Форум официального сайта Веры Камши

*в восхищении*
Вялая? Если это была вялая пропаганда, то что Вы назовете "не вялой"?

Пропаганду СССР сталинских времен, и пропаганду "американской мечты" и "ответственных ценностей запада". И по накалу, и по степени влияния на умы.
Пропаганда позднего СССР это бледная тень и унылая ерунда по сравнению с вышеуказанными образцами.

Пропаганда позднего СССР по интенсивности, обьемным показателям, выделяемому бюджету вряд ли уступала сталинскому СССР (не просите цифр - не знаю, где найти). 
А вот по эффективности, влиянию на людей - конечно, никакого сравнения. Потому как пропаганда не работает, если люди видят одно, а слышат другое. Отсюда и знаменитый анекдот про "доктора ухо-глаза".  ;)

Полагаю, потому и "вялая", что абсолютно никого ни на что не вдохновляла.

Как говорится:
- Чем отличается комиссар от замполита?
- Комиссар говорит "делай как я", а замполит говорит "делай как я сказал"
:)

:D :D :D

По бюджету вряд ли. По интенсивности и объемным показателям уступала и сильно. Сменился вектор пропаганды и упала эффективность.
Люди и в Америке видят одно, а слышат другое. вопрос тут именно в векторе пропаганды. И в правильном ее применении. Если просто тупо рассказывать о том что в СССР живется хорошо и все вокруг прекрасно, а на улице растрескавшийся асфальт, а любая справка получается только через магазин. То разумеется объект пропаганды ощущает диссонанс. Если же к примеру в пропаганде будет применен такой императив как "борьба с временными трудностями", и при этом с трудностями будут реально хотя бы местами бороться, и регулярно отражать эту борьбу например в тех же новостях, телесериалах, и кинофильмах, то относится к этому объект пропаганды будет по другому.

А если еще в субботу вечером вместо выступления сатирика где тот нежно журит советскую торговлю, будут показывать американский антисоветский фильм типа "Рэмбо-2,3" или "Роки-4" с правильными комментариями грамотных советских американистов. Типа:
Видите товарищи как мы у них упыри?
Видите с каким смаком они убивают ваших детей которые служат в Советской Армии?

Результат будет совсем другим. смею Вас уверить. Стиляг и фарцовщиков комсомольцы из рабочих районов забивали бы насмерть. Именно как агентов империализма которые помогают убивать советских солдат.
А в реальности была убогая ерунда, типа производственных фильмов и лирических комедий ни о чем.

Ждём-с...  :-\ Хотя - выдвигая тезис, неплохо бы было позаботиться о доказательствах заранее. Иначе - откуда "тезис" взялся?..  :oПотери - Молдавия и Украина. Ладно. Но знаменитые на весь мир воронежские черноземы куда делись? А Западная Сибирь что, уже отделилась?
И остается открытым вопрос о черноземах Аравии...Вот поэтому умные хозяева предпочитают покупать импортную технику.Это да. Я полагаю, выход - в кооперации, организации собственных (кооперативных) элеваторов, переработке зерна на муку и комбикорм. Тогда и рентабельность хозяйств вырастет.Выборы кого и куда? Я пока не могу найти никаких упоминаний. Попадается только Временный народный комитет, Верховная народная ассамблея и тов. Ким Ир Сен, назначенный премьер-министром. Было. Например,  Куба поставляла нам сигары и ром, а в ответ получала самолеты, поезда и технику для ведения сельского хозяйства. Как Вам такой "товарообмен"?  ;D (Ракеты и прочее вооружение, я полагаю, СССР поставлял им бесплатно...)Это и есть "за полной безнадежностью".Это Вы "очень вовремя" ввернули "долг США" в дискуссию об СССР.  :D причем тут этот "в Киеве дядька"?Но кто его ведет? Те же, кто слушал советскую пропаганду. Выходит, не действует?Простите, по данным Вашего "источника", в Сеуле проживает 36 с лишним миллионов человек?..  :o После таких заявлений и остальные цифры вызывают сомнение...Откуда дровишки? Из того же "источника"? Что, на границе с Китаем и СК стоят таки НАТО? Или граница СК с Россией перекрыта немцами? Или северокорейцы не едут массами на заработки в ЮК?
И если СК может продавать Пакистану материалы для производства ЯО - не очень-то она "блокирована", не находите?Я пока что таких заявлений не встречал. А вот свидетельства очевидцев (из наших туристов и специалистов, работавших там) о нищете населения на фоне гонки вооружений, "социалистической" показухи и "ура-патриотической" истерии попадались часто.Моя бабушка и мать (тоже "шедшие", кстати, и едва не погибшие там в давке вместе со старшей сестрой) - сказали, чего. Потому как назойливая ежедневная советская пропаганда сумела так задолбить  головы большинства населения, что без "отца народов" и "лучшего друга" оно (население) себе и жизни не представляло.

Было, было! И про "родимые пятна", и про "пережитки прошлого", и про "тлетворное влияние"! И много чего еще. Не жили Вы в то время...  :-\Ох, не знаете Вы советской реальности... А фильм "ЧП" смотрели? А "Случай в квадрате 36-80"? А "Одиночное плавание"? "Дело пестрых", "Юнга со шхуны "Колумб", "Тайна двух океанов", сериал про "Резидента"... И это - одни из самых лучших, а сколько было откровенной "шпионской" халтуры...  :D

Каждый первый кто слушал?
Или все-таки пропаганду ведут специалисты по этому вопросу?
;-v

Так действует или не действует? Вы уж определитесь, что ли...

При Брежневе пожить довелось немного. При Андропове и при Черненко жил. и скажу что помню по детству мутная безликая ерунда, а не пропаганда.
Вы ее видимо знаете.
Мутная ерунда ни о чем. Не идет ни в какое сравнение ни с "Рэмбо 3" ни с "Красным Скорпионом" ни уж тем более с машстабной с "Америкой" где крававые упыри из "совьетской" армии наматывают на гусеницы младенцев и беременных женщин. Просто очередная и тупая история про то как СССР спасает мир неизвестно от кого. Потому как что в случае с "квадратом", что с "Одиночным плаванием" речь идет о каких то идиотических маньяках опасных даже для США, и как следствие США оказывается за кадром.
Почуствуйте разницу с "Рэмбо", "Красным Скорпионом" и "Роки" где за упырями и садистами стоит именно советская система которая отдает им упырские приказы.

Юнга со шхуны "Колумб" снят в 1963 году.
"Тайна двух океанов", 1956 год
сериал про "Резидента"...
Ошибка резидента 1968 год
Судьба резидента 1970 год
Возвращение резидента 1982 год
Конец операции Резидент 1986 год

Последние два фильма про резидента снятые в 1982 и 1986 году такие же мутные и беззубые как "Одиночное плавание", и "36-80" Обратно речь идет то о каких то уголовниках, то о замшелых нацистских преступниках.
А сколько было снято такого в США? В разы больше.

По "откуда же все это быдло". Попробую пояснить - следите за руками:)

1. Факторов на самом деле много. Игры, фильмы, книги это только часть воздействия. Есть еще семья, окружающие и личные т.с. наблюдения. В т.ч. окружающие и наблюдения они не только что вижу и что говорю, но и что делаю.
2. Многие наверное никогда не видели трамваев, тролейбусов и автобусов советских оборудованных еще даже не компостирующим устройством, а кассой самообслуживания. Для тех кто не видел - поясняю. Касса была примитивной. Входящий пассажир входил, бросал 3-5 копеек в щель, поварачивал ручку и отрывал билетик. Что самое забавное - повернуть ручку и оторвать билетик можно было не бросая деньги или бросив что угодно. Все на доверии и общественном контроле. Это к вопросу о самосознании и гражданском обществе.
3. Сама советская система была основана на, хехе, ханжестве и неприкрытом наезде на сограждан. Нельзя было понимаешь ли проявлять культуру слова и материться где хочется. Постоянно находились негодяи делавшие замечания, участвующие в ДНД, вызывающие участковых. на всяких партсобраниях лицимерно клеймили пьянство, распутство и многое другое, зажимая светлые порывы души. Гражданам многим приходилось наступать своей песне на горло - стараться не попадать в вытрезвители, не матерится и все такое.
4. При этом лично мое мнение, что система была слишком мягкой и слишком социальной. те кто учился в СССР они помнят, что при всей мощи советской партийной машины, коллектива и безраздельной власти злобных учителей, наглый нарушитель плевать на все хотел. "И что вы сделаете? Детская комната милиции? Я и так там на учете". Тоже касалось и остальных, постарше. Среднее образование было обязательным, из школы отчислить было практически не реально, на заводах и прочих это считалось провалом коллектива. Не может воспитать из негодяя нормального человека. Очень часто с такими возились можно сказать в ущерб делу.
5. К сожалению чем дальше, тем более формальной и бюракратичной становилась и пропаганда. По разным причинам. И в силу консервативности (забавно, но очень многое из медиа, пиар и прочих технологий придуманы в СССР, но использованы не им, а против него), и в силу профессионального искажения психики людей работавших во многих соцорганизациях и просто бездарностей на местах, и в силу неспособности найти нормальный вменяемый кнут.
6. При этом воспитательные программы были и более-менее работали. Людей старались приучать и к культуре, и к гражданской ответственности. И соответствующие органы так или иначе пытались это дело контролировать, направлять и возглавлять. И законодательную базу под это подводили и общественное мнение формировали.
7. Когда СССР не стало (а по факту еще раньше) то слетели и идейные тормоза. Вернее, сначала они еще у большинства работали по инерции, но как всегда и бывает в революцию - пришли новые лозунги. Кто не может заработать бабала - лох. Кто не может своровать - лох. Кто не берет взяток - лох. зарабатывать любой ценой и плевать на средства. Одновременно рушились и социальные и другие институты. очень хорошо говорить о культуре когда худо-бедно но ты социально защищен и обеспечен. Куда меньше эти слова значат когда тебе и твоей семье нечего есть. А кто-то рядом хапает и хапает. и главное - ему за это ничего нет. Не выплата зарплат, резкий рост коррупции, безнаказанность. Культура быстро уходит на совсем другой план.ю Приоритеты сменились. Сам образ жизни сменился с общественного на индивидуалистический. Каждый сам за себя. Каждый против всех. Прав тот у кого больше прав. Людей банально меняли. Более того идеалы старого времени не просто вытеснялись новыми они признавались мало того что ошибочными, они стали практически не жизнеспособными. Честный миллиционер, прозябающий в нищете, его семья поддерживаемая после его гибели только его коллегами, люди которые из обеспеченного класса вдруг стали нищими. Из передовиков производства вдруг стали безработными. И все это на фоне "успешных" граждан не чурающихся воровать, грабить, поступаться принципами. С святыми мученниками в массе своей всегда сложно. особенно когда бандиты и воры живут раскошно.
  Тем более, что произошел похожий на революцию 1917 года феномен. Когда огульно и чехом признавалось принадлежащей старой жизни все. Из разряда "буржуйские прибабазхи" - "коммунистические бредни". И народ стал перестраиваться. тем более, что органов пытающихся это предотвращать уже фактически не было. А то что осталось очень ыбстро выродилось - ограны они из тех же людей. причем зачастую ранее сдержававшихся именно системой, а не сугубо внутренней сознательностью.
"Мы бывшие спортсмены, а ныне рекетмены, ну что нам было вены, по вашему вскрывать. Когда героев спорта, ему отдавших годы, как говориться носом об асфальт". ;)

  Потому оно вот так и произошло. И фильмами одними противостоять этому никак. А вот заложить ими определенную основу можно. И именно этими фильмами воспитаны те, кто гордится нашими отцами и дедами в ВМВ, кто любил страну и старательно ее защищал, кто предпочел нищету и совесть против хапнуть и черт с ним. Фильмы, игры, речи и учебники создают идеологическую базу и т.н. стереотипные взгяды. главное чтобы они создавали единую, желательно непротиворечивую, информационную картину. Ну а насколько они выдержат столкновение с реальностью и другими стереотипами это как у кого. Потому на самом деле это важно что смотреть, что читать и т.д.

Ну и уважаемый FatCat, собственно те кто занимаются этим делом профессионально почему-то согласны со мной, а не с вами. И не просто ввели в обиход термин информационная война, а развили его, выделили в отдельный вид обеспечения БД и т.д. и т.п. Они активно выделяют на это деньги и издают соответствующие приказы. Примером посмледнего, просто как простейшее, можно считать сначала американское, а потом израильское решение активно начать формирование требуемого информационного облика своих государств и идей. Смотрим например канал ютуба созданный израильским командованием с началом операции в секторе Газа. Смотрим деньги выделяемые министерством обороны США на развитие нового (на замену AA (Американ Ами) - онлайновую многопользовательскую игру-шуттер, где для доступа к разному оружию надо еще пройти теоретические и "практические" тесты) симулятора бойцы. И прочее-прочее-прочее. А вы переоцениваете способность человека всю жизнь живущего в обществе к независимому объективному критическорму анализу. Просто я занимался схожим по ряду предыдущих своих должностей:)

Из памяти. Нередко я помню даже конкретную книгу или автора. Потом мне требуется дойти до полки, взять книгну, найти там конкретное место. Иногда надо пересмотреть несколько книг. Тоже с электронным видом. у меня только оспреев гигабайтами:) с ходу нужное отыскивается не всегда. Иногда надо задать вопрос знакомым и дождаться ответа. Чтобы точную ссылку дать.

2 FatCat

Блин FAOSTAT собака вредничает. Хотел сделать быстрее.
По черноземам
"Доктор Наум Ясный (Naum Jasny), автор вышедшего в прошлом году фундаментального труда «Обобществленное сельское хозяйство СССР» (Socialized Agriculture of the U.S.S.R.), продемонстрировал, насколько географические и климатические условия ограничивают возможности российской аграрной отрасли. Вся Северная и Центральная Россия непригодна для выращивания зерновых из-за морозов, а значительная часть южных районов - из-за недостаточного количества осадков. Почвы, если мы возьмем за отправную точку город Астрахань в устье Волги и начнем двигаться к северо-востоку, представляют собой сначала полупустыню, затем их качество улучшается - появляются «каштановые» (темно-бурые) почвы и плодородный чернозем, но после этого идут бедные подзолистые почвы. Российская Черноземная зона по площади не имеет равных в мире, однако большая ее часть расположена севернее 45 параллели (на которой находится Бангор (штат Мэн)): это означает, что урожайность здесь значительно ниже, чем у аналогичных почв на американском Среднем Западе - в «зерновом поясе» США.
   Сравнение с США наглядно демонстрирует основополагающие географические и климатические проблемы России. К востоку от Солт-Лейк Сити (по температуре и влажности климат в этом городе сравним с Астраханью) типы почв в нашей стране точно совпадают с российскими. Однако здесь есть два важных отличия: 1) в большинстве почвенных зон США климат остается мягким и устойчивым (среднегодовая температура составляет 55 по Фаренгейту), и 2) ближе к побережью Атлантики, где почвы особенно нуждаются в увлажнении, уровень осадков повышается. В России же на севере - в зоне неплодородных почв - средняя температура гораздо ниже, а уровень осадков лишь немного выше. Таким образом, в США, чем беднее почвы, тем благоприятнее становится климат, а в России и почвы и климат ухудшаются одновременно. С точки зрения сельского хозяйства Россия «расположена неправильно».
   Природно-географический фактор был очень даже действующим и в начале XX века. Важнейшей особенностью сельского хозяйства большей части Российского государства всегда был недостаток времени на проведение всех этих требующих больших затрат энергии работ, необычайно короткий для земледельческих обществ рабочий сезон. Он длился с половины апреля до половины сентября (а по новому стилю с начала мая до начала октября). В то же время на Западе Европы на полях не работали лишь декабрь и январь. Русский крестьянин имеет на пашенные работы кроме обмолота зерна - сто дней. И тридцать дней уходит на сенокос. Поэтому страна редко когда не могла прокормить себя хлебом. Проблема усугублялась преобладанием в России малоплодородных почв. Поэтому для России если вести нормальное хозяйство в России, то надо соблюдать железное правило - в кратчайший период страды сосредоточить максимум рабочей силы. Только в этом случае можно иметь какой-то излишек, избыточный продукт, который может трансформироваться в самые разные виды продукции и потребительные товары.
   В таких условиях для получения минимального результата требовалась наибольшая концентрация труда в относительно небольшой отрезок времени. Отсюда необходимость для российского крестьянина высоких темпов работ, крайнего напряжения сил, удлинения рабочего дня, использования детского труда и труда стариков, невысокая агрокультура, низкая урожайность и низкий, в конечном счете, объем избыточного продукта сельского производства вплоть до эпохи механизации и машинизации этого вида труда. В России даже мещанство, то есть жители городов, в очень большой степени было на продовольственном самообеспечении, обращаясь к рынку лишь за продуктами животноводства и полеводства." С. Миронин


Хорошо. сколько стоит импортный камбайн (в РФ естевственно), сколько топлива он потребляет.


Кооперативное хозяство по сути форма коллективного хозяйства. Хотя конечно не колхоз в полном смысле этого слова. Тем не менее.


"Предпринимавшиеся на первых порах попытки привести  к власти в Пхеньяне человека, не  слишком тесно  связанного с коммунистическим движением,  имели под собой  определенные  основания как  доктринального, так  и практического
характера.   Во-первых,    развертывающиеся   тогда   на   Севере   процессы рассматривались   как  "народно-демократическая",  а  не  "социалистическая" революция. Считалось,  что  она  должна  была  решать  лишь  национальные  и общедемократические задачи, и таким образом  создать условия для перехода  к собственно  социалистическим преобразованиям.  Поэтому  во  главе  режима на
данном  этапе   было  предпочтительнее  иметь   деятеля  националистического направления,  хотя  и   "прогрессивного".  {*  23}   Во-вторых,   советскому командованию  приходилось  учитывать, что влияние  коммунистов, особенно  на Севере, было  невелико. Поэтому  представлялось весьма желательным опереться на авторитет Чо Ман  Сика  и  других  известных националистических лидеров и попытаться работать с ними.  Поэтому  в Северной  Корее, как и  в  некоторых странах  Восточной   Европы,   советские  власти  взяли   курс  на  создание коалиционного  режима,  в котором коммунисты играли бы заметную роль, но все равно   действовали   бы   в   тесном  сотрудничестве   с   "прогрессивными" националистами.  Такой режим мог  стать переходом  к чисто коммунистическому режиму  (именно  в таком качестве он, скорее всего, и мыслился), однако этот переход мог занять не один год."

" 28-30 августа  1946  г. в  Пхеньяне прошел  первый  съезд  объединенной партии,  которая  получила название Трудовая партия Северной Кореи (ТПСК). В момент создания партия насчитывала около  170  тысяч членов (134 тысячи из в Компартии  и  35  тысяч  -- из  Новой  Народной  Партии).  {*  53}  Почетным председателем Первого  съезда был избран Сталин. На съезде состоялись выборы
ЦК  и руководящих органов новой партии.  Первым председателем  ЦК ТПСК стал, однако,  не Ким  Ир Сен, как  можно было  бы ожидать,  а бывший лидер  Новой Народной  партии Ким Ду  Бон"
"Говоря о  Северной  Корее, Ким Ир  Сен  впервые назвал   ее   новым   термином  --   "база  демократии"  (минчжу  кичжи)"
Ланьков:)

"В таких условиях демократические силы взяли курс на создание в Северной К. революционной базы, могущей стать оплотом всех революционных сил страны (решения 2-го съезда Трудовой партии Северной К., март 1948).
В августе 1948 были организованы всеобщие выборы в Верховное народное собрание (в Северной К. они были прямыми, в Южной К., где выборы проводились нелегально, — косвенными). Верховное народное собрание выработало конституцию народно-демократического государства, провозгласило образование Корейской Народно-Демократической Республики (9 сентября 1948) и сформировало правительство во главе с Ким Ир Сеном. Правительство КНДР выдвинуло своей важнейшей задачей мирное объединение страны на демократических началах" (с)

Т.е. демократическая корея напала на злых южан;) То что демократией она была скорее формально... ну извините. Плюс мне надо счас еще по паре книг подверится.
С чего вы это взяли? ну и еще руды, если не ошибаюсь, никель. + военная база


Ну вы сказали что долг кубы был 25 млрд. А каков внешний долг США мне интересно.


С чего вы это взяли?


Правильнее будет так http://makkawity.livejournal.com/909570.html

ну и
Ж.Боссойот:
"До 1994 года социалистическая Корея сама могла прокормить свое население, хотя имела только 20 % пахотной земли. С 1994 года на нее обрушились самые страшные стихийные бедствия за всю ее историю. В 1994 г. град сгубил четверть урожая. Наводнения опустошали страну в 1994, 1995, и особенно в 1996 годах. Пострадали более трех миллионов человек, были разрушены промышленные центры Кореи, железные дороги, мосты, каналы и электростанции, затоплены 19 % земель и угольные шахты. В 1997 г. тайфуны поднимали морские волны на высоту десяти метров, а высота дамб была только семь. Невиданная засуха сожгла половину урожая кукурузы. В 1998 году из-за отсутствия снега не образовались нужные запасы воды. Летом 2000 г. за небывалой засухой последовали циклоны. В 2001 году зима была исключительно суровая, а весна чрезвычайно сухая".

Когда до этого стихийные бедствия случались в РК, КНДР всегда безо всяких условий предлагала помощь соотечественникам на Юге. Вот данные из книги Н.Гарифуллиной:
"В 1984 г., когда случилось наводнение в Сеуле, КНДР передала РК помощь: 50 тыс. соков риса (1 сок – 180,39 л.), 500 тыс. метров тканей, 100 тыс. т. цемента и большое количество медикаментов. Всего с момента раскола страны во время стихийных бедствий в РК КНДР 29 раз предлагало помощь населению юга."


Понятно. ну т.е. таки шли и плакали искренне на тот момент? Сейчас то понятно что всем объяснили что во всем виноват Сталин. не то что раньше пропаганда была. :)

К вопросу по борьбе с народом:)

http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/7828901.stm

"The UK study blames rapidly rising unemployment resulting from the break-neck speed of reform.

The researchers said their findings should act as a warning to other nations that are beginning to embrace widespread market reform.

  Great caution should be taken when macroeconomic policies seek radically to overhaul the economy without considering potential effects on the population's health

The researchers examined death rates among men of working age in the post-communist countries of eastern Europe and the former Soviet Union between 1989 and 2002.

They conclude that as many as one million working-age men died due to the economic shock of mass privatisation policies. " кусок. там больше.

Если кратко, то британские (знаю-знаю) ученые изучали влияние быстрых реформ на мужчин. В частности приватизации. На примере пост-коммунистических стран. Пришли к выводу что с 1989 по 2002 г погибло из-за экономического шока вызванной массовой приватизациеей не менее 1 миллиона мужчин трудоспособного возраста.

Не знаю, как Вы измеряете интенсивность и обьемные показатели, поэтому нет предмета обсуждения.
По эффективности - совершенно согласен.


Именно так и было. Не работало. Потому что если "временные трудности" продолжаются 10 лет, то они могут воодушевить разве что на новый анекдот, а мест где боролись было, к сожалению, несравнимо меньше, чем мест, где не боролись. Последние полностью забивали первые.


Впечатляет.  :D Правда за забитие на смерть даже во время войны шли под трибунал - но это, будем надеяться, сарказм и гипербола. Кроме того,  тогда бы пришлось отказаться от аргумента "а у вас зато негров вешают".  :D

А если серьезно, антиамериканизм en masse был достаточно сильным. Только проблема ведь в том, что человеки - они сравнивают. Фарцовщики ведь не на ровном месте появились. Кстати, до войны их в принципе не было - ибо не было информации для сравнения. После войны блокировать информацию стало практически невозможно, хотя и очень старались.


Ну, симпатичных фильмов было немало, но убогой ерунды тоже хватало.


У Вас это, судя по данным Вашего профиля, очень детские воспоминания. Тем не менее, суть выражена верно: мутная безликая ерунда. Потому как лживая. Не соответствующая действительности.

Можно, конечно, "поменять вектор" и акцентировать внимание на образе врага. Но для этого нужно было бы отобрать у народа транзисторы, свернуть туристические программы (в обе стороны) и прекратить культурный обмен.
Не скажу, что это невозможно при подходе "на войне как на войне". Но возвращаться к этому подходу никто не хотел. Даже Михаил Андреевич. ;)

Согласен, система власти загнивала. И пропаганда была одной из ее загнивающих частей.
Это разумеется гипербола. Смысл в том, что данные течения не находили бы  поддержки и понимания у  основной массы населения.
А если по сути то СССР как раз за этот самый аргумент и зацепили и держали, вернее СССР сам себя ограничивал в пропагандистском маневре.
Его пыталась насадить пропаганда. Позднесоветская. Причем весьма унылыми методами.
Опять таки вопрос. Сравнивали информацию или конкурирующую пропаганду? ;D
Следует ли это понимать так, что в пропаганде США "образа врага" не было? ;D

Вот-вот. Причем вторая половина - гораздо эффективней первой.Было, было... И бросали пуговицы, и отрывали "просто так"...  :D Недаром практически сразу с введением "самообслуживания" ввели и контролеров! Хотя и пассажиры тоже, бывало, косились на "зайцев". Ну, так это - в крови у человека, вспомним хотя бы бабушек на лавочках у подъездов.  ;)  ??? Это кто ж Вам сказал? Заглянули б на любой завод, там всё "общение" шло исключительно на нем, родимом... "русском матерном". Соответственно - и в заводских домах, в семьях. А уж в общежитиях - что фабричных, что студенческих... Да и во многих НИИ, стоило зайти в "курилку" - уши вяли (с непривычки если)!Вот это - стопроцентно верно! Именно что "лицемерно". Потому как парторги нередко были одними из первых "по матери", пьянству и т.п. А уж как "гуляли" на всяческих "сборах" и "учебах парт/комсактива"!  ;DЭто верно. К концу 60-х уже и "на второй год" перестали оставлять, тянули за уши изо всех сил - "чтобы не подводить коллектив". Всё та же показуха и лицемерие...Гораздо раньше, уже в 60-х - 70-х.Вы не путаете?  Ведь это "лозунг" времен "развитого социализма"!  :DДа я не спорю - важно. Но не до такой степени, как это пытаются сейчас представить. Не стоит абсолютизировать влияние "пропаганды"! То, что видишь своими глазами - гораздо действенней.А Вы, мне думается - недооцениваете.А Вы не пробовали сравнивать с Канадой? Ведь мы и у нее покупали зерно, и немало. Также жду ответа на вопрос о Саудовской Аравии...

По Корее: сейчас в СК идет гуманитарная помощь из ЮК, а также многие жители СК едут на заработки в ЮК. Так что не одни "северяне" такие добрые.
Что до "проигрыша" коммунистов на выборах - как-то странно смотрится назначение главой правительства представителя "проигравшей" партии. Тем более, что он занимал должность Генерального секретаря Трудовой партии Кореи с 46-го года.
А они разве находили?..  :o ;DЭээ... примерчик можно? - как и где себя СССР "ограничивал". Уж если "глушилки" работали чуть не до последних дней... Это Вы Сталина считаете "позднесоветским"?..Информацию, большей частью. Поскольку приезжали люди, побывавшие "там", и рассказывали - как оно там на самом деле. А "пропаганда" - это лишь "голоса" различные, сквозь рев и сипение "глушаков"? Что там было такого?А причем тут США? Разговор-то идет об СССР.

Эр, огромная просьба не выдавать свои личные наблюдения за "любые" и "каждые", и делать из них замысловатые экстраполяции. Ибо сам я вырос в заводском доме, и отец работал на на заводе у нас видите ли в семье не матерились, и на больших праздниках тоже. У матушки в НИИ тоже бывал не только в детстве, как то мата в курилках не слыхал.
Сейчас да, безусловно очень много.
несколько вопросов по существу.
Вы городской житель или деревенский?
Если городской, то с окраины или из центра?
Ваш образовательный уровень?
Уровень образования Ваших родителей? Уровень образования Вашего круга общения?
Уровень образования Ваших друзей?
Являетесь ли Вы "любым жителем" конкретно взятой страны?
Ваше мировоззрение отражает мнение большинства?
Ваше мировоззрение сформировалось в результате общения, чтения литературы, воспитания, или спустилось к Вам в голову из вакуума?
Можно ли посмотрев на Вас сказать что таких как Вы в данной стране большинство?
А причем здесь глушилки, если речь идет вообще о другом?
При сталине система работала куда как эффективнее
То есть они ходили везде где хотели, и им показывали все подряд что они хотели? Доелось мне однако побывать. Помню как нам 13-летним пацанам гид усиленно втирал, что безработные это на самом деле те люди которые работать не хотят. И обращать на них внимнаие не стоит. Капитолийский холм круче. На самом деле.
Речь идет о пропаганде.

Как все таки граждане избирательно помнят некоторые вещи. Я вот например помню, одного известного сатирика, который сейчас выступает с репризами про "тупых американцев", который в середине 80-х при полных залах, рассказывал монологи с дословно" Их нищий с паперти, куда счастливее нашего инженера". Речь шла если что о французском бомже, и советском инженере. Причем с такими репризами выступал не только он, но и Петросян, Винокур, Хазанов и прочие артисты разговорного жанра.Но это разумеется не является пропагандой, это всего навсего свобода слова.
В 80-х годах в уши граждан СССР идею о том что в США живут лучше чем в СССР, а при капитализме живется лучше чем при социализме, заливали в уши под напором в десять атмосфер.
Другое дело что сейчас эти граждане предпочитают свои старые репризы не озвучивать.

Бункерхилл, ну что Вы хотите от Задорного и иже с ним? Было модно и прибыльно рассказывать какое у СССР тупое правительство и как хорошо живется как на Западе в целом и в Штатах? Ну он (они) и рассказывал(и). А
как это перестало приности денежки, во многом потому что многие люди стали сами ездить на Запад и убедились, что там не все так радужно, ну и доступ к куда более правдивой информации чем та, что давалась в советское время получили, я если кто не понял как про весь советский период в целом, так и про время с 85 по 92 вкл, ну приблизительно по 92.
Дабы не возникли вопросы по чему я считаю, что 85-91 гнали недостоверную инфу поясняю, как кто-то уже говорил выше с 85 с телеэкранов гнали инфу о том как на Западе хорошо и как в СССР плохо, а  как люди стали ездить, жить там многие вернулись и рссказали, что там по сравнению с СССР во многих аспектах зн. хуже, + думающие добывали правдивую инфу сами и воздействие всех этих факторов, а их знч. больше чем я перечислел и сделали так, что рубить деньжата на тему как хорошо жить на Западе и как плохо в СССР/России/СНГ стало невозможно, вот и решили сатирики перейти на тему того какие они всем тупые по сравнению с нами и на то, что не все там шокаладно как многие считают.
Ну конъюктурщики они, конъюктурщики как и многие артисты. Им деньги зарабатывать надо кормить себя и семьи. Денежки они на деревьях не растут, их забатывать надо. Это и Окделлу понятно.

Я от них ничего не хочу, я говорю исключительно о том, что во второй половине 80-х шла контрпропаганда. И граждане находились вполне в ее струе. Сейчас об этом предпочитают молчать.
К тому времени когда многие люди стали ездить на Запад и поняли что там не везде шоколад было уже поздно.
Вот как раз-таки Окделлу это зачастую и непонятно. Потому что он Окделл.

Вынужденно ограничивал. Ибо пользоваться легко опровергаемыми аргументами значит поставить под сомнение даже то, что верно. Поэтому черно-белая пропаганда стала в основном серой. Поверьте, эр БункерХилл, пропагандой в Союзе занимались не дики окделлы, а вполне профессиональные люди. Но, как Вы верно заметили, выше головы системы не прыгнешь.


А можно провести четкую границу? В большинстве, сравнивали доступность джинсов и количество видов колбасы. Без пропаганды. ;)

Не следует. :D

Гм...  странно. А вот это у Вас не вызывает возражений?
"Постоянно находились негодяи делавшие замечания, участвующие в ДНД, вызывающие участковых." (с) irbis_ru
Ведь это ему я отвечал. Двойные стандарты, однако...У нас - тоже. Потому, видимо, мне и бросалось в глаза то, к чему большинство окружающих просто привыкло..."Огромная просьба не выдавать свои личные наблюдения за "любые" и "каждые", и делать из них замысловатые экстраполяции." (с)Городской. С регулярными выездами (с 5 лет) на все лето в сельскую местность.Окраина. Тушино.Высшее техническое.Высшее гуманитарное (художественный институт).От дворника до начальника отдела НПО.От средней школы до высшего гуманитарного/технического.Поясните.  ???Не думаю. Но - довольно заметной части. ??? В результате жизненного опыта. (г.р. 1950)Смотря кто "посмотрит"!  ;D Откуда мне знать? По крайней мере, ни лицом, ни одеждой, ни манерами - ничем особо не выделяюсь.

А теперь, если не возражаете - те же вопросы к Вам.
Тогда - о чем? Уточните.Т.е. тезис о "позднесоветскости" снимаете? Хорошо.Вы не поверите - но взрослые люди, туристы из СССР, имели возможность "там" ходить и общаться гораздо свободнее, чем 13-летние дети!  :D У меня несколько знакомых в 70-е годы бывали в "капстранах", не только туристами, но и в командировках, в загранплавании - много интересного рассказывали.Речь шла о пропаганде внутри СССР, а Вы сразу "перевели стрелки" на США...

Вот именно что. Вот бы узнать на кого похож "любой" житель, и насколько он способен к самоорганизации. Мой жизненный опыт подсказывает мне, что это суровая ненаучная фантастика. В смысле обобщить чего-нибудь на основе предложенных или лежащих на поверхности данных, и сделать свой собственный "правильный вывод" в состоянии любой 13-летний подросток. С пеной у рта отстаивать "свое мнение" тоже в состоянии, понять что данные лежащие на поверхности, могут быть специально разложены именно таким образом. И могут являться результатом подтасовки, и раскопать данные самостоятельно и установить причинно-следственные связи способны процентов 10 населения в лучшем случае. 
А если Вы откроете рот и начнете излагать свои убеждения?
Кому заметной, и насколько заметной?

Нет проблем.

Житель провинциального города. Выезжать в деревню не нужно. Она на окраине.
Окраина.
Верхнее техническое.
Два верхних технических.
От трех классов церковноприходской, до кандидатов наук.
От среднего, до кандидатов наук.
Вряд-ли.
Вряд-ли.
Воспитание, круг общения, жизненный опыт. 1976 год рождения.
Вряд-ли.
А как же страшные сказки про меньше трех не собираться? И каждый второй выехавший агент КГБ?
Не перевел, просто указал пример эффективной работы пропаганды.

Могут, конечно. Особенно в этом преуспел СССР...  ;)Ну, вот в Сети, например, "раскрываю". В беседах с друзьями, знакомыми, сослуживцами. И тоже не особо выделяюсь, насколько могу судить.Мне заметной. По моим наблюдениям.Охо-хо... Все-то Вам надо разъяснять... Впрочем, для человека, видевшего СССР только в детстве - это простительно.
Что ж, попробую. Первое - "меньше трех не собираться" - это не сказки, а реальная фраза из предвыездного инструктажа для наших туристов. Передавали люди, ездившие и в "кап", и в "соц" поездки. Объяснялось - "во избежание возможных провокаций". Второе - не "каждый второй - агент КГБ", а каждый третий. Потому и "не меньше трех"!  ;)
Третье - даже при наличии одного "стукача" на двух туристов - закрыть глаза двум другим он был не в силах. Поэтому, не говоря уже об изобилии товаров, массе автомобилей, разнообразии в одежде, в глаза бросалась, например - чистота на улицах Лондона, Нью-Йорка, Вашингтона - по сравнению с Москвой.В Союзе "образ врага" создавался не менее эффективно. По крайней мере, ни в одной капстране не устраивали "митингов протеста" населения по указке сверху! Да еще с отгулами за участие...  ;D
Кроме того, опыт создания "потемкинских деревень". Ни в одной капстране не существовало такого позорища, как наши "Березки" - для иностранцев все, за валюту или "чеки", а остальному населению, за национальную валюту - шиш.
Вот такая была "пропаганда"...

Только ли он?
То есть в Вашем кругу общения? Он типичен для страны в целом?
То есть СССР не стало на улицах стало чище? На всех или только в Москве?
С этим я и не спорю. Это была одна из самых существенных ошибок позднего СССР. Вопрос нужно ли было его ломать с огромным количество человеческих жертв, чтобы в Москве улицы стали чаще подметать.
Любой труд должен быть оплачен, хотя бы и отгулами. В капстранах было другое.
А как Вы прокомментируете вот это?
http://www.youtube.com/watch?v=AM6_VK5bhn8

Эр FatCat

Ну чисто при СССР!  ;D


А также упоминавшуюся ничелевую руду, цитрусы и прочее. Но вы знаете, например Бразилия экспортировала сахар, кофе, руду (марганцевую) и каучук, и получала за это оружие, машины, корабли до линкоров включительно.  Просто удивительно -- коммунисты тут ничего нового не придумали!

Именно третий? А не пятый, седьмой или десятый? У вас есть доступ к архивам? Или инфа из агентства ОБС?


Да -- стоит выехать в российское село, так и видишь -- идут по полям импортные комбайны, молотят и косят, как завещал великий Черниченко,  и вообще --полный расцвет аграрного сектора "свободной России". Да-да --не сомневайтесь - честное эльфийское! ;D

Процентов на 25.Вопрос абсолютно не по теме. Но, по крайней мере, в московских дворах стало чище - таджики работают хорошо.Да-да, особенно - труд статистов массовки!.. Изображающих "возмущение масс" (или "энтузиазм масс" - в зависимости от указивки).Ошибаетесь. Ну, да эльфу простительно - откуда знать...  :(
"При СССР" попытки крестьян создать ТОЗы (независимые кооперативы) были задавлены советской властью.И даже картошку. И что? Речь щла о ценах. И о том, что Куба осталась нам должна $25 млрд. Это - к вопросу о "друзьях", которых СССР кормил.У меня есть СМАЙЛИК! Смотрите внимательней...  ;DДействительно, стоит. (http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/07/732/61.html) Чтобы получить информацию из первых рук, а не с потолка.  ;D Или - хотя бы почитайте тут: (http://www.raexpert.ru/editions/epr4/topic/)
"в целом российская сельскохозяйственная техника отстает от лучших западных образцов приблизительно на пятнадцать-двадцать лет. Единственное преимущество, которое сохранилось, - низкая стоимость, но и оно быстро утрачивается. Затраты на ремонт техники и поддержание ее в рабочем состоянии перекрывают затраты на покупку импортных аналогов. Кроме того, поскольку сельхозтехника используется сезонно, огромную роль играет ее надежность. В связи с большими сезонными загрузками только импортные машины по своей надежности соответствует потребностям нашей корпорации".
Или тут. (http://sibnovosti.ru/articles/52604)

Ну дык раньше им оказывали помощь в рамках СЭВ и по двусторонним договорам, чё то им все равно не нравилось, а вот в ЕС и в НАТО они прямо рвутся. ;)
Подачки от США берут и благодарят, а подачки от СССР почему то не нравились.  ;)Кто именно?
И каким же она местом демократическая?  :) Мне действительно интересно.
Давайте сыграем. Интересно, что сравнивается США и Франция, не находите что ресурсы несравнимы? Что экономические, что военные. Штаты в 60-е послали в только в Южный Вьетнам ~500 000 солдат, тогда как французы в 50-е своими гарнизонами закрывали весь Вьетнам, имея там вдвое меньше солдат. В случае с Французским Индокитаем имеем откровенную колониальную политику IV Республики, они практически ничего не могли предложить вьетнамцам, из-за сравнительной слабости экономики, и предсказуемо и позорно проиграли.
А вот проигрыш Штатов это уже другая история.  :)Это где?
Так демократия-с, избирателям нафиг не сдались империя, колонии, и лейбористы тут же ушли практически отовсюду, и в отличие от  лягушатников с гораздо меньшими экономическими и моральными потерями. Те пытались бороться, давить восстания, но кишка оказалась тонка, и пришлось уходить проигравшими.
В этом вопросе ориентируюсь на Е.И. Кычанова. А вы на какого "вменяемого историка или культуролога"? 

Можно вспомнить поставки энергоносителей ГДР по "льготным" ценам.

эр Fat Cat
для Москвы может быть.
Вопрос абсолютно по теме. При СССР таджики учились в школах. Сейчас многие из них не умеют читать и писать, но исправно метут улицы. Слава победившей демократии.
Как ни странно подобный труд оплачивался не только СССР, он также оплачивается и США. Смотрим на череду цветных революций.

эр Camel
Кому?  При учете того что СССР за каким-то лядом занимался строительством школ, дорог, плотин, как в том же Афганистане или Египте, помогал отстоять свою независимость как например Вьетнаму, когда его лечили от коммунизма ковровыми бомбардировками, эта помощь разумеется не нравилась. Я даже знаю кому. Аналогам Новодворских.
Они же собственно берут и благодарят. Более того США ведь не занимаются никакими работами в области налаживания инфраструктуры того или иного государства которому они якобы помогают, там все проще, деньги, то бишь откупные, выделяются конкретным гражданам в марионеточном правительстве, которые в свою очередь делят их между собой, и спускают оставшуюся часть, на вооружение верной им полиции. И таким образом типа контролируют регион. Это нормальное явление. Я считаю что СССР должен был делать так же.

Camel


В Алжире.

Можно еще и французский же Индокитай вспомнить.

Это в Таджикистане-то демократия? Рахмонов, т.е. Рахмон с вами согласится, а вот таджики наврядли.
Да,занимался... А толку-то, что нам, что им.  ;-v Мы предоставляли им деньги, военную технику, строили школы, плотины итыды. И какой смысл?  ??? Все равно они ничего не возвращали. Можно вспомнить недавнее списание иракского долга.
Кстати по долгам стран третьего мира
[spoiler]Долг развивающихся стран СССР составил в 1991 г. 96,6 млрд. долларов, из них:

* межправительственные экономические кредиты (53%) (предоставлявшиеся на осуществление проектов на генподрядных условиях или условиях технического содействия).
* специальные кредиты предназначенные для военно-технического сотрудничества (37%).
* коммерческие кредиты составляли лишь незначительную долю (6%).

Самыми крупными должниками бывшего СССР к 1992 г., были: Куба, (19,5% всей задолженности), Вьетнам - 11,5%, Индия - 10,7%, Сирия - 7,9%, Афганистан - 5,8%, Йемен - 4,0%, Ирак -  3,8%, Эфиопия - 3,7%, КНДР - 3,0%, Алжир - 2,9%, Ангола - 2,5%, Ливия - 1,8%, Никарагуа - 1,3%, Мозамбик -  1,1%, Лаос - 0,9%. На долю этих 15 стран приходилось около 81% совокупной задолженности развивающихся стран России.  Многие из них относятся к числу безнадежных заемщиков, и не в состоянии возвратить долги. Большинство из них, по классификации Всемирного банка, это страны с низким  доходом. В соответствии с мировой практикой таким странам долги списывают частично или полностью и при этом оказывают безвозмездную или льготную помощь.[/spoiler]

Что же касается стран Восточной Европы, то им вся эта помощь даром не сдалась, они просто хотели сами выбирать что строить, а не делать все под указку Большого брата.
В странах третьего мира возможно и так. Но СССР не делал, и кто ему доктор?  ::)
И потом с Европой Штаты весьма неплохо помогли со своим планом Маршалла, так что не надо делать слишком широких обобщений.  ;)

Они же бежали из тоталитарного СССР в демократическую страну? туда и прибежали.
Можно вспомнить что после 1991 года наступила другая эпоха.
Они просто хотели чтобы их любили (с) Дело в том что СССР целенаправленно передавал в страны Восточной европы свои технологии зачастую сворачивая производство тех или иных вещей у себя. Тем более что СЭВ он касался исключительно экономики а не политики.
План Эрхардта Вы хотели сказать? Обратно не всей Европе, и в пику СССР который точно так же помогал восстанавливать страны Восточной Европы.

И что? В другую эпоху они возвращали долги Союзу?
Ага, невыгодные ни для себя, ни для других взаимоотношения. Еще одна из причин развала СССР.

План Маршалла (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0)

Проценты выплачивали. В некоторых случая СССР получал концессии на разработку природных ископаемых. Что тоже немало.
Почему невыгодные? Странно просто переносить реалии нынешнего дня, и торгово-закупочные отношения с временем противостояния двух систем. В тех условиях они были вполне выгодные. Другое дело что они плавно дошли до абсурда. Ожднако Холодная Война ни разу не инициатива СССР и Сталина лично.
План Маршалла это для всей европы в Гермнаии был конкретно план Эрхардта. Его большой поклонник Егор Тимурович Гайдар.
И что? Он был осуществлен из альтруизма? Или был точно так же реализован проект который и реализовал СССР в рамках СЭВ, то есть был обеспечен рынок сбыта, экономики стран получивших помщь были переориентированы на США и прочие мелкие шалости.
По сути план Маршалла лежит в основе нынешнего глобального кризиса.

Экономика ФРГ и Франции была переориентирована на США??? Это достоверно? И в чем эта переориентация заключалась?
???
А в чем логическая связь?

Если б он еще им был на деле, а не на словах.
Потому что убежденный либерал Эрхарт через государство контролировал цены, валютные потоки и еще много чего.

Ну, Бокасса или Пол-Пот, Амин или Хусейн, к примеру, бежали в "коммунизм" - и куда прибежали?Гм... Долги не за один год возникли. Почему ж раньше не отдали? Почему задолженность всех "друзей" только росла?Н-да... Я вот вспоминаю чисто советский "Карл-Цейс", или "Роботрон", или "Изот", которые "свернули и передали"... А Вы что можете вспомнить?Ну, конечно! А что "политика - концентрированное выражение экономики" (так, кажется?), это уже забыто...План Маршалла. Для всей Западной Европы. Историю надо знать. И не "в пику" - СССР туда тоже приглашали, но Сталин не захотел "поступиться принципами"...
И много их было? Какую прибыль они принесли?Можете доказать?Н-да... только вот результаты СЭВа были куда скромнее. Никто не помнит  "ГДРовского чуда", например...  :) Или чего-либо аналогичного.

Кто конкретно из вышеуказанных князьков? В смысле бежал "В коммунизм?"

Бокасса стремился стать крупным папой. Даже короновал себя.
Пол-Пот бежал к маоистам.
Амин вообще вошел в историю выражением "Я люблю прикуривать американские сигареты русскими спичками"
Хусейн был точно таким же.

Все граждан объединяет ровно одно. Это самое желание прикуривать сигареты одного поставщика спичками другого. Оттого все плохо и закончили.
На двух стульях усидеть ни у кого не получалось.
Ознакомьтесь с историей вопроса.
Так и возможности СССР были поскромнее США, однако в ГДР жили лучше даже чем в СССР.

Американцы помогли Европе материально, но не надо преувеличивать значение этой помощи. Скажем, ФРГ получила какую-то помощь, но их экономические успехи базируются на системных причинах. Система лучше работала. Германия лишённая милитаризма смогла себя выдающимся образом реализовать в экономике. Ещё круче пример Японии. Ещё показательнее пример Китая. Можно говорить, что у тех не было реального социализма, и у этих не было реального социализма, но проблема в том, что ни у кого не было реального социализма. Его не удалось построить путём диктатуры, террора, экспроприации экспроприаторов. И как только убрали Берлинскую Стену народ массово повалил на Запад, и Америка здесь не причём. Западная Германия и сам с усам. А без СССР что произошло с другими соцтранами? Они либо забыли про свой социализм, либо стали очень бедными - Куба.

По крайней мере, декларировали. Ну, так этим многие занимались...  ;)Так ознакомился - потому и спрашиваю. Бремя доказательства, оно, знаете ли - на выдвинувшем тезис...И не только в ГДР. Практически весь "соцлагерь" жил лучше "большого брата". По причине "отступлений от социализма", т.е. бОльшей свободы в экономике и политике.

я с этим не спорю, я не вижу причин ломать систему, а не реформировать ее.

Сильно сомневаюсь что эти три страны стоит ставить в один ряд, да еще по принципу отсутствия милитаризма.
Реальный социализм, он присущ сферическим коням в кубическом вакууме. все остальное имеет конкретную специфику налагаемую менталитетом и конкретными менеджерами и исполнителями.
В СССР тоже все повалили в капитализм, не факт что все устроились в нем хорошо, точно так же как и не все восточные немцы счастливо устроились в Единой Германии.

Кто из вышеуказанной четверки конкретно? Да еще и в коммунизм? Неужели Император Центральной Африки Бокасса? А может быть Иди Амин? А чего декларировал Хуссейн? Пол-Пот, от него СССР открестился сразу. А потом его и социалистический Вьетнам того, затоптал.
В упор не вижу деклараций.
Ну если ознакомились, то должны помнить кто первый отказался выполнять Потсдамские соглашения, и кто первым упомянул слвоо "Железный занавес".

И материальной помощи из СССР. Сейчас просто об этом не принято вспоминать. Все больше о свободе.

ФРС, создание в 1947г. МВФ, экспанссия доллара, доллар становится главентсвующей мировой валютой.

Вначале - вполне себе "социалистический" путь развития. Хусейн национализировал нефтяную промышленность, проводил программы всеобщего образования, здравоохранения, раздавал землю крестьянам. Провел тотальную «баасизацию» страны — идеологическую и административную.Мало ли что "открестился". От СССР тоже открещивались - и Китай, и Югославия, и французская Компартия...Он от этого перестал декларировать "социализм"? Также и Пол-Пот.А кто его ("Занавес") создал? Кто отказывался выводить войска из Ирана? Кто требовал от Турции базы?
"9 февраля 1946 года Сталин произнес речь, в которой решительно осудил капитализм (чего не делал уже давно) и заявил, что мир наступит только после глобальной победы коммунизма...
5 марта Уинстон Черчилль в присутствии президента Трумэна выступил в Вестминстерском колледже, расположенном в городе Фултоне, штат Миссури. Черчилль выразил восхищение героизмом советского народа в годы войны (даже отдал дань уважения лично Сталину, назвав его своим "товарищем военного времени") и признал, что СССР вправе занимать свое законное место среди ведущих мировых держав. В то же время он предупредил об опасности тоталитарного контроля, который стремятся установить в разных странах коммунистические партии, и недвусмысленно связал ее со все возрастающим влиянием Москвы. В этой речи впервые прозвучало мгновенно облетевшее весь мир выражение "железный занавес", который, по словам Черчилля, опустился поперек Европы "от Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике".Не только и не столько. Например, эффективность с/х в Польше была выше вследствие того, что большая часть земли находилась в частной собственности у крестьян.

Один момент. То есть получается, любой, кто национализирует чего-то там, сразу превращается в социалиста? Ну тогда Вам подойдет еще тройка кандидатов-социалистов, генерал Норьега из Панамы национализировал Панамский канал. До этого торговал наркотиками в интересах ЦРУ. Анвар Саддат национализировал Суэцкий канал, Моссадык национализировал нефтяную промышленность Ирана.
Второй момент. Некто Папа Док Дювалье из солнечной страны Гаити тоже проводил программу всеобщего образования, и тоже раздавал землю крестьянам, аналогично поступал и некто Наполеон Дуарте из Сальвадора. Они правда раздавали только то, что не принадлежало американским собственникам.
Третий момент. Те же самые Наполеон Дуарте, аргентинские хунты, точно так же проводили "баасизацию" своих стран, в смысле резали коммуняк, и сажали на все хлебные места верных себе людей.
это тоже можно считать признаком социализма? То есть все они "социалисты"? Почему тогда все они в разное время вполне себе устраивали США когда находились у власти?

Кстати, а что если завтра объявлю себя Вашим наследником? А Вы тут же от меня откреститесь, а потом в ходе судебного разбирательства, судья вынесет вердикт, мало ли что эр FatCat открестился, вот есть хороший человек BunkerHill он же декларирует что он наследник, к тому же у него две ноги, две руки, одна голова, то есть по внешним признакам, он на FatCat похож. Следовательно нет никаких причин для того чтобы не считать BunkerHillа наследником.

Так и что с того? У нас слово "социализм" с некоторых пор стало неприличным словом? Его нельзя произносить? Так Швеция тоже декларирует социализм. Кого нужно разоблачить как кровавых упырей в Швеции?



Все это было бы очень хорошо, если бы в Ялте в 1945 году Большая Тройка кое о чем бы не договорилась в частности о сферах влияния и незыблемости границ. Но тут же под эту систему начали копать. Сначала Черчилль пытался вооружить немецких военнопленных. План "Немыслимое". Потом был отказ покинуть Западный Берлин.
Отчего же я, нынче не вижу изобилия на прилавках сельхозмагазинов? нынче ж земля в частной собственности у крестьян? Или может быть климат он все таки немного влияет?

Эр FatCat


В поли-итике?? Ну насчет ГДР предположим теоретически готов согласится --там имелась даже многопартийность (как в нонешнем КНР). Но вот Венгрия жила куда лучше ПНР  --несмотря на то что именно Польша была самой свободной страной СЭВ и ОВД. Кстати --село там вообще не знал не то что коллективизации а даже более-мене прочной кооперации --но венгерские аграрии обставляли братьев ляхов по всем пунктам, и именно со своими свободами поляки докатились до талонов на мышей, как сами шутили.

Эр FatCat


Конечно я бы мог сказать много добрых слов об эльфах, думающих что отечественное сельское хозяйство может сущенствовать за счет импортной техники. Но я приведу ряд циферок.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/109712
А вот данные Госкомстата о производстве зерна в России:
> 1970 г. – 107 млн. тонн
> 1973 г. – 121,5 млн. тонн
> 1976 г. – 119 млн. тонн
> 1978 г. – 127,4 млн. тонн
> 1990 г. – 116 млн. тонн
> 1992 г. – 107 млн. тонн
> 2002 г. – 86 млн. тонн
> 2003 г. – 73 млн. тонн...
От себя --в  2007 - 76 млн. тонн
в 2008 году свыше  100 млн тонн --  рекордный за последние 16 лет.
И оттуда же
В результате антиэгалитарной революции 1991-1993 годов основная масса жителей
малых и средних городов оказалась отброшенной до уровня начала 20 века. Жители
Москвы и Питера свой уровень почти сохранили, а некоторые даже повысили. Они
получили возможность в огромных количествах тратить капитал на Западе, что резко
ослабило инвестиционный потенциал России. Пока страна держится за счет высоких
цен на нефть. Если цены упадут, или если нефть кончится, то наступит крах.


Эр BunkerHill 


Таджики и вообще СА никуда не бежали. Их поставили перед фактом. И это тоже дополнительная историческая вина русского народа, выбравшего "свободу" и Ельцына.



А вы знаете, что  результаты  этой политики в том числе были таковы, что еще в конце 70х начале 80х люди вроде Бжезинского и Рокфеллера говорили что Запад уже в исторической перспективе может потерпеть поражение, и Северная Америка останется последним бастионом капитализма? Но теперь конечно во всем виноват СССР, не сумевший накопить достаточно ресурсов для двадцатилетнего разорения и разграбления.

Ссылку можно. на речь сталина и черчиля соотвнетственно.

2 FatCat


Это не совсем так. Зависит от возраста и многих факторов. Сейчас вообще роль семьи сильно уменьшилась, а школы убрана практически в ноль. Это при общем повышении влияния медийной составляющей. Не только по напряженности, но и по объему. Плюс вторая половина сейчас во многом сформированная первой. Людям "открыли глаза" в известные годы и рассказали "всю правду".
 

Конечно было. Как и сейчас в метро приходиться ловить зайцев и в автобусах. Вопрос в том, что тогда система таки была, а сейчас о ней даже поднимать вопрос смешно, согласитесь.


Вот для как раз недовоспитанных и ввели, причем ввели при талонировании. Причем отмечу, что контролеры тогда встречались хорошо, если не реже, чем сейчас. Плюс повторюсь, нет смысла в контролерах при кассе самообслуживания. Билет то ты можешь оторвать. А камер над автоматами не стояло. Могут только граждане сдать. И никак иначе. Эффективные контролеры появились только при талонировании - когда ввели талоны на проезд, которые надо было компостировать (и то, комбинаций было ограниченО;)). Там можно было проверить есть-нет билета. С кассой самообслуживания без помощи граждан - никак.
И пассажиры не косились - а частенько делали замечания;) а то и дальше заходили. Ну и в метро было все же культурнее. Не всегда и не все, но места уступали значительно чаще.


Я сам наблюдал. Я в семье военного родился и вырос. мат был. Но применяли его в общественных местах куда реже. Он не был настолько разговорной нормой. Более того, использование его как разговорной нормы считалось как раз признаком вульгарности, невоспитанности и т.д. За детьми вполне следили, делали замечания, при женщинах старались не употреблять и сами женщины употребляли куда реже. Сейчас школьники матерящиеся так, как раньше бы рабочий постеснялся бы - норма. Студент тех годов и современный это тоже разница.


Вот. я и говорю, пропаганда должна быть у мелой. А она стала становиться для галочки. В этом и проблема. Но сейчас нет обычно даже лицимерного клеймения. Всем пофигу в основном.


О чем и речь. Пропаганда, именно как эффективная система, стала выраждаться. Кнут перестал быть болезненным, пряник перестал быть в большинстве своем сладким. Результат предсказуем.


Я не согласен:) Хотя многое наверное зависило и от обстановки, и от семейного воспитания, и от места жительства. но во многом да, мещанизм стал становится вполне себе модным. Общество потребления без готовой для того базы. По сути мы создали мечту капиталиста-производителя. Было бы смешно, если бы не было грустно.


Нет, не путаю. Государственные машины еще вполне себе защищали овец. "Элита" была, но круг был достаточно мелким и куда более очерченным. Более того, гребенка периодом вполне себе по ней проходилась, пусть даже во внутренней интриге. Плюс "элита" пересекалась с "народом" достаточно ограниченно. Такого как было в 90-ые даже близко не стояло.


Абсолютизировать не стоит. Но роль крайне значительная. Информационное пространство развивается. Тем более, что глазами видиться крайне малая часть. Плюс глаза вполне себе можно обмануть. Проблема как раз в том, что внутренней пропагандой грамотной (особенно при учете что внутреннее она сложнее), особо никто и не занимался.


А я с этим работал:) надо сказать не совсем безуспешно. Порой от обнаруженных вещей становилось просто страшновато, хотя по жизни привык уже не особо удивляться чему. По уровню открытий о гражданах оказалось вполне сопостовимо с отрезком, когда мне пришлось поработать совместно с ППС и прочими милицейскими.


Не только. там по ссулке правильно сказано что ЮК и СК вообще более дружны и действительно озабочены своим объединением куда больше "добрых" помощников.


Так это одна из ошибок. Запретный плод. Усиление доверия (раз глушат, не дают - значит боятся правды. теория которой многие до сих пор следуют на 100%:) Вспомним тех же идиотов-короткостволистов с их не дают оружие - боятся народа) и резкий консерватизм. Это при том, что многое было нормальным образом придумано в этой области, но не внедрено. Почему - фиг знает. Не берусь сказать. даже контрпропаганду вели вяло.


Вранье:) Не информацию. Рассказывали то, что они там видели. И, во многом, что там показывали. Не более того. О многих проблемах, подставах и то, чем получается то-то и то-то, узнали уже потом. Когда кто-то поехал туда (и оказалось что вовсе капитализм на колбасе не заканчивается:)) или хлебнул капитализма тут. Проблема как раз в том, что рассказывали не те, кто там жил, учился и т.д., а те кто там был туристом:)
Кстати с этим тоже была связана одна из проблем контрпропаганды. Колбасу в магазинах или порядок видели все, а вот про то как из 10 мелких предприятий выживает 1-но или штрафы за мусор туристы не видели. А словам чего верить. Ясное дело - стоит привнести капитализм и тут же будет колбаса и чистые улицы.
О внутренней стороне жизни и не знал никто. Как мало кто ездил по мелким горадам США, Италии и т.д., а не гулял по историческим достопримечательностям и шикаррным магазинам. Где кстати не каждый житель США тоже отоваривается:) Мало кто знал а чем отличается ножка буша (нажористые хемикалии:)) от синей, но натуральной советской. было видно что буша они здоровые, а у нас задохлые. У них газировка Кока-кола, а у нас квас в лучшем случае. Хотя вот по убойности ряд советских столовок мог бы наверное сравниться с МакДональдсом:)


В каких именно районах Нью-Йорка и Вашингтона, кстати.


Это не совсем так, если "сверху" считать начальство завода скажем. Но так как официальных доказательств я не имею, то пусть так.


В капстране это не возможно:) Потребление этоже конек. Хотя надо поинтересоваться. ну и не все, скажем прямо:)


Интерсно, почему раньше не работали. И что печательно, граждане все так же срут, вы извините. Я бы сказал бы что даже больше. Ибо свято верят что "фигли - таджики приберут". У меня кстати во дворе не очень. Хотя может я просто плохо помню советскую Москву:) Вот в военном поселке с уходом от РФ стало грезнее. До нас таджики не доезжали. Проблема. Правда самый большой срач я видел в культурной столице в центре в 90-ые. Там где в ленинграде было чистенько в РФ было гавна по колено. Потом более менее капитализм научил видимо убирать. Или таджики понаехали. Счас почище. Почти на уровне СССР.


Я настойчив:) Я вот про внешний долг США вот. Кто те друзья что его кормят? Когда расплатиться? Говорят он все растет. нищибродская страна.

Это все не сильно удивляет. 15 лет НИОКРЫ мертвы, заводы мертвы. Оно раньше-то было. Но я снова спрошу, сколько стоит новенький импортный камбайн-то. Его обслуживание, запчасти и топливо к нему. (по типу топлива тоже хорошо бы определиться, насколько долго он служит на отечественном дизеле скажем:) отлична ли эта цифра от сроков эксплуатации на импортном).

Ну и если позволите продолжить дискуссию:)
1. Школа. Помню сие страшное тоталитарное здание. Где гадкие дежурные требовали сменку, а то и галстук могли проверить (правда это уже в конце 80-х). Но вот я навестил одну из родных школ своих в городе на Неве. Сильно был удивлен охранником. Не от террористов, как после Буденовска. Тогда еще о нем не думали. Как оказалось от наркоты и просто мало ли кто посторонний в школу зайдет.
  Я помню как учеников 8-го класса застраивали и вообще чуть не травили злобным родительским комитетом. Их застукал завуч курящими в мужском туалете. Грозились исключить. Сейчас вижу школьников младших классов курящих, матерящихся и равнодушных учителей. В лучшем случае (это я повторюсь - в лучшем) что-то прописывают в устав школы. Это значит что можно выйти на крыльцо и хоть задымись. Все равнодушно мимо.
  Про хамство в адрес учителей я даже говорить не буду.
2. Про спортивные секции я пожалуй тоже не буду. тем более что местами фанаты еще остались:)  А некотрые виды спорта. которые денежные, вполне себе молодежь таки развивают. + надежда есть на нацпрограмму. по крайней мере мэры многие озаботились. Хотя то что я помню на своей шкурке сейчас для многих мечта. Хотя при капитализме отмечу спорт развивать должны бы.

Это кстати один из камней приткновения;) Проблема в том, что потеряв социализм как в СССР мы получили не капитализм, как в германии, а капитализм, как в РФ. Большая разница. Стоило ли оно того. это вопрос не меньший, чем с ВКПб:)

2 Gileann


могу спросить, почему вы уверены, что вполне профессиональные? Которым мешала только злая система?


А это и есть пропаганда. Никто не сравнивал доступность лечения скажем или образования.

Спросить можете.  ;)
Ответа три.
Первый. В пропаганду людей не набирали с улицы. Пропаганда - это пресса, радио, ТВ. Люди с университетским образованием, журфаком, истфаком. С образованием у нас было вполне неплохо.
Второй. Многих этих людей я знал (и знаю) лично. Профессионалы.
Третий - от противного. Если система на жизненно важное направление отбирает непрофессионалов, значит эта система не способна элементарно расствить приоритеты. Этого не было. С теорией у нас все было хорошо.

Встречный вопрос: а почему Вы называете систему злой? Она была неэффективной, во-многом нереалистичной, но злой в 70-е - 80-е не была.


Нет, это не пропаганда. Магазины в Финляндии не продавали колбасу в пропагандистских целях. Моряки не привозили джинсы из плавания потому, что были куплены на корню.

И будьте уверены, про бесплатное образование и питание мы говорили не переставая. Как и про безработицу, и про кризисы перепроизводства, и про преимущества общественной собственности на средства производства. Увы, колбаса перевешивала - как раз потому, что была для людей фактом, а не теорией. 

Было. Правда университетское образование, истфак и журфак ничего не говорят. Я бы больше сказал, пропагандой занимались несколько иные люди, с привлечением людей с прессы и радио.


Да многие и сейчас продолжают вещать. Как раз те в основном, что с журфаком и истфаком. правда сейчас вещают уже несколько иное. Ну и рассказывают заодно, как им плохо жилось в СССР и все такое.


Именно что с теорией (которую правда опять-таки не на журфаках давали. Там и сейчас еще закаменелости рассказывают как фельетон писать). А вот с системой стало не очень. теория на практику не применялась, работали шаблонно в основном. И во многом в отрыве от реальности. Система вполне себе позволяла шагнуть дальше.


Потому что те кто не справился очень часто любят валить на обстоятельства. Из разряда я бы сделал, но система не позволяла, не давала и т.д. Правда, как оказалось, когда систему (и вместе с ней нередко кормушку) убрали, то стало выходить еще хуже. Так что я иронизирую.


  Отрыв колбасы от всего остального, как и джинсы это и есть пропаганда. Так же как грамотно оторвать квреев от всей массы уничтоженных это тоже пропаганда. И т.д.


Именно что говорили. Я же говорю, люди сталкивались в поездках совсем с другим. И привозили не информацию, а сугубо поверхностное впечатление о внешней стороне жизни. На чем многие и попались потом, столкнувшись с реальной жизнью.

Кстати вот интересный факт. раньше, коли удалось попасть скажем в США (да не только на самом деле) было достаточно слинять и попросить убежища и тебя брали не глядя фактически. Когда страшного занавеса СССР не стало, эту лафу быстро прекратили. Но можно конечно говорить что и тут никакой подоплеки не было, а просто американцам было жаль советских людей, а российских нет.

Влезу в дискуссию на минутку. В контакте среди учеников зашла речь о стилягах - один на такое ссылку дал: http://vkontakte.ru/video5157535_86169635.
Пример поздней советской агитации. Так вот, если бы я в СССР не жил, то посмотрев такой ролик, явно захотел бы в него. Оснований считать людей, сделавших такой ролик непрофессионалами не вижу. Так что, видимо, очень разнились картинки вроде этой и реальности.

Ушел обратно на галерку следить за в высшей степени мне интересной дискуссией.

С уважением.

А на внешнем ресурсе клона нет? Например на ютубе? А то ведь не все зарегистрированы "вконтакте", а некоторые принципиально не регистируются  ;D

Ой, да, прошу прощения.  :-[ Т.к. там давно (как-то раз контрольную у девочки во "В контакте" принимал ;) ) и жить без него сложно, то забываю про совершенно дебильную систему регистрации.  :(

Вот здесь можно посмотреть: http://ru.youtube.com/watch?v=XJq-K4zR_as

Да нет, не "любой, кто что-то там". Но в комплексе мер - вполне. И многие из перечисленных Вами вполне себе декларировали "некапиталистический путь развития" - что автоматом ставило их в разряд "друзей" СССР и обеспечивало политическую и финансовую поддержку (ради которой, собственно, всё и "декларировалось"). Ну, если бы я был К.Марксом и "открестился" бы от Вас, вряд ли кто после этого смог считать Вас "марксистом".  Сколько бы Вы ни старались... ;)
А тот же Мао считался вполне "марксистом". Со своим уклоном. Так весь "марксизм" состоит из таковых: ленинизм, сталинизм... чем хуже маоизм? А "полпотизм" - развитие маоизма.А это тут причем?..  :oДа. И уже в 46-м Сталин "нажимал" на Турцию, добиваясь у нее военных баз. И не выводил войска из северного Ирана до мая 1946. И поддерживал "Мехабадскую Республику" и "Южный Азербайджан".О, и много Вы видите сейчас крестьян? За годы соввласти настолько все привыкли бежать из деревни, настолько отвыкли работать на земле, что возродить крестьянство в России будет непросто.
Да и насчет "частной собственности" большие сомнения...
Именно так! Это и было основной причиной "неэффективности" советской пропаганды. Когда "вижу одно, а слышу - другое" (с)[анекдот про доктора "ухо-глаз"], тут никакая пропаганда не поможет.
Уж какой был фильм "Кубанские казаки"! Какие прилавки, какие товары, какие веселые люди, какие богатые колхозы!.. И - как рассказывала несколько лет назад Ладынина, игравшая главную женскую роль - как разительно вся эта бутафория отличалась от тогдашней реальности...

Недаром среди "восхвалителей" СССР больше всего молодежи, которая этой жизни и в глаза не видала.

Ключевое слово верно, финансовую и политическую поддержку своим режимам. Автоматом же их ставила конкурирущая пропаганда. Точно так же как у американцев Хо Ши Мин "кровавый Хо убийца детей", а у нас Наполеон Дуарте, "безвольная марионетка, наймит американских поджигателей войны".
Приниципиальной разницы не видно ни секунды.
К описываемому моменту, Маркс уже помер, потому авторитетного мнения отца основателя, нам увы не услышать. Второй интернационал, это кстати как раз те, шведские и европейские социал-демократы они кстати тоже были вполне себе марксистами.
При все том же, Втором социал-демократическом интернационале.
Там где земледелие приносит прибыль, В Ставропольском, Краснодарском краях, Ростовской области, Волгоградской области, вижу очень много. Тм где растет одна картошка, их действительно нет.
Следует ли понимать, что в урбанизации Европы, США, Мексики, Китая тоже была виновата советская власть? Как ни странно из глубинки в столицы и крупные города, бегут практически по всему Земному Шару.
Насчет возрождения, я еще раз повторю, там где хозяйство приносит прибыль, оно уже давно возродилось.
Смело их развейте, Земельный Кодекс давно вступил в силу.

Да бросьте! Первыми обычно вступали наши "голоса". Стоило какому-нибудь "национальному освободителю" заявить о симпатиях к "беднейшим классам" и ненависти к "империалистам-угнетателям", как его тут же объявляли "народным героем" и другом СССР!А я разве спорю? Я говорил о том, что невозможно с бухты-барахты объявить себя чьим-то "наследником". Вас "народ не поймет..."  :DДа не о том я. Кто тут "кровавые упыри"? С чего Вы об этом?О, вот видите!  ;) Только - Вы плохо смотрите "на прилавки". Продуктов там вполне достаточно, заметно больше, чем было в СССР!Не стоит передергивать. Перетекание населения из села в город - естественный процесс. Только вот в СССР он был сильно искажен принудительной коллективизацией. Там, где земля была собственностью крестьянина - там крестьянство вполне себе существует. Взгляните на ту же Европу: Италия, Франция, Польша, Греция...Дак мы вечно во что-то "вступаем"... Только вот то и дело читаю про различные конфликты на этой почве. Вот тут в Южном Бутово недавно был скандал...

точно так и же США, стгоило какому нибудь князьку заявить что он не любит коммунистов, его тут же объявляли сторонником "свободного мира", а уже если в его уделе недовольные брались за оружие, то он тут же объявлялся невинной жертвой коммунистической агрессии, взять к примеру того же Зьема в Южном Вьетнаме, перенарезал землю, отделил церковь от государства, причем весьма лихими методами, убивал буддийских монахов, при этом его армию в полный рост готовили военные советники из США а официальная пропаганда разорялась о кровавом терроре развязанном северянами.
А это смотря в каких условиях.
А не надо слдишком тенденциозненько подбирать примерчики. А то по Вашим примерам получается что социализм это вообще некое чудовище о восьми щупальцах, которое все время норовит их засунуть в различные отверстия всего Земного Шара, а все остальные от него просто таки отбиваются.
Турецких, китайских, греческих, Вам каких?
В смысле коллективизация принудительными мерами пыталась сохранить прослойку крестьянства как можно более многочисленной?
Ага, заодно посмотрите на уровень рентабельности хозяйств, и так же на перечень выращиваемых продуктов. Ну и заодно на количесвто людей занятых в тамошнем сельском хозяйстве, по отношению к городским жителям.
Привыкайте, это называется капитализм. В США происходят ровно такие же земельные споры. Вспомните историю Марвина Нимейера.

Вот, кстати - один из любимых приемов "компропаганды"... О чем бы ни речь - сворачивать на США: "А у вас зато негров линчуют!"  ;DТак ведь и норовил! Скажете - нет? Африка, Азия...Да и своих вполне хватает. Смотрите внимательней! Овощи, мясо и мясопродукты, молоко и молокопродукты... По крайней мере, картошки польской или кубинской давно не вижу, лет 15. А ананасы с бананами у нас не растут, уж извините...Нет, коллективизация (точнее, сопутствовавшее ей "раскулачивание") заставило многих крестьян, вместе с семьями, бежать из деревни в город. А кого и вовсе - в лагеря, на "стройки пятилеток". Вы и не знали?..Ну, давайте посмотрим. Например, Франция:
http://revolution.allbest.ru/agriculture/00013511_0.html

[spoiler]"Высокая рентабельность культуры кукурузы, а также покровительственная политика государства ( установление высоких закупочных цен, ввоз американских гибридных семян) способствуют расширению посевов и сборов кукурузы. Накануне Второй мировой войны посевы кукурузы занимали всего 32 тыс. гектаров. В последние годы они превышают 600 тыс. гектаров. А валовой сбор зерна достиг уровня 15-16 млн т.
Национальный рынок пшеницы в силу уменьшения потребления хлеба сокращается. При росте сборов возникает проблема излишков. Экспорт превращается в основной рынок сбыта. В 2000г. Франция продала за рубежом 28,8 млн т пшеницы, 2 млн т ржи, 9 млн т кукурузы. По объему продаж пшеницы Франция оспаривает 2-е место у Канады после США. А по вывозу кукурузы в отдельные годы она занимает даже 1-е место. На долю Франции приходятся 53,9% экспорта зерновых стран Европейского Союза. А доля Германии - 14,2%, Великобритании - 7,5%. В мировом экспорте зерновых на долю Франции приходится 11,3% (2-е место после США).
...Большие колебания имеют место в производстве вина. В последние годы оно стоит на уровне 60 млн гектолитров. В рекордном 1979 г. оно равнялось 83,5 млн гектолитров, а в 1991 г. упало до 42 млн. Эти колебания определяют место Франции в мировом виноделии. В лучшие годы она -- первый в мире производитель, а в другие годы уступает 1-е место своему вечному конкуренту -- Италии.
...Производство вина -- одна из самых доходных статей французской экономики.
...Сахарная свекла -- наиболее важная техническая культура во Франции. По производству свекловичного сахара Франция занимает 2-е место среди развитых стран, уступая лишь Германии."[/spoiler]

Или - Германия:
http://errno.ru/agr.html

[spoiler]"Основным типом сельхозпредприятий в западных землях остается индивидуальное крестьянское хозяйство, базирующееся на семейном труде. В пользовании индивидуальных хозяйств здесь находится 95,8% с/х угодий. 3,3% сельхозугодий используется объединениями крестьянских хозяйств в форме товариществ без прав юридического лица, состоящих как правило из 2-3 крестьян-индивидуалов, и лишь 0,9% угодий обрабатывается предприятиями-юридическими лицами.
...По данным последнего обследования (1995 год) 42% с/х предприятий с площадью сельхозугодий более 1 га ведутся в ФРГ единолично или семьями, в которых половину или более всех семейных доходов составляют доходы от работы в своем сельхозпредприятии (основной тип фермерских хозяйств). Средняя площадь такого хозяйства по стране равна 42,1 га, в Западной Германии – 39,3 и в Восточной – 140 га. На подобные предприятия приходится 76% с/х угодий, используемых в стране.
...Из 1245 тыс. полностью и неполностью занятых постоянных работников в с/х предприятиях Германии (по состоянию на апрель 1997 г.) 1053 тыс., т.е. 84,5% составляли владельцы хозяйств и члены их семей. Кроме этого имелось 82,5 тыс. непостоянных (временных) работников. В пересчете на условные единицы учета труда, т.е. на работающих, занятых полный рабочий день в течение всего календарного года, общее число занятых в сельхозпредприятиях в 1997 году составляло 651 тыс. человек. По отношению к предыдущему году их количество уменьшилось на 3,1%, в том числе в западных землях – на 2,5% и в восточных – на 5,7%. Как следствие технического прогресса, в ФРГ наблюдается постоянное сокращение трудовых затрат относительно обрабатываемой площади с/х угодий. В 1997 году на 100 га сельхозугодий в среднем по стране было занято 3,8 условных работника.
Доходы с/х предприятий в 1996/97 хозяйственном году превысили уровень доходов предыдущего года на 3,8%, в том числе в растениеводстве – на 5,3% и в животноводстве – на 2,9%. Рост доходов, в первую очередь, был обусловлен повышением урожайности основных зерновых культур и продуктивности животных. Позитивными факторами были возрастание спроса и цен на отечественную свинину, что было вызвано прекращением поставок свинины из Голландии в связи со вспышками там чумы свиней. Выше, чем в предыдущие годы, была выручка от реализации сахарной свеклы. Меньше были затраты на минеральные удобрения и семена. Положительно воздействовало на результаты года дальнейшее осуществление мер, предусмотренных Европейской аграрной реформой по компенсационным выплатам.

Негативно на доходах сельхозпредприятий сказывались снижение спроса и цен на говядину, снижение закупочных цен на молоко, более высокие затраты на корма, электроэнергию, горючее и заработную плату.

Средний доход семейных предприятий, в которых владельцы и их супруги получают более половины годовых доходов от работы в своих хозяйствах (основной тип крестьянских хозяйств), в 1996/97 году составил 284992 марки на предприятие, что на 3,6% больше, чем в 1995/96 году. Средние затраты на одно предприятие составили 220681 марку, увеличившись по отношению к предыдущему году на 4,7%. Средняя прибыль (превышение доходов над расходами с учетом финансовых результатов от вложений, долевого участия и другой коммерческой деятельности, а также за вычетом налогов) такого предприятия составила 55324 марки, на 0,5% больше, чем в 1995/96 хозяйственном году. Годовая прибыль (вместе с оплатой труда владельца предприятия и членов его семьи) в пересчете на одну семейную рабочую силу составила 36580 марок, на 0,8% больше, чем в 1995/96 году.
По сравнению со средней заработной платой промышленного рабочего (52500 марок в год) средняя прибыль, включая оплату труда, полностью занятого в течение года сельским трудом крестьянина или члена его семьи на 30,3% меньше. Из своей прибыли крестьяне еще должны финансировать инвестиции на расширение производства в собственных предприятиях, а также покрывать ежегодную разницу между амортизационными отчислениями и фактическими расходами на нормальное восстановление износа основных средств производства, которая образуется вследствие постоянного повышения цен на машины и другие материальные средства."[/spoiler]

Можно бы и дальше, но, боюсь - в буфер не влезет...  ;)

Эр irbis_ru
Я немного потерял, если честно, нить разговора. На мой взгляд, наши позиции во-многом схожи, но слова у нас несколько разные. С другой стороны, я не всегда понимаю, что Вы хотите сказать. Давайте по-порядку.


Пропаганду в Союзе делали пресса, телевидение и радио. Руководил этим и давал ценные указания ЦК КПСС (до кончины своей - Михаил Андреевич Суслов как главный идеолог; затем - Борис Николаевич Пономарев; отдел пропаганды ЦК). Ну и далее вниз - республики, обкомы, горкомы, райкомы. Писали, естественно, не они, а "люди с дипломами".


Какая связь? Рассказывают и бывшие пропагандисты, и генералы, и министры... Рассказывать не вредно. Пропаганда опять-таки. :D


Вам не кажется, что первое предложение не вполне стыкуется с последним? ::)


Ставьте смайлики, а то непонятно. :D
Вопросы: кто "не справился" и с чем "не справился"? Без этого непонятно, о чем Вы говорите. Не было "меня" отдельно и "системы" отдельно. Мы - часть системы.


А неграмотно оторвать - это не пропаганда? Забавно получилось. ;)
Эр irbis_ru, любое сообшение, воздействующее на сознание, может быть названо пропагандой. В отрыве ли, без отрыва. Вот я сейчас пропагандирую свои взгляды. А Вы пропагандируете свои. А поскольку нас читают, то кто-то соглашается с Вами, а кто-то со мной. Значит, наша с Вами пропаганда работает.  ;)


Это тоже забавно вышло.  ;D В пропаганде такие накладки иногда бывают, даже у хороших профессионалов. Подборки есть специальные. ;D


Я с Вами стопроцентно согласен. Кроме одного: "поверхностное впечатление" - это тоже информация. Только неполная. Но вот тут как раз один из законов пропаганды работает: поверхностное - более эффективно. Это примерно как в физике: выигрываешь в силе, проигрываешь в расстоянии. Поэтому фельетоны, к примеру, очень эффективный жанр, хотя и чрезвычайно поверхностный.


Вот это - пример "серой" пропаганды.  ;) Полуправда. Потому что "отсутствие преследования по идеологическим причинам" - это только один из факторов. Другой - превращение единичных случаев обращения за политическим убежищем в бурный поток. Денег жалко. А третий - не хотели (и не хотят) портить отношения ни с Ельциным, ни с Путиным. Поток рефьюджиз из страны не работает на репутацию этой страны. ;)

Разумеется, особенно когда из СССР некоторые задним число пытаются слепить ад на земле. А вообще вам просто приводят примеры, что ничего под этой луной не ново, и что обе системы в противостоянии вполне достойны друг друга. И ничего страшного и ужасного в этом нет.
Обратно повторюсь. Ровно точно так же, как и США расширяли свою сферу влияния. У больших людей большие игрушки. Это повелось с Древнего Рима и Парфии.
Вам показать молокозаводы, в ворота которых ни разу не заехал молоковоз?
Все на привозном порошке. Вам показать мясокомбинаты делающие фарш из сои или индийской буйволятины? Своих "вполне хватает" это с Вами даже официальная статиска несогласна, у нас согласно ней 30% продовльствия ввозные, некоторые граждане вообще говорят о 50-60% .Так что кроме восклицательного знака, и желания сказать что сейчас стало лучше было! и намного! Я признаюсь не заметил.
Хотя наверное может вы мне объясните как так получается, что пороговье молочного КРС в области сократилось втрое, а производство молока выросло в 7 раз? Неужели это коммуняки обжирали коров, и ка ктолько их перебили, все сразу стало хорошо. И сразу объевились лишние коровы, которых и пришлось забить? Или может быть из Китая завезли порошковый концентрат состоящий на пловину из сои?
Ровно точно так же, к в Англии это сделало огораживание. Это видите ли урбанизация, спутник индустриализации. В любом случае будет происходить отток граждан в сторону больших заработков.
Давайте, заодно посмотрим сколько народу в процентах от населения занято в сельском хозяйстве, на сколько процентов оно обеспечивает внутренние потребности, насколько климат Шампани отличается от климата Вологодской области. Там ведь тоже можно растить виноград? Правда? И точно так же можнол экспортировать шампанские вина из той же Вологды? А какие виноградники можно вырастить в Архангельске? Как?? Вы не провобали архангельское божоле? Вы знаете, на мой вкус оно намного более приятнее чем Воркутинское сделанное из бургундских сортов. да проклятые коммунисты довели страну. это из-за них вырубили виноградники под Новосибирском, а то бы Россия завалила рынок дешевым вином, которе не то что дешевле французского, но  даже заничтельно более дешевле португальского!!!

Тогда почему же "кровавый империализм" Вы признаете, а "кровавый социализм" - отказываетесь?..  ::) ???А Вам - показать те, в которые заехал?"Отучаемся говорить за всех..." (с)  :o
Вы противоречите сами себе, не находите?Значит, 70% все же - свои? Вполне приличный процент, ИМХО. Если, конечно - Вы не приверженец идеи "чучхе"...Видите ли, спасение жизни - своей и родных - это вовсе не поиск "больших заработков". Знаю не понаслышке, а из истории своей семьи и многих знакомых.Давайте. Только давайте - на этот раз Вы будете приводить данные (а не пустое ерничанье) в подтверждение своих тезисов. А то у нас какая-то односторонняя дискуссия получается...

Потому что Вы признаете, только "кровавый социализм". Почему мне нельзя для разнообразия наоборот? А вообще больше потому, что "моя страна не права, но это моя страна" сказан кем то из американцев кстати. Видите ли считаю что нужно объективно разобраться а не навесить ярлычок "крАвавИй рижЫм" и благополучно успокоиться. Тем более что сейчас это делается по большей частью исключительно с тем, чтобы не поднимать тему с просчетами в ходе "рыночных реформ", оно и понятно Сталина за коллективизацию и репрессии клеймить очень легко, еще проще клеймить Ивана Грозного за опричнину. Можно еще кровавую гэбню клеймить, или даже ФСБ, ну это уже кто посмелее. А вот клеймить какую-нибудь корпоративную, то бишь частную службу безопасности, за явный произвол чинимый в отношении прав человека,  это уже запредел. Оно и понятно, потому что эти люди могут реально подпортить жизнь, в отличие от той же ФСБ.
Разумеется, и заодно показать мне разницу в цене, между натуральным продуктом и порошковым. В моем регионе она составляет 1,5-2 раза.

Нет, потому что говорю конкретно за заводы работающие на порошковом концентрате.
А кто перед этим говорил что нам своего хватает?
А этот мир так устроен, что без денег в нем прожить. Потому любую работу можно трактовать как спасение жизни. Еше раз Вам поворю "огораживание" в Англии давало такой же результат как и политика коллективизации и индустриализации, то что у нас они случились в таком позднем по историческим меркам возрасте, следует благодарить предыдущю династию.
А у нас дискуссии, как таковой нет.

Вы уверены? И доказать сможете - хотя бы цитатами, где я "не признаю" кровавый империализм?Вот видите... а я подобной позиции не признаю.Вообще-то "навешиванием ярлычков" грешите, скорее - Вы. Я еще ни разу не употребил подобных штампов: "кровавый", "ад на земле", "гэбня"... А я как раз стараюсь быть объективным. Не моя вина, что моя информация Вам не нравится.  :)Ну, к примеру - "Истринский". И, что удивительно - цена литрового "квадратного" пакета процентов на 20-25 меньше, чем московских порошковых "долгоиграющих".Но говорите так, словно все молзаводы России - именно так и работают. Уточнять надо. И - поменьше риторических вопросов, тогда и непоняток будет меньше.Ну, не все же согласны жить на одной картошке и капусте.  ;) Многие и мандарины едят, и бананы. Киви всякие, манго...  ;)Не стоит передергивать. Еще раз говорю: бегство из родного дома, от своего хозяйства, приносившего нередко приличный доход (а "раскулачивали" именно тех, кто жил хорошо) - не имеет ничего общего с "поисками денег". А уж те, кто оказался в лагерях, и вообще работали за баланду...Вряд ли. Предыдущая перешагнула этот порог без особых жертв (ну, если не считать петровских реформ), и урбанизация и индустриализация России проходили довольно успешно. Если бы не "революция" с Гражданской - кто знает...

А тут всего в меру должно быть, а то получится как в СССР горбачевского периода когда внедрили госприемку.  Причем гражданам платили деньги, не за помощь и объективный контроль, а за количество выявленных нарушений, и таким образом, как то само собой получилось что контролеры вместо того чтобы управлять качеством, искусственным образом занизили статистику в количестве выпускаемых качественных товаров.
Так и тут меру нужно знать.
А я просто повторяю штампы придуманные не мною. И обратно не моя вина, что когда я привожу аналогичную информацию про конкурирующую с СССР систему, мне тут же заявляют что я пользуюсь "компропагандой". Или Вы хотите поговорить строго об СССР? Ну там разоблачить его недостатки, вывести на чистую воду вредителей, отыскать виновных, а потом рассказать что вот жить было тяжело, жить было совсем плохо. Потому что СССР лез во все дырки на Земном Шаре, потому что его боялись, потому что так не надо было делать. Только вот по сравнению с чем плохо? С теми же США? Ну вотсейчас "так не делают" и что получилось? Окружение враждебными буферными государствами, в некоторых из которых правят откровенно марионеточные режимы? Жить сразу стало легче? ???
А причем тут долгоиграющие? Консервированное молоко с длительным сроком хранения не всегда полрошковое, определить принадледжность молока к порошковым получается только в момент скисания. Оно может быть и во вполне обычных квадратных, или полиэтиленовых пакетах.
Я говорю что их много. Недаром производители засуетились, когда на федеральном уровне им предложили указывать на пакетах происхождения сырья, натуральное молоко или концентрат.
Да ну, а египетский лук не хотите? турецкую картошку? турецкий чеснок? Прикол нынешней ситуации в том, что не всегда если на ценнике написано "от отечественного производителя"  это не всегда соотвествует истине.
Обратно повторюсь про огораживание. Арендаторов сгоняли с земли на которой потом пасли овец, несмотря на то, ч о арендатор до этого там вполне хорошо жил и имел приличный доход. А потом сажали за брождяничество, высылали в колонии, или вербовали на мануфактуры и во флот.
Неужели сейчас начнется старая песня про "Россию которую мы потеряли"? Империя при Романовых ничего не перешагивала, и вплоть до самого своего конца была аграрной страной, с отдельным очагами промышленного производства. И до второго места в мире после США, как оно было при Сталине ей было очень далеко.

Ага, при этом задолженность все время только росла, как уже указал FatCat. И можно узнать где конкретно были концессии, кто выплачивал проценты?

Почему-то у Штатов получалось иметь выгодные прежде всего для себя двусторонние отношения, как например оказывая денежную помощь тому же Израилю, тот покупал и покупает на большую часть кредита военную технику в Штатах же, а потом еще и обслуживание проводит с помощью янки.   

Да-да, во всем виноват злобный Запад!!!
А кто-то говорил что янки делают все из чистого альтруизма? Или вы общаетесь с кем-то невидимым?  :o
Разница в результатах - что получилось у США, и что Советского Союза. Штатам удалось помочь европейцам с японцами и южнокорейцами построить процветающие общества. И сейчас все, в том числе и постсоветские страны, рвутся в НАТО и ЕС. Тогда как стоило Союзу немного ослабить свою мертвую хватку, все страны ЦВЕ пулей вылетели из Варшавского Договора и СЭВ. :)
  ;D
Ну прямо так хорошо жилось осси в ГДР, так хорошо, десятками тысяч в месяц бежали в Западную Германию.  ;D Одна Берлинская стена развеивала все иллюзии в отношении "соцлагеря".
Это уже вина СССР, умудрились так изуродовать прекрасно работавшую экономику, что до сих пор уровень жизни восточных немцев гораздо ниже чем западных.

План Маршалла следствие, а не причина.

А что задолженность разных там Аргентин с Бразилиями США не растет со временем?


А кто вам сказал, что отношения СССР со своими саттелитами были ему невыгодны? Где доказательства-то? Или просто "все это знают"... из журнала "Огонек" :)))))


А то! Кто ж им виноват, что они себя повели как бакланы. впрочем, самоуверенность - это у них генетическое. Решили, что они самые крутые, и давай договоренности с СССР нарушать, кредитов ему не давать, ленд-лиз задерживать и т.д.


(Запасаясь попкорном) Да-да, расскажите, как восточные земли еще с 19 века опережали в развитии отсталую Вестфалию, хотя бы :))))

Тут, кстате, всплывала тема сисек пшеницы
Я вот как-то делал пару табличек

среднегодовое производство пшеницы, млн.т

1951-1955 1956-1960 1961-1965 1966-1970 1971-1975 1976-1980 1981-1985
Пшеница
СССР 64,82 67,1 60,4 84,8 83,6 93,8 73,7
Развитые кап.страны 83 88 104 118 132 154 180
США 29 32 33 39 46 57 73
Зап.Европа 32 36 45 49 57 61 69
Развивающиеся страны 38 43 49 58 59 92 104
Латинская Америка 9 10 12 11 13 15 18
Ближний и Средний Восток 13,7 16,5 18 20,5 24,7 31 37,7
Южная, Восточная и ЮВ Азия 11 13 16 22 32 42 50
Африка 4 4 4 4,5 5,1 4,7 5

И на закуску - баланс по пшенице для СССР
[spoiler]Пшеница
СССР
Урожай (тыс.т) Импорт (тыс.т) Из Запаса (тыс.т) Экспорт (тыс.т) Внутреннее потребление (тыс.т) Кормовая (тыс.т) Семенная (тыс.т) Пищевая промышленность (тыс.т) Потери (тыс.т) Иное использование (тыс.т) Потребление (тыс.т)
1961 62494,00 705,56 -5300,00 5133,53 52766,02 3378,00 9300,00 256,65 3019,77 411,59 36400,03
1962 66530,00 74,57 -5500,00 5097,20 56007,37 5000,00 9700,00 393,89 3721,17 392,30 36800,02
1963 46700,00 3422,10 10800,00 4471,20 56450,90 5000,00 10200,00 434,90 3219,30 396,70 37200,01
1964 69935,01 8580,34 -12900,00 2457,17 63158,18 9000,00 10530,00 496,86 6156,11 421,87 36553,37
1965 56105,01 6770,02 12900,00 2014,87 73760,16 21000,00 10500,00 466,67 4434,35 439,15 36920,02
1966 94469,01 8047,00 -28900,00 3210,90 70405,11 19000,00 10050,00 538,38 3874,67 549,39 36392,69
1967 72774,00 2110,20 4700,00 5784,27 73799,93 24000,00 10100,00 359,79 3178,88 384,85 35776,42
1968 87789,01 1690,90 -4600,00 5105,93 79773,97 28000,00 10000,00 425,70 5270,97 387,03 35690,29
1969 75122,00 451,44 16700,00 6767,57 85505,87 31000,00 9800,00 329,59 8051,14 533,92 35791,22
1970 93750,00 2228,47 2000,00 5879,54 92098,93 37000,00 9600,00 366,54 7939,68 529,12 36663,60
1971 92834,00 2730,52 -2914,00 8476,37 84174,14 35300,00 8770,00 489,01 3027,12 561,99 36026,00
1972 80833,01 8528,05 7400,00 4412,17 92348,89 41000,00 9470,00 499,01 4798,80 494,93 36086,16
1973 103196,00 15608,80 -26700,00 5017,10 87087,70 30000,00 8950,00 555,30 11328,77 389,89 35863,76
1974 78878,00 3273,11 11400,00 6483,77 87067,34 34000,00 9300,00 632,93 6945,82 550,59 35638,01
1975 62250,00 9660,63 12070,00 3411,13 80569,51 30000,00 11900,00 437,42 3642,95 431,06 34158,08
1976 91086,00 7173,37 -12000,00 1623,85 84635,53 28000,00 12400,00 632,93 8786,99 362,28 34453,36
1977 86668,00 7116,83 10400,00 2896,41 101288,43 44000,00 12580,00 629,23 9233,82 382,03 34463,35
1978 113552,00 9341,66 -22670,00 2135,71 98087,95 43000,00 11530,00 386,50 7598,38 395,36 35177,72
1979 84886,00 10264,79 16700,00 3576,38 108274,40 53000,00 12300,00 781,99 6542,92 375,13 35274,37
1980 92500,00 16182,96 434,00 2040,24 107076,73 48000,00 11840,00 1285,98 9763,92 545,80 35641,05
1981 76650,00 18543,13 8000,00 2334,63 100858,50 47000,00 11450,00 2720,00 3509,62 376,60 35802,30
1982 79757,01 22127,47 -3160,00 1944,75 96779,73 43000,00 10170,00 2100,99 4433,72 382,06 36692,95
1983 73748,00 22206,15 -3600,01 2069,62 90284,52 35000,00 10200,00 2449,00 5453,51 387,12 36794,92
1984 64960,00 27400,50 -783,12 1926,42 89650,96 35000,00 10053,00 1640,48 5011,64 509,88 37435,97[/spoiler]

Как видим, налицо резкий рост использования пшеницы на фураж, и не изменяющееся с 60-х годов ее потребление в пищу. Легко увидеть, что сохранив количество фуражной пшеницы на уровне 60-х, СССР в принципе не нуждался бы в импорте пшеницы.

В Западную Германию или в Западный Берлин?
Потому что встречались мне данные, что после постройки стены счастье закончилось, и количества бегущих снизилось до величин неприлично малых.

Западный Берлин был все-таки городом особого значения.  ;-v

Но, конечно, же - в соцлагере не было ничего, кроме иллюзий, и каждый первый спал и видел как бы сбежать за колбасой  ;-v

Концессии у СССР были в Анголе в алмазодобыче, были концессии в Хусейновском Ираке, которые кстати только Россия, потеряла после смены тамошнего режима.
А что делал по Вашему СССР? Или Вы думаете что американские Абрамсы закупленные Египтом они там очутились на деньги СССР? Когда был СССР, оружие было советским, когда Египет переориентировался на Запад после известных событий там появилось американское оружие.
Не во всем, но ответственность на нем лежит не меньшая. И не надо этого отрицать.
И завязать их экономику на себя. Результат мы скоро будем наблюдать воочию.
То есть против СССР никто не вел никаких действий, ни военных, ни подрывных изнутри, ни снаряжал деньгами оппозицию, как например ту же "Солидарность" в Польше. Можно кстати посомтреть кто сейчас у власти в тех же странах ЦВЕ.
СССР просто это хуже делал.
Еще раз Вам повторю, осси жили лучше чем в СССР, при этом хуже чем в ФРГ, кстати где там "десятки тысяч" в год? С какого года считать будем? С 1956-го? или с 1987-го? И какие иллюзии кстати развеивала "Берлинская стена"?
Как там у Вас "Во всем виноват злобный Запад СССР"? Ну да, действительно расскажите про процветающие восточные земли при Кайзере, или хотя бы при Гитлере. особенно в той части, сколько к примеру в Восточной Германии на момент раздела осталось промышленных предприятий, как делили Рурский бассейн, он ведь тоже остался в ГДР? Практически все заводы BMW остались в Восточной Германии, портовые горда Гамбург и Киль, это все угробил СССР, все изорудовал.

Мда, чем так аргументировать... :)
То есть, "Солидарность" - это, оказывается, не оппозиция правившему в Польше режиму, а оппозиция СССР?
А что такое СССР в такой модели - владелец колонии или государство-оккупант? :)
Забавно получилось... :)

Они являются союзниками США и входят в НАТО?
В принципе, это никем ни скрывалось, помнится читал апологетическую книгу про ГДР, там писалось что Союз поставлял нефть и газ со скидкой. И несмотря на это, обосновывалось необходимость поиска других источников для ГДР.
Там вина лежит на обеих сторонах, трудно сказать кто больше виноват.
Я и не говорил, кажется что восточные земли Германии были богаче западных.  ::) Тем не менее, никто до появления ГДР не убегал сотнями тысяч в год в западные земли.  ;)
В З. Берлин есесвенно. Ну а Демократический (восточный) Берлин был для ГДР и Союза не менее особым, ГДР называли "витриной социализма".  ;)
Ну дык число бегущих наверное снизилось до нуля.  ;D Так как теперь осси достаточно купить билет на поезд/метро и оказаться в западной части, без риска быть подстреленным восточногерманским пограничником.
Нет, не в соцлагере, а для тех кто не входил ни в проамериканские, ни в просоветские блоки пропадали все иллюзии, если уж соц. страна не могла удержать ничем кроме силы, своих граждан у себя, грош ей цена.  ;-v 

Всего в двух странах из всех должников СССР, мдя. А насчет %-ов?
Им-то долги отдавали, в отличие от нас.
Дык никто вроде и не говорит, что во всем виноват СССР.  8)
Как это сделал и СССР. ЕМНИП 30% экспорта ГДР направлялось в Союз, в свою очередь на них приходилась четверть нашего экспорта. Насколько я помню, книги под рукой нет, соцлагерь был замкнутой на себя экономической структурой, внешняя торговля с несоциалистическими странами была мизерной.
Можно с этого места поподробнее?
Да без проблем, в Польше например находятся левые, в Германии социал-демократы входят в коалицию, раньше были у власти без всяких коалиций.
Да я что не помню негритянских организаций в США спонсируемых Союзом.  ;D
С 1961 года, собственно массовый исход через открытую границу в ЗБ и  вызвал постройку стены. Как дберусь до книги, скажу точные цифры и помесячно. Почему то немцев не устраивало "жить лучше чем в СССР", они предпочитали ФРГ.
Можно посмотреть сколько всего предприятий в советской зоне оккупации было демонтировано и вывезено в СССР.  :)  Общее число их составляет 5 500, но это включая Австрию, Венгрию, Польшу, а также японские (В С.Корее и Маньчжурии). Кстати, можно помедитировать на предмет ущерба нанесенного СССР будущей объединенной Корее.  ;D ;D ;D
А  большая часть электротехнической промышленности Германии оказалась в советской зоне, и?

Союзниками ЕМНИП - да, являлись (была такая ОАГ) :) И при чем тут НАТА?


И? Со скидкой ведь не означет "заведомо невыгодно". А нам ГДР ничего со скидкой не продавал?


Хм. Откровенно недружественных выходок Сталина в 1945 по отношению к США и Англии я не помню. А вот с их стороны - очень даже.

эр фок Гюнце
Нет, тут просто я неправbльно построил фразу и как следствие меня неправильно поняли. Был высказан тезис "страны ЦВЕ кинулись бежать в НАТО"
Я задал встречный вопрос, а что, против правительств данных стран когда они входили в ВД не велась подрывная работа? И привел в пример "Солидарность". Впредь буду аккуратнее.

эр Camel
Ой, неужели США контролировали только НАТО? СЕАТО, АНЗЮС, СЕНТО, это не считается.
С Аргентиной было прямое соглашение о военном сотрудничестве с 1964 года.
Аналогичный прямой договор был заключен и с Бразилией.
И тоже самое обширные денежные вливания.

Еще раз, прошу уточнить, сперва были "десятки тысяч в год" теперь уже "сотни тысяч в год" а цифры то такие откуда? Сотни тысяч, это было еще до появления ГДР, когда согласно Ялтинским соглашениям, выселяли этнических немцев, из Польши, Чехословакии, и СССР. тогда были сотни тысяч. Причем все это переселение было запротоколировано всеми участниками соглашения американцы и англичане согласились с тем, что немцев из Судет, Восточной Пруссии, следует отселить чтобы не создавать повода к новым войнам. И согласились их принять в своих зонах оккупации. А потом уже, задним числом этих граждан записали в "беженцев от кровавого режима".

Всего в двух странах из всех должников СССР, мдя. А насчет %-ов?
Это я навскидку привел. Тем более что проблем по выплатам процентов у СССР не было, это усилиями гражданина Ельцина долги бывшему СССР были списаны и выплаты по ним аннулировались. Только вот долги бывшего СССР России никто почему то не простил.
Теми же темпами которыми отдавали СССР. СССР долги перестали плаить причем демонстративно при Горбачеве.
Разумеется, кроме того были еще и различные санкции со стороны США, ну там разные поправки Джексона-Веника и прочее. СССР и страны соцлагеря в первую очередь интересовали передовые технологии а не "чугун в чушках" это и сами могли производить.
А что Вам надо? Вам про прямую военную помощь басмачам в Афганистане? Или про деньги которые вливались через госдеп в "Солидарность"?
Левые и коммунисты это одно и тоже?
А я что не помню диссидентов получавших поддержку от США?
Ну вот с цифрами к разговору и вернемся. 

СССР кстати имел на это полное право. Если что, данное оборудование было вывезено в ходе репараций для компенсации ущерба нанесенного Германией в ходе оккупации 1941-1944 годов.Вывезенное из Маньчжурии и Кореи оборудование опять таки имело японское происхождение и было захвачено в виде трофеев. обратно СССР имел на это полное право.
А вообще мне очень нравится постановка вопроса. ;D
Советскую промышленность уничтоженную в ходе Великой Отечественной Войны, мило забывать, зато заботливо считать каждый болтик и каждую гаечку полученную СССР вполне законным путем от страны агрессора. И тут же стонать про "вину СССР, умудрились так изуродовать прекрасно работавшую экономику", а кто же изуродовал экономику СССР в 1941-1944 годах?

Это очень по огоньковски. В смысле мозаичное сознание.
Большая часть это кто? Вы имеете в виду Большой Берлин? ААА. я понял Красная армия виновата в штурме Берлина.  ;D Потому что в его ходе было уничтожено четверть промышленных мощностей агломерации. Все я теперь я понял Красная Армия когда штурмовала Берлин изуродовала прекрасно работавшую экономику. ;D ;D Мне осталось только заплакать. :'(

Не был В.Берлин таким особым. Хотя бы потому что входил в ГДР.
А Западный в ФРГ не входил, а был, по сути, самостоятельным политическим образованием (хотя бы потому что его Сенат заключал договоры с ГДР, которые может заключать только высшее руководство государства, а не городской совет).
Конституция ФРГ не действует, в бундесвер никого не призывают, налоги мизерные - живи да радуйся (а особо ушлые хотели образование получить восточное, а жить потом по-западному).

Что-то не было в ГДР таких прелестей. Что, в общем-то, вполне естественно.

Чего?  ???
Это Вы с кем разговариваете сейчас?  ???

Тогда заведите отдельную ветку, например - "Сравнительные характеристики СССР/США"  ;) А эдешняя ветка - вполне "узкоспециальная".А вот такого я что-то не припомню. Подтвердить чем-нибудь можете?
И как это контролеры могли "управлять качеством"? Их дело - проверять и "сигнализировать". А управлять уж должно было руководство предприятий. Но, как оказалось, не смогло - не умело или не хотело...Кто "заявляет"? Оппонент типовой резиновый? Так это - не ко мне.А точнее можно? Я вот пример привел. А Вы?Попадались раньше. Изредка. Но так же попадались, например, польская и кубинская картошка, венгерские куры, китайская тушенка в СССР.И зачем? Тех крестьян сгоняли с земель, чтобы на этих землях завести более прибыльное хозяйство. В случае же "раскулачивания" в СССР в абсолютном большинстве случаев все было как раз наоборот: прибыльные при прежних владельцах "хозяйства" очень быстро разваливались, разворовывались, приходили в упадок...Как сказать. (http://his.1september.ru/article.php?ID=200404205)
[spoiler]В начале ХХ в. Россия вступила на путь модернизации экономики, прежде всего промышленности. Россия добилась значительных успехов в экономическом развитии, на которые другим странам требовались десятки и даже сотни лет.
В начале века по валовому промышленному производству (5,7 млрд рублей, или 3,8% от общемирового) Российская империя занимала пятое место в мире после США, Великобритании, Германии и Франции.
По темпам прироста национального дохода Россия опережала многие страны мира, а с 1908 по 1916 г. эти темпы были самыми высокими в мире. Также высоки были и темпы среднегодового прироста промышленной продукции, составлявшего в ведущих отраслях промышленности 12%. Только США могли похвастаться более высокими темпами прироста. Бурно развивались новые отрасли производства, основанные на новейших достижениях науки и техники: тяжелое машиностроение, химическая промышленность, электроиндустрия. Интенсивно развивалось строительство железных
дорог, которое финансировало государство: на рубеже ХХ в. ежегодно прокладывалось примерно 2,5 тыс. верст железнодорожного полотна. По протяженности железных дорог Россия уверенно занимала второе место в мире после США.
Железные дороги обеспечивали приоритетное развитие многих отраслей, таких, как металлургическая промышленность с одним из самых высоких в мире показателей концентрации производства (одна треть промышленных рабочих этой отрасли была занята на 2% предприятий). Утроилось за последнее десятилетие ХIХ в. производство стали, чугуна, проката, добыча нефти увеличилась в пять раз, а Бакинский регион к началу ХХ в. давал почти половину мировой добычи нефти.[/spoiler]

Так что - вполне энергично развивалась страна.

Конкретный абзац например:

Доказательством приведенных выводов могут быть попытки реализации требований всей системы стандартизации, направленной на повышение качества продукции во времена «пятилетки качества», во второй половине 80-х гг., путем введения на ведущих предприятиях Союза органов  Госприемки .

Деятельность этих органов наглядно показала надуманность многих стандартов, которые формально существовали на всех предприятиях, но их требования никогда не выполнялись. Требование органов  Госприемки  выполнять их привело к параличу деятельности ведущих предприятий  СССР , резкому снижению объемов производства, ухудшению экономики государства и, как следствие, его развалу.

http://www.provisor.com.ua/archive/2004/N8/art_08.htm
Это был тот самый оппонент?
Вот, кстати - один из любимых приемов "компропаганды"... О чем бы ни речь - сворачивать на США: "А у вас зато негров линчуют!"  
У Вас изредка, у нас в крупных сетях магазинов это основной продукт. При СССР у нас все было свое. Но мы не Москва. Снабжение немного другое.
А какая разница крестьянину, ради чего его сгоняют? То Вы говорили о тяжелых судьбах согнанных теперь оказалось что согнанных Вам не жалко, ибо цель оправдывает средства.
Хорошая трава.
Особенно если не рассказывать на лекции про то, что все нефтепромыслы Баку принадлежали английскому "Шелл", вся химическая промышленность принадлежала "Дойче Фарбен Индустри", николаевские судоверфи французам. Путиловский завод находился под контролем Шнейдера.
А так вообще бурно развивалась. да, особенно если посмотреть в абсолютных цифрах. ;D ;D

И что, кто-то ещё готов доказать вынесенное в заголовок утверждение ??? ;-v


Ой ::) Темпы прироста :o Снова ;-v

*косится на стоящий в углу баян*

А вроде бы уже сказали по этому поводу всё, что можно ;-v

Весьма пафосно, но... неубедительно. Хотелось бы конкретики. Я сам 25 лет проработал в ВПК, но что-то не припомню таких "невыполняемых", да еще и "многих" стандартов. Ах, вот в чем дело...  :D А разве я тут был неправ? Чьи это были приемы?Гм... и много у вас было "всего"? Что-то мне помнится, по сравнению с нынешним - положение было заметно хуже.
Кстати, и где это - у Вас?Не стоит так грубо передергивать. Ничего подобного я не говорил.
Но процесс в СССР шел гораздо интенсивней: то, что в Англии заняло три с лишним века, в Союзе уложилось в одну пятилетку. И все же там не отправляли людей на каторгу лишь за то, что они успешно работали на своей земле.Пусть даже так. (Хотя на самом деле - не совсем так.) Но продукция этих предприятий способствовала развитию России, готовила национальные кадры рабочих, инженеров, техников. "На заре советской власти" в СССР тоже были иностранные концессии, которые в итоге способствовали подъему нашей экономики.
Странно. Когда этот же аргумент приводится, как успех "сталинской эпохи", вроде бы сторонники СССР не возражают?
---
UPD Для справки - по поводу "засилья иностранцев" в промышленности РИ.

http://revolution.allbest.ru/economy/00033374_0.html
РАЗВИТИЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИКИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ В ПОРЕФОРМЕННЫЙ ПЕРИОД
[spoiler]
Российская экономика представляла собой выгодное поле деятельности для иностранного капитала. В 70--80-х гг.
XIX в. французскому, английскому и бельгийскому капиталу уже принадлежали ключевые позиции в горной и металлургической промышленности Донбасса, Криворожья, Приднепровья; английский капитал в значительной степени захватил в свои руки добычу нефти в Баку. В 1900 г. иностранные инвестиции составляли 70 % всего капитала, вложенного в горную промышленность, 72 % -- в машиностроение и металлообработку, 31 % -- в химическую промышленность. Из 18 металлургических заводов Юга только четыре были основаны русским капиталом.[/spoiler]

И еще: (http://ostrov.by/brends/shell/about/belarus/)
[spoiler]Самыми значительными долями на дореволюционном белорусском рынке нефти и нефтепродуктов обладали мощные группы - российская Нобеля, английская "Шелл" (позже англо-голландская "Ройал Датч Шелл") и российско-англо-французская "Ойль".

Главным поставщиком нефти и нефтепродуктов для нужд белорусской экономики в конце XIX - начале XX вв. стал концерн Нобеля. К Первой мировой войне ему принадлежали нефтяные участки в Бакинском районе, Дагестане, Чечне, на восточном побережье Каспия... Концерн добывал "черное золото" также в Ферганской долине, а после начала войны начал осваивать иранскую нефть.
Перед самой войной, скупив российские нефтяные активы у парижского финансиста Ротшильда, "Шелл", уже будучи с 1907 года объединенным в англо-голландскую группу "Ройал Датч Шелл", создал свою мощную структуру и на российском рынке. В нее вошли 12 российских, английских и французских компаний, работавших на нефтяных промыслах Российской империи. Среди них оказалось созданное в 1889 году нефтепромышленное и торговое общество "Мазут". В рамках российского бизнеса "Шелла" эта компания выполняла функции транспортной и оптово-розничной компании, имея в наличии собственные нефтепроводы, суда, цистерны и сбытовые организации.
Центральный офис Русской генеральной нефтяной корпорации (в просторечье - "Ойль") размещался в Лондоне. У российских капиталистов в "Ойле" было 50% акций, у англичан и французов - по 25%. "Куратором" группы был Русско-Азиатский банк.
В структуру этой группы, конкурировавшей на равных с Нобелем и "Шеллом" вместе взятыми, входили 6 крупных нефтедобывающих и нефперерабатывающих производств России. В их числе было, к примеру, старейшее предприятие отрасли - Бакинское нефтяное общество. Оно было учреждено в 1874 году идеологом и практиком российского спиртового промысла В.Кокоревым и железнодорожным подрядчиком П.Губониным, известным в Беларуси строительством Орловско-Витебской магистрали, в России - сооружением Храма Христа Спасителя, а в Украине - первыми инвестициями в курорты Крыма, из которого он хотел сделать новый Лазурный берег.

В "Ойль" также входили фирмы Манташева, Лианозова, "Русское товарищество "Нефть", "Каспийское товарищество" и "Московско-Кавказское нефтяное и промышленно-торговое товарищество". Эти компании добывали нефть в Баку, в Чечне, на Кубани, в Оренбуржье, в Средней Азии. Товарищество "Нефть" в 1916 году начнет разведку в Ухте, первым обнаружив тимано-печорскую нефть. Нефтеперерабатывающие заводы группы выпускали полный ассортимент нефтепродуктов для внутреннего рынка и на экспорт.
Эти шесть обществ, в свою очередь, контролировали еще 16 нефтяных фирм России, имели партнерские соглашения с крупнейшими транспортными предприятиями империи.[/spoiler]

Пусть даже так. (Хотя на самом деле - не совсем так.) Но продукция этих предприятий способствовала развитию России, готовила национальные кадры рабочих, инженеров, техников. "На заре советской власти" в СССР тоже были иностранные концессии, которые в итоге способствовали подъему нашей экономики.

А нельзя ли поподробнее? Ссылок не прошу, но хотя бы несколько примеров (я имею в виду иностранные концессии в СССР)

С уважением,
маg

Ну, почему же нет. В Сети все есть!  :)
К примеру: http://wg-lj.livejournal.com/698693.html - по ссылке оттуда можно скачать брошюру:
Вл.Бутковский. Иностранные концессии в народном хозяйстве СССР. Гос.издательство, 1928 г.
Или, если у Вас нет плагина "дежавю" (полезная штука, кстати, особенно для документов с рисунками) - загляните сюда. (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%98%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(%D0%91%D1%83%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9))
Для примера - были концессии торговые, лесоразработки, сельскохозяйственные, в добывающей и перерабатывающей промышленности...

Спасибо, ознакомился с интересом. Очень интересно, на досуге посмотрим поподробнее, раньше эта тема как-то мимо меня проходила
Но вот это:  По сравнению с продукцией госпромышленности, составляющей в 1925/26 г. 8,5 млрд. руб., продукция концессионных предприятий за тот же год дает 0,52%, в 1926/27 г. при продукции госпромышленности в 9,7 мпрд. руб. она составляет только 0,64%. - согласитесь, несравнимо с долей концессий в РИ? Да и отрасли значительно изменились?

С уважением,
маg

Главным назначением этих концессий (в СССР), как я полагаю, было именно - организация производства, подготовка местных кадров, доставка и установка современного оборудования, внедрение новых технологий, научных идей. Всё это потом сказалось, и весьма значительно, на "большом скачке" советского хозяйства в первые пятилетки.
А когда "мавр сделал свое дело"... - советское руководство не постеснялось, под различными предлогами, выпереть концессионеров, оставив у себя всё налаженное ими "хозяйство".

"Темпы Роста РИ" - один из немногих мало-мальски серьёзных аргументов защитников капитализма в России (разговоры про "пломбированный вагон" и т.п. невозможно воспринимать всерьёз). Вот и всплывает где ни попало.

Главным назначением этих концессий... - вот здесь позвольте с Вами не согласиться. Учитывая направленность концессий (торговля и добывающие предприятия), мне кажется, иностранцы по привычке, унаследованной от торговых отношений с РИ, старались работать там, где был наиболее быстрый результат при наименьших вложениях.

Если уж говорить о том, что помогло "скачку советской промышленности", уместнее вспомнить военно-промышленное сотрудничество СССР и Германии. Здесь действительно имели место ...организация производства, подготовка местных кадров, доставка и установка современного оборудования, внедрение новых технологий, научных идей...

А вообще-то, уважаемый FatCat, мы с Вами, кажется, в офф-топик сползаем, предлагаю на этом закончить

С уважением,
маg

  Но приходится признать, что при императоре Николае II, большая часть кабинетов на такой шаг никогда не пошла бы. При этом я здесь даже не говорю о "темных силах" формата 1911 - 1917 гг. Тот же Витте не пошел бы против своих "друзей" иностранных капиталистов - собственников концессий. Предположу, что Столыпин мог бы пойти на такой шаг, но его убрали и за меньшее.
  Т.е., при всем моем уважительном отношении к РИ, тех кадров, которые указали бы концессионерам на дверь, проведя национализацию (или отечественную приватизацию) их долей в реальной истории я не вижу.  :(

С уважением.

Серьезных аргументов достаточно - мы с Вами уже общались по этому поводу, помнится.  ;) Коль уж Вы "косите глазом" на пломбированный вагон, то хочу сказать, что безотносительно конспиралогической теории и следа германского золота Ленин-таки ехал в Россию проводить социалистическую революцию и таки произвел ее по факту. Так что можно верить, можно не верить, но сепаратный мир Россия с Германией в марте 1918 года подписала.  ;-v

С уважением.

Простите, я немного не в теме - в смысле не участвовал в этой дискуссии.
Под Россией эр Горвин понимает Российскую Империю, судя по "пломбированному вагону". Тогда в каком смысле "защитники капитализма"? По сравнению с феодализмом?  ???

По поводу концессий и иностранного капитала.

Насколько я понимаю, в наше время привлечение иностранного капитала, вложение зарубежных денег  в свою экономику  рассматривается как однозначное благо.  Наоборот, сетовани идут из-за того, что иностранный капитал "слишком пугливый".

Как положительный пример - Китай, Ю.Корея,  Тайвань, где чего только не производят ныне западные компании. И  экономикам этих стран такое сотрудничество пошло  на пользу.
А теперь они начинают производить похожую продукцию  уже под своими брэндами.

Всё хорошо в меру. Если иностранные компании становятся монополистами в ряде наиболее доходных или наукоёмких отраслях (как и было в РИ), то ничего хорошего от этого ждать не стоит.

Верно, эр Станислав, только знать бы где эта мера...
Есть теория глобальной деревни. Есть теория международного разделения труда (наша, родная, СЭВовская). Есть процесс естественной монополизации (которому мир старается противостоять, но это не всегда хорошо получается).
Безусловно, однако, что при этом каждая страна старается создать себе "нишу", в которой эта страна конкурентоспособна. И чем больше таких ниш, тем лучше.  :)

Я галопом по европам пробегусь по явно зацепившим моментам, вы уж простите.
ФэтКэтХм, до школы я росла в полевой геологоразведочной партии, где ИТРов было далеко не большинство. С нецензурной лексикой познакомилась во втором классе – одноклассники просветили на ушко. С теперешней ситуацией, когда школьники матерятся, практически не скрываясь, чуть ли не при учителях, никакого сравнения.Э, батенька… Эффективно – это когда граждане сами с энтузиазмом бегут на митинги и  полагают, что это их личная инициатива. Если их приходится организовывать сверху – это показатель как раз неэффективной работы. Серьезно? Ну, не будем с Польшей сравнивать, это ж ведь всякие коварные персоны, вроде меня, например, хай подымут - дескать климат разный, давайте на одной территории разные типы хозяйствования сравним.  Причем, не штучные примеры (каких можно любых надергать, хоть в ту, хоть в другую сторону), а средние показатели. Вот с урожайностью зерновых в России я цифры привела. Мой батюшка бы с вами не согласился. Но откуда ж эта наивная молодежь берет информацию для восхваления, если старшее поколение все готово ее разочаровать? Куда родители смотрят?  ;DНу, положим, если бы в СССР половину населения лишили покупательной способности, продуктов на прилавках тоже бы заметно прибавилось. И не только продуктов.  ;-vОвощи – Китай (по приемлемой цене), всякие испании – по несусветной.
Мясопродукты – Бразилия, Франция и т.д. Изредка проскакивает наш Алтай. Ах, да, в магазинах опять появилась наша камчатская оленина (мороженная). Угадайте, почем?
Молокопродукты – привозные тетрапаки и суррогатная сметана. Свое местное натуральное по несусветной цене. А многие и картошку с капустой едят только потому, что сами выращивают.А вы не в курсе, что в лагерях платили?Э-э-э… Тогда какая связь между отношениями СССР со странами СЭВ и борьбой  ВКП(б) с собственным народом?  :)Объясните мне логику, по которой средняя урожайность 7-9 ц/га (как в РИ) является более прибыльной, чем 17-20 (как в советских колхозах).
Кэмел Тут какое-то противоречие.  ??? Плохо работали восточногерманские пограничники, если у них сотни тысяч бегали. Или сотни тысяч были выживших, а подстреленных – этак пара миллионов? Или это подстреленных сотни тысяч? Или все ж не шибко стреляли?
МИБ Угу.
Офф-топ. Я помню, что «должна» ответ в параллельной теме, но он такой скучный, банальный и предсказуемый, что его даже писать лень. Завтра постараюсь (но не обещаю).

А поподробнее можно? Кто, в каких областях был монополистом? Как это сказывалось на экономике РИ?
Я, похоже, смешал в кучу "эффективность" и "нелепые приемы".  :) Но, в то же время, в массе население СССР вполне усвоило образ врага - "американский империализм", аж детям и внукам передало - судя по реакции некоторой части современной молодежи.Давайте. Например, на одной и той же территории, в одной и той же стране, одни и те же люди - а картошки в личных хозяйствах выращивали до 80% общего производства в Союзе... Это о чем-нибудь говорит?Элементарно!  :D
Старшее поколение далеко не всё готово "разочаровывать", довольно многие из живших тогда (и особенно - доживших до нынешних дней) были неплохо обеспечены. Кроме того, у старшего поколения есть интересное свойство: оно в большинстве своем напрочь забывает то плохое, что происходило с ними в прошлом, и смутно помнит лишь хорошее (и то - в приукрашенном виде). Видимо, такова психология человека. С подобным явлением я сталкиваюсь каждый раз, когда беседую со своими родителями или старшими родственниками. Иной раз просто диву даешься: "Ведь это вы сами нам с сестрой рассказывали, не помните?!" - не помнят...
И, что интересно - сейчас они живут явно лучше, чем тогда - но все равно ругают теперешние времена: "А вот в газетах пишут, по ТВ говорят... - про бедных старушек!" Спрашиваю: вы таких старушек встречали? - нет. Вы сами - "бедные"? - нет. Но - "плохо все равно!" (с)  :DОпять сказки про "богатеньких советских людей"? Вы всерьез полагаете, что "всего было много, просто все всё покупали "прозапас"? Что же, по Вашему, простые советские люди съедали вдвое больше, одевали по два пальто, ездили на трех автомобилях сразу и т.п.? Не смешите мои тапочки...А можно вопрос - что у вас раньше было на прилавках? "Северный завоз" вас касался? А то вот у меня в 70-е некоторые знакомые бывали на Камчатке, в стройотрядах - так не то что китайских, вообще никаких овощей не помнят... только икра "браконьерская" во время нереста.А Вы полагаете, в Союзе такого не было?..  ???А Вы не в курсе - сколько? И почему это тогда люди там голодали, болели, мерли, как мухи?А давайте не будем мерять "среднюю температуру"? Я писал про успешные хозяйства. А для пояснения "урожайности" - см. выше про картошку в СССР.Так "всех не перестреляешь!" (с)  ;) Оттого и стену поставили, с колючкой, вышками, собаками... И даже через нее пытались бегать.
Что характерно - ни единого случая попытки побега в обратном направлении мне не известно. Не только в ГДР, но и вообще в любую страну "соцлагеря".

Эреа Елка.
Завершение офф-топа.  :) Да и не отвечай - тема явно себя изжила. С частью аргументов друг-друга мы явно согласились, вторая часть явно переходит в этап сравнения ИМХОВ.  ;) Я думаю, мы найдем еще о чем поспорить и достаточно скоро.  :D

С уважением.

Да легко! Паровозостроение принадлежало иностранцам полностью, электротехническая промышленность – на 90 %, горная и металлообрабатывающая – более, чем наполовину, и т.д.Вот именно. А ведь вещи взаимоисключающие. Советская пропаганда добилась результата, обратного желаемому, потому, как слова были, а колбасы не было. Потребовалось получить фактами по рылу, чтобы понять, что в словах тех имелась и правда. Ерунда! Как завзятая антиамериканистка, могу с уверенностью сказать, что в моем антиамериканизме целиком и полностью повинен Горбачев, так же как любовь к социализму во мне воспитал ЕБН в 89-м году (ну, просто же: движение, созданное подобным существом, не может нести в себе добра). До того я, как и мои родители, весьма скептически относилась к антизападной пропаганде. А вот не надо, почтенный, оперировать непроверенными балашовскими байками. В годы «застоя» наши колхозы производили картошки по два с лишним центнера на душу населения страны. Вы хотите сказать, что вместе с частниками у нас ее тонна с лишком на каждого выходила? И не лопнули?
Вообще доля частной картошки и впрямь была велика (может, даже до половины), ну, так и сажали ее из-за низких трудозатрат все, кому не лень, на немаленьких площадях, если всех частников сложить. А редиску в колхозах вообще почти не выращивали – и что? Попробуйте вырастить зерновые частным образом, сравните.
Мы вот картошку выращивали свою. Как у нас это было организовано, я когда давно уже писала. Организация арендовала у колхоза поле. Его распахивали колхозными тракторами, делали рядки, развозили навоз на колхозных же машинах. За символическую плату каждому желающему нарезали заказанное количество соток. На посадку, две прополки/окучки и уборку мы ездили на транспорте нашей организации. «В ответ» экспедиция посылала сотрудников на уборку колхозной картошки, когда мы (а я не раз ездила вместе или вместо мамы) шли за комбайном и собирали выкопанное в ведра. Так что я могу сравнивать урожайность «на глазок» и скажу, что колхоз, по меньшей мере, нам не проигрывал, по штукам, может, фифти-фифти, но в колхозе практически не встречалась мелочь. Недовольных таким сотрудничеством не было. Как видите, с колхозом мы не конкурировали, а сотрудничали. Если где-то было организовано хуже – кто им злобный буратино? Уж никак не советская власть - нам же она не мешала.
ЗЫ. Вот это и впрямь свойство психологии. Я охотно верю фильмам, вроде «Империи добра», поскольку они подтверждают фактами мои собственные убеждения. У Вас 80% сомнений не вызывают. В общем, говори человеку то, что он хочет и готов услышать – и некритическое восприятие обеспечено.Дык не Вы ли несколько выше утверждали, что старшее поколение как раз помнит, а хвалит Союз не оно, а молодежь, которая социализма собственными глазами не видела?  :P Лукавите? Или и впрямь обладаете столь избирательным зрением? [spoiler]Прям, как у известного персонажа, когда кузен ему говорит, что смена власти принесла народу бесчисленные бедствия. [/spoiler] Мне трудно поверить, что можно действительно не видеть того, что огромное количество людей живет на грани голода.
Так я скажу, что встречала и в количестве. И старушек, и старичков, и молодых родителей. И недокормленных, и недолеченных, и друг на друге пашущих (несколько лет назад наблюдала, как две бабки пахали воронежский тяжеленный чернозем). Причем, если год назад я писала примерно то же на основе внешних, так сказать, наблюдений, то сейчас, когда мировой кризис катится по нам с неумолимостью асфальтового катка, могу и на собственной шкуре сие прочувствовать. Когда заводили второго ребенка, мы вполне были в состоянии его прокормить. Но вот нынче, живя вчетвером на зарплату в 20 тыс., мы как-то не в состоянии испытывать любовь к системе, благодаря которой мне здесь приходится сидеть без работы, потому что там ипотека рухнула. А цены у нас покруче, чем в Москве, которая считается дорогим городом. Единственная роскошь, от которой я пока не в силах отказаться – это Интернет, но вот молоко покупаю уже только самому мелкому, а когда в доме последний раз был творог – уже и не вспомню. Хотя очереди за ними нет.  ;-vТак не все и не всё меряют колбасой, знаете ли.
Я уже неоднократно писала, что конкретно меня категорически не устраивают сейчас, и какие именно черты мне нравилось в Союзе. Ради них я бы и в ненавистных очередях постояла. Тогда потребление ограничивалось дефицитом, сейчас ценами. Но в любом случае ограничивалось. И ценовое ограничение не слабее. Сейчас автомобиль купить, пожалуй, проще, чем покупать каждый день молоко ребенку. Но Вы уверены, что автомобиль является более необходимым? Будете смеяться: в Петропавловске - ананасы с бананами. Яблок не было, а хотелось.  :)
Овощи в семидесятых уже были, по крайней мере, в значимых населенных пунктах. Вот в шестидесятых и раньше, говорят, и впрямь привозили сушеную картошку и т.д. Но я того не помню, по понятным причинам. Людей, у которых систематически не было денег на картошку, в Союзе я не встречала.А какая связь между там и после? Заработанное, ЕМНИП, выдавалось после освобождения. А на что бы они там тратили? Ну, так как, желаете примеров успешных колхозов и запущенных частных хозяйств? Если уж полагаете единичные случаи показательными. Их есть у меня, и немало.
Кстати, в Польше, на которую Вы давеча ссылались, действительно большая часть сельхозпродукции производилась частниками. Много их там было - без малого 3 млн. хозяйств. При этом по тем же зерновым у фермеров средняя урожайность 29,3 ц/га, в кооперативах – 34,7 ц/га, а в госхозах – 40,2 ц/га, хотя на 100 га пашни в госхозах было занято почти в два раза меньше людей и техники, чем у единоличников. Вот это -чистый показатель урожайности хозяйств разной формы собственности на одной территории в идентичных внешних условиях.

Кстати, интересно было бы составить список аргументов за и против какого-либо широко обсуждаемого положения. Например, "СССР - хороший". Как эр Рокэ ;)

За:
1. Ликвидация остатков феодализма.
2. Резкий рост образовательного и культурного уровня населения.
3. Резкий рост промышленности, уплотнение железнодорожной сети, строительство автодорог. Переход от аграрной страны к индустриальной.
4. Победа в большинстве военных конфликтов, особенно - Великой Отечественной Войне.
5. Полёт в космос.
6. Социальное государство.
7. Экспорт русской/cовесткой культуры за рубеж. "А также в области балета..."
8. Идеология, привлекательная вне страны.
9. Научные достижения.

Список "против" есть кому составить ;)

Вот "и т.д." неплохо бы развернуть! Потому как во многих отраслях российский капитал составлял весьма значительную часть.
А теперь - цифры.
Паровозостроение: (http://www.hrono.info/statii/2007/krn_paro.html)
"В августе 1895 года было зарегистрировано АО «Русское паровозостроительное и механическое общество» с уставным капиталом 3,5 млн руб. золотом, разбитым на 28 тыс. акций. Контрольный пакет поделили Санкт-Петербургский частный банк и фирма Буэ. Среди миноритариев было также достаточно много известных физических и юридических лиц — киевский «сахарный король» Лазарь Бродский, питерские банкиры Юнкер и Волков, крупнейший французский банк Societe Generale...
Образованное в июне 1896 года совместное предприятие получило название АО «Русское общество машиностроительных заводов Гартмана». Уставный капитал составил 4 млн руб., разделенных на 40 тыс. акций. Основными держателями ценных бумаг стали Dresdner Bank и Санкт-Петербургский коммерческий банк...
ХПЗ и Луганский завод до 1917 года полностью контролировали украинский сегмент общеимперского паровозостроения. "
Что-то не очень похоже на "полностью", а? Откуда данные?
А вот - из БСЭ:
"В России иностранный капитал функционировал принципиально иначе, чем в странах колониального и полуколониального типа. Основанные с участием иностранных капиталовладельцев крупные промышленные предприятия являлись неразрывной частью российской экономики, а не противостояли ей".По данным английского историка Н. Стоуна, доля иностранных капиталовложений в России сократилась с 50% в 1904 году до 12,5% накануне Мировой войны, потому что росло конкуренто-способное отечественное производство."
Видите, даже советские историки противоречат Вашим данным. Думаю, Вам надо что-то еще почитать, кроме Кара-Мурзы!  :)
Как бы там ни было, но этот иностранный капитал работал на нужды России - организовывал и развивал производство, продукция тоже шла в Россию, рабочие были русскими и т.п.А вот не надо свой личный опыт распространять на всю страну, ладно?А это кто?  ??? Уж не автор ли БСЭ: (http://bse.sci-lib.com/article070925.html)
"В 1972 на личное подсобное хозяйство приходилось 62% валового производства картофеля, 36% овощей, 34% мяса и молока, 47% яиц и 20% шерсти."Да ну? То есть, площадь личных хозяйств в СССР была больше колхозно/совхозных земель? Откуда данные?Если Вы не в курсе - для выращивания зерновых в реальных объемах требуются приличные площади...В каком году, не напомните?"Старшинство" бывает разное.  :) Люди моего поколения - рождения 40-х - 50-х - достаточно долго прожили в СССР, чтобы узнать его, и не так уж стары, чтобы не помнить того, что узнали. Но для Вас мы - то самое "старшее поколение", вроде бы так? А вот наши родители, кому уже прилично за 80 - те, конечно, многого и не помнят... точнее, я бы сказал - не хотят вспоминать.Зачем же? Говорю то, что вижу (и чего не вижу). Сейчас иногда я встречаю пожилых (и не очень) людей, шарящих в мусорных баках. Но - изредка. А вот в советские времена каждое утро видел очереди "бабулек" с мешками посуды у приемного пункта. Нередко заставал и "разборки" между ними - из-за "нарушения границ" территорий, где они эту посуду собирали.
Кстати, на мой взгляд, многие из тех, кто шарят сейчас в баках, вполне еще могли бы работать - я встречал и более пожилых работников. Только вот пьяницу, конечно, никто на работу не возьмет - а "шарящие" в основном на бутылку и собирают...  :( М-да... Я вот помню, что в конце 50-х для меня сыр был лакомством, не каждую неделю он у нас на столе был... И наши родители отказывались (не могли купить) от телевизора, экономили каждую копейку. Мы одежду донашивали друг за другом (а такую сейчас, и даже лучше - вполне можно в мусорных баках найти). Все же  - насколько разные времена!  :-\Так дефицит в СССР все же был? А насчет "ограничения" - что-то я не вижу, чтобы выбрасывали на помойку испортившиеся в магазинах продукты... Значит, их раскупают. И не "олигархи", а рядовые покупатели.Вот именно...Ну, я таких и сейчас не вижу. А вот на водку - периодически просят...Возможно. Если доживал человек...А вообще-то, существуют (сейчас, по крайней мере) в "зонах" тюремные лавочки, где можно купить И, к примеру, Королев и предметы первой необходимости. Но - в сталинские времена для лагерников устанавливали такие "нормы выработки", выполнить которые было под силу только здоровому, сильному человеку. А за "недовыполнение" - урезали пайку, и без того куцую. Неужели Вы этого не знали?
И, к примеру, Королев С.П. в лагере дошел до полного истощения, и если бы Туполев его не вытащил в свою "шарашку" - не летал бы у нас Гагарин...Давайте. Только не забудьте - речь шла о временах коллективизации, о так называемых "кулаках" и "середняках". А советские "крестьяне" - это как раз потомки тех самых "бедняков", люмпенов российской деревни.Узнаю руку Кара-Мурзы!  ;D А почему же он не указал, какими тракторами пользовались колхозы, а какими - "частники"? А то ведь бывают и "Владимирцы", и "Кировцы". А в Польше еще и мотоблоки широко применялись ("Моторобот", например) - их тоже "тракторами" считать? А почему сравнение только по зерновым? - остальные культуры, видимо, "статистику" портят?  ;)
Еще раз повторю: для эффективного производства зерновых требуются большие посевные площади, а после Второй мировой войны в Польше были созданы экономические организации и система централизованного планирования советского типа. Земельная реформа ликвидировала оставшиеся крупные частные землевладения, вместо них были созданы крупные государственные хозяйства; часть земли небольшими наделами была распределена между крестьянами. Кстати, я бы не стал относить кооперативы к "госсектору" - это скорее объединение частников.

Я писал про десятки тысяч в месяц, сотни тысяч в год. Читаем внимательнее.
1959 - 130 тыс.
1960 - 203 тыс.
1961 - самый катастрофический для ГДР год. С лета идет массовое бегство на Запад через З. Берлин. В июле 30 тыс., а за 13 дней августа 48 тыс. И под нажимом Вальтера Ульбрихта, рисковавшего остаться без населения, Хрущев приказывает построить стену.
Кто записал?
А если привести конкретные цифры?
Прикажете верить на слово?
Именно про поляков.  :)
Не понял, а про что был тогда пассаж про "кто находится у власти"?  ???
Э, тут у меня опечатка, хотел написать "что-то не помню
негритянских организаций получавших помощь от СССР".  :-[  ;D Я имел в виду, Союз не проводил подрывную работу в США.  :)

Нашел цифры по советской зоне - 3 474 промышленных и хозяйственных объектов демонтированных и вывезенных в CCCP. И ущерб промышленному потенциалу советской зоны от войны 45%, от демонтажей 25%. Западная Германия потеряла ЕМНИП 25% и 10% соответственно.
Нет, я ничего не имею против репараций, но проблема в том, что сперва все лихорадочно демонтировалась и вывозилось вагонами в Союз, потом Сталин сделал крутой поворот и отказался от репараций со своей зоны, передал советские акционерные общества восточным немцам и начал делать льготные поставки. Вообще надо было отдать немцам свою зону оккупации в обмен на их нейтралитет, а не проводить сперва грабеж (читал про вагоны музыкальных инструментов вывезенных в СССР), а потом вбухивать огромные средства в поддержку нежизнеспособного сателлита.
Это все юридически, де-юре ЗБ не принадлежал ФРГ, а был оккупирован СССР, США, Великобританией и Францией. Тогда как де-факто это был западно-германский город. Также как Восточный Берлин де-юре не принадлежал ГДР, а был окукупирован СССР, хотя де-факто он являлся столицей ГДР.  ;)
Вы ошибаетесь, если думаете, что все восточные немцы оставались в ЗБ, он был просто самым удобным местом для перехода границы.
Да, в ней вообще не было очень многих прелестей бывших в ФРГ.  8)

Вы говорили про снизившееся до нуля количество беглецов из восточной германии на запад, я же говорю, что им уже нет нужды бежать из бывшей ГДР.

У меня просьба читать внимательнее. Писал, что до сооружения стены при открытой границе с Западным Берлином, сотни тысяч перебегали на Запад, после появления стены, как сами понимаете бежать стало труднее, тем более пограничники открывали огонь на поражение при попытке к бегству. Только задокументированных случаев расттрела перебежчиков - 125. Эти же пограничники по ошибке застрелили своего, Эгона Шульца, которого потом сделали мучеником. 
Изучите предмет и у вас не будет таких вопросов.  ;-v
 

Я говорил?  ???
Помилуйте! Во-первых, не до нуля, а до величин крайне малых в сравнении со временем до постройки стены (я говорил о постройке, о постройке!), а во-вторых, см. в скобках.

Знаете - раз Вы не считаете нужным читать мои посты для ответа на них я не вижу никакой пользы в продолжении дискуссии. Честь имею, как говорится  ;-v

Ну и мой исходный пост, чтобы не быть голословным:
[spoiler][/spoiler]

Прощу прощения, не заметил.  :-[ После сооружения стены естественно количество беглецов снизилось очень сильно. Но, после того как открылась граница Венгрии с Австрией, цифры беглецов тут же стали такими, что и постройки стены. 

Молока давно не видел. Молокопродукты да. В наличии.

...Если не считать существенной финансовой поддержки компартий США и Канады...  :D

Хи-хи, в Штатах их в микроскоп не разглядеть было. А в Канаде была компартия?

Ну, лень мне искать данные о доле иностранного капитала в помянутых банках и о доле собственно банка (русского, будем считать) в предприятии. Лучше соглашусь, что здесь Вы, возможно, правы.Почему это Вам можно, а мне нельзя?  ;D
Но в данном случае суть-то в другом. Вы утверждаете, что нынешний растущий антиамериканизм есть результат еще советской пропаганды. Я говорю, что это - результат деятельности постсоветских режимов и привожу в пример себя. Вы хотите сказать, что Вася Пупкин может быть примером, а я нет? Дискриминация!  ;D Или уж докажите, что я являюсь исключением из правила, и та горячая любофф ко всему американскому и вообще западному, которая завладела умами в первые годы перестройки, мне попросту приснилась.В какой системе счисления 60 = 80?  ??? В стандартной, которую в школе преподают, это ближе уж к допущенной мной половине.Ну, ежели вы убедите меня, что соотношение выращиваемых культур на личных и колхозных хозяйствах было одинаковым, то я, пожалуй, соглашусь, что я сказала именно то, что вы поняли.  :)
Пока же буду настаивать на том, что для корректного сравнения показателей исходя из цифры в 62 %, надо знать соотношение частных и общественных площадей под картофель и степень использования колхозных ресурсов на личных хозяйствах.
Или просто взять среднюю урожайность на личных хозяйствах, если вы ее знаете. На колхозных-то найти не проблема.Начиная с 79-го. Описываемым способом последний раз в 93-м или 94-м. Потом колхоз развалился и мы перешли на дачу а магазины – на голландскую и китайскую картошку.Ну, моим родителям под семьдесят, т.е. они где-то посередине между вами и вашими родителями. Помнят они все, вполне осознают недостатки советских лет, способности анализировать не утратили, и вообще признаков необратимых изменений в сознании я за ними не наблюдала. Батюшка, являясь специалистом из разряда уникальных, до прошлого года работал, получая весьма неплохую по нашим меркам зарплату. Однако если Вы спросите его, что он думает об уничтожении Союза и о сравнении нынешней власти с предыдущей… Я в своих оценках мягка и корректна на его фоне.
Повторюсь: не все и не всё меряют колбасой.Знаете, я тоже давно не видела. У нас приемный пункт остался один, да и не уверена, остался ли. Но раньше я помню четыре типа бутылок: молочные отправляли на молокозавод, пивные – на завод пиво-безалкогольных напитков, водочные – по соответствующему адресу, а винные не принимали вообще. А куда их отправлять сейчас, если пиво производится в пластиковой таре, молоко в пакетах и тетрапаках, а водку каждый производитель гонит в своей бутылке? Даже не знаю, есть ли вообще сейчас смысл в собирании посуды.  ???А Вы совершенно уверены, что каждый с пустым кошельком пойдет шарить в мусорных баках? Для этого надо ведь не иметь не только денег, но и чувства собственного достоинства. Оно и пропивается не хуже денег.Не каждую неделю, говорите…  ;-v Мы себе творог позволяем 2-3 раза в год, если уж очень душа просит. Ну да, в конце 50-х, спустя 15 лет после самой тяжелой войны, достававшейся на долю России, Ваша семья не могла себе позволить телевизор, который был еще почти новинкой. Это воистину ужасно.
Простая задачка: Прожиточный минимум дл Петропавловска: 9 644 руб. официальный, 13 тыс. – рассчитанный профсоюзами. Наш семейный доход сейчас – 5 тыс. ровно. на человека. Сколько времени мне придется копить на новый телевизор, когда сдохнет наша 15-летняя «Айва», если цены на бытовую технику у нас на 40% выше московских.
А сейчас 2009 год и страна больше шести десятков лет ни с кем не воевала.Действительно! Раньше одежду несколько человек по мере вырастания могло носить, а сейчас я вынуждена выбрасывать вещи, из которых даже один мой мелкий вырасти не успевает по причине полного расползания.А я где-то писала, что не было? Цитату в студию.Вы же неглупый человек, могли бы и сами догадать, что торговцы будут подстраиваться под существующую систему, дабы не прогореть. Во-первых, товары  в магазины завозят маленькими партиями по мере раскупания. Во-вторых, значительно большее количество продуктов сейчас имеет большие сроки годности за счет упаковки и консервантов. И несмотря на все это, мне за последнее время доводилось покупать и испортившуюся сметану, и протухшее молоко (знаете, в тетрапаках оно не киснет  ;-v ), и заплесневелый йогурт… А фрукты и овощи, которые консервантами напичкать сложнее, и сейчас списывают в лучшем виде.А конкретнее можно?
Для справки. В конце 19-го века в Петропавловске проживало 5,5 сотен человек. Вообще, интенсивное освоение и заселение Камчатки началось фактически только с 1927-го года. В самостоятельную область она выделилась с 1956 г., а до этого Петропавловск был не более, чем районным центром, специализирующемся на рыболовстве и грузоперевозках (все-таки самый северный круглогодичный порт – не хухры-мухры). Какие в данном случае могут быть претензии к Советской власти? До нее сельского хозяйства на Камчатке вообще практически не было.Прямое следствие из Ваших слов: все обладатели тощего кошелька – алкоголики.  >:( Знаете, поосторожнее надо с таки обобщениями, я ведь и обидеться могу.  ;-v Потому как, если бы мы свою картошку не выращивали, потребление оной нам бы пришлось сильно сократить именно по причине отсутствия финансов. Впрочем, Вы меня не видите, да.  :)
[spoiler]Вообще, на вашем месте я бы не стала упускать такой случай расширить свой кругозор.  ;D Ведь я принадлежу к несуществующему, по Вашему мнению, классу малоимущих неалкоголиков. Представляете: не пью, дурой себя не считаю (кроме приступов весенней мерихлюндии  ;) ), специалист неплохой, по крайней мере, как исполнитель, «вроде, не бездельница» (с) – а денег нет! Впрочем, когда становится совсем грустно, я вспоминаю знакомую, которая тащила двоих пацанов на совсем символическую зарплату медсестры, и утешаю себя тем, что бывает хуже.
ЗЫ. Прошу прощения у остальных, это ни в коем случае не жалоба. Я вообще-то умею держать себя в руках, но заявить мне, что я не существую – это уж перебор.  ;D [/spoiler]Ну, подавляющее большинство все же доживала. См. статистику.И что из этого следует? Вывод-то какой? Что потомки бедняков-люмпенов вполне способны поднять хозяйство и прокормить страну, как оно оказалось по факту? Что-то я сомневаюсь, что вы это хотели сказать, так что уж объясните.Чего не знаю, того не знаю. Врать не буду. искать лень и трафик жалко..Так они и выделены отдельным пунктом.
КэмелВы полагаете, судьба несчастных немецких беглецов мне настолько интересна, что я буду тратить на нее немалое количество времени и тщательно сберегаемый трафик? Ошибаетесь.

Если "несчастные немецкие беглецы" не представляют никакого интереса, зачем вообще писать про них? ???

Я помню про нацианализацию было:)

"На вопрос национализации смотрят всё более серьёзно.

Спустя всего пять дней после инаугурации Обамы, члены администрации и лидеры демократов в Конгрессе завели хоровод вокруг одного из самых деликатных вопросов плана финансовой спасения: Готов ли президент национализировать значительную часть банковской системы?
В частном порядке большинство членов экономической команды Обамы признают, что для спасения стремительно падающих банков, вроде BoA и Citigroup, понадобится куда больше тех 300 млрд долл. из средств налогоплательщиков, который уже были закачены вних и тысячи других.
...
Советники Обамы признают, что если сложится представление, что администрация управляет банками, то она окажется под огромным политическим давлением остановить банкротства по закладным обязательствам или кредитовать неэффективные проекты от приближенных лоббистов в городах и штатах, которые сведут на нет все усилия развернуть губительный курс.
"Варианты кошммарных сценариев бесконечны" - сказал один из высокопоставленных сотрудников администрации.
Аргумент в пользу национализации, даже краткосрочной на несколько недель или лет, однозначен: это может
быть единственным выходом для вывода крупнейших американских финансовых институтов их экономического пике, ведь им так не хватает капитала для восстановления нормального функционирования.
... При этом некоторые республиканцы, которые прикусили язык когда Дж. Даблю Буш распорядился провести огромные интервенции на рынок, сразу обвинят Обаму в социализме. "В американском словаре нет такого слова - национализация", - Чарльз Гейст, историк финансов в колледже Манхетенна.
... "Мы говорили азиатам, что они должны быть готовы к банкротству банков и компаний. Предупреждали, что больший ущерб будет в случае, если правительства будут их спасать, - говорит Джефри Гартен, профессор Школы управления Йейльского университета, - и теперь мы противоречим нашим рекомендациям."

NYT говорят:)

Основа, и весьма солидная - заложена именно тогда. А "растущий" - это уже результат пропаганды нынешней.Вот интересно - а причем тут Америка?..Весьма возможно. Кошмары бывают у всякого...  ;)
Вот только "любви" я что-то не припомню. Зависть - да, возможно. Так она и сейчас владеет многими "умами", оттого и антиамериканизм растет. Но от зависти до любви... - дистанция огромного размера.Читайте внимательней! Я писал "до 80". Это - по разным источникам. А тут я привел самый "неубиваемый" - БСЭ. Там, конечно, процент того... подкачал!  ;)Если исходить из того, что я видел своими глазами (правда, только в европейской части Союза), то площади под "государственной" картошки были раз в 20 больше, чем под "частной". Но я, конечно - не БСЭ и даже не Кара-Мурза, Ваше право мне не верить.Вам везло... А вот наши родители с конца 40-х годов сажали картошку в палисадничках и небольших грядках, если удавалось "распахать" край полянки в парке... Никто "на поле" их не возил, никакой техники не выделял. С 55-го перешли на дачу - и почти до последних лет ХХ века. Потом - бросили, ибо стало проще купить в магазине.Есть. Некоторые собирают (видел). Но в последние годы - совсем мало их (собирающих).Тогда - одно из двух: либо он питается "святым духом, либо-... не пустой у него кошелек.Но на Интернет, тем не менее - хватает? Дешевый же у вас трафик...  :oДа что Вы, КВН был уже "ширпотребом"... Но, ради сыра раз в месяц - отказались.Гм... больно шустрые у Вас "мелкие". Мы одежду берегли, штопали и заплатки ставили. Я и сейчас могу носок заштопать лучше, чем жена!  :) И - что странно - у меня и нынешние вещи служат долго, не "расползаются"...Разумеется. И тем не менее - сейчас магазинов и продуктов в них - гораздо больше, чем было на прилавках в Союзе. Не прогорают же! - значит, покупают.Можно. Про Петропавловск не скажу, ребята работали более мелких городах. Видели "сухие супы", консервы. Ходили изредка ловить крабов. Покупали у местных "браконьерскую" икру.Нет. Еще раз говорю: не делайте поспешных и необоснованных обобщений. И не приписывайте мне то, чего я не говорил.См. выше...Прошу, приведите. Про "подавляющее"...Вспомните, с чего начинался разговор. Успешные хозяйства в процессе коллективизации были разгромлены, работавшие в них - разогнаны, частью - посажены. Потому и "накормить" страну советское с/х могло с большим трудом.

Помнится, само создание ФРГ и ГДР - дело США с Англией. СССР нужна была единая, но нейтральная Германия. Вот только союзники, опираясь на контроль бОльшей части территории Германии и на беженцев из Восточной Прусии с Силезией (естественно, недовольных выселением и винящих в этом коммунистов) быстренько объединили свои зоны оккупации, подсунули им  план Маршалла (условием получения которого помнится был запрет на деятельность коммунистических партий) и затем втянули в зарождающееся НАТО. Тогда и СССР пришлось восстанавливать инфраструктуру своей зоны оккупации, заодно создав в ней уже собственного саттелита.

Австрию на зоны оккупации поделили пополам, вскорости войска обеих сторон ее покинули, Австрия и по сей день нейтральное государство.

Эр FatCat



У нас --это в России. Ибо в полных прилавках току мало --если пуст извините, желудок.

Вот подборка.
http://www.russia-today.ru/2003/no_15/15_SF_1.htm

Еще  три-четыре года, и процесс деградации сельского хозяйства России может  принять необратимый характер. Тогда никакие денежные вливания в АПК не помогут, — предупредил коллег-законодателей Председатель Амурского областного Совета народных депутатов Станислав Горянский

http://www.miroslavie.ru/library/pvr6.htm
В результате количество дополнительно умерших, после вычета эффекта постарения, достигло за 12 лет, по разным подсчетам, 3—5 миллионов человек. Это то, что определяется как сверхсмертность.

http://eup.ru/Documents/2006-07-12/44792-1.asp

Доля импорта в общем объеме продовольствия по разным оценкам составляет от 30 до 50%. Это неудивительно, поскольку сейчас на душу населения в России производится за год 43 кг мяса и 194 кг молока. При этом физиологически обоснованная норма потребления на одного человека составляет 81 кг мяса и 392 кг молока. Нехватка продовольствия покрывается за счет импорта, но далеко не полностью...
Эти неутешительные цифры объясняются тем, что за годы реформ производство основных продуктов питания в России неуклонно сокращалось. Назову лишь некоторые показатели. По сравнению с 1990 г. сбор зерна снизился в 2,5 раза, сахарной свеклы - в 3 раза, производство мяса сократилось в 2 раза, молока - в 1,6 раза, яиц - в 1,5 раза, в 2 раза сократилось поголовье крупного рогатого скота, птицы - в 1,5 раза, свиней - в 2 раза, овец и коз - почти в 4 раза.

http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb007.html
В 1993 г. был опубликован официальный “Государственный доклад о состоянии здоровья населения Российской Федерации в 1992 году”. В нем говорится: “Существенное ухудшение качества питания в 1992 г. произошло в основном за счет снижения потребления продуктов животного происхождения.
Понимаю, последняя ссылка -это одинаково ненавистный либералам и нацистам Кара-Мурза --и ненавидят  его, как  в свое время  диссида Н. Яковлева --за то что он говорит о них то чем они являются.

Кстати -- исключительно для информации. При И.В.Сталине (начало 50х)  в задрипанном городишке Феодосии на прилавках свободно лежали икра и крабы. Но вот мои родители питались тем что выращивали на своем огороде, плюс козье молоко от своей козы и бычки выловленные в море.
А знаете почему они тех крабов и икры не ели? Уж очень цены смешные были! ;D :'(


Отлично! Логика просто убойная! США собирается тебя уничтожить атомными бомбами, а ты не смей их не любить,  и тверди себе --"Что хорошо для Америки, то хорошо для всего мира" -- именно так говорил в телевизоре господин Вырезок Козырев.

Откуда дровишки? Ссылку не подкинете?
А Сталину была нужна прежде всего слабая Германия. "Единство" его мало волновало.
А этот бред откуда?  :o

Создание ФРГ - да. Но это ответ аглосаксов на формирование советских сателлитов в  ЦВЕ - Польша, Чехословакия, Румыния и.т.д.
Хи-хи, а Морис Торез с Пальмиро Тольятти об этом и не знали. А в ФРГ вполне себе существовала компартия.  ;) Австрия далеко не такое мощное государство как Германия. 

Как не БСЭ и даже не Кара-Мурза ,а такой же рядовой наблюдатель, подтвержу эти наблюдения и своим опытом.
Эр Этлау, Вы уж для самого себя определитесь - нас США как ядреную державу - собирается уничтожать ядерным оружием или нет?  ??? Ибо в паралельной ветке Вы мне, можно сказать с остервенением, доказывали, что США не может начать войну с другой державой, имеющей ЯО. Я Вам доказывал обратное. Теперь слышу здесь, что США собирается некоего "тебя" уничтожить атомными бомбами.
Позволю процитировать Вас:
;-v

С уважением.

Не так, никакой запрет компартий по Плану Маршалла не предусматривался, там был другой пункт: выведение коммунистов из членовдействующего  правительства и зарет на коалицию с коммунистами во-время выборов в парламент, муниципалитет и пр. К 1948 году ни в одном правительстве Западной Европы коммунистов не было.

Эр FatCat

Как откуда? От вас.  ;D Разве не вы тут утверждали что антиамериканизм нашего народа (и видимо народов других частей света) это лишь продукт коварных измышлений большевицкой пропаганды?

Эр MIB


Никакого противоречия, эр. Они действительно отказались от подобных  планов (окончательно видимо, к середине 60х, а начали -в конце 50х). Но вы не подумали --почему вдруг они стали такими белыми и пушистыми, и засунули всякие "Дропшоты" себе в... в долгий ящик?  :)
На всякий случай, я подскажу -- миролюбие имело своим источником тот факт что даже воображения любого сына знатного айовского кукурузовода из КНШ ;D вполне хватало для осознания последствий подрыва заряда в 50мт над Нью-Йоорком или Чикаго.

Эр Этлау
Чего-то я совсем не понимаю.  ::) ;-v А это тогда что:
США собирается тебя уничтожить атомными бомбами,  ???
То-ли вопрос в моем сознании, то-ли в Вашем написании, то-ли еще в чем-то.
Без поллитры видимо не разберешься.  ;D

А разве США не собиралось уничтожить нас ядерными бомбами с 1945 по конец 1950-х годов? Когда СССР не был ядерной державой или не имел средств доставки ядерного оружия?

КэмелТак у интереса градации есть вообще-то. В данном случае любопытственно достаточно, чтобы не отказываться от халявной информации, но не настолько, чтобы тратить на эту информацию время и трафик.
ФэтКэтОбоснуйте. Пока это голословное утверждение.Вы полагаете, эти режимы работали в условиях полной автаркии, с Америкой не общались и вообще не поминали о ее существовании?Я в чужую голову и душу заглядывать не умею. Если мне со всех сторон (и пресса, и живые собеседники) рассказывают, как у них там в Америке все замечательно, какое справедливое там общество и вообще нам у них учиться и учиться – я это воспринимаю, как восхищение. Что уж там на самом деле говорящий думает, мне не ведомо. А Вам откуда?
Других источников вы не привели однако. Еще не поздно исправить упущение. Я с удовольствием ознакомлюсь, если это, конечно, будет настящее сообщение от специалистов, например, доклад в соответствующем министерстве или еще что-нибудь серьезное. Ничем не подтвержденные байки журналистов и политиков можно не приводить.Как Вы оценивали колхозные площади, я представляю. Но как Вам удалось оценить суммарную площадь частных участков, разбросанных по местности – хоть режь, не могу даже вообразить. Вот это глазомер! Признаться, я бы на глаз не то, что площадь, даже количество назвать не взялась бы.
Т.е. в том, что местком на Вашей работе не умел или не хотел организовать вот такую помощь сотрудникам, тоже виновата советская власть?Это вы ерничаете? Можно не отвечать? Или напомнить о варианте, например, с натуральным хозяйством, донашиванием и перешиванием бабкиных одежек?
Но если хотите, могу заменить «пустой» на «очень тощий». Так  больше нравится?Будет творог – не будет Интернета. Есть Интернет -  нет творога. Два горошка на ложке никак не получается. Мелкому Интернет пока не нужен, вот ему я творожок детский в баночках и покупаю. Что есть, то есть.  :)В том-то и дело, что многие нынешние вещи из дешевых неремонтопригодны. Если дочку в дошкольном возрасте я почти полностью обшивала сама, кроме белья и большинства верхней одежды, используя старые свои и бабушкины вещи, то с мелким такой номер не проходит: запасы старых тряпок кончились. Ну, а покупные, если уж порвались в одном месте, то, зашивай, не зашивай, - через неделю покроются десятком новых дыр в других местах – сам материал расползается.
В общем, классика: мы не так богаты, чтобы покупать дешевые вещи (с). Но на дорогие денег нет, увы.Знаете, согласно вашей логике, если советские магазины списывали продукты, значит народ не раскупал их полностью. Вывод: не было никакого дефицита. Все, заметьте, строго в рамках ваших рассуждений.  ;D
Да, покупают. Тот самый средний класс покупает. И ниже среднего покупает, только весьма и весьма скромно. И что? Как это противоречит моему изначальному утверждению насчет ограниченного потребления?
Э-э-э… Единственный город, кроме Петропавловска в 70-х годах – это Елизово (ударение на первый слог) в 25-ти км, с таким же, как в Петропавловске снабжением.
В общем, «жили бедно, хлеба не было, масло мазали прямо на колбасу» (с).  :)
Ну, давайте взглянем, что же вы говорили.
Для начала Вы усомнились в существовании прослойки неимущих:
«"А вот в газетах пишут, по ТВ говорят... - про бедных старушек!"Спрашиваю: вы таких старушек встречали? - нет. Вы сами - "бедные"? – нет».
Или это следует понимать буквально? Т.е. старушек бедных нет, а старички и прочие возрастные категории – это пожалуйста?
Потом несколько раз кряду намекнули на связь бедности с алкоголизмом:
«Только вот пьяницу, конечно, никто на работу не возьмет»
«А вот на водку - периодически просят...»
А теперь объясните мне, пожалуйста, где именно я Вас не так поняла, и что же Вы имели в виду на самом деле?  ???
Вот, например:
http://www.libereya.ru/public/repressii.html#v5 (http://www.libereya.ru/public/repressii.html#v5)
С 31-го по 52-й год только три года выбиваются из общего ряда: 33-й – смертность 16%, 42-й и 43-й – 20%. Остальные года куда добрее к заключенным. Если 90 с лишним процентов – это не абсолютное большинство, то я уж и не знаю, что Вам сказать.
Простите, запамятовала: разве Вы не участвовали в дискуссии про репрессии, где эта статистика очень подробно обсуждалась и обсчитывалась?  ???Ну, так прямое следствие из этих слов: до коллективизации были люмпены и были «хозяева», которые и кормили страну, после коллективизации остались одни люмпены, которые наплодили таких же неумех и лентяев, и продуктов стало не хватать. Разве нет?  ???
Наш разговор начался с того, что я попросила поведать, как же так получается, что при «хозяевах» в стране еще с царских времен регулярно приключались голодоморы с периодом, ЕМНИП, 9-13 лет (это не Кара-Мурза, это Брокгауз  :) ), а люмпены и их потомки с этим безобразием покончили, увеличили площадь сельскохозяйственных земель и повысили урожайность с гектара в два раза.

Собиралась. Что Вы имеете в виду под своим вопросом?  :)

С уважением.

Так заключенные не по одному году-то в лагере проводили.

Какую вероятность выжить имел, скажем,  осужденный на 10 лет  в 37 году?

Воспользуемся теоремой умножения вероятностей и проведем несложные арифметические  подсчеты:  0.972*0.922*0.962*0.967*0.931*0.793*0.797*0.912*0.934*0.974
(данные из взяты по Вашей ссылке  таблица Смертность заключенных в лагерях ГУЛАГа)
Результат - приблизительно 0,41
Это, повторюсь, вероятность выжить. 4 из 10 или 2 из 5.

Не передергивайте. Это не "коварные измышления", а самый обычный "черный пиар": выпячивание одних фактов и замалчивание других. Так что не приписывайте свои измышления мне...  ;)
Мой жизненный опыт - тому обоснование. Сколько себя помню, мне со всех сторон (и пресса, и театр, и кино...) рассказывали, как у них там в Америке все плохо, какое несправедливое там общество и вообще - "негров линчуют"...О, какой "железный" аргумент! Стоит, значит, кому-то узнать о существовании Америки, пообщаться с ней - и готов "постсоветский режим"? Если Вам поверить - то, действительно, Америка - прекрасная страна, раз уж одно ее существование так действует на людей... :)
Но Вы же писали: "Это (растущий антиамериканизм) - результат действий постсоветских режимов". Вот я и спрашиваю Вас: если Вам так не нравятся действия этих режимов - причем тут Америка?Примеры можно? Про "со всех сторон"? Пока это голословное утверждение. ??? Вам можно, а мне - нет? Тот же К.-М., как мне помнится, не докладывал в министерствах...  ;)Ну, зачем же так прибедняться. Разве Вы не знаете, что такое приусадебный участок? Вот на них и выращивали крестьяне свои овощи. И, проезжая и проходя через многие и многие деревни, трудно не заметить, насколько эти участки меньше "общественных" полей.Ух ты! Оказывается, местком - это такой "удельный князек", который может творить, что ему вздумается, не оглядываясь на "власть"? Вот не знал...
Местком нашего предприятия, например, в советские времена с трудом "пробил" у власти землю под садовые участки: по 6 соток на рыло, за 125 км от Москвы, в заболоченной низине. Некоторым "повезло" - по 8 соток, и всего за 100 км - правда, от автобуса еще 4 км, и все лесом... и земля - глина сплошная. Колодец рыть пришлось на 27 м. О скважинах тогда и не мечтали.Так я Вам об этом варианте и рассказывал. В те самые советские времена. Моя старшая сестра, например, только за счет молока от своей козы и выжила. Как и многие соседи по баракам.  ??? "Ничччего не понимаю!" (с) Так, судя по тому, что Интернет у вас есть - творога нет? Или все же покупаете?Да нет, вне рамок. Видимо, вследствие незнания реальной советской жизни.
Списывали продукты чаще всего на базах - в процессе "хранения" они гнили. Недаром ходило в народе название "овощегноилище". Иногда, правда, порча происходила и в магазинах - но это редко, когда не успевали продать припасенный "самый дефицит" в конце планового периода, и оставляли до следующего срока. Например, такое случалось с копченой колбасой - сам видел. Или, например - в книжном как-то выбросили на свалку большую партию книг, русской классики, хорошие издания - Пушкин, Гоголь, Некрасов, Толстой... В подвале прорвало трубу. Мы подобрали с десяток томов, сушили, потом переплетали заново...Ох, и много ж его у нас, оказывается"..  :o А политологи что-то всё стонут: не растет, хиреет... Дык - объемами противоречит, однако...  ;DНу, возможно - не городах, а поселках. А Вы попробуйте. Через неделю - извините за грубость, понос замучает...Да. Только не так, как Вы это делаете. Т.е. они рассуждают о том, чего сами в глаза не видали.
Старушки бедные есть, но не в таких количествах, а зачастую - и не настолько бедные. Помню я, к примеру, "марши пустых кастрюль" в Москве, так там шли "старушки" до 50 лет, вполне упитанные, в хороших пальто/шубах, с увлечением колотя в новенькие "тефалевские" кастрюльки.А Вы будете ее отрицать?См. выше.Вот интересное явление: те же сталинисты всячески клеймили и поносили демократов, либералов и т.п. за то, что население России в начале ХХI века уменьшалось на 1 миллион в год (т.е. около 0,6%)! А смертность в лагерях на уровне 5-20% подается ими чуть ли не как великое благо.
Я уж и не знаю, что Вам сказать...Так уж и покончили? А 20-е годы? А 30-е?А рост механизации, культуры земледелия Вы в расчет не берете? (не только в СССР, во всем мире)
Кстати, сдается мне, при "хозяевах" во время голода зерно у крестьян под дулами винтовок не отбирали...

У знакомых колхозников в 1991 году (скорее всего и раньше, просто я этого не застал) помимо 6 соток участка в деревне возле дома, был еще участок в 20 соток (свой, под картошку) и еще колхоз выделял 10 соток с поливом. Это не считая того, что вся домашняя скотина всю зиму кормилась ворованными с колхозных полей тыквами.

Эр Kitero
Угу. И наличие этого участка есть результат реформ Горбачева. Но почему-то защитники СССР на этом форуме об этих реформах отзываются крайне негативно. Почему бы?
А вот это по советски, можно даже сказать по социалистически.  ;-v

  В общем, "за что боролись, на то и напоролись" (с.)

С уважением.

О, так при Горбачеве и нам, всем желающим, выделили по 3 сотки на картошку, и не очень далеко - всего 50 км, и от станции ж/д метров 600-700. Не помню точно, но, кажется - году в 89-м. И даже вспахал и нарезал грядки совхозный "Беларусенок". Лето было жаркое... В тот год я впервые увидел колорадского жука - живьем, в "полевых условиях".  :) И еще - какая-то мелкая черная гадость, вроде сибирской мошкИ, жрала немилосердно.
Урожай был хороший, хватило на 3 семьи - с 6 соток, наших с женой.

Ну - тут от места сильно зависело, похоже.
Моему деду в 87 (кажется) дали участок аналогичного размера, но рядом с домом (он в самом крайнем пригороде Твери жил).
Году в 89-м этот участок он (если можно так выразиться) сдал, и получил 8 соток в 30 км (но весьма регулярно ходил автобус).
Потом еще несколько соток взял методом самозахвата (вместе с другими дачниками поделили пустующий участок возле леса), но это уже после развала было.

Скажем так, отличительной чертой всех этих рассказов будет то, что все происходило при Горбачеве. Которого, как я уже сказал, не любят.  ;)

Он что, женщина, чтоб любить его?  ;D

А серьезно - даже все эти участки записать ему в большой плюс, минус все равно намного больше получится.

Эры и эрэа! Ваша беседа столь поучительна, что не могу удержаться и не вставить свои "три копейки".
Особенно обидело "если бедный - значит пьяница". Ой не факт!
Можно быть честным и добросовестным учёным и получать такие гроши, что "курятничек в кладовочке, коровка на балкончике, а под балконм - грядочки" окажутся единственным источником питания. Окончив университет я пришла в НИИ на должность инженера. Вот тут-то и узнала всю силу принципа "чтобы мало зарабатывать - нужно много учиться", ибо зарплата была ровно половиной моей стипендии.
Теперь об участках... В Якутске в начале 80-х дачные учатки выденлялись размером 6 соток - километрах в 10 от города, а в Мирном (это тоже Якутия, только другой район) в то же самое время - только по 4.В  принципе того, что родится здесь на четырёх сотках хватает до нового урожая, только усилий надо довольно много прикладывать...

Иштван.
;D ;) Ну тут, смотря как поглядеть.  ;) Мы с тобой выглядели бы странно в таком развороте.  :D Но, развивая твою теорию, на сайте много уважаемых эреа, которые Горбачева тоже не любят...  ;) ;D
А и согласен полностью.

Эр MIB

Кто вам это сказал? Видимо тот же кто рассказал и про отделившуюся от СССР в 1990 Чечено Ингушетию и Татарстан. ;D


Понимаете в чем проблема --боролась жалкая гостка фанатиков-демократов --даже к БиДэ пришло от силы 50 тысяч, а вот напоролись все 300 миллионов населения, не считая жителей других стран.

Эр FatCat


То-то и оно -- что в одном случае речь идет о крайне узкой группе населения --зэков, большинство из которых -примерно две трети, все же сидели за дело, а во втором --н населении ВСЕЙ страны.

Эр Этлау.
"Это" - это что?  ??? Вы специально составляете фразу так, что бы она была максимально непонятна оппонентам и дискуссия переходила в состояние переспрашивания Вас?  ;-v
Так-как я не понял даже первой половины Вашей фразы, то об сем и сказать даже нечего.  :P
Понимаете в чем проблема, сказано это было по поводу СССР.  ;)
Статистикой, позволяющей делать такие выводы поделитесь?
Которая сама допустила и одобрила формирование такого правящего режима. Кто Ельцина 2 раза выбирал?

Daidre


(В шоке): ну даже если этого у Вас хватает, что бы прожить зиму...  :o  Тогда я не понимаю, почему в ЦРС жалуются на климат.  ;)


Нинель


Это в мире математики могло бы быть так. Но в нашем несовершенном (с точки зрения гармоничной математики) мире всё было чуть-чуть не так. Например на той самой страшной (без всяких шуток страшной) Колыме, где условия проживания были не дай бог ни кому, в период с 1931 года по середину 1950-х годов побывало (если верить магаданским историкам) около 870 тысяч заключенных. Из этого числа в разные годы умерло от болезней, голода, холода, непосильного труда и т. п. около 130 тысяч человек. Надеюсь вы сможете совершить необходимые нехитрые математические действия, что бы убедиться, что процент выживших в реальности чуть больше, чем в вашей идеальной математической модели. Хотя, конечно, и меньше, чем хотелось бы.  :(

НинельМда… И вот так прямо берем и умножаем, да? А Вы совершенно уверены, что на его шансы ни разу не влияли другие факторы, кроме количества лет? Ни поступление новых партий заключенных, которые тоже умирали и влияли на статистику, ни возможность быть реабилитированным в 40-41-м годах или быть переведенным в лучшие условия, например, в шарашку?
Знаете, нас еще в школе учили проверять правильность решения подстановкой ответа в условие задачи. Так вот, действуя по Вашему методу получается, что среди арестованных в 37-м году «политических» умерло больше народу, чем по факту за весь период 37-47 года.
ФэтКэт
А что Вам рассказывали коллеги в курилках и приятели на кухнях? Неужели то же самое?Видите ли, термин «постсоветский» означает, что он был после советского – и нечего более. Будете оспаривать хронологию?Например, при том, что у нас никогда не скрывалось, хоть и не выпячивалось наличие западных консультантов в проведении реформ. А теперь уж и сама Америка не отрицает, что действия господ-демократов проходили на ее деньги и по ее указке. Но я имела в виду, прежде всего, подобострастие наших тогдашних лидеров перед заокеанским «другом».В смысле Вам пересказать разговоры в курилках и кухнях? Ну, К.-М., как правило, ссылается на конкретный источник. Но поскольку он сам не специалист, я и согласилась принять Вашу поправку из БСЭ, где статьи писали именно спецы. Дадите что-нибудь еще, достойное доверия, - охотно приму и это.
  БСЭ: [spoiler] в СССР форма индивидуального землепользования граждан. Предоставляется в соответствии с Основами земельного законодательства 1968 (статьи 25—27 ) в бессрочное и бесплатное пользование семьям колхозников (колхозным дворам), рабочим и служащим, проживающим в сельской местности, для ведения подсобного хозяйства, строительства индивидуального жилого дома и хозяйственных построек на праве личной собственности. На землях колхозов или государственных с.-х. предприятий (учреждений) П. у. предоставляются по решению общих собраний членов колхоза (собраний уполномоченных) или по приказу администрации государственных с.-х. предприятий (учреждений). П. у. сохраняются также за единоличными крестьянскими хозяйствами (ст. 29 Основ земельного законодательства). Максимальный размер П. у. семьи колхозника (0,50 га, а на поливных землях — 0,20 га) установлен Примерным уставом (п. 42), в этих пределах колхозы определяют конкретные размеры П. у. колхозных дворов. Максимальные размеры П. у. рабочих и служащих закреплены в земельных кодексах союзных республик. Например, в РСФСР для постоянных работников государственных с.-х. предприятий П. у. выделяются в пределах до 0,30 га, для учителей, врачей и др. специалистов — до 0,25 га, для остальных рабочих (служащих), а также для пенсионеров и инвалидов — до 0,15 га. На поливных землях размеры П. у. сокращаются наполовину.
Как правило, П. у. составляет один земельный массив. Однако в сельских населённых пунктах, где осуществляется компактная застройка, П. у. может быть выделен в двух местах: около жилого дома (для построек и сада) и за пределами жилой зоны населённого пункта (для огорода). Общая площадь этих частей не должна превышать максимального размера П. у., установленного законом.[/spoiler]
Вот и не представляю, как можно на глаз подсчитать общую площадь разбросанных в разных местах клочков землиВот именно. Получить дачу у нас тоже было нелегко, поскольку надо было решать вопрос о передаче земли из одного фонда в другой на верхнем уровне. А в нашем случае вопрос решался между месткомом и правлением колхоза, земля оставалась колхозной, все было гораздо проще и замечательным образом снимало проблемы тех, у кого дачи не было. Да и счастливые владельцы 6-ти соток не отказывались посадить картошку на дополнительной, да еще распаханной, землице. Еще раз напомните – в какие годы? У нас творога нет. Младшенькому я покупаю творожок детский «Карат» в баночках пластиковых. От обычного творога, из которого можно вареники, например, сделать или сырники, этот продукт отличается довольно сильно.
Что непонятно?
ЗЫ. Позвольте поинтересоваться, в чем цель подобных вопросов? Если Вы рассчитываете поймать меня на «несоответствии заявленным параметрам», то ответ, сами  понимаете, будет один. Если же Вам действительно не понятно, как жить на доход в два раза ниже прожиточного минимума, давайте перейдем в приват, где я на ваши вопросы отвечу. Это было ехидство, если вы не поняли. Потому как, боюсь, что Вы свой тезис выдвинули вследствие непонимания структуры современной торговли. Чтобы сейчас довести товар до выбрасывания, надо сначала довести практически все население до состояния «не покупаем вообще». Ко всему остальному торговцы приспособятся, это народ ушлый. Ну, вот в ближайший к моему дому магазин, который обслуживает почти весь микрорайон (2-2,5 тыс. человек), раз в день приезжает микроавтобус и доставляет заказанный накануне продавцами дневной ассортимент продуктов, кроме хлеба (который развозит собственно машина пекарни), и берет список на завтра. Это много?
А я не могу себе позволить неделю подряд питаться колбасой. :P Анекдот девяностых. [spoiler]Встречаются два одноклассника: один - новый русский, другой - кандидат наук, долго не виделись, расспрашивают друг друга, как дела.
- Да отлично, бизнес крутится, недавно вот на Кипр с подругой ездил.
- А я уже два дня ничего не ел…
- Не, друг, так нельзя! Ты заставь себя, заставь.[/spoiler]Ваша основная проблема, на которую вам уже не раз обращали внимание, это то, что Вы судите по Москве обо всей стране.
Врать не буду, я не знаю: может, в Москве, и впрямь, нет недостойных зарплат, а ниже черты бедности живут только алкоголики.
Смотрим статистику. Прожиточный минимум: Москва - 6 597 руб.,  Петропавловск - 9 644 руб.; среднедушевой доход за 2007 г. (за 2008 год наши еще не обнародовали, но не думаю, что соотношение сильно поменялась): Москва - 31 тыс. руб./мес. (http://megaresearch.ru/work/goods_map?research=817 (http://megaresearch.ru/work/goods_map?research=817)),  Петропавловск – 15,5 руб./мес. Замечаете разницу? А мы вообще-то краевой центр, в малых населенных пунктах положение намного хуже.
Ну, ладно, не верите Вы в средние цифры, применительно к зарплатам я даже могу это понять, уж очень разрыв между максимумом и минимумом велик. Но подумайте хотя бы, с чего многие за длинным рублем к Вам едут, а не куда-то еще?
Вот такой демонстративный отказ признать разницу и изумляет меня до глубины души.С тем, что алкоголизм - причина бедности, соглашусь. С тем, что это единственная или хотя бы главная причина – нет.Да уж, плохо в лагерях боролись за рождаемость! ;D
Для интересу посмотрите на динамику численности населения Союза за сталинские годы.
Э-э-э… А когда, простите, у нас коллективизация началась, что Вы туда все 20-е годы пишете? А 30-е – быстро, знаете ли, блохи плодятся. Ваши любимые «хозяева» за весь предыдущий период не смогли страну от голодоморов избавить.
Отчего же, беру. Вот как раз при «люмпенах» культура земледелия вполне выросла. А нонче, при «хозяевах» опять упала (несмотря на «весь мир»  :P ). Полюбопытствуйте, как сейчас дела с семенным сортовым фондом обстоят.
Неправильно Вам сдается. Поинтересуйтесь, когда первая продразверстка прошла. Но речь-то шла об урожайности и качестве работы, не так ли? Если уж голод 30-х был вызван не плохим урожаем, а дулами винтовок, то говорить о том, что «люмпены» работали хуже «хозяев», тем более не приходится.  ;D

Гм... а на заборах что писали... И Вы всему этому предлагаете верить?  :D
У меня приятели за рубеж не ездили. Работа не та... В курилках находилось достаточно тем для разговоров - в подавляющем большинстве наши "внутренние" проблемы. Но вот отец одноклассника - ездил, довольно часто. Рассказывал немного, без особых эмоций (все же - сотрудник министерства), но - "умному достаточно".Простите, документик можно? Где Америка подобные вещи "не отрицает"? Хотя бы - ссылку.Простите, Вы писали - "со всех сторон, и пресса... " А выходит - все стороны - это кухня и курилка? М-да...Конечно, не представляете, поскольку "сужденья черпаете из забытых газет..." (с)  :) В реальной жизни на селе - участки практически повсеместно располагались "одним куском". Кому ж охота после рабочего дня еще тащиться черт знает куда - на огороды? В центральных усадьбах, когда стали появляться дома городского типа, "п.у." выделяли рядом, за околицей - и в большинстве случаев - в одном месте. Так что увидеть и оценить их проще простого.Видите ли, никуда "передавать" эти земли не надо. Выделялись (и не под "дачи", а под садовые участки) т.наз. "неудобья", т.е. болота, старые торфяные выработки, земли лесничеств и т.п. Земли сельхозназначения выделять запрещалось! По крайней мере, до горбачевских времен. Плохо Вы знаете советскую действительность...Вот я и говорю: повезло вам! Редко где были такие "добрые" колхозники...Конец 40-х - начало 60-х.Непонятно, почему Вы "младшенького" исключаете из множества "у нас", и еще непонятно - сколько же у Вас стоит Интернет?Боюсь, это Вы не поняли. Еще раз, по буквам: в настоящее время торговых точек стало намного больше, чем в СССР. И все они заполнены товарами - хозтоварами, продуктами, одеждой... Товарная масса явно в разы превышает ту, что была в СССР - и, тем не менее, не пропадает, не гниет на складах. Следовательно - раскупается все.Не знаю. Вы же цифры не привели - какой "микроавтобус", сколько чего привозит.Нет, не только по Москве. Но в Москве эти проблемы выражены более ярко.
Вот вам пример "из сельской местности": при реформировании совхоза возле наших садовых участков (Рузский р-н МО) один наш знакомый тракторист выкупил свой старенький трактор "Беларусь". Так этот трактор у него до сих пор бегает, двум окрестным селам огороды пашет, неплохо зарабатывает. Почему? - а он непьющий.И в то же время двое других знакомых "механизаторов" уже спились и умерли.В значительной мере, я думаю - по привычке. "В Москву, в Москву!" В то же время, конечно, Москва и Питер - два крупнейших промышленных центра России и быв. СССР, тут работу найти легче. И что особенно привлекательно - неквалифицированному работнику. Сюда рвались всегда, и в советские времена также.А я и не говорил, что единственная. Но, ИМХО - одна из существенных.Для интересу - посмотрите динамику снижения рождаемости. Не только в СССР - во всех странах, достигших определенного уровня развития. Закон природы, видимо...А это Вы о чем? Что, голод "великого перелома" - следствие голода 20-х? Это что-то новенькое в истории СССР...  :oДа ну? А при "хозяевах" она не росла? Кто первые локомобили, молотилки, маслобойки и т.п. завез в Россию - не припомните? Кто и когда вводил новые агротехнические приемы, занимался разведением элитного скота?
Некоторые "кулацкие" деревни в Сибири еще до Первой мировой войны имели у себя электричество, собирались телефонную станцию ставить.
Так что - учите матчасть...В конце 16-го года. А как она проходила - Вы в курсе? Поинтересуйтесь. Не вижу связи... поясните! Если во время голода 30-х советское правительство не только не помогало голодающим губерниям, но еще и взимало с них налоги - о какой "работе" Вы говорите?

У моих знакомых участки как раз располагались в совершенно разных местах. Дом - в селе "Азовское" Джанкойского района Крымской АССР, участки на расстоянии 5-10 км от села. Благо у них был "Москвич". Хотя, тот факт что у них был не "Роллс ройс"  или "Феррари", конечно говорит не в пользу СССР...

Эр Станислав, ключевое там было: много усилий надо прикладывать - мы на даче с 2,5 соток могли собрать 14 мешков картошки. Скажете, что этого даже на нашу  ;) зиму мало?

Daidre


Этого слишком много.  ;D

Ну, вот видите.[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0)[/spoiler]«А кто при Рейгане думал что мы сломаем СССР? А ведь прошли какие-то 8 лет… а что нам понадобилось? Мы всего лишь взяли на зарплату их диссидентов и все…»Видите ли, я почти не сомневаюсь, что, процитируй я высказывание прессы, Вы ответите аналогичным заявлением прессы советской и продолжите утверждать, что прессинг пропаганды был одинаков, даже советской сильнее, раз «до сих пор действует». Вот и обращаю ваше внимание сразу на разницу. Пресса советская и перестроечная взаимно аннулируют друг друга, а вот разговоры «на кухнях» - скорей дополняют.
ЗЫ. А Вы правда-правда не помните, как в телевизоре «загнивающий Запад» сменился на «цивилизованные страны»?  :o
Зачем тащиться тем, у кого огород возле дома? Там, где вся деревня в два переплёва? Или у нас все усадьбы - центральные? Малых деревень не было, как класс? Опять же: сколько было колхозов в стране? Сколько из них занимались картошкой? А участки полагались всем, независимо от того, выращивает ли колхоз картошку, или виноград, или лошадей. Равно, как прочим сельхозпредприятиям. Надо полагать, о существовании лесного фонда Вы не подозревали? А все эти «неудобья» туда входят, включая тундру, где отродясь ничего, выше морошки не росло.То есть вы объехали все колхозы, пытались договориться, а вам везде отказали? Или сразу решили, что колхозники «злые», и даже пробовать не стали?И еще раз спрашиваю: Вы всерьез не видите разницу между периодом спустя 5-15 лет после Великой войны и шестью десятилетиями мирного времени? Или Вы осознанно проводите параллель между послевоенным и послереформенным периодами?  ;D Потому что на всех не хватает, а трехлетнему ребенку полученное сейчас здоровье поможет в будущем какие-нибудь очередные реформы пережить.  ;-v
550 рублей – фиксированная месячная абонплата за 250 метров.Еще раз, максимально доступно.
У пачки молока, которая стоит на прилавке полгода, шансов, что ее купят, существенно больше, чем у пакета со сроком годности 1-2 дня. Но я никак не пойму, на чем зиждется Ваша уверенность, что товар не пропадает? У нас на городской свалке у бичей главный праздник – грузовик с супермаркета пришел. А менее щепетильные торговцы товар просто не списывают. Неужели Вы не разу не слышали скандала в прессе вокруг продажи просроченных товаров? В очередной раз поражаюсь избирательности вашего восприятия.В смысле: массовая бедность?  :oДа неужто?! А я почему-то вижу, что уезжают как раз хорошие специалисты, потому как уровень зарплат совсем иной. Что, типа, я дурак, получать тут 20 тыс. рублей, если мне там две тысячи баксов предложили за то же самое.Хех, в советские времена и к нам рвались. Коээфициент плюс надбавки = увеличение зарплаты в 2,6 раза. Это заставляло мириться с тем, что «восемь месяцев зима» (с)О других Вы, тем не менее, не упомянули.  ;-vСмотрю. Падение в годы войны. Рост. Падение в 60-х в период активной урбанизации. Стабилизация. Падение в годы «реформ».
Судя по тому, что на общих результатах это не отражалось, не много было «хозяев», у которых она росла. Поясняю. Предыдущие голодоморы были вызваны неурожаем. Но вот Родент убедительно доказывает, что голод начала 30-х вызван целиком и полностью «грабительской экспроприацией», а урожай был вполне себе хороший. А из этого следует, что изъятие кулаков из деревни не испортило показатели урожайности. Так что Вы уж там между собой разберитесь: или плохой урожай из-за выщелкивания «хозяев» или грабеж крестьянства.

А можно еще Кавказ вспомнить! Там вообще "участки" размером с ладонь... :)
Вижу. А Вы?.. :D А ничего посерьезнее нет? А то мало ли в Вики "аналитиков"...А Вы попробуйте... сомнения и отпадут!  ;)Вот и я о том же!А это Вы о чем?  ??? В "малых" как раз всё было "у крылечка", бывал не раз, видел.Правда, не все ими пользовались. Да и не одну только картошку выращивали. Много было лука, например. Моркови, капусты, свеклы. Или - кабачков, патиссонов и т.п... Ягодные кустарники, фруктовые сады.Подозревал. Но передать участок оттуда было легче, чем найти такой "добрый" колхоз, как у Вас. К тому же, люди стремились не просто иметь грядки. Они хотели иметь свой клочок земли, где можно не только горбатиться над картошкой, но и посадить сад, ягоды, цветы. И отдохнуть в отпуске.См. выше.А Вам никогда не попадалась китайское проклятье: "Чтоб тебе довелось жить в эпоху перемен!"? Что такое "кризис" - не слыхали? "Смутное время" - ни о чем не говорит?А сколько стоит килограмм творога?А Вам не приходило в голову, что если товар лежит на прилавке по полгода, никем не купленный - то коллективу магазина не с чего платить зарплату, не говоря уж об аренде, налогах и т.п.? На какие шиши тогда он существует?Точно также, как и в советские времена... :) Только шли грузовики с баз или "Универсамов". А то - и с фабрик, "Красный Октябрь", например, или "Большевик". Или "Ява"! :) Причем, что интересно - бракованный товар в советское время нельзя было продавать (каким бы дефицитным он ни был), хотя бы даже с уценкой - а полагалось обязательно уничтожать. Слышал. Но совсем редко. Такое встречалось и ранее.В очередной раз поражаюсь избирательности вашего восприятия. На одного "специалиста", приезжающего в Москву, приходится не менее сотни "таджиков" и других разнорабочих.Не очень-то. По крайней мере - по сравнению с Москвой. На "севера" всегда шла вербовка, а на приезд в Москву - "лимит". Слыхали такое слово?"Что вижу - о том пою", знаете ли...Вот именно.Доказательства приведите, будьте добры. Данные по "общей картине" и т.п.
(Подсказка: почему в СССР всевозможные достижения - не только в с/х - было принято сравнивать с "13-м годом"?)  ;)Где и как - ссылочку не кинете?
Я вот слышал другую версию: (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1932%E2%80%941933) "в условиях ослабленного раскулачиванием и массовой коллективизацией села, лишенного тысяч хлеборобов -единоличников, подвергшихся репрессиям..." ??? :o Каким образом это следует? Если при невысоком урожае выгрести остатки зерна - то уж голода не миновать. Но как "выгребание" характеризует урожайность - убейте, не понимаю!..Кто это "вы", не уточните?  :oПочему "или", а не очевидное "И"?

Эр FatCat


Так вот поэтому не устану повторять, что  разнообразных смутьянов, "реформаторов" борцунов с "тоталитаризьмом" и их пособников следует элиминировать (или как говорили в УПА  ;D экстерминировать) --максимально быстро, полно и эффективно. Китай это понял. Мы --увы --не успели. Лишь сейчас власть чему-то научилась -- хотя боюсь цена слишком дорогая.

Начнем с Ильича?  ::) Или не все йогурты одинаково полезны не всех борцунов с "тоталитаризьмом" следует элиминировать?  ;)

Эр Этлау, Вы тогда лишитесь возможности разговаривать со значительной частью посетителей этого форума. Не жалко? Или для нашего форума сделаем исключение (одно-единственное, конечно).


Это сильное заявление. Особенно, если учесть, что исходит оно от юриста (не в курсе, настоящего или будущего). Если не трудно, уточните, пожалуйста, "мы" - это кто?

Досточтимый эр FatCat.
Так же как и эрэа Yolka я живу в очень глубокой провинции (поезда к нам не ходят).
Цены  у нас следущие: булка хлеба 30-35 (местного) и до 80 привозного из Новосибирска (где от стоит минимум в два раза дешевле). Пакет молока от 48 рублей. Творог (в зависимости от производителя) 240-350 р/0,5кг. Т.е. 480-700 р/кг...
Так вот и живём.

:o :o :o  А говорили, что Москва самый дорогой город мира. Я Вам (и все остальным, живущим в подобных условиях) искренне соболезную.  :-\

С большим уважением.

Гм... Что именно и когда "понял" Китай, не уточните?
В 50-х, когда Мао объявил "Большой скачок", "культурную революцию" и т.п.?
Или - в 80-х, когда Китай повернул к рынку и ккапитализму?
Т.е. месяц Интернета стоит 1-1,5 кг творога?

Это в Петропавловске-Камчатском, у нас месяц Интернента стоит от 1500 до бесонечности.

И я вижу: «на кухнях» говорили совсем не то, что в прессе. Ч.т.д.Если Вы внимательно ознакомились, то «аналитик» отнюдь не в Вики, а в документальном фильме.Прошу прощения, я не точно выразилась. Слово «почти» тут совсем неуместно. Сомнений у меня нет. Это ведь Ваш обычный метод ведения дискуссии: игнорировать неудобную часть ответа оппонента, прицепиться к какой-нибудь детали и увести разговор в сторону.
Вы не ответили на мой вопрос. Повторяю: Вы всерьез не помните антисоветской и прозападной направленности пропаганды конца восьмидесятых или просто вредничаете? Потому как для поиска периодики двадцатилетней давности мне придется приложить усилия, а я не хочу тратить полдня времени просто ради вашего каприза. Да нет, Вы о том, что все огороды за околицей, собраны в одном месте и окидываются одним взглядом. Если нет, то возвращаюсь к вопросу: каким образом Вы измеряли общую площадь? Две циферки, пожалуйста. Общая площадь под колхозной картошкой в Союзе и общая площадь под частной. Больше я от Вас ничего не прошу.Мы говорили конкретно выращивании картошки. Не уходите от ответа. Пробовали или нет?Долговато что-то для перемен. Без малого два десятка лет прошло. Вы вон ругаетесь, что Союз вас (Вашу сестру) через пять лет после войны не накормил.
Так и спрашиваю: на хрена было лезть в систему, при которой приходится впадать в нищету здесь из-за краха ипотеки в Америке?И долго ему еще смутным оставаться? Заря когда? Баш на баш.  ;) Вы выкладываете московские цены на товары и услуги первой необходимости, а я свои. А то все я, да я, мне ж тоже интересно.
(Помахиваю ладошкой, привлекая внимание к своим словам, а не к образу «оппонента типового»). Я писала, что за полгода, глядишь, кто-нибудь и купит. Вот у купленной сегодня в магазине пачки молока стоит дата выпуска: 24 ноября 2008 г. Т.е. два с небольшим месяца. Можете себе такое представить в СССР?А я Вам о чем? Это, пардоньте, Вы доказывали, что сейчас всё раскупают и ничего не выбрасывают.
::) Причем, что интересно - конфискованный товар в нынешнее время нельзя продавать, каким бы деликатесным и высококачественным он не был, хотя бы даже с уценкой, хотя бы бесплатно по детским учреждениям раскидать – а полагается обязательно уничтожать. Те же крабы и икра сотнями тонн в море за борт идут.  >:(
Так все-таки не всё раскупают?От нас таджики не едут. У нас их не водится, так что  воспринимать их я не могу при всем желании.  :P От нас уезжают высококлассные специалисты – за длинным рублем.Это сильно зависело от специальности. Среди геологов, биологов и т.д. распределение на Камчатку было желанной наградой.Вот именно. А потом стабилизация до самых реформ.Поищу на досуге. Сразу не обещаю.
Ну, версий я слышала штук пять разных. И все как-то обосновывались. И все клеймили обоснования друг друга. ;D
МИБ Тогдашняя власть, элиминировав Ильича, была бы абсолютно в своем праве. И именно так и обязана была поступить, а не сопли жевать.
Этлау
А кто элиминировал бы? Ежели власть этих борцунов сама с поводка спустила.  ;-v

Видите ли, "Т.Д." требовалось совсем другое: "со всех сторон, и пресса" (Ваши слова). А Вы признали сейчас прямо противоположное.Трудно "ознакомиться" с тем, чего не видишь. А мнения третьих лиц о "мнениях" кого-то еще... это и есть пример той самой пропаганды.
Конечно, кое-кого из "диссидентов" принимали в США и других странах (зачастую - вполне обоснованно). Но после эмиграции их влияние на умы в СССР сводилось к нулю. Лишь жалкие крохи населения могли читать "Посев" или аналогичные издания, всяческие "голоса" глушились, да и выступали там "диссиденты" довольно редко. Вот то, что экономика Запада оказалась крепче советской - это верно. Но - тут уж "вины" Запада нет! :)Нет, не помню. В отличие от Вас, видимо? Хотя - не понимаю, что могли "помнить" Вы в те годы...
Помню большое количество статей и передач о преступлениях сталинского и послесталинского руководства СССР. Помню образование общества "Мемориал". Помню - отколовшуюся праворадикальную "Память" черносотенного толка. Помню многочисленные статьи и дискуссии на тему: "Как нам обустроить Россию", о недостатках советской и преимуществах "рыночной экономики" (так ведь это было уже очевидно...).
Никаких особых "восхвалений" запада - не помню.Практически - да: в одном или двух, по разные стороны дороги.Максимум - двумя. :)Пожалуйста.
В СССР в 1971 под Картофель было занято 7,89 млн. га (http://bse.sci-lib.com/article059595.html) "Циферок" по площадям приусадебных хозяйств в СССР не нашел - видимо, это было "государственной тайной". :) Но оценочно можно сказать: по той же БСЭ, (http://bse.sci-lib.com/article106986.html) численность работающих в отрасли (с/х) в 60-х - 70-х годах составляла около 25 млн. Следовательно, количество семей (дворов) была в 2-4 раза меньше, т.е. в среднем - 8 млн. При этом средняя величина приусадебного участка - 0,2 - 0,3 га. Даже если вся эта площадь (что в действительности не так) была занята картофелем, то это - не более 2 млн. га.Нет, не пробовал. И от знакомых такого не слышал. С 55-го года у нас уже был садовый участок (за 100 км, на глине), где мы и выращивали всё, что могли. К тому же, как я уже писал выше - мало кого интересовала только картошка (разве что в самые тяжелые годы). А когда тебя вывозят "в чисто поле", где ни лавочки - присесть отдохнуть, ни навесика - укрыться от дождя, ни печки - сварить/согреть еду, обсушиться... - нафиг-нафиг такое "счастье". Поездил я в такие "экспедиции" предостаточно.Так если бы не "шаг вперед - два назад", то было бы быстрее. Как в Польше, к примеру.А это - вопросы к нынешнему руководству. Действия которого я в значительной мере не одобряю (для справки :) ).См. выше.Мне скрывать нечего. Творог - 180 - 210 р/кг. Мясо - 190-210 р/кг. Интернет - 550 р/мес. Жду ваших цифр.Вот я и спрашиваю: а до этого - на какие шиши жить магазину?Вряд ли. Потому как консерванты в СССР были не очень... Мне приходилось иногда выбрасывать только что купленные "квадратные" пакеты - кислые оказывались! А за три месяца такой пакет просто взрывался.  :DНе совсем так, не передергивайте. Раскупают большую часть. Потому как - см. выше (на что существует магазин?). В отличие от советской торговли - сейчас зарплата зависит от выручки... А за выброшенное на свалку никто не платит. :)Ошибаетесь. Могу даже указать адреса магазинов "конфиската" - правда, не продуктов, а промтоваров.А Вы поручитесь за соответствие этих товаров санитарным нормам? А то как бы после такой икорки в больницу не попасть...
Кстати, а - откуда сведения? Что-то я плохо представляю икру в море...  :o  :DА на вас свет клином сошелся?Ага! Особенно - для москвичей...  ;DТак покажите - как? Я ссылку привел... Вот еще: (http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/index.shtml)
"Документы убедительно показывают нарастание голодного кризиса в СССР, в первую очередь в зерновых районах страны в связи с началом сплошной коллективизации, кульминацией которой стал 1933 год, когда в полной мере проявились негативные последствия сталинской аграрной политики по выкачиванию из деревни ресурсов."

Эр MIB


Вам уже ответили. Но я укажу вам на фундаментальную ошибку,  процитировав интервью Керенского британскому журналисту, относительно того как можно было предостратить Октябрь.
"Нужно было расстрелять одного единственного человека.
--Ленина?
Нет --меня".  ;D


Я не заметил что от "значительной". Тем более что возникает куда более важный вопрос --"тоталитаризма" у нас как будто давно нет, а борцы получается остались? ;D
И где они его находят? :)



Можно сказать уже -от бывшего. ;) Но это --к слову. А "мы" --это Россия, точнее её элита, которая в чем-в чем, а в вопросе удержания власти и контроля над обществом ведет себя куда умнее горбачевской КПСС. 

Эр FatCat



1.Что "эпоху перемен" то есть смуту, нельзя допустить любой ценой.
2.К концу 80х. 3. Куда-куда он повернул? К какому-такому капитализму?? А мужики ЦК КПК-то и не знает!

Это - после 30 с лишним лет всяческих "реформ" и смуты? Да, довольно быстро...  ;)Вот ЦК-то как раз в курсе!
Учите матчасть... (http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1072218240)
"24.12.2003
Китайские власти решили исправить конституцию. В понедельник сессия президиума китайского парламента приняла к рассмотрению список из 14 поправок, предложенный ЦК компартии.
Основной закон КНР обогатится положением о том, что "законные права частной собственности граждан неприкосновенны". Если ранее речь шла о защите прав граждан "на доходы, накопления, недвижимость и др.", то теперь государство будет охранять все виды частной собственности - за годы реформ многие китайцы успели завладеть крупными пакетами акции и стать собственниками предприятий. Эксперты отмечают, что в китайском тексте появилось новое понятие: это уже не "форма собственности" из марксистской политэкономии, а самые настоящие буржуйские "права собственности""

Только... русский либеральный интиллигент может думать что такие вещи определяются конституций. Вон даже в РФ с конституцией власть делает что хочет --как кстати и с собственностью и собственниками (см. дело Ходорковского). А главное -- кажется всерьез  никто кроме ... русских либеральных интиллигентов не утверждает что социализм не совместим с частной собственностью. ;)

Так Вы же сетовали, что "ЦК не в курсе"! Оказалось - липа...  :-\Не забывайте: частной собственностью на СП! А это писал один такой "русский либеральный интеллигент" некто К.Маркс...  ;D

Елка.
Это да.  :)
Эр Этлау.
Мне? Мою фундаментальную ошибку?  ??? :o Мне кажется Вы меня перепутали с Керенским.  ;) Ибо за его мысли на тему "как предотвратить Октябрь" я ответственности не несу и никакого уважения к мыслям и аналитическим способностям сего "персонажа" не испытываю.  ;-v С чего Вы решили, что у меня по отношению к Вашим мыслям по поводу элиминации всего и вся и Керенскому может быть какая-то фундаментальная ошибка - я не понял. Наверное - это результат путешествия в волшебную страну "пацталом" с употреблением очередной дозы.  ;D
Так что по прежнему жду Ваших объяснений - предсавителей "пломбированного вагона" эллиминировать надо было или нет? На Ваш взгляд и с Вашими аргументами по теме.  ::)
Вы не заметили даже, что вопрос задавал Вам не я.  ;-v Или Вы не идентифицируете представителей "либерастной" общественности и прочей "тилихенчины", отвечая им всем скопом под ником "МИБ" - как центром мирового зла и жидо-масонского заговора по уничтожению Родины?  ;D При этом, обратите внимание, делаете это уже не первый раз, о чем были предупреждены.  ;-v
Как центр мирового зла позволю себе заметить в ответ, что большинсво предсавителей этого форума - как либерастные по Вашему определению, так и не либерастные, рассматривают современный режим, как близкий к тоталитаризму. И им сугубо (и трегубо) недовольны. Вы собираетесь элиминировать их всех (от себя замечу - с собой во главе). Где-то так. А эр Гиллеан (которого Вы причисляли ранее к существу из параллельного мира, а после очередного путешествия в волшебную страну "пацталом" и вовсе перестали отличать от меня  ;D) наверняка ответит Вам, что он имел ввиду, когда писал эту фразу.
Тогда все понятно. А то я думал, как это Вы - юрист, употребляете понятия, которые в юридической науке мне не разу не попадались.  ;D
Проясните пожалуйста, когда Вы стали  элитой России и в чем Ваша элитарность проявляется? Мне будет любопытно узнать.  ::)
Само собой - юрист так думать не может.  ;D Чему Вас учили как юриста - можно узнать?
Даже РФ - это несомненно самое демократическое и конституционное место на земле. Как юристу, Вам несомненно должна быть известна некоторая статистика, которая позволяет Вам сделать вывод о том, что если даже в России власть делает с конституцией что хочет, то это полностью отрицает смысл этого института общества для всех стран. Очень жду от Вас ссылок на подобную статистику и развертывание тезиса о бессмысленности конституций, доказанной мировым многолетним опытом.  ::)
Стоп-стоп. Что для Вас, как представителя не русских либеральных интеллигентов социализм?  ::)

А вообще, повторюсь, общение с Вами, эр Этлау, доставляет мне крайнее удовольствие и радость.  :) Спасибо Вам за него.  :D

Эр Этлау. Я, пожалуй, начну с конца.  ;)


Это здорово, что именно тут на сайте, эр Этлау.  ;) Потому что либо Вы нас гениально разыгрываете (и тогда я лично - в восхищении; про модераторов не скажу), либо Вы являете собой неоспоримое и ярчайшее доказательство вневременности и внепространственности Людей Чести. Браво!!!  ;D ;D ;D

Если разыгрываете, продолжать не стоит. Если нет - тем более.  8)

Лишь несколько коротких реплик:



Естественно. До Вас пару-тройку тысяч лет (это я в порядке лести, на самом деле больше, конечно ;) ) у власти были идиоты, которые за власть не держались и всех этих смутьянов пролиберальничали. Вот Ваша элита, она, конечно не пролиберальничает и любой ценой экстерминирует. Впрочем, тоже не факт... вот если бы Вы лично...  :D


Конечно не заметили. В фэнтези этот синдром получил название "Первого правила Волшебника". Это ведь не укладывается в Вашу картину "непараллельной Вселенной".  ;D

Остальное - у эра FatCat и эра MIB. Разница во времени, увы - а повторяться не хочется.  ::)

Эр FatCat, если позволите,
Нет, не помню. В отличие от Вас, видимо? Хотя - не понимаю, что могли "помнить" Вы в те годы...
Помню большое количество статей и передач о преступлениях сталинского и послесталинского руководства СССР. Помню образование общества "Мемориал". Помню - отколовшуюся праворадикальную "Память" черносотенного толка. Помню многочисленные статьи и дискуссии на тему: "Как нам обустроить Россию", о недостатках советской и преимуществах "рыночной экономики" (так ведь это было уже очевидно...).
Никаких особых "восхвалений" запада - не помню.
Поскольку конец восьмидесятых пришёлся аккуратно на мой переходный возраст, а склероз меня пока не посетил, то да всё, что приводите Вы было (даже в газете "Социалистическая Якутия"). Но, прошу Вас, вспомните: сколько было в той же
программе "Время" репортажей, в которых говорилось о том, что такого-то или аткого-то закона у нас нет, а далее следовало: "И это в то время как в США и во всех цивилизованных странах эти законы приняты n-ное количество лет назад"
Вы будете смеяться, но только на Камчатку, но и в Якутию. И Вы не поверите, сколько москвичей здесь остались, приехав за длинным рублём на год-два-три.
С уважением

Занятно:
http://www.rian.ru/authors/20050718/40923469.html
Кто что скажет?

С уважением.

Честно скажу - не припомню. Особенно - "сколько было". Ваша память, очевидно, крепче моей (завидую!) - напомните конкретно, что Вы помните?Отчего же не поверить? "Длинный рубль" - вещь для многих притягательная, а когда человек обжился, обустроился - уже привычка, понимаете ли... Но - Вы не поверите, сколько москвичей открещивались от подобного распределения всеми возможными средствами!

Досточтимый эр, а Вы не лукавите? Неужели не доводилось слышать в 88-90гг:
"проблемы с молодёжью происходят оттого, что в стране нет "Закона о молодежи". В то время как за рубежом во всех цивилизованных странах закон существует и действует"
(варианты: закон о выборах, о пенсионерах и т.д.)

Ну, Москва, город большой и людей там много, в конце концов каждый для себя решает сам.

Насчет того что западные  марксисты нападали на большевиков --ну так "Эти монахи вечно ссорятся"(с). А у Энгельса и Маркса можно найти много чего --например про Александра Невского сказано было что он "Славно врезал крестоносной сволочи"". А поляков они любили не очень --есть у Маркса даже статья о будущей войне революционной Германии  с Польшей причем в союзе с Россией -- во многом повторяющая реальный пакт августа 1939го. :)

Эр MIB
Вашу, вашу, эр! Ибо вы предлагали начать с В.И.Ленина. Я указал на мнение очевидца, считавшего что начать было с другой персоны. Я полагаю что начать надо было с организаторов Февраля.



Если на то пошло их достаточно было просто не пустить в Россию, не организовывать по линии "Красного Крста" их передвижение по территории Второго Рейха. То есть примнительно к реалиям 1985 --не выпускать диссиду из зон, и не пускать эмигрантов и их сочинения в массы.



Говорите, эр за себя --ибо я сомневаюсь что все 4000 зарегистрированных пользователей форума Хозяйки придерживаются настолько либеральных взглядов, а также что они настолько политически неграмотны чтобы считать нынешний строй в России "близким к тоталитаризму".  ;D


Зато мне они  попадались в курсе политологии, входящем в курс обучения юриста :P



А для вас новость что можно говорить, к примеру,  -"мы, народ России" "мы как и все советские люди", то есть отождествлять себя с чем-то большим нежели родимая клуня?




Я видите ли был юристом практикующим -то есть для меня смысл знания законов был не в том чтобы их соблюдать любой ценой, а в том чтобы их использовать на благо себе и клиенту.


Эээ, вы что-то не то говорите. Я действительно скажем так не великоросс, но я также и не либеральный, и не интиллигент. Я --интеллектуал, как не раз с гордостью сообщал! ;)

Можно я буду мерзко хихикать?.
ФК –Сколько себя помню, мне со всех сторон (и пресса, и театр, и кино...) рассказывали, как у них там в Америке все плохо
Я - А что Вам рассказывали коллеги в курилках и приятели на кухнях? Неужели то же самое?
ФК - вот отец одноклассника - ездил, довольно часто. Рассказывал немного, без особых эмоций (все же - сотрудник министерства), но - "умному достаточно".
Так что «т.д.»?Но я не знаю, как Вам дать ссылку на сам фильм. Я-то его смотрела.Э-э-э… А с какого возраста мне позволительно помнить? Ну, вот, половину уже вспомнили. Т.е. мне осталось найти цитаты о преимуществах их политической системы – и вопрос улажен. Верно? Мне это и сейчас не очевидно. Вернее, сейчас особенно. Практика – она убедительнее теории.  ;-vВидите ли, расписывать преимущества их экономики, политической системы, образа жизни перед нашими – означает хвалить, восхвалять, воздавать хвалу… Что значит «особое» в Вашем понимании, я не знаю, но навязчивым оно было, на мой взгляд, даже слишком.Спасибо. И чего было сразу не сказать, вместо того, чтобы разводить длинный флейм? Но, простите, Вы уверены, что цифра 7,89 Га – это только колхозная картошка, а не общие посадки в СССР?
«В СССР в 1971 под Картофель было занято 7,89 млн. га, валовой сбор клубней составил 926 млн. т, средний урожай 117 ц с 1 га»
Как-то мне представляется крайне нелогичным в одной статье давать площадь колхозных посадок как данные для всей страны, если в другой статье того же издания написано, что колхозная картошка составляла около одной трети от выращенной..Почему 0,2-0,3? Это откуда?Но колхозники все равно «злые». По определению, видимо. Дык, ить, нынешнее пока только в Осетию влезло. В мировую капиталистическую систему успели до него.Я была к Вам несправедлива.  :-[ Вы очень скромно живете. У нас, зажравшихся северян, список «первой необходимости гораздо длиннее.
Продукты: хлеб, 1 буханка - 27,5 руб., молоко – 52 руб., сметана – около 300 руб., сыр «Российский»– 270 руб., творог– 250-300 руб., масло растительное 1 л – 80-100 руб., масло сливочное – 250 руб., мука – 30 руб., сахар - 40 руб., рис – 68 руб., мясо (мороженное, естественно) – от 240 руб., яйца, 1 дес. – 75 руб., колбаса вареная – 270 руб., колбаса п/к (съедобного качества) – от 330 руб. Платежи: домашний телефон – 380 руб.,  квартплата без субсидии – около 5,5-6 тыс., с субсидией – 1,5-2 тыс. в зависимости от расхода горячей воды, электричество - 2,5 руб киловатт, детсад – чуть больше 1,5 тыс. не считая всяких сборов, обед в школьной столовой 50 руб./день, бензин вот подешевел с 32-х до 28-ми руб. за литр. Всякие моющие средства на общем фоне мелочи. За какой объем?Меня, как покупателя, мало волнует, на что они живут. Видимо, за счет продажи пачек, произведенных 3 месяца назад.  ;-vЕсли молоко прокисает – значит в нем нет консервантов. Нынешнее не прокисает, оно протухает: становится горьким и вонючим. Даже на тесто не годится.Как и положено молоку.Вы писали, что не видели выброшенных товаров, значит их раскупают. О частях там ничего не было. Я Вам попыталась объяснить, что у товара с полугодовым сроком хранения шансов быть купленным больше, чем у аналогичного товара со сроком хранения 1-2 дня. Кажется, Вы не поняли, если мы вернулись к началу. Видимо, в преподаватели я не гожусь. Увы.Увы, нет. Уточню: сказанное относится к определенной части конфиската. Одной из самых дорогих.А для этого есть СЭС, ее поручительство всяко надежнее, чем мое.Из закона о водных биоресурсах.
[spoiler]Статья 54. Изъятие незаконно добытых (выловленных) водных биоресурсов и орудий незаконной добычи (вылова) водных биоресурсов
1. Незаконно добытые (выловленные) водные биоресурсы и продукты их переработки, а также рыбопромысловые суда и орудия незаконной добычи (вылова) водных биоресурсов подлежат безвозмездному изъятию или конфискации в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
2. Безвозмездно изъятые или конфискованные водные биоресурсы, относящиеся к осетровым, лососевым видам рыб, крабам, включая крабоиды, морским гребешкам, трепангам, морским ежам, подлежат возвращению в среду обитания. Указанные водные биоресурсы в случае, если их физическое состояние не позволяет возвратить их в среду обитания, а также продукты их переработки, в том числе икра, подлежат незамедлительному уничтожению. [/spoiler]
Ну, а практическую реализацию закона мы тут имеем счастье наблюдать. О "незамедлительной" речь не идет, оно копится на складах, а потом уничтожается чохом.Это Вас воображение подводит. Впрочем, все это добро, кажется, сначала перемалывают.???
Я говорю, что люди к Вам уезжают. Из других мест. От нас конкретно уезжают специалисты, таджиков у нас нема. Из Таджикистана уезжают таджики. Из откуда-нибудь еще – кто-нибудь еще. Кто и в какой пропорции к Вам приезжает – это уже взгляд с противоположной стороны. И я не вижу, как он отменяет факт, что в Москве оказывается проще заработать на жизнь и таджику, и специалисту.
И для москвичей тоже. Не все жители Москвы заражены столичным снобизмом. Среди геологов-биологов нормальных людей всегда хватало, снобы у людей бродячих профессий вообще плохо приживаются, Дэйдре соврать не даст. Приезжали охотно. И не спешили уезжать обратно после истечения трехлетнего обязательного срока. Кто-то вернулся на родину, не выдержав «реформ», кто-то до сих пор остался, хотя в Москве квартира ждет. Романтики, знаете ли.Отдельные оригиналы приезжали даже в 90-е, когда никаким длинным рублем здесь и не пахло, а в свободное время мы занимались, в основном, выживанием.
Эх!... Как бы Вам объяснить подоступнее?.. Каким рублем измерить закат над бухтой и вулкан, увенчанный километровым столбом испарений? Как пересчитать на деньги возможность обратиться за помощью в любое время суток, даже просто забежать в гости без предупреждения – и не вызвать удивления?Навскидку, по памяти.
1. Неурожай. Обоснования, кажется, не было, а может, я не помню.
2. Грабительские экспроприации. Основания: урожай не снизился. (в 30-м году - 78,8 млн. т., для сравнения в 26-м г. – 78,4 млн.т), а голод, тем не менее был.
3. И то, и другое. Так как эту версию отстаиваете вы, доводы приводить не буду.
4. Не то, не другое, а плохая организации. Основания: урожай не снизился, заготовки были не слишком велики (в том же 30-м – чуть больше 16 млн.т), но впервые введена практика хранить крестьянское зерно не по амбарам, а на общих элеваторах. Из-за «перестроечной»  ;) неразберихи получились накладки с распределением.
5. «Волоеды» - основана на фактах поедания тяглового скота, вызванного нежеланием сдавать его в колхоз, из-за чего сократилась площадь вспашки.

Я рад мнению очевидца, но свое отношение к нему уже высказал.  ::) Меня интересует вопрос конкретно с Лениным и Ко.
А до этого с эсеров, а до этого с народников, а до этого с Александра II и начать с бога, сотворившего мир. Это я понял. Все элиминировать.  ;D Но, повторюсь, мой вопрос был о Ленине.
Т.е. получается, что Ваша реплика Так вот поэтому не устану повторять, что  разнообразных смутьянов, "реформаторов" борцунов с "тоталитаризьмом" и их пособников следует элиминировать (или как говорили в УПА  Смех экстерминировать) --максимально быстро, полно и эффективно. к Ленину и Ко не относится. В чем я изначально и не сомневался. Получается, что "не все йогурты одинаково полезны", ЧТД.
Спасибо большое, что подтвердили Вашими словами, что предлагаемые Вами меры элиминации не имеют никакого отношения с системным истреблением деструктивирующих элементов, а лишь отражают Ваши взгляды на действительность и работают по принципу "его надо элиминировать потому как он мне не нравится".  ;-v
1. Вроде бы в строке ответа и так написано "МИБ", а никак не 4000 зарегистрированных.  ;)
2. Мои слова основаны на многолетнем общении с рядом представителей этого форума. Ваши на чем?  ::)
3. Как видите, мое заявление, кроме Вас одного никто не спешит опровергать.
4. О политической грамотности и о прочем я пожалуй галантно промолчу.  ::)
Тогда продолжим старые дискуссии, которые, по доброте душевной, я решил Вам простить и не продолжил задавать Вам "неудобные" вопросы. Итак:
1.
Жду раскрытия понятия "очень желательная" часть ветви судебной власти. С точки зрения науки политологии.
2.
Тогда по прежнему жду объяснений такой категории правотворчесва как "здравый смысл" согласно науке политологии.
Пока, пожалуй, хватит этих двух.  ::)
Т.е. Вы себя отождествляете с элитой России? Я просто не очень понял к чему эти слова о народе России и советских людях? Я Вам не отказывал в праве быть народом России и советскими людьми. Мой вопрос был задан конкретно - по каким причинам Вы себя причисляете к элите России и на каких основаниях? Пока я не отказал Вам даже в праве быть причисленным к элите России - только спросил. Ответить у Вас не получилось - только много бессмысленных слов ни о чем не в тему.  ;-v
Не сомневаюсь.  ;) Меня все больше смущает Ваше знание теории, а не ваша практика.  ;D
Это да.  ;) Зачем же, действительно, соблюдать законы.  ;D Это дурные тиллихенты-учителя этому в школе детей учат и своим примером воспитывают.  ;D Уважаемые практикующие юристы честно говорят о том, что смысл знания законов для них не в том что бы соблюдать их любой ценой.  ;-v
Йа? Да ладно.  ;) ;D Я цитирую Вас:А главное -- кажется всерьез  никто кроме ... русских либеральных интиллигентов не утверждает что социализм не совместим с частной собственностью.
Вот я и сказал не русских либеральных интеллигентов. Точная Ваша цитата с частичкой отрицания (Вы же сами сказали - никто кроме) "не". Так что если у Вас есть какие-либо вопросы - задайте их себе.  :P Как Вы сказали - так я и сформулировал.  ;)
Скажу Вам абсолютно честно - будь Вы хоть маленький зеленый человечек с Тау Кита, мне бы это было совершенно безразлично. Никаких положительных или отрицательных выводов из Вашей (и моей) национальности я выжимать не намерен, в дискуссию вопрос национальности был привнесен Вами, мной же он был использован исключительно по причине функции \выделить\ и \копировать\.  ::)
И мы это уже (с первого раза  :P) поняли. Не могу сказать, что с гордостью, но усвоение информации прошло успешно. Теперь повторю во второй раз т.к. Вами усвоение информации не произошло не только не успешно, но вообще никак, все же, что по Вашему, как представителя не русских либеральных интеллигентов социализм?
Ключевое слово, на которое Вы должны были обратить внимание (но почему-то не смогли, бросившись объяснять мне про свою национальность и социальную принадлежность - видно, Вас очень беспокоят эти вопросы) выделено подчеркиванием. По прежнему жду от Вас раскрытия понятия.  ::)

Елка.
  А и не соглашуся.  ;) Ибо не выезжая никуда на Дальний Восток и крайний Север мы с женой объехали все Золотое Кольцо и часть прочих родных просторов Европейской России, а практика просто забежать в гости к своим многочисленным друзьям и этим не вызвать удивления активно применяется и в наших кругах общения.  :)
  Так что ехать обязательно для этого куда-то еще из Москвы совершенно необязательно - все это можно найти и в Москве.  ;)

Вы всерьез считаете, что мнение этого "персонажа" можно рассматривать, как аргумент? Да еще - "фундаментальный"?..  :DПростите великодушно, уж не себя ли Вы считаете образцом политической грамотности? В свете предыдущего высказывания... я бы был осторожнее в оценках!Можно. Но в серьезном разговоре - не советую. Засмеют, в лучшем случае...О, тогда понятно! Вопросов больше нет. Я вот тоже знаю одного "сына юриста" в Думе - он, похоже, приверженец Ваших методов.  ;D
Можно. Уважаю людей, умеющих посмеяться над собой!
Фигурное цитирование нередко приводит к прямо противоположным выводам. Вы выбросили существенную часть моего ответа:"У меня приятели за рубеж не ездили. Работа не та... В курилках находилось достаточно тем для разговоров - в подавляющем большинстве наши "внутренние" проблемы."
Как видите - рассказывал один человек. А Вы из этого сделали "всеобщее и полное"...
Кроме того, Вы разве не поняли, что моя фраза была лишь эхом Вашей - "Если мне со всех сторон (и пресса, и живые собеседники) рассказывают, как у них там в Америке все замечательно".
И Ваши последующие заявления прямо противоречат ей!
Так что «т.д.»?  ;)Конечно. Жду с нетерпением! :)Конечно. Что и показал опыт 70 лет советской власти.Про экономику - я уже писал. Про все остальное - хотелось бы "подробностей".А чего бы сразу не посмотреть? Ведь этот источник цитировался здесь неоднократно!БСЭ об этом стыдливо умалчивает... :)А СССР был во многом нелогичным государством. :)Из Уставов и Постановлений. От 0,15 до 0,25 га, редко - до 0,5 (такую площадь обработать далеко не каждой семье под силу, потому и не брали). Большинство приусадебных участков, которые мне довелось видеть, были не более 6-8 соток возле дома, плюс иногда 4-6 под огородами за околицей.Нет. По определению - далеко не все хотели и могли работать день в "чистом поле" (я уже писал, почему). А выбить у колхоза/совхоза землю под нормальные садовые участки было очень трудно. Нам такое удалось лишь в 91-м году. Да ну? А настойчивых "шагов назад", к "светлому прошлому" Вы не замечаете? Осетия - только один из них.Не передергивайте. Вы говорили только о твороге - я про него и спросил.Значит, на творог каждый месяц вполне хватило бы?4 гига.Понятно. На этом тему закрываю.Не совсем так.
Если прокисает (точнее, прокисло еще в магазине) - значит, истек срок годности. Вы ведь об этом беспокоились, кажется?Уточняю: кроме рыбы и икры, есть много других дорогих товаров. Те же сотовые телефоны.Вот она-то, точнее - Минздрав, и велит уничтожать эти продукты. Потому как никто не даст гарантии, что данные продукты приготовлены с соблюдением санитарных и технологических норм и не нанесут вреда здоровью "потребителя". Кстати, не слышали о случаях отравления (http://www.badshops.ru/art_product/product6.shtml) "левой" икрой?Я Вас спрашивал совсем не об этом -
неужели Вы не поняли? "я плохо представляю икру в море" - поскольку добывают ее в период нереста, у рыбы, выловленной в реках - я не ошибаюсь?Конечно. Поэтому большинство моих знакомых "бродяг" живут в Москве и области, а летом выезжают "в поле" - на весь сезон.Не знаю. Ведь это  Вы жалуетесь, что творога не едите. А как же закат?...
Что до остального - см. ответ эра MIB. :)А ссылок на документы так и не будет?
Ну, смотрим сюда: (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1932%E2%80%941933)
"В Резолюции пленума ЦК ВКП(б) от 10 июля 1928 года «Политика хлебозаготовок в связи с общим хозяйственным положением» указывалось что, «несмотря на достижение 95 % довоенной нормы посевных площадей товарный выход зернового производства едва превышает 50 % довоенной нормы»."
Это, по Вашему - "не снизился"?
"Намечаемые высокие темпы коллективизации предполагали ввиду неподготовленности как основных масс крестьянства, так и материально-технической базы сельского хозяйства такие методы и средства воздействия, которые вынуждали бы крестьян вступать в колхозы.
Такими средствами являлись: усиление налогового пресса на единоличников, мобилизация пролетарских элементов города и деревни, партийно-комсомольского и советского актива на проведение коллективизации, усиление административно-принудительных и репрессивных методов воздействия на крестьянство, и в первую очередь на его зажиточную часть."
То есть - на тех, у кого урожай действительно был высок.
Обратите внимание на таблицы - урожайность начала падать именно после начала коллективизации.Смотрим туда же: показания очевидцев.

Эр MIB

Йогурты действительно не одинаково полезны. Но если бы царь отправил Ленина на каторгу, или даже повеситл --он был бы в своем праве --как уже было сказано. Точно также как в своем праве было бы ГКЧП, сметя БиДэ и окрестности ОДАБ-500, или упрятав всех демократов в лагеря для инетернированных.


Во первых --народников, если конечно вы это изучали в курсе истории России, вообще то именно что элиминировали,  повесив частью, а частью отправив на каторгу ;D
Во вторых -- при чем тут Александр II? Его то за что? Нет, вобще-то есть за что --за войну 1877-78 гг. и продажу Аляски... 




Ключевое слово "рядом" :) Например эреа Yolka и эр Змей думают иначе.



Видите ли --ни один из этих вопросов к науке политологии отношения не имеет ;D


Хорошо --давйте во имя политкорректности откоректирум эту фразу слелдующим образом "мы, то есть Россия и её народ, или если быть совсем точным, российская элита..."




Скажу просто --такова селяви ;D


Нихрена не понял... Что вам нужно разьянсить? У Маркса и Энгельса было  написано про переходные формы, у марксистов было про то что социализм может иметь национальную специфику, у советских обществоведов времен позднего СССР что "Марксизм-ленинизм не догма а руководство к действию",  у Каутского --"Цель ничто, движение --всё". 
Что вам еще нужно?

Это заметно.Разъяснять, видимо, нужно Вам... Про основные характеристики социализма - по Марксу, Ленину и т.п.

Я бы сказал, оба пункта под вопросом.
Войну мы в целом выиграли, а Аляску было сложно удержать...

И что бы мы с той Аляской делали ?  Приморье с Камчаткой  толком освоить не смогли ...

По данному конкретному пункту - хочу спросить, не кажется ли лично Вам, что при нормальном доходе человеку должно хватать и на творог каждую неделю, и на интернет (желательно, безлимитный  :) )?
Если не хватает - значит, что-то с доходом не так. Спасибо самому демократическому в мире государству за это.
А то эти выяснения отн. творога и интернета мне слегка напоминают некоторых очень либеральных пользователей (встречаются в жж и не только), регулярно кричащих "нищеброды, вон из интернета"  ;-v

Эр Этлау.
Более того, чем дальше продолжается дискуссия, тем больше у меня появляется уверенность, что Вы курите и их (йогурты в смысле).  ;D Объясняю почему:
В энцатый раз спрашиваю - Вы:
А) Царь?
Б) ГКЧП
В) Эр Этлау на литературном форуме Веры Камши
Г) Посланец далеких миров "Растишкия" на планете Земля?

1. Если Вы выбрали варианты 1,2 или 4  - разговор закончен.
2. Если Вы выбрали вариант 3, то, уважаемый эр Этлау, лично Вы, а не царь, ГКЧП, посланец далеких миров считаете необходимым, согласно Вашим словам, за которые Вы несомненно несете ответственность,готовы элиминировать Ленина и Ко как борцунов с "тоталитаризьмом" и т.д. и и т.п.?  ;-v
Я изучал. Вы - нет. Зачем Вы раз за разом позоритесь с настойчивостью, требующей лучшего применения, я не знаю. Лучше бы какую книжицу взяли и прочитали. Расплываться мыслью по древу не буду, назову одну фамилию, человеку знакомому с народничеством она многое скажет:
Плеханов, Георгий Валентинович [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87[/spoiler]
Как только найдете дату, когда его казнили или когда его отправили на каторгу - обяхательно расскажите.  ::) Я хочу еще порцию того, что Вы опять вкурили.  ;D
Борцун с тоталитаризьмом - как-никак.  ::)
Только молчат.  ;D Но Вы, несомненно, сможете рассказать всем, кто и как здесь думает. А если они не согласятся, значит они клоуны и либерасты.  ;-v Самое главное, мне даже нечего в ответ возразить. Вы, эр Этлау, "за гранью добра и зла". (с.)
Я тоже так думаю. Слив засчитан?  ;D
Давайте. Кто "мы" и почему все "мы" вдруг стали элитой? И, кроме того, в то множество "мы", которое Вы употребили выше я лично явно не попадал (и слава богу  ;D) и попасть бы не хотел.  :P
Сказал маньяк-насильник, когда его сажали  ??? ;-v Не подумайте, что это плевок в Ваш адрес. Это к Вашему представлению о действительности.
Повторю эра FatCat - заметно.  ;)
Как Вы понимаете социализм? У нас создалось подозрение, что, опять же, "не как все" (с.)   ::)

Видите ли, почему-то, когда я рассказывал, как нам в детстве не хватало на сыр и телевизор одновременно, и мы вынуждены были отказаться от телевизора - Вас это не подвигло на "спасибо самому социалистическому...", не так ли? А почему сейчас - возмущаетесь?
---
Честно говоря, приелись уже эти передергивания на тему "самого демократичного в мире"... Вы кого имеете в виду?

Насчет "самого демократического" - это я не Вам конкретно, это я вообще иронизирую.

По спасибам самым разным государствам - демократическому я и сам скажу. Ибо хоть и молод, а помню как во времена рыночного и свободного благоденствия (94-99) кушали в основном благодаря участку, пайковым и проданной машине. Социалистическому - пусть старшие родственники говорят. Но не говорят. Отец так вообще к Горбачеву такую личную неприязнь испытывает - "кушать не может" как было сказано в известном фильме  :)

Я понимаю, что не мне - я лично до "государства" явно не дотягиваю. Так какое государство Вы хотели "отблагодарить"? Россию? США? Или, может быть - Китай?Странно... Горбачев, вроде бы, был как раз за сохранение Союза.
---
Кстати - насчет "спасиба"... (http://rutube.ru/tracks/1475834.html?v=50d96bab9d0846ffaccbee4c8f348782)

Т.е. Вам этого было недостаточно? Ну, извините, я ж не знала, что вы так самокритичны.  ;DМое «со всех сторон» относилось к совершенно конкретному периоду конца восьмидесятых. В какие годы Вы разговаривали с отцом своего одноклассника, указано не было, но из контекста разговора я решила, что это было ДО того. Так что никакого противоречия я не вижу под мироскопом.Хорошо, погода устаканится, дороги расчистят - съезжу в библиотеку.
Прошу показать мне пальцем, не заводя рака за камень: в чем преимущество рыночной экономики перед плановой? Не для Вас лично, не для Москвы, а для всей страны. Хотя бы для всех нормальных граждан, не алкоголиков? Рост промышленности? Подъем сельского хозяйства? Уровня образования? Доступность социалки? Замечательный аргумент. Как-то Вы оппонентам такое не очень прощаете. Итак документально пока не вижу подтверждений ни тому, что эта цифра относится только к колхозам, ни тому, что участки были по 0,2 Га. Только не очень убедительное:  «я так вижу». Ссылку про полгектара я Вам кидала. перед этим Вы писали другое: «Вам повезло, не везде были такие «добрые» колхозники».Да ну?! А не разъясните ли мне подробнее, к какому такому светлому прошлому шагают страны - родоначальницы нынешнего кризиса? А то я что-то с утра того… не догадючая.Ну, да - первый раз за 20 лет не пришлось краснеть за действия своего правительства. А остальные где? Я, может, еще хочу порадоваться.Цитирую себя, любимую:
«Баш на баш.   Вы выкладываете московские цены на товары и услуги первой необходимости, а я свои. А то все я, да я, мне ж тоже интересно».
Где тут «только про творог»?
Ну, и опять же, коли не секрет, каков душевой доход в семье? Я то свой уже назвала.Ну, это смотря какие нормы потребления вы нам закладываете. Если килограмм мяса на семью в месяц – то да., конечно. По факту же, коли брать продукты по магазинным ценам, то к концу месяца приходится уходить в глубокий минус – есть ведь еще и внесписочные траты: то сапог развалился, то заболел кто-нибудь. Общественный транспорт, опять же, денег требует. Поэтому часть покупаем на оптовой базе, где цены иной раз процентов на 25 дешевле: мешок муки, мешочек риса, канистра масла… А в магазине – только то, что оптом не купишь или хранить негде. Или, как вот сейчас – масло кончилось, а дорога до базы расчищена после пурги еще плохо. Техники-то осталось с гулькин нос. Способ удобен еще и тем, что к концу месяца, когда деньги кончаются, можно жить на заначках.
Как я буду выкручиваться в случае серьезного форс-мажора - пока не знаю.
ЗЫ. Вы берите, берите уроки выживания – мало ли... Кризис, говорят, только начинается.  ;-v Просто мы, сырьевики, попали под раздачу первыми.
Ах, да! Можно было купить творог на всю семью вместо долгожданного СЗ, от которого фанатею только я. Но признАюсь, на такую жертву я оказалась не способна.  ;DХотя бы приличия ради следовало бы указать сразу, что за ту же сумму Вы имеете в 16 раз больший объем. Ход Ваших мыслей для меня темен и загадочен. Когда я об этом беспокоилась? Я, помниться, пыталась объяснить Вам, как устроена нынче торговля продовольствием, но увы, безуспешно. Нет, почтеннейший, не она – закон. СЭС исправно делает заключение, потому как эти данные потом фигурируют в уголовном деле, и во многих случаях обнаруживает вполне высококачественный товар.Да вы можете представлять или не представлять все, что Вам угодно. Фактов это не отменяет. А если Вы внимательно перечитаете мой предыдущий пост, то увидите, что на практике о «незамедлительном» уничтожении речи нет, товар складируется в городских рефрижераторах, после накапливания достаточно большой партии перерабатывается в муку и вывозится в море.Не поняла опять: что Вы хотите доказать, поведав мне, что большинство Ваших, жителя Москвы, знакомых, живут в Москве? А большинство моих знакомых живет в Петропавловске – и что из этого следует?А мне нравится смотреть на закат, лопая сырники.
И не нравится отказывать дочери в покупке новых штанов из-за того, что пришлось купить ей же лекарства от пневмонии. А то девка, вишь, настаивает, что три заплатки на попе привлекают к оной части тела излишнее внимание, в то время, как у нее и другие достоинства есть.В данном случае, простите, речь может идти не о документах, а об источниках, так как перечисленное - не факты, а версии.
Нате: http://www.contr-tv.ru/common/1627/
Тут различные версии как раз разбираются.
А Вы по вашей же ссылке статью прочитать не пробовали? Там эти кое-что из этих версий поминается.Обалдев сего числа: это, по-Вашему, итоги коллективизации и раскулачивания? А на дату посмотреть? Вообще-то факт из приведенной Вами цитаты – это причины коллективизации.
ЗЫ. Кстати, из статьи по Вашей ссылке не хотите прокомментировать первый абзац? Уж тогда-то все «хозяева» точно живы были и страну должны были кормить от пуза.
«Установлен факт, что неурожаи в России повторяются через каждые 6-7 лет, продолжаясь по два года сряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голодные годы, порождённые неурожаями 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897 и 1898 гг. В XX веке особенно выделялись массовый голод 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913, когда от голода и сопутствующих голоду болезней погибли миллионы жителей Российской империи.»Обращаю: из всех перечисленных годов и регионов ниже урожайности 1927 г. идет лишь 31-й год (и то кроме Сев, Кавказа), остальные года – в большинстве регионов выше. Стабильное снижение урожайности дает только Украина, что в мухинскую версию о волоедах как раз вписывается. Лошадей в прочих регионах не ели.

ЗЫ. Но все-таки: с какого возраста, вы полагаете, человек способен оценивать окружающую действительность и запоминать увиденное? Дюже интересно.

МИБДык свое мнение я высказывала в другой теме. В общем, деструктивный элемент, конечно, следует, элиминировать (раз уж вам так это слово понравилось).  :) Вопрос, считать ли горлопанов деструктивным элементом более неоднозначен. Тут, на мой взгляд, в Союзе был явный перебор с запретом на критику. Когда долго молчали, а потом разрешили болтать, что ни попадя, - тут-то взрыв и произошел. Накопилось дюже много. И даже откровенная чушь воспринималась как божественное откровение уже просто потому, что была в диковинку. А сейчас каждый волен орать, что ему вздумается, "а Васька слушает да ест", в смысле, власти от того ни жарко, ни холодно - главное народ пар спустил и разошелся.

Россию-россию  :)
Украину я по-другому называю.
За что он был - это его личные финансово-половые проблемы. Важно, к чему привел взятый им курс.


Эээ... А к чему это?

Etlau


Я не знаю точно, что думает Ёлка или Змей, но вряд ли они согласятся с той чушью, что вы выдаёте что в этом треде, что в топике "Сравнение коммунизма и капитализма".  ;D