Форум официального сайта Веры Камши

До четверти миллиона, не считая "синей полиции" и частей СД. Правда, есть одна проблема --  довольно трудно провести границу между поляками "польскими" и поляками -- жителями германских  территорий (силезскими или гданьскими) --тех призывали в вермахт на общих основаниях.
Потому я и дал минимальную цифру - десятки тысяч.

Но опять же -- тут речь идет именно о гражданах а не о Польском государстве. Вот там  кстати истеблишмент был бы не против повоевать с Германией вместе против СССР --при условии что вся выгода в виде территорий достанется Варшаве.
Государства уже не было. Однако кое-кто из элиты был весьма лоялен. Бывший вождь Рыдз-Смиглы вернулся в оккупированную Польшу, а Бек жил в союзной Рейху Румынии.

То же самое характерно и для граждан Югославии, Франции, Чехословакии,  и т.п --по моему, в мировой истории только русская белая эмиграция продемонстрировала подобное поведение --предать страны, давшие им, бесприютным беженцам,  дом и кров. Поневоле вспомниться НСХ и его слова о том кто хуже свиньи, потому что нагадил в корыто, откуда его кормили.
Я ещё упоминал действия авиации и флота против ЧФ и медиков на Восточном фронте.

Тем не менее --они скажем так не представляли большинства населения...
А что, де Голль представлял? ;D

Эр mag_



Думаю, наш обидчивый эр учитель очень удивится.  ;D



Этот факт мне известен (не знаю как насчет эра МIВ). Из этого следует лишь то, что война с Англией в ситуации 1935-38 годов для Германии --верная смерть.  Возможно кстати этим и объясняется то благодушие, с которым англо-французы смотрели на усиление Германии. Ну пошумит фюрер,  ну Австрию прибрал к рукам, ну строит какие-то смешные танки и аж два линкора -- так не думает  же он со всем этим воевать против нас --имея неудачный опыт куда более мощного Кайзеррайха?

Эр Etlau


Думаю, наш обидчивый эр учитель очень удивится. 
В общем-то я привел эти цифры в ответ на Ваше утверждение о том. что  ...Не тут же -- но без советского транзита и внешних поставок --очень быстро. Планировать на 1936 такую вещь как пакт Молотова-Риббентропа было бы верхом авантюризма даже для Гитлера...  На моей памяти, эр MIB не утверждал, что подъем германской экономики завязан на поставки советского сырья.

Из этого следует лишь то, что война с Англией в ситуации 1935-38 годов для Германии --верная смерть.
Если Вы перелистаете топик немного назад, то увидите, что как раз эр MIB и я последовательно отстаиваем мнение о том, что экономика Германии не была способна в полном объеме обеспечить нужды армии, правда, мы имели в виду более ранний период - приблизительно с 1925 по 1933 гг. Так что Вы стучитесь в открытые ворота ;D

С уважением,
маg

Эр Змей


Стоп! Во всех известных мне источниках указано, что Смиглы вернулся в Польшу нелегально, чтобы попытаться наладить работу подполья, или даже просто "умереть, сражаясь как солдат".
А Бек прибыл в Румынию и был там интернирован еще до прихода  Антнонеску к власти --так он  и жил там  под арестом до своей смерти в 1944. Возможно о нем просто забыли.




Ну, тут впору вспонить слова ЕМНИП Мориса Шевалье -- "Днем вся Франция была в коллаборации, а ночью --в Сопротивлении" ;D ;D.
Но что поделать --таков был на тот момент европейский менталитет.
Можно презирать западных "хомячков" за угасание боевого духа, можно сочувствовать им, видя в этом подтверждение теории Гумилева о вырождении и вымирании старых европейских этносов. :'( Но обвинять их за подбное поведение нельзя. Кто всерьез и долго дрался в Европе --варвары-албанцы, варвары-югославяне, ну и полуварвары поляки --а также все еще диковатые греки.
Цивилизация однако...

...а также все еще диковатые греки. Цивилизация однако...

Эр Etlau, насчет диковатых греков ??? - может поправите пост? А то Вас сейчас тапками забросают...

С уважением,
маg

Разумеется, потому в той же Африке куда охотнее откликалась на приказы Дарлана, отданные им ночью, в части противодействия высадке англо-американцев. А вот де Голль со своими марокканскими упырями особой популярностью не пользовался даже там.
Потому пришлось Дарлана срочно того.
Это не говорит ни о чем кроме пассивности населения. Но при этом, следует помнить что Ваши слова о том, что прямо все французы были против немцев, а поддерживали их исключительно отщепенцы, тоже не стоят ровным счетом ничего.

К поднятому здесь вопросу ревизионизма нашел у Мельтюхова мысль интересную. Соглашусь с ней полностью:

По традиции в развернувшейся полемике продолжается использование ненаучных аргументов. Вместо того чтобы представить аргументированную неизвестными ранее документами и тщательными исследованиями точку зрения на обсуждаемые проблемы, некоторые защитники традиционной версии объявляют идущую дискуссию проявлением "антинаучной тенденции" и призывают "не давать возможности" оппонентам публиковать свои исследования{7}. Это подтверждает мнение Т. Манна, что "мы чаще злимся и возмущаемся, противодействуя какой-то идее, когда сами не слишком уверены в собственной позиции и внутренне готовы принять противоположную сторону". Как правило, сторонники традиционной версии предпочитают вести полемику именно вокруг концепции В. Суворова, что довольно странно, так как в полном виде ее не поддерживает, пожалуй, никто из серьезных исследователей. В результате создается впечатление, что эти проблемы можно рассматривать только с позиций автора "Ледокола" или с точки зрения традиционной версии.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/

mag_


Очень хорошо, самому будет интересно получить по этой теме к.-л. информацию.


Смотря какое. Воспоминания, мемуары - это весьма специфическая, скажем так, разновидность источников. Наименее заслуживающая доверия, в силу ряда причин. В них можно много информации обнаружить не имеющей отношение к реальному положению вещей. За примерами не нужно далеко ходить - вон, Молотов и на смертном одре отрицал существование к.-л. секретных протоколов и приложений к сов.-германскому пакту. Или наши генералы, к-е в силу офиц. идеологии не могли открытым текстом написать о причинах поражений на начальном этапе войны - и повторяли на все лады байки о внезапности нападения, числ. превосходстве врага и "мирно спящих аэродромах". Потом на этой благодатной ниве взошли резуны, солонины и мухины. И Манштейна в данной ситуации нельзя назвать лицом заинтересованным - для него важно показать, что вермахт, ген. штаб и он персонально никакого отношения к планированию агрессии и военным преступлениям не имеют. Т.е. если есть мемуар Манштейна и моб. план, в к-м говорится о формировании ударной группировки для провед. наступательных операций - кому поверим? 


О да, лет так 60 назад этим комментарием и вовсе можно было "убить" оппонента.  :) Увы, времена, не те. Однако же мне и в данном случае ничего не грозит, поскольку содержание статьи почти дословно с моими тезисами совпадает. Стремилась Британия заменить систему образованных Францией военно-политич. союзов собственной системой междунар. арбитража - да, и добилась этой цели. Изменился ли статус Германии на международной арене - да и корпенным образом в сравнении с условиями Версальского договора. Германские дипломаты получили возможность решать вопрос об отмене ограничений Версалского договора в формате переговоров - чем и успешно пользовались. И позицию Великобритании и Франции я Вам по этому вопросу приводил, если кратко ее выразить - все понимаем, в чем-то даже одобряем, но вы бы повременили годиков 10-15... ну пожа-а-алуйста! Мы вам
помешать, по большому счету не можем, но очень просим! Это по вопросу о военных ограничениях, отказ от платежей и вовсе был воспринят как должное.


Однако, определять уровень компетентности и объективности автора с позиций его национальной принадлежности - это новое слово в историч. науке. Точнее, хорошо забытое старое - как у нас раньше вместо зарубежной историографии обязательной "критика буржуазных фальсификаторов" была. Люди себе таким образом известность приобретали, научные звания, оклады. Может, действительно, ну его заморачиваться - если авор иностранец, то стало быть по определению лжец и фальсификатор, а исследования его - выдумки, хотя бы и подтверждались документами? 

С уважением.

Эр Iron_Duke

Что касается планов мобилизации рейхсвера, информация о них, в основном, тоже мемуарная, либо из позднейших исследований, опирающихся не на первоисточники, а на опять же воспоминания и комментарии немецких военных того времени. Сослуживцы фон Секта до ВМВ подчеркивали свою значимость в возрождении военной мощи, наверное, с не меньшим жаром, чем Манштейн, после войны, отмежевывался от агрессии и воинских преступлений. Кому будем больше верить? Учитывая, что армия все-таки начала расширяться только после 1933 г, я скептически отношусь к реальности планов 20-х гг. Возможно, немцы хотели многого, но с реализацией своих желаний до прихода к власти Гитлера у них было откровенно слабо.

Эр Iron_Duke, я понимаю Вашу точку зрения, но присоединиться к ней не могу. Просто у меня другое представление о статусах равноправных членов мирового партнерства и, анализируя изменения в статусе Германии после Локарно, я все же не вижу равноправия между ней и, допустим, Францией или Польшей. Возможность решать вопрос об отмене ограничений - она в данном случае, на мой взгляд, как в старом анекдоте: "Мочь-то он, конечно, может, да кто ж ему даст?"  [spoiler] Может быть, продлись мирная жизнь в Европе лет на 15-20 подольше, реальность и подтвердила бы правоту кого-либо из нас, но увы...[/spoiler]  Насчет успешности использования такой возможности немцами я уже говорил - очень уж велика разница между декларируемыми до и реальными после переговоров уступками. А что касается отказа от платежей  - так в то время с немцев уже было просто нечего брать-то, практически зарезали корову ;D 

Ни в коей мере не умаляя достоинств работы, проделанной Дж.С. Корумом, все же не могу не отметить сходства между ней и другими работами англоязычных авторов конца XX - начала XXI вв (например - Констебль и Толливер "Белокурый рыцарь Рейха"). К сожалению, на мой взгляд эти, несомненно очень разные книги, объединяет склонность к идеализации отдельных немецких военных в частности, и армии III рейха в целом. У меня пока не возникало сомнений в достоверности исторических фактов, изложенных Корумом, но к их моральной оценке претензии есть. Именно это я имел в виду, говоря о пристрастности Дж. Корума

С уважением,
маg

Стоп! Во всех известных мне источниках указано, что Смиглы вернулся в Польшу нелегально, чтобы попытаться наладить работу подполья, или даже просто "умереть, сражаясь как солдат".
Не делая ни того, ни другого. И если так, то чего он в первые дни войны с такой скоростью драпал и в Румынию свалил?

А Бек прибыл в Румынию и был там интернирован еще до прихода  Антнонеску к власти --так он  и жил там  под арестом до своей смерти в 1944. Возможно о нем просто забыли.
Учитывая что глава МИД всё же не бомж - вряд ли, а если вспомнить его особую лояльность фюреру до войны...

Ну, тут впору вспонить слова ЕМНИП Мориса Шевалье -- "Днем вся Франция была в коллаборации, а ночью --в Сопротивлении"

это были, как считают и считали сами европейцы -- предатели и отбросы тамошнего общества, с которыми потом обходились соответствено. 
Некоторое противоречие наблюдается. ;D

А вот де Голль со своими марокканскими упырями особой популярностью не пользовался даже там.
Марокканские упыри тогда были как раз у Дарлана и дрались с союзниками. ;)

Первые марокканские части у него появились после Сирии. по моему два разведывательных батальона спаги.
А потом уже больше.
Но из национальных частей его поддержала только 13 полубригада Иностранного Легиона.

Из испанских республиканцев. :)

С уважением.

Эр Железный герцог

В продолжении нашего разговора о социально-экономических успехах режима Гитлера в Германии привожу ряд цитат из Мельтюхова:

Мировой кризис 1929 — 1933 гг. очень сильно проявился в Германии{31}, что было связано с репарационными обязательствами и наличием в германской экономике слишком значительной доли иностранных инвестиций. Отзыв иностранных средств в период кризиса привел к краху финансового фундамента германской экономики. Экономический кризис в Германии привел к острому политическому кризису, выход из которого был найден в передаче власти НСДАП. Соответственно резко усилилось государственное вмешательство в экономику на основе стимулирования тяжелой промышленности и милитаризации. Инвестиции в легкую промышленность возросли с 1933 до 1935 г. лишь в 1,7 раза, тогда как в тяжелую — в 4 раза. Это быстро сказалось на развитии экономики, позволив Германии усилить экономическую экспансию на мировых рынках.
Государственное стимулирование очень скоро сказалось на темпах экономического развития Германии. Общий объем производства средств производства в Германии составил в 1938 г. 37,5 млрд марок, тогда как в Англии — 25,4 млрд марок, во Франции — 10,9 млрд марок. В 1939 г. на Германию приходилось 43% общего производства вооружения в Германии, США, Англии, СССР, Италии и Японии. Обеспеченность Германии продовольствием также [31] возросла с 65% в 1927 г. до 83% в 1939 г. Удельный вес Германии в мировом промышленном производстве возрос с 8,3% в 1932 г. до 13,3% в 1939 г. (в границах 1937 г.) или 15% с оккупированными территориями. Соответственно Германия и экономически связанные с ней страны образовали третий торговый блок, основанный на клиринге и двусторонних финансовых отношениях. В 1938 г. Германия прочно заняла третье место в мировом внешнеторговом обороте, в котором на ее долю приходилось 9,4%. Попытки США и Англии сепаратно договориться с Германией о разделе рынков и координации экономической политики не дали результатов, поскольку в условиях англо-американского соперничества германское руководство умело использовало его для достижения собственных целей.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/

С уважением.

Первые марокканские части у него появились после Сирии. по моему два разведывательных батальона спаги.
В Сирии дислоцировался 1-ый мароканский  кавалерийский полк. Учитывая, что после капитуляции войск Виши, к Де Голлю перешло менее 20% народу, вряд ли у него оказалось два полка спаги. Зато в Марокко стояли восемь полков марокканской пехоты + 3 и 4 кавалерийские полки, многие из которых участвовали в боях с союзниками.

Но из национальных частей его поддержала только 13 полубригада Иностранного Легиона...Из испанских республиканцев.
Точнее половина этой бригады - порядка 1 тысячи человек, из них 600 испанцев.

Речь я веду о двух разведбатальонах и танковой роте сведенных в "Летучую группу генерала Кенига".
Не о двух полках.

Там было всякой твари по паре. Негры, легионеры, моряки, но марокканцев и вообще арабов, насколько я помню, особо много не замечено.

То MIB


Тут вот какое дело получается. Если подгонять все ревизионистское направление в историч. литеррутуре и публицистике под креативы Богданыча, то получается, что действительно антинаучно оно с точки зрения профессионального историка. К счастью, дело обстоит иначе. И в трудах ревизионистов можно почерпнуть ценную информацию - если они действительно вводят в оборот источники, к-е позволяют по-новому взглянуть на те или иные события ВМВ. Другой вопрос, как они их при этом интерпретируют - но это именно другой вопрос. А то, что некоторым ушлым публицистам не нравятся реплики серьезных исследователей и они требуют их обосновать - так извините, мало кто добровольно возьмется разгребать эти Авгиевы конюшни, дело это не сулящие к.-л. перспектив и неблагодарное (тут убедит. аргументом может быть разве, что  "антирезунизм" нельзя на откуп любителям оставлять, пример тому - нетленки Помогайбо или Бугаева каких-нибудь, явный пример лекарства, к-е хуже болезни). Так что, тов. Мельтюхов в данном случае упрощает. Это не использование ненаучных аргументов, а комментарии по принципу "не борись со свиньей, ибо перемажетесь оба, но свинье это больше понравится"(с). :)

С уважением.

Эр Iron_Duke
Да, соглашусь.
Насколько я понимаю, это было написано довольно давно - в 2000 году в "Упущеном шансе Сталина". Т.е. за 8 лет достаточно много поменялось, как в традиционной версии, так и в ревизионистских концепциях. Я вот лично того же А. Исаева (которого весьма уважаю, прочитав ряд его книг) опасаюсь классифицировать и как традиционную версию и как ревизионизм в современном понимании. Так что, КМК, упрощает он для современной ситуации в историографии. На то время, когда эта книга писалась (а это, согласитесь, было еще раньше 2000 года) мысль достаточно меткая.  ;)

С уважением.

И много их ввели ревизионисты? (вернее из тех, кого принято звать таковыми в РФ) Особенно если сравнить с объемами документов введеных в оборот официальными органами (скажем рассекречивание архивов НКВД и издание их, малиновку и т.п.) и теми, кого принято считать просто историками (Земсков, Исаев, Свирин, Пыхалов) развивающими и уточняющими текущую историю (на основе вновь открытых документов, артефактов и т.п.)

Большая часть ревизионистов имхо очень небрежно относятся к источникам. Выборочное цитирование, использования как базиса уже компиляционных источников, вместо оригиналов (я не о тех же сборниках документов, я именно компиляционных работах с суждениями), использование источников уже опровергнутых или дополненных вновь отрытыми данными или устаревших по иным причинам (тот же Мюллер Гильдербранд он несколько устарел сейчас и создавался без доступа к целой куче докментов, можно сказать по памяти), ввод в обиход сомнительных источников (чего стоило гуляние по сети Плана Даласса из худлита вместо оригинальной директивы:))

То MIB


Исаев-то как раз вполне "традиционен". В некоторых вопросах - что называется, больший роялист, чем король и больший папист, чем папа. :)


Да я бы не сказал, что критика работ Резуна тогда строилась по принципу "не читал, но осуждаю". Другое дело, что тогда и сейчас она была отдана на откуп любителям, по причинам мною выше указанным. Разница в том, что сейчас некоторые любители - Исаев тот же, компетентны поболее, чем профессионалы.

То irbis_ru


Немного, даже если учесть, что определение ревизионизма у меня соответствует общепринятому, а не творчеству отдельных росс. публицистов типа всуе помянутых Солонина, Мухина, Бешанова. Я здесь, скорее, рассматривал гипотетич. ситуацию, если, например, исследователь-ревизионист вводит в оборот документы, или иные источники, позволяющие поставить под сомнение какие-то положения "традиционной" историографии, вряд ли критика его произведений будет представлять из себя нечто вроде: "это же ревизионист, стало быть, лжет по определению, не стоит обращать на него внимания".
Относительно небрежности ревизионистов в работе с источниками - полностью согласен.

С уважением.

Он уже по моему является сотрудником института военной истории.

С уважением.

Эр mag_

Ну, пусть будет  " греки, с их с большим количеством пережитков прошлого в менталитете" ;D И не смейтесь -- Греция и греки действительно сохраняла весьма много элементов архаики. И длилось это еще довольно долго -- годов до 70х --что можно увидеть хотя бы на примере ситуации с кипрским  вопросом.

Эр Змей

"Ну не шмогла я!" ;-v


Скорее --он был просто никому не нужен. Вешать его без пользы, в концлагерь --а зачем?
Разве что во избежании вывоза союзниками --но тем он тоже не нужен,  --у них уже были свои "ручные" поляки.


Никоим образом.
Просто на мой взгляд некоторые участники дискуссии ;) путают(?) активное содействие немцам со стороны меньшинства -- таких как Бразийяк, Брассар или Деа,  при пассивном повиновении оккупантам большинства, с сочувствием со стороны этого большинства и большей части "французского эстэблишмента" Германии.

"Ну не шмогла я!"
И даже не пыталась. ;D

Скорее --он был просто никому не нужен. Вешать его без пользы, в концлагерь --а зачем?
Других - сажали. (Тех же Блюма или Эррио).

Просто на мой взгляд некоторые участники дискуссии  путают(?) активное содействие немцам со стороны меньшинства -- таких как Бразийяк, Брассар или Деа,  при пассивном повиновении оккупантам большинства, с сочувствием со стороны этого большинства и большей части "французского эстэблишмента" Германии.
Осталось уяснить какое меньшинство было меньше: активно помогающее оккупантам или активно им противостоящее? Потери Франции в 1941-45 гг. на стороне Гитлера 80 тысяч (50 тысяч элзасцев и лотарингцев в вермахте + 30 тысяч в армии Виши, полиции, СС, Африканском корпусе и др). Против Гитлера - 45 тысяч (Сопротивление -20 тысяч, армия Де Голля -25 тысяч).

Эр Iron_Duke
А вот не во всем соглашусь.  ;) Если исходить из данного мной определения ревизионизма (звучало то-ли в этой теме, то-ли в "либеральных историках"), то Исаев, вводящий понятие позиционного кризиса в работе "Когда внезапности уже не было" (во всяком случае с такой концепцией до Исаева я не сталкивался) или говорит о внебоевых потерях советской техники в 1941 году в работах посвященных этому периоду - занимается ревизией сложившегося традиционного в науке мнения. Я в данном случае не даю под понятием "ревизия" моральную оценку - хорошо или плохо - я говорю только о том, что Исаев на основе новых документов многие устоявшиеся положения пересматривает. Что, на мой взгляд, ревизия и есть. А вот одобрение фашизма - это уже совсем другое слово, к ревизионизму имеющее крайне малое отношение.  :)
Нет, Мельтюхов не имел ввиду принцип "не читал, но осуждаю" (сейчас, кстати, так многие критикуют Солонина, за что им регулярно бывают биты). Он говорил исключительно о том, что любому оппоненту, занявшему в споре позиции, схожие с Резуном (т.е. признающими агрессивные цели внешней политики СССР) тут же полностью навязывают весь комплекс мыслей Резуна. Поверьте, я сам с этим уже сталкивался здесь в том числе (правда, давно это было). Стоило мне заикнуться о возможности превентивной войны СССР на основе предложений по боевому развертыванию Василевского как меня тут же окрестили резунистом.  ;)
  Вот по этому с Мельтюховым и согласен.

Эр Змей.
А я бы в первую группу еще добавил тех, кто пассивно стоял весь день напролет за станками, производя для Рейха либо новую военную продукцию, либо гражданскую продукцию, освобождая для производства военной продукции руки немецких рабочих. Тоже весьма существенный вклад в деятельность Рейха на мой взгляд.

С уважением.

Это тоже ревизионизм, только масштаб замаха разный.


В основном кстати бьют Солонина.  :) Что поделать, человек собирает все швабры на которые наступали до него. И он доступен для битья даже не специалистам с довольно скромными знаниями.

Но поймите правильно, обычно человек, появляющийся на форумах с пропагандой данного тезиса, как выясняется действительно ничего кроме Резуна и Солонина не читал. Даже "Упущенный шанс". Если он возмущается что мол обвинение огульное, его обычно все таки посят пояснить на каких основаниях он пришел к таким выводам.
А май-июнь 40-го? А погибшие в плену?

С уважением.

Эр Лоренц
Это уже не ревизионизм, это хренизм какой-то.  ;) На самом деле это тоже будет ревизионизм, но только в том случае, если концепция предлагающего эту идею исследователя будет подкреплена достаточно серьезной доказательной базой.
Хех, ссылки на резцензии работ Солонина и на критику Солониным этих рецензий я приводил. Ощущение пока такое, что бъет все же Солонин (само собой, дискуссии не завершены и ставить точку рано). По поводу битья даже не специалистами, я бы сказал, что формат какого-либо форума вряд-ли достаточное место для того что бы определить правильность того или иного тезиса. По весьма субъективным причинам, таким как желание и возможность автора нескольких монографий вести равновесную дискуссию с рядом людей, с ним не согласных в том числе и по идеологическим причинам. Т.е. затрат сил и времени огромный, выход либо никакой, либо минимальный.
Я ни в коем случае не пытаюсь выгородить Солонина т.к. не смотря на пропагандируемую эром Этлау точку зрения, что Солонин есть мой любимчик, действительность совершенно другая. У него вполне обнаруживаются совершенно детские ляпы (то, что Вы назвали наступанием на грабли  :)), которые явно демонстрируют у него отсутствие профильного образования и господство одной идеи над всем комплексом исследования. С другой стороны несомненную пользу его работ по выделению круга явно не раскрытых проблем в историографии по обсуждаемому периоду я бы отрицать не стал. А то, что все так чернушно - так это закономерный "откат" в результате долгое время господствующей советской официальной точки зрения.
Ну, меня не просили, просто вскользь заметили, что запахло резунизмом или что-то вроде этого.  :'(

С уважением.

А май-июнь 40-го? А погибшие в плену?
Тех и других порядка 110 тысяч. Но мы-то говорили о событиях после Компьена.

А я бы в первую группу еще добавил тех, кто пассивно стоял весь день напролет за станками, производя для Рейха либо новую военную продукцию, либо гражданскую продукцию, освобождая для производства военной продукции руки немецких рабочих. Тоже весьма существенный вклад в деятельность Рейха на мой взгляд.
Я и написал, что они произвели для Рейха на порядок больше продукции, чем на оккупированной территории СССР.

Ну скажем так. История это такая область знаний, которая, как и большинство других вполне изначально подразумевает постепенное развитие, дополнение и изменение. Появляются новые факты, артефакты, методы. Обновляется и все остальное. Называть вот этот процесс пересмотром я бы не стал. Скажем введение в оборот новых документов из архива ныне ФСБ позволяет на многие вещи посмотреть иначе в определенной степени. Но значит ли что произошла ревизия? Имхо ревизия это когда серьезно пересматривается именно фундаментальная основа, причем с использованием уже известных материалов. А это как раз обычно удел Резунов.

Ну и плюс имхо все зависит от того, какие именно источники ввордит ревизионист. Тут вот какой момент. Пологаю вы, как бережный любитель истории в курсе, что она не сводится к историософии и компиляциям источников. Археология, дендрология, почвоведение и целая куча других околоисторических наук (наука о печатях. о клеймах, о знаменах и т.д.) + амтрономия, экономика, социология. там очень часто скучно (даже в той же археологии и фортификации для не фанатов). И не привлекательно для публики для которой те или иные суждения часто берутся "внезапно" и "любой дурак понимает" с "логика говорит".
А ревизионисты они обычно как раз находятся в слое именно компиляторов и популяризаторов. Потому они неспособны ввести новый источник - не копают они курганы, не проводят кучи анализов, часто вообще не в курсе кучи дисциплин исторических. Потому даже в гепотетической ситуации обычно их "новое" это просто неизвестное широкой публике или любителям/популяризаторам от истории, но как правило известное специалистам (там же отслеживают обычно все). Они просто дают этому трактовку свою:)
Кстати именно ревизионисты по своей небрежности обычно и пропускают появление новых документов и т.п. Цель-то не "выявить правду", как обычно позиционируется, а типа "вот ПРАВДА! я вам открыл ИСТИНУ!". Потому новые документы скорее помеха в стройной теории. они с ними знакомятся когда подкинут.
Исключения есть, но имхо редкие. И даже знакомятся они с ними особенным образом - выискивая свое и то по диогонали.

Примерно так.

И скоро должен защититься, если не уже:)

2MIB
Честно пытался несколько раз написать длинный ответ, но меня уже порядком утомило ваше крючкотворство и казуистика.
В принципе вы можете засчитать мне слив, вам же это так нравится.

Никак не пойму вашу логику, зачем вы сравниваете все сброшенные RAF на Германию в 39 г. бомбы и 10 немецких бомберов?  :-\

;D Вы мне говорите про Лиддел Гарта? Спасибо конечно, но вообще-то я и привел его первый в этой теме.  ;D  ;)
Вы знаете, мне смешно читать ваши с MIB-ом заявления, что вот-де немцы случайно сбросили бомбы, а британцы намеренно сделали это. Вы обвиняете британцев том, что они первые намеренно бомбили мирное население, сидя за компом через почти 70 лет после этих событий, обладая информацией, появившейся после войны. Это типичное послезнание, кому как, но я не стал бы обвинять людей, которые как англичане не имели возможности заглянуть в будущее. Но вы видимо требуете от англичан ясновидения, чтобы они знали, что бомбы которые сыпятся на них были сброшены ошибочно.
Чего-чего?  ??? А где я это говорил, цитату можно из меня?

Простите, а кто признал бомбардировки Германии и Японии целесообразными, вы же имеете в виду ковровые бомбежки, не так ли? Если вы опять имеете в виду меня, предоставьте цитату.  ::)
Мое отношение к таким бомбежкам вы можете посмотреть вот в этой (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5911.165) теме.  8)
Ничего не понял...  :-\ Может мне кто-нибудь объяснит?  :'(

Эр Camel
Аналогично.  ;)
Мне - нет, совершенно. Обратите внимание, засчитывать Вам "слив" я начал исключительно после Ваших аналогичных действий.  ;) Повторюсь, с умным человеком (а я Вас несомненно к ним причисляю) я общаюсь и дискутирую т.к. мне интересно знать его мысли по теме, его контр-аргументы против моих мыслей. Откуда у Вас прет такая дикая агрессия по отношению ко мне, честно не пойму - я Вашу маму не оскорблял, в тролейбусе Вам на ногу не наступал и дураком не называл.
  Так что никаких сливов я Вам засчитывать не буду, но сама форма завершения дискуссии меня разочаровала.  :-\
Т.к. опять поименован я, то отвечу. Заявления, они не мои с m12, они, собсвенно из научных работ. С цитированием.
Т.е. если бы мы не сидели за компьютером, то британцы не бомбили бы мирное население намерено?  ;-v Или что? У нас есть факт - немцы при сильной облачности сбросили небольшое колличество бомбовой нагрузки на Лондон.
У нас есть второй факт британцы после этого неоднократно, в этот же день, в больших количествах бомбили в ответ прицельно Берлин (ни о какой ошибке и облачности речи не идет).
У нас есть третий факт Гитлер в ответ некоторое время угрожал британцам, и только тогда, когда угрозы не возымели действия приказал бомбить Берлин.

Теперь пожалуйста поясните, как мое сидение за компьютером изменяет эти факты?
И?  ;-v Исходя из того, что Вы его привели, мы Вам говорить про Лиддел Гарта не можем?  ;-v
Что сделал Гитлер, на которого бомбы посыпались совершенно безошибочно? И почему его Вы обвиняете, хотя он бомбардировки, проведенные по факту, пытался остановить словом. А англичан, которые не разобравшись (а я не думаю, что командование RAF не знало, что вечер был облачным, а основная масса бомб была сброшена на аэродромы и предприятия вокруг Лондона), а скорее всего - и разобравшись, тут же бросились бомбить Берлин, Вы обвинять не хотите?

Эр МИБ

Если не трудно, не могли бы Вы дать выжимку из обсуждения. Ленивый я человек...

С уважением.

Попробую, но уже завтра. Сейчас пора баиньки.  ;)

С уважением.

Эр Camel

Вы мне говорите про Лиддел Гарта? Спасибо конечно, но вообще-то я и привел его первый в этой теме. 

Я в курсе. По вашей ссылке к нему изначально и прошел. Надеюсь этот факт не запрещает мне использовать цитаты из него?

Касательно послезнания. Все тот же Гард:
За этим последовало еще несколько налетов, а поскольку угрозы в адрес англичан не подействовали, Гитлер отдал приказ о проведении налетов на Лондон.

Простите, а кто признал бомбардировки Германии и Японии целесообразными, вы же имеете в виду ковровые бомбежки, не так ли? Если вы опять имеете в виду меня, предоставьте цитату.

Давайте будем честны сами с собой. Вот допустим я солдат янки. Мне предстоит высадиться в японии и рубиться треклятыми самураями насмерть. И вдруг мне говорят  - мы готовы сбросить на Японию атомную бомбу. Это их напужает и они капитулируют. Да погибнут дети и старики. Зато уцелеешь ты и твои друзья. Ваш выбор? Извините, но мой был бы очевиден. Для пущего эффекту може поставит себя на роль матери солдата янки.



Мое отношение к таким бомбежкам вы можете посмотреть вот в этой теме.

ООО!!! Звезда Смерти это круто. Но если серьезно.

Вы не хуже меня понимаете, что подходов к практике ковровых бомбежек может быть четыре. Названия условные.
1) "Пацифисткий" - война есть зло. бомбежки есть зло. Кто бы их не проводил, кто бы не начал, отвечать перед судом должны все.
2) "Полупацифисткий" - война есть зло, бомбежки есть зло. НО на зло можно отвечать злом. И виноват только тот кто первым начал.
3) "Непацифисткий" - война есть зло, бомбежки есть зло. НО только когда бомбят нас. Вражин бомбить можно и нужно. И неважно первыми мы начали или нет.
4) "Совсем Непацифистский" - война есть зло. Что бы его быстрее закончить допустимо любое зло, а уж тем более по отношению к врагу. А поскольку врагу нужно ломать и боевой дух и трудовые ресурсы - ковровые бомбежки допустимы и даже желательны.

Логическую цепочку без послезнания вам предоставил МИБ. Способность англичан к Выводам смотрите в посте Родента
It is fairly certain that the bombs which fell on the Orkneys, near Bridge of Waith, on 16 March were not dropped there deliberately; they were intended for the warships at Scapa Flow. Lord Halifax referred to this incident in the House of Lords on 19 March, 1940. It was, he said, the first occasion on which a civilian on land had been killed. 'Was that deliberate?' asked Lord Strabolgi. 'No,' replied Lord Halifax, 'I should think not.' When further questioned, he added that while the killing and wounding of civilians at Bridge of Waith was not, on the information available, deliberate, the responsibility for the consequences did rest on the authors of that raid on Scapa Flow. Our own attack on Sylt two nights later was admittedly a reprisal for the raid on the Orkneys.

Так, ну все в сборе, можно начинать.  ;D


А я могу вам запретить цитировать Л-Г, даже если бы хотел?  :)Этого и не хочу, и не могу. :)
Опять таки, вы знаете сейчас, через много лет после войны, что ночью 24 августа 1940 немецкие бомбы упали на Лондон случайно, в результате навигационной ошибки пилотов. И что ответ англичан был вполне целенаправленным. Ваше уютное сидение за компом, отличается от положения британских офицеров RAF, их аэродромы, авиабазы, и наконец столицу бомбил безжалостный враг. В этом контексте их действия - немедленные ответные налеты на Берлин понятны и оправданны. До налета на Лондон RAF не бомбила невоенные объекты немцев,[spoiler]Там вообще была анекдотическая ситуация, парламент запретил бомбить Рур, и в 39-м британцы ограничились в основном сбросом листовок.[/spoiler] ковровые бомбежки начались только после массированных бомбежек Лондона. И критика британцев с позиции послезнания мне совершенно непонятна.
Кстати, вам известно, что начиная с 8 августа 1941 г. советская АДД проводила постоянные ночные налеты на Берлин, может вы тоже осудите наших летчиков за нанесение ударов по "мирному населению"?  ::)
Там вообще-то к моему стыду и в основном по моей вине  :-[ начался совершенный оффтоп, не имевший отношения к ЗВ, но зато имевший прямое отношение к нынешней теме.
Вот это британский подход к "стратегическим бомбежкам", и его выразил [spoiler]Осенью 1940 года, наблюдая с крыши министерства авиации ночной налет люфтваффе на Лондон, Харрис произнес пророческую фразу: "Они посеяли ветер - они пожнут бурю". Харрис отверг всю предшествовавшую военно-воздушную тактику, основанную на точечном бомбометании, и первым выдвинул идею ковровых бомбардировок (сам он называл их "насыщенными").[/spoiler]


Ну и что это доказывает, немцы ошибочно сбросили бомбы не на корабли в Скапа-Флоу, а на мирных жителей на Оркнейских о-вах, англичане тут же в ответ нанесли удар по базе гидропланов на о-ве Силт. Я опять вижу доказательство, что британцы никогда первые не наносили удары по немцам.
К счастью, не все военные думают как вы.
“По моему мнению, применение этого варварского оружия в Хиросиме и Нагасаки не оказало существенной помощи в нашей войне против Японии. Японцы были уже побеждены и готовы сдаться. Лично я считаю, что, применив его первыми, мы тем самым приняли этический стандарт, характерный для варваров средневековья. Меня не учили вести войну подобным образом, и войну нельзя выиграть, уничтожая женщин и детей.”

Адмирал Уильям Леги,
Начальник штаба президента США
http://pobeda.rambler.ru/japan.html?id=6045 (http://pobeda.rambler.ru/japan.html?id=6045)

Ну и что это доказывает,

Это прежде всего доказывает, что британцы отлично понимали что, кто и куда на них сбрасывает. Несмотря на ваши довольно убедительные доводы о том, что у офицеров РАФ не было под рукой Нострадамуса, они сделали в том случае правильные выводы. Вы правильно заметили, что в ответ на случайную атаку они отработали по военному объекту. И вдруг нате вам. в ответ на такую же случайную бомбардировку они посылают сотню бомберов на Лондон.

К счастью, не все военные думают как вы.

К несчастью не все военные провели бы высадку на Японскую метрополию в удобном кабинете, неподалеку от президента США. И некоторые из них думали по другомую

"Я согласен с выводами комиссии, хотя и пришел к ним независимо от нее. Полагаю, что для того, чтобы добиться подлинной капитуляции от императора и его военных советников, нужен огромный шок, который бы убедительно доказал, что в нашей власти уничтожить империю. Такой шок спас бы гораздо больше жизней, как японских, так и американских, чем уничтожил."

Генри Стимсон,
министр обороны США

Боюсь мы из области фактов переходим в область ИМХОв разных значимых личностей.

Да, в одном случае в результате разбирательств, дошедших до парламента ,британцы сделали правильный вывод, но почему из этого следует, что они будут делать такие же правильные выводы всегда? Тем более, "это не крикет", это война, а значит недостаток информации, усугубляющийся цейтнотом.
И тем более расмотрение, как сделали бритты, вообще невероятно для Германии Гитлера. 

Вы знаете, мне опять-таки смешно читать про "сотню британских бомберов, в ответ на 10 немецких", и скрупулезное высчитывание тоннажа бомб. Вы представляете обстановку в тот момент? Откуда англичане могли знать, что их ночью бомбило именно 10 бомберов, не 20, 30, 50, наконец сотня... У них не было машины времени. И бритты сделали симметричный ответ, "вы бомбите нашу столицу, мы бомбим вашу". 

Если вы считате адмирала Леги штабистом и тыловиком, то ошибаетесь. 
Ага, это слишком дискуссионный вопрос.
   

Эр Кэмел
:)
Хорошо.  :)
Вы серьезно считаете, что штаб RAF не производил анализа германских бомбардировок, объема разрушений, колличество самолетов, производящих налет? Так вот уже на утро 25.08.1940 должно было быть очевидно, что львиная доля немецких бомбардировщиков бомбила аэродромы и сбросила туда львиную долю бомб. Если подобный анализ не проводился в штабе RAF, то "Битву за Англию" они бы проиграли однозначно. Так что никакого послезнания, эллементарный анализ трех пунктов:
1. Самолетов, учавсвующих в налете.
2. Объектов бомбардировки.
3. Объемов сброшенных бомб и степени разрушений.
показал штабу RAF что реально бомбили немцы.

Напомню, что Гитлер ,получив несколько налетов на Берлин, не ответил сразу тем же. Он угрожал. А британцы молодцы - сразу бац - и бомбить. Никаких угроз.
Вопрос: где послезнание?
  По поводу 1939 года - напомню, что:
1. Существует весьма стройная версия о том, что Франция с Британией и не хотели воевать с Германией, пытаясь направить ее агрессию на СССР.
2. Велась "странная война" в ходе которой отсутствие взаимонаправленной агрессии устраивало обе стороны, даже если не учитывать правильность пункта №1.
Нет. Т.к. германцы вполне четко, системно и обоснованно натворили до 8.08.1941 года на территориях СССР такого, что у нашего командования ВВС были все основания бомбить Берлин.

Если вы считате адмирала Леги штабистом и тыловиком, то ошибаетесь.

Леги (Leahy) Уильям Даниел (6.5.1875, Хамптон, штат Айова, — 20.7.1959, Бетесда, штат Мэриленд), адмирал флота (1944) США. Окончил военно-морскую академию (1897), участвовал в испанско-американской войне (1898), подавлении восстания ихэтуаней в Китае (1900—01), в оккупации Никарагуа (1912) и Гаити (1916). В 20—30-х гг. на ответственных должностях в ВМС США, в 1937—39 начальник морских операций. В 1939 вышел в отставку, был губернатором Пуэрто-Рико, а затем послом США при правительстве «Виши». С июля 1942 по 1949 начальник штаба при верховном главнокомандующем вооруженными силами США (президентах Ф. Рузвельте и Г. Трумэне) и одновременно председатель Комитета начальников штабов, участник многих международных конференций периода 2-й мировой войны 1939—45. Один из первых трёх американских адмиралов, получивших высшее военно-морское звание адмирала флота. С 1948 в отставке.

Я слабо представляю себе его в первых рядах десанта.


Да, в одном случае в результате разбирательств, дошедших до парламента ,британцы сделали правильный вывод,

Не передергивайте. Вы отлично понимаете, что разбирательства в парламенте были позже.

И тем более расмотрение, как сделали бритты, вообще невероятно для Германии Гитлера. 

В смысле?

Отпишу чуть поздже.

Буду вам очень признателен, если вы мне представите такой анализ, сделанный RAF 25.08.1940 или когда-либо позже, но конечно не позже окончания войны и получения доступа британцами к немецким архивам.  ;D У вас прямым текстом написано - Если подобный анализ не проводился в штабе RAF, то "Битву за Англию" они бы проиграли однозначно.
А что по вашему они должны были делать? Вежливо осведомиться "а почему ви нас немножко побомбили"? У них уже был такой опыт в первую мировую, когда гораздо более вменяемое руководство немцев приказало бомбить Лондон цеппелинами. Они ждали примерно такого же от Гитлера, были готовы к этому, и как только это случилось, провели репрессалии. Скорее Гитлеру следовало задуматься, почему британцы прежде в таком не замеченные, вдруг ни с того, ни с сего бомбят Берлин.Что касается политики до 39-го полностью согласен, можно сказать, шла канализация агрессии Германии на восток, против понятно кого.Не, RAF как раз хотела опробовать доктрину Дуэ, но парламентарии запретили-с.

Тем не менее, это боевой офицер, командовавший в том числе и линкором "Невада" в войне.Ну и?
Рассматривать в рейхстаге убил ли враг гражданских намеренно или случайно в ходе бомбежки военного объекта.

Эр Кэмел
1. Такого анализа у меня нет.  ;)
2. Я говорю о британском анализе результатов дейсвий немцев. Немецкие архивы здесь не при чем. Британцы должны были проводить анализ происходящего и оценивать его. Так работает любой штаб. Хоть советский, хоть немецкий, хоть британский.
3. Если подобные анализы британцами не проводились бы, то они бы (британцы) битву за Англию проиграли.  :)
Гитлер же осведомился - почьему ви нас нйемножько побомбьили? Гери, йесли фи пофторитье - будьет плохо!" И ведь прав был - когда бомбардировки продолжились (на это есть указание у Лиддел Гарда) стало плохо. Т.е. получается, что Гитлер поинтересовался, вместо того, что бы бомбить, а вто англичане - нет.
Да.
Ну я в целом Британию имел ввиду.  :)

Тем не менее, это боевой офицер, командовавший в том числе и линкором "Невада" в войне.

Преувеличиваете. Во-первых Леги не командовал "Невадой" он был Executive Officer примерно как первый помошник. что не тоже самое что капитан. Во-вторых непосредственно во время участия штатов в войне (Первой мировой) он командовал транспортом Princess Matoika. Да он принимал участие в войнах. В испано-американской, подавлял восстание боксеров, Никарагуа опять же, где он уже был начштаба. А вот вторую мировую Леги провел вблизи белого дома. Впрочем нет. Он еще побывал послом Штатов при Виши.
Да, он командовал линкором, но это был "Нью-Мехико" и это было в начале двадцатых годов.
В целом его карьера оставляет впечатление хорошего штабиста-карьериста и неплохого политика. 
Во время войны он был по сути связующим звеном между Рузвельтом и вооруженными силами.  Да он был против бомбы. Но я не нашел его протестов против ковровых бомбежек Токио. Так что пример на самом деле так себе.

Вы знаете, мне опять-таки смешно читать про "сотню британских бомберов, в ответ на 10 немецких", и скрупулезное высчитывание тоннажа бомб. Вы представляете обстановку в тот момент? Откуда англичане могли знать, что их ночью бомбило именно 10 бомберов, не 20, 30, 50, наконец сотня... У них не было машины времени. И бритты сделали симметричный ответ, "вы бомбите нашу столицу, мы бомбим вашу". 

По количеству упавших бомб можно высчитать сколько к вам прилетело бомберов. Затем и приводятся цифры , это логично. Было бы желание. будем откровенны. От того, что немцы переключились на Лондон истребительная авиация англичан только выиграла. Повторюсь. Я не осуждаю бритов. Они воспользовались отличной возможностью побольнее пнуть врага который всыпал им во франции, а теперь достает и на родном острове. Но я терпеть не могу лицемерия.

Эр МИБ

Я так понял, что обсуждается вопрос, хотели ли британцы бомбить Берлин или нет? Лично я их святыми не считаю, а потому вполне допускаю такую возможность. Дальнейшее - дело поиска причины для удара.

Один из вопросов, который обсуждается, это вопрос о том, кто первым стал бомбить мирное население.
Эр Кэмел настаивает на том, что по факту первые бомбы прилетели с германских самолетов на Лондон и бомбить таким образом начали немцы.
Я и эр m12 настаиваем на том, что прилетели они случайно, когда в 10 раз большее колличество самолетов в облачную погоду бомбило аэродромы вокруг Лондона в плохую погоду и вечером. В ответ Британия провела бомбардировки (множесвенные) Берлина большим количеством самолетов. При этом Гитлер некоторое время эскалацию конфликта против мирного населения пытался остановить.

Обе позиции, в принципе, имеют право на существование, обе ссылаются на конкретные факты.  :)

С уважением.

Стакан наполовину пуст или наполовину полон?

С уважением.

При этом Гитлер некоторое время эскалацию конфликта против мирного населения пытался остановить.
Пардон, я пропустил где про это?

Уважаемые коллеги, снова вынужден начать с извинений за долгое отсутствие в дискуссии. Извиняюсь...
Теперь обещанная информация о сравнительной численности рейхсвера и Польши в конце 20-х гг.

Итак, начнем с армий мирного времени.
1. Польские вооруженные силы мирного времени оцениваются примерно:
- 293000 чел./30 пехотных дивизий, 4 кав. дивизии, 5 кав. бригад;
- (в зависимости от вида комплектования по штату каждой отдельно взятой дивизии: станковыми или ручными) - от 8 до 12,9 тыс. пулеметов;
- около 1000 артиллерийских орудий различных систем (легких гаубиц и полевых пушек);
- в зависимости от технического состояния – от 250 до 500 боевых самолетов,
2. Рейхсвер в штатах мирного времени оценивается:
- 100000 чел./7 пехотных дивизий, 3 кав. дивизии;
- около 1100 пулеметов;
- 288 артиллерийских орудий (полевых пушек).

На мой взгляд, картина ясна. Кто лучше готов к войне в штатах МВ очевидно.

Теперь мобилизация.
1. Дополнительно к армии МВ Польша способна развернуть:
- 60-68 пехотных и кав. дивизий/952-1030 тыс. чел;
- иметь в них 16-18,3 тыс. пулеметов;
- иметь до 1500 арт. орудий различных систем (легких гаубиц и полевых пушек);
- в случае положительного решения переговоров с Францией – до 600 боевых самолетов;
- в случае положительного решения переговоров с Францией – до 500 танков Рено FT-17.

2. К сожалению, я не смог найти убедительных планов мобилизации резерва во вновь формируемые части германской армии, поэтому позволю себе процитировать Дж. С. Корума (в отличие от меня, лодыря, он, видимо, источниками владеет ;D):  «…В начале и середине 20-х годов Рейхсвером были сделаны значительные успехи в создании запасов оружия. В начале 1927 года генерал Хейе сообщил правительству, что Рейхсвер тайно создал запасы из 350 000 винтовок, 12 000 ручных и станковых пулеметов, 400 траншейных минометов, 600 легких и 75 тяжелых артиллерийских орудий…».
Напомню при этом, что сроки службы в/сл рейхсвера были искусственно установлены очень большими, чтобы ротация кадров не позволяла готовить в/сл запаса (т.е. хотя бы минимально обученных солдат). Это важно в том смысле, что даже если призвать сплошь ветеранов ПМВ, на сколачивание и боевое слаживание подразделений опять же нужно время. Срок службы солдата пехоты в Польше 5 лет.

На мой взгляд, картина еще яснее. Кто лучше готов к войне в штатах ВВ опять же очевидно.

Источник информации: справка 4 управления штаба РККА (военная разведка, рук. Я. Берзин) 1926 г.

С уважением,
mag

Чтобы лучше оценить все попытки наших ревизионистов (все поняли о ком я?) "объективно" оценить Гитлера,  предлагаю воспользоваться методом аналогии.
Итак,  мысленный эксперимент.
Допустим, некий российский политик, возглавив страну, за шесть лет превратил нынешнюю больную РФ в полноценное процветающее государство. (Оставим вопрос о возможности-невозможности этого). Допустим, он искоренил наркоманию и вензаболевания, превратил молодежь из сборища интернет-зависимых слабаков и дебиловатых юнцов в дредах и пирсинге в армию юных трудяг и бойцов. Допустим, он уничтожил безработицу, вернул рабочим их зарплаты, дома отдыха и уважение в обществе, допустим, инженеры и ученые НИИ и университетов начали делать научные открытия и создавать превосходящую зарубежный уровень технику. Допустим, его признал весь мир. (Понимаю --это трудно, но постараемся).
Более того --ему удалось мирно (ну почти мирно) присединить Северный Казахстан, провести объединение с Беларусью, мирно опять же расчленить Украину, присоединив юг и восток к России, а на оставшихся землях создать какой-нибудь "протекторат Малороссия" --и все это еще раз -- мирно, почти без единого выстрела, лишь грозно топая на западных политиков ножкой (Опять же -- не будем сейчас говорить о моральной стороне вопроса --кого и когда это по большрму счету волнует?)
Даже олимпиаду провели (я ничего такого ввиду не имею)
Даже рождаемость поднять с нынешних провальных 1,2 проммиле, до почти обеспечивающих воспроизводство 2,01 (Рождаемость в Германии на 1940). Одним словом --выполняет всё то, о чем сейчас почти уже и не мечтают самые смелые русские националисты.
И вот, этот политик, вдруг берет и начинает войну с Польшей и Литвой --чтобы дескать обеспечить сухопутный коридор до Калининграда, втягиваясь в войну с НАТО. Ему даже удается с помощью систем "Тайфун" (следующее за "Смерчом" поколение РСЗО) и сверхтяжелых вакуумных бомб разбить европейские армии --но словно ему и этого мало, он еще начинает войну и с КНР, под лозунгами "борьбы с азиатским коммунизмом" и "желтой опасностью".
Это при том, что именно Китай обеспечивал России все время войны в Европе спокойный тыл, поставки сырья, и при этом еще помог в разделе Казахстана.
В итоге, войны на два фронта Россия не выдерживает, где-нибудь в районе Оки, Волги или Оби происходит встреча западных и китайских армий, Москва почти стерта с лица Земли, страна расчленена и выжжена,  а русские девушки почитают за счастье отдаться оккупанту за банку консервов.
Вопрос --как мы назовем такого гипотетического президента? Полагаю, определения "м-к" (откорректировано самоцензурой) и "сумасшедший" будут не самыми крепкими.
Тогда вопрос второй --как нужно относится к человеку, который, осуществив к 1939 году программу-максимум всех немецких националистов, затеял войну из-за  жалкого Данцигского коридора, а потом еще и растоптал архивыгодный договор с Москвой, за который  в 1914 кайзер бы продал душу Дьяволу. И, что проказательно, даже издыхая в бункере, когда  над его головой русские пушки срывали Берлин, ни о чём не пожалел?

"Чем дальше в лес, тем толще партизаны..." (с.)  ::)

Итак, по крупному (т.к. по мелочи не интересно и просто лень):
1. Допустите при этом, что политик, пришедший в этом варианте к власти, является ставленником капитала (в основном промышленного, да еще, при этом, в большОй своей части - ВПК-капитала). Допустите еще при этом, что возрождение экономики произошло в том числе за счет резкого наращивания военного производства и военной мощи.
2. Допустите, что возрождение произошло на фоне определенных националистических и реваншистских настроений, помноженных на наращивание вооружений, помноженных на предвоенную истерию. И обязательным звеном этой истерии и этих настроений является решение "польско-литовского" вопроса.
3. Представьте, что КНР заключил с "Новой Россией" пакт Зюганова-Хао-Ли (допустим  ;D), по которому "НР" захватила всю Среднюю Азию, а КНР - Монголию, обе Кореи и Японию. При этом КНР не успокоился, а продолжил гонку вооружений и отмобилизует в армию объемами х3 и даже х 5 для некоторых видов вооружений по сравнению с армией "НР". При чем, что странно, большая часть этой армии с наиболее мобильными и хорошо оснащенными соединениями группируется, как ни странно, на российско-китайской границе.

И как бы Вы назвали такого политика, да еще не нарушая правил этого форума (что вы делаете регулярно и с удовольствием  ;-v)?

П.4 правил форума - Категорически запрещены: мат, «матозаменители»  ;-v

Безотносительно твоей исторической аналогии - исключительно с т.з. нарисованной тобой и эром Этлау ситуации хочется вспомнить одну слышанную мной фразу - "При всем превосходстве СССР в военной технике и военной подготовке единственным его шансом разрешить войну с Китаем в свою пользу является масштабное применение ЯО".
Тут, хе-хе, Китай по первой мобилизации даст едва ли не больше чем "НР" по тотальной  ;)

А по аналогии - в 41-м СССР точно бы не напал. Имхо, говорить можно скорее о 43-м. А к тому времени вполне можно было бы обеспечить за собой Средиземноморский ТВД и сообразить что-то на тему "Морского Льва". Это раз  :)
Два - аналогия сама по себе малокорректна. Тебя послушать, так Резун прав  ;-v

И что меняется в картине мира, представленной эром Этлау?
Уже имея "на руках" одну недовыигранную войну, затевать вторую - бред сивой кобылы!
Как там поступит в будущем этот гипотетический Китай - бабушка надвое сказала: может, пойдёт войной, а может, и нет, но пока-то он исправно выполняет все обязательства по договору! И тем самым помогает выиграть уже ведущуюся войну! А мы его изничтожаем...
Идиотизм - он и есть идиотизм. И заключается этот идиотизм в том, что в угоду стремлению избавиться от возможной угрозы в будущем руководитель государства навлекает на себя беды в настоящем.

Все аналогии лживы. По дальнейшим измысливанием можно начать задавать 10.000 священных вопросов. =-.-= Но смысл

Эр Etlau
Тогда вопрос второй --как нужно относится к человеку, который, осуществив к 1939 году программу-максимум всех немецких националистов, затеял войну из-за  жалкого Данцигского коридора, а потом еще и растоптал архивыгодный договор с Москвой, за который  в 1914 кайзер бы продал душу Дьяволу. И, что проказательно, даже издыхая в бункере, когда  над его головой русские пушки срывали Берлин, ни о чём не пожалел?

Лично у меня как-то сложились другие взгляды на причины ВМВ и программу-максимум НСДАП. Адольф Гитлер все это в "Майн Кампф" очень доходчиво изложил, только что по пунктам не расписал. [spoiler]У него все логично и закономерно, так что этот ...вырезано самоцензурой... за что боролся, на то и напоролся[/spoiler] А эр MIB к Вашему посту написал два очень хороших дополнения

С уважением,
mag

С точки зрения событий 1941 года интересует один вопрос: насколько вообще было продуман план "Барбаросса". Да, он начал осуществляться удачно, но до конца довести его не сумели. При этом сам план развивался по одному из наилучих сценариев: авиация уничтожена, многие части в эшелонах, на границе к удару готовы не были. Каждый стратегический план должен иметь запас прочности на случай неблагоприятных условий: могли успеть поднять в воздух авиацию, отдать приказ пограничным частям о боевой готовности, начать развертывание войск там, где есть. Если у "Барбароссы" такой малый резерв, то насколько он вообще был хорошь? ???

Эр Хель

С Вашего позволения: с учетом немецкого опыта молниеносных войн в Европе, "Барбаросса" был очень даже хорош и вполне продуман, резерв прочности был немалый. Уважаемый А.В. Исаев очень хорошо разобрал этот вопрос в своих трудах, мне лучше его не написать, так что очень рекомендую

С уважением,
mag

P.S Кстати, уважаемые собеседники, я хотел бы предложить Вам поразмыслить над возможной альтернативой ВМВ 40-х гг, со сдвигом лет на 15-20 пораньше и начинающейся с германо-польской кампании. Если кому-то это будет интересно - отзовитесь, а то может не стоит и огород городить?

Эр маг.

Мое личное мнение, что если при почти идеальных условиях этот план не был осуществлен, то ,при готовности вооруженных сил СССР на раннем этапе, его осуществление вызывает ещё большие вопросы. Тем более, что Франция и Польша - не Россия. И, если можно, ссылку на труды А.В. Исаева.

С уважением.

Эр Хель

Смотря что считать осуществлением. В принципе, к осени 1941 г регулярная РККА из игры уже вышла, т.е. чисто военный аспект "Барбароссы" вермахт выполнил. По опыту боевых действий в Европе от СССР, наверное, ждали капитуляции, но недооценили способность нашей страны к сопротивлению и готовность воевать до конца. Европейские страны прекращали сопротивление на более ранних этапах кампании.
А готовность противника, я думаю, немецкое командование беспокоила мало. Они же изначально строили свои планы так, чтобы ударить по неготовым

Ссылки на сторонние ресурсы на форуме, кажется, не приветствуются, но Исаева очень много на Милитере, в любом поисковике на первой же странице обязательно будет ссылка.

С уважением,
mag

Эр mag_

И всё же. Успели же перевести в боевую готовность флот. Понимаю, что это спекуляция от истории, но если бы "асы Геринга" застигли наши самолеты не на аэродромах, то ход 41-го мог быть иным. И прочее по мелочи. Если немецкий генштаб не рассчитывал на такое, то их план был своего рода "шагом отчаяния".

С уважением

Иштван
Это да.  ;D
Честно тебе скажу - не знаю.  :-[ Есть ряд вещей, которые явно убеждают меня - напал бы. Есть ряд вещей, которые убеждают - не напал бы ни за что. Я думаю, очередной "холливор" (при чем еще и в своей голове  ;D) устраивать смысла нет. Пока не будут опубликованы хотя бы существующие архивы сделать вывод о том, что творилось в СССР 1941 года просто невозможно. Хотя бы просто потому, что у нас уже есть опыт начала наступательной войны без реальной военной готовности, но по политическим соображениям, которым дали "добро" генералы - Зимняя война. Но, с другой стороны, этот опыт Сталин изучил и из него выводы сделал. В общем "все сложно" (с.) (эр Горвин  ;))
  Другое дело, что уважаемый г-н Гитлер, как психопат и известный агрессор возможность нападения СССР в 1941 году учитывать был обязан. Отношение его к СССР (и обратно, естественно) не для кого не секрет. Так что какое место занимала в его воспаленном воображении угроза нападения СССР на Германию мы сказать не можем, но что она там должна была существовать - я думаю - явно.  :)
Возможно. А возможно - о 1942. А может быть об 11 (или каком там  ???) июля 1941 года. Ничто не помешало реально неготовыми силами ЛВО напасть в ноябре 1939 года на линию Маннергейма и положить там несколько десятков тысяч человек убитыми и ранеными и еще столько же обмороженными. А может быть и вообще не напали бы, поняли выгоду взаимного сосуществования.  ::)
Ты серьезно считаешь, что Великобритания образца 1941-1942 года несла серьезную угрозу Германии? Или говоришь о каких-то других факторах?
В ряде мыслей - несомненно да.  ;D Другое дело, что этот ряд мыслей о-очень мал.  ;)

Эр Эрк
Чем грозит одна недовигранная война в случае успеха наступления формата "Барбаросса" в 1941 году? Не бред-ли сивой кобылы затевать войну на два фронта - с Польшей, Францией и Британией одновременно?  ::)
А ежели он изничтожит нас, нарушив договор?
В настоящем (т.е. в 1941 году) Гитлер навлек беду все же на СССР. Спрогнозировать в 1941 году год 1945 было крайне сложно, ИМХО. Во всяком случае, для Гитлера.

Эр Хель
Я бы не назвал условия реального 1941 года идеальными.  ::)
Германия 1941 года - тоже не Германия 1939 или 1940 годов.  ;)
Я бы посоветовал это:
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/ - От Дубно до Ростова
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/ -
Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали
Есть еще 1941: Бои на Украине., но я эту книгу в Миллитере не встречал.  :-[

Вот.  :)

С уважением.

Эр Хель

Я Вам в ЛС отписался, гляньте

Эр MIB

Я бы не назвал условия реального 1941 года идеальными.
Но неплохие, для немецкого стиля ведения боевых действий - самое то

С уважением,
mag

А и мне, и мне можно? Вдруг я чего пропустил?  :D ::) И вообще, столь ценные сведения лучше выкладывать в общей ленте - как-никак они куда ценнее и интереснее, чем пассажи про "Новую Россию" и социалистический Китай.  ;D

С уважением.

У нас войска были не вооружены по штатам - на кого тут нападать-то?
И второе - почему никто из "верхов" Вермахта не знал, что это будет превентивная война?  ???
Сама по себе - нет. Но "непотопляемый авианосец" у своих берегов мне не очень нравится  :)
Я говорю о том, чтобы обеспечить на западе максимальное благоприятствование грядущей войне на востоке - т.е. чтоб ударить в спину было очень сложно.

Эр Иштван

Я говорю о том, чтобы обеспечить на западе максимальное благоприятствование грядущей войне на востоке - т.е. чтоб ударить в спину было очень сложно.

К сожалению, не помню где, но встречал версию, что как раз нападение на СССР в 41-м было вызвано стремлением обеспечить тыл на Востоке для окончательного добивания британцев потом. А как достойного соперника в войне СССР немцы не воспринимали - это, кстати, было даже и у Исаева

С уважением,
mag

Всем большое спасибо.

До прочтения останусь при своем сомнении, а там посмотрим. :)

Иштван.
А в Зимнюю войну - по штатам? Насколко я понимаю с обеих сторон, что в Зимнюю, что в 1941 год с обоих сторон присутствовали достаточно шапкозакидательские настроения. В Зимнюю мы грозились уничтожить "финскую казявку", фины же были уверены в том, что продержаться до подхода союзников, а потом и вовсе - Финляндия "от моря до моря".  ;D В 1941 году Германия СССР за серьёзного противника не воспринимала, грезя блицкригом на линию А-А., и прозевала весь второй стратегический эшелон. Насколько я помню, у нас в верхах тоже царили шапкозакидательские настроения - особливо по танкам. Так что, боюсь, решение исходило бы не из военной готовности и анализа военно-компетентных людей (которых, насколько я помню, даже в условиях поражений 1941 года слушать стали далеко не сразу - говорю о тех же Жукове, Шапошникове, Василевском), а из политической обстановки и рапортов всяких Куликов с Кирпоносами. Разбавленных к тому же Павловыми (которые, ИМХО, несколько получше первых двух, но с обстановкой, судя по 22.07.1941, тоже не разобрались) и Мерецковыми, которые один раз о готовности ЛВО начать Зимнюю войну уже рапортовали (или не рапортовали - у меня здесь давний спор с Елкой  :D ;)). Так что запросто войну могли начать.
А вот это очень хороший вопрос.  ;) Насколько я понимаю - это один из ключевых аргументов в пользу того, что Гитлер подобного не предполагал. Вообще у меня есть несколько версий причин этого, но лучше я их оставлю при себе т.к. люди, куда более разбирающиеся в вопросе, к подобным выводам не пришли.  :)
Согласен. Но, с другой стороны, СССР тоже сложа руки не сидел, а ускорено наращивал новую материальную базу. Насколько я помню, до июня 1941 года про КВ деталей немцы не знали, а вот общие ТТХ Т-34 им были известны. Так что здесь еще вопрос выгадала бы Германия, отложив нападение на 1942-1943 гг. или прогадала бы.

Более того - есть у меня мнение, что рассматривай всерьез агрессию СССР как повод дл войны, доктор Геббельс не упустил бы повода рассвистеть о ней (агрессии) на всех углах. Но повод для войны был давным давно зафиксирован фюрером в идеях национал-социализма.
А так - зимой (вроде - надо будет, подыму дневник) у Гальдера появляется пометка о превентивном наступлении русских. В дальнейшем он к этой мысли вообще не возвращается. В остальном ни о каком возможном наступлении речи нет.

Гадать можно долго, в общем-то.

Это... какая авиация была уничтожена? Части на границах были не полностью готовы к удару это да. Но не везде. Приказы о БГ были отданы. Авиация в воздухе была. Развертывание войск сверхтого что было сделано смысла имхо не имело (призванных-то не знали куда деть. не успевала промышленность).
План был хорошим. Но не сраслось.

Кстати, на всякий случай, большие потери мы понесли не в приграничном сражении, а уже развернувшись и на линиях обороны. Немцы все равно прорывали. Мобильность выше. Но сточились. Быстрее чем расчитывали. За что отцам, дедам и прадедам спасибо.

Общие. Они ошиблись. Вроде как на 10 если не больше тонн.

Эр Ирбис

Кто бы спорил

[spoiler]А то всё "Штрафбаты" да "Сволочи".[/spoiler]

Ну сейчас все же не 90-ые. Исаев, Мухины (не тот который юрий), Пыхалов, Свирин, Драбкин и т.д.
Архивов много открыли.
Читай не хочу.

  Общий вопрос. Можно ли вообще говорить о Гитлере, как если бы он был нормальным политиком с рациональными, земными целями? Что если он уже в 1920 году хотел, например, принести германскую расу в жертву духам мирового льда, и вся его политика объясняется его настоящими целями, которые здоровому человеку не понять?

Иштван.
И у меня тоже. По этому я и говорю, что есть набор фактов, который убеждает меня, что СССР готовился к войне наступательной и даже был способен ее начать в 1941 году, а есть набор фактов, который меня убеждает в противоположном. На основе этих двух наборов непротиворечивой версии у меня в голове пока не сложилось.  :-[
Это да. Я поэтому и говорю, что вполне допускаю превентивную агрессию СССР против Германии. Просто, в отличии от Резуна, не вижу в этом ничего морально плохого, т.к. планы по "решению славянского вопроса" Гитлер заявил еще в 1920-е годы. По этому считать, что СССР являлся бы источником агрессии, защищая себя превентивно от реализации планов Гитлера, я не хочу.  ::)

Эр Ирбис
Скажем так, в первые дни войны авиация понесла в том числе и на аэродромах потери куда большие, чем предполагалось планами советского командования.
Развертывание - это не только перевод кадров мирного времени в кадры военного времени - это еще и мобилизация транспорта (тягачей, например), развертывание войск в соответствии с объявленным планом развертывания. Допустим, вывод ТД из Бреста, где она была накрыта германской артиллерией.
Что Вы понимаете под Приграничным сражением? Только в Белостокско-Минском сражении силы ЗФ потеряли до половины наличных сил в качестве безвозвратных потерь (341 тыс. людей). Кроме того, насколько я понимаю, отдельной цифрой идут еще  324 тыс. пленных. Если это небольшие потери, то я даже и не знаю, что сказать.  :-[ Возможно, я Вас неправильно понял?
Согласен полностью. Но немцы прорывали и в 1942 году.
Скажем так, было понятно, что германская промышленность ничего подобного в 1941 на конвейер не поставит. А у нас производство уже шло на тысячи единиц. Кроме того, танк еще и доводиться за это время будет.

Эреа Фьяметта
А есть-ли основания года, скажем, до 1944-1945 считать Гитлера политиком неадекватным? Внешние проявления - так можно посмотреть на Жириновского.  ;D Никто же его психбольным не считает.  ;) Понятно, что человек таким образом нарабатывает политический капитал. В своей же политике Гитлер был предельно реалистичен. Есть некоторые просчеты, но они не больше, чем просчеты его соседей.  ::)

С уважением.

Факты, цитаты, документы будут? Если нет, то извините, это несерьезно, ваши предположения к делу не пришьешь.  ;)Тут не угрожать надо было как делал Гитлер. От англичан вообще трудно добиться чего бы то ни было угрозами и давлением.

Ну да, ну да, если вырвать действия британцев из контекста, все так и есть.  ;D
Не понял, а причем тут бомбардировка Токио обычными зажигательными бомбами, и атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки. ???
Дааа? Ну тогда к вам аналогичная просьба как и к MIB, приведите пример как во 2МВ, по количеству упавших бомб определили количество бомбардировщиков, участвоваших в налете. А где вы нашли лицемерие?  ???

O RLY o_O
А вам известно, что между желанием и действием есть некоторая разница?  ;)
И да, прямо таки бритты горели желанием бомбить Берлин, и как только представился повод начали его стирать лица земли.  ;D
Кстати, у вас есть доказательства желания британцев бомбить Берлин?

Эр Кэмел
Давайте еще раз.
1. Я уже сказал ,что подобных цифер и цитат у меня нет, правильно? Или Вы не заметили?  ;)
2. Это не мои предположения, это уверенность, исходящая из того, что я в общих чертах представляю себе работу армейских штабов. Авиационные штабы обязаны собирать информацию о районах, подвергшихся бомбардировке, степени разрушений от бомбардировок, количестве самолетов, обнаруженных при бомбардировке и предположительно осуществлявших ее, количестве бомб, ориентировочно сброшенных этими самолетами, основным целям бомбометания. Вы конечно, можете продолжать требовать от меня "бамажку" где написано, что все это действительно собиралось. Для этого мне придется порыться в архивах RAF. Как Вы понимаете, доступа в эти архивы у меня нет. Однако, КМК, Вы сами прекрасно понимаете, что подобную информацию штабы были обязаны собирать для анализа информации.
А сразу бомбить в ответ - как это сделали британцы?  ;-v
Из какого контекста?  ::)
Ну хотя бы при том, что в напалмовой бомбардировке Токио погибло около 100 тыс. японцев. Для сравнения, в Хиросиме погибло около 140 тыс., в Нагасаки около 70 тыс. Т.е. бомбардировка Токио была не менее разрушительной, чем ядерные бомбардировки.
Я думаю, достаточно просто.  ::) Зоны поражения бомб известны. Бомбовая загрузка самолетов в целом тоже известна. Считаются точки падения бомб. Учитывается полученная в штабы от частей ПВО информация по количеству и типам замеченных бомбардировщиков. Колличество бомб делиться на бомбовую нагрузку. Результат получается неточным, но понять - бомбило 100 или 10 бомбардировщиков - можно.
Ну-у, по факту, как только повод представился - начали.  ::)
У нас есть доказательства бомбардировок Берлина британцами. После первой же потенциальной ситуации, которую можно было рассмотреть как попытку бомбежки Лондона.

ЗЫ. Ой, кстати, по поводу примеров - помните сводки "От советского информбюро"? Где говорилось, например, о бомбардировках Москвы? И еще иногда называлось колличество принявших участие  в бомбардировке немецких самолетов? Как думаете, откуда информбюро брало это информацию?  ;)

Не понял, а причем тут бомбардировка Токио обычными зажигательными бомбами, и атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки.

При том, что если один самолет стирает город с лица земли это негуд, а если это же делает несколько сотен бомберов зажигательными бомбами это гуд, Так? Повторюсь. Адмирал Лэги не очень удачный пример миролюбия.
Я даже готов допустить, что он критиковал не бомбу а скорее хотел уколоть Трумена. Это ИМХО

Ну да, ну да, если вырвать действия британцев из контекста, все так и есть.

Обрисуйте не вырывая из контекста.

Тут не угрожать надо было как делал Гитлер. От англичан вообще трудно добиться чего бы то ни было угрозами и давлением.

Угу, А что же должен был сделать гитлер? Убить себя об стену? Вы отлично понимаете, что в тот момент руководство Германии говорило с позиции силы. Тем не менее они не хотели переключаться на Лондон. помните я уже приводил цитату о нецелесообразности таких бомбардировок, по крайней мере так считали в люфтваффе. а вот в РАФ планы ударов были. И они воспользовались случаем для ответа. И я их в общем-то понимаю. Для усиления боевого духа нации необходимо было провести наступление, хоть куда, хоть какое. Подвернулся Берлин.
Я просто не люблю лицемерия в стиле мы бедные, нас обидели но мы превозмогли.


http://militera.lib.ru/h/alyabyev_an/index.html (http://militera.lib.ru/h/alyabyev_an/index.html)

Вот здесь есть упоминание о налете на Киль второго июля. Есть жертвы среди мирного населения. По вашей логике эр Кэмел, выходит, что немцы над Лондоном должны были появиться числа эдак третьего июля. Так?

Вот там же. кто первый начал?

12 августа 1940 г.

Верховное командование вермахта сообщает:

«Как уже говорилось в специальном сообщении, 11 августа немецкие военно-воздушные соединения атаковали военный порт Портленд. Важнейшие портовые сооружения, молы, мокрый док и отгрузочные мосты были уничтожены, склады с горючим подожжены. Два торговых судна и один эсминец были сильно повреждены.

В ночь на 12 августа люфтваффе атаковали предприятия самолетостроения в Фултоне и Креве, портовые сооружения в Карффе и Бристоле, а также большой склад горючего в Авон-моуте. В отдельных местах бомбежке подверглись зенитные батареи. Был продолжен сброс воздушных мин у британских портов.

Ночью на севере и западе Германии вражеские самолеты без особого успеха бомбили невоенные объекты. Зажигательные бомбы, упавшие на жилой квартал одного немецкого города, расположенного на,западе, были быстро обезврежены службами противовоздушной обороны и их добровольными помощниками.

Общие потери противника во вчерашних воздушных боях составили 90 самолетов и 8 заградительных аэростатов, и, кроме того, 3 самолета было сбито зенитной артиллерией. Немецкая сторона потеряла 21 самолет».

Дааа? Ну тогда к вам аналогичная просьба как и к MIB, приведите пример как во 2МВ, по количеству упавших бомб определили количество бомбардировщиков, участвоваших в налете.
Поищем

А где вы нашли лицемерие?

посылать сотню бомберов в ответ на 10 случайных бомберов и кричать о том, что вас обидели это лицемерие. оно оправдано, действенно, поднимает боевой дух, но от этого не перестает быть лицемерием. Я вообще люблю называть вещи своими именами.

11 мая 1940 г.

ДНБ (Немецкое бюро новостей) сообщает:

«Три вражеских бомбардировщика совершили вчера налет на незащищенный город Фрайбург в Брайсгау, который находился вне их оперативных действий и не имел никакого военного значения... Начиная с сегодняшнего дня в ответ на каждый планомерный вражеский налет на немецкую территорию будут в пятикратном размере совершаться налеты немецкой авиации на английские и французские города».

11 мая 1940 г., Лондон

«Министерство воздушного флота ставит в известность, что сообщения немецких средств информации о бомбардировочных налетах союзной авиации на незащищенный город Фрайбург в Брайсгау являются полной выдумкой».

Так вот откуда ноги растут ;D

ОК, вопросов больше не имею.  8)Может m12 что-нибудь надыбает.  ;D
Не проводить массированные бомбежки Лондона.Тот самый, о котором я пишу уже энное количество страниц.  ::)Во время бомбежек Токио преследовались военные цели, в основном. Тогда как бомбежки Хиросимы и Нагасаки были прежде всего направлены против мирного населения. С потолка.  ::) Как и Би-Би-Си, и др.
Различие в целях бомбежки, делалось это в целях подрыва промышленного потенциала врага, или же уничтожения как можно большего количества мирных жителей, для большего психологического эффекта. Все это конечно хорошо, но причем тут Гитлер?  ???А что я делал на предыдущих страницах?  ???  ???  ???Еще раз повторяю, когда немцы бомбили Скапа-Флоу(аналог Киля для Британии) и случайно сбросили бомбы на Оркнейских о-вах поубивав гражданских, британцы бомбили Берлин? [spoiler]Или они бомбили базу гидропланов?[/spoiler]Не вы ли мне приводили цитату из Родента?
Помнится немцы бомбили главную базу британского флота чуток пораньше, 16 марта 1940, ну может для вас британцы действительно первые начали, сбросив бомбы на Киль 3 июля 1940.  ;D  ;D  ;DЖдем-с.
Опять двадцать пять.  :'(

[spoiler][/spoiler]
А был ли мальчик? А то я помню примерно такие же сообщения немцев в 1914, о французских еропланах, "бомбивших" Германию.

Эр Кэмел
Из архивов RAF? Сомнительно мне.  ;) На моей памяти просто Вы первый человек, который высказывает сомнение в подобном информационном анализе последствий бомбардировок.  :-\
Угу. Т.е. британцы проводят множественный бомбежки Берлина, а немцам подобного в ответ не проводить?  ;-v И как население Берлина будет относиться в подобном случае к НСДАП и Гитлеру лично?
Энное колличество страниц мы Вам отвечаем.  ::) В контексте.
1. Мне ничто не мешает в ответ сказать, что в ходе бомбежек Лондона в основном тоже преследовались военные цели.
2. 23 февраля 1945 года такой способ был применён во время бомбардировки Токио. 174 бомбардировщика B-29 разрушили около 2,56 кв.км. площади города. Чтобы закрепить успех, ночью 9 марта с Марианских островов вылетело 334 бомбардировщика. После двухчасовой бомбардировки в городе образовался огненный смерч, подобный тому, что был во время бомбардировки Дрездена. В огне был уничтожен 41 кв.км. площади города, сгорело 330 тысяч домов, было разрушено 40 % всего жилого фонда. Температура была настолько высокой, что на людях загоралась одежда. В результате пожаров погибло не менее 80 тысяч человек, вероятнее всего более 100 тысяч человек. 26 мая состоялся третий налёт.
Согласитесь, подобное сложно назвать бомбежкой военных целей.  ;-v
Немного не понял методики. И в том, и в другом случае осталось вместо города пепелище. И в том, и в другом случае потери исчисляются десятками тысяч человек. Каким же образом мы первое выделяем как удар по военным, а второе - по гражданским целям?
Совсем с потолка, да?  ::) Т.е. Левитан  (или какой-нибудь другой человек) просто придумывал цифру - и ее озвучивали?

Какими именно планами? Она в воздухе потеряла больше. И потом больше теряла в воздухе. Во преки урбан легендз аэродромы, особенно бомбардировочной авиации они были довольно далеко от границы. Другой вопрос, что все едино растянуты силы были и вступали в бой по частям.
Опять таки уже в 41 пошли от немецких гренадеров вопросы "Ганс, а где же наша авиация?":)


А не могли. Плюс понадеялись на угрожаемый период. Успеем. ну и старались, но насытить не могли. Более того, как не хотелось а часть техники приходилось отдавать с/х и прочему. Так что сильно сверх того что было не получалось.

Я высказываю сомнения не насчет отсутствия анализа, а насчет определения с точностью до последнего самолета участвовавшего в налете по результатам бомбежки. Извините, давайте сделаем так, вы либо приводите факты, документы доказывающие вашу позицию, либо закрываем тему бомбежек из-за того, что у вас в последнее время идут одни голословные заявления.
Еще раз повторяю, и британские, и наши бомбежки Берлина были для Германии не больше чем булавочные уколы. Только люфтваффе могло в те времена проводить по-настоящему массированные бомбежки городов. Что оно и сделало с Лондоном и Ковентри.Ага, с упорством достойным лучшего применения вырывая удары англичан из контекста, и ссылаясь на мифические анализы, выявлявшие точное количество самолетов, участвовавших в налете.


Я тоже могу копи-пейстить педивикию.
Damage to Tokyo's heavy industry was slight until firebombing destroyed much of the light industry that was used as an integral source for small machine parts and time-intensive processes. Firebombing also killed or made homeless many workers who had been taking part in war industry. Over 50% of Tokyo's industry was spread out among residential and commercial neighborhoods; firebombing cut their output in half.
Вы точно говорите про Токио?Бомбардировки Токио были направлены в т.ч. и на подрыв промышленности столицы Японии. См. выше.А что вы верите сообщениям радиостанций во время войны?  ;D  ;D  ;D m12 тоже приводил сообщение немцкого радио о мифических трех самолетах, бомбивших гражданских, как оказалось англичане и не бомбили в тот день.

Эр irbis_ru
Планами генштаба РККА по переходу в контрнаступление, разгрому противника в приграничном сражении и переносу боевых действий на территории противника. Все конкретные планы развертывания, организации боевых действий лета 1941 года упирались в это основное положение.
А, понял Вас. Нет, советско-резуновской ахинеи о "мирно спящих аэродромах", на которых была разбомблена бОльшая часть приграничной авиации я не несу.  :) Действительно, основная масса авиации была потеряна во время воздушных боев или была захвачена или уничтожена на аэродромах, но по причинам нехватки топлива, ГСМ, боезапасов, слишком быстрого продвижения немцев вглубь территорий СССР. Т.е. не была разбомблена в первый день войны.  :)
Еще раз - развертывание - это и размещение боевых частей на определенных территориях согласно планам развертывания боевых частей. Т.е. куда мы должны были успеть, держа ТД в городе на границе - не совсем понятно. 22 ТД, сидящая в Бресте, и имеющая 256 танков, там понесла огромные потери:

С началом артиллерийского налета командир 22-й танковой дивизии генерал-майор В. П. Пуганов по разрешению находившегося в соединении начальника штаба мехкорпуса полковника И. В. Тутаринова объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Хмелево-Жабинки.
  Во время артиллерийской подготовки противника дивизия, располагавшаяся в южном военном городке Бреста в 2,5-3,5 км от государственной границы, понесла огромные потери. Этот городок находился на ровной местности, хорошо просматриваемой со стороны противника. Артиллерийский огонь по городку и последовавшие за ним налеты авиации оказались для дивизии неожиданными. Погибло и получили ранения большое количество личного состава и членов семей командиров дивизии. Этому способствовало скученное расположение частей соединения. Были уничтожены значительная часть танков, артиллерии и автомашин, больше половины всех автоцистерн, мастерских и кухонь. От огня противника загорелись и затем взорвались артиллерийский склад и склад ГСМ дивизии. Попытки командиров подразделений вывести боевую технику из ангаров и парков под огнем противника стоили многим жизни. Тогда же погиб начальник политотдела дивизии полковой комиссар Илларионов. Начальник медслужбы дивизии майор Смирнов под непрекращающимся обстрелом руководил эвакуацией раненых из южного военного городка в тыл.    Эвакуироваться самому врачу не удалось и он попал в плен. 
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
(нужен 14-й МК)

Часть техники полагалось отдавать в с\х - это само-собой. Но из-за слишком поздно проведенной мобилизации эта техника и машины, забранные из с\х большей частью до моб. пунктов вообще не добрались, были уничтожены или захвачены немцами в ходе продвижения вглубь территорий СССР. Там, где их удавалось забирать - например, 9й МК Рокоссовского, который, для сравнения, имел всего 300 танков (т.е. немногим больше, чем в расстрелянной 22й ТД, да еще и танки сами хуже) - достигались достаточно впечатляющие на общем фоне результаты.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
(нужен 9-й МК)
Обратите внимание - потери Киевского котла немногим отличаются от потерь Белостокского и Минского котлов.
Соглашусь.  :)
Чешское и французское - это даже не смешно (по сравнению с Т-34, даже сырым). Pz-III и PZ-IV могли успешно бороться с Т-34 только в своей "длинноствольной" версии (припоминается, если честно, только PZ-III для 1941 года, длинностволок Pz-IV в этот период я не помню,ЕМНИП, первое, что было серьезно против Т-34 - это Pz-IV G - хотя говорю исключительно по памяти и могу легко ошибаться, так что поправьте, если что-то забыл). А из "трешек" 50 mm KwK 39 L/60 были к 1941 году, ЕМНИП, вооружены только танки модификации "J".
Да.

С уважением.

Не, а смысл сравнивать наши и немецкие танки, думаю в 41-м было немного случаев, где они встречались бы лоб в лоб. И потом Т-III и Т-IV имеет смысл сравнивать с Т-26 и БТ разных модификаций, т.к. именно эти танки составляли большинство в мехкорпусах.
Ы, сейчас опять начнется плач некоторых участников, что все темы съезжают на танки. Эта тема судя по всему тоже начала дрейф к ним.  8)  ;D  :P

Эр Camel
Понял Вас. Да, здесь я с Вами полностью соглашусь - подсчеты должны быть весьма грубыми. Но разница на порядок вполне установима.
Хорошо, давайте закроем.  :)
Еще раз повторяю массированные бомбежки городов немцы начали только после неоднократных бомбардировок Берлина.
Никто ничего и никуда не вырывает.  ;-v Об этом говорилось уже раз энцать. Только Вы почему-то не хотите видеть очевидного. Почему - я затрудняюсь сказать.  ;-v

Копи-пейстите.  :)
И? Приведенный Вами отрывок отрицает сказанное в моем отрывке? Когда город с населением превращают в пепелище, то вполне закономерно то, что и жилой фонд, и предприятия уничтожаются вместе с городом.
Да. А что такое? 40% уничтоженного жилого фонда - это не пепелище?
Так и бомбардировки Хиросимы тоже:
Ко времени бомбардировки Хиросима была городом большого промышленного и военного значения.
Нагасаки тоже крупный торговый и военный порт, имел предприятия судостроительства и судоремонта.

Я еще раз повторю - я немного не понял методику - если бомбили напалмом и сказали, что будут бомбить военные цели - то это приемлимо, а если бомбили ядерным оружием и сказали, что основной целью является запугивание населения - это причина для того что бы отличать первое от второго? Если и то и другое по сути своей преступление против мирного населения? И то и другое привело к чудовищным разрушениям как в промышленных мощностях, так и в жилом фонде, к десяткам тысяч убитых и раненых?  :-\
1. Я верю что сообщения радиостанций, за исключением откровенно пропагандистских, все же основывались на некоем реальном анализе обстановки. Т.е. цифра сбитых самолетов люфтваффе за день в сообщениях от информбюро конечно была серьезно завышена, не учитывала всех сбитых самолетов, но все же была производной от неких аналитических данных, а не цифрой с потолка. "Пиши две, кто этих боевиков считать будет?" (с.)  ;)
2. А где оказалось, что англичане в этот день не бомбили?  ;)
Соглашусь с Вашим тезисом, скажу только, что речь-то на этот раз шла исключительно о том, что промышленность Германии в выпуске танков, сравнимых с Т-34 в 1941 году явно проигрывала СССР. Это если опустить еще и КВ.
Нет. Т.к. сравниваемых мной танков Т-III с 50 мм пушкой было в несколько раз меньше, чем Т-34 на июнь 1941 года. А с Т-26 и Бт имеет смысл сравнивать Pz-I, Pz-II, Pz-III ранних модификаций, Pz-IV ранних модификаций, Pz-35 (t), Pz-38 (t) и прочие союзные и захваченные танки.  :)
;D Нихт очередному танковому "холливору". А то скоро на этом сайте вопросы "что было раньше - курица или яйцо", "что в России первично - дураки или дороги" и "что делать" пополнятся еще одним философским вопросом - "чьи танки лучше?"  ;D

С уважением.

Эр MIB


"Ружье куплено --надо застрелиться"?



Для того чтобы объяснить народу что "время еще не пришло", и что спешить не следует --у нас есть доктор Геббельс -- например можно было бы запустить в прессе цикл воспоминаний о 1917- 1918 годах, когда рождались дети без кожи, а люди падали прямо на улицах  голодные обмороки.
Ну а для самых непонятливых  у нас есть еще папаша Мюллер :)
Кроме того -- средний обыватель вряд ли уж так стремился к войне --и во многом авторитет Гитлера базировался именно на том что цели были достигнуты именно мирными средствами.
Кроме того --вменяемый политик прежде чем начать большую войну, должен был бы хорошенько посоветоваться с генералитетом -и те бы ему объяснили что в 1914 страна была сильнее, и то проиграла,  что у кайзера был "Флот открытого моря" а у нас -- два дредноута и полдюжины линейных крейсеров ("Как будем блокаду прорывать, мой фюрер?"); что "У нас нет солдата 1914 года" (Гальдер).
Одним словом --вменяемый политик бы начал строить "национал-социализм в отдельно взятой стране" --и был бы похоронен в усыпальнице в центре Берлина после своей естественной смерти.

Эр Этлау.
Мне немного непонятно, как из этого эвфемизма ни о чем следует какой-то вывод о конкретной ситуации в Германии 1939 года.  ::)
Если Вы помните, НСДАП пришло к власти как раз с обещаниями решить последствия этих проблем и сделать так, что бы этого не повторилось, произвести реванш. Так что напоминание населению министром пропаганды реалий 1917-1918 гг. означало бы серьезную потерю политических капиталов НСДАП.  ::)
Если Вы помните, население Германии в 1939 году в целом Гитлера боготворило, считая, что он решил большую часть вопросов, стоящих перед Германией, приблизил ее к реваншу. В такой ситуации активизация папаши Мюллера против своего населения, требующего реализации реваншистских настроений и обещаний означала бы серьезную утерю кредита доверия населения по отношению к Гитлеру.
Цели НСДАП в первую очередь в области реваншистких обещаний на 1.09.1939 еще не были достигнуты. Обещания "жизненного пространства" входящие в "библию" национал-социализма - "Маин Кампф" еще и не начали даже выполняться. Средний обыватель в истерике орал "Хаиль Гитлер" и был готов пойти куда угодно вплоть до мая 1945 года, когда девушки и дети с панцершреками на улицах Берлина обстреливали советские танки. :-\
Но Гитлер забыл посоветоваться, разгромил Францию, занял Балканы, подчинил себе всю Европу, разбомбил Британию и дошел до Москвы и Ленинграда. Вильгельму II с фортом Верден, взятой Ригой и парой цепеллинов над Лондоном осталось только нервно курить в сторонке.  ::)
Кроме того, с чего Вы взяли, что Гитлер не посоветовался с генералитетом? Напомните мне, какой процент высших офицеров подал в отставку в связи с несогласием с началом ВМВ?
А вот с этим сложно поспорить.  ;)

Судя по всему для служб ВНОС огромный секрет тип бомбардировщика, его бомбовая нагрузка, калибр бомб применяемых противником, и они совершенно не в состоянии отличить воронку 100кг бомбы от 250кг. По количеству взрывов бомб и по шуму моторов вполне себе определяли количество бомбардировщиков с точностью до 10 единиц. Видитне ли Хенйнкель 111 он как ни тужится, а больше 1500кг бомб не поднимет, на Британию летали вообще с загрузкой 800 килограмм, чтобы приемлемую дальность полета обеспечить.
Так что если на город упали к примеру 80 бомб калибра 100 кг. значит прилетело около 10 машин.

Эр MIB

Ага -- и НСДПА и Гитлера прокатили бы на свободных выборах 1940 года! ;D ;D



Ну, обывателю нужно бюыло сообщить что время не пришло, и забегание вперед вредно. 



И умер "выпив йаду", и при  утащив за собой в могилу  от 12 до 15 миллионов немцев.
А кайзер  почил в Бозе своей смертью не оставив после себя расчлененный и выженный дотла фателянд.



А при чем тут это? Таков немецкий менталитет.

Прошу раскрыть вопрос что же именно выпускали в Токио. Т.е. что там за индустрия. И в каком количестве. Т.е. скажем с токийских заводов в месяц перед бомбежкой было выпущено 100 самолетов, а после бомбежки собрали только 50, а еще через месяц толь 75. Ну так, для примера.

Не уверен, если честно. Можно посмотреть где строили УРы (в т.ч. использованные в дальнейшем, пусть и прорванные немцами в результате). И тем самым предположить, что таки вариант успешного наступления немцев рассматривался минимум да границы самого дальнего от границы УРа.
Опять же, давайте перейдем к языку цифр. Сколько у нас потери на аэродромах (причем именно от бомбардировок, а не оставлены по технической негодности скажем), сколько в воздухе (включая разбившиеся при посадке, взлете и т.п.)


Ну тогда сойдемся во мнении:)


Правильно. А другие мехкорпуса скажем потеряли до 50-80% техники в результате поломок или изначально не смогли вывести их из ангаров. т.е. без воздействия противника. И наоборот один из корпусов (надо посмотреть номер) почти все танки потерял именно в боях за исключением буквально 10-ка.
Вопрос ведь в том, что приказ пошел еще 17-го, если я не ошибаюсь июня первый. То что не развернули на местах... ну потом ряд товарищей за это ответил.
Это мы опять не говорим о снабжении и логистике. Часть артиллерии если вы помните она у нас была двойной возки. (т.е. чтобы перевести всю артиллерию надо было 2 раза съездить). Техническое снабжение ужас. Тягачей фиг. бензовозов фиг.
А что в городах, так все просто - привязка к железке и станциям железки. Можно посмотреть сколько тонн всякого потребляет мехкорпус в мирное время на месяц/сутки:) Цифры внушают.


А кто будет убирать? это не говоря что далеко не вся техника в приграничных районах и в досигаемости первых 3-4 дней немецкого наступления. Плюс опять таки ее просто банально не хватает. даже если забрать все. Что делать если тягач дороже танка. А часть техники, так же как военной попросту неисправна.


Обратите внимание на подготовленных позициях уже. Не "внезапно". О чем и речь. Т.е. немцы на тот момент объективно сильнее. Именно организацией. У них лучше снабжение, больше механической и лошадиной тяги, у них подвижные рембазы, у них танк каждый обеспечен всем и сверх того. Они без проблем маневрируют артиллерией (от которой и большая часть потерь) и маневрируют в целом, создавая перевес в нужной точке. И просто фантастические инженерные войска. Еще живая транспортная и разведывательная авиация. Когда все это сточилось, сразу стало все не так шоколадно у них.
Просто мы не успели. Объективно не успели.

Т.е. не поставит? А куда она дела Pz-III, Pz-IV и все захваченное (чешское и французское)?


Это почему французские тяжелые танки B-1 несерьезно? Почему несерьезно 35-38t? отличный танк, отлично воевавший.37мм Шкода (А3) не уступала нашей 45 мм пушке на 41 год, вернее по бронепробиваемости превосходила. 34 против 30 мм до появления снаряда Б-240 в 42 году. А7 мощнее которая на 38т. Броня на 38т 25 а с экранами дополнительными 50 мм.Плюс у них орудие начальную скорость выдавало вышк Л-10 на ранних Т-34. См. шмелева того же "неизвестный Т-34", если не ошибся.  Pz-III и IV тоже без особых вопросов (чем 50мм от трехи хуже Л-10?). на тот момент они выигрывают у полуслепого (сравните количество средств наблюдения) хромого (сколько по небоевым причинам мы теряем? трансмиссию так окончательно вылечить и не смогли) Т-34. Особенно учтя что у нас еще и с нормальными снарядами затык.
И это.. танки с танками не воюют. Артиллерия у немцев в наличии 105-150, на полной быстроходной тяге, даже снаряды что надо. А у нас 30 мм с 300 м бронебойные (кума у немцев с 37 вроде как, а у нас 42) Боюсь экипаж Т-34 порой даже не видел, что его убивало.
Далее. Насколько помнится Т-34 наши сравнивали с Pz-III еще до войны. И сделали аналог - Т-50. Коих заказали больше 10 тысяч при заказе 1000 вроде как Т-34. Т-50 в планах был хорош, но война.
Это мы еще не поминаем САУ немечкие. на базу как раз трешки вроде ставили 105 мм.
Ну и опять же вопрос цены:) на тот же Т-34. Он отнюдь не был подавляющей массой, а БТ или Т-28 те же 38т без проблем и уверенно.

Так что было чем немцам воевать.

Эр Этлау
Ну т.е. что такое кредит доверия и политический капитал Вы не понимаете?  ;)
А вот тут и возникает вопрос - почему же время еще не пришло и забегание вперед вредно? Ибо если анализировать итоги (закономерные) Польской компании, Французской компании и Балканской компании, то получается у нас, что время как раз пришло, было выбрано наиболее верно, а эффект был впечатляющим. Другое дело, что руководством Германии был допущен ряд стратегических ошибок - таких как развертывание воздушной войны с Британией и начало войны с СССР. Но эти ошибки, если не иметь данных послезнания, вполне объяснимы и во многом закономерны.
Это типичное послезнание. Гитлер в 1941 году, имея войска под Москвой и Ленинградом вряд-ли мог предположить, что придется выпить того самого "йаду".
Да при том, что Гитлер вполне посоветовался. А вот некий Рундштедт (возможно, слышали такую фамилию  ;)) под это дело подал в отставку. Само-собой, причиной его первой отсавки официально являлся несколько другой вопрос - связный с отставкой еще одного противника наращивания агрессии - Фрича и попыткой назначения на его должность идейного нациста Рейхенау (который, кстати, в Польше себя на должности командующего 10-й армией очень неплохо показал). Но реально отставка была произведена, ЕМНИП, по его собственному пожеланию (в отличии от Фрича, обвиненного в нетрадиционной ориентации) и именно в связи с несогласием с "генеральной линией партии". Только вот таких несогласных, как Рундштедт было немного.  ::)

Порт как раз не пострадал. Даже военное училище не пострадало. там больше курсантов погибли потом - оказывая помощь пострадавшим. Про большого промышленного, а темболее военного (это все больше про тот несчастный замок с якобы мегаштабом:)) это больше пропаганда. Будет интересно в цифрах про большое военное. До и после. Зато попали в госпиталь помеченный по всем правилам красного креста и собственных военнопленных пришибли.


С учетом что именно англичане придумали как доставать немцев пропагандой (направленное глушение и т.д. Они молодцы. Эту войну они выиграли да, то не удивлюсь если и первое немецкое и второе английское передали одни и те же люди:))


1090 исправных, 23 в ремонте 133 на заводах (будут поставлены в течении июня).
Сколько у нас на июнь 41-го именно исправных Т-34?
Ну и это... 70% танковых потерь они от артиллерии. Не от танков.

Эр Ирбис
Уры строили по границе (линия Молотова). Линия Сталина не строилась, ЕМНИП, с 1937-1938 гг.
таблицы же свидетельствуют об убыли 1775 истребителей и 584 бомбардировщиков на трех (из пяти) фронтах за первые три дня
http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=24&type=stat
Солонин. Там подробное изучение проблемы потерь советской и немецкой авиации в первые дни ВОВ. При этом он утверждает, что рубрицировать потери невозможно.

В целом можно констатировать, что изучение судьбы авиасоединений особых округов вполне определенно подтверждает традиционную версию. Советские ВВС действительно понесли большие потери на аэродромах, к которым прибавились большие потери в воздухе и оставление поврежденной техники вследствие отхода войск под ударами немецких танковых групп и полевых армий.
http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1
Исаев. Критический разбор статьи Солонина где мелькает много как конкретных цифер, так и цифры по фронтам. Т.к. некая конкретная последняя цифра не выделена - приведу только саму статью - выборочно цитировать не имеет смысла.
Это хорошо.  :D
Ох, примерчиков бы хотелось. Танковые корпуса, которые гоняли по болотам, оврагам, лесам и "яме вдоль ручья" (с. из ЖБД) я знаю. И вот там - в болотах, лесах и прочих ямах они и  взаправду теряли по 50-80%. А вот в ангарах оставалось, ЕМНИП, не больше 20-30% максимально! Собственно, не буду голословен:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html
Это статья Золотов П.Н., Исаев С. И. "Боеготовы были". Там циферь есть.  :)
Да, было.
Не ответил только ряд товарищей, поставивший этот ряд товарищей на высшие руководящие должности. Кроме того, есть подозрение, что ряд ответивших товарищей ответил либо вообще ни за что, либо не совсем за то, за что должен был. А ряд других товарищей не ответил вообще, хотя должен был в первую очередь. В общем "все сложно" (с.)  ;)
Я помню, что по штату полагалось по 2 тягача на 1 орудие. В МК во всяком случае.
Стоп-стоп:
1. Поименованая ТД находилась не в городе Брест, а в 3-4 км. от него.
2. Брест - не единственный город и не единственное место, близкое к ж\д.
3. Запасы находятся не в эшелонах, а на складах МК. Запасов по инструкциям должно быть достаточно, что бы этот корпус только на своих запасах по прямой дошел до Берлина.  ::)
1. В реальности - "убирали" немцы. Вы думаете, потери с\х если бы немцев остановили были бы выше?
2. Моб. план, ЕМНИП, давал концентрацию техники на точках сосредоточения моб. техники за 1 неделю и поставку в войска на 2-ю неделю. Если бы моб. план начал выполняться хотя бы на 2-й неделе июня, то уже в 4-ю неделю июня она оказалась бы в войсках. Так она оказалась как раз на моб. пунктах. Рокоссовский такой моб. пункт реквизировал (причем, ЕМНИП, превысив полномочия). В большом количестве случаев ее там и накрывали немцы. 
Что мешало нашим высшим, наблюдая немецкую концентрацию у границ с апреля по июнь (при этом с минимальной погрешности по пехотным и без погрешности по танковым дивизиям) подготовить позиции? Вывести МК из Белостокского выступа, отъехать 22й ТД от Бреста и т.д. и т.п.?
Скажем так, я не спорю с тем, что Вы говорите - ибо это верно. Просто я считаю, что поражения 1941 года обусловлены не только этими факторами, но и рядом других. Сами поражения - итог взаимодействия ряда факторов.
Их боевое применение в немецкой армии было достаточно скромным. Часть танков отправили служить на оккупированные британские острова Гернси и Джерси, несколько единиц направили в 14-ю и 21-ю танковые дивизии в момент их переформирования. По настоящему они воевали только в 221-й (4 обычных танка) и 223-й (12 огнеметных) танковой роте на южном участке Восточного фронта и семь танков отдали в распоряжение дивизии “Принц Евгений” боровшейся с партизанами в бывшей Югославии. Девять огнеметных машин дожили в 223-й роте до 1945 г.
http://www.aviarmor.net/TWW2/Tanks/France/B-1bis.htm
Наверное потому что на Восточном фронте их было 12 штук. И их вполне можно сравнить с Т-35 или Т-28. Не с Т-34.  ;) 
1. 37 мм пушка этих танков броню Т-34 не пробивала ни под каким видом (что не отрицает того, что пушка и взаправду не плохая). Так что автоматом по орудию танк становиться партнером по сравнению нашим танкам с 45-мм пушкой - БТ и Т-26.
2. Дополнительные экраны на 38 (t) стали ставить только с модификации E (возможно, их ставили еще и на более ранние модификации, но об этом информации у меня нет). 
Aufs E и F до октября 1941 года выпущено 525 штук (на 22.06.1941 - неизвестное количество).
Aufs G до июля 1942 года (с октября 1940 года) - 321 штука.
http://www.wwiivehicles.com/germany/foreign/pzkpfw-38-t.asp
Вопрос в принципе все равно теоретический - 60 мм. брони (броня 30 мм. + доп. 30 мм. лист)  Pz - III aufs H, J 76-мм пушка Т-34 пробивала на 1000 - 1200 метрах.

Так что Pz-38(t) против Т-34 в основном не боец. Хотя, конечно, случалось разное.  ::) Но в обе стороны.  ;)
Ну, Pz-III aufs H, J c их 50-мм пушкой я уже поименовал. Такой пушкой можно было пробить Т-34 в лоб с 500 метров. Так что по параметрам броня (с учетом наклона бронелиста Т-34) и орудие Т-34 выигрывает. Согласен - с наблюдением и ходовой Т-34 проигрывал Pz-III. Совершенно другой уровень условий работы экипажа (это я Вам как человек, сидевший в "трешке" и Т-34 говорю  :D). Но мы-то с Вами обсуждаем вопрос - что будет, если немцы будут дальше клепать свои Pz-III, а СССР в это время доведет Т-34 и КВ.  ;)
Это уже конкретная проблема конкретных ситуаций.
А если посмотреть какая артиллерия у немцев в наличии ну например по штату ПД? Ибо достаточно часто удар наших МК принимали на себя именно немецкие ПД. С пушками- "колотушками". Это немцы их так прозвали.  ;)
Что должно было поддерживать удар наших танков? Арт. полки МК. Например 11 МК имел:
16 гаубиц 152-мм
36 гаубиц 122-мм
21 пушка 76-мм

Этот МК считался слабо укомплектованым. Так что, как видите, и с артиллерией не все просто. Но, как Вы правильно заметили, рулит в первую очередь организация.
Эти орудия - "короткоствол". Штуги делались для поддержки пехоты (как и последние Pz-IV). Для борьбы с танками их снарядслабо подходил. У нас, кстати, был аналог - БТ 7А - с 76-мм "обрубком".
Я бы сказал, что при сравнении  совсем не без проблем и весьма не уверено. Но, опять же, организация.
Нет, ну если бы было нечем - вряд-ли они бы дошли до Москвы и Ленинграда, при этом не используя массово захваченную советскую технику.  :) Другое дело, что немцы достаточно верно заметили, что танки с танками не воюют.  :)

А вообще танковый "холивор" - видимо моя карма.  ;D

С уважением.

Наверное потому что на Восточном фронте их было 12 штук.
Больше. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/10/10895

Благодарю. Как я понял по Вашей цитате - 102 б-н имел 25 танков B1 bis и B2. Вполне возможно, что источник, на который ссылался я, перечисляет, насколько я понял, участие уже произведенных во Франции танков. Танки B2 производились после оккупации Франции.
В марте 1941 г. была заказана серия из 25 огнеметных танков (Flammwagen auf Panzerkampfwagen B-2(f)), пять из которых планировали получить в октябре и по 10 в ноябре и декабре, в зависимости от наличия пригодных машин. Впоследствии заказ увеличили ещё на 35 единиц. (Там же).
Но все равно циферь понял и учту обязательно.  :)

С уважением. 

Это технически и исторически неверно. B-1bis и B2  это один тот же танк, просто французы сначала производили B1, потом выпустили мордернизированную серию B-1bis которую немцы после захвата Франции обозвали B2(f), потом они провели модернизацию части машин под свои стандарты, в частности заменили радиостанцию, срезали верх командирской башенке и сделали в ней люк, и часть машин оснастили огнеметом.
Но собственно машин французской конструкции они не производили, пользовались трофейными запасами.

105-мм это не штуг. Это StuH42 - легкая полевая гаубица на шасси "тройки".
Другое дело, что цифры в названии могут намекнуть на то, что в 41-м ее еще не было - опытный образец сделали в марте 42го, серийный довели только осенью.

Эр BunkerHill
Возможно мой источник ошибается, но вот что говориться там:

Поскольку часть французской промышленности осталась у них в руках было принято решение ввести В-1 в строй Вермахта под новым обозначением Panzerkampfwagen B-2 740 (f). Немцы не спешили использовать В-1bis, из-за особенностей французского танкостроения. К примеру, башня рассчитанная на одного человека считалась недостатком, а гусеницы охватывающие корпус и пушка в лобовом листе – анахронизмами. Единственным большим плюсом оставалось мощное бронирование танка.
Т.е., совершенно верно,  принимая на вооружение B1 bis немцы называли их И2 740 (f) (т.е. "французский")
Вот в этом моменте я не очень хорошо разобрался - правильно я Вас понял, что B-2 (f) "огневой" был просто переделкой части B-2 (f)?
Т.е. никакой постройки новых B-1 (или B-2 по немецкой индексации не было)?

Иштван.

Да, бес попутал. Вместо Штуха сказал Штуг.  ;D

С уважением.

Ну я бы не сказал, что штух это чистая поддержка пехоты. Почти полноценная гаубица - никаких "обрубков" :)

Не было. Они строили переделки, на базе готовых, пригодных к использованию машин изготовленных до капитуляции Франции.

Может да, а может нет. :) O RLY O_o. Про бомбардировку Роттердама слышали? Т.е. вы никак не вырываете из контекста английские бомбардировки, пользуясь послезнанием? :)
Вот только целью могут быть пром. предприятия.

Вместо города осталось пепелище это Хиросима и Нагасаки после ядерных бомб. Все таки 40% это не весь город. Про важное "военное" значение Хиросимы вам уже сказали.  ;)
Вы понимаете разницу между использованием конвенционального оружия и ОМУ?
Ну, верить можно во многое, и в НЛО, и в йети. ;D К вере вопросов не имею, мне бы фактов. :)Так одни танки с танками не воюют, у немцев была четкая организация, их танковая дивизия была сбалансированным соединением с танками, артиллерией,  пехотой и автотранспортом в нужном сочетании. Была организовано взаимодействие родов войск.
Поздно, точка возврата уже пройдена. Point of no return.  ;D  ;D  ;D

Факты, цитаты, документы будут? Если нет, то извините, это несерьезно, ваши предположения к делу не пришьешь. Это я уже писал, но для вас опять напишу, для хорошего человека ничего не жалко.  ;) Вы можете доказать с фактами, документами(без голословных заявлений), что после немецкой бомбежки Лондона 24 августа 1940 г. британцы с точностью до последнего самолета определили количество бомберов, участвовавших в налете?

А зачем, мне привели педивикию, и я в ответ ею же.  :D

Иштван
Ну, классифицировался Штух самими немцами как самоходно-артиллерийская установка, ЕМНИП. Параметры бронепробиваемости и 105-мм гаубицы были невелики. Т.е. я имею ввиду лишь то, что для борьбы с танками, даже при наличии специального кумулятивного снаряда они годились слабо. Хотя орудие действительно достаточно длинное.

Эр Бункерхилл
Угу. Спасибо большое, что пояснили, тоже учту и буду знать на будущее.  :)

Эр Кэмел
Да нет, точно да. Доводов разума здесь в принципе достаточно, но Вашу мысль о том, что информация должна быть подтверждена источником я понимаю и принимаю, так что отложим вопрос до лучших времен. Возможно, я нарою какую-нибудь информацию по теме.  :)
Мы с Вами говорим о бомбардировках Британии. Так что не надо перепрыгивать на Ротердам.  ;) Я уже много раз говорил, что в принципе стратегические бомбардировки по городам первыми начали немцы.  ;) Так что в данном случае Вы стучитесь в открытую дверь.  :)
Совершенно никак. И пояснил почему энцать раз.  ;)
Или жилой фонд. А скорее - и то, и то. Если город превращен в пепелище, то целью, скорее всего, служили множественные цели.

Радиус зоны полного разрушения составлял примерно 1,6 километра, а пожары возникли на площади в 11,4 квадратных километра. 90 % зданий Хиросимы было либо повреждено, либо полностью уничтожено.
В огне был уничтожен 41 кв.км. площади города, сгорело 330 тысяч домов, было разрушено 40 % всего жилого фонда. (Токио).
  Сравните площади разрушения. 11,4 кв. км. и 41 кв. км. Токио просто во много раз больше Хиросимы, по этому процент разрушений в Хиросиме выше. В количественных характеристиках в Токио пострадало гораздо больше городских площадей.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1099/1099319.htm
Ну вот здесь обсуждается проблема. Говориться, что крупных военных предприятий не было, но при этом практически 300 тыс. из населения Хиросимы (ок. 80%) было занято в военном производстве на предприятиях небольшого масштаба. Для сравнения, дабы не было сказано, что это незначительно, вот как выглядели военные производства в Токио:
Кроме того, в отличие от Германии с её крупными индустриальными комплексами, две трети японских промышленных предприятий располагались в небольших зданиях, с числом рабочих менее 30 человек[2].
Так что промышленность Токио и Хиросимы в целом схожи. И объяснять бомбежку одного города целями уничтожения ВПК, а второго  - целями уничтожения мирного населения - не очень верно. В обоих случаях действовал общий схожий комплекс причин.
1. В какой конвенции ЯО в 1945 году было прописано как неконвенционное оружие?
2. Т.е. концентрически лупить напалмом по столице Японии - это конвенционно, а жахнуть одной бомбой - нет? Особо если потери в Токио больше, чем потери в Нагасаки?

Так что, нет, не понимаю. Применимо к реалиям 1945 года.
;D Хорошо, пойдем от обратного. Мне доказать мою веру нечем на данный момент. А Вам есть чем доказать Вашу веру в то, что информбюро называло цифру с потолка?
Я бы проблему разложил на несколько составляющих:
1. Танки с танками действительно не воюют, но СССР производил еще много чего (включая несколько линкоров). И по большинству производимых вооружений он был по крайней мере сравним с ТТХ оружия, производимого в Германии.
2. У немцев была действительно четкая организация, но и организация советского МК, ИМХО, не была "злом в чистом виде" (с.) Проблема МК в первую очередь заключалась в реальном некомплекте - транспорта, снабжения, некоторых единиц вооружения, радиоапаратуры. Не факт, что за 1941-1942 гг. эту проблему можно было решить, не факт, что советское руководство могло заметить эту проблему, но вероятный риск подобного руководство рейха было обязано учитывать.
3. Колличество, по Марксу, все же рано или поздно переходит в качество.  ;)

Так что я по прежнему считаю, что 1941 год для немцев был лучшей датой нападения на СССР. Единственное, начинать, конечно, надо было минимум в начале мая.
;D ;)

С уважением.

Вам про службу ВНОС в Великобритании в годы Второй Мировой Войны? Или Вам показать фотографии моделек самолетов из эпоксидки по которым англичан учили определять тип летательного аппарата, или Вам нормативные документы ВНОС в Британии. Или Вам учебник наблюдателя?
Это серьезно, просто Вы не в курсе некоторых вещей. Очевидных людям чьи интересы несколькео смещены относительно Ваших.
Конечно они определили количество самолетов. Они засекли формацию бомбардировщиков на экранах радаров еще над Ла-Маншем, затем определили направление их полета выявив возможные цели, затем таким же образом когда формация начала отрабатывать задания, выявили количество участвоваших в налете на конкретные объекты самолетов, затем по итогам бомбежки определили чем они бомбили и как.
Или Вы в упор считаете англичан слепыми котятами, которые не знают ни кто на них летит, ни в каком количестве, ни на каких самолетах?
Отчеты подавались регулярно.

2 эр MIB

[q]Уры строили по границе (линия Молотова). Линия Сталина не строилась, ЕМНИП, с 1937-1938 гг.[/q]

Но снабжался. Киевский УР это все же не граница. Не достроен, ну так и проект по масштабам велик. Немцы прорывали штатно укомплектованный вроде как и прорвали. Ибо не суперкрепость.
Минский УР воевал,

[q]Солонин. Там подробное изучение проблемы потерь советской и немецкой авиации в первые дни ВОВ. При этом он утверждает, что рубрицировать потери невозможно.[/q]

Солонин лучше Резуна, но. Конкретно по авиации Солонина по костям разбирали и закатывали в асфальт еще на авиафоруме. тема "Бочки и обручи", если не ошибаюсь.

[q]Исаев. Критический разбор статьи Солонина где мелькает много как конкретных цифер, так и цифры по фронтам.[/q]

Это уже интереснее. Исаев с источниками хорошо работает.
Но мне тут вот кидают цифру примерно 17800 из 23 тысяч в 41-ом потеряны в воздухе.

[q]Ох, примерчиков бы хотелось. Танковые корпуса, которые гоняли по болотам, оврагам, лесам и "яме вдоль ручья" (с. из ЖБД) я знаю. И вот там - в болотах, лесах и прочих ямах они и  взаправду теряли по 50-80%. А вот в ангарах оставалось, ЕМНИП, не больше 20-30% максимально! [/q]

У меня сейчас Е.Дрига "Мехкорпуса" нет дома. А в сети не знаю есть ли. (увы я ответы пишу в обед на службе - инета нет)
Но спасибо добрым людям - помогли:)
16 тп/109 мсд/5 МК - 113 танков - потеряно в бою (Сенно-Лепель) 12, по техническим причинам 101.
48 ЖБД - из 48 или 49 танков 3 погибли в бою (один без хода вроде) и 45 брошены по тех неисправностям.
Говорят что на 22.06.41 можно найти МК с 4-мя исправными танками. Всего.
С другой стороны Катуков 20 тд/9 МК - 33 танка в дивизии и все потеряны в бою.
При больших маршах (100-150 км, это у кого есть топливо и прочее) - в среднем до 50% потерь по тех причинам.
У немцев будет похожее, но в конце войны. Когда они тигры будут бросать.
Двигатель на Т-34 сырой, КПП и фракционы ужасны. Мехводы отнюдь не ребята испытатели на полигонах у многих 4 часа всего стажа. Порой на других танках.

[q]Не ответил только ряд товарищей, поставивший этот ряд товарищей на высшие руководящие должности. Кроме того, есть подозрение, что ряд ответивших товарищей ответил либо вообще ни за что, либо не совсем за то, за что должен был. А ряд других товарищей не ответил вообще, хотя должен был в первую очередь. В общем "все сложно" [/q]

Соглашусь. Но и нехватка кадров огромная. Порой приходилось выбирать из того, что есть.

[q]Я помню, что по штату полагалось по 2 тягача на 1 орудие. В МК во всяком случае.[/q]

Они у нас даже пехотой не укомплектованы по штату и боекомплектом. А вы о тягачах, которых не хватало катострофически. Штат то дело хорошее, вот только реальность она иная. А немцы по мехтяге имеют самое большое число тягачей причем отличных. Отличные грузовики в количестве и даже лошадок больше. Вот и получилось.

[q]1. Поименованая ТД находилась не в городе Брест, а в 3-4 км. от него.
2. Брест - не единственный город и не единственное место, близкое к ж\д.
3. Запасы находятся не в эшелонах, а на складах МК. Запасов по инструкциям должно быть достаточно, что бы этот корпус только на своих запасах по прямой дошел до Берлина.[/q]

Запасы надо пополнять. Технику ремонтировать и т.д. А у 4 МК скажем с топливом проблемы были изначально. а уж сколько на ремонт танков заявок это вообще история темная. Сколько там всякой 2-3 очереди.
И до берлина не дойдет. Не из-за топлива даже, а банально движок раньше ресурс выработает. Более-менее (150 часов вроде в идеальных считай условиях) оно только с весны 41, и то 50-100 часов а на некотрые В-1 рекламации на 10-15 часов. Это опять же мы не говорим про фрикционы и КПП. какой берлин.

[q]1. В реальности - "убирали" немцы. Вы думаете, потери с\х если бы немцев остановили были бы выше? [/q]

Это послезнание. А если бы немцы не атаковали? Сейчас бы про очередной Глодомор рассуждали бы? И как большевики забарали все в армию непонятно зачем. И даже забрали бы с полей - не остановили бы. как не остановили после августа 41-го, когда на линии Псков-Смоленск-КИев были уже отмобилизованные, подгогтовленные части в обороне. Или вон под минском готовились вполне себе, даже корабельные вроде орудия закапали. Но увы. Немцы пока мощнее. именно организацией.

[q]Моб. план, ЕМНИП, давал концентрацию техники на точках сосредоточения моб. техники за 1 неделю и поставку в войска на 2-ю неделю. Если бы моб. план начал выполняться хотя бы на 2-й неделе июня, то уже в 4-ю неделю июня она оказалась бы в войсках[/q]

Ну вот 17 июня вроде как приказ был уже. Опять же даже в "укомплектованных" оказывалось 6-30% от нужного. Их просто нет. Ни в с/х, ни у военных. И радо бы, но не успеваем. И даже то, что успеваем качества мягко говоря спорного. У станков вчерашние хлеборобы с часами наработки часто. Можно вспомнить сколько разного купленного мы банально не смогли освоить - сложно пока еще. Вспомнить как гуляли зазоры, корпуса и прочее. Когда отказывались от хороших самолетов потому что изготовление слишком сложное для серийного производства. КОгда на полигоне самолет 400+ км/ч, а серийный 300 хорошо если дает.

[q]Что мешало нашим высшим, наблюдая немецкую концентрацию у границ с апреля по июнь (при этом с минимальной погрешности по пехотным и без погрешности по танковым дивизиям) подготовить позиции?[/q]

Вероятно отсуствие таки послезнания:) Там доклады были совершенно противоречивые. В т.ч. что войска выводят из-под удара аглицкой авиации и т.п. Опять таки снабжать надо и т.д. ИМХО понадеялись таки на угрожаемый период, дипломатическую переписку и т.п. Ии получили в какой-то мере "внезапно". Хотя части прикрытия имхо задачу свою выполнили. Время подготовить линию оборону дали. Немцев стачивать начали. А во вторую фазу продолжили все, хотя все еще проигрывая. пилотов немцы теряют 50% примерно, некомплект танков 35-45% и т.д. Просто имхо немцы были противник более чем серьезный. Они расслабляться до 45-го не давали. даже когда их порой били не хуже, если не лучше, чем они нас в 41-м.

[q]Просто я считаю, что поражения 1941 года обусловлены не только этими факторами, но и рядом других. Сами поражения - итог взаимодействия ряда факторов.[/q]

А вот соглашусь. Просто мое имхо, что таки совокупность объективных факторов была выше, чем субъективных.

[q]1. 37 мм пушка этих танков броню Т-34 не пробивала ни под каким видом (что не отрицает того, что пушка и взаправду не плохая).[/q]

Поинтересуюсь. В борт вполне допускаю, что и брала. Опять таки, немецкие танки они же не в вакууме. А трак даже самый лучший не держит снаряд. А там и панцергренадеры и артиллерия подтянутся.

[q]76-мм пушка Т-34 пробивала на 1000 - 1200 метрах.[/q]

Л-10 на первых Т-34 она по бронепробиваемости хуже А-7 которая на 38т. Но даже без этого - прицельчик-то на 100-1200 метров имеется? или в 800 м уже фиг чего видно? дальше. Сколько там от норматива 76,2 мм бронебеойных имелось? 6 или 8%? Мы их раздаем по 5-6 штук под роспись. С 45 мм вообще все печально. Там снаряд попросту дефектный (более менее доведут к зиме 41, изменив технологию и введя локализаторы). Плюс командир не хрена не видит (по схемам красиво более-менее все, а на деле у тройки миниму 11 приборов, а у Т-34 хорошо если 3-4 наберется. рации 1 на 10 машин, если не реже и дальность.. КПП 3-х, потом 4-х скоростная против 10 у немцев. Управление.. у нас 40 кг усилий у чехов вообще круче даже чем у немцев, пневматика и все такое. Т.е. еще до вступления в бой у нас экипаж уже задолбавшийся, без связи, нефига не видит, с бронебойными проблема.
В общем имхо Т-34 он еще будет танком лучше всех (по совокупности), но пока вот так.
А так вон и Т-60 или Т-70 будут потом Пантер бить (единичными случаями, но таки будет иметь место).

[q]Так что Pz-38(t) против Т-34 в основном не боец. Хотя, конечно, случалось разное.  Но в обе стороны.[/q]

Тык. но он вполне боец против советского мейнстрима.

[q]Но мы-то с Вами обсуждаем вопрос - что будет, если немцы будут дальше клепать свои Pz-III, а СССР в это время доведет Т-34 и КВ.[/q]

Тут соглашусь. Хотя Т-34 он вообще должен был стать вроде как проходным танком. Т-50 тот же довели бы до ума и освоили бы. и т.д. Мое имхо что мы как раз не успели. Время играло скорее на нас, чем на немцев. тут согласен 100%.
Хотя конечно и немцы бы вероятно не ударились бы в вундервафли, как во время войны, рождая сон разума. Как там Кошкин говорил? "Конструктор Ганс очень не хотел на фронт":)
А так у Свирина вроде есть книга как раз по поводу "Если бы война подождала". там как раз по танкам.

[q]А если посмотреть какая артиллерия у немцев в наличии ну например по штату ПД? Ибо достаточно часто удар наших МК принимали на себя именно немецкие ПД. С пушками- "колотушками". Это немцы их так прозвали.[/q]

А куда денем корпусную артиллерию и даже 88 известные. да и опять таки поддержки артиллерии (не по штату а фактической) и пехоты не хватает. И смысл разменивать МК на ПД? а так обычно и случалось. Вернее смысл то определенный есть, но обмен не равноценный.

[q]Этот МК считался слабо укомплектованым. Так что, как видите, и с артиллерией не все просто.[/q]

А вот тяги нет, боекомплект местами хорошо если 1 в наличии. Вот и получается что МК входит в бой по частям. А уходит в оборону - немцам же проще. Они подвижнее, и создать перевес не 3 к 1, а 10 к 1 в точке прорыва вопрос техники т.с. М 44-45 мы уже будем так же делать. Результат будет такой же, только стороны поменяются.

[q]Я бы сказал, что при сравнении  совсем не без проблем и весьма не уверено. Но, опять же, организация. [/q]

Смотрим. у нас 800 м в прицел и 45 мм пушка с дефектным снарядом, который и так-то эффективен по 30 мм только с 300 м.
У них 37мм/46 эффективна на 1200 м (берет 22 мм. как раз БТ-ха) и прицел позволяет. Скорость БТ-7 на местности 15-20 км/ч.
В общем не очень хорошо.

[q]А вообще танковый "холивор" - видимо моя карма.[/q]

Дико извиняюсь:) увлекся. Тем более что и мне нечего втягиваться. Времени сожрет, знаю по предыдущим:)
Тем более что по основным моментам мы сойдемся в итоге:) Бронетанковые силы Талига - вперед!

2 Camel

[q]Вы понимаете разницу между использованием конвенционального оружия и ОМУ?[/q]

Ради справедливости отмечу, что на тот момент разницы нет:) это потом атомное запишут во всякое. По итогам т.с. А на тот момент просто бомба высокой мощности на новых принципах:) Так что не беря в расчет вскую этику и мораль американцы не нарушили ничего особо.

Кстати да, Штуги можно тоже посчитать III которые:)

А в Т-34 помнить что большАя часть это не обр 1940 года, а более ранний с Л-10/Л11 пушкой. да и в любом случае количество сравнимо с Pz-III только.

Эр Ирбис.
1. Нет, не снабжался:
Осенью 1939 г. строительство новых УРов прекратилось и в феврале 1940 г., всех их (кроме Каменец-Подольского14) было решено законсервировать, гарнизоны в них не располагались15.

Т.е. его законсервировали.
К началу июля 1941 г. построенные в 1930-е годы УРы № 3 (Летичевский), № 5 (Коростеньский), № 7 (Новоград-Волынский), как и УР № 12 (Могилёв-Подольский), можно было считать боеготовыми28. Они были заняты постоянными гарнизонами, заблаговременно создана основа огневой системы. С приходом полевых войск обороноспособность этих УРов резко повысилась29.

УР № 10 (Каменец-Подольский) строительства 1938-39 г.г. напряжённо дооборудовался полевыми сооружениями своими силами с привлечением местного населения в конце июня 1941 г., под руководством коменданта30.

УР № 1 (Киевский) в начале Великой Отечественной войны был частично оборудован заново и занят, наряду со штатными артпульбатами, полевыми войсками. В первой декаде июля 1941 г. УР имел 750 долговременных оборонительных сооружений, их и дополнительно оборудованные позиции занимали ок. 40 тыс. бойцов31.
А после начала ВОВ, он был расконсервирован и занят войсками по штату.
См.: http://liniastalina.narod.ru/library/1.1.htm

2. ЕМНИП, они собственно Киевский УР (как и прочие в КВО) не прорывали, а взяли Киев в котел широким маневром 2-й ТГ Гудериана, которого обещал остановить Ерменко, но вот "не шмогла я, не шмогла"  ;-v Собственно армейские корпуса группы армий "Юг" особых боев за УРы не вели.
Может быть.  :) Не смотрел, но посмотрю.
А на что ссылаются?
И я могу прояснить почему -
109 мд прибыла 18.06.1941 на станцию Бердичев. Оттуда совершила 120 км. марш на станцию Шепетовка. Там пошла погрузка дивизии на эшелоны для отправки в Белоруссию, однако часть дивизии - 381й МП, ОРБ, 404-й АП приняли бой у Острога с 11й ТД вермахта. 16-й же ТП в этих боях участия не принимал, будучи погружен в эшелоны.
О юоевых дейсвиях этих частей дивизии более детально можно посмотреть здесь: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

12.07 по приказу командующего Юго-Западным фронтом дивизия выводилась из боя, направлялась на переформирование в район г. Золотоноша.
  Дивизия совершила 350-км марш, неоднократно подвергаясь налетам немецкой авиации и вступая в бои с противником, быстро продвигавшимся в киевском направлении. Такие столкновения произошли в районе Бердичева, уже занятого противником, в районе Белой Церкови и Канева. Под Каневом дивизия переправлялась через Днепр на подручных средствах под бомбежками противника.
28.07 подразделения дивизии стали сосредотачиваться в лесах вокруг Золотоноши и размещаться в населенных пунктах: Ольхи, Коробовка, Домантово, Кадина Гора, Лепляво, Прохоровка и др.
6.07 109 мд в своем составе имела 113  БТ и 11 БА. Все они в 16 ТП. Т.е. полный комплект на момент завершения боевых действий. А вот на 25.07 в 109 мд уже 52 БТ.
Подозреваю, что остальные танки остались либо на маршруте 350 км. отступления, либо под Днепром, где переправлялись на подручных средствах. Но брошены танки были не потому что в начале войны танки не поехали (все 113 танков было в рабочем состоянии), а потому что в ходе отступления 16й ТП был поставлен в условия, в которых поддерживать инженерно-техническое состояние танков ыло невозможно, как и невозможно было обеспечить их переправу.  
ЖБД - это что за зверь такой?
Например? Табличку я Вам привел, там таких МК нет.  ::)
Мне кажется Вы немного путаете те танки ,которые 22.06.1941 года не выехали из гаражей по тех. причинам и те, которые бросали в 300-400 км. марши по пересеченной местности при бомбардировках и артобстрелах , без возможности обслуживания танков. А это две разные вещи.
Не отрицая этой причины, хочу заметить, что на единственную причину массового танкового падежа лета 1941 года она не тянет.
Да нет, то что есть весьма эффективно пускали в расход с 1937 года регулярно. А ставили Куликов с Власовыми и Кирпоносами.
Где как.  ::)
С грузовиками не соглашусь (не такие уж они отличные), в остальном да.
Почему же темная? Оцените таблицу Наличие техники на 22.06.41 г. и потери к 1.08.41 г.:
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
Хорошо, допустим, хотя опять же очень по разному. Но нанести удар по флангу и тылу немецкой ТГ - запросто.
Ладно, пропустим, а то целая дискуссия разгорится.  :D

[q]Моб. план, ЕМНИП, давал концентрацию техники на точках сосредоточения моб. техники за 1 неделю и поставку в войска на 2-ю неделю. Если бы моб. план начал выполняться хотя бы на 2-й неделе июня, то уже в 4-ю неделю июня она оказалась бы в войсках[/q]
Все это понятно, но, опять же, запасов этого 6-30% в числовом эквиваленте вроде бы должно было хватить на то, что бы врезать немцам так, что от них рожки да ножки останутся.
Посмотрите доклады Голикова в Малиновке - http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
никакой противоречивости, точные бесстрастные цифры.

А моя - наоборот. Очень мне уж человеческий фактор наших высших офицеров покоя не дает.  ;) Само-собой, при учтении остальных факторов - объективных и субъективных.
Ну-у, речь шла о броне, а не о траках. Трак рвала и простая граната при удачном броске. Объявляем простого германского пехотинца главным противотанковым оружием?  ;)
1. А она не Л-11? Л-10 стояла на А-32. А на Т-34 обр. 1940 все же Л-11.
2. У многих уже была Ф-34.
3. Сомнительно мне, что у Т-34 обр. 1940 с пушкой Л-11 бронепробиваемость была хуже пушки Pz-38(t). Ибо разницы с Ф-34 незначительна.
См.: http://www.battlefield.ru/content/view/82/44/lang,ru/
А и согласен. Но указанные причины должны были привести к тому, что Т-34 обр.40 и обр. 41 на равных должны были сражаться с хорошими немецкими танками. А не быть поравными в количестве близком к 20 тыс. штук немецкой техникой в количестве 4 тыс. штук.  ::)
А это да. БТ и Т-36 пушка 38-ки простреливает вполне.
Не знал. Поищу и почитаю с радостью и интересом, спасибо.  :)
Скажем так, если бы мы разменяли свои 30 МК на 19 ТД Германии, то у нас бы еще штук 11 осталось, что бы взять Берлин. Но, увы, математика войны оказалась другой.  :-\
Опять же, повторюсь, не все так просто. В обе стороны. Бывало, что и больший перевес немцы создавали. А на дороге в кустиках вставал один КВ со взводом автоматчиков. И все, загнулось немецкое наступление на день. И боеприпасов с ГСМ как-то хватало.
Угу. Особливо когда на одну их пехотную дивизию наш МК с 600-700 танками.  ;)
:D ;D

С уважением.

Ждем-с №2.Тогда о чем мы спорим?  ???  ;D

Может про бомбардировки Японии переберемся в другую тему? ;) Т.к. не пойму какое это имеет отношение к Гитлеру.В принципе я не против, назовите мне какое-нибудь сообщение информбюро о бомбежке Москвы или Ленинграда в 1941, а я посмотрю про его достоверность у Хазанова. Танки с танками не воюют, а линкоры с танками получается воюют?!  ???У мехкорпусов проблема не только в некомплекте, хотя я и знаю мехкорпус у которого при штате 1000 танков разных типов, в реале было 2(два) БТ-2.
Но самое главная проблема танковых войск СССР это неправильная организация, танковые дивизии и мехкорпуса были проосто перегружены танками.Ну так немцы не дали время для перехода.

Ну чтож никто вас за язык не тянул, сами черным по белому написали, что британцы: Конечно они определили количество самолетов  . Теперь доказывайте. Я знаю, что вы умеете красиво и складно писать, вот только при просьбе к вам доказать что-либо в ответ - либо гробовое молчание, либо какие-то левые источники, не доказывающие то, что вы так красиво описываете.   

То есть Вы отрицаете наличие слудбы ВНОС на Британских островах и эффективность ее работы?  ;D

Эр Camel
:)
;D Об том, что именно в ходе битвы за Англию именно британцы начали первыми организованно бомбить немцев. Отрицать Роттердам было бы бессмысленно.  :-\
Хорошо, можно что-то в "Истории" создать.  :)
Посмотрите, например, здесь: http://www.mediascope.ru/node/151
Тут, правда, рассказывается, как подтасовывались факты именно с целью преувеличения потерь немцев и преуменьшения своих потерь.  ;D Но изначальные цифры откуда-то брались. Которые уже потом изменялись.  ;)
Вы заметили только текст в скобках? Прочтите предложение еще раз целиком.  ;)
Это какой? А то мне известны МК с 10-20 БТ, известны МК без БТ вообще. И в первом, и во втором случае - это объяснимо.  :) А вот МК с 2 БТ не встречал.  ::)
Я считаю ,что основная проблема МК была не в перегруженности танками, а в недогруженности всем остальным.  ;) В первую очередь компетентными высшими офицерами.  ::)
Дык, об этом и говорю - что время нападения на СССР было выбрано идеально.

С уважением.

Хде? Хде я это отрицал?!
ЧТД. Как обычно в ответ на просьбу об источниках и доказательствах своих слов - гробовое молчание.  8)
Эм, думаю каждый останется при своем мнении.
А какое там было количество немецких самолетов в сводке? Что-то я не разобрался.
Не ну причем тут линкоры и др. Немцы например построили два новейших линкора, кучу подлодок. Тогда как Союз не стал дострааивать свои ЛК и ЛКР.17-й МК Западного фронта, у него было всего 2 танка(да-да), ЕМНИП БТ-2, командир корпуса М.П. Петров говорил, что у его корпуса вся механизация сосредоточена в названии.  ;)
Ну простите не соглашусь, даже Роммель с Манштейном и Гудерианом, не добились бы успеха, командуя огромными, неуправляемыми корпусами, пачками теряя на маршах старые танки из-за износа, а новые из-за их сырости и недоведенности(та же трансмиссия КВ), не имея нормального снабжения из-за отсутствия автотранспорта, список можно очень долго продолжать.  :( Это объясняет почему не добились успеха Жуков, Шапошников и Катуков с Хацкилевичем к примеру.

Эр Camel
Хорошо.  :)
Изначально "от 150 до 200 и более самолетов", исправлено на "50-70 и даже до 200 и более самолетов".
При том что линкоры тоже строили. Кроме линкоров строили новые орудия, тягачи, грузовики, минометы, стрелковое оружие. Т.е. не только танки.
На 1.06.1941 года 63 танка, на 22.06.1941 года 36 танков. Корпус только начал формироваться в марте 1941 года. При этом:
36-я танковая дивизия формировалась на базе 16-й танковой бригады, которая сама была создана только зимой 1940/41 гг.
  27-я танковая дивизия формировалась на базе 28-го танкового полка 4-й кавалерийской дивизии и других подразделений и личного состава 4-й дивизии и казачьих дивизий СКВО.
  209-я моторизованная дивизия сформирована из 13-й моторизованной пулеметно-артиллерийской бригады.
  К началу войны корпус имел 36 легких танков, из них 24 БТ и 1 Т-26, и 35 бронеавтомобилей. Кроме того, на вооружении корпуса было 163 орудия (из них 37-мм зенитных v 12, гаубиц - 54).
27-я танковая дивизия рядовыми и младшим комсоставом начала укомплектовываться с марта 1941 года за счет перевода части людей из 4-й кавдивизии, а также из призывников запаса.
  К началу войны 27-я танковая дивизия формирование не закончила. Она не имела матчасти.  А личный состав был вооружен стрелковым оружием на 30-35%.

Т.е. обе ТД корпуса формировались из частей, минимально оснащенных техникой. По всей видимости корпус должен был получать на вооружение новую технику, но т.к. этому корпусу отроду было меньше 4 месяцев, то эти процессы только начались.
См.: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

Так что не вижу криминала.  ::)
1. Если Роммелю с Манштейном и Гудерианом дать такое за 2-3 дня до войны, то не добились бы. Если года за 2-3 до войны, то вполне возможно была бы проведена серьезная реорганизация.
2. Танки терялись пачками из-за износа только на тех маршах, где не было условий для поддержания необходимой ремонтно-технической базы. Немцы просто не загоняли свои танки с маршей по 100-300 км. в болота, леса и прочие ямы для охоты за советскими десантниками и отдельными самолетами (практически цитата из документа на память).
3. Еще раз повторюсь, наши МК совершали совершенно невнятные и невероятные перемещения в первые дни войны. Если часть этих перемещений наложить на карту, то просто страшно становится. Мы с эром Бункерхиллом несколько подобных примеров в свое время обсуждали в "Истории". Сырость, несомненно, была, но безумный процент сломавшихся и брошенных танков есть результат не столько низкого качества техники, сколько совершенно невразумительной выработки танковых ресурсов.
4. В 1943 году на вооружение немецких танковых батальонов поступили танки "Пантера". Такие же сырые и недоведенные. Манштейн и др. не смогли их использовать в боевых действиях?
5. Я и сам утверждаю, что МК не хватало в 1941 году очень многого, не только грамотных офицеров.

С уважением.

Это я понял за три дня. Ладно, посмотрю.А вот не напомните как там было у Красной Армии с тягачами. Тот самый тягач, "теоретически это так, а практически такой скорости он не дает". (с)  ;) Да и с грузовиками было очень плохо.Да, я тоже смотрел это у Дрига. Но, С.П. Иванов в своих мемуарах пишет:
На мою просьбу о машинах Михаил Петрович сказал, сокрушенно разведя руками:

— Вся механизация нашего соединения пока сосредоточена в его названии.. Имеется всего несколько полуторок, да и те позаимствованы в гражданских организациях. Они всегда в разгоне.
Но, увы, многое еще пока на бумаге: матчасти нет, имеется всего один танк БТ-3; рядовыми и младшим комсоставом соединение начало укомплектовываться с марта 1941 года за счет перевода части людей из 4-й кавдивизии, а также из призывников запаса.
Я ошибся, у 17-го механизированного был всего 1 (один) БТ-3.  ::) Это положение на 17.06.1941.
http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/index.html (http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/index.html) В "идеальном газе" возможно добились бы. Ну это наверное еще из-за того, что их в начале было МНОГО, потому и не жалели их.

М. Свирин писал про то, когда немцы ввели еще сырые "Пантеры" в бой на Курской дуге, в первые же дни из 200 танков было потеряно 127, к 12 июля осталаось 41 "Пантера". Т.е. быстро потеряли 4/5. И добавляет, что большинство "кошек" вышло из строя по техн. причинам или от мин.  Так что чудес не бывает, если недоведенный танк бросают на войну, то стоит ожидать очень больших потерь именно по небоевым причинам.

Ну Вы же настаиваете что для англичан было невозможно определить количество немецких машин которые участвуют в налете.

А вот тут http://bratishka.ru/archiv/2005/1/2005_1_7.php
пишут что:

Зато больших успехов добилась британская служба радиоперехвата. Прослушивая радиообмен немецких летчиков, англичане установили, что немецкие штабы запрашивают метеорологические условия для конкретных районов — нетрудно было догадаться, что это районы предстоящих ударов. Кроме того, немцы перед боевым вылетом беспечно проверяли радиостанцию каждой машины; анализируя такие сигналы, разведка смогла довольно точно устанавливать количество самолетов, которые будут подняты в воздух.
Самой неприятной неожиданностью для немцев в этой кампании было применение англичанами радиолокационных станций обнаружения — они давали возможность заблаговременно узнавать о приближении вражеских самолетов и концентрировать на опасных направлениях максимальное количество истребителей ПВО.

Но ВЫы утверждаете что англичане этого делать не могли.

Более того, вот тут вот описывается какими методами сбивали с курса формации бомбардировщиков в ходе ночных налетов.

http://ecm.upstream.ru/ewbook/g05.shtml

Понятное дело это сомнительные источники.

Эр Camel
Да, за три дня.
Тягачи готовились очень неплохие. Буду дома вечером - дам конкретику из Солонина. И "систему тянули" (с.) Но их было в процентном соотношении очень мало. Не успели заменить не тянущие систему. С грузовиками все то же - неплохие модели были, но произвести в количествах не успевали.
Угу, понял Вас. Но, обратите внимание, таблица Наличие техники на 1.06.41 имеет ссылку на  ЦАМО, ф. 38, оп. 11373, д. 67.
Архиву я поверю больше, чем мемуарам. Т.к. в мемуарах, особливо про 1941 год, читал такое, что иногда возникало сомнение в психической полноценности пишущего.  :-\
По таблице со ссылкой на архивы - 63 танка. Так что опять вопрос веры.  :)
Ну-у, без "идеального газа" с танковыми войсками, больше чем на 70% состоящими из Pz-I, Pz-II и Pz-35 (t) эти люди смогли нанести поражение Франции, имеющей в количествах "Сомуа" и B1 bis. Так что, опять же, вопрос не столько в качестве и количестве танков, сколько в организации.
Да, соглашусь с этой мыслью.
Ну вот что нам сообщает педивикия (за неимением под рукой чего-то более серьезного):
Первыми частями, получившими новые танки, стали 51-й и 52-й танковые батальоны. В мае 1943 года они получили по 96 «Пантер» и другую положенную по штату технику, месяцем позже оба батальона вошли в состав 39-го танкового полка. Всего в полку насчитывалось 200 машин — по 96 в каждом батальоне и ещё 8 танков штаба полка. Командиром 39-го танкового полка был назначен майор Лаухерт. Перед началом операции «Цитадель» была сформирована 10-я танковая бригада, куда вошли 39-й танковый полк и танковый полк панцергренадерской дивизии «Великая Германия». Командиром бригады был назначен полковник Деккер. Бригада была оперативно подчинена дивизии «Великая Германия».[16]

5 июля 1943 года немецкие части перешли в наступление на широком фронте под Курском. 39-й танковый полк атаковал позиции советских войск в районе села Черкасское и, несмотря на упорное сопротивление частей 67-й и 71-й стрелковых дивизий, а также контратаку 245-го отдельного танкового полка, к вечеру занял село. При этом за первый день боев потери составили 18 «Пантер». 6 июля танки 10-й танковой бригады вместе с частями дивизии «Великая Германия» атаковали в направлении Луханино, но были остановлены частями 3-го механизированного корпуса, потери составили 37 «Пантер». На следующий день наступление продолжилось и, несмотря на отчаянное сопротивление советских войск, части 10-й танковой бригады заняли село Гремучее, весь день отбивая атаки советских танков и пехоты. К исходу дня в строю осталось всего 20 боеспособных танков.[17]

В последующие дни боев ударная мощь 39-го полка значительно снизилась; на вечер 11 июля боеспособными были 39 танков, 31 машина была потеряна безвозвратно и 131 танк требовал ремонта. 12 июля 39-й полк был выведен из боя для приведения в порядок материальной части. Новая атака 10-й бригады состоялась 14 июля, часть вновь понесла потери и к вечеру имела боеспособными 1 PzKpfw III, 23 PzKpfw IV и 20 «Пантер». Несмотря на хорошую работу ремонтных служб (в день возвращалось в строй до 25 машин), потери 39-го полка были значительные и к 18 июля 51-й батальон имел в строю 31 танк и 32 требовали ремонта, в 52-м батальоне было 28 боеспособных машин и 40 «Пантер» нуждалось в ремонте. На следующий день 51-й танковый батальон передал оставшиеся танки 52-му и отбыл под Брянск за новыми танками, имея на счету (по немецким данным) 150 подбитых и уничтоженных советских танков, безвозвратно потеряв в боевых действиях 32 «Пантеры».[18] В дальнейшем батальон был включён в состав танкового полка дивизии «Великая Германия».
Т.е., с одной стороны, да - "Пантеры", крайне сырые по тому времени, действительно часто выходили из строя из-за поломок. Однако, при правильно организованном ремонте, ("в день возвращалось в строй до 25 машин") оба полка действовали вполне успешно, отвлекая на себя и уничтожая значительные советские силы. Т.е. вполне сырые танки при правильной организации немцы использовали вполне успешно, добиваясь серьезных потерь у противника, отвлекая массы сил противника на себя. Мы же умудрялись совершенно бестолковым маневрированием в большинстве случаев доводить материальную танковую часть до обширного танкового "падежа", не добиваясь ни особой концентрации и отвлечения сил противника, ни особых потерь сил противника. Разницу, в первую очередь, я вижу в этом.

С уважением.

По 5 июля - имхо, не совсем верно.
Танки "Великой Германии" очень долго бестолково стояли перед пт-рвом, не в силах ни перейти его (пока саперы не навели под огнем переправу - это было сделано не так быстро как немцам хотелось бы), ни перенацелиться на другой участок - т.к. огромное кол-во танков (бригада пантер + танковый полк Штрахвица) застопорило все близлежащие дороги.
Более того - даже когда переправу навели, танки все равно переправлялись очень медленно :)
Также в приведенном тобой отрывке никак не отражена роль флангового удара 11-й тд по Черкасскому.

Дык, говорю же - это позорная педивикия со ссылкой на Коломийца. (М. Коломиец. «Пантеры» на Курской дуге // Фронтовая иллюстрация — «танки в бою», № 1)

Ничего более серьезного под рукой нет. Так что если знаешь какие-либо источники из интернета посерьезней - давай их сюда, не томи.  ;) :D

Беда в том, что не из интернета. Лежит у меня под правой рукой "Курский Излом" Замулина, в Москве подаренный  :)

Это я к тому, что организация "Великой Германии" как раз очень хромала - в ней танков было как в корпусе Хауссера, а пехоты по штатам. Вот и получили бардак при взятии Черкасского. Более того, автор упоминает случаи, когда танки заставляли советские войска отступить, но пехоты, чтобы занять очищенную от противника область, не было. В результате, наступление оказывалось далеко не таким результативным как должно было быть.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.htm
  Вот еще интересный материал по обсуждаемому вопросу. Тоже Коломиец. В том числе расписано сколько Пантер, когда и из-за чего вышли из строя. Подчеркнуты те же моменты, на которые ты обращаешь внимание - т.е. взаимодействие и организация.
  Но, добавлю я, при хромающем взаимодействии родов войск и организации немцы, тем не мение, достаточно успешно наступают и прорывают серьезные линии обороны Курской Дуги на сырых танках. А мы не могли успешно обороняться.

Ты обобщаешь  :)
Действия 6 гв. А и 1 ТА оцениваются очень высоко.
Более того, насколько я могу судить, немцы создали нужное превосходство на участке наступления - их соединения по структуре сильнее наших, не забывай.
На участке 4 ТА поэтому был внушительный прорыв (кстати, в полосе эсэсовцев особого бардака, по-моему, не наблюдалось), а на участке АГ "Кемпф" - неудача, т.к. практически все средства усиления были брошены армии Гота.
Другое дело, что бардака и у нас, конечно, хватало. И несколько сильных армий с нашей стороны чуть ли не бездействовали, пока остальные воевали.

Не, ты меня не понял. Речь о "Пантерах" с моей стороны повелась, когда эр Кэмел сказал, что даже Манштеин и Ко., получив советский бардак в МК 1941 года успехов не добились бы. Я же, говоря о ситуации 1943 года и опыте применения немцами сырых "Пантер", показываю, что немцы подобные ситуации в общих чертах имели. И выходили в 1943 году из них куда лучше, чем наши командующие частью МК в 1941 году. Т.е. сравнение идет на уровне немцы 1943 года и наши 1941 года в указанных аспектах.  :)

Против действий наших в 1943 году я конечно кое-что имею, но сказать, что немцы действовали в разы лучше, чем наши - не могу. Скорее равенство наблюдается, на мой взгляд.  ;)

Теперь дошло. Просто часто сталкивался с идеями на тему "мы под Курском воевали отвратно, а немцы замечательно. И их завалили горой металлолома". Отреагировал на автомате  :)

В принципе, согласен с эром Кэмелом (редкий случай  8) ).
Потому что:
Прорыв на границе 22.06.41 предопределен не гениальностью/бездарностью, а чистым соотношением сил (у Веремеева был хороший разбор на этот счет).
Немцы под Курском наступали, когда есть линия фронта. Т.е. в общем-то известно, где находится инфраструктура, куда эвакуировать боевые машины, и куда какие свои части наступают.
У нас же в 41-м явной линии фронта нет, необходимо предугадать направление удара противника и контратаковать его. На каких участках еще свои, на каких уже противник, где какие наши части - сведения далеко не полные. Т.е. маршируем куда-то по территории, чья принадлежность в ближайшем будущем сомнительна. И большой вопрос - сможем ли мы потом эвакуировать оставленные на ней выбывшие из строя танки.
Более того - у немцев непосредственно в танковых подразделениях было все необходимое, чтобы обеспечить скорейшее введение выбывших танков в строй - ремотделения в ротах (по мощности больше напоминающие ремвзводы), отделения запасных танкистов для пополнения экипажей. У нас же ничего такого нет.

Иштван.
Я тоже встречал подобные идеи. Но с ними по объективным причинам не согласен.  :)
Любопытно узнать как он сложился? Учитывая, что в общих чертах немецкая группировка по "Барбароссе" была вскрыта? И чем было предопределено то, что наше высшее военное руководсво никак не реагировало на ряд явных сигналов об опасности, не ликвидировало мест размещения ТД, расположенных практически у границ? Чем было предопределено, что в лесах южнее Бреста на 2-3й день войны 1 летчик увидел 2 тыс. немецких танков, двигающихся на Ковель? И без проверки туда (в леса и болота) загнали 22 МК?
  Так что я не отрицаю неких объективных данностей - того, что немцы имели прекрасную организацию, отточенную несколькими войнами, серьезным теоретическим (и значительным практическим) опытом, что они умели концентрировать силы на направлении главного удара, что наши старые танки в некотором числе были вообще не годны и в большом числе имели крайне малый моторесурс, что наши новые танки были сырыми и т.д. и т.п. Я только раз за разом повторяю, что вклад наших командных и руководящих инстанций в этот хаос 1941 года был крайне значим. Распылить КМГ, отправить 215 МД в болота охотится за отдельными самолетами, гонять 15й МК, меняя дивизии на рубежах одну за другой по 5-6 раз по оврагам и лесам, катать 4 МК зигзиагом, достойным любого горного лыжника, да еще в нарушение приказов командующего фронтом - и т.д. и т.п. - все это примеры, слабосвязанные с теми объективными параметрами, которые я называл.
А вот это - закономерный итог в том числе и того, какие офицеры оказались на ведущих должностях, насколько они были способны. Находились способные - здесь и Москаленко, сумевший орагнизовать оборону 1й ПТАБ в чистом поле против 14й ТД, и Рокосовский, смогший организовать правильно контрудар 9 МК и еще много-много замечательных достойных людей и офицеров. И вот у них почему-то тягачи находились (и систему тянули), пушки стреляли, грузовики ехали, танки воевали, а пехота держала рубежи. А у соседей линия фронта в погоне за отдельно летевшими самолетами терялась. Я сомневаюсь, что в солидном ряде случаев это было связано с материальной базой.  ::)

Вот где-то так. (с.)  :)

Подожди - ты слишком высоко взял. Вроде как мы ставим гипотетических талантливых офицеров на дивизионный-корпусный уровень? Если да, то факт, что по результатам неудачного для КА стратегического развертывания, на нескольких участках сложилось соотношение сил достаточное для прорыва, является данностью, с которой мы и работаем  :)
Если же ты хочешь заменить всех самых верхновных - то это, по-моему, немного не та задача, которая поставлена вашим с эром Кэмелом разговором.
Если же мы принимаем как данность то, что я написал выше, то мы ведем один из наиболее сложных видов боевых - маневренную оборону. Задача мехкорпусов - контрудары по вражеским подвижным соединениям (ибо стрелковые соединения недостаточно маневренны, чтобы за ними поспеть). Т.е. в любом случае маневрируем, значит, теряем матчасть. Т.е. ударяясь в полную сферическую кавалерию в вакууме, если наши маневры будут успешно опровергать прорывы ТГр противника, и стрелковыми соединениями тоже будут командовать компетентные командиры, могу представить, что противник вместо наступления на широком фронте, останавливается и начинает продвижения на каком-то одном участке. Например, на юге противник остановлен на Днепре, на севере  - на Зап.Двине, в центре же подходит к Москве. Вот только, КМК, мехкорпуса наши останутся на Украине и в Белоруссии большей своей частью. И придется переформировывать танковые части хоть не в таких масштабах, как это было, но все равно в весьма значительных.
В тактическом и операвтивном плане для немцев, по-моему, успех. В стратегическом - поражение. Впрочем, там весь план - попытка выкрутиться тактическими методами из стратегически невыгодного положения.

Насчет Москаленко согласен, насчет контрудара 9 МК - не совсем. Контрудар был очень вялый, наступать Рокоссовский пытался одни сутки, потом встал. А матчасть терял так же, как и иные прочие бездари (правда, и разбить себя в пух и прах не дал). Но дело тут не в его командирских качествах, а в общей слабой тактической подготовке войск. Он же во время Смоленского сражения в районе Соловьевской перправы (а также южнее и севернее), имея под рукой сборные части из чего попало, крепко бодался с немцами, и так и не дал им разрушить связь с окруженными под Смоленском армиями. Т.е. быстро понял, как можно немцу противостоять даже с той хреновой подготовкой войск, что у нас была. Поэтому, несмотря на частное несогласие, с вашим общим выводом согласен.

С точностью до последнего самолета.

"Довольно точно" это как? Плюс-минус 1-2, 10 и.т.д. самолетов? Потом, интересно, что в статье это утверждение никак не доказывается, отсутствуют какие-либо ссылки на источники. Вы конечно можете верить всему написанному в "Братишке"  ;), но мне хотелось бы источников.  ::) И именно про налет 24 августа 1940 г.
Все это конечно хорошо, но какое это имеет отношение к обсждению?  ???
Нет-нет, что вы?!  :o Журнал "Братишка" крутейший источник, круче него только вареные яйца!!!

Ну-с, посмотрел.
В сообщении Сов информбюро было: "50-70 и даже до 200 и более самолетов".
По Хазанову:
1. В налете 22 июля участвовало 195 самолетов(по советским данным 220).
2. в ночь на 23 июля в рейде на Москву участвовало 125 самолетов (по советским данным 150).
3. в следующую — до 100 (180).
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/11.html (http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/11.html)Ждем-с,  :) хотя Солонин из-за его перманентной истерики мне  доверия не внушает. Помнится на форуме Милитеры его били в спорах даже простые юзеры.  ;DМемуары мемуарам рознь, С.П. Иванов в этой же книге приводил очень интересные архивные данные о контрударе под Лепелем 5 и 7 МК, еще задолго до Бешанова и Солонина. Хотя конечно это вопрос веры.  :)
Но, будь 63 или 1 танк, в любом случае до штата в 1031 танк никак не вытягивает. Супер, а как вообще можно сравнивать РККА 1941 и вермахт 1943?  ???

Для этого есть хорошие поисковые системы яндекс, рамблер и.т.д. На форуме к тому же есть специальная тема для вопросов. Все это вам говорилось уже не раз. Не пойму, зачем вы раз разом захламляете совершенно другие темы.  :-\

Иштван
Ну да, соглашусь.  ::)
И, опять, верно.
Ну:
1. Я сомневаюсь, что в приграничном сражении мы вели маневровую оборону. Ни стратегическое развертывание, ни некоторые маневры некоторых частей, ни общее направление механизированных частей не создают у меня общего ощущения, что это была оборона.
2. Я не очень понимаю, почему ты задачи наших МК видишь в ударах по вражеским подвижным соединениям (особливо учитывая принцип "танки с танками не воюют")? В принципе сил приграничных советских МК было бы достаточно для нанесения мощных ударов на коротких дистанциях (не более 100 км. в среднем) по основанию немецких подвижных групп, прорыва сил прикрытия. Т.е. то, что делали немцы с нашими танковыми контрударами в 1941-1942 гг. Особого смысла ловить именно немецкие танковые и моторизированные соединения нет, легче перерубить коммуникации, ПД прикрытия. Но для этого должно быть три вещи:
А) Общее понимание ситуации у начальников фронтов, дабы определиться куда немцы наносят удар, какими силами - этого не было.
Б) Некий общий непротиворечивый план обороны, имеющийся в наличии у всех частей и выполняющийся по некоему центральному сигналу - не было.
В) Время и организационные способности начальников МК, определенная свобода действий в выборе направления ударов - не было (согласно директиве №3 Жукова).
Да, соглашусь.
Согласен, он был вялым. Но на фоне действий КМГ Болдина и объемов его группы в Беларуссии действия Рокоссовского - образец полководческого мастерства.
Не соглашусь. Для начала Рокоссовский смог предпринять серию атак на танкогодной местности (не в болотах и оврагах, тягу к которым испытывали наши штабы). Затем обращу внимание, что в отличии от многих и многих (той же КМГ, 15 МК, 4 МК) Рокоссовский вел весьма упорные бои против немецких ТД ( 13я,14я ТД, 25я МД).
Еще скажу, что МК Рокоссовского весьма хорошо маневрировал в этих боях. И, наконец, обращу внимание, что МК Рокоссовского имел на вооружении, в отличии от "монстров" типа 4 МК или КМГ, не просто танки старых модификаций (БТ и Т-26), но и старые танки старых модификаций. При этом существенная доля потерь Рокоссовского - именно боевая.
:)

Эр Кэмел
Ну т.е.:
1. Погрешность 10% (по советским данным).
2. Погрешность 16-18% (по советским данным)
3. Погрешность около 40% (по советским данным).

Согласен, что цифра "от сов. инофрмбюро" действительно достаточно ошибочная. Но Вы ведь приводите еще и цифру по советским данным. И эти данные откуда-то есть. Теперь возьмем самую большую погрешность - 40%. Накинем еще 10% для верности. Получим, что по британским данным Лондон бомбило не 10, а 15 бомберов.  ::)
Не, перманентной там нет. Хотя ингода на истерику пробивает.  ::)
Я уже объяснял это. Кроме того, в спорах Солонин регулярно бъет Исаева (ссылки давал). Означает-ли это, что Исаев плохой автор? Для меня нет. Все мы бываем в чем-то неправы.
Вот тут не поспоришь. Обращу внимание только на одно, с учетом того - был штат или не был (по танкам, само-собой) но в июне 1941 года в приграничном сражении было столько советских танков, что при грамотном и относительно ошибочном их применении (т.е. с невысоким процентом тактических и стратегических ошибок) ТГ можно было в блин раскатать. Однако же.  :-\
А как нельзя?  ;D Т.е. почему бы и не сравнить? РККА 1941 года - армия на организационном звене и звене обсуждаемых вооружений имеет ряд проблем. Вермахт 1943 года - армия на организационном звене и звене обсуждаемых вооружений тоже имеет ряд схожих проблем. Почему бы не сравнить?  ::)

С уважением.

2 эр MIB


Снабжался. Просто в меньшем количестве. Я в другой теме даже источник приводил. если не ошибаюсь, то Свирин или Исаев. Там прямая ссылка на документ по поставкам вооружения на УР. Но в любом случае возможность продвижения противника достаточно глубоко минимум гепотетически, но рассматривалась.


Понял. Тогда мы сойдемся. Я вроде как писал и, а не или. Т.е. я не утверждаю что это чисто брошенные в ангарах танки. Это именно что оставленные в т.ч. по причине маршей и т.п. Как впоследствии немцы будут бросать свои. И как они теряли отставшими кучу танков еще в начале ВМВ (в той же австрии у них техпотери едвали не 50%, если не ошибаюсь. Другой вопрос что там считай парад. Выводы они сделали). просто далее вопрос только в том, чье поле боя.


Не единственная, конечно. Но существенная. Дополняемая в т.ч. отсуствием опыта у командиров.


На тот момент не хуже того, что есть у нас. Это мы не говорим о тягачах и всяком гусеничном/полугусеничном.


Если бы все так было просто:) Тут я в данном моменте Свирину доверяю. Что работа по точному подсчету все еще ведется и пока ни у кого нет точного числа действительно боеготовых танков на 22.06.1941.


Спорный вопрос, учитывая все факторы. теоретически да. На практике не очень. Плюс встает основной фактор - владение информацией. Мы то понятно, если и не знаем где и как действует немец, то можем в библиотеке книжку взять.
*мерско хихикнул* хотя судя по всяким передачкам и бредокнижкаммы сейчас-то не можем быть уверены в достоверности информации. Тогда же было еще сложнее.


В числовом эквиваленте не о какой оккупации Китая японцами даже заикаться нельзя:) А на практике.
Артиллерию, боезапас, ГСМ все надо чем-то таскать и т.д.


А не может не быть противоречивости. Хотя бы по причине того, что немцы сами изменяли сроки наступления не один и не два раза. Варианты были и с весной и с осенью. Соответственно и доклады шли. Т.е. доклад то не противоречив, но до него был еще один. И еще один.


В каком-то смысле так и есть. главное противотанковое - пехота с артиллерией.


Л-11 не хватало. Смотрим даже вики по Т-34. Но спрошу сколько именно Т-34 с Л-10 примерно было.


Проблема в снарядах. И у Л-10 она примерно равная. А так, книгу я указал. там есть про все пушки Т-34 и сравнение оных с другими танками.


Не, не была. Смотрим даже дату когда собственно принято решение. Плюсуем сроки изготовления и поступления в войска танков. А тут у нас даже по Л-11 срывы планов. Плюс старые танки-то никто не выкидывал. Они как были с Л-11 так с ней и были на 22.06.


А откуда их 20 тыщ. то? Их тысяча с небольшим всего. примерно столько же, сколько у немцев Pz-III с 50 мм пушкой. Хотя надо таки поднять свирина. думаю сейчас он наиболее подкованный из всех, кто есть в РФ.


Свирина вообще стоит читать все. По танкам он очень много копал, разбирал, рыл в архивах. Т.е. очень много дает даже в плане фактологии без своих суждений. еслиб моя библиотека сейчас не пылилась бы под питером, то смог бы более объектно вести дискуссию:(


а откуда взялись ТД вместо ПД?:)


Две некорректности;) Не немецкое наступление, а продвижение на определенном участке. Второе, боеприпасов и ГСМ на один танк использующий преимущество местности (что возможно не везде) при определенных проблемах у противника (скажем в случае Колобанова, если не ошибаюсь немцы из-за насыпи не смогли применить толково артиллерию). так что это все удачные тактические операции не сильно изменяющие ситуацию оперативного и стратегического уровней.
Скажем даже так. Устроить рейд 1-го танка в тылу часто проще, чем рейд танкового батальона/полка. Именно в плане снабжения, матобеспечения и т.п.


Входящий в бой по частям, раздергиваемый, с 1,5-2 боекомплектами, теряющий отстающими и вышедшими по тех причинам танки при маршах. и соответственно часто имеющий в точке соприкосновения проигрыш. Ну и 600-700 танков исправных еще поискать. Не говоря уже про командиров способных не устроить мегазавал из них. Применение крупных сил на небольшом участке имхо одна из сложнейших задач.


И толку? Ну проравлись гордые СС-цы? дальше что. Очень сильно напоминает старый анекдот про "решительное наступление в направление тыла" :) Сделали дырку и по сути операции ничего не добились. Ну кроме как повыбили накопленные материальные средства. Скорость восстановления которых все снижается и снижается. Очередной пример замечательных тактических действий при проигрыше на стретигическом уровне.


И далеко не всегда все было так мило как на КД. Сколько Тигров уничтожено в боях и сколько "поломались". Все помнят Витмана (хехе), но не вспоминают как там тигрятки из строя выходили:) Ну и капнем дальше. Чего брать 43 год и _подготовленный_ наступательный удар. Лучше возьмем 44-45 года и вариант когда немцам приходиться обороняться и отступать. В т.ч. не имея возможности эвакуировать свои машины в спокойном темпе.
Вон упоминают Фастов. 2 к 60 - боевые потери к оставлены по техпричинам. надо глянуть:)


А еще у них втрое тягачей почти. И при этом в той же Прибалтики 40% потерь небоевые (но потом ремонтят) вроде как.


Сколько он увидел танков? Я бы его тоже проверил на прием алкоголя. Ибо 2 тысячи танков в одном месте многовато. да еще чтобы оценить на глаз.:)

Не хватало, потому что помимо Т-34, пушками Л-11 оснащали КВ-1, который так же делался на Кировском заводе как и собственно пушка.  При этом пушка была не слишком технологичной и имела много глюков.
Ни одного, Л-10 ставили только на серийные Т-28. Если Свирину верить.
Снаряды были одни и те же. В ТЗ указывалось что орудие разрабатывалось под патрон 76.2мм дивизионной пушки. Потому снаряд Ф-32, Ф-34, и Л-11 рдин и тот же. Другое дело что заводской брак боеприпасов, и просто отсутствие оных ударяло по всем артсистемам одновременно.
А собственно по орудию у Л-11 был ствол короче, 30,5 калибров против 41,5 клб у Ф-34, что снижало кучность боя на дальних дистанциях, и фееричная компоновка, она была так роскошно вывешена в цапфах, что в однцу и ту же цель дважды из нее выстрелить было невозможно, ствол "гулял" после "отката-наката". Но это в общем то свойственно всем орудям с верхним расположением цилиндров накатника и откатника.
Но другой пушки на момент принятия на вооружение Т-34 и КВ просто не было. Потому ставили строго ее.

Хи-хи, а как у вас получилась в третьем случае погрешность 40%?  ;) 100 и 180, погрешность в определении количества 80%.  ;DЧТД. И это характерно не только для Совинформбюро, грешили все.Вообще-то 80%,  8) и если накинуть 20% будет 100%. А самое главное, у вас нет данных о том, что британцы точно определили количество самолетов, участвовавших в налете.  Ну это фактами никак не подтверждается, вопрос веры можно сказать.А ничего, что первая не имела опыта крупномасштабной войны, а вела только локальные конфликты и находится в процессе резкого увеличения численности. А вторая армия ведет мировую войну уже 4 года.  ::)

Эр Ирбис.

Ок, поищу, но насколько я понял, вопрос не принципиален.  :)
Да, возможно я Вас не так понял. Сойдемся.  :)
И опять да.

По грузоподъемности - немного хуже. По проходимости - хуже.
Это да. Хотя проблема опять же в том, что по количественным характеристиками мы с Германией были достаточно близки, а вто в процентном соотношении - разница конечно очень большая.
Согласен. Но общую картину она дает.
Это да.
Не соглашусь. Если сравнивать японскую и китайскую армии, то вполне можно заикнуться.
Особливо когда у Вас МК в болотах, в канавах или группами по лесам самолеты гоняет - это да.
Смущает-то не это. Смущает то, что на эти доклады не реагировали пропорционально опасности. Ни на один.  ;-v

Не, это я в целом о танках СССР.
А чем ПД угрожают нашим МК? Теоретически?
Дык, а кто нашим злобный буратина? На подобные проблемы наткнулись еще Уборевич с Якиром в 1935 году на Киевских маневрах. Но в 1937 году их того - к стенке-с.  :(
И еще раз - Рокоссовский с 300 учебными танками БТ (ЕМЕИП 2 и 5) и Т-26, без автомобильной колоны и тягачей, имеющий те самые заветные "1,5 - 2 боекомплекта" двинул 9 МК на Ровно, смог найти боекомплект, автомобили, трактора. Вел достаточно успешные во всяком случае в оборонительном плане действия против 2 ТД, 1 МД, и еще нескольких ПД. Да, потери были велики. Да, уже в июле корпус остался без танков. Но сроки задержки, урон, нанесенный немцам, тактическое и стратегическое значение контрудара относительно велики.
  Возникает вопрос - что мешало ну допустим 4 МК нанести схожий удар во фланг немецкой ТГ в направлении Львова? Только не 300 учебными танками, а 979 танками, из которых 327 Т-34 и 101 КВ.  ::)
Дело в том, что поражение на стратегическом уровне в данном примере было предопределено вскрытием группировки противника нашей разведкой. Я же пытался просто продемонстрировать, что наступление танковых частей с неправильной организацией (совмещение 39го ТП и полка дивизии "Великая Германия") и плохой сырой техникой вовсе не обречены на поражение. И такое применение гораздо лучше, чем маневры по болоту. Стратегическая ситуация на границе в 1941 году - это действительно разговор отдельный, но и здесь у меня претензии в первую очередь к человеческому фактору.
Посмотрим. Хотя, ИМХО, вот это как раз, не сравнимо.  ;)
Да, согласен.
Угу. Вот и меня проперло.  ;-v особливо учитывая, что если бы вся ТГ, ЕМНИП, Гудериана вдруг с бодуна повернула на Ковель, то все равно обнаружить бы более 1100 танков летчик бы не смог. Но ТГ Гудериана в это время сильно севернее формировала Белостокский котел. Так вот тов. Кирпонос и иже с ним не удосужились даже послать моторизированных разведчиков - проверить эти наблюдения. В итоге моторизированная и одна танковая дивизии из состава 22 МК были загнаны в болота под Ковель, где части эти "испарились" таинственным образом. А в итоге шоссе на Ровно осталась прикрывать только 1я ПТАБ без средсв транспортировки. И если бы Москаленко был "как все" в этот момент, то немцы Ровно взяли бы на следующий день. А мы бы читали еще одни мемуары, в которых "техника ломалась, снарядов не было, тягачи систему не тянули и мало их было и т.д. и т.п." Но Москаленко все нашел и поэтому части Юго-Западного фронта загнали в котел благодаря Еременко и Жукову уже под Киевом, а не под Ровно и Дубно - благодаря Кирпоносу.  :(
Хых, ну не стрелять налево и направо всяких "геманских шпиенов" например.  ::) Рокоссовского вот из концлагеря достали, по этому под Ровно котла не образовалось. Я, конечно, не хочу сказать, что все, кого репрессировали в 1937-1941 гг. - гении. Я не хочу сказать, что все, кого не репрессировали в 1937-1941 годах - посредственности. По разному было. Но некоторые моменты меня сильно задуматься заставляют.
;D За кого на этот раз?

С уважением.

эр Camel
Ой. Шиза какая-то вылезла.  :-[ Да, спасибо, что исправили.  :)
Хорошо, накинем 100%. Получим 20 штук. Это я не буду заикаться о погрешностях в 10% и 16-18% т.е. 11-12 самолетах. Так что, если уж мы с Вами заговорили о погрешностях, то как раз исходя из них можно сделать вывод о том, что налеты были не слишком большими. Но, ссылок нет, по этому пока ничего не утверждаю.  :)
Так сказать применение 9 МК Вы пропустили? Пример с 1й ПТАБ - тоже?  ::) Это те примеры, которые нашел лично я. Сколько их еще - мне крайне сложно сказать. Так что фактами как раз подтверждается.
По этому вопросу подсчет "на коленке" вот здесь я уже проводил: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11322.0
Ответ №3. Там я предлагал посмотреть кто же и какой опыт в вермахте реально имеет. И чьи армии находились в процессе резкого увеличения численности. К слову, мне неизвестны советские танковые дивизии создаваемые из пехотных. Про германские такого я не могу сказать. И, про 4 года поясните?  :)

Эр MIB

Гальдер думал несклько иначе. Но что там мысли  такого-то генерал-полковника,  когда речь идет о решении целого ефрейтора! ;-v

Эр Etlau l
Ну, для начала, напомню, что у Гитлера был не один генерал-полковник.  ::) Были люди и в званиях постарше. И не все они думали, как Гальдер.
Далее, я бы не ссылался на мнение человека, который в этом вопросе вообще был против любой агрессии Германии с 1939 года, знал о существовании заговоров 1938 и 1939 года как на некую неоспоримую истину. Этот же персонаж летом 1941 года "хлопал себя маршальским жезлом по заднице" (с. Сапковский) и писал в своем дневнике, какие они (и он особо) молодцы.
И, наконец, напомню, что руководитель соседнего с фашистской Германией на 1941 год государства вообще военного образования не имел, не смог закончить даже семинарии, и тоже часто противоречил всяким там маршалам. Однако в его компетентности никто почему-то не сомневается.  ::)
Ну, в 1941 году он верил объективной реальности, а не гороскопам. Если есть другая информация - в студию ее.  ;D
От оно как.  ::) Напомните, пожалуйста, в каой ситуации и побуждаемый какими причинами 17.11.1941 года Эрнест Удет вышиб себе мозги? И как оно было связано с успешным на этот день наступлением вермахта на Москву? Ибо ставка ВГК в этот день издавала например такие приказы:
Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ:

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог.

Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

2. В каждом полку создать команды охотников по 20-30 человек каждая Для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника <...>

3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.

Так что в Ставке у нас ни сном, ни духом, а Удет в Берлине уже все знал.  ::)
При этом путь к познанию и просветлению выглядел таким примерно образом:
Удет имел в личном подчинении 26 начальников отделов, но редко заглядывал в свой кабинет. Обычно он был очень занят, ухлестывая за женщинами, устраивая или посещая дикие оргии, часто длившиеся до рассвета, и постоянно напиваясь до скотского состояния. Время от времени Удет принимал лошадиные дозы наркотиков, что влекло [276] за собой жуткие депрессии  ::)

Так что жду ответа о том, как же Удет предвосхитил поражения на ВФ. Если их не будет, могу и сам выдать "горячих" подробностей.  ;D
Понятно. С персоналиями генералитета III Рейха Вы не знакомы.  ::)
Это Вы о чем? Если Вы предполагаете что эта кривая аналогия как-то описывает происходящее в ходе ВМВо поверьте, все было гораздо сложнее.  ::)
Со вторым знаком плохо, так что судить не берусь.  ::)

И вот еще на тему адекватности политиков... Что-то мне эта ситуация напоминает ;D
http://shurigin.livejournal.com/157358.html

Эр Этлау

Вы знаете, мой знакомый, который из КПРФ, летом 2008 года вполне прогнозировал ситуацию конфликта с Грузией. И вот по этому поводу:
-  Грузия никогда не была такой сильной, как сегодня, и она до сих пор не имела таких возможностей для защиты единства государства, и у нее до сих пор не было такой дисциплинированной и обученной армии. Сегодня нам  по плечу сразиться с любым противником.
говорил достаточно похожие вещи. Что, воистину, Грузия никогда е была такой сильной как тогда, что действительно не имела (на американские деньги, само-собой) такой дисциплинированной армии. И он действительно прогнозировал, что действия грузинской армии на первом этапе конфликта с РФ могут быть достаточно успешными, а потом будет происходить включение других сил в конфликт - начиная с дипломатического давления и заканчивая помощью оружием, наемниками, возможно даже открытым объявлением войны.
  К счастью его прогнозы не оправдались (как я ему и говорил) и армия РФ сохранила еще что-то с советских времен (как оружие, так и выучку). Но, тем не менее, они не стали от этого менее вероятны. Так что к грузинской пропаганде и г-ну жевателю галстуков я и сам отношусь весьма негативно, но вот на тему адекватности приведенных в источнике цитат - это их подборщик сам маху дал.  ;-v

Эр MIB

(Печально) Были же в Германии  умные люди! :'(

"Здрасьте!" (с) Как раз по поводу некомпетентного вмешательства Сталина в военные вопросы целые тома исписывались!



Официально --в результате травле  Геринга из за  срыва "битвы за Англию" и недостаточно подготовленной к войне в СССР  материальной части люфтваффе. Но что-то плохо представляю матерого боевого офицера, стреляющегося из за скандала с шефом как слабонервная институтка "серебряного века".



Да нет -все именно так и было. :'( ;-v Ибо как я уже отмечал, Гитлеру отдали все что можно было (включая забытую мной  --виноват, исправляюсь -- Клайпеду) именно "лишь бы  не было войны"(с). С точки зрения гуманитарного пацифизма поведение союзников в промежутке 1936-39 -- безупречно. 
Даже скажу больше -- в аналогичной ситуации, скажем, при "взрывном росте могущества Китая" (Пионтковский), я тоже выступал бы именно за такую политику -- за новый пакт "М-Р" по разделу Центральной Азии, сдачу Тайваня, и тому подобное.

Адольф Гитлер " Дева Мария со святым ребенком Иисусом Христом."

(http://s54.radikal.ru/i145/0906/67/f6bbb42a5898.jpg)

Еще кое- какие картины того же автора :

http://www.adolfhitler.dk/new_page_98.htm

В принципе, ничего особенного или выдающегося нет....

В принципе неплохой художник уровня Никаса Сафронова.

А если сравнить к примеру с этим:

[spoiler](http://www.if-art.com/lpic/ppicasso/ppicasso27.jpg)[/spoiler]

Или с этим

[spoiler](http://www.if-art.com/lpic/ppicasso/ppicasso28.jpg)[/spoiler]

То и вообще очень даже неплохо.

Гм...
Никас все-таки специализируется по портретам ( так выгоднее  :) ;)).
" Дедушка Ади "  ;) ( как его называют некоторые мои знакомые  ;D) специализировался  же на маленьких акварелях с тщательно прописанными деталями.
Что же касается новых идей  в живописи того времени , то они Гитлера не затронули.... :(
В Мюнхене одновременно с Гитлером в одном районе , в Швабинге жили Василий кандинский, Франц Марк  и Пауль Клее - но он о них ничего не знал.
А тот факт , что Гитлер оставался приверженцем академизма , и был совершенно холоден к австрийским и германским сецессионистам- говорит, что он был глубоким консерватором , а не революционером. Он не был восприимчив к новым идеям и тенденциям.... :(

Я не могу его в этом упрекнуть.


И весьма неплохо он их рисовал.


Не всем дано увидеть в куче грязи тысячу оттенков желтого, серая масса воспринимает грязь, в виже грязи. Увы.  :(


А это вроде как плохой тон?


Именно поэтому я со своей консервативной точки зрения портрет родственника художнику А. Гитлеру заказал бы, а художникам П. Пикассо, В. Кандинскому нет.


Это просто чудовищно. :(

Довольно мило, но не более того. Уровень дамских акварелек XIX века. А уж Мадонна - это просто слащавая рождественская открытка.

А по-моему, вполне нормально. Особенно на фоне всякой размазни авангардистской  ;D

"Современное искусство - это диагноз" (с) кто-то из моих знакомых.

Конечно, нормально, эр Иштван. Нормальные ученические работы - с соблюдением всех правил, старательные, подробные, даже, можно сказать, мастеровитые, хотя и откровенно вторичные. Довольно красивые - для ярмарки в Измайлове, или где она сейчас, вполне годятся, а лет через сто, если бы не столь одиозное имя, могли бы продаваться в каком-нибудь магазинчике антиквариата под этикеткой "Неизв. авт. кон. XIXв." Но увы - бесталанные. "Не умудрил Господь..."

Ну - многие гениальные стали таковыми исключительно благодаря хорошо поставленной рекламе  :)

А вообще - у меня подход чисто утилитарный  :) . Увидев в антикварном магазине подобную работу "неизв.авт. кон. XIX в." может купил бы и повесил над столом. Если б понравилась и деньги были.

Я, пожалуй, тоже - при условии, что будет сочетаться с цветом обоев. Та, что с Триумфальной аркой, например...

Полностью согласен с Вами, уважаемая Dama!
Кстати, интересно , что Гитлер  на своей картине нарисовал черноволосую деву Марию,  а вот Иисуса, как ни странно ( вероятно, из-за свой расовой теории)-  блондином.

присоединяюсь к вашему мнению. ;D

Если это и не блондинка,а брюнетка , ;D то только с точки зрения жестких скандинавов, описываемых Семеновой. ;D