные дороги для гуманитарных поставок) но и вполне политические цели, с которыми ОКСВ не мог справиться в принципе.
;D А вот это да.  ;)
Ух, вот про "замирение" хотелось бы подробностей.  :)

Трактирчик "Бриллиантовые челюсти"....  ;D

Эр MIB


С учетом того что ОКСВ вошел в страну самом конце 1979 года, то скорее всего лагеря появились там всё-таки "до". 




Одно другому не мешает --можно быть местным жителем воюющим с правительством собственной страны, и при этом --наймитом чужеземного империализма. А то ведь  можно договориться что и власовцы никакаго отношения к гитлеровской Германии  не имели.




Я это и не отрицал. Эта ветка спора вообще-то посвящена возможным альтернативам середины 80х, а не собственно истории Афганского конфликта. Не будь его, но будь Горби у власти --СССР распался бы точно также (если исключить вариант с отсутствием Ельцына или более толковыми действиями ГКЧП а-ля Ярузельский). Если есть Афганистан но нет Горби -- СССР продолжает существовать, и социализм себе существует --как он существует на той же Кубе.

(Медленно досчитав до ста, и выругав совоеменное высшее образование). Я знаю --когда был выведен ОКСВ. Я спрашиваю --каким образом настроения  в обществе времен 1985 года относительно Афганской войны могли повлиять на приход Горби к власти и определением им курса на повторение "пражской весны"?


Так бы и говорили! Если вы хотите пережевывать историю краха горбачевщины как порождения русской либеральной интиллигенции, то это простите всем известно,и никому не интересно -- я так видел это совими глазами.  Но мы кажется обсуждает темы сравнительного анализа социализма и капитализма? И в этом смысле посмотреть --какие были альтернативе той мерзости, что началась с апрельского пленума думается весьма полезно.



Во первых -- увлечение "Западом", "Западным производством" (то есть что --"номенклатура" мечтала изучать западные методики производства) и "иностранными вещами" --это разные вещи. Те же мусульмане пользуются западными и китайкими товарами, а вот и Запад и Китай ненавидят -- и будь у них возможность уничтожить их безнаказанно --сделали бы это не задумываясь. 



Мои знакомые номенклатурщики этого не подтверждают. Кстати --сам Майкл Горби ничего такого не говорил, а подобны настроения в "перестройку" были характерны не для "номенклатуры" а для либеральных СМИ. Даже Козырев и то говорил что де мы сделали много ужасного оружия, превосходящего то чем располагал бедный нежный миролюбивый  Запад, а надо было  делать хорошие джинсы --тогда бы Запад нас полюбил.

Эр Gileann


Во первых, могу вас поздравить --многое из этого возродилось в "новой России".  ;D :(
Во вторых -- лучше воевать на чужой земле, чем на своей. В третьих -- полагаю нам, как гражданам страны пережившим две чеченских войны не следует упирать на моральный фактор.


Чему ярчайшим примером являются Великая Французская революция а также Гражданская война в Испании. ;D


А что вы имете против?? И никто не говорит о войне -- помощь борющемуся за свободу народу. "Паки" и так с трудом спарвились, а при наличии советской помощи --так утерлись бы.



Нет, эр, это никакой не Фантомас --это ЦРУ и его обычная практика. ;D



Я бы предложил сделать раздел АИ...



Ну и мы бы начали поставлять кому-нибудь. Курдам тем же... Зеркально. В чем вопрос? ;)



Вы считаете МОССАД и ШАБАК непобедимыми?? Серьезно? А что ж террристы как взрывали бомбы в Израиле, так и взрывают себе?

Эр Этлау.
1. 111-й ПДП 105 ВДД прибыл в Афган в июле 1979 года. Это не самый конец 1979 года.
2. Военные части советской авиации были развернуты в афганистане еще раньше.
3. Я допускаю, что этот лагерь был создан еще до ввода советских войск в Афганистан, но, опять же, не прослеживаю следов империализма.
Э-э-э, нет. Про власовцев - это Вы, эр, опять передергиваете, при этом опять грубо.  ;-v Я не знаю - мешает одно другому или нет, я Вам показал, что никаких сведений, утверждающих, что в 1979 году Тора_Бора была лагерем подготовки агентов империализма нет. Более того, я Вам показал мнение, которое считает, что проникновение сил империализма в Афган началось после ввода ОКВС. Так что жду от Вас доказательств того, что в Торе-Боре были развернуты именно силы империализма до ввода ОКСВ в Афганистан.
Чего "этого"? Выше Вы утверждали, что СССР таки мог воевать еще 100 лет.
Мы с Вами говорили про реальный Афганистан. При чем здесь альтернативный Горбачев?  ;-v
То самое, которое не учит выражать свои мысли грамотно на письме? Я Вас понимаю.  ;D

  В качестве основных причин, подтолкнувших Горбачева и его сторонников к началу кардинальных реформ в стране, обычно называют ставшую очевидной к середине 1980-х годов необходимость изменения внешней политики СССР (главные факторы - разработка американской программы стратегической оборонной инициативы (СОИ), бесперспективная война СССР в Афганистане, неподъемная тяжесть гонки вооружений), а также коррумпированность властей внутри страны. Однако есть и другие мнения. Так, доктор исторических наук Наталья Нарочницкая высказывала предположение, что советская элита "стала остро ощущать гнет своей идеологии не потому, что та разочаровала ее как инструмент развития страны, а потому, что стала помехой для принятия в мировую олигархию" [43]. В апреле 1985 года состоялся пленум ЦК КПСС, с которого начался процесс демократизации советского общества, получивший название "перестройка" [39].
http://www.lenta.ru/lib/14161628/full.htm
Кажется, обсуждаем.  ;-v О чем и говорил многократно. Но Вам хотелось поговорить о элиминации, "мыэлитизме" и либерастных клоунах.  ;-v
Не понял мысли. Там все это написано через запятую. При чем здесь Запад и Китай - я не понял. Почему Вы не смогли через запятую прочесть "Запад", "западное производство", "иностранные вещи" - мне не понятно. Либо формулируйте свою мысль нормально, либо не придирайтесь бессмысленно.  ;-v
Я не утверждал, что 100% номенклатуры страдало этим. Я не знаю о каких номенклатурщиках и какого уровня Вы говорите. Я не знаю, какие вещи у этих номенклатурщиков были в 1980 - 1985 гг. (не говорю здесь о столь не любимой Вами "перестройки").
Стоп-стоп, а кто говорил о проигрыше "гонки вооружений", отставании от блока НАТО и т.д. и т.п.?

Эр MIB


Если говорить о реальном Афганистане, то советские войска там не потерпели военного поражения -- подобно армии "великого Ельцына" в Первую чеченскую.
Та же реальная 9я рота, в количестве 30 с чем-то человек на той  безымянной высоте накрошила то ли сотню, то ли  две сотни душманов/мождахедов. Есть предание что именно тогда Бен Ладен получил свое первое ранение.
Армии приказывали --она стояла и воевала. Армии приказали --она ушла.



А вот Черняев, верный горбачевский холуй помощник, пишет что
роковым просчетом" политика стала "недооценка им одновременно и степени яростного сопротивления старой номенклатуры реформам, и разбуженного властного аппетита тех новых сил, которые породила перестройка"

Эр Этлау.
Я с этим и не спорил. Более того, я это говорил гораздо раньше этого Вашего поста.

Вопрос в том, что Черняев, как горбачевский помошник является человеком в разъяснении ситуации крайне пристрастным. И для неких процессов объяснения подбирает соответствующие своему положению в те годы.
Уж больно альтернативная альтернатива получается.  ;-v Это я про клоунов и эльфов.  ;D
Да. Про Ваших знакомых я не говорил ничего. Т.е. уверенный середнячок.
Несомненно, кто-то в это время ездил на "БМВ" и "Мерседесах"?  ;-v Никто не ездил? Даже странно.  ;-v А вот, простите, какой телевизор у них дома стоял? А магнитофон? А стенка? А пиджаки ,которые они носили, где пошиты были?
А, простите, то, что я перечислил - это не есть выражение настроений?  ;-v

Эр MIB

Позвольте --он то как раз считает выбор Горбачева правильным, и продиктованным совестью и этими, как их...  общечеловеческими ценностями. Еще раз --при всей пристрастности Черняева у нас нет оснований утверждать что он заведомо  врет, также как в отношении высказываний Ципко или Ясина. 




Хорошо. Пусть будет --"эльфов" и "клоунов" :)


Можно узнать, как говорят в кругах юристов "источник осведомленности" об этой самой "большей части". Ибо в начале треда если я не ошибаюсь, вы описали наблюдавшихся вами номенклатурщиков как каких-то злобных интриганов, которые все норовили хапнуть власти. А в ходе перестройки власть как раз у партии отнимали.


Вы хотите сказать что это только середнячки были патриотами, а верхний уровень так только и смотрел чтобы погубить соациализм и сдаться Западу? И при этом --если мы примем во внимание мнение одного из высших чиновников  --упомянутого Черняева -- одновременно этой сдаче отчаянно сопротивлялся?  ;D



Вот тут могу сказать -- года три назад писали мы историю иномарок в СССР в рамках одного журнального проекта. Катались на них в 70е  моряки, артисты, те кто ездил в загранкомандировки, и что интересно -- часть  среднего звена дипкорпуса и внешторга -- у больших начальников было принято пользоваться служебной "Волгой". Была еще одна небольшая категория -- очень солидные торговые работники из некоторых рспублик.


Насчот телевизоров -- уже не припомню, хоч убейте. Пиджаки судя по всему советские --стандартная бюрократическая униформа. А вот что до мебели -- в основном  соцлагерь и Финляндия.
Но самые шикарные "мебеля" я узрил случайно попав в дом генерала (первый и последний раз). Это был советский гарнитур, отделанный карельской березой

Эр Этлау.
  Нет, таких оснований у нас с Вами нет. Согласен с Вами. Однако в приведенной мной цитате сказано, что обычным объяснением является именно объяснение избрания Горбачева по причинам там изложенным.
Вы существенно изменили проблему.  ;-v Как всегда.  ;D
http://www.belousenko.com/books/publicism/voslensky_nomenklatura.htm
Вот, например. Можете почитать.  :) Цитировать не буду - слишком много придется сюда  копировать.
Я хочу сказать, что позднесоветская номенклатура была явлением крайне разнородным и состояла на всех уровней из людей абсолютно разных - от крайних патриотов до крайней мрази независимо от уровня службы. Эта номенклатура раздиралась массой противоречивых веяний, течений, политических, социальных и культурных идей. Однако общим вектором этой элиты в 80-е годы становится постепенное желание произвести приближение к капиталистическим нормам собственности и обращение своих интересов к западному образу жизни.  ::)
Хотелось бы, в таком случае, статистики по тем самым иномаркам. Ибо передвигаясь с дедушкой по улицам города Москва на той самой "Волге" не видел я ни разу ни одной иномарки.  ;-v
А я припоминаю многочисленные "Шарпы". Наш - так до сих пор на даче отлично работает.  ::)
А я все соцлагерь (особливо ГДР) припоминаю.
Ну, т.е. опять же европейские. Ибо соцлагерь, поставляющий нам часть мебели - он все же европейский.
Да, такое тоже было.

Эр MIB

Лента ру --источник извините... Я знаю кто её пишет и как... Одним словом --не надо её абсолютизировать.




А если сформулировать так --врагов и дураков?



Странно что этого... клоуна вы вытащили так поздно! Диссидент, пребежчик, и сторонник тотальной капитуляции развала даже не СССР а и России. Еще начните изучать нацвопрос в СССР по Авторханову. Хотя... считаете же вы репрезентативным Резуна, который неоднократно был пойман на том что врет как сивый мерин.



Это тоже надо рассматривать подробнее. В какие именно годы, под влиянием чего, какие экономические  и политические идеи циркулировали в этой среде. Насколько были распространены идеи демократизации и свободы слова? Вот вы уж извините --неужели в кругу знакомых вашего деда не высказывалась такая мысль что "быдло надо держать в строгости"? (Пусть не не в таких именно словах но с именно таким смыслом?)

А, смысл вопроса наконец-то  понял.  :(То есть мало иномарок --плохо, много -- хорошо.
Это в этнографии называется карго-культ, и обычно касается жизни диких племен. И в самом деле -- с точки зрения поклонников карго-культа (к каковым например относится эр ФэтКэт). Все чудесно, бусы, табак и водка легко доступны, а если вожди жиреют а народишко мрет --так это издержки правильного и естественого процесса --обмена золота, слоновой кости и рабов на чудесные заморские побрякушки. Правда бусы и водка у нас уже не только западные но даже и китайские... Но ведь это не важно! :(



Кстати -- а при чем вообще тут это? У Бен Ладена в доме наверное тоже масса всякого западного барахла найдется -- а "Хамас" свои "кассамы" с помощью мобил и Джи-Пи-Эс наводит. Но худших врагов запада и США надо долго искать.
Главное -- что у тебя в душе на не пардон, что надето на твою...твой афедрон. ;D
Как говорят японцы -- "На теле мы носим американские джинсы, но в душе --меч предков".
Этим кстати все успешные народы и страны --от иранцев до японцев и китайцев, и отличаются от Нашей Раши. :(

Эр Этлау.
Я знаю, как Вы критикуете источники (помнится, вчера обсуждался один историк и приводилась некая "аргументация", которая в итоге свелась к тому, что его вспоминать не надо, потому что, когда придет Змей, он и объяснит  ;D ;-v :P). Так что даже и просить не буду комментировать - все равно разговор с затратами моего времени на прочтение того, что Вы предложите, закончится либо тем, что я клоун и либераст, либо Вашим сливом и закрытием вопроса.   ;-v
Честно говоря, я уже вообще забыл Ваш исходный тезис (и считаю, что очень немного потерял  ;-v). Лезть выше по сайту и искать его, заменяя Ваших клоунов и эльфов на врагов и дураков считаю бессмысленной потерей времени.  :(
Это вместо взвешенной критики его положений? Заметьте, когда Вы вытаскиваете дипломы и товарищей, утверждающих, что ВКП (б) убили царя ради бюрократии я критикую не клоуна, а конкретные доводы этих авторов. Вы же, кроме личностей, вообще ни на какую критику, ИМХО, неспособны. Кроме дураков, врагов, клоунов и эльфов Вы, как представитель новой элиты (марсианской инвазии  ???) вообще ничего и никого не видите.  ;-v
Надо несомненно. Но, простите, не с Вами. Ибо у Вас на третьем посте все воистину закончится "быдлом в строгости" и листы текста, которые я испишу опять пойдут псу под хвост.  ;-v
Смысл вопроса был один. Он написан русскими буквами: Хотелось бы, в таком случае, статистики по тем самым иномаркам. У Вас русский - явно не первый (и даже не третий). Прежде чем приходить на литературный сайт, я бы советовал его хотя бы выучить до той степени, что бы складывать в предложения те слова, которые Вам пишут, что бы понимать их смысл с первого раза. В "дурочку" играть я устал.  ;-v
Эр Dixi Factrum помнится замечательно в свое время высказался по поводу еще одного такого критика реальной действительности (только у него клоунов и либерастов подменяли троцкисты), которого так же возбуждала современная демократия и бусы.  ;) Он ему порекомендовал просто решить возбуждающюю его проблему путем пирсинга бус, ЕМНИП.  ::) Что самое занятное, критик воистину успокоился на время, возможно, способ действует.  ??? ::)
   Конструктивно отвечать на Ваш поток сознания я не намерен, ибо мой вопрос звучал абсолютно по другому, Вы же экзальтированно общаетесь, наверное опять сами с собой (в таком случае порекомендую, как Вы один раз уже делали, обращаться к эру Этлау в Ваших постах  - только пронумеруйте их, дабы мы следили за дискуссией).  ::)
Здесь у Вас логичный переход с образа жизни советской номенклатуры на Усаму Бин Ладана. Это очень тесно связанные темы, я бы даже сказал пересекающиеся.  ::)
Это Вы скаламбурили.  ;-v Не надо шутить, лучше говорите об эльфах и клоунах с либерастами - право, смешнее получается.  :( 8)
Говорите за себя, это Вы у нас коньюнктурщик, у которого "се ля ви".  :P

Вывод:
дискуссия себя не то что исчерпала, она стала просто бессмысленной. Меня подобный диалог не цепляет вообще нисколько. По этому сей разговор с эром Этлау я прекращаю в одностороннем порядке т.к. никакого смысла в общении по данной теме с ним не вижу. С остальными эрами и эреа готов продолжить общение по мере поступления тезисов и критики моих тезисов.

*раздумчиво*
А знаете, эр MIB, последую-ка я Вашему примеру. Ибо реплики уважаемого эра Этлау либо совершенно непереводимы с параллельновселенского, либо не имеют отношения к предыдущему диалогу.  ::)

Всего доброго, эр Этлау. Успехов Вам и Вашей элите в бомбардировках нефтяных платформ в Мексиканском Заливе и и сбивании самолетов трофейными стингерами.  :-*

Зарекся было писать - сэкономить обеденное время на что-то продуктивное, чем общение на форуме. Но силы добра победили силы разума.

2 эр MIB


И проще ли от этого мировой экономике и конкретным живым людям? Мы ведь о них, да? Получается что-то "расстреляли по плану":)


Был фильм такой про уставшего от жизни клерка американского, которого только что уволили. Он стоял в пробке и прошел домой. Ну а подороге злобно обличал особенности капитализма. Понаехавших гасторбатеров, нацистов, гамбургер не такой как на картинке. Ну еще есть футурама, южный парк и прочие прелисти, которые рассказывают как плохо в америке. Хохма на хохме. Это не вспоминая шутки, что настоящий американец делает две вещи - ест и ходит в спортзал сбрасывать вес:)
Были проблемы, да. Я сам в очередях этих стоял. Но сказать что они были глобальные таки, я наверное все же не соглашусь. ну и я вспоминаю как отстояв таки эти очереди народ покупал колбасу не по 200-300 грамм, а 3-4 палки:) Почему и вводили ограничение на число в руки. Причем семьи были обычные. Сейчас конечно купить все проще (относительно), но вот многие и 1-ну палку колбасы купить не в состоянии - дорого. Хотя уровень рос, да:)
Это я не хочу проводить сравнительный анализ "бумажной колбасы" с "колбасой из сои".
Это не к тому что все было шоколадно, это к тому, что все не было прямо таки ужасно.



Мне тут недавно москвич жаловался как было плохо в СССР. Типа еды в Мск не хватало, приходилось ездить в область. Кому верить!


Ради интереса спрошу. А сейчас вашему дедушке по карману закупить стройматериалов для строительства двухэтажной дачи? (про подводку коммуникаций и оплату работ я даже спрашивать не буду:) И можно спросить что это за супернормы?? В г. луга, что Ленинградкой области весь старый частный фонд 2-хэтажки. Я из старого фонда советского деревенского одноэтажные проекты помню только для общих домов. Стандартный как раз был двухэтажка с верандами. Я бы еще понял не дали подвести коммуникации по воде.
Кстати вы поинтересуйтесь размером взятки за утверждение вашего архетектурного плана в соответствующих инстанциях сейчас;)


Санитарные и строительные нормы. Вы не поверите, даже в РФ сейчас по новому желищному куда все страшнее. Перепланировкой считают едва ли не перенос розеток (про перенос газовой колонки или, не преведи ТНБ снос/перенос даже не несущей стены, я даже не упоминаю:)). С вытекающими обязательствами по согласованию и утверждению. Причем не факт что утвердят. Даже со взяткой. Это вы просто не сталкивались;)


Например г. Мурманск-130, Мурманск-140, Мурманск-150. Военные были люди богатые, особенно кто под водой в железе сидел. И конечно не хватало. Если мы про чешские. Их распределяли. С отечественными было сильно проще, но... не катировались:) И чем выше было звание и должность, тем меньше котировалось:) так же как с машинами. КОторых тоже не хватало всем, кто мог себе позволить. Но и при "Нехватке" выбирали:) Например довольно многие из старшего офицерского не хотели жигули, а ждали волгу. Или не хотели 6-ку, а хотели 7-ку с ее более мощным движком. Или им не нравился цвет:) Что я, как дурак, на желтых жигули буду ездить?:)


Там тундра:) Что делать. Только карликовые березки:) это хворост а не дрова:) костер-то нормальный едва-едва. Мы обчно с собой брали вское с свалки:) Деревья тоненькие, узловатые, низенькие. Это же не Сибирь с кедрами великанами и даже не лесо-тундра. никаких дров.


Слили. как минимум местами. Проблема в том, что у нас пробел в развитии именно теории во многом образовался. Не секрет что сейчас в железе реализуется зачастую идеи 70-80-х. Хотя поимогает то, что местами можно перепрыгнуть и просто взять чужой опыт и технологии. Не везде, но все же. Хотя многие уникальные процессы технологические мы потеряли или не можем скопировать. Сильно напоминает довоенное время. Там мы тоже часть технологий купленных попросту не смогли воспроизвести. Уровня не хватило.


Еще можно вспомнить, кто такие талибы, кто такие Северный союз, кто поддерживал последний, и с кем и по каким причинам воевали США и Ко:) И нас заодно пытались втянуть.
А то может будет некрасиво. окажется что правительство Наджибулы было смещено в конечном итоге вооруженными религиозными экстремистами, а вовсе не мирным населением. Которых потом пришлось зачищать:)

2 Pate


Вернувшись с 90-х запросто:) Я помню эти очереди. Длинные в т.ч. потому, что в одной очереди стоял я, мой отец, сестра и мама. А фигли, не больше 1 палки колбасы в руки. А так мы сразу 4-ре берем.

Вот тут соглашусь. Строя общество потребления обеспечить это самое потребление не смогли. Собственно 1991 ый прямое следствие 60-х. И собственно устроен как раз 60-ми имхо. Китайцам повезло несколько больше (повезло с долгоживущим лидером, смогли произвсти смену власти не на следующее, а на через поколение), американцам повезло, как не странно, с Рейганом.
Это не говоря о том, что СССР вообще было тяжело устроить скоростное воплощение "рост уровня жизни".


  Не изменило и не напугало. У нас были и свои комплексы средней и малой дальности + МСЯС вполне решал задачу сдерживания. СОИ в какой-то мере было неплохой игрой, но именно игрой. Не в последнюю очередь приведшей к созданию уникальных систем. После которой начали сглатывать уже американцы.
  Самыми серьезными ударами по ВС СССР были Афганистан и "миру мир" Горбачева, продолженный Ельциным. Нобелевку ему не зря дали. бедные американцы такого не ожидали, да.


Вы меня извените, эр, я без обидняков скажу. В глазах обывателя оно просто взять и запустить. На самом деле всему этому предшествует целая череда организационных и прочих мер. от разработки планов, директив и т.д. с рассылкой их на места. До подготовки к мобилизации, повышении боевой готовности и прочее-прочее-прочее. И все это тщательно и старательно отслеживается разведкой. Она для того и нужна. И свои войска так же 1. имеют определенное число средств и сил стоящих на боевом дежурстве в сменном режиме 2. имеют ряд подразделений т.н. постоянной боевой готовности (т.е. полностью укомплектованных и готовых к действию) 3. имеют разные степени готовности в зависимости от действий противника.
Ну и это. 25 минут это очень много, а не мгновенно. По сути это время достаточное для подготовки запуска даже многих шахтных систем того времени. Это не говоря уже про мобильные части СЯС. Например элементы МСЯС. CCCР гарантированно наносил ответный удар и недопустимые потери (забрасываемый вес был с лихвой).
И т.д. и т.п. Это сейчас ряд парней из США создавая определенный вариант истории, который они хотят сделать единственно верным, рассказывают что они исключительно по доброте душевной и заботе об угнетенных жителях не уничтожили гнездо зла - СССР. Некотрые в это даже искренне начали верить.
ну и отмечу. Американцы как раз не особо любили свои стратегически уязвимые системы малой и средней дальности. Почему и добивались в договора о их сокращении и т.д. и т.п.


Это даже не смешно:)


  да такое было постоянно в обоих направлениях. мы давали дезу, они давали дезу. А разведка работала, стараясь все это дело распутать и предствить руководству доклад. С той же луной и шаттлами не так все просто, как могло бы быть. Скажем наша ставка космическая оказалась более верной, чем у НАСА. Ну и это ВПК они же тоже люди. Кто-то придумал что-то удачное, кто-то нет.
  Хотя отставание в радиоэлектронике нам сильно мешало. С другой стороны у нас были свои уникальные технологии.


Тут правда надо отметить несоклько вещей. 1. Есть понятие ассимитричного ответа. 2. Падение цен на нефть в тот период врядли можно назвать полностью естевственным, правда?:) Были добрые люди - помогли. 3. Можно посмотреть какой процент ВВП тратиться на оборонку в мирной Швейцарии:) Хотя согласен с тем, что процент в те годы был фактически самым высоким. Но по моему имхо больше из-за недостаточной эффективности управления. Плюс черезмерный режим секретности и, к сожалению, режим противостояния. Многие технологии могли бы успешно применяться не только в своем хозяйстве, но и экспортироваться.
ну и последнее, 4-ое. В США тоже был кризис. Который благодаря г. Рейгану и последующему падению СССР и соцлагеря им удалось оттянуть. Почему многие западные эксперты какраз не очень оптимистично оценивают возможность продолжения США гонки вооружений. У них напряжение местами было не меньше, если не больше.


У Китая свой путь, если что. Плюс они таки смогли перепрыгнуть поколение. Мы нет.


Например Югославия и Чехословакия. Отличный я считаю результат. Надеюсь Украина сумеет не хуже. После того как вслед за о. Змеиным ее еще немного поделят на куски.


100% эффективности не бывает. Это не говоря уже о том, что Руст показал только одно - создание безинициативности на местах. Причем надо вспомнить злополучный корейский Боинг сбитый злыми русскими (Это был такой проигрышь пропагандистской машины СССР, что не словами ни пером. Тем более что сейчас уже точно известно, что сбили правомочно). Руста вели, средства ПВО были в готовности, а вот отвественности на себя никто брать не захотел. нафиг-нафиг. нечто подобное мы пережили в 90-ые и до сей поры. безинициативность командиров на местах, боязнь ответственности.
Ну и при этом мы можем вспомнить всплытие скажем нашей апл внутри авианосного ордера:) (в ответ правда сразу припомним и пр. 206 в балтике во время учений, который всем флотом в луже поймать не смогли блин) Или 9.11. И т.д. и т.п.


Не только. Это даже не считая пассивных средств обороны.


Это вас обманули. Просто Москва (с времен Сталинской программы) была прикрыта эшелонированно с высокой плотностью. Системы же ПВО были далеко не только в Москве. Причем отмечу, во многом тут речь о гражданском т.с. населении. Ибо ряд военных объектов был прикрыт не сильно хуже в относительных цифрах.
Или вы имеете ввиду наличие А-135?


Нормально Томагавки брались. Более того, спектр средств поражающих КР он выше, чем спектр средств поражающий БЧ МБР. Я страшное скажу, КР они к тому же куда более уязвимы к средствам РЭБ. И куда менее эффективны. Далеко не все 109 способны нести ЯБЧ и т.д. и т.п.
Ну и это. А в чем эффективность Томагавков против ПВО??


  ПРО это это можно сказать часть ПВО:) Да и сам термин скорее американский, а к нам перетащенный. Голову МБР чем попало не возьмешь, а вот с КР куда проще:)


Чистым не вышло:) Долго, изматывающе и с применением грязных приемов. Стал ли от этого кто-то счастливее - я лично не уверен. Единственное утишение, что борьба, по ряду теорий, это стимул к развитию. Ибо в противном случае придется признать что обе стороны положили уйму ресурсов на абсолютно ненужное дело. И продолжают тратить все туда же.


Соглашусь на все 100. Причем увы, Рейган и ко оказались более умелыми управленцами, чем Горбачев и ко. А у нас организация и управления и без того было самым больным местом в цепи.


И опять соглашусь. Разве что упомяну, что не совсем верно сравнивать Финляндию и Россию. Финляндия при всех своих усилиях не сможет, скажем, иметь партитет в вооруженных силах. Да ей это и не нужно. И т.д. и т.п.


Это ерунда:) Тем более как раз социализация там шла вполне нормально. Просто с другой стороны отлично подпитывали.


Проблему Газы и палестинцев Израилю банально не дают решить. это не выгодно другим игрокам. В Ираке ситуация несколько иная. В т.ч. по стратегии применяемой американцами.


Социализм умер, СССР умер, а военные расходы США все растут. нонсенс:)


По сравнению с капиталистическим НТВ времен Чеченской, федералами и "Мы вас туда не посылали" это цветочки. Про цинизм администрации США (ну да, про ОМП мы наврали) даже говорить не приходиться. Про победоносную ваонй Грузин, заставивших бежать русских генералов тоже.

2 Dama


И тут согласен. Во многом "рост жизни" в последние годы СССР свелся к увеличению зарплаты. Другой вопрос, что тагда многие ткачихи не задумывались особо про то, что при капитализме тоже далеко не каждому доступно красиво одеться, вкусно поесть, а часто и полечиться, помыться горячей водой и т.д. Ибо про разные слои общества при капитализме уже было "нудная пропаганда".
ну и плюс все по СССРской привычке как минимум видели себя в успешных бизнесменах и умелых работниках. То что они нафиг будут никому не нужны не задумывался никто.

Ну и был еще один момент. никто не хотел - как все:) ФирмА на то и ценилась, что ее не было в магазинах. Почему ценились в т.ч. и всякие венгерские/ГДРовские и т.п. шмотки. Ибо это была возможность выделиться. Местами доходило до смешного, да.


Мне расскажите пожалуйста про проблему наркомании в СССР. Буду благодарен. И расскажите, что грозило нарушителем и кем не реккомендовалось?


2 Dreamer


+1000 как говорят.

2 Gileann


Счас еще скажут про Жукова и ВСЮ Берлинскую операцию...
Сколько американцы теряют в Ираке и Афганистане сейчас? Сколько теряли во вьетнаме?
Это при том, что общая стратегия у них в том же Афганистане совершенно иная.


Не сами. Это французы сами (при поддержки США во многом), в своей колонии. США поддерживали, естевственно, вьетнамские силы:) просто как и советские афганцы так и американские вьетнамцы оказались не особо хороши. И там и там постоянно надо было ждать подставы и т.д. и т.п. А без них было никак. Во многом местные и там и там счтали что СССР и США решают свои проблемы, являясь чужакамиЮ, в у них своя гражданская война.


В том то и проблема, что нет. если мы о де юре. Как и чеченская война не была войною де юре. Не было войны СССР vs Бородачи.

2 Etlau


Не будет. В СССР проблемы с призывом возникали в основном в связи с демографическими кривыми. какого-то избыточного давления ВС СССР в Афганистане не понесли. Т.е. комплектования сводных батальонных групп а ля Чечня 1 и близко не было. Были определенные вопросы с техникой и вооружением.
ну я не хотел бы отмечать, а придется, что в США тоже периодами возникают проблемы с комплектованием. В связи с чем они понижали скажем планку по здоровью и IQ. А "давайте возродим призыв" у них вообще вытаскивается к каждым выборам:) Ну и последние планы оне забавны у них. Позавчера вот разговаривал с товарищем американцем - бывшим десантником, ветераном 4-х войн, сейчас техником авиационным. говорит у них армия сейчас тоже не особо популярна.


Не скатывайтесь на личности, эр. Некрасиво смотрится.


Мы и в Чечне, даже в первую, поражения военного не понесли.

*************************************
Кстати, ради интереса спрошу один вопрос, который меня мучает.
Вот я помню магазины самообслуживания в СССР. В первую очередь продуктовые, потом вещевые и т.д. Ну худо-бедно в них что-то но было. Не было следующих вещей - места для сдачи сумок (отмечу, по закону сумку можно не сдавать), камер наблюдения,  охранных барьеров и охранников торгового зала. И это в условиях жуткого дифицита! В том числе продовольствия. Более того, страшное скажу:) На книгах не было всяких электродатчиков и магниток.
А сейчас (изобилие и все сыты и демократичны) зачем-то все это есть. Порой доходит до смешного - взяв бутылку хорошего коньяку (особенно если одет не особо презентабельно) можно получить личного охранника, который будет хвостом таскаться за тобой по всему залу.

Мне вот стало интересно. почему так? И не в этом ли причина, что в магазинах ничего не было! :)

Эру Pate и эру МIB про ситуацию в советской экономике

http://nogylam.nnm.ru/gajdar_shagaet_vperedi

В СССР доходы от нефти, как бы внушительны они ни были, составляли часть бюджета, а не его львиную долю, как нынче. Доходы от нефти составляли: 1984 г. - 30,9 млрд. инв. руб., 1985 - 28,2 млрд., 1986 - 22,5 млрд., 1987 - 22,8. Потери в результате падения цен на нефть составили менее 1% ВВП! Иное дело, за три года пятилетки (1986-1988) доходы государства сократились на 31 млрд. руб., а расходы выросли на 36 млрд. Это уже 8% бюджета, но отнюдь не в нефти дело, а в хозяине! Как все помнят, в 1985 г к власти пришёл Горбачёв! А уже в 1989 г. впервые в СССР импорт превысил экспорт! Новый генсек получил вполне благополучное государство. Даже в период так называемого застоя развитие страны шло быстрее, чем развитие капиталистического мира. Так, за 1981-85 гг. ВВП СССР возрос на 20%, США - на 14%, Франции и Италии - на 8%, ФРГ - на 6%. И куда ж всё делось? Кстати, к концу правления Горбачёва цены на нефть вновь стали расти, но тут уж нефтяники сократили добычу нефти. С 1987 по 1991 гг. добыча нефти в СССР уменьшилась с 624,2 млн. т до 515,8 млн. т, а в РСФСР - с 569,4 млн. т до 461,9 млн. т. Лишь два года потребовалось новой команде, чтобы устроить катастрофу! Надо ли перечислять её этапы? Назову лишь отпечатавшиеся в памяти: антиалкогольная кампания 1985 г. (минус 20 млрд. рублей), одновременно с нею программа ускорения народно-хозяйственного развития, предполагающая значительное увеличение капитальных вложений, а после такой артподготовки законы «Об индивидуальной трудовой деятельности» (1986 г.), «О легализации индивидуальных форм деятельности» (1987), «О кооперации в СССР» (1988), «Об аренде» (1989) и постановления ЦК и СМ «О расширении внешнеэкономической (!) деятельности ВЛКСМ» и «О содействии хозяйственной деятельности ВЛКСМ» (1988). Всё! Туши свет: далее распад Союза! Кто скажет, что команда Горбачёва, над этим мало поработала? Вот же они - этапы большого пути! И всё-таки можно ли не отметить, что в 1984 г. доля доходов от реализации нефти за рубежом составляла всего лишь 4% ВВП? Разве мы жили на 4%? Нынче же точно живём за счёт продажи нефти и газа, чья доля в российском экспорте первого полугодия 2008 г. - 69,4%!. Конечно, ещё продаём металл, лес, оружие - наверное, это и есть недостающие 30%? За вырученные деньги покупаем всё, вплоть до зубочисток и зубных щёток, а сами производим крохи!

Впрочем --это ведь мелочи сравнительно с красивыми блестящими бусами, какие привозит заморский либеральный -или даже красный социалистический дядя? Не так ли, друзья? ;-v

Эр Gileann


Пока что по милости одного велеречивого политика с пятном на лысине,  нашей элите приходится тренироваться на кошках Грузии. Хотя ОМОН вот уже тренируется на ваших единомышленниках в ходе "маршей несогласных" И если первое  вызывает лишь горький сарказм, то второе -- откровенное злорадство.

Что значит "перепрыгнуть поколение"?


Во-первых, с каких пор Югославия член СЭВ?  :o
Во-вторых, разве Чехия и Словакия после мирного "развода" плохо живут? Не знал, не знал.  8)
Это откуда еще можно узнать? Если конечно не информагентство ОБС.  :D
Аналогично.

В отличие от режима Наджибуллы, который лишившись поддержки СССР быстро был свергнут, талибы потеряв поддержку Пакистана остались вполне себе жизнеспособными и сейчас даже перешли в наступление против янки и их союзников.  ;)

Вот еще мнение про капитализм и социализм.

http://haspar-arnery.livejournal.com/100543.html?view=583615#t583615

Эр Camel

Вот про это исследователи писали не раз. Если вкратце - то "старая гвардия" сумела в последний момент тормознуть лидеров межеумочного поколения, сформировавшегося как политики в начале 60х -- вроде Ху Яобана и Чжао Цзыяна, мечтавших идти и дальше по пути демократизации и либерализма а-ля Горбачев, и передать власть более молодым --кто не мыслил для КНР иного будущего кроме нормального авторитаризма и социализма.
Аналог этому --как если бы кто-то вроде Гришина как-нибудь дотянул СССР до середины 90х, и сдал вахту таким кадрам как Зюганов, Симоненко и Лукашенко.

Эр irbis_ru, этот вопрос мне задал эр Иштван (ответ 212). Я ответил на него (ответ 222). Возможно Вы этот ответ пропустили, ибо он с Вашим толкованием ничего общего не имеет.


Сами, эр, сами. В русском языке слово "сам" не означает "один". "Я сам строил этот дом" - не обязательно "я один строил этот дом". "Я сам конструировал этот самолет" - не обязательно "я один контруировал этот самолет". Американцы воевали сами.


Южновьетнамские.


Совершенно согласен.


Безусловно, да. И де юре, и де факто. Ибо де юре не было войны СССР - Бородачи, но не было и войны США - ДРВ.

Впрочем, де юре нет и ближневосточных войн. И, как Вы заметили, чеченской войны. Зато советско-японская война де юре то ли закончилась, то ли нет, ибо капитуляция была, а мирный договор так и не подписан - только Московская декларация.  Так что я бы предпочел де факто.  :)

Эр Ирбис.
Знакомо.  ;D Только у меня такая дилемма обычно по вопросу сна.  ;)
Получается, что идеальной системы еще не придумано. Как только кто-то придумает, теоретически и практически обоснует - буду выступать за нее. Пока что капиталистическая система в целом показала себя более эффективно по сравнению с социалистической.
Дык, никто и не говорил, что в капитализме все хорошо.  ;) А "Южный парк" я и сам любитель посмотреть.  :D
В зависимости от того, что считать глобальным. Для кого-то и 20 минут много, а кому-то и три часа нормально. Я вот стою по 1,5-2 часа в пробках каждый день и считаю это ценой приемлимой. Возможно, кто-то стоял столько же в очередях и тоже это считал приемлимым.  :)
Если сейчас все купят по 4 батона на руки, то колбасы просто произведут\купят больше. Ибо спрос рождает предложение. А вот в СССР спрос рождал "одну палку в одни руки".  ??? Не знаю как Вам, мне такой закон кажется злостным извращением.  ;-v Вам, подозреваю, тоже.  ;)
Дык:
1. Никто и не утверждает, что у нас сейчас капиталистическое общество (и гражданское общество) окончательно сложилось (или даже близко к формированию).
2. В тех же Европах проблемы с покупками как продуктов питания, так и с покупками вещей особо не стоит ни для кого. Вот недвижимость и коммунальные услуги там стоят.  :)
3. И кто им злобный буратина? Знаю я ряд товарищей, которые не могут работу найти (само собой, говорю сейчас исключительно о Москве т.к. в регионах ситуация и взаправду преступная по отношению к населению) по причинам того, что здесь работать надо, а вот здесь думать надо, а здесь пятидневка.  ;-v Ваш покорный слуга третий год пашет 6 (периодически 7) дней в неделю с утра до вечера, но и колбасу может себе позволить в количествах.  ;) Сомнительно, что при такой же нагрузке я бы мог себе позволить что-то, отличное от большинства в СССР.

А и согласен.  ;)
Всем.  ;) Ибо был ряд специфических товаров, которых в 80-е не было в Москве, но было в области.  :)
Сейчас дедушка уже не с нами.  :-\
В 1990-е - да, по карману.
Это был дачный поселок. Для дачных поселков существовали нормы, отличные от городов и сел (хотя, своий вопрос ,который я задавал эру Этлау, я повторю и Вам - ибо не помню того, что бы в городах разрешали строительство на частном секторе).
Кто-то утверждал, что считает РФ-ию страной победившего капитализма или хорошей страной? Я помню, что утверждал обратное.  ;) Что советская номенклатура как драла взятки в 1980-х, так и продолжает (те же люди) это делать в куда больших количествах сейчас.  :-\
Поверю, ибо сталкивался.  ;)


  И я даже не могу сказать, что они не правы.  ;) Я бы тоже, работая на крайнем Севере в ужасающих климатических условиях на работе с высочайшей ответственностью не хотел бы ездить на желтых жигулях и сидеть с трескающейся отечественной стенкой.  ;)
И уж тем более считать, что это мое желание потратить честно заработанные деньги кто-то будет называть "с жиру бесятся".  ;-v При этом это будут делать те же люди, которые сейчас громко орут о том, что либерастов армия должна была давить, а Пакистан завоевывать.  ::)
Не учел.  :-\
Местами - соглашусь.
Да.
Я согласен с ответом эра Кэмела.
Который опять же, был центральной организацией, объединяющей более мелкие комитеты на местах, созданные раньше.  :)
Хе-хе, а вот это не пройдет.  ;D Два года назад дите мое выступало на конкурсе "Лидер" (конкурс исследовательских работ СЗАО) с работой "Вклад СССР, США, Великобритании и прочих стран союзнического движения в победу над фашизмом". Дите заняло первое место, работу обещались напечатать (т.к. из школы той ушел, то не в курсе, чем дело закончилось). Так что я лично против альтернативной истории в любую сторону.
Как было сказано:
Я с этим тоже согласен.  ;)

Из неких элементарных знаний о работе ВПВО, наверное  ;-v
Сопровождается любая цель, не отзывающаяся на идентификатор, даже если это значащийся в полетных планах колхозный "кукурузник" или метеорологический зонд с прицепленным к нему стальным ящиком в качестве нагрузки (последний еще и сбит будет  ;D ).

+1.


Об том же говорил.  :)
Присоединюсь.
То-то в Швейцарии народу колбасы не хватает. И стенки раскупают как дефицит.  ;) ;D

Социализация или процессы принятия населением социализма? Это вещи очень разные.  ;)
Если первое, то скорее да - афганцы активно учились общаться с мировым сообществом.
Если второе, то скорее нет - ибо социальный строй афганцев как тяготел к феодализму в 1979 году, так и поныне там.  ::)
Лично я на такой вопрос ответить затрудняюсь. Ибо граждане в подавляющем своем количестве жили как при СССР, так и в РФ-ии. И как у них произошел такой "перепрошив" мозга за какие-то 8-12 лет (ибо первые примеры появились уже в конце 1990-х гг.) мне объяснить сложно.  :-\

Факты, документы, какие-нибудь доказательства будут?  А то голословные заявления так и сыпятся, уже не меньше трех штук.  :(

Боевой Устав ВПВО - какие еще нужны документы?
А то просто требовать доказательств проще всего, да  ;-v

АПД: меня поправили, был неправ. Устав ни при чем.
Когда у Вас эр Кэмел будет второй уровень допуска, то Вы сможете увидеть нужный приказ  :)

АПД2: Эр Кэмел, вероятнее всего, отметет как агенство ОБС  ;D
Но кому интересно - можете почитать здесь (http://pvo.forum24.ru/?1-2-0-00000001-000-0-0-1233395266). Третий пост сверху - о случае Руста.

Это мне не грозит. ;D
Ссылка не открывается.

2irbis_ru

А вернувшись из 200-х? ;) но это вопрос риторический. Так то речь идет о недовольстве и обманутых надеждах 80х, а не 90х или 2000х.


В первой половине 80х в советской прессе была перманентная истерика по поводу размещения в Европе ракет средней дальности. Это была одна из центральных тем нашей пропаганды, и напуганные европейцы были главными героями выпусков новостей. Из этого я делаю вывод, что для советского руководства это было весьма чувствительно.  Что касается баланса, то я таки думаю, что он изменился. Это ведь лежа на диване/сидя на форуме легко говорить, что мы были готовы нанести США неприемлемый ущерб в ответ на нанесения нам неприемлемого ущерба в полномасштабной ЯВ. Этот самый неприемлемый ущерб для нас означал полую катастрофу и гибель страны, а возможно и значительной части мира. И американцы, решив давить СССР до последнего, сделали ход конем, предложив концепцию ограниченной ядерной войны.  То есть в случае  возникновения горячего конфликта обменятся ядерными ударами на европейском ТВД, не скатываясь к полномасштабной ядерной войне (насколько я понимаю, сужу по советским газетам). Сами США при этом неприемлемого урона не получали, в отличии от Европы. Но эту цену американцы были готовы заплатить :)  .А для нашего руководства возникал неприятный выбор между полным уничтожением СССР в обмен на нанесение США неприемлемого ущерба и  частичным, в результате ограниченной ядерной войны.  Понятно, что эта концепция была блефом на грани фола , но хорошим блефом, подкрепленным  Першингами и Томагавками.  И давало возможность использовать эти ракеты средней дальности как инструмент давления.


[spoiler]Теоретики ограниченной ядерной войны исходят из того, что в случае возникновения подобного конфликта список целей можно ограничить пусковыми установками и аэродромами противника, а также его военно-промышленной и транспортной инфраструктурой (нефтяные предприятия, системы связи, железнодорожные узлы и т. п.). Другие объекты (города, угольные производства, электростанции) должны оставаться «в заложниках» для того, чтобы обеспечить подписание выгодного атакующей стороне мира. Поэтому ключевым элементом концепции ограниченной ядерной войны выступают разработанные в США в начале 1960-х годов понятия «эскалационный контроль» и «эскалационное доминирование». Первое предполагает, что один из противников сумеет навязать противоположной стороне сценарий, при котором конфликт ограничится использованием тактического ядерного оружия. Второе — что один из противников будет сохранять превосходство над оппонентом на всех стадиях ограниченного ядерного конфликта. Согласно теоретикам ограниченной ядерной войны, необходимым условием эскалационного доминирования служит превосходство в стратегическом ядерном оружии, прежде всего — в средствах нанесения контрсилового удара. Однако реализация «эскалационного контроля» и «эскалационного доминирования» упирается в неразрешимую до настоящего времени проблему: как сохранить конфликт на стадии применения тактического ядерного оружия, если противоположная сторона решается пойти на применение стратегического ядерного оружия или других видов оружия массового поражения.



В качестве боевого оснащения ракета (Першинг 2) несла ядерный моноблок с изменяемым тротиловым эквивалентом. Перед стартом расчёт пункта управления пуском мог выбрать одну из четырёх возможных мощностей: 0,3; 2; 10; 80 кт. Для поражения высокозащищенных точечных объектов (основные цели для этих ракет) был разработан проникающий в глубь земли на 50 - 70 м ядерный заряд. Подлётное время до объектов, размещенных в центре Европейской части СССР, составляло всего 8-10 минут, что делало их очень опасным оружием первого удара.




Томагавк.

Высота и скорость полета при этом соответствует установленным перед пуском значениям в пределах 60-100 м и 750-850 км/ч соответственно.

Планировалось, что программируемый маршрут полета ракеты обеспечит ее маскировку, обход известных районов расположения средств ПВО противника, а также имитацию ложных атак. устанавливалась моноблочная ядерная боевая часть с зарядом в 200 кт. Максимальная дальность стрельбы составляла 2600 км.

Время подготовки к занятию боевой готовности после марша составляло 10-20 минут. Время предстартовой подготовки ракет к старту -5 минут. Интервал между пусками - 1 минута.

Сравнительно большое время полета до целей, исчисляемое несколькими часами, предопределило выбор возможных объектов поражения для них. Ими могли стать, по большей части, площадные цели, некритичные ко времени поражения, например, аэродромы, военно-морские базы или склады стратегических резервов. Несмотря на ряд очевидных достоинств, таких как высокая живучесть, скрытность и точность нанесения ядерного удара, крылатые ракеты имели и недостатки. Первый из них уже упоминался - относительная ограниченность возможных объектов поражения. Кроме этого следует отметить и ухудшение точности стрельбы при полете над равнинной местностью и отсутствие возможности уклониться от воздействия мобильных средств ПВО. Но в целом это было эффективное оружие. Все 442 ракеты BGM-109G были ликвидированы в соответствии с положениями советско-американского Договора об РСМД[/spoiler]
.
 


Но это их нонсенс, не наш  :)


Я имел в виду это:

[spoiler]Договор об ограничении систем противоракетной обороны (ПРО) подписан 26 мая 1972 года США и СССР. Срок действия договора не ограничивался.

Договор зафиксировал обязательство сторон отказаться от создания, испытания и развертывания систем или компонентов ПРО морского, воздушного, космического или мобильно-наземного базирования для борьбы со стратегическими баллистическими ракетами, а также не создавать системы ПРО территории страны[1].

Каждая сторона обязалась иметь не более двух систем ПРО (вокруг столицы и в районе сосредоточения пусковых установок межконтинентальных баллистических ракет), где в радиусе 150 километров могло быть развернуто не более 100 пусковых неподвижных противоракетных установок. Позже, в июле 1974 года, по дополнительному протоколу к этому Договору, разрешалось иметь только одну такую систему: либо вокруг столицы, либо в районе пусковых установок МБР (для СССР — с центром в столице; для США — на базе Гранд-Форкс).[/spoiler]

2 Camel


"Та же схема, но не столь плоская - убил главного конец системе - система в втором поколении может проскочить третье, сделав ставку на молодых - пример Китай - после смерти 'главного' Мао и проигрыша ОФИЦИАЛЬНОГО преемника в подковерной борьбе в песках Монголии - лидер второго поколения (Дэн Сяо Пин) плюнул слюной на 'внуков-шестидесятников' (часто встречающаяся в жизни ситуация - дед скажем академик, сын его вполне еще достойный кандидат или доктор, а вот внук, внуку лучше заниматься 'светскими тусовками') сделал ставку ЧЕРЕЗ поколение - на сравнительно молодых. Это Китаю повезло что Дэн прожил долго, а то вариант с перестройкой был совсем реален" (с) не мое.

Вот примерно это значит.


Там вроде тоже коммунизм строить не продолжали. И наверное сейчас заживут хорошо. Косовский рай и все такое.
Но раз именно СЭВ... Куба? нет там социализм строят... Албания? Монголия? Вьетнам? Ну про наблюдателей а ля Эфеопия и Мозамбик наверное вообще не упоминать:) Или вот наконец демократический Афганистан.
И нет. Нормально живут чехи и словаки. Есть мнение, что надо РФ чуть поменьше мирно поделить и тоже заживем как по маслу.


Да оно даже по официальным версиям вообще-то. (я не сторонник версии что там был сговор с членами кабинета СССР чтобы убрать генералитет, но вот версию что ЦРУ там не было в стороне вполне поддерживаю. Слишком много "совпадений" в плане полета, касательно зон и времени).

начнем с той же Вики, благо там есть ссылки.

"В одном случае (на аэродроме Тапы) по тревоге подняли два дежурных истребителя. Истребители обнаружили самолёт Руста, но не получили инструкций о дальнейших действиях и, сделав несколько пролётов над самолётом «Цессна» (самолёт Руста двигался на малой высоте и с малой скоростью полёта, что делало невозможным постоянное сопровождение его скоростными истребителями), просто вернулись на аэродром. Двигаясь в Москву Руст ориентировался по железной дороге Ленинград-Москва. По пути его полёта в воздух поднимались дежурные звенья с аэродромов Хотилово и Бежецка, но приказа сбить «Цессну» так и не поступило."
"Автоматизированная система ПВО Московского военного округа была отключена для профилактических работ, поэтому слежение за самолётом-нарушителем пришлось производить в ручном режиме и координировать по телефонной связи."

Тут видно, что и вполне засекли его и перехватили (и не раз) но команды сбивать не было. Низовое звено не взяло на себя ответственность. Боинг 83 года (если верно помню) живее всех живых в памяти. И там же.

"Несмотря на раннее обнаружение Руста силами ПВО, в советских газетах его полёт был представлен как провал советской системы ПВО[4]. Михаил Горбачёв использовал инцидент для того, чтобы сместить министра обороны Сергея Соколова и командующего ПВО Александра Колдунова, а также для последующего сокращения вооружённых сил[4]. Оба они были политическими противниками Горбачёва. Вместо них он назначил людей, поддерживавших его политический курс, хотя один из них — новый министр обороны Дмитрий Язов — впоследствии участвовал в путче против Горбачёва. Постов лишились, кроме названных, ещё два маршала — главком ВВС Александр Ефимов и командующий Московским округом ПВО Анатолий Константинов. Как отмечала газета «Труд», американский специалист по национальной безопасности Вильям Е. Одом отмечал, что «после пролёта Руста в советской армии были проведены радикальные изменения, сопоставимые с чисткой вооруженных сил, организованной Сталиным в 1937 году»"

Ну и скажем сам руст в своем интервью

" Что произошло?
- Я летел в облаках, практически ничего не видел под собой, когда впереди, на расстоянии нескольких километров, появился серебристый, быстро передвигающийся, нацелившийся на меня объект. Это был "МиГ" – самолет ПВО, наводящей страх советской системы противовоздушной обороны. Такой была моя первая встреча и "ними". Удар в сердце. Было очень сложно держать нервы под контролем. Это длилось всего несколько минут, ужасных минут. Вы знаете, воспоминания о "Боинге", сбитом над Сахалином в эпоху Андропова, были еще свежи. "МиГ" догнал меня, пролетел очень близко, сначала был сзади, потом оказался сбоку. Скорость у него была больше, чем у меня. Я заметил взгляд пилота под шлемом. Он недолго меня преследовал, потом ускорился и исчез в никуда. Несколько минут мне казались вечностью. Меня вновь охватило смешанное чувство. Облегчение, потому что в меня не стреляли, и сомнение и тревога, ведь теперь я точно знал: им известно, что я лечу над их территорией."

или Балмасов
"На что же рассчитывал Руст, совершая свой безумный, на первый взгляд, полет? Во-первых, международными договорами запрещается уничтожение спортивных самолетов, к которым относилась и "Цессна", совершившая посадку 28 мая на Красной площади. Таким образом, это уже давало Русту большие гарантии, что он не будет сбит. 
Во-вторых, полет Руста произошел через 4 года после очередного инцидента с южнокорейским "Боингом", сбитого на Дальнем Востоке, что дало повод американскому президенту Рональду Рейгану назвать СССР "империей зла" и привело к нагнетанию антисоветской истерии.
После этого отношение к вторгающимся в советское воздушное пространство нарушителям стало мягче. Руководство страны приняло курс "на недопущение в дальнейшем провокаций". Иными словами, козлами отпущения во всех историях подобного рода делали военных.
И неудивительно, что за прошедшие с этого момента 4 года произошло более 500 случаев нарушения советской воздушной границы. Отметим, что львиная доля из этого списка падает на спортивные самолеты типа "Цессна" и "Пипер", ни один из которых не был сбит. Руководство советских ПВО четко придерживалось инструкций воздерживаться от повторения инцидентов 1983 года.
Одним из самых сложных моментов для Руста было не столько преодолеть границу, сколько "продержаться" за ее пределами ближайшую сотню километров, поскольку в советское время по всему периметру существовало мощное радиолокационное поле, преодолеть которое, оставаясь невидимым, было просто невозможно. В этом немецкому пилоту помогли эстонские гражданские диспетчеры. После того, как части дислоцированной в районе Таллинна дивизии ПВО обнаружили "самолет-нарушитель", решено было поднять на перехват два истребителя. Однако диспетчеры не дали им "воздушного коридора", ссылаясь на разные отговорки. В результате, перехватчики были все же подняты, однако, пока шло выяснение отношений с "гражданскими", они выработали топливо и вынуждены были садиться, а самолет Руста углубился в советское воздушное пространство.
Он время от времени менял высоту: то шел на 600 метрах, то спускался ниже 100. Ориентиром для него служила железная дорога. Существует точка зрения, согласно которой Руст пролетел "незамеченным". Это не так. С временными "перерывами" его все же вели. Это признает и сам Руст, вспоминая, как рядом с ним пронесся советский перехватчик. Причем подобные "перерывы" были обусловлены рядом технических трудностей. Например, на экране радара тех лет легкомоторный самолет типа "Цессна" выглядит как мелкая "слабая" точка, вроде стаи птиц или "метеобразования", иными словами, обычного облака. Кроме того, как назло в тот день ВВС проводили учения, и в районе Ржева разбился вертолет. В воздух в радиусе сотен километров были подняты десятки летательных аппаратов, и это очень сильно затрудняло обнаружение самолета Руста.
Тем не менее, он не был сбит. Почему? Возвращаясь к началу статьи, заметим, что никто не хотел брать на себя ответственность, зная о том, что мы не имеем права сбивать спортивные самолеты. Однако это все же был нарушитель, остановить которого было крайне необходимо. А вдруг, например, он вместо того, чтобы мирно сесть на Красной площади, сбросил бы на Кремль "гостинец" в виде небольшой ядерной бомбочки?
Заметим также, что, по мнению экспертов, летчиков-истребителей, "посадить" его было невозможно технически. Каким образом, если скорость "Цессны" во много раз меньше скорости тех же МИГ-23, которые его вели? Кроме того, следует обратить внимание и на саму реакцию вышестоящего командования. Начальники младшего и среднего звена свидетельствуют, что они докладывали о том, что в сторону столицы движется легкомоторный самолет. Однако после этого никаких указаний, равно как и связи с ними добиться не удавалось. Иначе говоря, командование просто не отвечало на телефонные звонки, заняв тем самым страусиную позицию, не желая брать на себя ответственность за происходящее.
Однако не стоит во всем винить руководство войск ПВО. Будь у него разрешение "сверху" пресечь полет – Руст вряд ли пересек бы даже Балтику. Ведь возможность уничтожить нарушителя, не применяя оружие, была. Например, можно было пролететь над Рустом на превышающей его полет высоте и просто перевернуть его, устроив, таким образом, катастрофу и "сохранить лицо". Но для этого, опять-таки, надо было иметь гарантии одобрения руководства "сверху". Иначе получается как? Собьешь – виноват, и не собьешь – тоже виноват. И пока руководство войск ПВО пыталось сообразить, что же делать с нарушителем, сбить которого нельзя и в то же время пропустить нельзя – он пробрался к Москве."


По нужному именно мне случаю увы нет книги сразу под рукой. Хотя с ходу могу припомнить инцидент когда авианосец "Китти Хок" протаранил нашу полодку Ерш. надо объяснять насколько лодка должна быть близко к авианосцу, чтобы столкнуться?:) Хотя по факту там была взаимная потеря контакта. И вот получилось вот так. Ну а последний инцидент был уже с китайцами в 2006. Этого в гугле легко.
Отмечу, что на самом деле внутрь ордера соваться оно не надо. и обычно это случайности вызванные попыткой установить потерянный контакт при слежении. Но оно "впечетляет". типа профукали под носом.


Ситуации несколько разные. И как вы помните - у талибов были свои противники. внутри государства. И я бы не назвал "потеряли поддержку". грузовички-то горят. Причем десятками.

стати на ловца и зверь:)

К магазинной теме

"В "Перекрестке" и "Пятерочке" задержаны за воровство 250 тысяч покупателей
В 2008 году в магазинах "Перекресток", "Пятерочка" и "Карусель" за кражи были задержаны 250 тысяч человек. Как сообщает РИА Новости, об этом рассказал директор компании X5 Retail Group, которая управляет этими магазинами, Лев Хасис.

При этом, по его оценке, реальные масштабы магазинных краж в два-три раза больше, и из-за этого компания несет убытки в сотни миллионов долларов. Хасис отметил, что рост воровства влияет на уровень цен."

От знакомых в этом бизнесе я знал конечно, что тащут, но что в таких масштабах...

В Югославии, т.е. там где она была, живут сильно по-разному. Хорватия и особенно Словения живут очень даже неплохо. Сербия же, Босния и Македония живут похуже.
А чем плох "бархатный развод" Чехословакии? Ну не хотели словаки жить в одном государстве с чехами. От этого кажется ни тем, ни другим не стало хуже, а Чехии даже лучше, не надо делиться своими доходами с отсталой Словакией.
Если википедия, а также форумы и высказывания "друзей и знакомых" являются серьезными аргументами, можно мне тоже их приводить в ответ на требования источников?
Да я могу подождать если что.  :)
Ну да, Северный Альянс, состоявший в основном из этнических меньшинств - таджиков, узбеков итыды, и выживший благодаря помощи России.  :)
Потеряли поддержку государства, что самое важное, так-то сочувствующих талибам паков осталось немало, в том числе и во влиятельной разведке, а от этого мало толку. Ведь талибы все свои впечатляющие победы в Афганистане одержали благодаря поддержке Пакистана.

Эр, ну ведь не серьезно. Зачем вы так?
Выше в моем же посте.
"Руст в своем интервью"
и "В вики есть ссулки на источники"
Или мне обязательно надо изгаляться и начинать тут рассказывать что в вики есть внизк такие поля как "Примечания" и "Ссылки". Или спрашивать, почему Руст врет в своем интервью?
Должен ли я начать спрашивать зачем вы обвиняете во лжи и иностранцев (переход с рускоязычной статьи на англоязычную это дело 2 секунд. Там свои примечания и ссылки, скажем на LeCompte, Tom (July 2005). "The Notorious Flight of Mathias Rust, Air & Space Magazine", где  сказано " At 14:29 he appeared on air defense radar and, after failure to answer to an IFF signal, was assigned combat number 8255. Three SAM divisions tracked him for some time, but failed to obtain permission to launch at him. All air defenses were brought to readiness and two interceptors were sent to investigate. At 14:48 near the city of Gdov one of the pilots observed a white sport plane "like Yak-12" and asked for permission to engage, but was denied."

Должен ли я начинать думать что вы настолько не умеете пользоваться компьютером и поисковыми системами, что не способны самостоятельно осуществить даже простейший поиск по имени и фамилии пилота? Должен ли я спросить когда Балмасов стал моим другом и знакомым (или вы считаете что мой друг и знакомый это Руст? Или генералы КГБ и ВВС?)

Я снова повторюсь, даже самые официальные из официальных версии и сам Руст не отрицают не только факт обнаружения, но и факт перехвата(ов). И то, что он не был сбит из-за отсутствия команды, а не потому, что Джо был полностью неуловим.

В общем есть некотрое разочарование, эр. Ну не хочется верить что ради "побуды в споре" вы готовы настолько игнорировать все.

Вот с этого и стоило начинать, с серьезного источника, а не цитатой из википедической статьи, где может писать любой кому не лень. :) В принципе, теперь я согласен с вами и Иштваном в отношение полета Руста. :)

Ну эр, даже в русвики (я ее тоже сильно не люблю) во многих статьях есть ссылки на то, откуда взята информация. Т.е. можно минимум пойти по ссылкам. Плюс ладно вики, но самого-то Руста опровергать как-то тяжко:) даже если интервью с ним и переводное:)

2 Gileann


Принято. Хотя цели и т.п. практически всегда определяются именно руководством (элитой), а сражаются солдаты.


  Ок. я попробую объяснить с чем я не согласен. "Поставки "стингеров" моджахедам - это в точности поставка ракет ДРВ. Зеркальное отражение. В чем проблема? А вот поставка курдам (интересно, как ) - враждебный акт против члена НАТО Турции. Маленькая разница с моджахедами." Тут вы не правы. ДВР на тот момент государство. Причем признанное СССР. Т.е. имеет место прямой конфликт двух государств Северный Вьетнам vs Южный Вьетнам, переросший потом и в конфликт ДВР vs США. При этом регулярные части США они воюют против регулярных же частей ДВР (по партизанам надо смотреть отдельно что и как, ибо по законам с иррегулярными подразделениями непросто все). При этом СССР осуществляет военные поставки признанному им государству и ему же помогает военными советниками. Это законно.
  Маджахеды же не были законной стороной, а тем более регулярными формированиями. И поставка им оружия она незаконна, если что. Это равнозначно тому, если РФ сейчас начнет поставлять оружие в Ирак. Т.е. в качестве спецоперации это делать можно, а вот официально - надо быть больным на всю голову. Потому никакого "зеркального отражения" не было. Было снабжение оружием бандформирований или, как сейчас модно говорить, террористов.


В том то и проблема, что США  vs ДРВ была. Т.е. есть наличие двух стран с регулярными формированиями. А вот в случае с бородачами есть только одна официальная сторона.


А проблема в том, что права и обязанности сторон не в последнюю очередь определяются юридическим аспектом конфликта. Скажем тот же вопрос о военнопленных, возможности оказания официальной помощи и т.д. Политика.

2 эр MIB


Сон это роскошь:)


В экономике вероятнее всего да. Хотя, имхо, для точного сравнения нужны идеальные условия - равенство ресурсов и т.д.


Не все так просто, эр. Вы же знаете что система несколько сложнее? Например, зачастую "просто произвсети больше" не получиться. Для этого надо построить новые заводы, получить исходный ресурс для переработки, найти требуемое число рабочих рук и т.д. Дальше, следом за 4 батонами происходит падениеспроса и наступает перепроизводство;) а заводы с колбасы на станки, скажем, не переделаешь. И вот уже Тайота рапортует об убытках и впервые за нть лет останавливает все свои заводы;) И т.д. и т.п.
Это даже не затрагивая покупательскую способность населения. Т.е. вопроса "а откуда деньги, билли" у каждого и на 4 батона колбасы:) Т.е. вопрос вообще стабильности внутерннего денежного оборота.
Ну и плюс, как вы помните, дефицит есть и в капиталистическом мире (нередко созданный искуственно. чтобы цена не падала). Для пример, раз уж мы трогали автопром, до Кризиса очередь на Мазду 3 была не менее 3 месяцев. На Мазду 6, если не ошибаюсь до 8-9 месяцев. Конечно это не много по сравнению с годами ожидания в СССР. Но превышение спроса над предложением (дефицит товарной массы) на лицо:) Сейчас кризис, и вот уже снова начинается дефицит денег при наличии товара.


По разному, но в целом вы правы, большая часть не голодает. Хотя тут больше спасибо имхо "зеленой революции", чем сугубо капитализму.


Эр, я думаю вы понимаете что жизнь она несколько сложнее. И не совсем правильно вот так высказываться. Скажем в городе Иркутске мой лучший друг тоже вполне себе вкалывает. И получает неплохие по меркам города деньги. Что-то около 15-ки:) А в среднем у них 7-8 считается нормально. Думаю не надо объяснять что за такие деньги в г. Москва большинство поленятся на собеседование-то прийти. Не то чтобы работать. Это я повторюсь, он именно что работает. но уровень зарплат в городе вот такой. И как и везде, выше предельных зарплат по региону прыгнуть практически нереально.


г. Луга, Ленинградской области. Если быть совсем точным, то Луга-2 (как раз частный кусок с дачками в противовсе сталинкам и хорущевкам в "городскорй части"). Все дома практически двухэтажные. Ну кроме трехэтажных:)


Капиталисты утверждают что у них тоже коррупция:) недавно вон кресло еще теплое после Обамки говорят продавали за взятку:) Причем возмущение вызвал факт не сколько продажи, сколько что палят контору. Я имею ввиду у коллег продавца.
ну и как вы помните слово лобби и лоббизм придумали не в СССР:) И даже с "коррупцией" связали это понятие не в СССР:)


Про раньше прошу дать ссылку. Скажем в г. Москве, согласно Вики, комитет образован (не смеяться!!) 1 апреля 2003 года.


Я именно о том же, эр. Не всегда правильно привязывать расходы ВВП к состоянию общему.


Первое. СССР там не только воевал (отмечу, что и воевал он по схеме отличной от схемы США. Большую, если не бОльшую, часть потерь мы несли во время проводки конвоев). Строились школы, больницы и т.д. Граждане Афганистана обучались в СССР (причем не в военных учреждениях). До сих пор помнят, не смотря на то, что сейчас там ведется определенная пропагада. В т.ч. и вопрос с наркотиками там решали (причем в т.ч. методом увеличения рабочих мест). Я готов ознакомиться с данными о росте производства наркотиков (или увеличении наркотрафика) в Афганистане в годы нахождения там контингента СССР. Аналогичного тому о котором докладывают сейчас сами западные СМИ.

2 Pate


  Перманентная истерика там устраивалась по принципу "Они хотят на нас напасть". Подобное было и в США и в европе порой. И тогда и сейчас (смотрим "жуткая Алькайда по всюду и иранские ядреные камикадзе") Подобное есть в Северной корее и еще много где. Делалось в т.ч. и для таких неприятных вещей, как смещение точки внимания масс от внутренних проблем и в качестве лоббирования интересов ВПК. Если вы почитаете зарубежные статьи, то удивитесь какие там порой стоят крики касательно ВПК США:) Недавно вот австралийский эксперт признал что Су превосходят Ф-16, 14 и 18. И вообще наша система ПВО самая ПВО в мире и способна противостоять всему, что только есть у США. если конечно срочно не купить 300-400 машин нового поколения - рапторов и лайтингов:) До этого был стон о том, в каком ужастном состоянии авиапарк США военный:) Я когда читал думал что они наших журналюг позвали - один в один. 30% небоеспособны, темпы замены низкие и перевооружение займет десятки лет и все такое:)
  Советское же руководство, надеюсь, оценивало окружающую действительность опираясь не на газеты, а на несколько иные источники информации. Опять таки, американцы могли предлагать что угодно. Мы как бы знали чьи ракеты стояли в Европе:) И потому на их запуск мы наносили удары именно по США, а не занимались бы "обмен ударами на европейском ТВД". Единственное что нас не устраивало - действительно малое подлетное время. Это повышало напряженность боеготовности наших частей. Следить надо было внимательнее. да и вообще, базы под боком - не дело. Ухудшают стратегическую обстановку. Т.е. можно не боятся, но учитывать приходиться.


Значит А-135. Тут ведь загвоздка какакя. ПРО оно вообще для нас чуждый термин. И элементами ПРО у нас в т.ч. являются системы, которые используются в ПВО (с-300, а у американцев Пэтриоты). Разница разве что в основных задачах. А так С-300 способна уничтожать как МБР и КР, так и просто самолеты. И дивизионы ПВО у нас развернуты не только вокруг Мск. Так же как и вские станции РЛС и прочее освещающее воздушную/космическую обстановку оно тоже элемент ПРО. но работает. И не только в Мск.
Другой вопрос о том что в Мск это постоянно развернутая единая групировка в т.ч (по некотрым данным) с ЯБЧ на противоракетах.
Плюс про ПРО говорят обычно применительно именно к МБР. Хотя КР тоже являются ракетами и даже имеют стратегические варианты.

***************************************************

Так. Там помню было про Афганистан и империалистов:)

"'Нувель Обсерватер': Бывший директор ЦРУ Роберт Гейтс утверждает в своих мемуарах, что американские спецслужбы начали помогать афганским моджахедам за шесть месяцев до советского вмешательства. В то время вы были советником президента Картера, значит, вы играли ключевую роль в этом деле. Вы подтверждаете это?

Збигнев Бжезинский: Да. Согласно официальной версии истории помощь ЦРУ моджахедам началась в течение 1980 года, то есть после того как советская армия вторглась в Афганистан 24 декабря 1979 года. Но реальность, державшаяся в секрете до сегодняшнего дня, является иной: на самом деле президент Картер подписал первую директиву о тайной помощи противникам просоветского режима в Кабуле 3 июля 1979 года. И в тот же день я написал докладную записку для президента, в которой я ему объяснил, что по моему мнению эта помощь повлечет за собой советское военное вмешательство. Мы не заставили русских вмешаться, мы просто сознательно увеличили возможность того, что они это сделают.

Н.О.: Когда Советы оправдывали свое вторжение тем, что они намеревались бороться с тайным вмешательством Соединенных Штатов, никто им не поверил. Хотя это была правда. Вы ни о чем сегодня не жалеете?

З.Бж.: Жалеть о чем? Эта секретная операция была отличной идеей. Ее целью было заманить русских в афганскую ловушку, и вы хотите, чтобы я жалел об этом? В тот день, когда Советы официально перешли границу, я написал президенту Картеру, вкратце: 'У нас теперь есть возможность дать СССР свою вьетнамскую войну'.

Н.О.: Вы также не жалеете о том, что вы содействовали исламскому фундаментализму, что вы снабжали оружием и консультировали будущих террористов?

З.Бж.: Что важнее с точки зрения истории мира? Талибан или падение советской империи? Несколько взбудораженных исламистов или освобождение центральной Европы и конец холодной войны? "

Допускаю что директор ЦРУ и господин Бзежинский пытаются преувеличить свою роль в истории, но из песни-то слов не выкенешь. Не думаю что кто-то скажет что Гейтс или Бжезинский просоветски настроенные граждане:)

И пункт 2.

Я все еще хотел бы услышить от сторонников капитализма перечень продукции, которую СССР по себестоимости мог бы получать ниже, чем капиталистические страны. (в идеале так еще и за вычетом з/п)

Охотно, эр Irbis, но сразу предупреждаю, что цифр назвать не могу - они, естественно, были засекречены. Но вот мои личные воспоминания семидесятых и начала восьмидесятых годов:

Рассказ родственницы-ленинградки, что её сын подсел на наркотики. Где он их берёт - ну, это же порт.

Знакомый врач-нарколог мимоходом упомянул, что проходил курсы переквалификации, где обучали лечению от наркозависимости, и о том, что в ЛТП (это, если не помните, лечебно-трудовой профилакторий, в которых принудительно лечили алкоголиков) создано отделение для наркоманов.

Ограбленная аптека поблизости. Взяли настойку опия и ещё какие-то лекарства.

Разговор двух молодых людей в автобусе о некоем "плане", и о том, где его можно найти. Потом мне сказали, что "план" - это анаша.

К числу лекций, регулярно читавшихся приглашёнными лекторами, добавились лекции о вреде наркотиков.

Исчезновение из продажи всех лекарств, содержащих опиум и кодеин, а заодно и кондитерского мака.

Молодые люди у аптек, упрашивающие купить им лекарство "вот по этому рецептику".

Словом, когда году в восемьдесят шестом появилась первая статья о наркомании в Союзе, удивились не тому, что в ней писалось, а тому, что об этом решились написать.

Кем не рекомендовалось? Знаете, тогда такого вопроса не задавали, всё было ясно и так. Для особо непонятливых следовал многозначительный взгляд в потолок, и становилось ясно, что речь идёт, разумеется, о "руководящей и направляющей силе".

Кстати, Вы помните, что такое Главлит? Без разрешения этой организации невозможно было напечатать даже спичечную этикетку. Не преувеличиваю, сама возила "литовать" программы научных конференций и пригласительные билеты. А заодно позволю себе напомнить, что тогда любая множительная техника находилась на строжайшем учёте. В результате и появилось популярное ныне понятие "самиздат", а заодно и "тамиздат". А поскольку закон "о распространении заведомо клеветнических измышлений" благополучно здравствовал, то самиздатовцев могла постигнуть весьма печальная участь. Кроме того, был ещё в ходу очень удобный диагноз "вялотекущая шизофрения"...

Эр Ирбис.
Но этих идеальных условий не было никогда ни для одной из социально-экономических формаций.  ;)
Подозреваю.  ;)
Для этого экономика с 1929 - 1931 года планируется с учетом спроса населения и называется это "кеинсианство". В СССР все тоже планировалось, но отношения с законами спроса и предложения были весьма напряженными.  ::)
Который, несомненно, нужно задать администрациям Хрущева и Брежнева, которые для создания видимости хорошего уровня жизни повышали зарплату в разы, при этом не озаботились решением проблемы куда эти деньги население будет тратить. 
Ну-у, если Вы не хотите ждать Мазду-3  - купите любимый мой Лансер.  ;) Очередей нет.  Или что-то другое. Т.е., иными словами, есть товар в ассортименте. Хотите ждать 1,5 года Квашикай - ждите. Не хотите - либо покупайте Хьюндай, либо доплатите тысяч 30 -40 рублей.  ;)
Я, само собой, утрирую, но мысль вы поняли. 
За все приходится платить. Капиталистическая система платит так.
Вообще, здесь проблемы, конечно в комплексе.  :)
Правильно, правильно.  ;) Высказываться в смысле. Ибо я специально оговорил, что разговор только о Москве (никак не об Иркутске). И что все сложнее - тоже оговорил.  :)
Да и верно - но я-то о Москве.
И это именно "частный сектор"?
И не только утверждают, но еще изредка с нею борятся. И, при этом, еще иногда и успешно. Дошли до того, что в той же Германии полисмены не берут (о ужас!  :o) взяток. А в Норвегии из 100 потерянных кошельков возвращают 100 (в России для сравнения 43, в Китае - около 20).
Да и верно. Только вот явлением системообразующим это стало в том числе в СССР.  ;-v
Ну, вообще здесь: http://www.soldiers-mothers-rus.ru/history.html
написано, что работа комитета началась в 1988-1989 гг.  :-\ Так что буду искать информацию, подтверждающую, что первые организации солдатских матерей появились раньше.  :)
В декабре 1979 года дворец нового президента Афганистана Хафизуллы Амина был захвачен советским спецназом и в декабре 1979 года в страну были введены советские войска.

Противники кабульского режима и советских войск получали достаточно оружия и другой помощи, и не нуждались в опиумных доходах (в середине восьмидесятых годов помощь афганским моджахедам со стороны США, Китая, Пакистана и международных организаций превышала 300 млн. долларов в год, в то время как торговля наркотиками приносила не более 20 млн.), однако ослабление власти Кабула, как в центре, так и на местах, развязывало руки контрабандистам; крестьяне, обрабатываемые площади которых сократились из-за систематических бомбардировок и артобстрелов, были вынуждены заняться выращиванием более рентабельной культуры, чем традиционные для Афганистана злаковые (пшеница, кукуруза, ячмень, рис, пшеница, картофель, миндаль). Для сравнения – гектар опийного мака приносит такой же доход, как 40 гектаров хлопка.

В первую очередь, выращиванием опийного мака и ректификацией опиума занялись в районах, населенных таджикским и пуштунским населением – в Гильмендской долине, а также в районе городов Файзабад, Кундуз, Кандагар, Джелалабад и Фарах. Эти районы были удобны тем, что находились под контролем моджахедов и пакистанской армии.

Дальнейшая переработка афганского опиума в морфий и героин осуществлялась в соседних странах, обладающих соответствующей химической промышленностью – Пакистане, Турции, Иране (до середины 1980-х), а также европейских странах – Франции и Италии.

В 1980-е годы существовало два основных маршрута транспортировки опийных наркотиков (опия-сырца, морфия и героина): западный (Джелалабад – Кандагар – провинция Гильменд – Захедан – Тегеран – Тебриз – Стамбул – Европа) и южный (Пешавар – Карачи – морем или самолетом в Европу – на Ближний Восток – Азиатско-Тихоокеанский регион). Популярности южного маршрута способствовал тот факт, что в Пакистане проживает большая пуштунская диаспора (2-3 млн. человек), тесно связанная со своими родственниками в Афганистане. Менее популярным, но все равно значительным по объемам был маршрут, пролегавший по территории Индии с перевалочным пунктом в пакистанском Суккуре.

В течение 1980 годов пакистанская наркомафия сочла более выгодным переориентироваться с транспортировки сырья на его переработку и на поставки конечного продукта в ту же Европу и другие регионы. Постепенно Пакистан сам стал крупным региональным производителем героина и прекурсоров (компонентов для производства наркотика), а уже в начале 1980-х годов в северо-западной (город Читраль) и южной (Карачи) частях Пакистана была развернута сеть лабораторий по производству высококачественного героина.

Таким образом, в 1970-х–1980-х годах были заложены основы нынешней инфраструктуры наркобизнеса на стыке восточных районов Афганистана и северо-западных Пакистана.

Производство героина после вывода из Афганистана Советских войск

После вывода советских войск 15 февраля 1989 года, разгоревшаяся гражданская война окончательно подорвала и без того очень слабую экономику, основу которой составлял рискованный в суровых климатических условиях Афганистана аграрный сектор. Именно в 1990-е годы Афганистан стал главным производителем опийного мака и поставщиком опиума и героина на мировой рынок, но еще не был в состоянии превратиться безусловного монополиста. Площадь земель, занятых посевами опиумного мака, колебалась от года к году и, в среднем, составляла около 80-100 тыс. гектаров.

Подобная ситуация была связана с тем, что движение «Талибан» (Taliban Islamic Movement), развернувшее вооруженную борьбу за власть в Афганистане в 1994 году, а к концу 1996 года установившее свой контроль над 90% территории страны, заняло весьма неоднозначную позицию по отношению к производству героина.


http://stopjunky.narod.ru/articles/makehero.htm

Эра, я это, полжизни с секретами работаю. Потому один вопрос - то что тогда они были засекречены и проходили секретными отчетами МинЗдрава скажем или МВД я готов поверить. Не понятно другое, сейчас-то чего не опубликовано? В РФ  архивы вскрывали и куда серьезнее. Кто в них только не копался. И что тогда, что сейчас радостно тащили факты про то как в СССР было ***, но скрывали. А тут прямо такая тайна, что до сих пор тишина.


Я сам ленинградец. Это в 90-ые и сейчас я знаю где в славном культурном городе можно взять наркотики что легкие, что тяжелые. Благо и Апрашка от меня не далеко была, а в 90-ые легкими нередко прямо в школах торговали и в ночных клубах. И "это же порт" это отлично, но боюсь ничего не объясняет. Плюс было бы интересно узнать где сынок брал деньги. Хотя догадываюсь.


Правильно. Потому что небольшой процент но таки был. В т.ч. кстати жертвы наших врачей. Подсевшие на морфины всякие. Приезжающие, как верно было сказано из Афганистана и некотрое число товарищей богемщиков (писатели, артисты и т.д.)


Ну т.е. масштабы были такие же как сейчас? Я верно понимаю? просто скрывалось. И обычному человеку приобрести наркотики было элементарно? ну хотя бы приблизительно в процентах.


Всегда обожал эти многозначительные взгляды в потолок.  Они так часто придают солидности и причастности к Тайне.
Я помню мне один гражданин много всего рассказывал про военных и атомные подводные лодки. И как оно было в СССР. Пока я не начал глупые вопросы задавать.  Тоже многозначительно смотрел в потолок и рассказывал про страшные тайны. было весело.

2 Dama

Извиняюсь за тон. И не хочу чтобы показалось что я говорю что все было безоблачно. Нет. Вы правильно упомянули 70-80. Ну и цифры есть. Скажем тут
http://www.narkotiki.ru/research_3559.html
"Если 15-20 лет назад распространение наркотиков было характерно лишь для некоторых районов страны, то в настоящее время у нас нет такого района, где бы ни были зафиксированы случаи сбыта и потребления наркотиков13. С 1971 по 1976 годы на территории страны было изъято 16 тонн различных наркотических веществ, стоимость которых по прейскуранту «черного рынка» составила сумму, равную 25 млн. руб.14.
Ежегодно, около 5-6 тысяч наркоманов снимается с учета в связи с привлечением к уголовной ответственности15. Можно сделать и небольшие подсчеты. На учете МВД СССР в 1976 году состояло 59 954 наркомана"

http://www.rus-sky.com/publicist/articles/058.html
"Количество наркоманов, состоящих на учете в российских органах здравоохранения, в настоящее время превышает 450 тысяч человек, а в целом по стране, по экспертным оценкам, их число достигло трех миллионов"

Это уже Россия

"Незаконное потребление наркотиков в СССР начало расширяться в конце 1970-х гг. Наркотики распространялись, в основном, среди молодежи, находившейся под влиянием американского контр-культурного течения хиппи. В дальнейшем в России, как и в других развитых странах, потребление незаконных психоактивных наркотиков распространилось на более широкие слои молодежи. Но в отличие от стран Запада, процесс распространения наркотиков в России проходил намного медленнее, прежде всего из-за жесткого контроля со стороны государства.

Спрос на наркотики заметно вырос во второй половине 1980-х гг., особенно в европейских республиках бывшего Советского Союза. Количество наркоманов, зарегистрированных Министерством здравоохранения СССР, почти удвоилось за период 1984-1990 гг., и возросло с 35 254 до 67 622. В Российской Федерации темпы роста слегка превышали средние по СССР. В 1984 году было зарегистрировано 14 324 наркоманов, к 1990 году их количество возросло до 28 312 (увеличение на 97,7%).

С началом горбачевской перестройки постоянное или эпизодическое потребление наркотиков стало распространенным средством идентификации членов внутри множества неформальных молодежных групп. В понятие неформалы включались: панки, неохиппи, фанаты «попсы» и «тяжелого металла», а также так называемые стиляги, подражавшие стилю рок-н-ролла 1950-х гг. Члены этих групп использовали различные наркотики с разной интенсивностью для того, чтобы подчеркнуть свое родство с аналогичными молодежными течениями Запада, которым они подражали."

Там же. выделения мои.

72 год.

"36 лет назад было принято решение о принудительном лечении больных наркоманией в лечебно-трудовых профилакториях .

В конце шестидесятых годов в СССР органы здравоохранения отметили возрастание количества наркоманов. Возрастало также количество преступлений, связанных с наркотиками. Для борьбы с этим негативным явлением было принято решение о создании сети лечебно-трудовых профилакториев, куда направлялись наркоманы, не желавшие лечиться самостоятельно. Решение о принудительном лечении выносилось судом по представлению общественных организаций, трудовых коллективов или государственных органов. Принудительное лечение больных наркоманией и алкоголизмом сохранялось в СССР до 1990 года. В настоящее время, ведется дискуссия о возможном возвращении системы принудительного лечения. "

http://www.ugnk.mos.ru/smi_nark55.shtml Выделения мои. Брюн = заместитель главного психиатра Москвы по наркомании, директор московского научно-практического центра профилактики наркомании Евгений Брюн

"Однако отдельная наркослужба в стране была создана лишь в 1976 году, тогда же в Москве и ряде областей появились первые самостоятельные, выделенные из системы психиатрической помощи, диспансеры, занимавшиеся, главным образом, алкоголиками.

"До 1982 года о наркомании в СССР говорить не приходилось - количество наркоманов в стране едва достигало сотой доли процента, - сообщил Брюн. - Лавинообразный скачок произошел в начале 90-х годов после того, как в 1991 году была отменена уголовная ответственность за употребление наркотиков".

В результате распада СССР и последующего размывания госграниц в Россию хлынул поток наркотиков, главным образом, из Афганистана. "Еще пять лет назад практически треть регионов России не знала этой проблемы", - указал директор ФСКН Виктор Черкесов.

По его словам, о масштабах катастрофической ситуации в стране свидетельствует тот факт, что только в первом полугодии этого года изъято свыше 2000 кг героина, в то время как еще семь лет назад эта цифра не превышала 24 кг.

Врачи констатируют снижение темпов прироста наркомании. По мнению Брюна, "это произошло вследствие определенного насыщения". Однако, такое "насыщение" дорого обходится стране. По неофициальным оценкам ежедневно употребляют наркотики около 900 тыс. молодых россиян.

От передозировки в 2003 году умерли свыше 87 тыс. человек. И это на фоне того, что из-за недостаточного финансирования общее количество наркодиспансеров уменьшилось за последние несколько лет почти на треть, и сейчас по всей стране насчитывается немногим более 200 лечебниц. "

2008 год

"В России, по подсчету независимых экспертов, более 5 миллионов наркоманов. Об этом сообщили в Федеральной службе РФ по наркоконтролю (ФСКН).

"Проведен независимый мониторинг, который установил, что количество лиц, употребляющих наркотики, снизилось 
на 800 тысяч человек и сейчас составляет пять миллионов 100 тысяч. Это данные независимых экспертов", -сказал во вторник заместитель директора ФСКН РФ генерал-полковник Владимир Зубрин"

Замечательно, эр irbis_ru. Только Ваше дальнейшее обьяснение никак не подтверждает Вашей фразы, что США сами не воевали во Вьетнаме.  :D


Я Вас понимаю. Проблема только в том, что "законно" и "незаконно" в области поставок оружия понятия мифические - и уже весьма давно. Союзу в этом отношении было труднее - у него не было частных фирм, торгующих оружием. У американцев они были всегда - поди докажи как оружие попало к одной из сторон конфликта через десятые руки. С другой стороны мы имеем истории с поставками российского оружия Ирану и Сирии с дальнейшей перепоставкой Хизбалле и Хамасу (кстати, насколько мне известно, так никто ничего и не доказал - все остались "при своих"). Ну и, кроме того, поставки оружия, помимо политики, колоссальный бизнес плюс отработка технологий плюс рабочие места...

А насчет "зеркально"... Я уже говорил в полемике с эром Этлау в каком смысле я использовал слово "зеркально" - в смысле поставок стороне, которая воюет непосредственно с личным составом твоего противника.


Была война США против ДРВ? Если можно, дайте мне, пожалуйста ссылку на документ, обьявляющий эту войну.


Стопроцентно согласен. Политика. Поэтому и ведутся переговоры, и обменивают военнопленных даже тогда, когда одной (или даже обеими) сторонами конфликта являются стороны, не имеющие статуса государственных образований. И офоциальная помощь оказывается через ООНовские организации (возьмите, к примеру, Дарфур - эту помощь ведь не Суданскому правительству оказывают).

А вот может ли Гаагский трибунал применить санкции за военные преступления, скаже м, к "Тамильским Тиграм" - не знаю. Если Вам знакомы эти аспекты международного права, был бы благодарен за комментарий. Но опять-таки, в полемике, которую мы сейчас продолжаем, о юриспруденции речи не было. Было об обьемных взрывах в Израиле и бомбардировке нефтяных платформ в Мексиканском заливе.  ::)

В том то и проблема, что США  vs ДРВ была.

Была война США против ДРВ? Если можно, дайте мне, пожалуйста ссылку на документ, обьявляющий эту войну.

Разве что Тонкинская резолюция Конгресса США от 1964 г.  ;)

[spoiler]"Тонкинская резолюция"

С целью содействия поддержанию международного мира и безопасности в Юго-Восточной Азии, и
ввиду того, что военно-морские подразделения коммунистического режима во Вьетнаме в нарушение принципов Устава Организации Объединенных Наций и международного права преднамеренно и неоднократно совершали нападения на военно-морские суда Соединенных Штатов, законно находящиеся в международных водах, и создали тем самым серьезную угрозу международному миру, и
ввиду того, что эти нападения являются частью преднамеренной и систематической кампании агрессии, которую коммунистический режим в Северном Вьетнаме вел против своих соседей и государств, объединившихся с ними в коллективной защите своей свободы, и
ввиду того, что Соединенные Штаты помогают народам Юго-Восточной Азии защитить свою свободу и не имеют никаких территориальных, военных или политических намерений в этом регионе, а желают лишь, чтобы эти народы жили в мире и получили возможность независимо ни от кого определить свою собственную судьбу. Да будет посему!
Решено сенатом и палатой представителей Конгресса Соединенных Штатов Америки, собравшихся на совместном заседании, что конгресс одобряет и поддерживает решение президента как главнокомандующего принять все необходимые меры для отражения любого вооруженного нападения против вооруженных сил Соединенных Штатов и предотвращения дальнейшей агрессии.
Соединенные Штаты считают жизненно важным для их национальных интересов и международного мира поддержание международного мира и безопасности в Юго-Восточной Азии. Согласно Конституции Соединенных Штатов и Уставу Организации Объединенных Наций и в соответствии с их обязательствами по Договору о коллективной безопасности Юго-Восточной Азии, Соединенные Штаты, таким образом, готовы по решению президента предпринять все необходимые шаги, включая использование вооруженных сил, для оказания помоши любому члену Договора о коллективной безопасности Юго-Восточной Азии или государству, подписавшему протокол к Договору, обратившемуся за помощью в защите своей свободы.
Эта резолюция потеряет силу после того, как президент решит, что мир и безопасность в регионе в разумной степени обеспечены международными условиями, создавшимися в результате действий Организации Объединенных Наций или иным путем, за исключением того случая, когда она может быть досрочно аннулирована совместной резолюцией обеих палат конгресса.

http://www.coldwar.ru/conflicts/vietnam/tonkin-gulf-resolution.php
[/spoiler]

Но всё же, это не официальное объвление войны между США и ДРВ.

Конечно, нет. Это - предоставление Президенту полномочий на отправку солдат во Вьетнам. Аналог резолюции о направлении войск в Ирак.

Опять-таки, я не знаю как все это соотносится с Женевской конвенцией (в смысле военнопленных - как упоминал эр Ирбис). А вот обвинение в военных преступлениях, как я понимаю, никакой "официальной войны" не требует. Милошевич ведь никакой формальной войны не вел. Но опять-таки, юристы могут со мной не согласиться - там все построено на "тонких" формулировках и, будем откровенны, всяческой словесной эквилибристике.

Конечно, нет. Это - предоставление Президенту полномочий на отправку солдат во Вьетнам. Аналог резолюции о направлении войск в Ирак.

Насколько помню, Тонкинская резолюция - это единственный официальный документ США, который за уши, но можно притянуть, как некий намёк на объявление войны.  ;)

Опять-таки, я не знаю как все это соотносится с Женевской конвенцией (в смысле военнопленных - как упоминал эр Ирбис). А вот обвинение в военных преступлениях, как я понимаю, никакой "официальной войны" не требует. Милошевич ведь никакой формальной войны не вел. Но опять-таки, юристы могут со мной не согласиться - там все построено на "тонких" формулировках и, будем откровенны, всяческой словесной эквилибристике.
ППКС.

Эр irbis_ru

Верно  --Европа и вообще "Белый Запад"  не голодает. Голодает и недоедает весь остальной  капиталистический мир -- от Пакистана и Индии до Бразилии --с их урожаями два-три раза в год и дикой продуктивностью биоценозов.
А вот Куба--не голодает, отчего её жители в среднем на 10 см выше  чем жители соседних стран, и не страдают рахитом и костным туберкулезом.

Охотно принимаю Ваши извинения, эр Irbis. Конечно, мои воспоминания не могут претендовать ни  на полноту, ни на объективность, это просто личные впечатления, и не более того. Но тогда нам настойчиво внушали, что наркотики - это только "там".

А вот "взгляд на потолок" тогда - это было совсем не весело. Вам, наверно, уже трудно представить, как давил этот самый "потолок", и каким счастьем было избавиться от этого давления. Помню, когда в августе 91-го меня разбудил телефонный звонок, и мне сказали: "Спишь? А в стране - переворот", моя первая мысль была: "Опять?! Не хочу!!" 

PS. Полагаю, стоит добавить, что я никогда не принадлежала к числу диссидентов, а напротив, была вполне лояльной гражданкой Союза. В те времена ограничения в доступе к информации и ряд прочих ограничений казались мне вполне оправданными. Разумеется, это не означало, что я одобряла всё, происходящее в стране - были откровенные подлости и глупости, которые меня возмущали, но я, как, боюсь, и абсолютное большинство, считала их неизбежным злом.   

Эр Gileann

А кто помешает сказать в ответ на вопли в западных СМИ что такие -то "стрелы" или боекомплекты к РСЗО, элементы котрых были найдены в соответствующих странах,  были захвачены в том же Афганистане теми же моджахедами/душманами?? ;)




А в чем проблема? Израильскую территорию обствреливают уже давно. Ну стали бы ракеты более мощными -что изменилось бы с международно правовой точки зрения?

2 эр MIB


Очень интересный вывод, но начинают резко появлятся вопросы. Уж больно обще автор высказывается. Скажем так и не нашел в тексте упоминания а сколько же было в граммах, этого самого мака. Вот по ныненшней ситуации есть, а вот по другим..
Плюс возникает еще ряд вопросов по тексту.


Для начала бы хотелось бы посмотреть что это за систематические бомбардировки и артобстрелы обрабатываемых площадей. Ну да бог с ним. Интересно другое. 1. Автор пишет о злаковых, традиционных, а потом справнивает зачем-то с хлопком. 2. Я правильно понимаю, что граждане Афганистана выращивали пшеницу. картофель и т.п. на продажу? Или все же на еду? Или может была образована программа мак в обмен на продовольствие? 3. Я верно понимаю, что граждане Афганистана были сознательными? Ну опийный мак дает доход в 40 раз больше, а они знай себе картошечку пашут. Это я не касаюсь вопроса о том, что мегадоходы от наркотиков обусловленны как раз тем, что на месте он стоит копейки как раз. особенно хорошо данный рассказ про выгодность смотрится рядом с фразой же автора " в то время как торговля наркотиками приносила не более 20 млн". Замечу - это в СЕРЕДИНЕ ВОСЬМЕДИСЯТЫХ.
Дальше встает еще вопрос. Все замечательно. Только покупатель кто? Откуда взялся? И чем занимался когда законопослушные крестьяне выращивали картошечку и пшеничку? или это был несчастный лавочник, чьи магазины разрушали регулярные бомбардировки и артобстрелы. И он был вынужден вместо скупки картошечки организовать скупку мака.
Что интересно, одного покупателя, появившегося в том районе, я знаю. Причем не просто покупателя, а покупатель с опытом. Некое ЦРУ, уже поработавшее до этого во Вьетнаме на ниве наркотиков. Тем более что помощь маджахедам надо и отбивать как-то. Плюс очень полезно сравнить маршруты наркотрафика во время нахождения там СССР и после. Особенно, если принять за истину слова автора по поводу контроля определенных областей афганистана маджахедами и паками.
Ну и т.д. и т.п. В общем не, не убедили.

2 эр Gileann


Скажем так, я имел ввиду, что как и СССР они там выполняли роль "поддержки" местных товарищей. разница лишь в том, что в Вьетнаме было признанное нами государство, а вот в Афганистане США духов не признавали. Отсюда разница.


  Не мифические, а самые нормальные:) Можно потом получить всякие проблемы по соответствующей линии. Почему и поставляют нелегально и через 3-тьи руки. Просто в ДРВ мы имели официально признанную сторону которой имеем право поставлять оружие, а вот у США в афгане увы. И тут надо понимать, что частные фирмы тоже не могут торговать оружием так, как им хочется. Законы понимаете ли. Причем внешне все сделки оружейные они достаточно открытые. И мониторятся кучей заинтересованных лиц. Потому напрямую поставок и не ведет никто. А если вдруг вскрывается (как с Фаиной), то получается крайне некрасиво и черевато санкциями и прочей политикой.
  Ну и это. Мы Ирану и Сирии оружие поставляем оборонительное и без права реэкспорта:) А что они с ним делают, мы то тут причем? мы все по закону:)


Да. Вот только сторона сама не совсем зеркальна. Но в целом я понял и согласен. Не зря Афган называют нашим Вьетнамом.


Там все веселее, если вы помните. Боевик "Тамильских тигров" не является военнопленным. Потому на него не распространяется всякое законодательство и ограничения. Ну и прочих подобных развлекух там полно. С охранными корпорациями, секретными тюрьмами вне пределов страны и т.д.
Если и правда интересно, поищу где-то у меня ссылка на ЖЖ девушки одной, которая этими вопросами (наемники, террористы, пираты и международное право относительно всего этого) очень грамотно и плотно занималась. С ссылками на конкретные прициденты, законы и т.п. Очень интересно и познавательно.


Ну там просто эр Этлау не задумывается о целой кучи проблем. Хотя уджары по лагерям в Пакистане вполне было можно наносить и даже наносились, насколько я знаю. Хотя это и не афишировалось особо. США сейчас точно так же делает.
 
2 Etlau


Зачем? Все было гораздо проще. Часть оружия незаконно реэкспортировалась, часть вообще была лицензия Китай, Венгрия и прочее, просто оплачиваемая СССР, скажем.


Для начала надо эти мощные ракеты туда как-то поставить. Во-вторых, их надо с чего-то запускать. В-третьих, собственно известно куда и чего поставлялось и кем. Т.е. надо чтобы был кто-то, на кого можно свалить. ну это так, помимо всего прочего.

**********************
В конце как всегда - подкину уголька в топку:)
http://www.inosmi.ru/translation/247139.html
"Европа после Второй мировой войны: свободные демократии или сателлиты США? ("Zeit-Fragen", Швейцария)
Секретные армии НАТО в Европе - организованный террор и скрытая война."

интересная статья по теме и очень интересное обсуждение.

http://expert.ru/printissues/expert/2009/01/zakat_planovoi_ekonomiki/

PS. первые 8 страниц интересно. Потом можно не читать.

Капитализм это кстати хорошо, спрос - предложение. Вот только сначала CoCom, а сейчас его наследие.

А без объявления не считается? :)

"Война́ — конфликт между политическими образованиями (государства, племена, политические группировки и т.д.), происходящий в форме боевых действий между их вооружёнными силами."

США - государство? Да.  Регулярные части (т.е. подразделения вооруженных сил) были? Да. Боевые действия вели? Да.
ДРВ - государство? Да. Регулярные части (т.е. подразделения вооруженных сил) были? Да. Даже если не считаем Вьетконг и прочую партизанщину начиная с 325-ой и далее это уже АСВ. Боевые действия вели? Даже не считая партизанщины в помощь южанам начиная с долины имени Мела Гибсона да.

Война в чистом виде. Тем более что США по сути и не надо было объявлять войну. Они уже оказывали вооруженную помощь Южному Вьетнаму. Даже комитет был соответствующий под эгидой которого и воевали. Причем по сути война началась до Тонкийского инцидента, как только США расширили статус своих военных советников и разрешили им принимать активное участие в БД. А со стороны вьетнамцев можно считать атаки на базу спецназа, утопление вертолетоносца и прочие убийства американцев. Ну и конечно нападение на военно-воздушную базу Плейку после которой все окончательно закружилось.
Но если это списываем на южан, то столкновение в долине. Регуляры на регуляры.

Эр Этлау

Вот ссылка в тему сравнения.

http://community.livejournal.com/ru_politics/19549090.html
своей работе Руденкин собрал довольной объемный материал о состоянии российского общества, и пришел к выводу, что живем мы плохо, и даже гораздо хуже, чем до развала СССР.
(Совсем как в бородатом анекдоте "И вот Наконец Зоркий Глаз заметил что в камере нет одной стены".-- э.Э.)
«Разрыв в доходах между 10% наиболее богатых и 10% наиболее бедных россиян – около 1:15. 5% богатых и очень богатых россиян владеют 75% всех денежных сбережений, а 71% населения имеют лишь 3% от общей суммы накоплений. 75% россиян живут в стесненных бытовых условиях. Примерно 30% работающих россиян (20 миллионов человек) имеют заработок ниже прожиточного минимума. Покупательная способность средней зарплаты россиянина в 2004 г. составляет всего 72% от среднестатической зарплаты в СССР. По зарплате мы отстаем от США в 15-27 раз, хотя по производительности труда – только в 5 раз. Около 60% россиян живут в бедности, а около 40 миллионов россиян систематически недоедают. Смертность в России в 1,5 раза превышает рождаемость, и численность населения страны ежегодно сокращается. Сократилась средняя продолжительность жизни. В настоящее время по средней продолжительности жизни (65 лет) Россия находится на 152-м месте в мире.

*в сторону офф-топично*
Эр Этлау пишет

  Правильно, как я и говорил - некоторые посты лучше обращать к самому себе - как диалог Смеагорла и Горлума.  ::) Разных людей на форуме видел, но подобное впервые.  ;D

P.S. Без обид и желания обидеть. Просто как неая констатация.  :)

Кстати если верить уважаемому человеку, то все плохо у всех.

"вернулся с демографического конгресса в Осло - господа, хватит иллюзий - европе ПИНДЕЦ ПОЛНЫЙ - даже с учетом рождаемости эмигрантов - все европейские страны перешли точку невозврата по депопуляции кроме Исландии и Албании. Теперь с учетом успехов медицины по проблению продолжительности жизни скоро один работающий будет кормить и ухаживать за 2-4 стариками. (повторяю это с УЧЕТОМ рождаемости у мигрантов, без них совсем труба)"

Уважаемый человек выступал публично? Или сообщил за бутылкой на голубом глазу? Просто если такая информация есть в сети, нам было бы интересно ознакомиться с цифрами.

Нет, не выступал. Но вероятно материалы конгресса в наличии в сети могут иметься. Серьезное все же мероприятие. Если не ошибаюсь, то прошлого года или позапрошлого. Правда возможно сугубо на английском.

Эр Pate

И отличные комментарии. Например этот

То есть. Надо меньше трепаться про макроэкономику. А больше работать. Как это делает Китай. Вкладвать деньги в науку, образование, технологию, дороги строить. А для начала всех так называемых макроэкономистов куда-нибудь подальше от экономики. За урал. На свежий воздух. Во главе с Гайдаром и Ясиным. ;D ;D

Не надо на Урал, там люди живут,лучше за северныйполярный круг. А еще лучше в Гоби.

Скажите, пожалуйста, мне новичку, почему сравнивается реальная система и теоритическая(если не сказать утопическая). Я про капитализм и коммунизм.

Или коммунизм где-нибудь когда-нибудь сущестовал на практике?

Я в данной теме даже менее чем новичок, но ответить могу. Потому-что ещё со времен Союза вели речь о противостоянии коммунизма и капитализма, хотя:
1. Капитализм, как социально-экономическая система имеет своим аналогом не коммунизм, а социализм. Отсылки к Марксу в этом случае некорректны, т.к. он был теоретиком и делал анализ существующей системы, а теоретический базис социализм разрабатывался Лениным и сподвижниками и предусматривал ряд практических мероприятий.
2. Коммунизм, как идеалогия, является атеистичной формой религии, а потому должен сравниваться не с капитализмом, а с хрестианством или исламом.

Собственно ни чистого капитализма ни чистого социализма в 20 веке нигде не было. Были различные (и сейчас есть) сочетание этих принципов организации экономики, где-то больше преобладали и преобладают социалистические принципы как в большинстве стран современной Западной Европы, в где-то преобладают капиталистические моменты как в Штатах.
Чистый капитализм существовал в Европе во второй половине 17-19-м веках и то пережитки феодализма, что в организации эконмоики, что государственного управления были очень сильны.

Гаррольд

Полностью согласен. Возьмем, для примера Данию, у них там такой социализм и такое перераспределение доходовв за счет налогов - закачаешся.

А к перечню пар сравнения мржно ещё добавить олигархократию и абсолютизм (и та, и другой всех видов и форм), которые также могут существовать при широкос спектре социально-экономических отношений.

Хель


Как это коммунизм - религия? И как религия может быть атеистичной?

Далее по теме, а разумно тогда ли вообще сравнивать обезьяну с человеком? Разве социализм не является следуйщей ступенью после капитализма?

А почему например не сравнить идеологическую составляющую скажем с современным "либерасизмом"?  :)

Да и потом, с какой стати коммунизм - идеология?

Коммунизм (от латинского Communis — общий),

  1) сменяющая капитализм общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства;

  2) в более узком значении — высшая по сравнению с социализмом ступень (фаза) развития этой формации — "... бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производственные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип "от каждого — по способностям, каждому — по потребностям". Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа" (Программа КПСС, 1972, с. 62).

В принципе, религия может быть атеистичной (тоесть не несущей веры в КАКОГО ЛИБО КОНКРЕТНОГО бога) - это если подходить с философской точки зрения. Только вот коммунизм - это строй. А вот коммунистическая идеология - это своего рода атеистическая религия. Вера в светлое будущее, со многими атрубутами религии - в т.ч. и принесении жертв этому самому "светлому будущему".
Воообще-то если смотреть реально, то получаем цепочку:
Феодализм ---> Капитализм ---> Социо-капитализм ---> Социализм ---> Коммунизм.

Факт в том, что в СССР не было и социализма (да его и нигде нет), а было нечто, что хорошо подчеркивалось словом "партократия". До коммунизма и даже социализма человечество просто не доросло. Если до коммунизма (подразумевая под этим нечто утопическое а-ля Star Trek Federation) нам ещё далеко, то до социализма (именно теоретического) нам в принципе не так и далеко - но вот только врядли наш нынешний социо-капитализм (доминирующий в мире) вызреет в "чистый" социализм. Чистого же капитализма в мире если и осталось - то исчезающе мало.

Люцифер

Спасибо, ответили именно то, что я и имел в виду. А то, что каммунизм - это строй... "Царство Божие на Земле" тоже можно определить как социально-экономический строй, который в итоге придет на смену всем другим. И коммунизм, как идеалогия, призывающая стремится к установлению этого строя в достаточно отдаленном будущем, вполне подподает под определение религии в широком её понимании. Чистый капитализм (с расстрелами бастующих рабочих с семьями полицией из пулеметов в США начала 20-го века) бал вынужден трансфрмироваться в социал-капитализм, когда стала очевидной возможность силового изменения существующих экономических отношений (оценку хорошо/плохо не даю).

В связи с закрытием эром Люцифером темы "ВКП(б) - как преступная организация..." в Кубле Змея переношу свой последний ответ Елке сюда т.к. разговор, который мной велся наиболее подходит к этой теме  :)

Повторение поста:

Елка
Цитата
Впрочем, соглашусь с тем, что разница с нынешней ситуацией все равно налицо. Тогда-то хапнутое в казну забирали, а нонче, полагаю, даже часто поминаемый Ходорковский выйдя на свободу, не в единственных штанах останется.  Кривая усмешка
Разница - само-собой. Хотя, к слову, Жуков тоже не в одних штанах остался.  Подмигивание Но, соглашусь, современная ситуация в разы гаже. Я то пытался обратить внимание, что она отнюдь не нова и присутствовала в СССР, присутствует в РФ, и, боюсь, будет присуствовать еще долго в том, что будет наследником РФ.  В замешательстве
Цитата
Ты не прав. Отсутствие уважение само по себе хамством не является. Эти две вещи между собой вообще не обязательно связаны.
Вообще - да.  Подмигивание В случае прописания "вы" с маленькой буквы - нет. Именно - отсутствие уважения, желание нахамить или вопиющая безграмотность. Во всяком случае именно так мне это объясняла моя школьная учительница по русскому языку, а ей не доверять оснований у меня нет.  Улыбка
Цитата
А хамите вы оба душевно, да. И твое хамство (ответное, не спорю) в сочетании с уважительным «Вы» производит довольно забавное впечатление.  Улыбка
Это да.  Подмигивание Ну, с другой стороны, вспомни, что ты мне сама рекомендовала после общения с Не леди.  Подмигивание Я долго пытался оставаться в рамках дискуссии. Когда всякая дискуссия закончилась, я ответил по другому и по твоему рецепту. А хамлю в ответ я действительно душевно.  Подмигивание
Цитата
Открытие!!! В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ БЫЛ КАПИТАЛИЗМ С РАЗВИТЫМ ГОССЕКТОРОМ!!!  Радость
Доказательство: одной единственной бабки на рынке с пятикопеечным пучком укропа, выращенного на собственной грядке, достаточно, чтобы перечеркнуть всяческие измышления о социалистическим типе экономике. Ведь лопата, которой грядка вскопана, и лейка, которой она полита, - есть средства производства, находящиеся в частной собственности упомянутой бабки.
Вероятно, на Кубе и в СК есть свои бабки.
Вывод: В мире нет и никогда не было социализма ни в какой форме. Капитализм завел мир куда-то не туда. Это он во всем виноват, гад такой. Смех
Принимаете?
Или все-таки будем считать по преобладающему типу собственности?
Опять?  Смех Подмигивание Опять рецидив?  Улыбка Есть такой замечательный английский ученый. Джон Мейнард Кеинс его зовут. Так вот он в 1930-х гг. предложил увеличить роль государства в капиталистической рыночной экономике для стабилизации циклических колебаний. На основе его "Общей теории занятости, процента и денег" была построена целая школа, получившая название кеинсиансво. Эту школу своими трудами расширил еще ряд виднейших экономистов середины XX века. Потом образовались посткеинсиансво и неокеинсиансво. Все эти экономические учения обосновывали причины повышения роли государства в капиталистической экономике, вводили понятие смешанной экономики, были проверены на практике (допустим, "Новый курс" Рузвельта) и общеприняты в экономической науке.
Был ряд замечательных ученых, которые с середины XIX и до середины XX века обосновывали так же понятие "социализм". Ни в одной из общепринятых работ этих ученых и исследователей (хотя на всезнание этих работ я само собой не претендую - тот же Ленин исписал огромное колличество трудов и я не гарантирую, что в какой-нибудь одной работе по НЭПу он такого не утверждал  Улыбка )я не встречал характеристику того, что происходит в Китае, как социализм. Ибо право владения на средства производства в сельском хозяйстве (особо связанные с ручным трудом), как и право на аренду (иногда и частное владение землей) земли существовали практически во всех социалистических государствах. А вот право на владение средствами производства в секторе тяжелой индустрии, энергетической промышленности, организация крупных частнособственнических корпораций - всего этого ни в одном из государств, имеющих "ортодоксальный" социализм я не встречал. Вполне возможно есть ученые, которые существующую модель отношений в Китае уже обосновали, объяснили, доказали, что там социализм, а всех своих научных оппонентов разгромили. Но т.к. Китай мне глубоко не интересен, то мне эти фамилии не известны. Как и основополагающие работы, как и существование подобной школы. У эра Этлау я подобную информацию попросил. Что было дальше - ты видела.  Подмигивание

С уважением.

Уважаемый МИБ, это всё высказывания одного участника или разных. Если разных, то нельзя ли для облегчения восприятия разбить на отдельные блоки хотя бы пробелами.

Эр Хель
Прошу прощения. Оно было копировано из другого топика, цитирование сбилось. Сейчас поправлю.

Цитируемое сообщение:
Елка
Разница - само-собой. Хотя, к слову, Жуков тоже не в одних штанах остался.  Подмигивание Но, соглашусь, современная ситуация в разы гаже. Я то пытался обратить внимание, что она отнюдь не нова и присутствовала в СССР, присутствует в РФ, и, боюсь, будет присуствовать еще долго в том, что будет наследником РФ.  В замешательстве
Вообще - да.  Подмигивание В случае прописания "вы" с маленькой буквы - нет. Именно - отсутствие уважения, желание нахамить или вопиющая безграмотность. Во всяком случае именно так мне это объясняла моя школьная учительница по русскому языку, а ей не доверять оснований у меня нет.  Улыбка
Это да.  Подмигивание Ну, с другой стороны, вспомни, что ты мне сама рекомендовала после общения с Не леди.  Подмигивание Я долго пытался оставаться в рамках дискуссии. Когда всякая дискуссия закончилась, я ответил по другому и по твоему рецепту. А хамлю в ответ я действительно душевно.  Подмигивание
Опять?  Смех Подмигивание Опять рецидив?  Улыбка Есть такой замечательный английский ученый. Джон Мейнард Кеинс его зовут. Так вот он в 1930-х гг. предложил увеличить роль государства в капиталистической рыночной экономике для стабилизации циклических колебаний. На основе его "Общей теории занятости, процента и денег" была построена целая школа, получившая название кеинсиансво. Эту школу своими трудами расширил еще ряд виднейших экономистов середины XX века. Потом образовались посткеинсиансво и неокеинсиансво. Все эти экономические учения обосновывали причины повышения роли государства в капиталистической экономике, вводили понятие смешанной экономики, были проверены на практике (допустим, "Новый курс" Рузвельта) и общеприняты в экономической науке.
Был ряд замечательных ученых, которые с середины XIX и до середины XX века обосновывали так же понятие "социализм". Ни в одной из общепринятых работ этих ученых и исследователей (хотя на всезнание этих работ я само собой не претендую - тот же Ленин исписал огромное колличество трудов и я не гарантирую, что в какой-нибудь одной работе по НЭПу он такого не утверждал  Улыбка )я не встречал характеристику того, что происходит в Китае, как социализм. Ибо право владения на средства производства в сельском хозяйстве (особо связанные с ручным трудом), как и право на аренду (иногда и частное владение землей) земли существовали практически во всех социалистических государствах. А вот право на владение средствами производства в секторе тяжелой индустрии, энергетической промышленности, организация крупных частнособственнических корпораций - всего этого ни в одном из государств, имеющих "ортодоксальный" социализм я не встречал. Вполне возможно есть ученые, которые существующую модель отношений в Китае уже обосновали, объяснили, доказали, что там социализм, а всех своих научных оппонентов разгромили. Но т.к. Китай мне глубоко не интересен, то мне эти фамилии не известны. Как и основополагающие работы, как и существование подобной школы. У эра Этлау я подобную информацию попросил. Что было дальше - ты видела.  Подмигивание

С уважением.

Большое спасибо.

Эрэа Yolka

Ну, в свое время  инициаторы и организаторы  "Февраля" тоже так думали --мол мы хозяева, и своего не упустим. Но --"Не шмагли!" ;D
Опять же, как гласит восточная мудрость "И бывалый верблюд в луже утонет, коли волк подсобит" :). И в ситуации российского "оранжада" плюс небольшая внешняя помощ --не обязательно США, хватит даже иранских или саудовских денежек... И придется эльфам и клоунам топить буржуйки подшивками "Огонька" и Солженицыным. ;D

Эр MIB

Эр, Вы  путаете государственный капитализм с социализмом. Ошибка конечно простительная, и распространенная --но от того не менее забавная. :)



"Вот не знаете, а говорите!"  ;D

                                        Дж.Пристли "31 июня"


Как выразился кто-то из членов ЦК КПК, "Маркс не бывал в Китае" :)


СССР в период НЭПа --концессии и все прочее. Вы можете конечно сказать что в нэповском СССР социализма как вы его ивзолите понимать не было -- но социализм извините и не обязан следовать вашим о нем представлениям.
Это раз. Второе -- вы тут всуе помянули энергетическую промышленность --но частных элетростнаций в КНР не имеется --чай не Россия с великим Чубайсом.


А я и ответил --таковая школа есть: это все официальное обществоведение КНР. И они уже скоро как 20 лет действительно разгромили оппонентов --научных и не только (частично сами, частично с помощью спецслужб и 29 армии) ;D

Эр Etlau
Пожалуйста свидетельства того, где я путаю государственный капитализм с социализмом в студию. С цитатами.  ::)
Надо понимать Вашу фразу как то, что Вы на всезнание претендуете?  ;D
Он мог выразиться как угодно. Это его право. Маркс не бывал и в СССР. Как видите, существование государственного социализма в СССР (кстати, не совсем по Марксу) никто (в смысле ни я, ни эр FatCat) не отрицаем.  ::) Что делать?  ???
Концессии на что? "Все прочее" это что?
Я бы следовал представлениям о нем Ленина, а отнюдь не моим. Но если Вы предпочитаете говорить о моих представлениях о НЭПе, а не о представлениях Ленина - можете попробовать.  ;)
Да, насколько мне известно (я могу ошибаться) в Китае добыча энергоресурсов принадлежит исключительно государству. Частные компании существуют в смеженных с добычей энергоносителей и производством электроэнергии областях - допустим, производство электрооборудования и технологии электропереработки производятся и частными фирмами тоже.
Например:
Пекинская компания тепловых энергетических технологий «Шэньву», основанная в 1999 году Ву Даохуном, является ярким примером успешного внедрения предпринимателями моделей деловой деятельности, в которых удачно сочетается достижение экологических и экономических целей. Она занимается изготовлением оборудования, которое сокращает потребление ископаемого топлива в промышленности и выбросы углерода. Кроме того, компания обеспечивает снижение энергопотребления и производственных затрат своим клиентам в сталелитейном, нефтяном, химическом и других секторах. Компания «Шэньву» использует специальную запатентованную технологию горения, признанную Всемирным банком одним из лучших в мире методов энергосбережения. Ее продукция, в которой используется высокотемпературное горение в воздушной среде и другие технологии, сокращает потребление энергии на величину от 30 до 60 процентов при одновременном увеличении уровня производства на 10 процентов, тем самым обеспечивая конкурентное преимущество, которое приносит ежегодный доход более чем в 50 млн. долл. США. Данная технология также позволяет сократить выбросы углерода на 30 процентов, что гарантирует благосостояние компании в долгосрочной перспективе в условиях экономики, которая сталкивается с жесткими ограничениями на выбросы углерода.

http://www.un.org/russian/climatechange/chronicle/article10.shtml
Высока роль зарубежных инвестиций в отрасль:
Планами 9-й пятилетки (1995-2000 гг.) в отрасль предусматривается инвестировать 100 млрд. долл (в основном за счет государственного кредитования, целевого использования части доходов от продажи электроэнергии, а также иностранных инвестиций, доля которых составляет 20%). Китайскому руководству удалось существенно смягчить прежде достаточно напряженную ситуацию, однако в стране все еще ощущается энергодефицит, сохраняется отставание темпов развития энергетики от потребностей народного хозяйства.
http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/china5.php

К сожалению, в этой области значительный капиталистический элемент при сохранении контроля государства за поведением капиталистов (как это сделано в ряде других, наиболее успешных областях китайского экономического сектора) не занял своей ниши. Само собой, при сохранении бурных темпов роста в других областях область электроэнергетики Китая по прежнему функционирует плохо по сравнению с другими. Например:
Китай, у которого вторая по величине экономика мира, столкнулся с самым тяжелым за минувшие 20 лет энергетическим кризисом и был вынужден пойти на беспрецедентные меры экономии. Как сообщает Би – би – си, около шести с половиной тысяч в основном государственных предприятий в июле получили предписание столичных властей отправить в оплачиваемые отпуска своих работников. Предприятия останавливали работу в целях экономии электроэнергии. Впрочем, рабочим радоваться рано - в сентябре, когда столичные предприятия вернутся к нормальной работе, им придется наверстывать упущенное и переходить на шестидневную рабочую неделю.

Аналогичные меры принимались и в одном из самых бурно развивающихся районов Китая - Шанхае. Освещенность шанхайских бульваров впрямую зависит от температуры воздуха. Приоритет отдается кондиционерам, поэтому, если температура поднимется выше 35 градусов Цельсия, освещение в центре будет отключено. Естественно, власти советуют горожанам экономить на кондиционерах. И в Шанхае тоже ввели принудительные отпуска.
Максимально допустимой температурой в помещении до сих пор считались 26 градусов. Но и в Шанхае, и в Пекине, где кондиционеры "съедают" до 40% электроэнергии, установки для охлаждения воздуха запрещено включать до четырех часов вечера.
Городские власти Шанхая и Пекина заявляют, что готовы пойти на то, чтобы искусственным путем вызвать дождь и создать хотя бы видимость прохлады.
Пекинским гостиницам приказано, как пишут китайские газеты, стирать белье только по ночам, и не гонять лифты попусту - ими разрешено пользоваться, только начиная с шестого этажа. Тем гостиницам, которые не смогут немедленно сократить потребление электроэнергии на 20%, подача электричества будет прекращена.

В июне Шанхай и Пекин поставили рекорды суточного потребления электроэнергии. В провинции Гуандон, одной из самых быстроразвивающихся в Китае, электричество отключается дважды в неделю.
Меры экономии электроэнергии правительство Китая называет одной из своих первостепенных задач. Власти говорят, что без всех этих чрезвычайных мер национальные энергосети попросту выйдут из строя.
В последние пару лет потребление электроэнергии одной из самых бурно развивающихся экономических систем мира растет на 10% в месяц. Но энергетика страны уже начинает не справляться со спросом. Касается это не только производства электроэнергии, но и ее распределения. Старые распределительные станции часто строили не в жилых центрах, а у крупных промышленных объектов. Власти опасаются, что энергетика не выдержит столь бурного роста и Китай вынужден импортировать энергоносители, в частности нефть, на долю которой приходится четверть всей вырабатываемой энергии.
http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=169&nomer=9
Дровишки, правда, уже как 4,5 летней давности, но энергетические проблемы Китая до конца не разрешены и сегодня. Путем их разрешения опять же становится интеграция китайской энергетической промышленности в мировую, импорт энергоресурсов, использование больших объемов иностранных инвестиций, привлекаемых в область электроэнергетики перспективами дальнейшего развития промышленных мощностей (в том числе и частных) Китая.

Так что, если смотреть отвлеченно от конкретных ситуаций России и Китая (что Вы и сделали, говоря о Чубайсе  ;) ), то на сегодняшний день энергетический сектор РФ выглядит куда менее проблемно, чем в Китае.  ;) ;D
Другое дело, что я лично Чубайсу не буду спешить говорить спасибо т.к. Российский энергосектор работает в основном на советских промышленных и электрических мощностях, используя топливо, найденное и разработанное в СССР, а проблем Российская энергетика не имеет в первую очередь из-за сокращения промышленных мощностей со времен СССР. В Китае же идет обратный процесс - энергетическая отрасль растет, но в куда более низких темпах, чем подстегнутая инвестициями и частным предпринимательством промышленность.

Вот где-то так на мой взгляд.  ::)
Лично Вас, как автора этого тезиса, просили ответить совершенно другое.  ;-v И я по прежнему жду, когда Вы начнете отвечать за Ваши слова.  ::)

Эр МИБ, как Вы правильно заметили, основные мощности нашей энергетики (и не только) созданы ещё в советское время. А насчет отсутствия проблем - подключение нового энергопотребляющего объекта по нынешнему времени не самая простая задача.

Эр Хель
Да я вообще говорю, что любая смешанная экономика - будь то капитализм с элементами рыночной и государственной экономки (т.е. то же кейнсиансво) или смесь капитализма и социализма, в которой используются лучшие стороны обеих систем будет всегда более живучим, чем одна чистая система. Так что ничего против положительных элементов советской системы экономики я не имею, наоборот, активно призываю их использовать. Про Китай же говорю исключительно то, что там не социализм, не капитализм и не социал-демократия  (с точки зрения экономики, я понимаю, что "демократия" здесь вообще не при чем) в том виде, к которому мы привыкли, а нечто совершенно новое. Некий достаточно успешный сплав элементов социализма и капитализма. Эксперимент явно успешен, я думаю, политология, социология и экономика скоро типологизируют (если еще не типологизировали) происходящее в Китае. В зависимости от дальнейших тенденций Китайского развития это может быть определено и как следующая ступень социализма (какой-нибудь неосоциализм) и как смесь капиталистических и социалистических отношений. И т.д. и т.п. Ну, в общем, я думаю, Вы меня поняли.  :)
Вопрос в том, что нам, в отличии от китайцев, электричества пока хватает. И у Вас не возникнет проблем чем пользоваться - светом, кондеем или стиральной машинкой.

С уважением.

Эр МИБ

А строительство чего-либо социално-экономического в точном соответствии с кем-то предложенным описанием - удел фанатиков. Любая система должна учитывать существующие реалии и изменяться со временем. А уж куда эту систему определят потом теоретики - их, теоретиков, личное дело.

Сравнение не имеет смысла.Коммунизм в виде отмирания государства.религии и товарно-денежных отношений невозможен впринципе.По этому сравнивать утопию с тем что реально есть глупо.В СССР же по большому счету был монополистический капитализм где едиственным собственником средств производства и эксплуататором бло государство

Эр Хель
Что значит "в точном соответсвии?"  ;) Тут вот в чем вопрос - если Маркс и Энгельс сказали, что социализм это, только это и исключительно это, то конечно, все сказанное совершенно не означает, что социализм будет только там, где выполняются исключительно эти условия. Любая система, согласен с Вами, живет и развивается. Другое дело, что социализм, как некая социально-экономическая парадигма предполагает некоторое количество основных постулатов. Эти постулаты можно немного корректировать. Но, согласитесь, наладить капиталистические отношения, разрешить право собственности на средства производства, игнорировать социальные программы и социальные гарантии, увеличить роль государства в жизни общества, а не сократить ее - это есть нарушение основных постулатов социализма. Потому как есть некие основоопределяющие критерии, которые позволяют нам типологизировать социально-экономические формации. Как только мы эту типологизацию попробуем отменить, так я тут же докажу, что в США уже наступил коммунизм.  ;D
  Как вывод получается у нас, что с Вашим тезисом, что любая система может меняться я соглашусь, но только с оговоркой, что есть некие базовые критерии. И общество, выходящее за все известные типологические критерии просто создает нечто, определение чему еще не сформулировано. В данном случае, действительно, теория просто отстает от практики. Но, если не ошибаюсь, вполне схожая ситуация была в СССР, где "по Марксу" не пошлО. И Ленин и Сталин были вынуждены провести ряд серьезных практических решений, теоретический базис под которые вводился во многом уже потом - задним числом.
 
Ну, я бы не сказал, что личное.  ;)

С уважением.

  Я приводила в декабре остроумную версию,  что в СССР был азиатский способ производства (по раннему Марксу), а социализм - лишний термин, вроде флогистона.(Автора остроты уже не вспомню). О терминах можно спорить годами.
Хочу напомнить, что кроме официальной экономики, в СССР был целый подпольный мир спекулянтов, цеховиков и т.д. Как этот мир влиял на экономику и нравы? Каковы были его объемы? Да и официально были частные кустари, зубные техники, дозволялось держать домработниц.  В Астраханской области до 1989 года дожили (легально!!!) несколько семей крестьян-единоличников. Интересно, что с ними теперь?

Эр МИБ

К сожалению, в настоящее время стало привычным делить все экономические системы на капиталистические и социалистические. К какому из этих типов Вы бы отнесли обсуждаемую и почему.

Эр Хель
К большому счастью для меня, я этой концепцией не пользуюсь.  ;) И вполне выделяю в особую группу страны социал-демократические, в которых вижу сплав лучих черт капитализма и социализма.
Я бы сказал, что Китай экономически походит на социал-демократические страны с моделью совмещения социалистических и капиталистических методов организации экономики, в социальной политике он руководствуется совмещением широкого спектра мер, начиная от государственного социализма и до "дикого" капитализма, в политической сфере присутствует авторитаризм при явных проявлениях демократии - как прямой, так и косвенной. Все это вместе непрестанно влияет одно на другое, Китай сейчас находится на перепутье, пытаясь найти свой путь развития. Так что, повторюсь, на мой взгляд подобному обществу в целом ни одно из ныне сущесвующих определений не подходит. Либо Китай в будующем сам вывернет под одну из сущесвующих концепций, либо происходящее в Китае станет основой для введения или расширения какой-либо старой существующей концепции. Однозначно могу сказать только одно - даже если будет использована одна из сущесвующих концепций, то это будет явно не социализм в чистом виде.  :)

С уважением.

Эр MIB


Никоим образом. Просто странно мотивировать какое-то утверждение своим незнанием.



Но почему-то упорно отрицаете его существование в Китае. Причем я даже могу объяснить --почему и вы и прочие российсике антикоммунисты и либералы его отрицают.

На рыбу и нефть на ДВ, на производство самолетов (с фирмой "Юнкерс"). А все прочее --это например коммерческие банки.



(С глумливой ухмылкой) Значит, вы утверждаете что по мнению Ленина при НЭПе социализма в СССР ну совсем не было? Совсем -совсем? Ну нисколечки?



Не ошибаетесь. И этого достаточно.




Повторяю еще раз для тех кто не понял.
Точки зрения о наличии в КНР социализма придерживается китайская научная школа, и это мнение мировая научная общественость не оспаривает. 

Эр Etlau

Отвечаем за свои слова - 1: цитата где я путаю социализм с государственным капитализмом так и не была предоставлена. Я жду. 
Прошу цитату, где я мотивирую конкретное утверждение своим незнанием.
Вы уже неоднократно объяснили почему. Могу Вам напомнить - мы либерасты, гитлерасты и клоуны. Почему я не считаю, что в Китае чистый социализм, я прояснял много раз.
Sapienti sat.
Могу я увидеть примеры этих явлений с цифрами в их доле общего производства РСФСР - СССР?
Это значит только, что Вы с глумливой улыбочкой это утверждаете. Но к тому, что Вы утверждаете весьма странные вещи мы уже привыкли. Что утверждаю я - с улыбкой (нормальной или не нормальной) можно прочитать в топиках.
Того что я не ошибаюсь? Достаточно для чего?  ;) ;D
Повторяю еще раз для тех, кто не понял - приведите, пожалуйста, имена и фамилии ученых этой китайской научной школы, их основные работы в форме научных монографий (желательно со ссылками т.к. покупать их я не готов) и их критику. Без подобной фактуры Ваше утверждение о некой китайской научной школе по этому вопросу абсолютно голословно.

Эр ФэтКэт

Виноват -- СССР и КНР были как-никак лидерами социалистического мира.
Впрочем, в 90е российской провинции до уровня КНДР было скажем так не сильно далеко, да и сейчас там положение не блестящее.


"Халва-Халва" ;-v



Во вторых -- если учесть что  предприятия  "с участием" принадлежат наполовину а то и больше Китаю, то смело дописывайте госсектору еще 20%  --не ошибетесь.  ;D
А во первых -- видимо вы полагаете что экономика КНР исчерпывается экспортноориентированными отраслями и вообще существует для обслуживания белой западной цивилизации. Так вот -- вы глубоко заблуждаетесь :P. Есть там много чего для внутренего употребления и прочих надобностей.
Это не говоря о том что весь экспортный сектор существует и развивается именно потому что существуют и разиваются базовые отрасли вроде энергетики и траспорта --а они уж никак не капиталистичские и не частные.

Эр Etlau
Мы уже давно поняли, что по теме Вам сказать нечего.  ::)
Попрошу подтверждающих цитат.
20% из возможных 17,5% это Ваш метод.  ;D
Нет, это как всегда полагаете Вы. Ведь очень просто приписать любому оппоненту то, чего он не говорил, а потом с блеском разбить.
Правда? Тогда жду Ваших комментариев по этому поводу:
Китайские южные авиалинии (кит. 中国南方航空公司, пиньинь Zhōngguó Nánfāng Hángkōng Gōngsī; англ. China Southern Airlines) (SSE: 600029, HKSE: 1055, NYSE: ZNH) — авиакомпания, базирующаяся в Гуанчжоу провинции Гуандун, Китай, осуществляет местные, региональные и международные рейсы.[1] Китайские южные авиалинии — крупнейшая азиатская авиакомпания по размеру флота, крупнейший авиаперевозчик Азии, 7-я авиакомпания по перевозке местных пассажиров, 7-я авиакомпания по пассажирообороту регулярных рейсов в пассажиро-километрах. Китайские южные авиалинии — крупнейший пассажирский авиаперевозчик Китая. Китайские южные авиалинии перевозят больше грузов на местных линиях, чем другие китайские авиакомпании.[2] Член альянса SkyTeam.

Главными аэропортами авиакомпании Китайские южные авиалинии являются Международный аэропорт Гуанчжоу Байюнь и Международный аэропорт Пекин Столичный.

Китайские южные авиалинии имеют аккредитацию IATA по безопасности IOSA (IATA Operations Safety Audit).[3]

Авиакомпания начала работу в 1989. В 1996 Китайские южные авиалинии начали открывать дальнемагистральные межконтинентальные маршруты, первым таким маршрутом стал Гуанчжоу-Пекин-Амстердам. В марте 1997 был открыт маршрут Гуанчжоу-Лос-Анджелес, который стал самым длинным маршрутом Китайских южных авиалиний. Этот рейс вошел в историю как первый беспосадочный рейс двухдвигательного Boeing 777 через Тихий океан. В июне 1997 Китайские южные авиалинии разместили свои акции на биржах Нью-Йорка и Гонконга, получив 700 млн долл. В июле 2000 было открыто ещё два дальнемагистральных маршрута, в Сидней и Мельбурн. Министерство гражданской авиации Китая (CAAC) выбрала C Китайские южные авиалинии как одну из трёх авиакомпаний-лидеров реструктуризации авиатранспортной отрасли Китая. Китайские южные авиалинии слились с Zhongyuan Airlines 4 августа 2000. В январе 2003 авиакомпания поглотила Китайские северные авиалинии и её подразделения Beiya Airlines и China Northern Swan, а также China Xinjiang Airlines, получив их местные маршруты. В ноябре 2004 приобретение было закончено поглощением холдинга, которому принадлежали Китайские северные авиалинии и China Xinjiang [1].

Собственниками авиакомпании являются China Southern Air Holding (50.3 %), а также частные инвесторы из Гонконга и из-за рубежа (акционеры H) (26.84 %), а также частные китайские инвесторы (акционеры A) (22.86 %). По состоянию на март 2007 года в авиакомпании работало 34,417 сотрудников[1].

В 2007 Китайские южные авиалинии обошли All Nippon Airways и Japan Airlines по количеству перевезённых пассажиров и стали крупнейшим пассажирским авиаперевозчиком Азии. Кроме того, среди крупнейших авиаперевозчиков это наиболее быстрорастущая авиакомпания Азии по размеру флота (кроме лоу-кост авиакомпаний). Кроме того, авиакомпания планирует значительно расширить свою международную маршрутную сеть из хабов в Пекине и Гуанчжоу. [4]
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/China_Southern_Airlines[/spoiler]
  Жду от Вас подробного ответа, где Вы усмотрели в крупнейшей авиокомпании Китая отсутствие капитализма и частной собственности.
  Далее, как поборнику социализма в Китае, предлагаю Вам сравнить успехи Китайских южных авиалиний с полностью государственным авиаперевозчиком:
Air China Ltd (HKSE: 0753, LSE: AIRC, SSE: 601111) (кит.: 中国国际航空公司, пиньинь: Zhōngguó Guójì Hángkōng Gōngsī, полное англ. «Chinese International Aviation Company», аббревиатура 国航) принадлежащая правительству Китая авиакомпания, вторая после China Southern Airlines авиакомпания Китая. Является флагманским авиаперевозчиком и единственной авиакомпанией, несущей флаг Китая на своих самолётах. На логотипе изображён феникс в форме акронима VIP и название «Air China» на английском и на китайском языках, при этом надпись на китайском языке является автографом Дэн Сяопина.

Главными хабами Air China являются Международный аэропорт Пекин Столичный, Международный аэропорт Шуанлю и Международный аэропорт Шанхай Пудун, главными аэропортами назначения являются Международный аэропорт Сяошань, Международный аэропорт Чунцин Цзянбэй, Международный аэропорт Биньхай и Международный аэропорт Байта.[1] Air China на данный момент обслуживает свыше 120 назначений; большая часть рейсов идёт через хаб в Пекине.

Авиакомпания перевезла 33.97 млн пассажиров в 2006 году, коэффициент загрузки составил 75.9 %. В том же году прибыль авиакомпании составила 2.7 млрд юаней, операционный доход — 44.9 млрд юаней, а общие расходы — 42.4 млрд юаней.[2]

На 20 июня 2007 Air China занимала 461 в списке 500 самых лучших брендов мира.[3]
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/Air_China[/spoiler]
  Обратите внимание, эта компания получала поддержку государства. Можете сравнить результаты борьбы с Южными авиалиниями.  ;-v
    Ну и, ждем новых откровений.  ::) По поводу отсутствия капитализма и частной собственности в транспорте Китая.  ::)

Эр MIB


Ага --уже прогресс! Некий "нечистый"  ;D социализм в КНР все же по вашему мнению существует. Теперь второй вопрос -- где по вашему в таком случае имелся и имеется  "чистый", и что есть критерий чистоты?



Могу лишь дать краткую справку. Имена лидеров китайской экономической мысли.

Ху Аньган, Сунь Ефан, У Цзинлянь,  Шэн Хун. (консультанты правительства и разработчики нынешней экономической политики).

Научные учреждения.

Институт экономики АОН КНР
Институт управления экономикой
Институт мировой экономики Академии общественных  наук КНР
Института промышленности и экономики Академии общественных наук КНР

P. S. Если же вам нужно что-то более подробное --то простите, это уже достаточно сложная  работа, которую обычно оплачивают.

Эр MIB


Правда? Тогда жду Ваших комментариев по этому поводу


Достаточно. Более 50%.
http://www.mirrabot.com/work/work_35157.html

Известный китайский экономист Ли Теин5 сказал: «великая практика требует великой теории» аправление для формирования теории китайских реформ было задано Дэн Сяопином в 1992 г. как тезисное описание накопленной практики преобразований. Позже в результате работы китайских ученых-экономистов оформилась более или менее целостная концепция, которая получила название теории «социалистической рыночной экономики» или «социализма с китайской спецификой».

Критерий преобладания общественной собственности был определен на 3-ем пленуме ЦК КПК 14-го созыва. Считается, что общественная собственность главенствует, если «доля имущества и материальных ресурсов, принадлежащих государственному и коллективному секторам экономики, преобладает в совокупном имуществе общества, государственный сектор контролирует командные высоты в национальной экономике, а также ему принадлежит ведущая роль в экономическом развитии, однако, в некоторых местах, в некоторых отраслях могут быть отличия» [52]. Руководящая роль госсектора экономики в основном проявляется в возможности контроля

Эр Этлау.
А Вы только что заметили?  :o  ;D Вопросов больше не имею.  ;D Я это сказал, ЕМНИП, 2 месяца назад, когда наше с Вами общение по теме Китая только начиналось.  ::)
Почитайте то что я писал по теме. Вас ждет море радостных, интересных открытий.  ;D Вроде того, которое Вы сделали двумя строчками выше.
Т.е. сказать Вам в качестве аргумента по прежнему нечего? Понятно.  ;-v
Что это, Беримор? (с.)  ;D
Если Вам нужно что-то, что обычно оплачивается, то зачем Вы пытаетесь вести дискуссию на форуме? За это, как известно, не платят. Вообще.  ;D
По теме вопросов больше не имею. Подтвердить Ваши безосновательные тезисы фактурой Вы не способны. В этом изначально сомнений у меня не было.
Т.е. в РФ - социализм? Ведь у нас ряд предприятий имеет государственный пакет акций в 50 (и более)%? Поздравляю Вас, это, несомненно, открытие в экономике. Я, кстати, помнится, так и не дождался Ваших комментариев по поводу РАО ЕЭС и ОАО РЖД, в которых Вы так замечательно плавали. Я их дождусь?

  Далее, по теме. Вы говорили, что в транспорте Китая нет капитализма и частной собственности. Отсавшиеся 49,7% акционеров Южных авиалиний - это не капитализм и не частная собственность? Я все еще жду о них подробностей.  ::)
Понял Вас. Т.е. по Ли Теину в РФ социалистическая рыночная экономика или социализм с китайской спецификой.  ::)

В 1994 «Аэрофлот» был реорганизован в акционерное общество и подвергся частичной приватизации. 51 % акций остался за государством. В 90-х авиакомпания по большей части занималась международными перевозками, но по мере того, как мелкие авиакомпании, отколовшиеся от «Аэрофлота», прекращали свою деятельность в регионах, «Аэрофлот» постепенно расширял свою внутрироссийскую маршрутную сеть.
Я бы даже больше сказал, воздушный транспорт в РФ на 0,7% социалистичней, чем в Китае.  ;D
Слушайте, если Вам так нравится Китай, то почему Вам так не нравится РФ?  ;)

По прежнему отвечаем за свои слова - 1: цитата где я путаю социализм с государственным капитализмом так и не была предоставлена. Я жду. 
Отвечаем за свои слова -2: Откровений по НЭПу с цифрами я не дождался.

Эр МIИ


Самокритично. Но не поэтому.
Вот тут дискуссия, более относящаяся к другой теме, но тем не менее не могу не привести цитаты.

http://www.apn.ru/column/comments21418.htm#comments
Жить достоянием предков, наследием СССР и еще чернить и это государство и этих людей - вы ж в купе с гнилым яблоком ничего не сделали за 20 лет - НИЧЕГО - только уничтожаете в России все точки роста и вывозите сырье.

По-моему дело тут не столько в прошлом, сколько в современной психологии обывателя. Прошлое, это сравнительный масштаб измерения - зеркало для разума и совести. Естественный эталон и эталон убийственный для современных ничтожеств. Они не могут ответить на созидательный вызов предков. Создать нечто сравнимое и позитивное. Поэтому им нужно, кровь износу, уничтожить этот эталон, унизить и опошлить, чтобы хоть на этом искусственном фоне (на уровне современного плинтуса) ничтожества выглядели значительнее. Чем примитивнее становится современный рыночно-телевизионный человек, тем больше становится врагов у советского прошлого. Собственно, ничтожность современной личности можно измерять по уровню её ненависти к прошлому. Кто внутренне готов принять вызов, тот нуждается в исторической поддержке предков, кто не готов то нуждается в очернении предков.Се ля ви

Эр MIB

Вас уже обвиняли в крючкотворстве. Я к этим обвинениям пока не присоединяюсь, но...



Я привел вам достаточную информацию по китайским экономическим исследовательским центрам  и китайским экономистам.
А то чего вы от меня необоснованно требуете, именуется в определенных кругах "аналитической запиской".



В таком случае, вот вам еще открытие.

http://www.russia-today.ru/2002/No_14/14_look.htm
Ученые РАН считают, что 80–85 процентов общенародных богатств секвестрировано ради выгоды нынешней элиты
Не икажется ли вам что ваша шутка насчет социализма очень глу... малоудачная?


А чего комментировать?  Если не знали так сообщаю -- РАО ЕЭС уже скоро год как не существует. Сдох бобик... :'(



Переведя фразу, возникшую у меня в ваш адрес на политкорректный язык
"Если вы серьезно думаете так, то рекомендую посмотреть --каков процент авиаперевозок в РФ осуществляет "Аэрофлот"

Эр Этлау.
Что самокритично? Я Ваши слова повторяю.  ;D
О! Это радует. Т.е. эти оскорбления перестали в Ваших устах быть аргументом?  :D
И? Я не пойму, зачем Вы говорите мне об этом. Я не голосовал за развал СССР, не выбирал Ельцина, не выбирал Путина, не выбирал Медведева. Я голосовал и голосую "против всех" каждый раз. И при этом свой вклад в развитие нашей страны вношу. И вношу реально. Я, кажется, уже спрашивал, что производите Вы?  ::) Помнится, у нас с эром Бункерхиллом тогда разразилась пренеприятная дискуссия. Которая как-то позволила Вам ответ на вопрос не давать.  ::)

  И, заметьте, я не прошу денег ни у Вас, ни у кого другого, раз за разом раскрывая те заблуждения, которые пытаетесь создать Вы.  ;)
А, т.е. сказать нечего и Вы опять решили перейти на личности? Хороший ход. Но теперь, благодаря эру Люциферу, Вы знаете чем это здесь заканчивается.  ;)
Или Вы крючкотворсвом называете мое предложения Вам читать, то что я пишу?  ;D
Вы внесли в дискуссию некий тезис. Я не буду Вам его напоминать - найдете сами. Я попросил доказать серьезными источниками этот, в достаточной степени серьезный тезис. Вы уже испробовали все уловки и увертки, переходили на откровенно личные выпады, отказывались это делать, сообщали, что Вам за это не платят, называли некие фамилии и организации, цитировали некую газету (1 штука).  Все это в определенных кругах называется "сказать по теме нечего". Вы признаете, что Вам сказать по теме нечего или будете дальше юлить?  ;)
Мне кажется мы говорили об авиаперевозках и транспорте в Китае. Я предложил сравнить с РФ. При чем здесь общенародные богатства?
Это я уже один раз слышал. Тогда поясните, зачем Вы вспоминали всуе сдохшего бобика и почем Вы уже второй раз, поминая сдохшего всуе бобика РАО ЭЕС каждый раз упускаете живого ОАО РЖД?  ::)
Это уже много! Работайте над собой и дальше.  :D И скоро вместо клоунов и гитлерастов у Вас может появиться аргументация.  ;D
А Вы думаете, что "Аэрофлот" - это единственная компания, в которой представлено государство в качестве акционера?  ;) В S7 государство владеет 25,5% акций. Не, рыночный социализм у нас точно.  ;D

По прежнему отвечаем за свои слова - 1: цитата где я путаю социализм с государственным капитализмом так и не была предоставлена. Я жду.
По прежнему отвечаем за свои слова -2: Откровений по НЭПу с цифрами я не дождался. Жду.
Отвечаем за свои слова - 3: Вы говорили, что в транспорте Китая нет капитализма и частной собственности. Отсавшиеся 49,7% акционеров Южных авиалиний - это не капитализм и не частная собственность? Я все еще жду о них подробностей.

По накоплении безответных заявлений я произведу обращение к модератору с просьбой наказать Вас за провокацию флейма на форуме.  ::)

Эр MIB


Да –поневоле вспоминаются те самые вопросы, на которые и сто мудрецов не ответят.
Но я все же попробую, хотя и не слишком быстро.  И для начала –думаю нужно открыть отдельный тред о китайском социализме как об особом историческом феномене.
Там думаю будут ответы на большинство интересующих эра МIВ вопросов. Пока что скажу в общем виде, что эр оппонент за деревьями не видит леса, и сводит макроэкономические (пардон, дамы) вопросы к каким-то процентам в акционерном капитале каких то компаний.
Но и об этом скажем -чуть ниже.


По китайской политэкономии. Прошу прощения у участников дискуссии что привлекаю их к своему спору с эром MIB, но задаю вопрос им а заодно и модераторам.
Я привел как мне кажется достаточные данные о наличии в КНР своей оригинальной политэкономической школы, в частности занимающейся вопросами  социализма с китайской спецификой.
Эр MIB по непонятно мне причине неудовлетворен, и требует, насколько я понял, настоящего эссе, с «паролями и явками». Так вот –полагают ли уважаемые эры что приведенные мной данные действительно неполные, и целесообразно было  бы приводить тут обширные посты, касающиеся каждого учреждения и каждого из упомянутых ученых в отдельности, кроме всего прочего не укладывающихся в тему не только треда но и раздела. И скорее касающихся раздела «Наука и образование»?
Если нет, то прошу указать на это моему оппоненту.


Не понимаете? Хорошо, перейдем на уровень голых фактов и цифр.
Вот статья где ситуация на китайском транспорте изложена в сжатом виде
http://www.eurasia.ru/archive/?a=274


Потому что во первых он сдох, сменившись пресловутой "конкуретной средой" (что сразу сказалалось "положительно "на росте тарифов ;-v)
Во вторых потому что в КНР нет ничего похожего и аналогичных процессов как будто не наблюдается.





О, кстати мы подошли к одной серьезной теме -- а именно к различиям между госкорпорациями в России (и госсобственностью вообще) и госсобственностью в КНР как части собственности общественной.
Прошу ознакомится -- ваш коллега как-никак.
http://www.intelros.ru/engine/print.php?newsid=124&news_page=1

Эреа Fiametta


Стоп! И как я это проглядел??  Помню, вот  эрэа Yolka еще  бабушек с укропом вспомнили –а ведь в СССР был куда более значительный негосударственный сектор.
Почему то эры оппоненты забыли, что колхозы-то не были никак государственными организациями. И зерно  они государству продавали! Пусть конечно они были ограничены в правах, но формально то именно так оно и было! А еще была Потребкооперация, в представлении западных юристов являвшаяся объединением частных акционеров, были всякие творческие и прочие союзы с их издательствами, домами отдыхами, мелкими производствами. Вот что ты поделаешь – не было и в СССР «чистого социализма». Не Албания чать…  ;D

Эр Этлау

Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая заменяет собой частную собственность.

Размер "общества" не указывается. Колхоз - "коллективное хозяйство" - предполагает общественную собственность на средства производства.

Так не путайте.Вы о социализме или о некогдла не реализзованой на практике куммунистической утопии?С отмиранием товарно-денежных отношений,государства  и т п.Ибо по названию темы сравнивать надо именно эту утопию с капитализмом.Во вторых  общественной собственности по факту быть не может.Реально власть над обоществелямым имуществом всегда находиться в руках чиновничьей вершуки распоряжающийся якобы от имени общества.Колхозы прекрасная тому иллюстрация

Эр Этлау.
Какие 100 вопросов? Вы выдали определенные высказывания, которые противоречат тому, что я сказал в случае 1 и 2. Будучи пойманы на прямой, открытой лжи и передергивании начали рассказывать про неких 100 мудрецах. В случае 3 Вы сделали некое заявление. Я его опроверг и поросил Ваших пояснений. Вместо пояснений пошли "мудрецы".  ;-v
Я думаю Вам стоит ответить здесь и сразу за слова, сказанные Вами. Если этого не произойдет и увиливание от ответа и непризание откровенной глупости сказанного Вами продолжится, я обращусь к модераторам с цитатами из Вас. От Ваших неумелых уверток я устал.
Занятно. Новая форма "выкручивания". Вас попросили привести некие труды с цитатами. Вы привели газету. Одну. Не хотелось бы повторяться, но, слив в очередной раз засчитан.  ;-v
И? Ваши выводы?
Пожалуйста, подробнее. Какие тарифы выросли после обрушения РАО ЕЭС и почему они не росли до его обрушения?
Не "кстати", а ответьте на прямо заданные Вам вопросы.  ;-v
Текст большой, ознакомлюсь на днях. Пока же хотелось бы узнать - какие принципиальные отличия "Аэрофлота" и "Южных авиалиний" выделили Вы?

Павло

Настоящая демократия тоже никогда не существовала, т.к. реальная власть всегда находится в руках финансовой верхушки и поставленных ими чиновников, распоряжающихся якобы от имени общества. Штаты прекрасная тому иллюстрация.

По поводу возможности сравнения коммунизма и капитализма в принципе я уже высказывался ранее и повторяться не буду.

Если сравнивать конкретно коммунизм и капитализм, то коммунизм лучше по определению.

Эр Хель
Прямая демократия образца Афин и Спарты?  ::)
Соглашусь.
Если сравнивать идеальный капитализм и коммунизм - и то, и другое хорошо. Если реальный - то плохо, второе - миф.  ;)

С уважением.

Эр МИБ

Прямая демократи образца Спарты и Афин существовала при наличии весьма существенного количества почти бесправных рабов. При их включении в общую структуру функционирования общества демократия "не вырисовывается".

"Капитали́зм — система общественного производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли." В идеале можно получить весьма неприятные перспективы.

Так я и не защишаю демократию и США что характерно.Однако следует уточнить какие имеено общественно-политические и хозяйственные формы обсуждаються и сравниваються.Определиться с терминологией и предметом а потом уже вступать в дискуссию.Ибо не не совсем корректно прыгать из теоретических основ марксизма в социал-демократию,из нею в практику СССР и Китая и т п так как обсуждение становитсся розмытым.
То что в теории коммунизм гораздо лучше правда.Так же как и то что он не может быть реализован к сожелению.А демократия и капитализм кстати говоря далеко не тождественны

Кто прыгает, я прыгаю? Если не секрет, где именно. А вопросы спутанности терминологии и понятий имеют обыкновение вылезать и на менее одиозных темах.

Эр Хель
  Ну так и социализм существовал в СССР при крестьянах без паспортов. Сейчас вот я спорю о том, что в Китае не социализм. А если признать, что он там, то "зарисовку" уровня жизни некоторых китайских рабочих (там, где 50 долларов в месяц, отжимание на кулаках и жизнь в бараках), которую приводил эр FatСat можно тоже учесть. И социализм у нас тоже не "вырисуется".  ::) Кроме того, в Афинах и Спарте для заявленного законом общества демократия все же была.
Или роботов в качестве производительных сил. И людей в качестве владельцев. С категорическим законодательным запретом человеку работать в качестве работника, а не предпринимателя. Это если в перспективе.  ::) И докажите мне, что это хуже, чем то, что напридумывали Маркс с Энгельсом.  ;) В реальности, конечно, все по другому. Но в обе стороны.  :( Именно по этому я за сплав капитализма и социализма.  ;)

С уважением.

Кто бы спорил, что такой "сплав" есть очень хорошо. К сожалению, чаще всего обсуждение сводится к однобокому восхвалению/порицанию той или иной системы.

Ну, свою позицию я озвучивал и в теории, и в применении к данному форуму и почему я чаще защищаю капитализм и демократию, и по отношению к к социал-демократии. За других же отвечать не буду т.к. позицию по этому поводу тоже озвучивал.  :)

С уважением.

Эр MIB

Если не затруднит -сформулируйте пожалуйства ваши вопросы ко мне еще раз --что именно вам непнятно.



Я не читаю по китайски. Но я привел даннеы, ка кмне кажется досточные для того чтобы утверждать чтто в КНР есть самостоятельная и развитая экономическая наука (в которой, судя по результатам в экономике работают заведомо более квалифицированные люди чем в ИМЭМ и ИЭПП. Я привел информацию что эти люди полагают что в КНР наличествует социализм. И я искренне полагаю что этого достаточно в формате сетевой дискуссии.

Радикальное отличие от ситуации в РФ.



На электроэнергию.  И тут вы правы --они росли и до --потому что прибыль РАО ЕЭС очень интересовала частных акционеров --а  власть редко отказывала Чубайсу. В КНР местный  чубайс если б  и не попал под гусеницы в 1989 и не отправился изучать на практике пенитециарные заведения страны после, выше дворника бы не поднялся -тамошнее ГБ весьма злопамятно.

]

Эр Этлау
По прежнему отвечаем за свои слова - 1: цитата где я путаю социализм с государственным капитализмом так и не была предоставлена. Я жду.
По прежнему отвечаем за свои слова -2: Откровений по НЭПу с цифрами я не дождался. Жду.
Отвечаем за свои слова - 3: Вы говорили, что в транспорте Китая нет капитализма и частной собственности. Отсавшиеся 49,7% акционеров Южных авиалиний - это не капитализм и не частная собственность? Я все еще жду о них подробностей.
Я догадался.  ;) Более того, есть серьезная уверенность, что Вы и по русски ничего кроме случайных газет, найденных в интернете, не читаете. Иначе спокойно и без истерик ответили бы на мой вопрос, как я ответил на вопрос по Кейнсиансву.
Я к сожалению не знаю "этих людей". К сожалению, я сказал, что Китай мне не был никогда интересен и не интересен сейчас. Есть темы, в которых я неплохо разбираюсь - допустим, я могу с Вами детально пообщаться по Пуническим войнам, там я в целом представляю себе историографию и источники. Вы в самом начале нашего разговора о Китае позиционировали себя как знатока Китая, собирающегося открыть мне глаза. Чуда пока так и не произошло. При просьбе привести мне источники, в которых обсуждается проблема социализма в Китае Вы привели мне одну газету (Вы представляете себе, что такое "источник"?  ;-v), а потом начали истерику. Поистерив, Вы дали мне некий список фамилий, который мне не говорит не о чем. Я не знаком с работами этих людей. Я не знаю кто они.
  Легко могу допустить, что эти товарищи - это аналог нашего уважаемого тов. Суслова, который, как Вы помните, в СССР построил "развитой социализм", а одной ногой уже шагнул в коммунизм. (См. [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87[/spoiler]

  Вы, как человек разбирающийся в истории Китая, можете дать мне ответ на интересующий меня вопрос без выступлений по поводу гонораров, которые Вам здесь никто не платит, или нет? Если да, то я жду ответа. Если нет, то Вы никакой не специалист в вопросе, а разбираетесь в теме куда хуже меня (а я в ней не разбираюсь вообще - так что сделайте вывод).  ;-v
Отличный вывод.  ;D

А, ну т.е. тарифы как росли, пока государство держало контрольный пакет, так и продолжают рости.  ::) Понятно. Разницы никакой. Только я, наверное, неправильно выразился. Разница есть.
Электричество в конце 1980-х гг. в районе Северное Измайлово, где я тогда жил, отключали регулярно - практически каждую неделю на несколько часов. Электричество у меня на даче отключали практически каждый месяц, причем иногда на сутки-двое, так что тек холодильник и портились продукты, было невозможно приготовить еду. Это было при 100% владения электроэнергетикой государством.
В 1990-е - 2000-е годы свет в Москве выключался в единичных случаях, на даче несколько раз (3-5) в год. Это было при 50% владения энергетикой государством.
За последний год- полтора ни разу ни в Москве, ни на даче свет не был выключен.
Это есть при отказе государсва от контрольного пакета.
В этом году воду для ремонта коммуникаций будут отключать не на 4 недели, как в 1990-х, не на 3 недели, как в 2000-х, а на 2 недели. Это есть при отказе государсва от контрольного пакета.

Это есть результирующий выход для меня лично. И я скажу, что я не против постепенного и постоянного (что с государством, что без) повышения цен при определенном уровне сервиса. Который сейчас для меня объективно лучше.
По этому у них электричества нет. А у нас есть.  ;D Серьезное достижение Китая для рядового гражданина.  ;)

Отвечаем за свои слова - 4: Конкретного ответа на свой вопрос по поводу "Аэрофлота" и "Южных авиалиний" так и не дождался. Жду.  ;-v