Форум официального сайта Веры Камши

Эффективности, разумеется.
Поясняю: когда в 80-х у нас в НПО появились первые "персоналки", почти сразу же мы откопали и PCAD (программка такая, для составления схем и разводки печатного монтажа). Освоили, увидели, насколько это быстрее и эффективнее наших прежних методов - и... всё осталось, как было. То есть раньше мы рисовали схему на миллиметровке, потом с нее снимали кальку, затем - с кальки синьку, потом эту синьку отдавали в КО, где конструкторы разводили печать, потом с нее снимали... и т.п. В итоге на производство попадала калька разводки печати, которую методом "скалывания" на планшете переводили на перфоленту, которую вставляли в станок "Шмолль", который сверлил дырочки в плате. И не дай бог обнаруживалась ошибка - тогда перфоленту надо было перебивать заново! А это - время, деньги, расходные материалы... Поэтому приходилось порой, если была возможность,  заклеивать "неправильные" дырочки на ленте и пробивать "правильные".
Читать не устали? А ведь еще надо было вручную выклеивать на оргстекле фотошаблон, который затем фотоспособом переводился на пленку, которую вставляли в фотолитографическую машину... и т.д., и т.п.
Самое смешное, что "Шмолль" понимал "пикадовские" файлы, и можно было бы просто принести дискетку и вставить в приемное устройство. Но - "низззя!". Потому как ГОСТом предусмотрено делать именно так - через... задний проход! То есть нашу "пикадовскую" разводку распечатывали на принтере, потом в КО ее перерисовывали на бумагу, потом снимали кальку, ... (см. выше).
И на всех этапах этой мутоты присутствовал нормоконтроль, который был озабочен не правильностью схемы, а правильностью написания букв, обрисовки штампов на форматках и т.п.
А сейчас в компании "Аэроком" один человек и рисует схему, и разводит печать, и проверяет функционирование (компьютер и это умеет), а потом все данные с дискетки или флэшки переносит на "травилку" и "сверлилку". Вот вам и "повышение эффективности". Многократное.

Что касается "количества и обеспеченности оборудованием", то идет замена старого (советского) оборудования новым, причем новое оборудование "умеет" гораздо больше. Например, организованы автоматические пункты связи на основе сетевых протоколов, не требующие наличия персонала. Обмен информацией идет через спутники, качество связи - не сравнить с тем, что было... По объему, энергопотреблению - весьма существенный выигрыш. Например, "тумбочку" размером с полстола заменяют "коробочкой" с килограммовую пачку сахара.

Здорово! А я всю жизнь был уверен что более современное оборудование умеет гораздо меньше и хуже чем более старое. А оно совсем и не так оказалось.

А еще в СССР почти не было HDTV (чуть-чуть было)

Вы, видимо, не заметили одной маленькой тонкости: всё это "за бугром" появилось гораздо раньше, чем в СССР. И даже когда "дошло" до нас - наше советское "начальство" отказывалось применять эти новшества, как "не соответствующие ГОСТу". И лишь после развала СССР "более современное", а на самом деле - давно использовавшееся в остальном мире, при посредстве "частной инициативы" отдельных активных товарищей пробилось, наконец, и в нашу "глушь".  :D

Так оно и сейчас происходит тоже самое.
С разницей, что тогда продолжали работать на старом, а теперь предпочитают душить и распродавать.
А костность и нежелание чуть-чуть напрячься и поработаь остались и процветают.

Вот бы узнать как в оборонке США относятся к инициативам с мест, которые нарушают уставы и процедуры, потому что "так проще и быстрее" .

Далеко не так. Я уже привел пример - как это делается в "Аэрокоме". И помимо него, появилось (и существуют до сих пор) множество мелких предприятий, которые активно используют новые, современные технологии. Есть такие, которые занимаются изготовлением тех же печатных плат, есть те, кто занимаются разработкой и внедрением автоматизированных систем управления, связи и т.п. Да взять тех же интернет-провайдеров.
А вот наши старые предприятия, гиганты "советского разлива" - там да, процветает в большинстве случаев та самая косность. Потому как руководители их привыкли жить за широкой спиной государства, выполняя "указивки" сверху, никакой инициативы не проявляя... вот и результат.
Первое: никаких "уставов" мы не нарушали. Это из другой оперы. Угол наклона буквы "А" на чертеже никоим образом не сказывается на работоспособности изделия.
Второе: так действительно гораздо быстрее, а главное - лучше. Программы вылавливают множество ошибок, которые делают люди (и которые потом годами вычищаются в документации).
Третье: в США (и не только) к этому относятся вполне адекватно. Почитайте, например, воспоминания тех авиаконструкторов, которым довелось копировать Б-29. Американские инструкции писались живым языком, а не сухим казенным советским "новоязом".
В пользу этого говорит и тот факт, что все эти новшества внедрялись в Штатах заметно раньше, чем у нас.

Кстати, о сельхозтехнике. (http://www.chetra-spc.ru/doc/show/482/index.php?id=s221338585068)
И еще о сельхозтехнике. (http://www.pk-agromaster.ru/)
О сельхозтехнике (и не только)... (http://www.gormgrup.ru/)
Кому чего? - налетай!  :)

Эр FatCat


Я понимаю, пан доктор, что больной потел перед смертью, и даже его удалось вылечить от насморка --плюс прошли синяки от прежних побоев.
Но что по большому счету это меняет? ;-v :'(

По пунктам.
1. Разделять страну и государство - по-моему, есть самая большая глупость - если, конечно, страна не оккупирована вражескими войсками. Можно по отдельности рассматривать только народ и власть. А защищать свою страну (и государство!) нормальному человеку нужно всегда - независимо от существующей в стране власти. Другое дело, что для такой защиты иногда следует эти власти сменить.
А вот в вашем высказывании звучало именно презрение к стране, а не к власти, как будто это одно и то же, причём другой власти в России и быть не может.
Так что я ничего не извращал.
А вот вы мои слова извратили, что совершенно очевидно.
Стоит также отметить, что отношение к ветеранам хуже всего было не в советское время и не сейчас, а в столь любимые некоторыми временв разгула демократии. Причём оправдывалось это даже не нехваткой денег, а ещё и некими идеологическими соображениями типа того, что истинными героями были власовцы, ОУНовцы и тому подобные личности.
Причём очень интересно, что выбранный вами (пусть даже для игры!) девиз  самым очевидным образом противоречит вашим же высказываниям, что характеризует вас как крайне неискреннего человека, если не сказать большего.
"Ты, милая, или крестик сними, или трусы надень" (С) Мах Макс

А вот внятный анализ ситуации с с агросектором.

http://www.apn.ru/publications/article20404.htm
Вообще, до 1991 года российское сельское хозяйство представляло из себя
      большой и сложный организм. Не очень здоровый. Но так ли, иначе, десятки  миллионов людей выходили по утрам на поля и заходили в коровники, они  пахали, косили, доили и худо-бедно кормили страну местными продуктами.  Зарабатывая и себе на хлеб с маслом.
      Время от времени этому сельскому хозяйству приходилось помогать дотациями  и списывать долги. Что справедливо возмущало прогрессивных экономистов.    Зато сейчас эти деньги используются гораздо эффективней: российские  миллиардеры покупают на них яхты и острова в океане.
      От большого и сложного сельского организма осталась главным образом прямая  кишка. Которая одновременно ещё и аэродинамическая труба: выращенное зерно  благодаря выгодной конъюнктуре мировых цен со свистом улетает за границу.
      А стенки трубы (данный художественный образ автор использует в отношении  владельцев элеваторов, торговцев, железнодорожных начальников,  таможенников и других чиновных людей) при этом активно всасывают  образующуюся прибыль.

ГелонБудьте так добры.
А на всякий случай, используя "метод аналогий" могу привести реальный пример из жизни: как-то на нашей фирме возник перебой с поставками шпилек (такая штука с резьбой  ;) ) из США. Наши "снабженцы" пробежались по Москве - от ЗИЛа до "Прожектора" - и выяснили, что такого качества, как американские, никто делать не сможет, и даже за товар худшего качества заламывают цену на 25% выше американской (вместе с доставкой)...У ВАЗА ряд тоже не очень-то широк был. Особенно по сравнению с "первоисточниками". Да и у ГАЗа тоже. Дело далеко не в этом.
АЗЛК замахнулся на машину "представительского класса" - и выяснилась очевидная вещь: производить серийно такой автомобиль, да еще с нужным качеством, и за разумную цену, он не в силах. ГАЗ и ЗИЛ поступили, исходя из жизненных реалий: от малотоннажного грузовичка особого качества не ждут, да и цены не заламывали.А вот об этом я и твержу постоянно.О, с такой позиции - тогда и всё советское ракетостроение - это "доработка" еще царского "наследия". Вспомните Циолковского, Кибальчича... Можно даже на древних китайцев сослаться. Или на Вернера Брауна.
А если для Вас разница между ЖРД и ПВРД - лишь в "цвете сопла", тогда действительно говорить не о чем. Это вроде "нагрузки на полуось" получается...  :)А Вы аббревиатуру НПО поняли?М-да... это Вы, как видно, не поняли принципиальной разницы между методами работы тогда и сейчас.

Оно, конечно, всё так. Применение САПР значительно ускоряет разработку и снижает количество ошибок. Но вот в назывании процесса переноса информации на бумажные носители "мутотенью" вы кардинально заблуждаетесь. Вы просто забыли (или успешно проигнорировали) тот факт, что разработки в СССР делались не только для своего производства. Они должны были быть подготовлены для передачи в любой момент на другое предприятие. А в отсутствие на всех (или подавляющем большинстве) аналогичных производствах такой же аппаратуры (например, сверлильных автоматов со вводом с дискет) такая переносимость обеспечивается едиснственным способом - стандартизацией способа хранения информации.
Лично я многократно сталкивался с тем, что те же Шмолли не имели никаких иных устройств ввода, кроме перфолент. Так что пришлось самому паять переходник с LPT-порта на перфоратор... До чего у вас, видимо, не додумались. Самое же интересное, что даже в военных КБ полное соблюдение всех этих норм на документацию  в процессе разработки и отладки не требовалось  - так что все эти промежуточные этапы можно было просто пропустить. И пропускали - в реальности. А автоматизированный выпуск бумажной документации на базе того же PCAD мы сделали за неделю - подкорректировав шаблоны и шрифты.
Так что все ваши трудности - от вашего нежелания думать, а не от мифического "давления советсвкой бюрократии".

Пороюсь на досуге.


Значит не имеете. От чего-то так и думал. :(

Где я говорил о сравнимом качестве? Или техническом уровне? Я говорил о работоспособном товаре с доступной для покупателя фактической стоимостью.
Можно сколь угодно превозность качествое и надёжность Субару, но от этого машины данной марки никак не сравнятся в цене с ВАЗ-2105. Да и четвёртое ТО (или третье, не помню) так и останется стоить 60 кусков деревом.
А то что ВАЗ хуже... Ну да, хуже. Но всяко можно сесть и поехать. А для большей части населения, тем более сельского актуально именно "работает и могу купить", а не "зашибись какое современное и совершенное, но стоит как наш колхоз со всей скотиной".


ВАЗ выпускал не то шесть не то восемь моделей легкового автомобиля различных конфигураций и и различной стоимости. Узко, говорите? Ну-ну.

ГАЗ выпускал несколько легковушек, грузовики различного тоннажа и предназначения, а также единственные в стране микроавтобусы широкого назначения.
УАЗ я не беру - это высокоспециализированная технике.

Тоже, говорите, узко?


НА АЗЛК выпускали две или три модели малолитражек, устаревших существенно больше той же "пятёрки" и совершенно убогий "народный автомобиль" среднего литража.
Потом научная мысль издохла, напоследок разложившись на несколько несерийных моделей "князей", "продолжающий традиции" (знать бы ещё КАКИЕ????) лимузин, умерший прямо на автосалоне и всё...
Нет, старые москвичата были адекватны - в деревне, низкооборотистый мотор, высокий клиренс, этакие трактора. И шо?
А "представительский" автомобиль не потянул в России никто. Вон - Саберы забегали. С хорошей жизни что-ли? Или от того, что ужимать модельный ряд забоялись, а своё адекватно не смогли придумать?

Так где узко то?


Бред.
Ждут и ещё какое. Просто альтернатив НЕ БЫЛО. И сейчас реальные альтернативы - Б/У, которое по определению всех потребностей не покрывает и китайцы, ибо таки по стоимости сравнимы.
В первую очередь у данных машин не было реальных конкурентов и была дикая в них потребность. А про не нужное качество это уже, простите, Вы придумали.


Ну-у-у... Цитату инженера, когда-то работавшего в этой сфере я Вам привёл. Ваше право её трактовать

[spoiler]А я могу ещё добавить, что два года назад означенный инженер был в КБХА на юбилее и застал полный разгром как в цехах так и в лабораториях.
А ещё - в конторе Главного Сварщика [spoiler](а это не прораб Ваня, а собственно говоря ведущий научный специалист в области вакуумных, бесшовных, лазерных сварок, сварки различных металлов, сварки титана с тем и этим и ещё кучей вещей, которые мой мозг гуманитария воспринять не способен)[/spoiler] помимо того, что на стенах была такая хорошо знакомая ему краска 1989 года, и стояла всё та же, только поломаная мебель, ещё и количество столов сотрудников сократилось вдвое. Речь не о ручном труде, сменившемся компьютером. Речь о количестке УМОВ.
А ещё в конторе было целых два компьютера. Отец их описывал долго, но важна одна фраза "мы такой от *** *** приносили, когда ты курсовыю делал - с таким экранчиком с цифирками около кнопки выключения."...
Причём сидели за сими заслуженными динозаврами два "молодых сотрудника", которые не особо этого скрывая, косили от армии.
Сам "главный" к компам не относился никак. Ибо замер на уровне 1989 года...
С тех пор финансирования не было.

Ныне есть эти 230 миллионов (кажется) деревянных рублей. Если не сопрут, как совсем другую сумму для авиазавода некоторое время назад, тогда может и что-то сделают. Суммы, правда, сотрудникам на нормальную з/п на год не хватит, ну да ладно.
Правда установка по вакуумному напылению, аналогичная той, на которой там напыляют зубный протезы, в новом виде стоит 25 миллионов. Про более важное оборудования я молчу тихо-тихо.
[spoiler]
(цена - отец, было дело узновал, у них старая чуть не слетела. Речь, разумеется, о новой установке "тех времён".)[/spoiler][/spoiler]


Я Ваши высказывания в той дискусии про полуоси (именно Ваши) приводил одному знакомому автомеханнику. Автомеханник много смеялся и говорил разные слова. Так что это Вы неудачно сравнили.

Хотя свою непригодность для описания подобных "цветов сопел" признаю официально. ))


Понял, понял. А специально на всякий случай поясню - можно сменить двадцать молотобойцев одним автоматом.
Но вот двадцать УМОВ одним компьютером не заменить. Так что если применительно к заводским отделам КБХА Вы были бы правы (будь оно там, это новое оборудование), то вот непосредственно про само "Конструкторское Бюро Хим. Автоматики" это не в тему.
Т.к. речь идёт про потерю создателей, а не обслуги.

ФэтКэтНю-ню… Моя контора абсолютно современная, с относительно молодым директоратом, совершенно капиталистическая, государственных денег там ни копья, заработала уже в двухтысячных и до нынешнего падения цен  вполне себе благоденствовала. Однако принципы «я начальник – ты дурак», «твои обязанности – от сих до сих», «инициатива наказуема» и «не в свое дело не лезь» там цветут так, что народ шизеет с непривычки – как-то к более свободным методам приучены.Угу… Вы когда последний раз делали запрос в другой город по официальным каналам? Все равно за чем: по прописке, старому месту работы, милицейским вопросам или за банальной диспансерной справкой? Вот, казалось бы, целое поколение сменилось, «Интернет» вовсю процветает на просторах нашей необъятной, а запрос должно отправлять только через почтовое отделение, равно, как и ответ. И ждешь его месяца два… Положено.
К вопросу о сравнении бюрократий.
Барышня 16-ти лет от роду желает подработать на каникулах. Требуется:
1. Паспорт. 2. Заявление. 3. Медсправка. 4. ИНН. 5. Пенсионная карточка. 6. Письменное согласие родителей. 7. Разрешение органов опеки. 8. Направление от биржи труда.
И я не уверена, что перечислила все. Помнится, мне в ее возрасте для этого хватило первых трех пунктов (впрочем, насчет медсправки я не помню, но, наверное, все-таки требовали).
И так во всем практически – вместо одной бумажки требуется две, а то и три.
Хочу старый, добрый советский бюрократизм – он был куда мягче!
И о качестве продукции.
Вот тут несколько раньше приводилась грустная статистика нашего самолетостроения. Качество виновато? Т.е. гроб с крылышками, именуемый «Боингом», или А-310 лучше нашего Ила? Ну, так это Вы, наверное на них не летали.
А с точки зрения пассажира, имеющего возможность сравнивать, Ил-96 превосходит означенные буржуйские модели по всем параметрам. Но попасть на него удается все реже.
Возможно, с точки зрения хозяев, он менее экономичен. Но, судя по тому, что перевозчики время от времени устраивают рекламные акции со снижением цены, когда билеты продаются за смешную сумму (не в сезон, разумеется), и компании за несколько месяцев не разоряются – реальная себестоимость перелета значительно меньше той, которую мы платим, особенно летом, когда цены подскакивают до небес. Значит, и 96-й рентабелен. Так почему мы должны платить комфортом и безопасностью за возможность самолетовладельца потуже набить и без того не тощую мошну?
Угол наклона буквы "А" на чертеже никоим образом не сказывается на работоспособности изделия.Ну, тут уж извините… Ликвидируй стандартизацию шрифтов – так сначала угол наклона сменят, а потом вообще подписи дойдут до состояния медицинских рецептов.  ;D

МИБ
Карточек, поедания человеченки, кордонов армии и прочих "прелестей" у нас пока (искренне надеюсь) еще не было.
С карточек началось, помнишь? Позднегорбачевский период советским назвать уже трудно. Насчет человечинки – милицейские сводки поищи. Не массово, но попадаются время от времени. А кордоны – это по окраинам, по горячим точкам Тоже наша страна, как ни крути.  :(

Кстати-кстати!!!!  ;D
Фишка про Боинги. )) Давеча навещали классрука нашего, заслуженного учителя России, прекрасного человека, неизменно могучий трёхстворчатый шкаф с бурной биографией и необъятно широким кругозором.

Так вот - рассказывал он, как в прошлое лето ездил по старым своим друзьям и бывшим ученикам, как по России, так и по бывшим республикам, вплоть до Барнаула.

И один раз в этакую бывшую республику летел именно на Боинге...

Цит.: "Страху натерпелся - как никогда раньше на наших не пугался! Летим, а он скрипит, хрустит, дёргается. Когда садились ударило - сердце провалилось. ... Передо мной киргиз один сидел - когда остановились он повернулся и спрашивает, "отец, мы живы что-ли"??" (конец не совсем дословной цитаты).

Это про "Современное западное оборудование в виде самолётов".
Понятно, что самолёты - дело особое (равно как и шпильки), но таки вопрос - может чем за рубежом заказы на летающие могильники размещать [spoiler](у которых статистика катастроф на фоне советской техники выглядела, помнится, просто устрашающе)[/spoiler] может своё бы поддержали? Но это уже лирика...  :(

За бугром все появилось раньше. Вместе с системой контроля. А у нас с распадом СССР всякая система контроля умерла напрочь. В итоге все получили свободу воровать в любых возможных пределах. И воруют. В итоге умерла система образования, умерла система контроля, умерло как таковое государство - осталась одна коррупция. Потому что без контроля любой человек будет воровать. Потому что свой кошелек всегда ближе чужого...

Эр Китеро


Я всё понимаю, но, может быть, не стоит вот так вот огульно всех записывать в воры?

Огульно конечно не стоит. ) Но вот если приглядется (ИМХО, разумеется, хотя и не только моё), то нынешняя система, начиная от самого верха, организована по принципу "вот тебе ничтожная зарплата, а вот возможность своровать недостающее. Не умеешь - значит ты быдло и мы тебя за человека не держим".

Всех не стоит. Но при этом, при определенных обстоятельствах число воров в обществе может достигать подавляющего большинства.
Потому что общество оно устроено по определенным законам.
В нем примерно 5% идейных воров, которые будут воровать при любой системе, 5% идейно честных людей, которые  с голоду будут умирать но на воровство не пойдут.
Вокруг этих двух категорий примерно по 15% людей которые либо воры лмибо честные, но при этом без идейного примера, не будут ни воплощать свои замыслы в жизнь, ни активно противодействовать конкурирующей идее.
А оставшиеся 60% смотрят на борьбу добра со злом из партера, и принимают правила игры победившей стороны.

Эр Erk
Совершенно верно. Здесь Вы совершено верно приписали "ИМХО" т.к. с такой позицией я не соглашусь никогда. Иначе мне придется не разделять например, страну Германию, к которой я никаких отрицательных чувств не питаю и национал-социалистическое государство, которое, как человек русский, ненавижу всей душой. Как применить Ваш подход - мне неизвестно, возможно Вы сможете это пояснить?  ::)
Можно и народ и власть.  Но вот тут сразу вспоминается поговорка, что каждый народ имеет ту власть, которую он заслуживает. А так-как я с ней согласен, то смысла разделять особо не вижу.
Ну т.е. Вы дело революционеров, свергнувших старые власти в 1917 году считаете не правильным т.к. государство надо в любом случае защищать? Или правильным т.к. эти власти надо иногда сменить (какой очаровательный политкорректный термин  ;D)? Или Вы умудрились в попытках разгрома некоего мифического противника совместить два раза противоречащие себе вещи?  ;) ;D 8)
Цитатку дадите? Иначе обнаружение в моих словах презрения к стране есть всего-лишь типовой пример борьбы с оппонентом типовым-резиновым, к которому так часто прибегают борцы с мировым Злом (tm). В этой цитатке хотелось бы увидеть:
А) Презрение.
Б) к стране.
Иначе окажется, что:
Вы все же извратили все.  ::) ;)
Конечно. Капитан Очевидность снова за работой?  ;) Я, если Вы обратили внимание, специально написал, что позволю себе извратить Вашу мысль в ответ.  ;D Радует, что Вы это прочли (не у всех уважаемых эров-оппонентов хватало сил дочитать мои посты  ;) ) и смогли выдать за свою идею. Только я не понял, а где же ответ?  ???
Последнее слово пишется обычно "дерьмократии" применимо к 1990-м гг. Так что если Вы жаждете во мне увидеть оппонента типового-резинового-демократического, то серьезно ошибаетесь. Я с Вами полностью соглашусь. Напомнив, что делали эту политику по отношению к ветеранам люди из СССР с партбилетами из КПСС. Не потому что коммунизм это плохо, а капитализм - это хорошо, а потому что мразь - это явление надполитичское.  ;-v
Это не было государственной политикой. Что, само-собой, не отменяет мерзости подобных заявлений.
Еще раз - Вы сами поняли что сейчас сказали?  ;D

И, да, произошло великое событие - Вы впервые ответили на мой пост (если не ошибаюсь). Надеюсь, эта замечательная традиция будет продолжена и далее.  ;) ;D Я бы порекомендовал вести ее помягче т.к. я Вас матом не обзывал, на спину не плевал, на ногу не наступал - спокойно, в общении с человеком мне весьма приятным делился тяжелыми мыслями. И тут внезапно был разоблачен Вами как гнида дерьмократии (капитализма, продажных власовцев - подставить нужное). Но, так-как я действую на Вас уже не первый раз как красная тряпка на быка (ума не приложу, почему бы  ???) то можете считать, что сказанное - это мои мысли вслух о правильной беседе и к Вам они не имеют отношения. Можете общаться как Вам удобно и так, как Вы считаете правильным разговаривать с незнакомыми людьми. В конце-концов тут культуру общения и становится видно.  ::)

Эр МИБ



Это как? То есть народ, населяющий страну и власть, реализуемая через государственный аппарат - это одно, а собственно страна - совсем другое. Точка зрения, на мой взгляд, не то чтобы неправильная, но несколько специфическая.

А Вы и не разделяйте. в советское время был на этот счет хороший термин Фашистская Германия, хотя правильнее было бы ее назвать национал-социалистическая Германия.
Дело в том что Гитлер, сообенно глядя на его триумфальное восшествие к власти, и кличку Ади-Законник, так или иначе выражал чаяния большинства немецкого населения, потому как он с самого начала говорил что евреев и коммуняк он не любит, и тем не менее за такого персонажа, народ Германии голосовал семьями. Так что Гитлер и Германия они неразделимы, и в СС и Вермахт немцев никто пинками не гнал.
Какого горбатого бы сейчас не лепила к стенке современная немецкая социал-демократия, с целью вывести Гитлера за скобочки, в истории милой и пушистой пивно-сосисочной Германии, которая ни в чем не виновата.
Как бы то ни было две Мировые войны подряд, Германия в 20-ом веке развязала.

Ых, чувствую, здесь пояснительная записка нужна.  :)

Итак, у нас есть следующие понятия:

1. Государство - Государство есть особая достаточно устойчивая политическая единица, представляющая отделённую от населения организацию власти и администрирования и претендующая на верховное право управлять (требовать выполнения действий) определёнными территорией и населением вне зависимости от согласия последнего; имеющая силы и средства для осуществления своих претензий» (Гринин Л. Г. 1997. Формации и цивилизации: социально-политические, этнические и духовные аспекты социологии истории // Философия и общество. № 5. С. 20).

2. Страна - Страна́ — географическая территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью другого государства (колонии, подопечные территории). Под словом страна может пониматься не только территория, но и население этой территории. Хотя понятия страна и государство часто используются как синонимы, между ними имеется существенная разница. Понятие государство обозначает в первую очередь политическую систему власти, установленную на определённой территории, в то время как понятие страна скорее относится к культурным, общегеографическим (общность территории) и другим факторам. Понятие страны является менее официальным, чем понятие государства.

3. Народ - Понятие «народ» также употребляется для обозначения всего населения какой-либо страны, вне зависимости от его этнической принадлежности.

4. Власть - Политическая власть — способность одного человека или группы лиц контролировать поведение граждан общества, исходя из общенациональных или общегосударственных задач.
(Т.к. речь у нас идет именно о политической власти, то я дал именно это определение).

Все определения взяты из педивикии.

Это, что называется, дефиниции.

Далее.
А) Что утверждаю я? Я в своих постах в общении с эром Рысью утверждал, что у моих детей явно выраженное недовольство государством при любви к своей стране (см. п.п. 1-2 и разницу между ними). Далее, когда я был "разоблачен" (правда, я так и не понял в чем  ::)), то сказал, что для меня смешивать понятия "страна" и "государство" совершенно неприемлемо. Так-как понятие "страна", например "страна Германия" включает в себя куда большее информационное поле, чем III Рейх, который есть понятие "государство". Замечания о том, что народ (а не страна) Германии во многом (но, совершенно точно не весь - и пытаясь приравнять понятия "страна" и "государство" вы, уважаемые эры, автоматом оскорбляете память тех немцев, которые боролись с фашизмом еще даже до ВМВ) был солидарен с национал-социалистическим государством справедливы. Это именно то, о чем я говорил чуть ниже, когда писал, что каждый народ имеет ту власть, которую заслуживает. Но вот понятия "страна" (т.е. Германия со всей своей культурной и социальной традицией) и понятие "государство" (т.е. власть НСДАП в 1933 - 1945 гг.) - они пересекаются крайне незначительно. Однако попытка приравнять понятия "страна" и "государство" автоматом приводит к тому, что мы должны приравнять понятия "Германия" (вся Германия - начиная от германских племен) и "национал-социалистическое государство" (которому, как известно, было выделено 12 лет истории Германии). Я по прежнему задаю вопрос - правомерно-ли это?

Б) Что утверждают мои оппоненты? Можно выделить три группы утверждений:

1. Общая точка зрения (эр Эрк, эр Бункерхилл, насколько я понял, эр Хель) о том, что страна и государство совпадают как понятия. Надеюсь, на определениях и их конкретном примере в случае с Германией я пояснил, почему я считаю эту т.з. неверной?

2. Точка зрения эра Бункерхила о том, что страну и государство Германия не надо разделять. Тут, насколько я понял, произошло небольшое изменение понятий о котором я писал выше - все же имелся ввиду народ Германии и национал-социалистическое государство (во всяком случае из этого текста:
речь явно идет не о стране, а о народе Германии). И тут я с ним полностью соглашусь т.к. написал выше сам, что разделять понятия народ и государство в обсуждаемом нами вопросе не стоит. Эти понятия выделяются в других случаях.

3. Точка зрения эра Эрка. Она мне малопонятна, в первую очередь за счет того, что меня вполне себе яростно обвиняют и разоблачают в том, чего я собственно вообще не говорил (буду ждать цитат, а то вдруг у меня развитая форма склероза  ???) В первую очередь идут утверждения, что нельзя разделять страну и государство (т.е. группа №1). Во вторую - что можно разделять народ и власть (я пояснил, почему этого делать не стоит). В третью - следует тезис, который я осознать не смог - что человеку нужно защищать страну и государство, только иногда последнее нужно сменить. Уже выразил надежду на то, что услышу пояснения.  ::)

Пассажи по поводу снятия мною трусов (с.) и возбуждения по поводу моего девиза (я тут, кстати, тоже возбудился по этому вопросу и так и не смог понять, о какой из трех записей идет речь  ::)) я оставлю за бортом т.к. к обсуждению вопросов, связанных с дефинициями они отношения не имеют.

Я прояснил свое мнение?  :)

С уважением.

Как раз-таки пересекаются и значительно. дело в том, что если к примеру мы возьмем ту же самую Италию, то их вариант тоталитарной системы под названием "фашизм" он вырос не из головы Муссолини, а из древнего римского SPQR. При этом не было и намека на национализм. Был примат интересов государства над интересами личности.

Тоже самое смотрим на Германию, или даже на Пруссию, что будет точнее, на протяжении всей истории насильственная германизация покоренных народов, в случае невозможности германизации полное истребление, сомтрите на историю, начиная от полабских славян и пруссов и заканчивая германизацией отошедшей к Пруссии Речи Посполитой.

Смотрите на Россию и ее деспотии, начиная от Ивана Грозного и заканчивая Сталиным, опять же налицо четкий modus vivendi.
"Перед государем и его опричниками равны все, независимо от национальности и социального положения".

Любая власть она происходит из менталитета нации, который определяет не только ее, но и культурные традиции. 
Вполне правомерно. Смотрите историю.

Эр MIB.
Ваши умозаключения разбиваются напрочь одним-единственным постулатом:
Будучи рассмотрены в один и тот же момент времени, понятия "страна" и "государство" тождественны и неразличимы.
Т.е. с 1933 по 1945 год страна Германия и государство III рейх означали одно и то же.
Кстати, до 1860-х годов(не уверен в точности даты) ни страны, ни государства под названием "Германия" не существовало вовсе. Было множество германских государств (стран), которые как единое целое никто не рассматривал.

"Не надо хватать меня за язык", - говаривал старина Мюллер в известном кинофильме.
Эры, давайте прекратим играть терминами. Мы с эром МиБом друг друга поняли, мне кажется этого достаточно. Раздуваете из мухи слона, право слово...

Эр МИБ


Не совсем так. Если понимать под государством именно систему управления, то она будет давать страну только в связке "государство + народ". Причем не за весь период существования этой страны, а только в течении периода функционирования управляющей системы.

P.S.

Мы не раздуваем, мы нашли интересную тему с уклоном в философию  ;D

Не совсем так. Если понимать под государством именно систему управления, то она будет давать страну только в связке "государство + народ". Причем не за весь период существования этой страны, а только в течении периода функционирования управляющей системы.
По-моему эти два куска утверждения противоречат друг другу. В первом страна это результат связки "государство+народ", а во втором - что эта связка существует не весь период существования страны а лишь на время существования этой связки.
То есть поулучается, если верить данному тезису, что страна одновременно и часть и целое. Так не бывает.
Чтобы данный тезис не выглядил таким противоречивым, следует термин "страна" во втором случае заменить неким другим термином.  ;)

P.S.: Я бы таки рассматривал государство и страну в соотношении как часть и целое. Всякое государство есть страна, но не всякая страна есть государство.

Эр Рысь


Возможно, я не очень удачно высказал свою мысль.

В определенный период времени страной с достаточной степенью приближения является государство (примем это названия), осуществляющее управление на определенной территории, и народ, населяющий эту территорию и более или менее выполняющий приказы государства. Так как эта связка образовалась в ходе длительного исторического процесса, то она в значительной мере является представителем этого процесса. Разумеется, подобное соединение существует только до тех пор, пока управляющая система выполняет свои функции и собственно существует. Назовем данное объединение государством в широком смысле слова.

Тогда за весь обозримый период времени страна будет являться совокупностью сменяющих друг друга государств (в широком смысле слова). Так Россия - это и Российская Империя, и Советский Союз, и Российская Федерация.

??? простите, чего я "не имею"? Вы меня ни с кем не спутали?И я - о том же. Оглянитесь - вся страна забита импортной техникой, от "иномарок" до телефонов и стиральных машин. Как это согласовать с Вашим тезисом о "недоступной стоимости"?
Да, многие из этих иномарок - б/у. Но, как я уже не раз убеждался, б/ушная иномарка надежнее, качественнее, удобнее в эксплуатации иной нашей новой машины, купленой за ту же цену.
(Вы оторвитесь на минутку от "Субару", есть и другие, и много!  ;) )А сколько выпускал его "прародитель"?"Несколько" - это сколько? "Один, два, много"?  :D Даже если вспомнить "Победу". А что до грузовиков... вот одна шведская фирма, еще до войны сотрудничавшая с СССР и поставлявшая грузовики для РККА, за неполных 15 лет сменила 30 (тридцать!) моделей. Есть с чем сравнить.Этих "моделей" было значительно больше, чем на том же ГАЗе. Вы плохо умеете считать. Не говоря уже о довоенных "эмках" и т.п., можно вспомнить "Москвич-401", и далее по списку...Правильно. Это и называется - "анализ рынка".Знаете, я тоже "инженер, когда-то работавший..." Но это не мешает мне видеть, что и сейчас есть движение "научной мысли". А некоторые мои коллеги, обиженные на всех и вся из-за того, что потеряли теплое спокойное место работы, не желают этого видеть. Многое зависит от человека...А вот такие "главные" - увы, не редкость. И они-то и есть главная причина развала.Очень прошу - процитируйте. Все же не человек из погреба, специалист... обсудим, найдем истину.  :)Но один УМ с компьютером (если он, конечно, умеет с ним обращаться...) может сделать в десять раз больше. Вы просто не представляете, видимо, сколько процентов во всякой "умной" работе занимает рутина - расчеты, чертежи, моделирование, испытания...
За другой город не скажу, а вот "социальную карту" оформлял на той неделе. Гораздо быстрее, чем, например, мои родители лет 15 назад. Все данные заносятся в компьютер, писать "от руки" приходится совсем мало. Даже за фотографией не посылали... куда подальше,  ;) , а тут же, в кабинете, щелкнули на цифровик - и свободен!
Спорить особо не буду - бюрократия жива, но всё же сдвиги есть.
А что до справок на "подработку" - нас, студентов, пытавшихся подработатть в каникулы, в 70-м попросту турнули из порта. Без справки из деканата...  :(

А я имел возможность убедится в обратном. Хотя в данном случае обсуждение бесцельно. Т.к в вопросе б/у иномарок и новых отечественных мнений больше чем автовладельцев. Проверено лично. Точнее это было адекватно до последних лет. ))


Вы или читайте внимательнее или не подражайте Задорнову.

Речь шла и идёт о единовременном модельном ряде. А не об истории производства на одном отдельно взятом заводе.
Скорость смены моделей в Союзе была идиотско низкой, не спорю, но речь шла совершенно о другом аспекте производства.


Я Вам одну вещь скажу, только Вы не обижайтесь. Инженер до смерти рад, что успел сменить работу, ибо хоть не преуспевает, а живёт спокойно, зарплату имеет регулярную и по нашим меркам приемлемую.
Насчёт движения научной мысли я с Вами не спорю. Вопрос - насколько правомерно считать это движение "достижением", и насколько оно им является. В сравнении с бездарно растраченным потенциалом. Впрочем это уже софистика.


Правила форума запрещают цитировать мат и оскорбления в адрес пользователей.  ;) Но Вашу точку зрения сочли неверной.
Впрочем - я умоляю - давайте не будем об этом. Ваша твёрдость и незыблемость в занимаемой позиции была продемонстрированна в теме, к этой не имеющией никакого отношения.


И вновь мы говорим о разном. (((

Зато занятость была. Все были заняты!

И кто виноват в этом "отсутствии"?
Но Вы просто пытаетесь запутать дело. Мы готовили документацию для собственного опытного производства. Наши изделия были уникальными, в серию не шли. Ни о какой "передаче смежникам" или кому еще речи не было.Наш имел. Но начальство не имело желания что-либо менять. ;D ;D ;D Какая "гениальная" придумка! Я тащусь...
А у нас додумались до создания собственной САПР "Гротеск" (на базе "Грота"). Насколько я помню, автор этой САПР работал на нашем НПО. Эта САПР была совместима с PCAD`ом, но... вводить данные в нее с дискеты было запрещено. Обмен информацией приказано было вести только на бумажных носителях. С этих носителей чертежи печати "скалывали" с помощью планшетных сканеров.Да ну? И производство работало прямо с эскизов на миллиметровке?  :D Ну-ну... Вы о каких годах говорите?А с этим проблем не было вовсе - когда появились матричные принтеры. Так что с чем Вы там возились целую неделю - непонятно.  ::)До чего ж у Вас раздуто самомнение!  :D А понимания проблемы не хватает...
Мы хотели полностью исключить как раз этот, совершенно ненужный "бумажный" этап работы. А этого нам и не разрешили.
Вот позже, в начале 90-х, мы совершенно спокойно отвозили заказы на изготовление ПП на Первый МПЗ, к примеру, в виде служебной записки с приложением дискеты с PCB-файлами, и никого это не затрудняло.
Это верно. Потому в СССР и не было безработицы.  Потому что там, где вполне мог справиться один - работали трое-четверо! :D

В 1990 году


В 2009 году.

Нет, гораздо раньше. См. выше - еще в начале 90-х. Как только подразделения получили бОльшую самостоятельность.
Я тоже - каждое лето.В таком случае - ответьте на вопрос: каков был "единовременный модельный ряд" ВАЗа, ГАЗа, АЗЛК и, скажем, "Фиата"? Хотя бы в 70-х годах.Уточните - о каком?А Вы приглядитесь внимательней. Поспрашивайте компетентных людей - тех, что производят те же гиперзвуковые движки. У военных поинтересуйтесь...Совершенно согласен. Разводить руками: "А вот мы могли бы!..." у нас очень любят. Но вот на деле...Хотелось бы видеть обоснования. Но, если "эксперт", кроме мата, иначе выражаться не умеет... что ж, каков эксперт - таково и "мнение".  ;)
Для тех, кто помнит школьный курс физики, в этой "задаче" ничего сложного нет. Попробуйте разобраться сами: вот мост, вот - полуось, ступица, подвеска... От того, сколько колес стоит на ступице - одно или два - нагрузка на ступицу, а следовательно - на полуось, нисколько не изменится. Или, возможно, Вы не поняли, что такое "нагрузка"?

Интересно, сколько было этому боингу лет? Я тоже на боингах летаю (когда летаю). Ничего там не скрипит.

Статистика авиакатастроф? Так может и были наши самолёты надёжней. Название данной темы не "как было плохо в СССР и как хорошо сейчас";D , а "не так страшен чёрт". :)

Я, правда, давно не летал - так что "Боинга" не пробовал. Но вот на Ан-24, помню, так "скрипело"... аж трещало. И при посадке - трясло неимоверно. И на Ту-104 аварийном пришлось однажды садиться в Питере - через 15 минут после взлета. Однако жив...  ;)А вот тут хотелось бы тех самых "циферок". Потому как у меня - совсем иные данные.

При этом Вы упоминаете, как в некоторой компании работают сейчас, а не в начале 90-х. Если учесть, что за время Перестройки и 90-е годы ВВП страны упал в разы, то не вижу особого смысла говорить о росте эффективности труда в этот период.

ВВП то упал. Но ... Вопрос в том как его считать. Если положим было N1 * заводов +  N * КБ. Они разрабатывали и выпускали 1-2 изделия некоторого направления, а теперь остался 1 КБ + опытное производство, способное выполнять малую серию, + смежники на непрофильных предприятиях. А модельный ряд не 1-2 издения, а 5-6. ВВП - упал, эффективность деятельности КБ выросла многократно, потребности оборонного ведомства удовлетворены.
Причем, и это главное, в 80-х на путь от получения технического задания до литеры А уходило минимум 5-8 лет, то теперь - 1-2 года.

А вот как во всех странах считали и считают, так и у нас считатать. Или есть другие предложения? Потребности оборонного ведомства, судя по объемам закупок новой техники, упали даже больше, чем ВВП. А про КБ и заводы вообще - не могли бы Вы пояснить свою мысль?

Поясняю.
Колосальное количество заводов, работавших на оборонку, практически перекратили свое существование, часть продолжает существовать в очень урезанном виде. Действительно значительно сократились закупки в армии. Кто б с этим спорил. Но...
Когда в 90-е все упало и умерло, то военные пытались сохранить, то что было жизнено важно на момент развала страны. И в те отрасли промышленности деньги, пусть и очень небольшие продолжали поступать постоянно. Открывались заказы.
Т.к. деньги эти для московских монстров были просто смешными, для их потребностей, то они от этих заказов гордо отказывались.
А для КБ в регионах деньги могли оказаться приемлемыми. Они эти заказы брали и выполняли. В итоге НИИ в котором, например, я работала выжил. И временами жил даже очень ничего. И сейчас живет.
По большому счету, все зависило от компетентности руководства того или иного предприятия.
Кто-то сумел переоринтироватьтся на западные заказы, кто-то нашел ствою нишу в нутри страны, ну, а кто-то просто умер. Естественный отбор. Что вполне нормально в условиях глубокого кризиса.

И если говорить вот о НИИ, где я работала, то интенсификация производства действительно оказалась в разы. При том, что прожираемых денег было не очень много.

Кстати, методика подсчета ВВП - это ведь просто подсчет цены всех произведенных товаров...
Так вот, если страна прекратила, например, выпускать немерянное количество танков, и оставила только те предприятия, что работают на зарубежные закупки, то ВВП упал. Но вопрос насколько это плохо для развития страны в целом в этот конкретный момент времени.  ???

Эр BunkerHill
Да, соглашусь с Вашей т.з. по размышлении. Понятия "государство" и "страна" пересекаются и значительно, был не прав. Именно как сумма культурных и социальных понятий и система управления этим обществом с этой суммой. Но, возвращаясь к начальной теме обсуждений, тождественными они не являются.
Нет-нет, речь идет не о правомерности пересечения понятий "страна" и "государство" - это я готов принять, а об их полной тождественности.

Эр Эрк.
Да нет, это Ваши умозаключения разбиваются двумя простыми определениями. Слов "страна" и "государство". Которые разные.  ::) Я собственно, полагал, что этого будет достаточно, но оказалось, что Вы и с определениями будете спорить.  ;)
Ну т.е. сейчас Вы всем коммунистам Германии, которые с 1933 по 1938 (ЕМНИП) годы отмотали систему трудовых лагерей и всем евреям Германии сообщаете, что они и есть НСДАП?  ::) Ревизия Холокоста нервно курит в сторонке глядя на Ваши заявления.  ;D 8)
Да, согласен. Хотя мы и имеем понятие: и, таким образом, например: косвенно под понятие страна Германия подходит, это все же будет притягивание за уши, ИМХО. Это как-то меняет мои утверждения?

Ну и, напоследок, хочу обратить внимание, что тема снятых трусов и их влияния на мои девизы не раскрыта.  ::) Точно так же как и тема того, почему Вы предлагаете не благодарить ветеранов за Победу.  ;-v

Эр Хель.
Соглашусь с Вашим последним, более поздним высказыванием.  :)

С уважением.

Для примера, в моем городе из оборонных предприятий было (да и сейчас вроде есть) только вертолетное КБ. Помимо этого было более 20 предприятий, в том числе сельскохозяйственной техники, торгового машиностроения, ковровый комбинат, птицефабрика. Угадайте, сколько из них сейчас работает.

Сельское хозяйство тоже учитывается при подсчете. И уж с ВПК оно мало связано. Как и гражданское самолетостроение, производство бытовой техники и пр.

Тут и гадать не к чему...
И я ни в коей мере не оспариваю то, что развал страны стал катосрофой для большей части промышленности. Речь ведь в вашем споре с FatCat шла об эффективности работы на неком предприятии. Я Вам просто привела пример, подтверждающий мысль FatCat

Да я как бы и не спорю, что если пересадить инженера из-за чертежной доски за компьютер, то он, при наличии нужных программ, сможет работать быстрее. Но приводить для подтверждения этой идеи примеры предприятий, разделенные 20 годами - не совсем корректно. Так ведь можно и средневековый цех с современной поточной сборкой сравнить.

Вы либо очень невнимательно читаете мои посты, либо сознательно игнорируете в них то, что не укладывается в Вашу "картину мира"...  :-\
Я ведь писал, и не раз, что PCADом мы начали пользоваться уже в конце 80-х. (Не говоря уж о текстовых редакторах) Но тогда использовать его в полной мере нам просто не позволили. А уже в начале 90-х, когда старое НПО стало интенсивно разваливаться и отдельные подразделения перешли на "вольные хлеба" - мы получили возможность использовать его "на всю катушку". Так что я привожу примеры, разделенные максимум двумя-тремя годами! И на одном предприятии.
Так что некорректно тут выглядят именно Ваши попытки исказить факты.

А вот еще успехи в деле разгосударствления и приватизации.
http://lenta.ru/news/2009/05/14/list/
Еще КНДР спасибо будем говорить за их ракеты и спецбоеприпасы :'( ;D

Ну, государству нужны деньги. Кризис сейчас. Хотят привлечь инвестиции. Кризис пройдёт, они ещё подумают, может назад заберут. ;D

Наверняка есть ещё другие институты и предприятия, которые это разрабатывают.

Расскажите мне про внедрение всякого за 1-2 года. Я, как участник опытной эксплуатации и т.п. посмеюсь хоть. Всегда оно было по разному. Очень сильно зависит от сферы.

И заодно сразу раскажите когда были удовлетворены потребности военного ведомства и в чем? За прошедшие 19-ть лет ни в один год оборонные поставки на 100% не выполнены, если что.

При этом мы потеряли целый ряд уникальных производств и технологий. и не только из-за географии.


Это вас обманули.


и не говорите. потеря стратегических технологий это и правда естественный отбор.


Да по разному. например, сразу возникает вопрос - а где "сэкономленные" деньги? Вопрос сохранения рабочих мест, сохранения градообразующих предприятий, сохранение смежников и поставщеков и смежников-смежников. Скажем танк он потребляет металл - читаем металлургическая промышленость тоже идет на спад, а там идет на спад горнодобывающая и т.д. и т.п. Что во многом сейчас и видим. Это как работает реальная, а не виртуальная экономика. а вот переориентация ресурсов и прочего требует и времени, и вложения и создания новых цепочек.

А все потому, что надо четко выполнять распоряжения. А не качать права, когда говорят кому и в какой концерн вступать.

Гы... А я сказала, что был выполнен оборонный заказ страны?  ???
Я сказала, что предприятие, отдельно взятое, выполнило взятые на себя обязательства.
А в чем? Так у меня еще подписка не кончилась.  ;D  ;D
Хотя, естестественно, это был не танк и не самолет.

А нечто внедрить за 1-2 года трудно, но можно, если при этом есть ряд внедренных аналогов, и проектирование происходит не на пустом месте, а на базе ранее разработанной продукции

Это в чем меня обманули? В том, что половина сотрудников НИИ сидела безвылазно в частях?
Да, зарплату в начале 90 и по полгода не платили. Командировочные давали. И люди на них жили и семьи содержали. Потом со скрипом руководство выбивало из министерства деньги за уже работающие изделия.


Да называйте это как хотите. Только законы диалектики никто не отменял. Когда осуществляется диалектический скачок, переход общества из одного состояния в другое, всегда рушится устоявшийся мир. Многие погибают, а некоторые выживают и "дают жизнеспособное потомство".
В момент отрицания-отрицания никто вам няньку не предоставит, чтобы ... вытирать.
Выплывите - ваша удача, утоните, в лучшем случае, - светлая память.

Ну, а на то кто бабло скушал... Так это уже вопрос из совсем другой оперы.

А у нас не шибко с диалектикой. :( Нам как-то идея о злых, нехороших дядях ближе и роднее.   :P

Фэткэт


А вот давайте не будем про "картину мира". У Вас, как я понимаю, она тоже имеется.


Вот мне и интересно, сколько осталось работников в бывшем НПО в начале 90-х, сколько у них было заказов и как быстро они их выполняли. Что у Вас там производилось, спрашивать не буду - сами же про военную тайну говорили. А для сравнения - объем заказов и количество работников до того.

"А модельный ряд не 1-2 издения, а 5-6. ВВП - упал, эффективность деятельности КБ выросла многократно, потребности оборонного ведомства удовлетворены." или вы об одном единственном предприятии? тогда вопросв не имею.
ну и это. Вы же прекрасно в курсе, что малая серия _всегда_ дороже. Кстати именно из-за малосерийки в основном никто и не хочет связываться.

И в ссср, когда были наработки порой внедряли куда быстрее, чем за 1-2 года.

"Когда в 90-е все упало и умерло, то военные пытались сохранить, то что было жизнено важно на момент развала страны. И в те отрасли промышленности деньги, пусть и очень небольшие продолжали поступать постоянно. Открывались заказы." Вот в этом. по поводу продолжали поступать постоянно. Они сейчас-то с перебоями и просрочками.



Конечно. правда вы забываете варианты когда проходится точка невозращения и т.п.


разумеется. Особенно когда дело касается стратегических технологий.

Эр irbis_ru!

Вы всерьез полагаете, что я маленькая девочка и всего вами сказанного не знаю?
Считаете, что я не видела во что превратился, например, город моего детства. Как на Байконуре стояли дома из которых выломали даже рамы, чтобы растопить зимой буржуйки. А уже в начале 2000-х я не видела состояния военных городков Северного флота?

Так что не надо мне петь "военных песен".
Но...

В разных отраслях ВПК ситуация складывалась везде хреново, но по разному. И поведение руководства предприятий было разным.
Предприятию, где я работала "повезло". Оно всегда было с заказами. Оно выполняло работы на которые, в момент выполнения у него не было заказов, а были некие декларации о намерениях. Потом по факту оформлялись бумаги.
И предприятие выжило. Да, в начале 90, до 95, число работающих падало где-то раза в 3. Потом численный состав востановился. Более того на предприятие с середины 90 начали набирать молодых специалистов и платили им по нормам нашего региона очень не плохие деньги.
И в этом решающая заслуга принадлежит тогдашнему директору НИИ и команде людей с ним работавших.
Я это могу сказать любому и несмотря на то, что за некоторые его действия считаю почти врагом. (Хи-хи! Называется, шавка, лающая на слона)

Да, и еще, Эр irbis_ru!

О точке невозврата. Как вы полагаете, например, в 1921 году тогдашний российский ВПК прошел эту точку?

Точка невозврата для государства случается тогда, когда это госудаство исчезает с политической карты мира. А пока оно там пребывает, всегда есть надежда.

Я сугубо о том, что деньги шли именно в отрасли. а не некотрым везло выживать и выцарапывать даже в тех условиях. это не так.

И нет, в 1921 не прошел. но был близок. Повезло что зазорчик случился. между 21 и 41-ым.

А я как раз о поведении "некоторых, которым везло". Да повезло в том, что отрасль не такая ресурсоемкая, как, например, самолетостроение. А главное повезло с директором, который оказался жестким автократом внутри предприятия, умным, "пронырливым" дельцом, дейстующим в интерсах ДЕЛА.
Да, он никогда не забывал об интересах своего кармана и кармана своего ближайшего окружения. Но он умел считать. Считать, что распроданое по винтику предприятие - это один раз срубленные да еще в условиях инфляции бабки, которые завта будут профуканы. А живой НИИ - это источник постоянного дохода. Он зубами отвоевал право остаться гос. предприятием и не акционироваться.

А еще он всеже не промахнулся с психологией людей, работавших и продолжающих работать. Далеко не всем оказался люб воздух вольных хлебов. Он сделал ставку с одной стороны на тех, кто так же как он был предан делу, а с другой - на тех кому было лень куда-то срываться. Он заигрывал с молодыми сотрудниками, он выбирал 500 "звезд" без которых предприятие умрет и платил им на порядок больше, чем остальным. А минимум платил всем. Он разделял и властвовал. И он победил.
Такие вот дела.

Вот тут хотелось бы поподробнее... А то ведь технологии - они разные бывают. Я вот помню, как "страдали" некоторые товарищи в начале 90-х, при отделении Прибалтики, о "потере уникального ЦБК, единственного в Союзе", производившего... бумагу для перфокарт! :D
Кроме того, неплохо бы прикинуть, какие технологии мы приобрели.
А какое это имеет отношение к разговору о новых технологиях?..  :o
Хотя, если Вас одолевает любопытство...  ;) Думаю, примерно 20% осталось. Причем - и этим особо делать нечего. Остались в основном самые "неподъемные", безынициативные, которые попросту боялись что-то кардинально менять в своей жизни. Или те немногие, которые занимались реальным делом, кто смог в новых условиях найти направления, востребованные в хозяйстве страны.
А первым сбежал Генеральный директор!  ;) Еще в 87-м, когда понял, что "золотой дождь" госфинансирования скоро кончится, и придется жить своим умом. А у него, увы, ума-то и не хватало - зато был "Большой Папа".

Сдается мне, что Вы оба неправы. Царский ВПК в 1921 году окончательно дал дуба, советский ВПК появился позже, и использовал некоторые производства оставшиеся в наследство от РИ, но при этом производственные циклы и само производство в советском ВПК было организовано на совершенно иных принципах. И совершенно иных разработках.

Тогда как можно оценивать эффективность работы что со старыми, что с новыми технологиями, если "особо делать нечего"?

А вот про "чудесатые" перспективы
http://www.nr2.ru/economy/232260.html
Нет, я понимаю что больной потел перед смертью, и это даже где-то и неплохо... ;D :'( ;-v

Замечательная статья! Нет ни одного имени реального, а не виртуального аналитика. Нет ни одной ссылки на статистические данные. Вообще нет никакого фактичекского материала, кроме собственных мыслей автора.

Эр BunkerHill, а я собственно потому и спросила, что не только ВПК, но промышленность РИ к 21-ому году уже не существовала. Не было ее... А тут о точке возврата.
Общество которое имеет амбиции, которое живет, развивается и к чему-то стремится, всегда имеет возможность построить новое или воссоздать то, что когда-то имело. Только делать это не только приходится, но и необходимо на на новых принципах, соответсвующих новому времени и новым задачам.

Помните как в Интернационале: "до основанья, а затем мы наш мы новый мир построим..."  ;D

Конечно, сейчас все горазды клясть революции или перевороты, а потом гнобить новых власть предержащих, как до этого гнобило прежних. Хотя в глазки то - льстят  ;D ;D
Но это я так, от вредности своей.

А если серьезно, то диалектический характер развития общества, еще никто не опроверг.
По той или иной причине, а переход количественных изменений в качественные рано или позно наступает. Мир изменяется, и в новых условиях и реальность становится несколько другой. И решать новые проблемы прежними методами просто невозможно.

Вот так и с ВПК.
Хороший, необходимый элемент вооруженных сил - кавалерия: маневренный, мощный. Кто устоит против развернувшихся в лаву кавалеристов... ;D
Хорошая вещь танк: танковая атака, да еще ночью, под вой сирен с включенными фарами... ;D ;D
А еще лучше высокоточное оружие...  ;D ;D ;D

Так и с нашим наследием, доставшимся нам от СССР. Та тактика, для которой были созданы эти великолепные машины, уже доживает свой век. А новые войны ведуться под гай пронырливых журналистов гораздых на съемку реальных on-line боли и страданий людей. Вот и надо понять, что на самом деле нужно новому ВПК. А те, от СССР доставшиеся технологии, они еще живы, в том объеме который минимально необходим.

А дальше... Дальше надо работать, служить своему ДЕЛУ, а не лить крокодиловы слезы по вчерашнему дню, и рассуждать о точке невозврата

Ну и еще...
Я понимаю что автор --человек специфический.
Тем не менее
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/798/11.html

У нас до кризиса летало 38 миллионов человек. Если вычесть чиновников, бизнесменов и праздношатающихся людей, то остается максимум 15 миллионов человек. В Советском Союзе летало 120 миллионов... Мы уже не имеем этой аэрокосмической промышленности, мы не летающая страна
Воимтину, русская демократическая интиллигенция --страшное оружие, ибо никто кроме неё не  мог бы сделать такое. Жаль что её нельзя применить против США!  >:(

Эр Не леди_


Во первых - если Россия решит ориентироваться на такие войны -- то проще сдаться сразу. А вот если взять курс на ассиметричный ответ --то есть в нашем случае - это НЕМЕДЛЕННЫЙ перевод возможной бесконтактной войны в контактную, "отмороженность"  в методах ведения, и возвращение к идее возможного применения ЯО -- так сказать его легализации... То войны не будет --просто не будет, точно также как ни один американский президент в здравом уме не отсдать прказ об ударе по КНДР


Для того чтобы построить что-то более-менее прочное, нужно хотя бы извлечь уроки из прошлых падений. А это как раз и невозможно без "рассуждений о точке невозврата"

Да там и мыслей-то нет!  :D
Вся заметочка состоит из рассусоливаний: то ли будет, то ли нет, то ли дождик, то ли снег... И с легкостью необыкновенной сливаются в один флакон оборонные предприятия и гражданское авиастроение. В общем, "ля-ля про тополя".

Грубая фактическая ошибка. ВПК царского действительно не было, потому что и остальная промышленность (смежники) лежала на боку, и не было в прежних объемах военных заказов - и не сразу после 1921 года они появились. Поэтому и строить ВПК пришлось во многом заново (хотя и не весь заново).
А вот к промышленности в целом это не относится. Хотя в 1920 году объем промпроизводства составлял лишь одну пятую довоенного, и часть кадров была потеряна безвозвратно.  Но производственные мощности остались и с 1921 года их загрузка постоянно возрастала и уже в 1925 году достигла довоенного уровня. У нас же нет уже советских производственных мощностей во многих отраслях. Физически нет.  А те, что есть, устарели так, что все равно, что их и нет. И кадров для них нет. За очень немногими исключениями.

Хм... Для 21 года надо учитывать, что сам объем промышленности бывшей РИ был мизерным. Извините, но рабочего класса по РИ на 14 год сколько процентов было? Порядка 10-15% ? И это считая производства практически кустарные, где 15-20 рабочих. А собственно промышленный пролетариат? А сколько их после гражданской войны осталось? Сами же говорите 20% безвозвратных потерь, а еще те, кто "по партийной линии пошли". Они ведь тоже - безвозвратные потери

Так, что ситуация не так уж кардинально отличается.
Главное чтобы было желание ситуацию менять. Вот это главная проблема.
И еще про потерянный потенциал. Основная масса документации, она где-то хранится. Ее при желании тоже всегда можно использовать.
Но есть другая намного более важная проблема. Документация по советским изделиям была расчитана на советские ГОСТЫ и под ту прежнюю технологическую оснастку. А это все хронически устарело. И все в при любом раскладе нужно переделывать.

Коренной вопрос: кто и зачем летал? Потому как, знаю из собственного достаточно горького опыта, во времена СССР достать билет "простому человеку" на нужный рейс было весьма затруднительно. Причем не только на самолет, но и нередко на поезд (к примеру, в сезон отпусков - на Юг и с Юга).
Сдается мне, что бОльшую часть этих "летунов" составляли командированные, в основном - "толкачи" всех мастей. То, что сейчас делается легким движением "мыши"  ;) - тогда приходилось "пробивать" чуть ли не кулаками...
Ну, это как раз не самое страшное. Перевести чертеж в программу того же станка с ЧПУ - особой сложности не представляет. Компьютер сильно облегчает всю эту работу.

А я бы просто вредно поинтересовался бы - откуда циферки такие? И еще тонко намекнул бы, что в Советском Союзе люди летали одной официальной государственной авиакомпанией по всему Союзу и странам соц. лагеря, а сегодня люди летают порядка 300-ми различными авиаперевозчиками и по всему миру, при этом вылетающих за границу вполне сравнимое число с летающими по РФ. Так что неплохо бы узнать что у автора за статистика, что она учитывает и что не учитывает.

Есть, конечно, есть! Я уже о них говорила: вместо одной бумажки требуется 2-3.  ;-vА что мешало взять справку?  ???  «Хвостов» было много? Видите ли, от вас потребовали ОДНУ справку. Количество бумажек, необходимых сейчас, я перечислила.
ЗЫ. А производственной практики у вас не было? На нашем факультете после третьего была от двух месяцев и больше, и там можно было вполне прилично заработать, а на первом-втором была неоплачиваемая учебная, но те же два месяца, так что времени на подработку уже не оставалось.Не знаю, не знаю… От нас при сдаче материалов и сейчас требуют бумажный вариант текста и графики в обязательном порядке. Плюс электронная версия. И не дай бог после распечатки хоть пробел лишний внести: Караул, несоответствие бумаги и электронки!!! А основные критерии проверки отчета: размер шрифта, правильное расположение подписей и т.д. Только теперь к бумажным еще и электронные добавились, типа правильного оформления оглавлений. Если раньше на некоторые вещи закрывали глаза: не перепечатывать же весь отчет из-за мелкой, но постоянно встречающейся ошибки, вроде отсутствия пробела после знака №, то теперь запросто заставят переделывать – это же так просто исправить. БУМАГУ ЖАЛКО!  :'(Да вот в «Кубле» же как-то php выкладывал список разбившихся пассажирских самолетов по СССР и по РФ, начиная, кажись, с семидесятых. «Илов» там не было ни одного. А что такое «толкачи»?
Впрочем, не суть важно. Ван ни разу не приходит в голову, что отсутствие давки за билетами как раз и определяется тем, что летать стали меньше?
Вот для примера: во время оно билет из Москвы в Воронеж стоил: плацкарт – 10 руб., купе – 12,5 руб., самолет – 15 руб. Летало 6 (шесть) рейсов в сутки, самолет летел, кажется (но тут точно не помню), час сорок. Мы, например, регулярно пользовались без всяких командировок, просто потому, что, чем дожидаться вечера, а потом трястись ночь в поезде, удлиняя дорогу, в общей сложности почти на сутки, было куда проще заплатить на 3 рубля больше и через несколько часов оказаться дома.
Ау, Гелон, сколько сейчас рейсов до столицы?
А давка в сезон отпусков и в ж/д кассах была немаленькая, так что какая разница?

К вопросу о выживаемости НИИ.
Смотрю по нашим. Классический пример перед глазами. Есть у нас тут такой один, отпочковался во времена всеобщего раздрая от вулканологов. Какова цель его существования – не знают даже сами сотрудники. Вроде, все при деле, диссертации пишут и даже защищают, заняты сбором материала для оных диссертаций. Но выхлоп в итоге – ноль. Я ни разу не осуждаю научный состав – если есть возможность получать зарплату за собственное удовольствие и любопытство, какой же дурак откажется. Но тот факт, что даже в самые поганые времена 90-х финансирование от АН худо-бедно шло, меня регулярно повергает в ступор. Никоим образом не протестую, благо, сама там пересидела вторую половину 90-х, когда в экспедиции совсем грустно было (хотя экспедиция, в отличие от данной конторы, рассчитана на конкретный практический результат и вполне успешно его выдавала, пока было финансирование), однако это не мешает мне признавать некоторую нелогичность существования этакого чуда.
А разгадка проста: во главе стоит весьма ушлый дед, с полным отсутствием полезного научного багажа, но высокой пробивной способностью и хорошими столичными связями. Он выбивает финансирование в Москве, он заключает договора с предприятиями (после которых начальники чешут репу: и на хрена нам эти исследования? загипнотизировал что ли?) и т.д. Ну, дюже убедительный гражданин, особенно, с непривычки.
А за это время немало организаций, занимающихся действительно нужными и важными исследованиями и разработками, приказало долго жить.

Хотя, черт, пожалуй, действительно не так страшен. Тут в районе Праздника по ТВ крутили репортаж о парнишке, вызвавшем огонь на себя под Назранью. Вот я и подумала: пока есть у нас такие мальчики, не все еще потеряно, невзирая на политику и экономику.

Ага, облегчает. Только зачастую чертежик то просто бессмыслено использовать. И точить бессмысленно, посколько изменились требования к материлам, или нет прежних комплектующих, уж про всякую электронную начинку и говорить не приходится.
Это только в космической отрасли, говорят, на "Союзах", как стояла чуть ли не ламповая система управления, так и поныне стоит. А для обычных смертных - это непозволительная роскошь.  ;D

Вот что мы действительно бездарно про...ли, так это собственную элементную базу в микроэлектронике. Печатные платы умеем делать, соответсвующие современным стандартам, а деталюшки покупаем  :( .

Это только в космической отрасли, говорят, на "Союзах", как стояла чуть ли не ламповая система управления, так и поныне стоит. А для обычных смертных - это непозволительная роскошь.

Не скажу про "Союзы", но для последнего "Протона" с аналоговой системой управления лампы чуть ли не у какого-то радиолюбителя покупали. И отсутствие ламп стало одной из причин ускоренного перехода на цифровую систему управления.

Видите ли, я просто недостаточно подробно описал ситуацию. "Хвостов" у нас не было, и из-за одной бумажки мы бы не расстраивались. Но эта справка была только лишь первой из требуемых бумажек. А услыхав полный перечень, мы решили: из того одного месяца, что мы решили поработать, придется неделю или больше потратить на получение справок. Потому - плюнули и ушли.
А вместо "практики" у нас были стройотряды: городской - после 1-го курса, где мы за месяц работы подсобниками получили... по 18 руб. И - "выездной", после 3-го курса, строили в совхозе коровник. Там получили по 125-145 р. за месяц с лишним тяжелой работы...При сдаче - вполне возможно. Но с нас требовали в процессе разработки! И перепечатывать приходилось не один раз - после правок начальника отдела, начальника НИО, отдела надежности, нормоконтроля... Так что бумага летела пачками!В таком разе - врет эта "справочка". Потому как на глазах моего однокурсника в 71-м (или 72-м?) "Ил" упал в море после взлета - то ли в Анапе, то ли в Адлере, уже не помню. А мой друг, служивший под Читой тоже в начале 70-х, рассказывал, как их подразделение трижды высылали в тайгу - собирать останки пассажиров после авиакатастроф...
И почему Вы считаете только "Илы"? Ведь были еще и "Аны", и "Ту", и "Яки"...Вот видите, Вы даже и не знаете...  :D А в СССР это были незаменимые люди - работники, колесившие по стране и "проталкивавшие" заявки своих предприятий на всевозможный дефицит - от стройматериалов до микросхем.Так я же говорю: стало меньше ненужных "летунов". К тому же Миб правильный вопрос задал: всех ли пассажиров учитывает этот автор? А то ведь, действительно, многие из тех, что раньше дальше Сочи не выбирались, сейчас летают и в Азию, и в Европу, и в Америку...А что, раньше таких чудес не наблюдалось? Да "на каждом километре"!  :D
Правильно. Вот товарищ из "Аэрокома" приходит ко мне безо всякого чертежа - с одним эскизом - от руки, на бумаге "в клеточку", и мы за 15 минут составляем с ним компьютерный "чертеж" приборной панели. По которому я потом изготавливаю эти самые панели. И никаких "штампов угловых", никаких подписей, калек, синек...Эээ... этой базы у нас так и не было, честно говоря. Т.е. была, но такого низкого качества - что по ассортименту, что по параметрам...

Ага-ага... Только вы разрабатывали "уникальные" изделия - и никто другой.  ;D И вы, похоже, даже не подозреваете, что каждое изделие, впоследствии ставшее крупносерийным, в начале обязательно было уникальным.
Ваше начальство. А не руководство страны и "совковая бюрократия"
Наше опытное производство - работало. В 80-е годы.
Ну, вы, похоже, и не подозреваете, что в исходных комплектах САПР PCAD и OrCAD русских шрифтов не было вообще, а все шаблоны оформления чертежей ЕСКД не соответствовали ;D ;D ;D
Не разрешило, повторюсь, ваше руководство. В отсутствие запретов свыше.
В заключение хочу сказать, что и тогда, и сейчас 90% успеха заключается в решительности руководства данной конкретной организации - а не в "бюрократических препонах".
Вот отсутствие денег и, что ещё важнее, желания что-либо покупать у заказчиков из госструктур - важнее на порядок.

http://www.voronezhavia.ru/index.php?a=1&t=1&naprid=1

Те же шесть рейсов. )) Два ежедневных, два "кроме выходных" и два по пнд/втр.
Только стоимость (при том, что купе 1500 - 2000 р) 3250-5450 рублей.

Я всё понимаю, инфляция и пр., но насколько мне помнится, разница в 3 рубля для 80-х, к примеру, значила существенно меньше нежели полторы-две тысячи рублей сейчас.
К размеру зарплаты, к примеру.

Конечно, СВ вагоны к авиабилетам подползают вплотную, а мягкий вагон вообще под 10 тысяч, но это уже особый разговор, так?

ЗЫ. По паре других вопросов позже.
Несколько занят.

Так перечислите. Потому как от меня даже в 16 лет потребовали 3 «бумажки», включая паспорт и заявление. В 18 – те же 3. Сейчас же их требуется от совершеннолетнего 5 (минимум для неквалифицированной работы), от несовершеннолетнего – список выше.
Это же касается медобслуживания. Раньше, если помните, при обращении в поликлинику был нужен паспорт, который, впрочем, реально требовали только первый раз при заполнении карточки. По крайней мере, так было в тех поликлиниках, куда обращалась я: и в Воронеже, и на Камчатке. Сейчас каждый раз нужно предъявить паспорт, полис и пенсионную карточку, которую оформляют только при наличии ИНН. Матушка моя вышла на пенсию еще до появления этих «ксив», так о прошлом годе к врачу попасть не смогла – пока ИНН пару месяцев оформляла (тот самый случай: местная налоговая почтой отправляла запрос в воронежскую, ждала ответ…), надобность в этом уже отпала. Интересно, наши мужики на участках тоже возмущаются, когда с них шеф требует отстраивать разрезы в процессе бурения на ватмане для наглядности?  ???Если вы заметили, о случаях, когда перепечатывать приходится из-за серьезных правок, я и не говорю – оно естественно. Но вот когда это заставляют делать из-за отсутствия пробела между знаком № и числительным или наличием оного пробела между словом и запятой – несколько другая ситуация.Ну, держите ссылочку.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7233.0
Как видите, не врет – список начинается с 73-го года и заканчивается 2006-м. Да это Вы, как с Вами частенько бывает, забыли, с чего разговор начался. Так напоминаю: со сравнения «Боингов» и «Аэрбасов» с «Илами». Не с «Ту», не с «Аннушками» и не с «Яками». А, «доставалы»...  Ну, так сейчас приходится колесить не меньше, выбивая деньги, заказы, подряды… Для перевозок – никакой разницы. Это, простите, почему Миша, летящий в Турцию, - нужный пассажир, а я, летящая в Воронеж, - ненужный?  >:( Мне фиолетово, кого он учитывает: я-то не по статистике сужу, а по собственным наблюдениям, которые, впрочем, статистике не противоречат.А другие «многие» перестали летать и в Сочи. Подозреваю, что этих «других» больше.
ЗЫ. Зарисовка по теме. Еду вчера в автобусе, рядом разговаривают две тетки лет по 55-60:
- Что-то сегодня муторно с самого утра. Давление, наверное.
- Ты когда последний раз на материке была?
- Ой, не помню…
- Вот с этого и надо было начинать. Откуда тут здоровью взяться! Безусловно. Но исходя из ваших сообщений, я сделала вывод, что Вы полагаете подобные паразитарные образования исключительной особенностью советского строя и считаете, что с приходом демократии они отмерли, уступив место реально работающим организациям, причем критерием выживания была полезность и эффективность. Так вот: это не так. Критерии тут совсем другие: нахрапистость и ушлость начальника плюс наличие у него связей.
ЗЫ. К партноменклатуре директор описанного заведения отношения не имел.

ГелонВрать не буду, не помню, были ли они все ежедневными. Но в выходные точно было шесть. Мы как-то, будучи студентами, к приятелю в армию в Калининград на выходные летали с пересадкой в Москве.  :)

Похоже, Вы совершенно не разбираетесь в теме... Гляньте, к примеру, на изделие "Крона" (в сети есть) - на нашем НПО разрабатывалось. Какова его "серийность"?  :DАга-ага... а наше начальство - оно явно было несоветское.  ;DО, какая непреодолимая трудность - нарисовать в PCADe бланк со штампами!  :oУгу. А то самое ЕСКД - это явно "снизу"...  ::)Согласен. Только вот у большинства нашего руководства этой самой решимости и не было - выбили за годы соввласти.
Знаете - за 30 с лишним лет как-то подзабылось... Паспорт, конечно, заявление, заключение временного трудового соглашения...
Кстати, и сейчас - практически то же. При приеме на работу 3 года назад с меня потребовали заявление, паспортные данные и трудовую книжку. Да, еще - номера пенсионной и медицинской страховки. Но они всегда со мной, так что - какие трудности?  :DДа и сейчас - то же самое. Номер страховки вписан в медкарту, никаких проблем. А недавно получал пенсионное удостоверение - никакого ИНН никто не требовал. Везде обходился номерами мед- и пенсионной страховки.Так один раз можно и оформить. В чем проблема? Зачем было ждать крайнего случая? У нас, насколько я помню, вообще всё это (ИНН) проходило "автоматом" - просто присылали на дом конвертик с номером.Если Вы не заметили - я говорил именно о мелочах. Поменять местами пару фраз в абзаце, или пару слов в предложении - это серьёзно?..Первое - откуда "дровишки"? Источник данных укажите...
Второе - почему именно с 73-го года? То, что падало раньше, не в счет?  :o А я ведь писал о 71-м - 72-м.А, так это - старый прием: "Тут играем, тут не играем..."  :-\ Что, в СССР летали одни "Илы"?
Кстати, вот тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-62#.D0.90.D0.B2.D0.B8.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.88.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F) и вот тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-18) - несколько иные данные. Конкретно по "Илам".Да ну? Это и раньше нужно было делать - если не заказы "выбивать", то деньги, сроки согласовывать и т.п... Зато сейчас необходимые материалы, приборы, детали элементарно заказываются по Интернету.  :DВы в самом деле не поняли смысла фразы - или сознательно передергиваете?Сомневаюсь. Я вот за всю жизнь летал в отпуск два раза."На юга". В командировки - раз 10-12. А сейчас многие мои знакомые, племянники, да и мой сын успели слетать в отпуск (и не раз) и в Таиланд, и в Турцию, и в Амстердам, не говоря уж о Киеве и прочем "ближнем зарубежье".Очень хотелось бы увидеть цитаты "из меня", на основании которых Вы сделали такие странные выводы...

Из этого:
По данным Федеральной пограничной службы, в 2003 году с туристическими целями из России выезжало 5,7 млн человек, в 2004 году — 6,6 млн человек, в 2005 году — 6,78 млн человек, в 2006 году — 7,75 млн человек
можно сделать вывод, что цифра 36 млн. в год и правда может быть вполне реальной. Но вот с цифрой 120 млн. для СССР еще хотелось бы разобраться.

UPD. Наше только вот такие циферки:
По этим линиям гражданской авиацией СССР (Аэрофлотом) в 1940 было перевезено 400 тыс. чел., в 1950 — 1,6 млн. чел., в 1960 — 16 млн., в 1969 — 68 млн. чел. Аэрофлот стал крупнейшей авиакомпанией мира. Увеличились число и протяжённость международных воздушных линий. В 1958 транспортные самолёты СССР совершали полёты в 16, а в 1970 в 60 стран Европы, Азии, Африки, Америки.
Так что действительно допускаю, что к 1990-му году цифра была и на уровне 120 млн. человек.
Но, только, дабы сказать веское слово в ответ, обращу внимание, что уже в 1970-м году речь идет отнюдь не о гражданах СССР, а о перелетах в 60 стран. И, дабы достойно ответить:
Входящие в ИКАО 119 государств (без СССР) перевезли (1969) на регулярных воздушных линиях 290 млн. пассажиров, в том числе авиакомпании США — 160,8 млн. чел., Великобритании — 15,0, Японии — 12,1, Франции — 8,1, Италии — 5,8 млн. чел. В. т. используется капиталистическими странами как средство давления на развивающиеся страны. Лидером в борьбе за господство в мировом капиталистическом В. т. являются авиакомпании США.
Обращу внимание, дата - 1969 год. Это когда у нас - 69 млн. человек.
См.: http://enc.lib.rus.ec/bse/008/006/097.htm

Тот факт, что американца перевезли на N процентов больше чем мы в каком-то году не отменяет факта, что после развала Союза летать простые люди стали меньше. Я вот маленьким летал из Симферополя в Ижевск и обратно, через Москву и напрямую. В последний раз летал в 1992 году... А теперь я позволить себе летать не могу, только на поезде, плацкартом.

Да, к сожалению. Имущественное расслоение, дикая приватизация, банки 90х годов... Повезло жить в эпоху перемен! ;) Однако думаю, лучше жить в России сейчас, чем в России 20х, России 30х, России 40х, России 50х... 25 лет спокойной и относительно сытой жизни, из них, по крайней мере, лет десять - эпоха застоя. :(

Символ эпохи застоя:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Brezhnev_1973.jpg

Да, соглашусь вполне.

Согласен, сам летал только лет до 3-4, а с тех пор поезда, автобусы или знакомым по пути ехать  ;-v

Но тут, опять же, к слову, замечу - что раньше машина была:
А) Все же роскошью, а не средством передвижения.
Б) Достаточно часто ломалась не потому что она советская\немецкая\американская, а просто из-за технического уровня.

И, соответственно, на машинах поток людей по Союзу на большие расстояния шел не так интенсивно, ездила все же молодежь в основном.
Теперь же автомобиль куда более доступен, гораздо более технологичен, большое количество людей (в том числе с семьями) и работников (лично знаю нескольких, которые ездят служебными машинами с водителем группами по 2-4 человека по маршруту Питер-Москва-Питер) на этот автомобиль пересело. Пересело именно с самолетов.

Мои бабушка и дедушка 2-3 раза в год на машине ("копейке") ездили за тысячу километров. А когда дедушка увольнялся из армии, им была предпринята поездка по маршруту Челябинск-Ленинград-Рига-Киев-Крым-Челябинск - для выбора места проживания. Ломалась эта машина очень редко, хотя ежедневно на ней конечно никто не ездил и опрыскивание дорог растворами солей тогда широко не практиковалось.

Само-собой. Но:
1. В том же 1969 году, который мы с Вами обсуждаем, даже "копейки" еще не было. Я думаю, что даже после запуска серии в 1970 году действительно народным автомобилем он стал (т.е. к населению поступило большое количество машин) только к середине 1970-х гг.
2. У нас несколько друзей очень любят автомобильный туризм. Накручивают раз в 1-2 месяца по 1 -1,5 тыс. км. Но таких людей сейчас стало в разы больше.

Т.е. это я все не к тому, что все не летающие в РФ пересели на машины - понятно, что некий провал летающих людей вполне прослеживается. Но фактор севших на машины есть.  :)

С уважением.

Фактор севших на машины, это конечно хорошо. Америка давно и плотно сидит на машинах. Но при этом в отпуск предпочитает летать, потому что на машине у них "дорого". Бензин-с. Мотели-с.
У нас и бензин дорогой, и гостиницы-кемпинги недешевые, но ездить дешевле чем летать.  :P

Обратите внимание еще на одно весьма существенное явление: в десятки раз улучшился сервис - от автомоек, автозаправок до ремонта и эвакуации. Раньше (в те же 70-е) на шоссе от Москвы до Волоколамска стояло 2 (две!) АЗС: одна на выезде из Москвы, другая - в Истре, да и на той частенько 76-го бензина не было. Любую автозапчасть приходилось "доставать" - т.е. бегать по магазинам, искать, ловить момент, когда привезут нужное, переплачивать продавцам за "из-под прилавка". Из-за этого приходилось покупать множество всего про запас - а вдруг сломается, а в магазине не будет... Любой ремонт - это была целая проблема: в сервис стояли очереди на несколько месяцев (!), да и в самом сервисе норовили с твоей машины снять деталь получше и поставить другому - за "личную благодарность", разумеется. Такую диковину, как автомойка, мы только в кино видели, а про эвакуаторы даже не слышали. Также и шиномонтаж - всё своими силами, монтировкой и кувалдой, при содействии какой-то матери...
Так что сейчас ездить на машине - одно удовольствие. Что весьма многие и делают.

Точно, в перечне девчонкиных документов забыла еще: 9. трудовая книжка, которую нужно оформлять в отделе по трудоустройству несовершеннолетних; 10. сберкнижка или карта для перечисления зарплаты.Никаких. Не считая того, что раньше с собой и паспорт постоянно носить было необязательно, а теперь приходится таскать и его, и пенсионку, и полис.Полагаю, что номер паспорта с полисом туда тоже вписан. Однако требуют и то, и другое, и третье.Не удостоверение, а та самая страховка. Ее без ИНН не дают.Да вроде, говорила уж. Все эти новшества появились уже после маминого выхода на пенсию. Она и не подозревала, что на неработающих пенсионеров оно тоже распространяется.Т.е. вы тогда из-за пары слов перепечатывали весь том? Мы отделывались страничкой. Да и сейчас. если есть возможность исправить ОДНУ страницу, чтобы остальные не «поплыли», поступаем также. Эр, вы вообще в каком мире, простите? Вам не кажется, что интересоваться источником следует у того, кто список выложил? Полагаю, что php в состоянии ответить на этот вопрос, он не производит впечатление неадекватной личности.А можно еще начало 20-го века вспомнить, тогда тоже что-то падало… Только лично меня с точки зрения собственной безопасности интересуют современные самолеты и современное состояние отрасли.Ага, спасибо. Особенно умилило: «Хвост самолета срезан «Боингом-747», который не вписался в поворот».Я, в общем, помню, что нас много, а Вы один, но все-таки, если Вы утратили нить разговора, то лучше не продолжайте спор.
Напоминаю исходники:
«Вот тут несколько раньше приводилась грустная статистика нашего самолетостроения. Качество виновато? Т.е. гроб с крылышками, именуемый «Боингом», или А-310 лучше нашего Ила? Ну, так это Вы, наверное на них не летали.
А с точки зрения пассажира, имеющего возможность сравнивать, Ил-96 превосходит означенные буржуйские модели по всем параметрам. Но попасть на него удается все реже».
А теперь смотрим сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-96 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-96)
«За всю историю эксплуатации с самолётом Ил-96 не случалось катастроф, повлекших гибель людей».
Хотя вообще Вики привирает, как минимум, в перечне авиакомпаний-владельцев.
Но президенты, я думаю, не дураки и на барахле летать не будут.  :)Заказы искать было не нужно - был госзаказ. Как и сейчас. Купить можете. А контракт заключить? Многие вопросы решаются только при личной встрече. Охотно верю, что из Москвы в командировки летать стали реже. Зато в Москву – чаще. Госпредприятия без ведома столицы нашей города-героя дышать не могут. У вас старое в голове, а что сейчас делается, в курсе? Или полагаете, все шоколадно? Не-е-е, ну, цвет-то похож…  ;-v
Характерный пример: контора приказом из министерства обязывается пользоваться конкретной узкоспециализированной программой от конкретного производителя. Софт стоит кругленькую сумму, которая в бюджете, утвержденном министерством же, вестимо, не предусмотрена (а перевести деньги из другой статьи – ни-ни). Вопрос решается в течение многих месяцев, за этот период много раз летают представители конторы в министерство, пытаясь либо отмести требование, либо выбить под него финансы. В другую сторону летают комиссии с проверкой, как идут дела по установке и освоению программы. В итоге решение затягивается до тех пор, пока или навязывание софта скиснет само собой, или пока не появятся средства из бюджета следующего года. Но денег на поездки тратится куда больше, чем стоимость собственно программы.
А негосударственные предприятия, если это не ИП с десятком сотрудников, частенько имеют либо головной офис в Москве, либо представительство. И между ними командировочные постоянно туда-сюда курсируют.Отвечаю сообразно Вашей формулировке. Если же под «ненужными» вы имели в виду командированных, то, будьте так любезны, доказательства в студию, что так досаждавшие вам «толкачи» составляли большинство пассажиров.Эр, Ваше мышление радиусом 101 км раньше раздражало, теперь начало забавлять. Вы глобус Москвы выпустить не подумываете?  ;)
Заявляю со всей ответственностью: территории за пределами Садового кольца обитаемы. И жители их такие люди, как и Вы. При этом, если в пределах средней полосы европейской части можно доехать на поезде за пару дней и обойтись без самолетов, кроме цейтнота, то на изрядном куске страны жители такой возможности лишены. Либо поездом в оба конца пол-отпуска выйдет, либо вообще, кроме авиа, других путей нет. Тут уж не до Буржуинии: детей бы на солнышко вывезти, родителей проведать… При этом нонче закон о Северах с оплатой проезда раз в два года обязателен только для госпредприятий, а на прочих: «на усмотрение руководства». Да и внеплановые поездки бывают иной раз нужны. Мало ли, близкий родственник заболел, например.

Еще о бюрократии.
Намедни получила письмецо из налоговой. Страшно я задолжала родному государству, утаив несметную сумму в 2 рубля 47 копеек.  :-[ Прикиньте-ка стоимость специяльного конвертика, 3-х листов бумаги, на которое письмо напечатано, оплаты заказного почтового отправления… Если, по-вашему, это не абсурд, то у нас с Вами, ну, очень по-разному здравый смысл работает. Впрочем, последнее очевидно.
ЗЫ. Пришлось растрясти копилку мелкого, но заплатила я копеечка в копеечку – полтинника пожалела.  ;D

Постоянно? С какой стати?  ???И что? Велик труд - при выходе в поликлинику прихватить паспорт? Кстати, и раньше без него больничные не выписывали и не закрывали - так уж у нас принято...Нет, конечно. Если получалось уложиться в страничку - перепечатывали только ее. И её копии. Которых было обычно 3-4 шт. А зачем?Ну, в этом треде ссылаетесь на него Вы - вот я и интересуюсь у Вас..тогда почему Вы сравниваете современные самолеты со стареньким "Боингом"?  ???Давайте вспомним...
Вы писали:
«гроб с крылышками, именуемый «Боингом», или А-310 лучше нашего Ила?».
Где тут указание на "современные самолеты"? "Боингам" уже лет 40 с гаком, А-310 - уже 30 ... А Вашему "любимому" Ил-96 - только 20. К тому же, это машины разных классов: "Боинг-737" - узкофюзеляжный самолёт,  А-310 является самым маленьким широкофюзеляжным самолётом в мире. Ил-96 — пассажирский широкофюзеляжный самолёт для авиалиний большой протяженности.
Что с чем Вы сравниваете?О, конечно! Вы, как водится, увидели лишь то, что хотели видеть.  ;)Конечно! Поэтому президент США летает на "Боинге"...  :DНет, конечно. Особенно умилила описанная Вами ситуация. Сразу повеяло таким родным, советским...  ;)Обычное дело. Бухгалтерия - наука тонкая, ради сведЕния баланса ничего не пожалеет!  ;D
Кстати, а Вы в курсе, сколько стоила "Волга" ГАЗ-24? 9 с чем-то тысяч... и 25 копеек!  :D

Елка, ну тут уж я вступлюсь, и скажу, что все идет, все меняется.  ;) Раньше мы бы с тобой сидели в огороде и пололи грядки, а сейчас кто-то придумал аццкий иньтерньет, который сжирает время вагонами.  ;D Я тоже ношу паспорт, полис , пенсионку, ИНН и меня это нисколько не смущает. Один раз сумку поперли (с электронной записной книжкой, i-river'ом и кучей других ценных вещей. Так документы через день подкинули. Это не хорошо и не плохо, это просто прогресс, идущий везде одинаково. Сейчас новая тенденция - к унификации всего этого в одной карте. И у нас, и во всем мире.  :)

Равно как и Ваше - радиусом... (сколько там в Петропавловске?)  ;)
Уверяю Вас, Камчатка - далеко, но это - далеко не вся Россия. И проживает там народу почти в 25 раз меньше, чем в одной Москве (даже без учета области "радиусом 101 км")  ;D Так что почему Ваши личные проблемы должны служить мерилом положения во всей России?..

А чем в таком случае лучше Ваши личные восторги? Почему их следует считать мерилом?
Давайте считать мерилом Forbes, там к примеру указаны фамилии трех десятков граждан которые являются долларовыми миллиардерами.
При СССР таких граждан было 0 ( ноль),Ю Хотя бы на основании этих цифр можно прямо сказать, что уровень жизни всех дорогих россиян вырос в миллиард раз по сравнению с гнусным совком!
Слава Демократической России!

2 FatCat


Из стратегических - самолетостроение, оптика, судостроение, глубоководные работы.


В основном те, что касаются сборочных линий и конечной продукции. Тут проблема не в нас даже, мы бы с удовольствием и другие приобрели, но вот не продаются. Вменяемые государства не торгуют стратегическими технологиями и оборудованием под них.
И у них куча организаций ограничивающих торговлю. Суперкомпьютеры, биологические препараты, оптическое стекло определенных марок, оборудование определенных классов точности и позволяющих обработку определенных вещей.
Вон один гражданин пытался, как водится через пару третьих стран и рук, продать всякое в Ирак. Нашли с дырочкой в спине. дабы нее повадно было.
Это только о том, что не продают не под каким видом. А еще куча всего оно патентовано, в экспортном варианте (т.е. с другими характеристиками) и т.д.
КОКОМа уже нет, но дело его живет. А технологии и СССР и приобретал и воровал.
Я бы тут сказал бы, что проблема даже не в этом. Если бы мы продали бы или бы просто упустили технологию, то ее можно купить, или украсть, или еще что. Но мы часть технологий попросту "потеряли". В неразберихе 90-х в первую очередь. не говоря уже про спецов.


Да ладно прибедняться-то. Очереди были. Часто большие, да. так как летать было дешево и все предпочитали по возможности делать это вместо перемещения поездом. Более того, я сам помню, как народ предпочитал брать на завтра/послезавтра и т.д., но только не тащиться в поезде. Я жил по военным поселкам разным, потому летал и морем перемещался постоянно. И как-то каждый год и по нескольку раз "весьма затруднительно" решалось положительно. Странно да?
Более того, в славном СССР я лично, будучи ребенком 14 лет отроду сам поменял в городе ленинграде авиабилет для мамы. Ленинград-Адлер. Летом. При всем наличии очередей и прочего. будучи простым советским человеком.
Отмечу, в славной РФ проблема теперь в основном с ж/д билетами. Ибо большинство теперь по железке ездит. Но тьфу-тьфу ситуация выправляется с авиатранспортом.


Сейчас тоже самое - командировочные. Ржд тоже самое. В определенные сезоны, как и ранее, это отпускники еще.


А еще в СССР не успели внедрить HDTV и не было плазменных телевизоров. Толи дело сейчас!


Можно сказать "как страшно жить", но вспоминаем собственно зарплаты того периода. И окажется что студентам заплатили весьма и весьма прилично. У вас стипендия сколько была? 3 рубля или 15? Хотя я понимаю что на сдельщине взрослые рубили больше, а часто и сильно больше.


да я тоже могу рассказать всякого. Помню как мы НЛО нашли в тундре нашли. а потом ставку Гитлера, но власти скрывают:)


А многие и в Сочи теперь только поездом. А то и вовсе не. Ибо цены теперь в Сочи - дешевле в Бибипет или Турляндию.


Сказка хорошая, но сказка. Хотя если вы про "собрать 3 компа", то да. Можно и по интернету. Раньше правда за таким тоже не летали.


А я каждый год летал на юг. дальше то что? При том был самым обычным советским гражданином. А сейчас вот  изредка выбираюсь. И то, т.к. на халяву считай. А в дальнее так и вообще нет. Зато в командировки постоянно мотаются окружающие кто куда.


2 Не леди


Военное дело оно, во многом, развивается циклично. Кавалерия и танки по сути своей крайне сходная вещь. Почему в ряде стран до сих пор есть термин "кавалерия" или "бронекавалерия". Более того, история кавалерии насчитывает не один десяток лет и методы применения сводились далеко не только к лаве.
Но это так, из вредности.


А иностранцы вот не согласны. Что делать?


Одно другому не мешает. Если не знемаешься одним, во время другого.


Координально. Подходами.


А многая попросту уничтожена. Как ненужная. Вместе с предприятиями. Образцы проданы на чермет и т.п. Многое требовало особых условий хранения (как тот же семенной фонд или даже обычные бумаги). Мы архивные документы (правда отметим что не только мы, даже богатейшие США) теряем сотнями, если не тысячами в год. Время и материалы. И условия хранения. И случайности.  А с переводом в электронику тоже все плохо, объемы просто непереваримы.
А так вспомнить тот же госфильмофонд. Сколько потеряли там. просто в процессе спешного распродажи всего и вся.Увы. Посмотрим, сможем ли чего нового накопить.

2 эр Этлау


Автор не совсем прав. Завал был в 90-ые сильный. Когда некотрые известные товарищи угробили Аэрофлот, а на его месте ничего вменяемого не было. Когда был разрыв в ценах ж/д и авиа такой, что ой, а сам авиабилет почти всегда был хорошо, если не больше 2-3 зарплат.
Сейчас ситуация несколько выправилась и на центральные точки нагрузка не меньше, если не больше. Парк правда изношен + последняя чехарда вокруг некотрых групп компаний "забавна", но там попил и игры с концернами/холдингами по госпроектам.

2 эра Yolka


А вот это кстати положительное явление. так и должно быть. очень много где должна быть сугубая бездушная машина. Т.е даже 10 копеек учитываться и извещаться. Ибо должен работать механизм. Сейчас, в идеале, во многом с исключением человеческого фактора вообще. имхо.

2 эр MIB


почему кто-то? американцы из злобности. Превращают людей в инфоголиков. И почему в огороде именно, можно и книги было читать:)


Тык к неофеодализму двигаемся. международный капитал, наемные и частные армии и все такое:)

Намедни получила письмецо из налоговой. Страшно я задолжала родному государству, утаив несметную сумму в 2 рубля 47 копеек.
Не понятно тока, где логика налоговой = один конверт стоит дороже чем весь этот долг

Налоговая это машина. Она и должна быть машиной. Выполняющей строго операции. В идеале, в соответствии с законодательством. 1 рубль или миллион - разницы нет, если законом не предусмотрена разница процедур. В этом отчасти слабость, но и основная сила организации. Машина, она стоимость конвертиков не считает. тем более, не считает (и не должен считать) эту стоимость винтик машины. Такие вещи должны оценивать те, кто машину создает и настраивает.

Кстати по микроостаткам можно в принципе хорошие суммы развести:))

http://www.sukhoi.org/company/
http://www.ilyushin.org/company/general.html
http://www.tupolev.ru/Russian/Default.asp
http://www.yak.ru/FIRM/news.php ...http://www.zenit.istra.ru/index.html
http://www.lomo.ru/site/about/index.php
http://www.lzos.ru/ ...http://www.osy.ru/
http://vyborgshipyard.ru/rus/about/
http://www.stockmap.ru/company/11/1907/0/
http://www.admship.ru/ ...
Можно было бы копать и дальше, но надоело...
. Так вот хотелось бы подробностей...  :-\А я вот страшно не люблю стоять в очередях по 3-4 часа, а то и дольше. В жаре и духоте, в толкучке... Странно да?
А вот к примеру, в 71-м году я вообще не смог купить билет из Анапы в Москву - очередь была "расписана" на три недели вперед. А я, по неопытности (первый раз "на Югах"...) пошел в кассу за четыре дня до отлета. Поскольку и прилетал-то всего на две недели. Также и в ж/д кассах. И сидеть бы мне в Анапе до осени... если бы, к моему счастью, знакомая в студлагере не осталась на вторую смену - и мне передали ее билет.У нас была 40-45. Про "3 рубля" не слыхал. Вы ничего не путаете?А "всякого" не надо. Надо - правду...Да нет, не сказка - быль. Не только на "три компа", а на полгода работы нашей компании - заказываем без проблем, по интернет-каталогу.Хорошо жили, что тут скажешь... Не многие, правда, так могли.Гм... а вот сейчас крутят по ТВ фильмы, восстановленные по материалам Госфильмофонда. К примеру, "Два капитана" - длиннее стал раза в два, да еще и "раскрасили".  ;)

Так ведь то и дело требуют то одно, то другое, то все вместе. Кто ж знает, когда понадобится и что новое изобретут наши власти завтра?Т.е., если Вы приводите какую либо ссылку, следует интересоваться у Вас, откуда автор брал данные?  :o Я сравниваю те самолеты, которые мне предлагают перевозчики. Неоднократно подчеркивала, что у меня взгляд на эту проблему сугубо практический. Брать для сравнения нечто, имеющееся где-то там, не вижу смысла. Где-то там и космические корабли есть, но мне-то что с того, кроме морального удовлетворения в некоторых случаях?
А коли Вы полагаете данные самолеты несравнимыми и невзаимозаменяемыми, так это не ко мне, это к авиакомпаниям. Вам там недалече, сходите и спросите, почему это они используют вместо современных самолетов старые и вместо широкофюзеляжных – узкофюзеляжные. Если Вам удастся убедить их, что они не правы хотя бы в отношении «рейсов большой протяженности», я первая буду Вам благодарна.
Я, понимаете ли, полагаю, что за те деньги, которые они дерут за перелет, пассажир вправе получить соответствующий уровень комфорта. А провести минимум 9 часов скрючившись и упираясь коленками в спинку впереди стоящего кресла тяжело даже мне, хотя я не отличаюсь гигантскими габаритами. Так ведь и случаи, когда уже загруженный самолет на поле стоит несколько часов, дажидаясь вылета, нередки. Хочется протянуть ноги в прямом смысле и не протягивать в переносном. Ил-96 подходит для этого лучше любого другого самолета, используемого на наших линиях. ??? А Вы полагаете, я должна умиляться прочим описанным случаям?  ???Видите ли, я ведь ни разу не утверждала, что СССР – рай земной. Моя неоднократно озвученная точка зрения: в нынешней Эрэфии потеряно большинство советских плюсов, зато сохранились и преумножились все минусы Союза, кроме дефицита товаров и некоторых услуг, и к ним прибавилось множество новых, которыми «советы» не страдали. В таком варианте овчинка выделки не стоила Ну, сколько там от Камчатки до Урала? Тысяч семь километров, пожалуй. А учитывая, что многие затронутые проблемы характерны для европейской нестоличной части в неменьшей степени – то и все десять тысяч. Желаете еще радиусами меряться?  :)Т.е. ради того, чтобы Вы не стояли в очереди 3-4 часа, половина страны должна лишиться возможности летать вообще, и такое положение Вы считаете нормальным?  ???
ЗЫ. Возможно, не половина, а треть. А возможно, три четверти. Изрядная часть, короче.Если вы сейчас в сезон решите взять ж/д билет на юга за 4 дня до отъезда, например, в городе Воронеже – будете неприятно удивлены, скорей всего. Друзья мои, по крайней мере, говорят, что это лучше делать не позже, чем за две недели до отъезда, иначе рискуешь пролететь (и отнюдь не самолетом).Вы уж определитесь: если немногие, то откуда ж тогда очереди на несколько часов?  ;-v Могли так многие, я Вас уверяю. Чаще, правда, раз в 2 года летали или в три, чтобы побольше отпуска накопить. Но детей старались отправлять ежегодно, у кого бабушки на материке были. Тогда это несравнимо проще было – передаешь дите с любым знакомым, кому лететь в отпуск, а родственники на месте встречают. Никаких нотариально оформленных доверенностей на ребенка не требовалось, и билет взрослого специально не проштамповывался. ;-v
И Вы совершенно уверены, что в благословенной Буржуинии четверть века назад так-таки и заказывали "без проблем по интернет-каталогу" "простым нажатием мыши"?  ;D
МИБНе боись, грядки меня ждут завтра.  ;-v И послезавтра, если погода будет. Надо ж как-то следующий год прожить, а весенний день, как известно…А меня вот смущает. Как подумаю, сколько будет геморроя, если вся эта хрень разом потеряется… Мой ИНН потеряли между двумя ОК еще до того, как я его в глаза увидела, а восстанавливать пришлось мне. А я знаешь ли, тоже не люблю стоять в очередях, особенно, если это делается не ради удовольствия слетать в отпуск, а из-за очередных фанаберий бюрократов.
Я волком бы выгрыз бюрократизм,
К мандатам почтения нету.
ИрбисТак именно потому, что разница не предусмотрена, и возникает абсурдная ситуация. Закон должен же все-таки опираться на здравый смысл, иначе какая от него польза?  ???

Машина, она стоимость конвертиков не считает. тем более, не считает (и не должен считать) эту стоимость винтик машины. Такие вещи должны оценивать те, кто машину создает и настраивает.
Кстати по микроостаткам можно в принципе хорошие суммы развести:))

Т.е. видимо такие суммы таки редки. Что конвертика не жаль. А вот если разрешить их списывать, то внезапно может обнаружиться какая-нибудь очередная схема по которой от налогов уйдет пара-тройка миллионов. По рублику:)
Когда и-нет был еще модемным, ряд компаний предоставляла услугу - 1 минута бесплатно. Находились люди которым не лень было ходит в интернет "поминутно" часами. Даже программы соответствующие писали, чтобы автореконект:) Лишь бы на халяву.

2 эр FatCat

Опять ведете дискуссию в привычном стиле?:)


Эр, а теперь скажите мне, какое отношение существование этих компаний имеет отношение к сохранению в т.ч. и ими технологий? Как полуразрушенный и наполовину распроданный ЛОМО, который таки выжил, соотносится с тем, что он не в состоянии делать часть оптики которые он делал в СССР? Как сохраненный Сухой (кстати, а что вы сайт МиГа не привели?:)) соотносится с сорванными им контрактами (не потянули мощностями, а то что передали все чаще не устраивает заказщика качеством. Не удивительно, т.к. часть планеров под сборку это еще с советских времен оставалась в полупостроенном состоянии).
Судостроение вообще забавно. Адмиралтейская верфь та еще довольно неплохо существует, а вот северные при всей загруженности так себе. И даже то что сейчас они живут лучше чем раньше никак не соотеносится с тем, что все апл, скажем, это советские корпуса. В т.ч. "новые проекты". То что валы и винты для крупнотоннажки мы сейчас не можем делать - с людьми проблема. Да и пор корпусам большой вопрос (почему ряд "новых" военных проектов базируется опять таки на использовании старых, советских корпусов).
Ну и очень интересно поизучать вопрос а что же за начинка во всяких компах вертолетных. ну или скажем почему мы вдруг МО решило закупиться израильскими беспилотниками. Или почему при всех трениях мы сотрудничали и, как минимум ближайшее время будем сотрудничать, с Украиной в вопросе поставки всякого интересного для наших МБР.


Ну вот в военной области крупнотонажка. Винты, линия вала, корпус (там на самом деле много вского сварка, клепка и т.д.). Это судостроение. Хотя бы.
      Ну и это, неужели вы спорите с нашим премьер-министром и утверждаете, что лучше в курсе ситуации, чем он и Ростехнология?  ;D
"Проблема возникла не сегодня -- отечественная промышленность давно попала в зависимость от импорта при выполнении заказов оборонной промышленности. Как отметил премьер Владимир Путин, "были утрачены некоторые технологии, снижены производственные мощности, отчасти утрачены квалифицированные кадры"
"Прежде всего это связано с тем, что после распада СССР многие предприятия, производящие материалы для военной техники, оказались за рубежом, многие технологии были утеряны или проданы конкурентам. В итоге сегодня большинство стратегических материалов приходится покупать за рубежом, но и это непросто -- не всегда их можно приобрести в нужном количестве. Зачастую зарубежные производители просто не продают не только технологии, но и сами материалы."
http://www.rostechnologii.ru/arch2.shtml?auto_generated/2008/07/30/autosmi.html

Но я верю-верю, что Вы, эр, знаете лучше:)


Да я тоже, как не очень. Но занимался именно этим скажем с 94 по 99 год, когда летом ездил в отпуска. В славном городе СПб. В центральных кассах РЖД, что на Грибоедова. При этом отмечу, я стоял в кассу воинскую, куда обычному гражданину низя. А вот на Московском и сейчас летом можно пару часов как с куста отстоять. При том, что касс там штук 20-ть + отлдельный зал для касс текущего дня. Не зря там в свое время вводили систему талончиков:) Счас правда продвинуто можно по инету поискать/заказать, ну чтобы не стоять. Или в сервис центре с переплатой на пару сотен (до 300-400 в некотрых местах) очередь меньше или без. Но и раньше была такая штука, как бронирование:)
А с самолетами проще да сейчас. Хотя потихоньку, потихоньку, а затыки начинают снова возникать - цены начинают сравниваться. Особенно если дешевые рейсы смотреть (а то, для примера, я в Иркутск туда летел за 16 тыщ, а обратно за 5:)). А вот в 90-ые была настоящая лафа. Рейсов было мало, зато и народу почти никого. Помню даже как-то рейс отменили. перевозчик не захотел везти толи 5, толи 7 пассажиров. А больше не было - билеты дороговаты были. Мертвый практически аэропорт Пулково (где работников было больше пассажиров в зале, а все рейсы за день умещались на половине табло, где когда-то, да и теперь, рейсы за 2-3 часа макимум помещались) помню до сих пор. Очень разительно он отличался от давки советских времен. Особенно при этом издевательски смотрелся 2-ой этаж, который отдали офисам авиакомпаний. их там было штук 30. Больше чем поссажиров на тот момент в зале вылета:)


Угу. Потому что умные люди знают за сколько начинают продавать билеты на поезд. (раньше срок предворительной продажи был и на самолеты:)) У нас до сих пор на Севастопольский (ну военные, многие туда, да) в кассу в 4 утра очередь занимают:) Чтобы взять за предельный срок. Ибо билеты достанутся первым ну может 10-ти (кассы Экспресс-2, а теперь Экспресс-3 продают же сразу везде). Остальным не повезло. разумеется летом, в сезон отпусков. По билетам на южные направление даже с введенными поездами часто тоже самое. Помню как дежурил под кассами, сдал не сдадут ли. Иначе сидеть бы мне в Хосте долго:) А заранее купить не мог, я по ВПД, там требовалось тогда заверка комендантом на месте. да чего до югов ходить. Сейчас-то скажем Москва-Питер на выходные не всегда билеты возьмешь:) особенно, если хочешь плацкарт. А то и вовсе никаких нет с пятницы на субботу и вск на пнд. помню как-то пришлось самолетом по службе лететь, бо даже СВ не было, только новые совсем навороченные поезда "царский экспресс" или как-то так по 12 тыщ за место:)
Причем в СССР было проще;) Сейчас даже ж/д брони не осталось практически. А раньше умные люди знали, что первую бронь не выкупленную снимают за сутки, а последнюю (в т.ч. служебную) за час. + какой-то, пусть и небольшой, лимит служебной брони был у военного коменданта и самих ж/д. Т.е. вопрос было порешать проще. Сейчас в основном только сданку ловить, если что :)


Немного спутал. 3 рубля это была спортивная надбавка, да. Для курсантов, состоявших в командах спортивных и выступавших на военном чемпионате:)
но вы мне напомните, сколько тогда зарплата-то была у многих, кто не сдельно и в обычной местности? И пенсия скажем. Я вот помню пробабку свою, которая получала пенсию около 100 рублей. Потом поговорим про ничтожные 145 за месяц;)
Кстати, если нагло передернуть, то можно посчитать колбасой. 145 рублей на 2,70 (хорошая колбаса, да:)) получим 53,7 кг колбаски. Помножим на дешовую по 150 рублей за кг (не знаю даже осталась ли такая и можно ли ее есть без риска, но:)) и получим 8055 рублей. Для студента, да если не в москве - не так и плохо. Вы же не по сдельщине работали.


Всегда любил слово "правда". особенно когда его выделяют жирным или большими буквами пишут. Круче только слово "Истина". особенно замечательно, когда жирная "правда" это относительно "мне тут один друг рассказывал". Сразу вспоминаю Терри нашего Пратчетта:
"и в его голосе грохотала железная уверенность, верный признак, что источником этой информации было самое знающее существо на свете - Один Мужик Из Бара." (с) Т.П.

Хорошо он еще расказывал, что сам участвовал. А то бывает, что "сам не видел, но мне рассказывал друг, который видел мужика, который лично общался с участниками событий". Правда.


Да не вопрос, я вот бумагу могу хоть на год по каталогу закупить. Для всей конторы (раньше правда тоже только заявку надо было:)). А вот когда речь о серьезных предприятиях (скажем АвтоВАЗ :)) вдруг оказывается что надо ездить, договариваться и т.д. Причем и уровнем поменьше, тоже часто надо ездить, договариваться, выбивать условия. Е-мейл многое облегчил, но именно что облегчил, не более того.
Ну и понятно, что это советская власть была виновата, что интернет-каталогов при ней не было:) проклятый социализм:)


Да отлично! Полгода день, полгода ночь:) 4-5 месяцев в году хорошая зима. Это которая с травой и без снега:) Под боком жалких 2-ва десятка атомных реакторов и еще несколько сотен, если не тысяч тонн ВВ, высокотоксичных химических вечестк и оруженого плутония. Сообщение только теплоходом (в т.ч. продукты питания. В т.ч. натуральное молоко, которое было почти праздник), а летом самолетом (если аэродром не смыло:) и только пассажиры) легкомоторным. При этом зимой ветер-2 практически на постоянку, а ветер-1 еженедельно. "Страна летающих собак", как никак;) Мечта:)
И да, немногие. Так, практически все кто жил там:) Ну или в соседних таких же. Не все конечно в Хосту любили, многие предпочитали Геленджик или Крым. А по соседству с военным санаторием была (да и есть) "Голубая горка". Это газовщики, ныне саноторий ГазПрома. А если вверх по склону, то санаторий РЖД. А если в сторону Сочи, там пансионат был геологов, а дальше ученых. А возле прабабушкиной дачи (это правда так, под ленинградом) был пансионат "Скороход". Помните наверное обувку-то? А еще были Минводы, Кисловодск и т.д. Где были пансионаты, дома отдыха и т.п. Ну это не считая тех, кто предпочитал "дикий отдых". В том же Крыму или на Кавказе.
Но понятное дело, настоящим советским людям кровавые социалисты отдыхать не давали. Только поднимишь голову, а тебе по ней бац - работай, собирай танки и автоматы. :)


И его тоже покрасили? жуть. Но вот найдите мне, скажем. "Мальчик со шпагой" или "всадник со станции Роса" по моему любимому Крапивину. Вам даже денег будут готовы заслать. А ведь и региональные копии были, да.
А с чего вы взяли, что "Сколько потеряли там" равно "потеряли все" это вам виднее. Это не говоря о том, что часть отцифровки старых лент (40-80) это частная инициатива. С купленным на свои кровные деньги сканером пленки и все такое.  За что спасибо им огромное.

Скажу +100 эру Ирбису, как работавший достаточно долго в бухгалтерии. Извещения с казалось бы копеечными суммами-в той же "нерезиновой"-"первопрестольной" несколько лет уже стабильно приходят. Причем как бы по барабану-10 копеек ты не заплатишь во время или "сто тыщ мильонов"-и в том и в ином выдавая извещение (или присылая письмо)-обещают веселую жисть при "неисполнении" в срок. Так что поздравляю эреа-и до нее добрались московские методы.  ;)
Так что определенная стабильность этой составляющей госаппарата-имеет место быть.  8)

Погодите-погодите....Это какой из двух? 1976 или 1955 года? Он же вроде все-таки был цветной....

Ну так в чем проблема = взяли и еще раз покрасили  ;D ;D ;D

Главное не забыть на это денег взять:)

Это кстати и в Европах так. потому и порядок. Что в нужных местах особо никто не думает, а исполняет. А думает тот, кто видит всю картину.
Помню как я вербовался в американскую армию, да :)

Гм... То есть, Вам перевозчики предлагают из отечественных - только Ил-96?
Крутые у вас там перевозчики...Знаете, вот эти "потерянные" минусы многого стоят... По крайней мере, ИНН и номера страховок уж точно перевесят!  ;)А возможно, и менее.Первое: немногие могли летать на Юг каждый год.
Второе: даже эти немногие стояли в очередях (по крайней мере, в Москве), потому как, видимо, было мало рейсов.
Возможно, в других местах, менее населенных, очередей было меньше.Вообще-то, ARPANET вступил в строй еще в 1975-м.  :) А окончательно оформился Интернет, можно считать, в 1983-м.
Но суть дела не в том, как заказать - по почте, через Интернет или по телефону, а в том, что в силу "всеобщего и полного дефицита"  в СССР огромная масса народу колесила по стране, пытаясь "пробить" свои заявки вне очереди. При этом, разумеется, применялись методы не вполне законные и вовсе незаконные. Коррупция, она, знаете ли, не от "демократии" завелась в одночасье...  :(
Вот потому я и прошу подробностей. Что именно ЛОМО "не в состоянии" сейчас делать и почему? Дело в том, что с этим предприятии я довольно близко и долго был знаком по работе. Так что было бы интересно сравнить впечатления от "тогда" и "сейчас".
(Например, впечатление "полуразрушенного" он производил ещё в 78-м...)В самом деле - не удивительно, такое случалось и в советские времена. И не только с Сухим...
То, что используется советский "задел" - это что, минус?  :o А Вы предлагаете всё это выкинуть? Или попилить на металл? Зачем?  ???Очень интересный вопрос!  :D Очевидно, что ставить туда стараются, что получше - а советская технология в этом плане была, увы, не на высоте... Так что - что мы тут "потеряли"?
По-прежнему хотелось бы подробностей...То есть, вы утверждаете, что Россия потеряла технологию сварки или клепки? Каким образом?..  :o Наши судостроители не могут расклепать заклепку? или сварить два листа корпуса?Опять ведете дискуссию в привычном стиле?
Где я говорил про "ничтожные"? И работали мы именно на "сдельщине", как практически все стройотряды. Так что за работу "весь световой день", практически без выходных, и работу тяжелую - каменщики, землекопы, подсобники, и никакой механизации, кроме старенькой бетономешалки - действительно, немного. Если сравнить с заработками тех же "шабашников".
"Ничтожными" я бы мог назвать те 18 рублей, которые мы получили за месяц работы в городском отряде - правда, более легкой. Но эту цифру Вы предпочли не заметить, видимо?..Вот именно. И приводил довольно жуткие подробности...См. выше - ответ Елке.Не стану - потому как Крапивин - не из моих любимых писателей. В школьные годы еще шло, а потом... Не люблю излишнюю слащавость и "слезу".  :-\
(Кстати, кажется, не "всадник", а "всадники")

Вы забьавный. Даю вам второй вариант (верный) - было много желающих лететь. Если что, количество рейсов просто можно посчитать тупо. Сравнимым оно стало в РФ совсем недавно (причем часть рейсов двойные/тройные, чего в СССР не было, перевозчик был один, самолет не делили). Почему я и говорю, потихоньку (перед кризисом) начали восстанавливаться. Во многом по причине повышения цен на ж/д билеты, определенные льготы от государства и т.д. Стали, кстати. появляться и очереди. Но меньше, т.к. 1. в Москве и крупных городах есть интернет. 2. Продажу билетов дали на откуп комерческим предприятиям. Которые берут _дополнительные деньги_ обычно 300-400 рублей за оформление. В СССР такое не практиковалось. 3. Теперь билеты продают не только авиакомпании, но и агентства. 4. По причинам 2-3 стало точек продажи в крупных городах и в аэропортах тупо больше.
При этом - не в крупных городах. т.е. где нет интернета у большинства подавляющего и нет кучи агентств а в наличии 1-2 кассы продажи очереди больше, чем в Мск и крупняках. При этом многие были не в курсе что в аэропортах в СССР очереди были или меньше или их тупо не было _вообще_, прям как сейчас. Так как касс там было _больше_ чем в стандартном месте продаже за исключением центрального агентсва. а сам аэропорт находится на удалении от города - ехать туда надо. Иногда - в другой город (скажем в Сочи нет аэропорта, есть в Адлере. В Мурманске нет аэропорта, аэропорт "Мурманск" находиться в мелком поселке до которого ехать довольно долго и далеко).
Вообще-то, ARPANET вступил в строй еще в 1975-м.  :)

Не плохо еще помнить что первый "интернет" был сугубо военным и научным. Потом только государственным и комерческим. И многих услуг даже в комерческом интернете не было. Интернетшопинг это сейчас обыденность, а когда-то было что-то запредельное. Не говоря об упрощенной системе оформления авиабилетов.


С учетом срыва контрактов и выплаты неустоек да - минус. Планеры простояли под открытым небом всего-ничего. десяток лет. Низкое качество - результат.


Надо пояснять почему програмное обеспечение должно быть отечественным на военной технике?


Надо пояснять что сварка и клепка это не некий "простой" механизм, а что их видов насчитывается не 1 и не 2? надо пояснять что сварить вместе куски метала 10 на 10 см и сварить вместе 2 листа 10 на 10 м это разница? надо пояснять что проклепать джинсы заклепкой из жести 5 мм в диаметре это одно, а скажем металл заклепками из высокопрочной стали 50 см диаметром и выше это другое?
Но можете придуряться дальше.


В чем тогда вопрос? Раз на сдельщине. И вы же ахали всего-то 145 рублей за месяц. ну и зарплаты озвучте стандартные. инженеров там и прочих. Пенсии.


Т.е. низкоквалифицированную работу в основном. А так, на сдлельщие в той же металлургии у меня коллеги по службе в СССР поднимали под 1000 и выше. так что рассказ хорош, да.


Да могу и заметить. За месяц работы на почте почтальеном (разноситть всякое) моя сестра при РФ получала 400 рублей в свое время. Тоже подрабатывала. так что все сравнимо.


Я повторюсь "мамо пишу из горящего танка" я вам и не такого найду.


Возьметесь утверждать, что способны - найти?

Вообще-то Адлер - это район Сочи.  :)

Гы!  ;D А Лазоревская - тоже район Сочи... Только от нее до Адлера при самом оптимальном раскладе часа 3 пилить. Это на экскурсионном автобусе. А рейсовым или электричкой... Так что я вам искренне желаю покупать авиабилеты в аэропорту Адлера.  ;D ;D

Это район "Большого Сочи" (Муниципальное образование городской округ Сочи, известное также как Большой Сочипростирается от реки Шепси (начиная с поселения Магри) до государственной границы по реке Псоу и занимает общую площадь 3 502 км² (в пределах городской черты 250 км²) с населением 406,8 тыс. чел.) Все вместе Большой Сочи. Сам Сочи он если что, практически на противоположном конце от Адлера в Большом Сочи. несколько часов:)
г. пушкин или г. петергоф (петродворец) это тоже как бы СПб:)

ИрбисТаки у меня претензии не к «барышням», а к системе. Вишь, это был налог на дачу. Не думаю, что у нас дачевладельцев мало.
ФэтКэтНу, отчего же. Наши перевозчики занимаются пассажирами внутри области и предлагают разное: Ан-28, например, или Ми-8.
И даже билеты в прошлом году подешевели.  ;-v
[spoiler]«тариф по маршруту Петропавловск-Камчатский - Усть-Хайрюзово, который ранее составлял 9 тысяч 741 рубль, снизился до 8,5 тысяч рублей, а по маршруту Петропавловск-Камчатский - Тиличики с 13 тысяч 500 рублей до 11 тысяч рублей.
Пассажирский тариф без субсидий на вертолетах Ми-8 составляет по маршруту Тиличики - Хаилино - 3159 рублей (с субсидией - 1891 рубль), Тиличики - Апука - 5400 рублей (с субсидией - 3240 рублей), Тиличики -Оссора - 6688 рублей (с субсидией - 4013 рублей), Палана-Тигиль - 6153 рубля (с субсидией - 3691 рубль), Палана-Усть-Хайрюзово - 7762 рубля (с субсидией - 4657 рублей) и так по всем маршрутам.
По словам генерального директора "Корякавиа" Михаила Юданова, этот беспрецедентный шаг по снижению цен на пассажирские авиаперевозки стал возможным благодаря принятому краевым правительством постановлению о субсидировании авиакомпаний.
"Это существенное подспорье для жителей Корякии, желающих выехать за пределы округа на отдых, отправить своих детей в оздоровительные летние лагеря," - пояснил Юдинов.
"В связи с удешевлением стоимости авиабилетов пассажиропоток, конечно, увеличится. Но я думаю, авиапредприятие с этим справится", - сказал гендиректор "Корякавиа".
Значительная часть полуострова Камчатка на сегодняшний день не имеет альтернативы воздушному транспорту. Все пассажирские перевозки осуществляются только на самолетах и вертолетах».[/spoiler]
http://russianwinter.rian.ru/society/expert/20080611/109970679.html (http://russianwinter.rian.ru/society/expert/20080611/109970679.html)
Не желаете по своей области покататься за 11 тыс.?
А московские рейсы – самые востребованные, потому как через столицу основной транзит проходит. Но они почему-то считаются дальними. Не знаете, почему?  ::)Ну-ну… На одну чашу весов – дефицит, на другую – увеличение количество бумажек в 2-3 раза, развал страны на части, падение промышленности, потерю технологий, практически уничтоженную бесплатную медицину, качественное образование, скатывание части народа в абсолютную нищету, боязнь терроризма, неуверенность в завтрашнем дне…
Эр, Вы меня обвешиваете, причем нагло.  >:(Ну, чего спорить-то с очевидным? Просто из упертости, лишь бы не согласиться ненароком?
http://www.dable.ru/21.php (http://www.dable.ru/21.php) :
«в СССР в 1983 г . воз душным транспортом было перевезено 109 млн. человек».
http://www.aviaport.ru/digest/2008/08/13/155198.html (http://www.aviaport.ru/digest/2008/08/13/155198.html)   :
В 2007 году было перевезено 45 млн человек.
Разница есть?До Вас до сих пор не дошло то, что я уже много раз пытаюсь Вам объяснить?
У нас немалая часть территории альтернативы авиатранспорту НЕ ИМЕЕТ. Широка, понимаете ли, страна моя родная. Я (как и многие другие) не могу пойти в ж/д кассу и взять билет на поезд вместо самолета. Поэтому «в других местах, менее населенных», очереди были больше чем у вас. И лишив половину населения возможности летать, нас не пересадили на поезд, а просто приковали к месту. Отсутствие очередей, в этом случае, утешает очень и очень мало. Вообще-то система Сирена вступила в строй еще в 1973-м. А вот здесь
http://arpanet.fatal.ru/ (http://arpanet.fatal.ru/)
началом появления Интернета в современном виде полагают 1990 г.Где Вы там «слезу» нашли?  ??? Ну да, не «Лолита», конечно. Хорошие детские книги о благородстве, дружбе и чувстве собственного достоинства. Это слащавость? «Хум хау»… (С)

Последние новости с авиапромышленного фпронта. Бодрые и оптимистичные. ;D
http://www.apn-spb.ru/publications/article5458.htm

По вестям с завода наши сейчас очень бодро клепают 130-ые.

Возможно. В статье говорилось о другом.
Для российских участников эта афёра обернулась настоящей катастрофой. За прошедший с его организации период на внешнем рынке не продано ни одного самолёта Як-130. Нижегородский завод «Сокол» доведён до развала. Серийное производство Як-130 в настоящее время перебрасывают в Иркутск, ранее вложенные средства в освоение серийного производства самолета на нижегородском заводе выброшены на ветер, а виноватых, само собой, нет!
Видимо, после всего этого перевели производство в Иркутски начали клепать.

А на чужое "железо" поставить свое ПО - что, непосильная задача? Я ведь именно об элементной базе говорил.Надо бы просто рассказать, как можно "утратить" технологию, например, продав ее. (см. Премьера) Или - рассказать, чем отличается технология сварки листа 10х10 см от листа 100х100 см.
Но можете придуряться дальше.Цитату "аханья" - прошу.Ваш? - ничуть. Потому как совершенно не по делу.Что с чем "сравнимо"? Тяжесть работы?Трудозатраты? Тарифы? - прошу конкретики.Найдите. А то всё "ля-ля, ля-ля"... Причем - найдите человека, которого Вы хорошо знаете с детства.Не возьмусь. И что?
Мало ли было утрачено за годы советской власти из культурного наследия РИ? Возьметесь найти?
Вам напомнить, с чего началась дискуссия? - со сравнения аварийности "Боингов" и наших самолетов. И как это Вы плавно и незаметно свернули на стоимость полета...
Не знаете, почему?  ::)

2 эр FatCat


А я говорил - посмотрите. Но так ведь проще про "непосильность" то.


Например, продав _полностью_ права на нее, а то еще и с производственным циклом. И прекратив ей заниматься (продав заводы, разогнав НИИ и т.д.). После чего у них технология есть, а у нас нет. Особенно, когда оно продано на этапе проектирования/теоретического варинта. Или продав эксклюзивную технологию и, в результате, потеряв конкурентноспособность, что ведет к поетри доходов и закрытии разработок/производства и т.п. (в соседней ветке вот про Як-130 рассказывает эр Змей). Но ТНБ с ним. Я повторюсь, Вы, базируясь на своих данных, будете утверждать что премьер и Ростехнологии все кошмарят, а на самом деле все хорошо?


Зачем? Кто хоть немного представляет - тот знает. Хотя я понимаю на что вы намекаете. Правда с этой точки зрения технология резки листа бумаги и стальных плит тоже не отличается. Ну или скажем разницы в изготовлении труб малого диаметра и газопроводных монстров тоже никакой. :D Бери да режь! бери, да прокатывай!


да-да, буду точен. Многозначительно многоточили.
Зарплаты-то с пенсиями-то озвучены будут? А то вдруг окажеться что окружающие получали и по 120-220 рублей?


Ваш. такой страшный и жуткий, если рассматривать в вакууме.


Тяжесть работы и низкая зарплата студентов за _низкоквалифицированный_ труд.


Да не проблема. Военных баек вагонами. Биглер.ру и вперед. Причем почти все от очевидцев. Не зря поговорка есть "Врет, как очевидец". И вот лично мне, мне, непонятно, как _ваша_ дружба должна менять критерий достоверности для _меня_. Ну вот хоть убей не учат такому  в анализе (если не брать достоверность взаимосвязанных источников. Но тут это будет скорее в минус играть:)).
Это я уже молчу о том, что свидетельские показания (мемуары и все такое) имеют низкий приоритет вообще. Общеизвестно, имхо, любому, кто хоть немного интересовался вопросом.
Потому пока не увидел ниодного аргумента в пользу того, что следует учитывать эти "страшшные вещи".
А вот именно с друзьями детства у меня тяжко. Я оказался самым долгоживущим. Так, пара знакомых осталось.


А еще они негров линчуют. Мы же про РФ, не?:) Плюс СССР у нас умер в 91-м, сейчас 2009-ый. Итого 18 лет. Не долго ли восстанавливаемся? ПМВ не было, глобальной гражданской войны не было. Уровень образования резко повышать и кадры из села в промышленность перекачивать не нужно. Так, Приватизация мал-мала прошла:) Где восстановление и прогресс-то?
Вы не стесняйтесь, вы пишите про нестрашного черта. Это будет лучшим аргументом:)

Лично по мне, это хорошо, если мы тонуть сможем медленнее, чем другие. Тогда есть шанс что догоним и перегоним:)

А я - уже не первый раз - прошу: скажите конкретно, что смотреть. А то  - одни "посылы".
Я вот смотрю - и вижу: (http://korrespondent.net/russia/202418)
"ВВС России перевооружат беспилотными летательными аппаратами...
При их создании используются передовые отечественные технологии и оригинальные технические решения."
Или - вот: (http://www.arms-expo.ru/site.xp/055057052124054053055048.html)
"ВВС России будут серьезно модернизированы и обновлены"
Или - вот: (http://faki.fizteh.ru/index/string_news/n_3h11fg.html?&xsl:onlynew=1)
"На вооружение российских ВВС поступил новый стратегический ракетоносец"
Так покажите, наконец - где Вы увидели "неотечественное" программное обеспечение в ВС России?Пример, прошу.И это Вы называете "утратой технологии"?  Прежде надо бы посмотреть, а была ли она - эта самая "конкурентоспособность"? Ведь наличие технологии еще не означает способности её использовать (как, например, с асфальтовым покрытием...)Что "всё хорошо" - никогда не утверждал и не буду. Но и не так страшно... (см. название темы).
А что до Премьера/Президента б/у - Вы абсолютно всему верите, что он говорит? Я вот, еще с "мочения в сортире", сильно сомневаться стал...  ;-v
------
Кстати, очень хотелось бы увидеть "заклепку из высокопрочной стали 50 см диаметром и выше". Не подскажете, где такое чудо применяется? Я серьёзно.
------Ну, вот я представляю немного. Помимо полугодового курса "техноложки" в МИФИ, имел некоторую практику сварки и в стройотряде, и в НПО, и даже на даче. В основном - электродуговая, но немного и автогеном поработал. А Вы?Пожалуйста. Тогда, если можно - пример "многозначительных многоточий".Почему же "вдруг"? Я сам получал 120 после института. Но при этом я не копал землю и не таскал кирпич/раствор от зари до зари. А за такую работу артели "шабашников" получали в 3-4 раза больше.То есть, носить газеты и носить кирпич - по Вашему, одинаковая "тяжесть"? Ну-ну... как это там было: "Страшно далеки они от народа..."А, опять "посыл"... Вам самому-то не надоело? Хоть какая-то конкретика будет?Для Вас? - никак. Человека, априори отвергающего любые аргументы оппонента, убедить невозможно ничем. Я, в общем-то, и не пытаюсь.О, а Крапивин - это "критерий восстановления"? Вот не знал...  ::)

Когда-нибудь - обязательно перевооружат. Если к тому времени будет Россия и у нее будут ВВС. Но не в ближайшие 5 лет точно
Разработанные в 70-х годах.
Опять - когда-нибудь будут...Действительно, положительная новость. Вопрос только в том - сколько стратегических ракетоносцев разрезано на металл? Если больше одного - снова ничего хорошего.

В итоге мы видим пропаганду и благие заверения. Другое дело - наши "друзья" из военного блока на 4 буквы тоже любят пропаганду и красивые заверения. А их ВПК корпорации - любят еще больше, реклама все таки. Так что возможно у них там ничуть не лучше дела обстоят. А возможно и нет.

Таки это все возражения, которые у вас есть? Ну, это даже скучно.Знаю. Потому что параллельно идет дискуссия о доступности авиаперелетов. И коли можно одним махом двух зайцев, то бишь и пример «доступности» привести, и Ваше любопытство по поводу наших перевозчиков удовлетворить, то почему бы этого не  сделать?
Не поняли? Ладно, еще раз, медленно и доступно по возможности. У нас вообще рейсы, кроме внутренних, немаленькие. От двух тысяч км и дальше. Но рейс «Петропавловск – Москва» - он для нас, как бы, основной. БОльшая часть маршрутов через столицу проходит. Прямых-то рейсов очень мало. Поэтому я рассматриваю только его. От Петропавловска до Москвы далековато будет: самолет летит 9 часов. Поэтому, уж извиняйте, далеко не все лайнеры в состоянии этот перелет осуществить. В настоящее время «Аэрофлот» (Шереметьево) предлагает «Аэрбасы», «Трансаэро»  - «Боинги», и только у «Домодедовских авиалиний» можно еще попасть на «Ил-96». Увы, других и впрямь нет. Только, как Вы видите, это не наши перевозчики, это ваши перевозчики.
А что наши предлагают, я уже обрисовала. И, кстати, для справки, из жизни нашей местной авиации. Зафрахтованные вертолеты бьются, бывало, тем более, старенькие они у нас, некоторые уже с вердиктом: «только для грузов и геологов»  ;D . Но из рейсовых пассажирских полетов на моей памяти только где-то в конце 80-х борт аварийную посадку на Ганальских Остряках совершил. А там сплошные скалы и очень сложные воздушные потоки, тем более, погодка была ветреная. Дня 3 или 4, помнится, народ просидел прежде, чем Фомин исхитрился их оттуда снять.
И таки Вы еще не поведали, как в рамках Вашей концепции, что, дескать, востребованность продукции определяется ее качеством, объяснить то, что летать в нашей конкретной ситуации приходится на импортном старье. Пока я доводов в пользу более низкого качества 96-го не вижу, только кучу отмазок во все стороны.

Простите, Вы внимательно читали мои посты? У нас с Ирбисом речь шла вроде бы не о том, "когда", а о том - "чем". Так что Вы несколько... промахнулись.Факты - в студию, пожалуйста.
А кто выдвигал подобный тезис?  ??? Может быть, "Вы ищете там, где не прятали"? (с)

Ну, в мире существует такая штука, как логика. И ей иногда не вредно пользоваться.
Утверждение первое (Ваше): востребованость продукции определяется ее качеством.
Утверждение второе (жизненный факт): авиакомпании предпочитают вместо "Илов" закупать "Боинги" с "Аэрбасами".
Вывод: "Боинги" с "Аэрбасами" выше качеством, а "Илы", соответственно, хуже.
Не, я, конечно, понимаю, что логика у меня по определению женская, но объясните мне, в чем оно проявляется.  ;D

А теперь, для поддержания репутации замечательной женской логики, неплохо бы привести цитату из меня. Того самого утверждения. Применительно к нашим авиакомпаниям.

Вот еще достижения

http://bragin-sasha.livejournal.com/669785.html

Верно дорогой идем...

Верно дорогой идем...
Простите, а не вы призывали власти поддержать против призрака "оранжевой революции"? ;)

??? Кто-нибудь на русский переведет?
А печальный рассказ о "конфетах-кирпичиках" до ужаса что-то напоминает... Плагиат, ИМХО.

Кстати, по теме: (http://top.rbc.ru/retail/02/06/2009/307389.shtml)Nissan открыл автомобильный завод в Санкт-Петербурге.

Отвёрточная сборка, то бишь вынесенная за японскую границу растаможка. А тем временем всеволожский "Форд" переходит на неполную неделю.

И что? С чего начинали ГАЗ, КИМ и прочие?

Уж явно не с прикручивания колес, к готовым кузовам первой комплектности. ;-v

Вы поинтересуйтесь фактами. А потом уже будете высказывать... гипотезы.  :)

В какой именно части? В том что на в Питере занимаются SKD-сборкой?

Вы поинтересуйтесь фактами.
Просветите нас, убогих.

Ниссан это хорошо, но то что часть мощностей Опеля пернсут на ГАЗ тож неплохо.

В той, что "Уж явно не"...  ;)

То есть ГАЗ и КИМ начинались с того, что на них привозили готовые, а потом разобранные на крупные узлы автомобили из США, где их обратно свинчивали?  ??? ;D

А куда привозили такое?..  :o Что-то я не слыхал.
Вы ссылочкой не поделитесь на таких "любителей" мартышкиного труда?
А то, что наши автозаводы начинали со сборки "иномарок" из готовых узлов и деталей - давно уже ни для кого не секрет. Ну, разве что для Вас...  ::)

А то, что наши автозаводы начинали со сборки "иномарок" из готовых узлов и деталей - давно уже ни для кого не секрет. Ну, разве что для Вас...
Ну и сколько по вашей информации это длилось и сколько штук было выпущено, прежде чем перешли к полному циклу сами?

Вот я хотел бы у Вас спросить, куда привозили такое? на КИМ или на ГАЗ.  ;D ;D


Таких любителей сколько угодно. Это именно то, что называется SKD-сборка.
Semi-Knocked Down  то есть полуразобранный.
Это штатный способ ухода от таможенных пошлин, готовый, но заранее разобранный автомобиль ввозится  на таможню под видом комплекта запчастей, а потом снова "собирается" на "заводе" под видом местного производства.
Чем и занимается в РФ Ниссан, Опель и Дженерал моторс.
Откройте яндекс и вбейте в поисковую строку SKD-сборка.
А то Вы явно не в курсе темы.
Но вещаете про то, что Россия встает с колен.  ;D


На ГАЗе и ЗиСе поначалу занимались CKD, то есть Сomplete Knock Down. То есть сборкой машин из готовых узлов, но с самостоятельной покраской и сваркой и сборкой кузовных деталей.


Ну для Вас вот, до недавнего времени было секретом, как родную страну вполне официально обирают, недоплачивая таможенные акцизы, под видом организации собственного!!!! российского!!! производства.  ;D ;D ;D

А цифры есть, даже по годам. ;D ;D ;D

Мне интересна версия товарища. ;D

И туда, и сюда - первое время привозили узлы и детали, а здесь - собирали. Гугль Вам в руки - и вперед. Там все расписано подробно.То, что оно "называется" - это понятно. Но покажите мне, где говорится, что эти автомобили "сначала собирают, а потом разбирают"! Привезти набор узлов, пусть и крупных - гораздо дешевле. А уж собрать - соберут и тут с первого раза, не волнуйтесь. С конвейеров Америки и Японии давно уже автомобили сходят "одинаковые, как серебряные доллары" - это вам не советское производство, где каждый автомобиль был "несчастен по-своему"...  ;D
И я, вообще-то, предпочитаю автомобиль, собранный из импортных узлов, чем из тех, что наклепают в России, пусть и по западным чертежам - потому как в этом деле у нас есть большой (и печальный) опыт...  :(

Кстати - немного материалов по теме. (http://www.nashasborka.ru/)

Кстати - немного материалов по теме.
Сборка иномарок в России за 4 месяца упала на 35%
21.05.2009
Производство легковых автомобилей в России в январе-апреле 2009 г. сократилось на 60,9% по сравнению с аналогичным периодом предыдущего года и составило 182 тыс. 899 единиц, говорится в материалах АСМ-холдинга.

И туда, и сюда - первое время привозили узлы и детали, а здесь - собирали.
Туда - первое время, а сюда (в данном случае во Всеволожск - постоянно, и ничего менять не собираются).

И я, вообще-то, предпочитаю автомобиль, собранный из импортных узлов, чем из тех, что наклепают в России, пусть и по западным чертежам - потому как в этом деле у нас есть большой (и печальный) опыт... 
Не спорю. Но к возрождению и прогрессу это отношения не имеет.

Что поделать - рынок есть рынок. Предложение жестко связано со спросом.Не совсем так. (http://www.rg.ru/2009/06/03/nissan.html)

Многие вообще то предпочитают автомобиль определенных ценовых пределов.

Почему в 30-х имело, а сейчас - нет?
Пожалуйста.
"Nissan и АвтоВАЗ выпустят совместное авто. (http://briansk.ru/auto/nissan-i-avtovaz-vypustyat-sovmestnoe-avto.200963.208145.html) ...Недорогой седан позволит марке закрепиться на выгодном для Nissan рынке. "

Кстати (http://www.kvadrat.ru/news/stroimaterialy_rastut) - на одних автомобилях свет клином не сошелся...

Привозили мелкие готовые узлы. А не кузова первой комплектности. Это то что нам говорит Гугль. И то что расписано подробно. А здесь уже занимались мсборкой из малых узлов. Покраска производилась на территории СССР,
SKD сборка подразумевает доставку заранее окрашенных узлов и деталей, то есть фактически готовых автомобилей.
Кроме того, производство машин из американского задела прекратилась в 1931 году, то есть через год после запуска заводов, после этого перешли на производство машин из отечественных деталей.


Для того это и делается. Чтобы обеспечить работой своих рабочих, и пару десятков туземных обезъян с отвертками.
;D ;D

И какое это отношение имеет к прогрессу родного автопрома? ???


То есть тему слили, как советский замполит стали рассказывать про то, как тяжело живется неграм в Америке, Вернее как хорошо собирают автомобили в Японии и США. ;-v ;-v


И какое это имеет отношение к возрождению России отринувшей ярмо коммунизма? Если Вы сейчас по факту заявили что в этом незаинтересованы. :P ;D ;D ;D


Чистый термояд. ;D ;D ;D После славословия в адрес "медведей" и разговоров о том какой вообще Ниссан хороший.
Статья заканчивается не менее бравурно. ;D

Что касается локализации, то Ниссан собирается выполнить требование российского законодательства: 30 процентов отечественных запчастей в течение 7 лет. Сейчас автомобиль собирается полностью из иностранных запчастей. Цена "Тианы" российской сборки еще не определена. В продажу она поступит уже в июле.

Бу-го-га.  ;D ;D ;DТакие темпы локализации производства товарищу Сталину и проклятым ленивым мямлям большевикам  в 30-х и не снились. Действительно все не так страшно. ;-v ;-v


Да-да, самое время свести тему к стройматериалам. :P

2 эр FatCat

Я же сказал - вертолеты. Но ок.


Журналист жжет, как принято говорить. Фраза замечательна в своей беспощадной глупости.
Но смотрим на дату сообщения - 9 августа 2007 года. Потом вспоминаем про то, что не далее как в конце прошлого-начале этого года наши биспилотники названы "устаревшими и уступающими иностранным образцам" и выделение промышленности 3-х месяцев на разработку новых. И последовавший следом скандал вокруг вопроса закупки БПЛА у Израиля для МО РФ. (в области БПЛА они все же ведущие в мире, да). И даже после "ярких опровержений" оказалось что на "исследовать и изучать" БПЛА у Израиля таки будут закуплены, если продадут.
Смотрим скажем: http://www.aviaport.ru/digest/2008/12/16/163236.html
"Но уже имеющиеся в России военные беспилотные авиасистемы безнадежно устарели. Главный редактор интернет-портала UAV.ru Денис Федутинов объяснил "Ъ": "В сравнении с зарубежными аналогами наши БПЛА - даже не вчерашний, а позавчерашний день. Самые известные - использовавшийся в Чечне "Пчела-1" (ОКБ им. Яковлева) - разработан в 80-х годах, "Стриж" и "Рейс" (оба - КБ им. Туполева) - вообще в 70-х". Разработки по ряду перспективных боевых БПЛА ведут компания "Транзас" и РСК "Миг", но на это необходимо время. Концерн радиостроения "Вега" (разработка БПЛА "Типчак"), определенный в 2005 году совместным приказом министра промышленности и энергетики и министра обороны головной организацией по комплексам БПЛА, по мнению господина Федутинова, показал свою полную беспомощность. По мнению директора Центра анализа стратегий и технологий Руслана Пухова, "решение по закупке израильских БПЛА, безусловно, своевременное и очень смелое, ведь контракт пытаются "зарубить" с двух сторон". Господин Пухов считает, что, "с одной стороны, США уже давят и будут давить на израильтян с целью не допустить его подписания, а с другой - наши отечественные производители БПЛА также в этом контракте не заинтересованы".
Отлично так же тут: http://legion.wplus.net/news/pchela.shtml
"ОАО "Туполев" за десятилетия работ по беспилотной тематике накопило громадный опыт в этой области. В начале 1960-х годов такими работами в ОКБ занималось "подpазделение К" под руководством А.А.Туполева. Его численность составляла около 500 человек. К середине 1997 г. осталось не больше двух десятков специалистов."
и там же
"Министерство обороны РФ получит в ближайшие три года три беспилотных летательных комплекса типа "Типчак", сообщил на открытии третьего московского международного форума-выставки "Беспилотные многоцелевые комплексы - 2009" директор программы по комплексам беспилотных летательных аппаратов концерна "Вега" Аркадий Сыроежко.
Он также сообщил, что в рамках гособоронзаказа предприятие начало серийное производство беспилотных комплексов "Типчак", а в прошлом году уже поставило один такой комплекс Министерству обороны РФ.
"До 2011 года ежегодно мы будем поставлять министерству обороты один комплекс типа "Типчак". Кроме того, уже в этом году мы передадим министерству обороны беспилотный летательный комплекс "Строй-ПД", - сказал Сыроежко."
"Министерство обороны РФ выделило 1 миллиард рублей на разработку и поставку в армию новых беспилотных летательных аппаратов. Однако новых разработок пока так и нет, сообщил журналистам в четверг в Москве заместитель министра обороны по вооружению генерал армии Владимир Поповкин.
На разработку беспилотников Минобороны выделило 1 миллиард рублей, однако, к сожалению, нормального аппарата так и нет", - сказал Поповкин."

1 штука в год это отлично, отлично


Да, давно пора. А то вот передо мной доклад заместителя министра обороны РФ о состоянии дел в одной из стратегических структур ВС за начало этого года. Цитирую "В 2009 году не планируется дообеспечение до установленных норм исправным вооружением и военной техникой воинских частей ***** (из 113 штатных летательных аппаратов исправны только 49 ед., менее 50%)."
или вот скажем два замечательных полка. Вертолетный и авиационный.
Начнем с вертолетного. По штату 20 (ядро) +12 (обеспечение) из них боеготово и исправно 2+5.
Продолжим полком больших самолетиков. По штату 20 единичек. Из них боеготова 1, которая, правда, не исправна (срок ввода в линию до 15 суток).
Отмечу, это полки 1-ой линии, не некие полки отстоя или кадра.
Думаете надо модернизировать и обновлять? По мне, так пора уже создавать заново.


Да сколько угодно. Начиная от МФД на Ка-50 (а с мест вот подсказали что на Ми-28Н IBM совместимая структура. т.е., как я подозреваю, айбиэмки и стоят:)) и системы межмашинного обмена и заканчивая 95% компьютеров в штабах _любой части_ на которых стоят ОС "Windows" разных версий с установленным поверх ПО. Причем эти 95% компьютеров это тоже IBM PC, как было принято писать. Оставшиеся 4 процента составлют ЕСки древние, причем полинкованные обчно с IBM-ми + 1% малопонятного железа несистемно внедряемого:)
Более того все "отечественное" написано на С, дельфях, фокс про и т.п. под Windows и реже Unix. Так что вопрос скорее где Вы увидели отечественное програмное обеспечение за исключением древних ЕС-ок. его, как и аппаратного в области персоналок, исчезающе мало.


Вы спросили как - я сказал как. Теперь пример (я его вам найду, не поленюсь биологов попытать). потом, вероятно, попросите сканы документов?


Ну вообще-то Як-130 мы собираем. А ранее сходная ситуация вышла с Сухими. Или не помните скандала когда китайцы купили наши самолетики, приняли техдокументацию, а потом вдруг резко появился китайский самолет-клон? который они толкают на рынок, одновременно отказавшись от допоставки?


Я параноик, я вообще никому не верю - даже себе :D Но я повторюсь, вы знаете лучше Премьера и представителя ростехнологий? Считаете, что ваше мнение более авторитетно? да-нет?


Приношу извинения, опечатушки. 50 мм разумеется. Собирался написать 5 см, потом 50 мм, а вышлоо 50 см. 4,8 ГОСТ вроде, если быть точным. Сейчас стандарт верхний вроде 9 с чем-то. Выше это уже эксклюзив. Хотя надо посмотреть диаметр заклепок Эфелевской башни и нашего моста.


Ручная онли. Но имел удовольствие наблюдать на 35-ом заводе, да. Ну а сварку газопровода полагаю можно найти видео на ю-тубе каком.


Можно, конечно. "Там получили по 125-145 р. за месяц с лишним тяжелой работы..." (с) FatCat


Ну т.е. студентам заплатили за тяжелую, но неквалифицированную, работу столько же и больше, чем инженеру с вышкой. Я правильно понимаю? А копать и не копать это, как говорится, кто на что учился. Хотя лично по мне вот это "как так , токарь получает как главный инженер!" был минус системы поздней, а не плюс. Но тем не менее. Тяжелая (особенно физически) не равно высокооплачиваемая. В т.ч. сейчас.
Я вот сейчас тоже в душе не согласен, что консультант-продавец или программер, а тем более певец эстрады получает больше "таскающего раствор от зари до зари". Особенно забавно будет посмотреть сколько получает скажем т.н. гастарбайтор (они теперь вместо студентов :D) на стройке. Дотягивает ли до менеджера гоняющего шарики на мониторе. А ведь капитализм!


Ну я знаю, что чужая работа всегда легче. Побегать на ногах по городу в любую погоду с кучей газет и прочего, повручать извещения и т.п. работа достаточно тяжелая. В т.ч. физически. Я вот сам не знаю чтобы предпочел. Хотя делал и то и то.
Ну и объясните мне тогда оскал капитализма, где тяжелая и неквалифицированная работа - дворник, грузчик и т.д. оплачивается куда как менее богато, чем работа "офисного менеджера". Тяжесть то несоизмерима!


Хорошо. будет вам интернет ссылка на конкретную историю. Например, вот: http://www.bigler.ru/showstory.php?story_id=5468
Ну или могу про зверства русской армии в Чечне. (Спасибо политковской:)) Надо ссылку или так вспомните? Правда потом дело она в Басманном суде проиграла.
Вы, надеюсь, в ответ дадите ссылку на рассказ вашего друга о том как он 3-ды самолеты по кускам в тайге собирал.


А для кого, кроме Вас, как? И я тоже не пытаюсь, Ваша позиция была четко высказана ранее.

Это относилось "а вот после революции". А Крапивин просто пример утереянного фильма Госфильмофонда.
И повторюсь, где успехи по восстановлению-то? за 18 лет. С учетом отсутствия Гражданской войны, присутствием капитализма и все такое. Вы не стесняйтесь - демонстрируйте, демонстрирйте.


Вы опять не смотрите даты. "В первом полугодии 2008 года" Это считайте до кризиса. Как только случился кризис, так ек. строительство почти везде встало (ибо под кредиты). Стройматериалы соответственно переживают не лучшие времена.
Смотрим скажем тут: http://www.nevastroyka.ru/1/105041/
"Однако в последний месяц прошлого года выпуск кирпича снизился, по сравнению с декабрем 2007 года, - на 21,5%, по сравнению с ноябрем 2008 года – на 12%.
Объем производства цемента в России также снизился. Всего по итогам года было выпущено 53,6 млн тонн цемента, что на 10,6% меньше, чем в 2007 году. При этом, в декабре производство цемента снизилось на 26,1%, по сравнению с аналогичным периодом годом ранее, на 19,8% - по сравнению с ноябрем 2008 года.
Можно сделать вывод, что, вместе с сокращением объемов производства стройматериалов, в 2009 году общие объемы строительства, также, значительно снизятся. Как мы писали ранее, некоторые аналитики полагают, что количество новых проектов по строительству жилья в Санкт-Петербурге от заявленных ранее на 2009 год сократится на 84,2% - до 1,5 млн кв. м. "
Так что да. не одни автомобили.

PS. А вот новый "успех"

"Причиной неудачных пусков межконтинентальной баллистической ракеты "Булава" является технологический брак. Об этом, как сообщает РИА Новости, заявил 2 июня вице-премьер России Сергей Иванов, курирующий оборонно-промышленный комплекс. По его словам, в создании "Булавы" участвуют около 650 предприятий, и проследить качество всех узлов ракеты невозможно.

А в конце мая, по данным "Эксперта", руководитель Московского института теплотехники Юрий Соломонов сообщил об утрате технологических возможностей производства уникальных материалов для изготовления ракеты. Единственный выход из сложившейся ситуации, как отмечает издание, - временно исключить из конструкции "Булавы" систему разведения боеголовок и сделать ее моноблочной." (с) http://lenta.ru/news/2009/06/02/bulava/

"Утрата технологической возможности производства уникальных материалов". Но понятное дело, эр FatCat сейчас разоблачит Юрия Соломонова, ничего не знающего неспециалиста. Потребует у меня назвать какие именно материалы утеряли (с сылками разумеется:)) и расскажет что его друг/знакомый/родственник сам собирает эти ракеты и ничего не терял. Или, на худой конец, как в СССР не умели строить ракеты:)
Хотя да *усмехнулся* после вывода МИТ из списка стратегических предприятий разве можно считать это потерей стратегических технологий?

Почему в 30-х имело, а сейчас - нет?
Потому что за год перейти к созданию машины полностью из своих комплектующих это одно, а через 7 лет на 30% (при том что прогресс сейчас должен идти быстрее - другое). Не говоряуже о том, что слово "запчасти" вместо "комплектующие" звучит очень двусмысленно.

А вот про успехи --правда не наши. Это вам не мусоросжигательнеы заводы и казино. Но ведь это пустяки в сравнении со свободой и демократии --не правда ли друзья? ;-v :'(

http://paidiev.livejournal.com/236662.html

Хотя да *усмехнулся* после вывода МИТ из списка стратегических предприятий разве можно считать это потерей стратегических технологий?
У нас та же история.

"Над материалами, предназначенными для изготовления твердотопливных ракет оперативно-тактического и стратегического назначения, ЦНИИМ работает уже более полувека. Даже распад Советского Союза и многократное сокращение финансирования военно-промышленного комплекса не помешали учёным достигать уникальных результатов.

В сентябре сотрудников поздравили с запуском «Тополя», который в ближайшем будущем должен составить основу наземного компонента стратегических ядерных сил страны. Достижения ЦНИИМ-овцев позволили совместить в проекте свойства межконтинентальной и крылатой ракеты. Пройдя большую часть пути до цели через стратосферу, «Тополь» на завершающем этапе траектории движется на бреющем полёте такими зигзагами, что против него бессильна любая современная система противоракетной обороны.

Кроме «Тополей» НИИ имеет непосредственное отношение и к производству предназначенной для подводных лодок ракеты «Булава», конструированию ряда военных самолётов, другим оборонным проектам. Занимается институт и гражданской продукцией. В октябре прошлого года ЦНИИМ стал обладателем диплома «За разработку значимого национального проекта – 2008». Особое впечатление на специалистов произвёл медицинский имплантат на основе углерода для восстановительной хирургии позвоночника и конечностей.

С точки зрения интересов государства специалисты подобного класса не должны знать отказа ни в чём, но, как оказалось, многим чиновникам собственный карман куда дороже обороноспособности страны. Первое «уплотнение» ЦНИИМ произошло в 2003 году, по просьбе его тогдашней администрации. Министерство имущественных отношений немедленно издало постановление № 4339-р от 26 сентября о проектировании и реконструкции институтских корпусов по адресу Виленский переулок, дом15 «…за счёт собственных и привлечённых средств под жилые и нежилые цели».

Уже через три года на месте бывших лабораторий и испытательных площадок появился элитный жилой квартал «Преображение». Если верить сайту международной консалтинговой компании Knight Frank, аренда двухкомнатных апартаментов в этом квартале обходится в 3000 долларов в месяц. Кто является счастливым арендополучателем – неясно, зато известно, что учёные не получили от продажи институтских площадей ни копейки. И вообще их мнения никто не спрашивал.

«Уплотнители» действовали с бесцеремонностью булгаковского управдома Швондера, вламывающегося в квартиру профессора Преображенского. Но в отличие от истории, рассказанной в «Собачьем сердце», у нас дать по рукам подобным субъектам оказалось некому.

Покушения на недвижимость ЦНИИМ продолжались и дальше. Почти два года институт пыталось обанкротить некое «Агентство структурных преобразований». В интервью «Деловому Петербургу» руководитель «Агентства» Игорь Трубин даже не скрывал своих намерений, заявив, что «мы приобрели вексель у ЗАО «Внешторгбанк Розничные услуги» по стоимости ниже его номинала (за 10,5 миллионов рублей – К.К.), поняв, что у ЦНИИМ есть активы, которые позволят им расплатиться».

Стоимость только пяти зданий в центре города, в том числе и напротив Таврического сада, плюс земля под стрельбищем в поселке Елизаветинское оценивались три года назад в 350 миллионов долларов. Кроме основных зданий, институту принадлежат 1,5 гектара земли под складами в Коломягах, базы отдыха на озере Суходолье и под Сочи, охотничья база в Климово, пионерлагерь во Всеволожске … Что и говорить: лакомый кусочек!

Тогда отстоять институт помогло вмешательство журналистов, однако сегодня над ЦНИИМ вновь нависла угроза.

До 2007 года ЦНИИМ входил в список стратегических предприятий, не подлежащих акционированию, но сейчас его могут оттуда исключить. А пока институт ввели в состав так называемого бронетанкового холдинга. Компания, создания которой активно добивался глава государственной корпорации «Ростехнологии» Сергей Чемезов, формировалась на базе Научно-Производственного объединения «Уралвагонзавод имени Ф.Э. Дзержинского» (УВЗ).

В настоящее время УВЗ на 80% специализируется на производстве грузовых вагонов и контролирует половину российского рынка в этом сегменте. Каким образом многопрофильный научно-исследовательский институт, создающий материалы для авиации, подводного и надводного флота, артиллерии и других родов войск, попал к вагоностроителям, а вместе с ними – в танковую корпорацию? Ведь выпуск спецтехники (танков Т-72С и Т-90) занимает только 18% от общего объема производства УВЗ, да и в ЦНИИМ разработки танковой брони – это далеко не самая значительная сфера исследований.

Кстати, ещё в марте 2007 года тот же господин Чемезов предложил консолидировать холдинг производителей и разработчиков композиционных материалов. Казалось бы, петербургский институт идеально подходит к этому формату. Но… в апреле прошлого года указом президента №1102 «Уралвагонзавод» был преобразован в ОАО, объединяющее 16 предприятий и организаций, в числе которых оказался и ФГУ «ЦНИИМ». Тогда же премьер-министр Виктор Зубков подписал распоряжение N1422-р, утверждающее состав подлежащего приватизации имущества и вносимых в уставный капитал ОАО НПК «Уралвагонзавод» акций.

Институт пока не акционирован, но избежать приватизации уже не сможет. Вот и создаётся впечатление, что ЦНИИМ противоестественно объединили с УВЗ исключительно для облегчения смены формы собственности.

Какими могут быть последствия этого, ни для кого не секрет. Если в далеко не кризисном, 2004-м году, Агентство (теперь Министерство) промышленности с легкостью избавилось от части зданий института, то теперь никого не удивит переселение всех оставшихся сотрудников института в один рабочий барак. Как это скажется на эффективности работы уникальной научно-исследовательской организации, похоже, мало кого волнует.

Как и судьба «Тополей», которые без материалов ЦНИИМ превратятся в лёгкую мишень для вражеской противоракетной обороны. Пользы от таких ракет будет не больше, чем от старых беззубых псов при охране дома".

http://versia-na-neve.livejournal.com/20032.html#cutid1

Но ведь это пустяки в сравнении со свободой и демократии --не правда ли друзья?
Для кого как. Кстати, вы по прежнему призываете защищать режим от "оранжевой угрозы"?

О, так Вы признаете, что привозят все же собранные узлы, а не "разобранные автомобили"? (Я ведь именно об этом спрашивал)
Ну, слава богу - а то уж я было подумал, что это я сошел с ума...  :D
Простите, уточняю еще раз: Вы говорили ранее о программном обеспечении - причем тут "железо"?
Да и хотелось бы уточнить - а что тогда там делают "Рубикон", "Шквал", "Обзор", "Ранет", "Тестер"... Использование элементарной "железки" (пусть даже и чужой) - дисплея - какую опасность несет?Подозрения Ваши, увы - беспочвенны...  ;) Даже домашние "Поиск" или "Двина" были "совместимыми"....И которые используются на 99% как пишмашинки. Оставшийся 1% - для игр в покер или Тетрис.  ;D Страшная беда!Какой ужас!  :D И что? К примеру, вся математика пишется арабскими цифрами (с примесью латиницы) - вы подумайте, кошмар какой...Ну, к примеру - в действующих системах ПРО - на том же "Эльбрусе".Простите, это о чем?О, так значит - (см. название темы) Вы поддерживаете мою позицию?Знать одно, а говорить другое давно вошло в привычку наших руководителей, увы... Поэтому - сомневаюсь я.Нет, не онли. Видел и автомат, ползающий по стыку труб. И что?Да нет, не больше. Это Вы невнимательно читали. "За месяц с лишним" - т.е.почти полтора, если не ошибаюсь. А квартирьеры - еще на неделю раньше выехали, вот они и получили 145.Бегал. С тележкой, да по три захода. С моей работой на бетономешалке - никакого сравнения.А где Вы его видите в России? У нас все больше походит на отрыжку "социализма"...Н-да... армейский советский анекдот в качесвте "аргумента" - это звучит... Особенно это:
"Вот как за одну ночь свинаря можно превратить в настоящего Истребителя Танков."  ;D
Что ж, больше "аргументов" у Вас просить не буду.

Привозят и разобранные, протестированные автомобили.  То есть автомобиль полностью собирают, ставят на стенд, делают тесты, потом разбирают, в частности снимают колеса и иногда двери, пакуют в контейнер, и в таком виде привозят в РФ. На "Донинвесте" делали именно так.

И какой процент от общего количества?

У дилеров поинтересуйтесь.

То есть, у Вас данных нет? Фиксируем...  ;)

Триумфальное вставание с колен продолжается:

http://www.ura.ru/content/svrd/03-06-2009/articles/1036253695.html

;-v :(

А у Вас они стало быть есть?  :)

А разве это я заявлял:
"привозили готовые, а потом разобранные на крупные узлы автомобили из США" ??? ::)
Мне помнится - Ваши это слова, следовательно - Вам и доказывать. Но, видимо - опять "спотолочные" данные...  ;-v

2 FatCat


Тем, что оно во многом определяет ПО в т.ч. Но на Ка-50-х стоит еще и импортная ОС. Винда там стоит, ага.


Стоят поверх в основном. А опасность железки от съема данных до невозможности использования всего ТС (случаи уже есть, когда умные железки не дают использовать себя супротив хозяев).


Ссылки будут, что беспочвены?


Учитывая что на пишмашинках обрабатывают документы с грифами секретно и сов. секретно да - страшная беда. А что?
Ну и те что на межмашинном обмене стоят это тоже покер?


И то, что это облегчает съем данных, использование закладок и т.п.
Между цифрами и железом есть, понимаете ли, разница.


Тема вся здесь - смотрите.


В чем именно? мы его счас собираем только для себя. В относительно малых количествах. Против того что планировалось - слезы. Мы в больших объемах только на экспорт должны были гнать.
И выше я отписался по БПЛА и самолетам. Считаю все очень нехорошо сейчас. И есть предпосылки что в реальности, а не на бумаге все может стать местами еще хуже.


Ну т.е. в развитых капиталистических странах низкоквалифицированный тяжелый труд оплачивают выше все тех же менеджеров, инженеров и прочих? Жаль мексиканцы не в курсах. Зачем спорить с очевидным?
И я правильно понимаю что после института вам переплачивали? Вы же раствор не таскали:) Да и сейчас поди переплачивают.


Там написано просто, что с анекдот.ру взято. А так, обычная армейская байка. Вы кстати вот можете указать в чем там невероятность ситуации? Там в принципе всего 2 ошибки, которые делают эту историю действительно байкой.
Ну и пока мы не увидели ссылок на рассказы вашего знакомого. про 3 сбора обломков в тайге. будут? Пока для меня оно менее убедительно, чем даже эта байка.


Ну т.е. разницы никакой, да? И требования предъявляются одинаковые к качеству шва и т.д? Правильно?

http://www.rtkorr.com/news/2009/05/19/36790.new

Без комментариев.

Уважаемые эры irbis_ru и BunkerHill спасибо за ссылочки. Мне как раз по теме. А вот ещё на тему нашего ЦНИИМ, но подробнее.
http://www.sovross.ru/old/2005/135/135_4_1.htm
http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=4618

Разработчиков ЯО - на приватизацию?!? Да, совсем неладное творится в Королевстве Датском Российском.

\мрачно\ Кого Бог хочет погубить - лишает разума...

\еще раз прочитав название темы\ А черт все страшнее и страшнее...

С другой стороны во многом как и говорилось

"Два предприятия Удмуртской Республики - ОАО «Ижевский мотозавод «Аксион-холдинг» и ФГУП «Воткинский завод» войдут в состав новообразуемой госкорпорации. 15 мая Президент России Дмитрий Медведев своим указом внес изменения в перечень стратегических предприятий, исключив из него вышеуказанные республиканские заводы. 29 мая стало известно, что ОАО «Ижевский мотозавод «Аксион-холдинг» (производит бортовую электронику) и ФГУП «Воткинский завод» (производит основные стратегические ракетные комплексы наземного базирования «Тополь» и «Тополь-М» и стратегические комплексы морского базирования «Булава»), а так же ряд значимых предприятий Оборонно-промышленного комплекса Российской Федерации станут основой новой Государственной корпорации в сфере разработок и производства ракетной техники. Главная цель этой госкорпорации - совершенствовать систему взаимодействия предприятий в этой сфере. Корпорация войдет в перечень стратегических предприятий со всеми предприятиями, составляющими ее основу."

Эр Змей


Конечно! Потому что сейчас в любом случае лучше чем в 90е. А орнажоп... либеральаня интиллигенция вернет нас прямиком во царствование "виликаво Йельтцына"

Потому что сейчас в любом случае лучше чем в 90е. А орнажоп... либеральаня интиллигенция вернет нас прямиком во царствование "виликаво Йельтцына"
Никакого отличия, кроме цен на нефть и покупки за часть вырученных денег чеченских боевиков вы мне пока не показали. Разве что упоминавшиеся выше оборонные предприятия Ельцина пережили, но преемнички их таки добивают. С таким Обаме никаких оранжевых не нужно.
http://www.diary.ru/~kulebrin/p71933680.htm

Конечно!
Кстати, в 1990 году товарищ Анпилов также призывал сплотиться вокруг Горбачёва против Ельцина. ;D

Как МФД может "определять" программное обеспечение?  :oГм... где стоит, не подскажете? Я что-то не нашел...Поверх "Винды"?.. Я еще поверил бы - поверх ДОС.  :)Съем данных - да, было такое. С этим боролись, и довольно успешно - но это в НИИ и КБ. Но что там "снимать" с борта вертолета? Карту обстановки?
А вот как может та же матрица дисплея "помешать" использовать ТС?Эээ, простите - может быть, сначала Вы дадите ссылки на то, что там "айбиэмки стоят"?
Потому как IBM-совместимый (http://ru.wikipedia.org/wiki/IBM_PC-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80) компьютер, как я уже говорил - ничего "страшного" собой не представляет.В чем конкретно беда-то? "Зашумлять" дисплеи умели уже лет 30 назад. Межмашинный обмен (локалка внутри здания, я полагаю?) - тоже ничего страшного. А в Интернет им выходить нет никакой надобности.
А проверка на "закладки" не так уж и сложна, в нынешних-то условиях.Да-да... типа того, что "коровы не летают"...  ;DНе увидите. В те годы Интернета не было. Но можете посмотреть статистику аварий Аэрофлота, если Вас это интересует.Неправильно.

ну т.е. вы не в курсе, что железо определяет ПО? бывает. Или МФД рассматриваете только как непосредственно сам дисплей? случается.


На вертолете. Windows SE, если не ошибаюсь.


Поверх винды. Вас удивляет что там стоит ПО уровня КПК современных? Наличие ОС, которую сейчас в тех же банкоматах и терминалах оплаты ставят. Или что?


А. понял я пропустли "дисплея". Но так начиная от заменч комплектующих, до возможности внедрения жучков и т.п. И при всей успешности борьбы никто не отменял 008 скажем приказ МО. Да?
И почему вы МФД воспринимаете как "матрица дисплея"?


Ну т.е. не будет.


В предпосылках к утечке информации. Я правильно понимаю что в действительности в с этим не сталкивались? Как все организовывется не знаете? Какие мероприятия, как, с какой периодичностью и т.д. Это я просто интересуюсь.
И нет. межмашинный обмен это не локалка внутри здания. И даже не локалка внутри контролируемой территории.


Вот черт. а мужики и не знают. Ни в 8-ке, ни в НИИ ЦПС. Оказывается все просто. А по банальному железу а ля "печатная машинка" стоимость увеличивается вдвое.


Ну назовите то, что именно вы считаете там невероятным. Ну т.е. что дает вам возможность судить, что это байка.


Давайте ссылку.
Неправильно.

Тогда в чем проблема?

Я - "в курсе". Достаточно для того, чтобы понять: МФД (МногоФункционвльный Дисплей) - банальная панель индикации. А индикация - это как раз то, чем я занимался последние 23 года в ВПК. И я могу Вас уверить - индикатор "определяет" ПО ровно настолько, насколько индикаторная лампочка или стрелочный "будильник" определяет схему и логику работы контрольно-управляющего устройства."Винды", вообще-то, операционная система "широкого профиля". Ставится на "персоналки", сервера и пр. Какую опасность она может представлять на борту вертолета? Спрашиваю который раз...  ;-vВы, возможно, пропустили. Я - нет.  ;) Поскольку вопросами защиты от "съема информации" именно с дисплеев (еще CRT) я тоже занимался - около 2-х лет. Читал литературу, знакомился с матчастью...Потому что это - его основная часть. Набор транзисторов в координатных ключах и несколько регистров - это уже мелочи.Я не привык лезть "поперед батьки..." Т.е. - пока не будет обоснования Ваших предположений - не будет обоснования и моих ответов.Как обычно - неправильно.Я уже приводил цитату. Читайте...А самому лень?  ::)
Ну, хотя бы сюда гляньте (http://www.ajdnevnik.ru/post84941278/) - там наводок много.
Можете глянуть сюда. (http://www.epr-magazine.ru/vlast/native_exp/breakingflight/)
Или сюда. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83-104#.D0.9A.D0.B0.D1.82.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D1.84.D1.8B)
Или сюда. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-62#.D0.90.D0.B2.D0.B8.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.88.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F)
Можете просто пройтись по списку в Википедии...Неправильно. ??? Не знаю. У меня проблем не было.

Годы службы и место службы вашего товарища, пожалуйста.

Итак начало 70-х около читы.
Ил-62 отпадает. Там только иностранное и Шеремектьево.
Ту-104. Которые подходят (ну не считая подрыва террористом. надо посмотреть не на земле ли) все около ВПП. Хотя тоное место Хабаровск-Свердловск надо смотреть.

Но нам то надо 3. и все примерно в одном месте.

http://www.militaryparitet.com/html/data/ic_news/236/

Точно не скажу, не интересовался. Годы - начало 70-х, в интервале от 70-го до 74-го. Место - "под Читой", подробности тогда (да и сейчас) мне были не нужны.
Возможно, не все катастрофы были с пассажирскими самолетами дальних рейсов. Там летает много "местных" ближнего радиуса. Такие подробности, повторю, тогда нас не интересовали.