|
Название: Адольф Гитлер Ответил: Camel на 23 февраля 2009 года, 16:07:09 Цитата: Дело в том что, Люфтваффе вплоть до того момента, как англичане разбомбили жилые кварталы Берлина, английские города не бомбило. Бомбардировка Ковентри была произведена по личному приказу Гитлера только после того, как ему сообщили о том что среди жертв бомбежки Берлина есть женщины и дети, и фюрер банально психанул. Так что первыми начали исключительно англичане. Откуда дровишки про то, как "психанул фюрер"? И не надо, плиз, про "историю", надеюсь дождаться от вас в кои то веки нормального источника. ;-v Ну это простите ерунда. Во время битвы за Англию во время очередного налета на британскую ПВО, 24 августа 1940 г. 10 немецких бомбардировщиков сбились с курса и сбросили бомбы на Лондон. И только после этого британцы нанесли ответный удар по Берлину 25 августа. ::)И в свою очередь Гитлер после британских налетов приказал начать массированные бомбардировки Лондона. Учите матчасть. Можно теперь судить кто начал первым. Цитата: Про Гернику лучше и не вспоминать, потому что не было там никакой "ковровой бомбардировки" была так сказать стратегическая бомбежка железноджорожного узла, и трех фабрик по производству авиабомб, то есть военных объектов. Жертвы непосредственно бомбардировок оценивают в 250 человек. Все остальное, в том числе и 75% разрушенных построек это результат пожара на тех же военных фабриках. Всех остальных убил Пикассо на своей картине. Чем нибудь доказывать будем? цитата из: MIB на 13 февраля 2009 года, 17:52:17 Судорожно ищу приведенные цифры жертв Гитлера в приведенный мной период т.к. неоднократно эти цифры просил. Не нахожу. :-\ Ищите и обрящете. Цитата: Забавно. То, что ФРГ был "обрывком" Германии - совершенно несамостоятельным, подпитываемым американскими деньгам, защищаемым армиями НАТО - это Вас не смущает? Имея под боком агрессивный, по мнению германцев, СССР без армии в 1930-х можно было стать только советским доминионом. Ну во-первых, речь шла о том, что Штаты находясь примерно в таком же положении, что и Веймарская республика, вышли из кризиса вполне себе неплохо благодаря Рузвельту. Так что Германия имела возможность и без Гитлера восстановить свою экономику. А то что мы видим сейчас, показывает что вполне можно и невоенными методами стать великой державой, пример ФРГ и Японии это доказывает. Цитата: По поводу Густава Штреземана спорить не буду т.к. во-первых - это совсем другая тема, а, во-вторых, я банально не в теме. Ну на нем свет клином не сошелся, можно вспомнить и Вальтера Ратенау, заключившего с Советской Россией Рапальский договор, тогда в Германии были нормальные прагматики, но увы к власти пришел фюрер. Цитата: А вот господин англичанин не только думает, но и говорит. Там, собственно, сказано все конкретно. Почему только люфтваффе имело подобную возможность? Ну так узнайте про период 1940-41 гг.Цитата: Во второй мировой войне воздушные бомбардировки унесли жизни 60,595 британцев, от 305,000 до 600,000 немцев Ага, только вот цифры про всю войну. А союзники свои ковровые бомбежки проводили в 43-45 гг.Цитата: Дык, его мысли сильно отличаются от Ваших. И чем же конкретно отличаются? Цитата: Так я специально оговорился, что источник одиозный. И верить ему надо не во всем. Воля ваша, хотите курить такую траву... :)Цитата: Понял Вас - Вам нужны цифры инфляции в Веймаровской Германии последних лет? Тут, боюсь ,не смогу удовлетворить Вашего интереса т.к. видел несколько работ, говорящих об инфляции в последние годы Веймаровской республики (и один, говорящий о дефляции в этот же период ) но цифер инфляционного роста не встречал. Как найдете, только тогда и можно будет говорить про то как Гитлер заборол инфляцию. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 23 февраля 2009 года, 16:39:51 Эр Camel
Здравствуйте. :) Цитата: Ищите и обрящете. Теперь так говорят, когда сказать нечего? Я учту на будущее. Пока Вы не явите "ужасов гитлеровского режима" в обсуждаемый период, говорить собственно не о чем. ;) Цитата: Ну во-первых, речь шла о том, что Штаты находясь примерно в таком же положении, что и Веймарская республика, вышли из кризиса вполне себе неплохо благодаря Рузвельту. Т.е. США находятся в кольце других великих держав и имеют около 10% морских границ - остальные сухопутные? Век живи, век учись, что называется... ::) Цитата: Так что Германия имела возможность и без Гитлера восстановить свою экономику. А и полностью согласен. И слова против не скажу. Но, положение Германии в 1930-е, к сожалению, к проблеме экономики не сводилось. Тут же нашлись бы соседи, пожелавшие сию экономику использовать в своих целях. Цитата: А то что мы видим сейчас, показывает что вполне можно и невоенными методами стать великой державой, пример ФРГ и Японии это доказывает. Пример ФРГ в которой были развернуты части НАТО, еще раз повторяю. Т.к. в первый раз, Вы меня, видимо, не услышали. ::) Цитата: Ну на нем свет клином не сошелся, можно вспомнить и Вальтера Ратенау, заключившего с Советской Россией Рапальский договор, тогда в Германии были нормальные прагматики, но увы к власти пришел фюрер. Т.е. Вы считаете, что СССР и дальше продолжал бы вести исключительно добрососедские отношения с Германией, не пытаясь экспортировать туда коммунизм, как с помощью внутренних механизмов, так и с помощью внешних? Если Вы считаете, что да, то я поинтересуюсь, защитником от кого все же видело германское общество СА и НСДАП - от евреев или все же от кого-то другого? Цитата: Ну так узнайте про период 1940-41 гг. Аргумент все же Ваш. Вы и узнайте. А то, простите, не спровоцированным хамством попахивает. ;-v Цитата: Ага, только вот цифры про всю войну. А союзники свои ковровые бомбежки проводили в 43-45 гг. "А мужики-то и не знали..." (с.) ;D А у меня есть табличка, где в цифре (хотя и небольшой) выражен тонаж сброшенных на Германию бомб за 1939 год. ::) Цитата: И чем же конкретно отличаются? Почитайте тему. Сейчас считывать листов 5 и делать выборку не буду т.к. дискуссия успела подзабыться. :-\ Цитата: Воля ваша, хотите курить такую траву... :) Никакой другой, даже плохой, Вами пока еще привнесено не было. Так что критика немного не в тему. Что-то всегда лучше чем ничего. ::) Цитата: Как найдете, только тогда и можно будет говорить про то как Гитлер заборол инфляцию. Дык, еще раз, сам факт наличия инфляционных (дефляционных) процессов в Германии никто не отрицает. Конкретных цифер нету. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: BunkerHill на 23 февраля 2009 года, 17:31:45 цитата из: Camel на 23 февраля 2009 года, 16:07:09 Откуда дровишки про то, как "психанул фюрер"? И не надо, плиз, про "историю", надеюсь дождаться от вас в кои то веки нормального источника. А у Вас нормальный источник это где? Там где англичане и американцы агнцы и ни в чем не виноваты? Цитата: Ну это простите ерунда. Во время битвы за Англию во время очередного налета на британскую ПВО, 24 августа 1940 г. 10 немецких бомбардировщиков сбились с курса и сбросили бомбы на Лондон. И только после этого британцы нанесли ответный удар по Берлину 25 августа. И в свою очередь Гитлер после британских налетов приказал начать массированные бомбардировки Лондона. Учите матчасть. Можно теперь судить кто начал первым. Можно судить. Однако вот что нам пишут в "Воздушной Войне в Германии" за авторством Ганса Румпфа: [spoiler] Вначале противники отнюдь не стремились проводить крупные налеты бомбардировочной авиации и в своих первых незначительных атаках во время так называемой “сидячей войны” ограничивались бомбардировкой чисто военных объектов. После такого, казалось бы вполне умеренного начала, 11 мая 1940 года, то есть на другой день после того, как Черчилль возглавил новый военный кабинет, английская авиация атаковала город Фрейбург (в Бадене). 06 этом налете в документальном отчете помощника британского министра авиации Дж. М. Спэйта говорится следующее: “Мы (англичане) начали бомбардировки объектов в Германии раньше, чем немцы стали бомбить объекты на Британских островах. Это исторический факт, который был признан публично... Но так как мы сомневались в психологическом влиянии, которое могло оказать пропагандистское искажение правды о том, что именно мы начали стратегическое наступление, то у нас не хватило духа предать гласности наше великое решение, принятое в мае 1940 года. Нам следовало огласить его, но мы, конечно, допустили ошибку. Это — великолепное решение. Оно было таким же героическим самопожертвованием, как и решение русских применить тактику “выжженной земли” По мнению Дж. М. Спэйта и других военных критиков, не кто иной, как сам английский премьер-министр, развязал эту воздушную войну, “не делающую исключений”, как ее окрестили в Англии. Английский военный историк генерал Фуллер пишет, например: “Если Черчилль, являясь главнокомандующим британских вооруженных сил, не мог сам стать полководцем, то он преодолел это затруднение тем, что повел свою “личную” войну, использовав для этого бомбардировочную авиацию английских ВВС в качестве своего дворцового войска”. 11 мая 1940 года он приказал бомбить Фрейбург (в Бадене). Гитлер вначале не ответил на этот удар, однако нет основания сомневаться в том, что налеты на Фрейбург и другие города определенно толкали его к тому, чтобы также перейти в наступление. Лишь пятью месяцами позже, 4 сентября 1940 года, после того как многие другие города, и в том числе Берлин, восемь раз подверглись налетам, немецкая авиация предприняла ответный контрудар, совершив свой первый дневной налет на Лондон. Таким образом, Германия, справедливо признав свою вину во всем остальном, ни в коем случае не несет ответственности за развязывание “тотальной” воздушной войны. [/spoiler] Так кто у нас там первый начал? Цитата: Чем нибудь доказывать будем? Всеми нелюбимая Википедия на этот раз говорит нам что: Вследствие бомбардировки возник пожар, который уничтожил большую часть города из-за запоздалого прибытия и неадекватных действий пожарных из Бильбао. Именно пожар, а не непосредственно авианалёт явились причиной катастрофических разрушений (не менее 75 % построек). Оценки числа человеческих жертв различаются на порядки: от 120 человек до 2000, в зависимости от политических воззрений считавших (первая цифра — подсчёты историков, симпатизирующих националистам Франко, вторая принята в Стране Басков). Учитывая то, что в условиях войны сложно вести подсчёт потерь и идентифицировать жертв, наиболее реалистичной цифрой может быть 250—300 человек (исследование 2005 г., см. испанскую и английскую Википедию). Аналогичные сведения содержатся в мурзилке Osprey посвященной легиону Кондор. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Rodent на 23 февраля 2009 года, 18:10:12 Цитата: Мы (англичане) начали бомбардировки объектов в Германии раньше, чем немцы стали бомбить объекты на Британских островах. Это исторический факт, который был признан публично... Но так как мы сомневались в психологическом влиянии, которое могло оказать пропагандистское искажение правды о том, что именно мы начали стратегическое наступление, то у нас не хватило духа предать гласности наше великое решение, принятое в мае 1940 года. Нам следовало огласить его, но мы, конечно, допустили ошибку. Это — великолепное решение. Оно было таким же героическим самопожертвованием, как и решение русских применить тактику “выжженной земли” Ну может хватит фальсификацию цитировать? Вот первоисточник. http://www.jrbooksonline.com/HTML-docs/BV_03.htm "We began to bomb objectives on the German mainland before the Germans began to bomb objectives on the British mainland. That is a historical fact which has been publicly admitted. The way in which the bombing began was explained by Captain Harold Balfour, the Under-Secretary of State for Air, in reply to a question in the House of Commons on 28 January, 1942. He said: 'The first British raid on German territory was the attack on the seaplane base on the island of Sylt on the night of 18-19 March, 1940. The first German attack on British soil was carried out on the night of 16 March, 1940, when bombs were dropped on the Orkneys, causing civilian casualties. One of the first acts of the German offensive in the west was an attack on the town and harbour of Calais in the early morning of 10 May, causing numerous civilian casualties. This was followed by German attacks on aerodromes and communications in France on succeeding nights. The Royal Air Force began attacks on military lines of communication in western Germany on 11 May, 1940, and on the following nights and days.' It is fairly certain that the bombs which fell on the Orkneys, near Bridge of Waith, on 16 March were not dropped there deliberately; they were intended for the warships at Scapa Flow. Lord Halifax referred to this incident in the House of Lords on 19 March, 1940. It was, he said, the first occasion on which a civilian on land had been killed. 'Was that deliberate?' asked Lord Strabolgi. 'No,' replied Lord Halifax, 'I should think not.' When further questioned, he added that while the killing and wounding of civilians at Bridge of Waith was not, on the information available, deliberate, the responsibility for the consequences did rest on the authors of that raid on Scapa Flow. Our own attack on Sylt two nights later was admittedly a reprisal for the raid on the Orkneys. The Air War Carried into Germany In an article contributed by Air Chief Marshal Sir Arthur Harris, Air Officer Commanding-in-Chief Bomber Command, to the American periodical Flying ('Special Royal Air Force Issue') for September, 1942, he wrote: 'The first British bombs fell on the soil of the German mainland on the night of 11 May 1940, when a force of 18 Whitley bombers attacked railway communications behind the lines of the German advance across Flanders and the Low Countries. Light bombers of the Command, at that time Blenheims, also endeavoured to stem the onrush of the attack by desperate and costly sorties against immediately threatening enemy concentrations.' That even then our action was taken in the teeth of strong French objection is evident from what is stated in the official booklet, Bomber Command. The following extract from it is illuminating as indicating the defeatist spirit which even at that date was wrecking France's war-effort. 'Matters continued thus [i.e. only reconnaissance flights into Germany were undertaken] until the German offensive against France began. In the meantime, however, the attack on Norway had caused the French High Command to raise once, again the question of the use to be made of our bombing force. On 14 April that Command was informed that, subject to a minimum diversion to Norway, Denmark and Northern Germany, it was intended, should the Germans attack, to use our full offensive strength in the area of the enemy's advance and in the districts east of the Rhine through which his lines of communication and supply would have to run. On the next day the Comité de Guerre ruled that, because casualties might be caused to the civilian population, bombing attacks on enemy concentrations in Germany were not to be made unless the Germans launched them upon the Allies. This decision at once limited the possible objectives to enemy columns on the march. It was pointed out to General Gamelin that such targets were quite unsuitable for our heavy bombers, since they had been designed for an entirely different purpose. General Gamelin remained unconvinced. The German attack opened in force on 10 May, 1940. The Allied Commander-in-Chief still refused to allow objectives in Germany or German troops on the move in their own country to be bombed. It was not until the afternoon of the 10th that the Advanced Air Striking Force bombed German columns advancing through Luxembourg and not until the next day that attacks were made on enemy troops and lines of communication by our medium and heavy bombing forces.' [1] The Maginot Air-Mind It was unfortunate that, as is made clear in the same booklet, the French General Staff had all along a conception of air warfare broadly similar to that of the German General Staff and divergent from that of the British Air Staff. 'They viewed with the greatest misgiving any plan by which bombers were to be used for attacks on German industry and they did not hesitate to say so. In their considered opinion the main, indeed the only, use to which a bombing force should be put was to extend the range of artillery supporting armies in the field.' [1] Such a doctrine of air power, or rather of land-air power, was bound to have consequences as calamitous as those which followed from the acceptance of the doctrine of defence exemplified in the French Staff's reliance upon the Maginot Line. In the air as on land France was strategically decadent, at least in her high counsels. We did not know that before June, 1940. We learned it then, to our dismay and almost to our undoing. Still, Gamelin notwithstanding, Bomber Command went to war on 11 May, 1940. It had only been fooling with war until then. That is the great date in its war diary: not because of anything spectacular achieved immediately, but because of what was to follow in the fullness of time. In that decision of May, 1940, there was implicit the doom of Germany, though we little guessed it then. For a time, however, our offensive, it must be acknowledged, was a rather small affair." И так далее. То есть, речь идет о том, что англичане начали бомбить немецкие части и военные объекты до того, как немцы атаковали непосредственно Англию как остров. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: BunkerHill на 23 февраля 2009 года, 18:29:27 цитата из: Rodent на 23 февраля 2009 года, 18:10:12 Ну может хватит фальсификацию цитировать? Вот первоисточник. http://www.jrbooksonline.com/HTML-docs/BV_03.htm За первоисточник спасибо. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Rodent на 23 февраля 2009 года, 18:32:54 Не за что. Это неудобство сети: кто-то процитирует контаминацию, фигурное цитирование или подделку, а дальше она идет бродить, потому что добросовестные люди другим верят и считают, что если источник указан, то все так и есть.
Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Camel на 24 февраля 2009 года, 11:43:15 цитата из: MIB на 23 февраля 2009 года, 16:39:51 Теперь так говорят, когда сказать нечего? Я учту на будущее. Пока Вы не явите "ужасов гитлеровского режима" в обсуждаемый период, говорить собственно не о чем. ;) Не люблю цитировать самого себя, и не хотел делать так, но придется. Цитата: Можно было вспомнить Кристальнахт, но нет, там всего-то погибла сотня евреев, и несколько тысяч было ограблено, "огромных масс" нет. Цитата: Т.е. США находятся в кольце других великих держав и имеют около 10% морских границ - остальные сухопутные? Век живи, век учись, что называется... Первоначально речь шла именно о выходе из кризиса, не о становлении как великой державы, а только о восстановлении после Великой Депрессии. Потом, не пойму причем тут кольцо таких "великих держав" соседей Германии, как Польша, Чехословакия, Бельгия, Голландия, Австрия. Враждебной трудно назвать даже Польшу, а уж великой... Скажите плиз, какой у вас критерий "великости", если вы считате что Германия "находится в кольце других великих держав"? ;) Почему подавляющее большинство историков считает, что после первой мировой Германия наоборот осталась в окружении слабых и небольших государств. Но вы видимо хотите сделать переворот в истоической науке. :) По такой логике и Штаты окружены великими державами как Мексика и Канада. ;D Цитата: А и полностью согласен. И слова против не скажу. Но, положение Германии в 1930-е, к сожалению, к проблеме экономики не сводилось. Тут же нашлись бы соседи, пожелавшие сию экономику использовать в своих целях. И кто же?Цитата: Т.е. Вы считаете, что СССР и дальше продолжал бы вести исключительно добрососедские отношения с Германией, не пытаясь экспортировать туда коммунизм, как с помощью внутренних механизмов, так и с помощью внешних? Если Вы считаете, что да, то я поинтересуюсь, защитником от кого все же видело германское общество СА и НСДАП - от евреев или все же от кого-то другого? Насчет Коминтерна и его подрывной деятельности в Германии я не в курсе, если вы о этом. А вот насчет двусторонних отношений Веймарской республики и СССР можно сказать что они были вполне доброседскими, можно вспомнить и военное сотрудничество и многое другое.Цитата: Аргумент все же Ваш. Вы и узнайте. А то, простите, не спровоцированным хамством попахивает. Можете посмотреть вот здесь (http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/33.html). Массированные бомбежки с применением тысячи "стратегов" британцы начали только в 1942 г., в 1943 в ковровых бомбежках в большом масштабе к ним подключились американцы. До этого такие бомбардировки делали только немцы. Цитата: "А мужики-то и не знали..." (с.) Эти булавочные уколы нанесли смертельный удар Германии, как в фильме "Пирл-Харбор" рейд Дуллитла нанес Японии? Если нет, то какой смысл их приводить? ??? А у меня есть табличка, где в цифре (хотя и небольшой) выражен тонаж сброшенных на Германию бомб за 1939 год. Цитата: Почитайте тему. Сейчас считывать листов 5 и делать выборку не буду т.к. дискуссия успела подзабыться. Т.е. доказывать не будете?Цитата: Никакой другой, даже плохой, Вами пока еще привнесено не было. Так что критика немного не в тему. Что-то всегда лучше чем ничего. Этот "период" меня не особо интересует.Цитата: Дык, еще раз, сам факт наличия инфляционных (дефляционных) процессов в Германии никто не отрицает. Конкретных цифер нету. Как я и предполагал. цитата из: BunkerHill на 23 февраля 2009 года, 17:31:45 А у Вас нормальный источник это где? Там где англичане и американцы агнцы и ни в чем не виноваты? http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/08.html (http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/08.html) Sapienti sat. По прежнему жду вашего источника как фюрер "психанул и приказал бомбить Ковентри". Цитата: Можно судить. Однако вот что нам пишут в "Воздушной Войне в Германии" за авторством Ганса Румпфа: Родент уже все сказал.Так кто у нас там первый начал? Цитата: Всеми нелюбимая Википедия на этот раз говорит нам что: И что? Если из-за бомбежки возник пожар, уничтоживший город, т.е.то не вина немцев? цитата из: Rodent на 23 февраля 2009 года, 18:32:54 Не за что. Это неудобство сети: кто-то процитирует контаминацию, фигурное цитирование или подделку, а дальше она идет бродить, потому что добросовестные люди другим верят и считают, что если источник указан, то все так и есть. Спасибо, надеюсь теперь не будут опять приводить крокодиловы слезы немцев и Фуллера, что Англия первой начала бомбить немецкие города. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: фок Гюнце на 24 февраля 2009 года, 11:46:19 цитата из: Camel на 24 февраля 2009 года, 11:43:15 Потом, не пойму причем тут кольцо таких "великих держав" соседей Германии, как Польша, Чехословакия, Бельгия, Голландия, Австрия. Враждебной трудно назвать даже Польшу, а уж великой... Скажите плиз, какой у вас критерий "великости", если вы считате что Германия "находится в кольце других великих держав"? ;) Почему подавляющее большинство историков считает, что после первой мировой Германия наоборот осталась в окружении слабых и небольших государств. Но вы видимо хотите сделать переворот в истоической науке. :) Подскажите, пожалуйста, Вы приводите исчерпывающий список государств, с которыми граничила Германия в 1933 году, или были еще и иные государства, с которыми Германия имела общую границу? Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Camel на 24 февраля 2009 года, 11:53:29 цитата из: фок Гюнце на 24 февраля 2009 года, 11:46:19 Подскажите, пожалуйста, Вы приводите исчерпывающий список государств, с которыми граничила Германия в 1933 году, или были еще и иные государства, с которыми Германия имела общую границу? Можно вспомнить такие ужасные страны как [spoiler]Люксембург, Дания, Литва[/spoiler]. А отрезок общей границы с Францией, действительно великой державой, ну уж никак не тянет на "кольцо великих держав" вокруг Германии. Или я не прав? Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: фок Гюнце на 24 февраля 2009 года, 12:00:10 цитата из: Camel на 24 февраля 2009 года, 11:53:29 цитата из: фок Гюнце на 24 февраля 2009 года, 11:46:19 Подскажите, пожалуйста, Вы приводите исчерпывающий список государств, с которыми граничила Германия в 1933 году, или были еще и иные государства, с которыми Германия имела общую границу? Можно вспомнить такие ужасные страны как [spoiler]Люксембург, Дания, Литва[/spoiler]. А отрезок общей границы с Францией, действительно великой державой, ну уж никак не тянет на "кольцо великих держав" вокруг Германии. Или я не прав? Ну, как Вам сказать... Если вспомнить, что политика Франции была последовательно антигерманской, ее армия была несравненно более сильной, Польша имела большую армию, нежели Веймарская республика, Чехословакия - сравнимую и обе эти страны были связаны с Францией военными и политическими союзами... не забывать, что Польша незадолго до этого спокойно оттяпала Вильнюс и не слишком скрывала претензий на часть территории Веймарской ремпублики... учесть открытую морскую границу и явное доминирование на море Великобритании - возможного союзника Франции, а, впрочем, и превосходство французского флота над, хм, германским... то, пожалуй, я бы с Вами в этом вопросе не согласился... Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 24 февраля 2009 года, 12:28:15 Эр Camel
Цитата: Не люблю цитировать самого себя, и не хотел делать так, но придется. Цитата: Можно было вспомнить Кристальнахт, но нет, там всего-то погибла сотня евреев, и несколько тысяч было ограблено, "огромных масс" нет. И? Если "огромных масс нет", то о чем мы с Вами спорим? ::) Цитата: Первоначально речь шла именно о выходе из кризиса, не о становлении как великой державы, а только о восстановлении после Великой Депрессии. У кого ??? Я говорил о том, что Гитлер позволил Германии стать великой державой и при этом заботился о нуждах своего населения весьма неплохо, если брать отрывок с 1933 по 1939 год. Не более, но и не менее. Цитата: Потом, не пойму причем тут кольцо таких "великих держав" соседей Германии, как Польша, Чехословакия, Бельгия, Голландия, Австрия. Враждебной трудно назвать даже Польшу, а уж великой... Скажите плиз, какой у вас критерий "великости", если вы считате что Германия "находится в кольце других великих держав"? ;) Почему подавляющее большинство историков считает, что после первой мировой Германия наоборот осталась в окружении слабых и небольших государств. Но вы видимо хотите сделать переворот в истоической науке. :) По такой логике и Штаты окружены великими державами как Мексика и Канада. ;D Ну, коли уж Вы начали говорить о географии, то не совсем понятно, куда у Вас пропала не великая Дания и достаточно великая Франция ??? Под понятием "кольцо великих держав" не обязательно напрямую понимать державы, имеющие границу с Германией, я честно думал, что такие вещи Вам объяснять не надо. :-\ Германия была обязана учитывать, что если она хочет быть державой независимой, то обязана иметь достаточную армию и флот для отражения возможной агрессии со стороны великих держав Европы - Великобритании, Франции, СССР. Цитата: И кто же? Любой недовольный усилением Германии. Я напомню, что по Версальско-Вашингтонской системе Германия имела крайне ограниченную армию и флот, демилитаризованную зону, потеряла все свои колонии и выплачивала (правда, изрядно сокращенную несколько раз) контрибуцию. Соотвественно, если Германия на что-то претендовала как в Европе, так и в мире, она была обязана пересмотреть условия Версальско-Вашингтонской системы. Без достойной армии и флота этого сделать было нельзя. С другой стороны это в любой момент мог сделать СССР, продолжая экспорт коммунизма. Отрицать возможность этой угрозы было нельзя. Цитата: Насчет Коминтерна и его подрывной деятельности в Германии я не в курсе, если вы о этом. Странно. Например: В 1928 году происходит после ряда неудач на международном уровне Коминтерн переходит к тактике т. н. «третьего периода». Одним из элеменетов этой тактики была «теория социал-фашизма». Согласно этой теории, между буржуазной демократией (а также и социал-демократией) и фашистской диктатурой нет никакой разницы[3]. В соответствии с ней отвергалось любое сотрудничество компартии и социал-демократов. Такая тактика была подтверждена на заседании Исполкома Коминтерна в апреле 1931 года. Цитата: А вот насчет двусторонних отношений Веймарской республики и СССР можно сказать что они были вполне доброседскими, можно вспомнить и военное сотрудничество и многое другое. Можно сказать, что для СССР конца 20-х - начала 30-х это вообще характерно - нормализовать отношения официальной государственной дипломатией и тут же их портить действиями коминтерна. К счастью, Сталин здесь в ситуации разобрался достаточно грамотно и эту двойственность вместе с коминтерном прикрыл. Однако, судя по успехам нацизма в Германии, было уже поздно. Цитата: Можете посмотреть вот здесь (http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/33.html). Массированные бомбежки с применением тысячи "стратегов" британцы начали только в 1942 г., в 1943 в ковровых бомбежках в большом масштабе к ним подключились американцы. До этого такие бомбардировки делали только немцы. Однако изменение взглядов и позиции штаба ВВС произошло главным образом под влиянием оперативных факторов. Его [625] уступка реальной оперативной обстановке и давлению Черчилля нашла выражение в директиве от 30 октября 1940 года, которая предусматривала нанесение ударов ночью по нефтеперерабатывающим заводам и городам. Эта директива фактически признавала идею огульных бомбардировок, или "бомбометания по площадям". пишет Ваш источник. ::) И, эр, если Вы думаете, что в моем сознании в 1939 - 1940 гг. тысячи английских бомбардировщиков поднимались для бомбежки германских городов - то смею Вас успокоить, это не так. Но в 1940 году с изрядным удовольствием бомбили друг-друга как немцы (имеющие около 1300 бомбардировщиков - см. http://militera.lib.ru/h/fatalerror/02.html), так и британцы (имеющие около 500 бомбардировщиков). При этом англичане сами признаются, что бомбардировки на континенте начали раньше, чем немцы начали бомбардировки на острове. Кто из них прав, кто виноват - я браться судить не намерен, сказал бы, что "оба хуже" (с.) Только Гитлер после июня 1941 года возможность бомбить Британию и дальше потерял, а британцы нет - чем к началу 1942 года и воспользовались успешно, создав необходимую материальную базу. Цитата: Эти булавочные уколы нанесли смертельный удар Германии, как в фильме "Пирл-Харбор" рейд Дуллитла нанес Японии? Если нет, то какой смысл их приводить? ??? Да, до тех пор, пока Вы будете говорить, что свои ковровые бомбардировки союзники проводили в 1943-1945 гг. Ибо первые бомбы полетели на Германию в 1939 году, а весной 1942 года Росток был превращен (дата и город, ЕМНИП - лень проверять) в руины. Цитата: Т.е. доказывать не будете? Нет, не буду, действительно нет времени ковыряться с топиком. Если хотите, могу снять претензию в формулировке "не принципиально для дальнейшей дискуссии" :) Цитата: Этот "период" меня не особо интересует. Меня тоже. И сказал я о нем мимоходом. Однако Вас "зацепило". ::) Цитата: Как я и предполагал. Но само явление не отрицается, еще раз. ::) Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: m12 на 24 февраля 2009 года, 12:50:58 цитата из: Camel на 24 февраля 2009 года, 11:53:29 цитата из: фок Гюнце на 24 февраля 2009 года, 11:46:19 Подскажите, пожалуйста, Вы приводите исчерпывающий список государств, с которыми граничила Германия в 1933 году, или были еще и иные государства, с которыми Германия имела общую границу? Можно вспомнить такие ужасные страны как [spoiler]Люксембург, Дания, Литва[/spoiler]. А отрезок общей границы с Францией, действительно великой державой, ну уж никак не тянет на "кольцо великих держав" вокруг Германии. Или я не прав? Можете заодно вспомнить, кто объявил германии войну после нападения на Польшу. Это кое-что прояснит. И чем вас кстати не устраивает Польша. Амбиций у них было на десятерых. Насчет бомб это даже любопытно. Эр Камел. Скажите, а наверное Германия насылала на Альбион тысячи стратегов причем в 39-ом? Если вы ищите кто первый начал то учитывайте все. и то что было в 39. Если вы ищете войну на уничтожение это уже другое. Все же будь де последовательны. И раз уж вы взялись за Лидл-гарда, по вашей же ссылке Немцы в противоположность англичанам считали, что варварские налеты Первой Мировой войны во всех отношениях не оправдали себя, поэтому практически исключили идею стратегических бомбардировок из своих планов. Штаб ВВС Англии планировал воздушные налеты на промышленные центры Германии в Руре, однако ему не разрешали их проводить. Немцы не планировали но делали, англичане планировали но не делали. Так? Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: m12 на 24 февраля 2009 года, 13:02:29 Эр камел.
По вашей ссылке. Авиация британских экспедиционных сил совершила несколько хаотичных налетов на наступающие немецкие войска, особенно по мостам через р. Маас. Эти налеты обошлись дорого, но не принесли результатов. Только 15 мая военный кабинет, который теперь возглавлял Черчилль, санкционировал использование бомбардировочной авиации для ударов к востоку от Рейна. В ту ночь 99 бомбардировщиков было направлено для нанесения ударов по нефтеперерабатывающим заводам и железнодорожным объектам Рура. Эту дату обычно считают началом стратегического авиационного наступления против Германии. Однако бомбардировочное командование еще долго продолжало переоценивать результаты этого и последующих стратегических бомбардировочных ударов. Когда говорите стратеги полетели? В новой директиве бомбардировочному командованию от 14 февраля 1942 года указывалось, что главной целью бомбардировочной кампании теперь должен стать "подрыв морального духа гражданского населения противника, и в особенности промышленных рабочих". А для люфтваффе такая директива есть? Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Iron_Duke на 24 февраля 2009 года, 13:05:49 То m12
Цитата: Можете заодно вспомнить, кто объявил германии войну после нападения на Польшу. Это кое-что прояснит. И чем вас кстати не устраивает Польша. Амбиций у них было на десятерых. 1) Западные демократии объявили войну миролюбивой Германии по причине природной злобности и коварства или по какой-то другой причине? ;-v Вроде бы информация о англо-франц. гарантиях и обстановке, в к-й они были даны секретом не является. 2) Вы серьезно полагаете, что Польша когда-либо в межвоенный период сама по себе могла представлять военную угрозу для Германии? :-\ Цитата: Насчет бомб это даже любопытно. Эр Камел. Скажите, а наверное Германия насылала на Альбион тысячи стратегов причем в 39-ом? Если вы ищите кто первый начал то учитывайте все. и то что было в 39. Если вы ищете войну на уничтожение это уже другое. Все же будь де последовательны. Здесь речь, насколько я понимаю, шла о том, кто первый начал террористические бомбардировки в ходе ВМВ. Ответ на этот вопрос вроде бы очевиден - Германия. И в ходе войны вообще, и против Англии в частности. Цитата: И раз уж вы взялись за Лидл-гарда, по вашей же ссылке Немцы в противоположность англичанам считали, что варварские налеты Первой Мировой войны во всех отношениях не оправдали себя, поэтому практически исключили идею стратегических бомбардировок из своих планов. Штаб ВВС Англии планировал воздушные налеты на промышленные центры Германии в Руре, однако ему не разрешали их проводить. Немцы не планировали но делали, англичане планировали но не делали. Так? Если уж речь идет о Лиддел-Гарте, источнике информации вполне доступном - посмотрите у него, когда начались массир. налеты на англ. города. И когда последовал адекватный ответ. Важно, не кто что-то там планировал, а кто на практике первым свои планы реализовал. С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: фок Гюнце на 24 февраля 2009 года, 13:11:39 цитата из: Iron_Duke на 24 февраля 2009 года, 13:05:49 То m12 Цитата: Можете заодно вспомнить, кто объявил германии войну после нападения на Польшу. Это кое-что прояснит. И чем вас кстати не устраивает Польша. Амбиций у них было на десятерых. Вы серьезно полагаете, что Польша когда-либо в межвоенный период сама по себе могла представлять военную угрозу для Германии? :-\ Кстати, почему нет? Германия, кстати, в этом была убеждена, и не зря... Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: BunkerHill на 24 февраля 2009 года, 13:16:03 эр Сamel
Цитата: И что? Если из-за бомбежки возник пожар, уничтоживший город, т.е.то не вина немцев? это безусловная вина немцев. Но есть серьезная разница, между несчастным случаем, и преднамеренными действиями. То есть существенная разница между "Мы бомбили военный объект, от этого случился пожар" и " Нам показали пальцем на карте город, и сказали Вы сбросите на него 3000 тонн бомб, чтобы те кто там живет, частью передохли, а частью до поноса испугались нашей мощи". эр MIB Цитата: Ну, коли уж Вы начали говорить о географии, то не совсем понятно, куда у Вас пропала не великая Дания и достаточно великая Франция Под понятием "кольцо великих держав" не обязательно напрямую понимать державы, имеющие границу с Германией, я честно думал, что такие вещи Вам объяснять не надо. Германия была обязана учитывать, что если она хочет быть державой независимой, то обязана иметь достаточную армию и флот для отражения возможной агрессии со стороны великих держав Европы - Великобритании, Франции, СССР. Несколько уточнений. Франция была великой континентальной державой. По итогам ПМВ это никем не оспаривается. Франция имела союзнические договоры с государствами т.н. "Малой Антанты" можете посомтреть кто там состоял в то время. По факту, и Польша и Румыния были союзниками Франции, и Германия действительно находилась в кольце враждебных держав. Да еще и под гнетом версальских ограничений. Но тут что самое характерное, могучая Франция нажила себе врага в лице Британской Империи, и Адольф Алоизыч казался Британии вполне себе полезным "ледоколом" который мог противостоять французской гегемонии на континенте. Потому Британия всячески шла ему навстречу, когда он вещал в своих речах что французов он не любит. И примерно до 1938 года, Гитлер был в английских политических кругах в большом фаворе. И его всерьез рассматривали как союзника в борьбе против Франции. Птому и сомтрели сквозь пальцы на его художества, а иногда и напрямую потакали им как в случае с "Морским Соглашением" 1935 года. Когда разом уравняли Германию по тоннажу с победившей Францией. А при учете того, что Италия был союзником Германии, так и вообще уводили Францию в жирный минус. Другое дело что в феврале 1938 года, Адольф Алоизыч заявил что он теперь хочет подводных лодок, столько же, сколько и Британский флот. Вот тут уже лордам заметно поплохело. И они стали опять неистово дружить с Францией. А Адольф Алоизыч им опять подкинул идею, что теперь он оказывается противостоит мировой коммунистической гидре. И его опять оставили в покое. СССР же в раскладах до 1938 года вообще никак не фигурировал. Потому что считался отсталой аграрной страной, которую порвут на части Франция и ее союзники с одного нажима. Я это к тому говорю, что не было в Европе никакого единого "антикоммунистического фронта" благодаря которому Гитлера в 1933-ем году и привели к власти. Этот "антикоммунистический фронт" придумали задним числом, нечто типа теории "Малого и Большого Тентакля" дескать мы всегда были антикоммунистами, и боролись с Большим Тентаклем, проклятым СССР, который всюду совал свои щупальца, но вот случилось так что не уследили за "Малым Тентаклем", щупальцами которого и собирались СССР это самое, а этот противный Малый Тенткаль тем временем засунул свои щупальца нам, светлым и большеухим эльфам Света, а когда мы их ощутили, было очень поздно, Так что Вы потомки не судите нас строго, нам и так сидеть больно, да и уши у нас пообвисли. Гителр был очень искусным политиком, который чувствовал противоречия между его конкурентами и между ними лавировал, заручаясь попеременно поддержкой одних против других. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: BunkerHill на 24 февраля 2009 года, 13:20:26 цитата из: фок Гюнце на 24 февраля 2009 года, 13:11:39 Кстати, почему нет? Германия, кстати, в этом была убеждена, и не зря... Польша был союзницей Франции, причем союзницей с большими амбициями и природным гонором. Да еще и находилась на востоке от Германии и имела с ней общую границу. Потому Германии вполне себе отчетливо светила война на два фронта, Как в случае проблем с Францией, так и в случае проблем с Польшей. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: m12 на 24 февраля 2009 года, 13:37:51 2) Вы серьезно полагаете, что Польша когда-либо в межвоенный период сама по себе могла представлять военную угрозу для Германии?
Поляки как никак РККА разбили. И были последовательным сателлитом франции. Помножьте на польские амбиции и получите весьма серьезную угрозу. Пойду полистаю лидл-гарда Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 24 февраля 2009 года, 13:46:51 Эр Iron_Duke
Цитата: 1) Западные демократии объявили войну миролюбивой Германии по причине природной злобности и коварства или по какой-то другой причине? ;-v Вроде бы информация о англо-франц. гарантиях и обстановке, в к-й они были даны секретом не является. Ну-у, я бы мог вспомнить, что англо-французские гарантии относились по крайней мере еще к одной стране - Чехословакии. И вот ее, без природной злобности и коварства, союзники сдали Гитлеру. Со всеми вооружениями, которые: Промышленность Чехословакии, в том числе и военная, была одной из самых развитых в Европе. Заводы «Шкода» с момента оккупации Германией и до начала войны с Польшей произвели почти столько же военной продукции, сколько произвела за это же время вся военная промышленность Великобритании. Чехословакия была одним из ведущих мировых экспортеров оружия, ее армия была превосходно вооружена и опиралась на мощные укрепления в Судетской области. (Это уже к фразе эра Кэмела о слабости соседей Германии). Так почему Гитлер должен был ожидать войны от союзников Польши, если они один раз уже свои обязательства нарушили? Цитата: 2) Вы серьезно полагаете, что Польша когда-либо в межвоенный период сама по себе могла представлять военную угрозу для Германии? :-\ Помнится в одной из тем гофкрейгсрата мы с эром Змеем проясняли вопрос (в основном прояснял он мне ;D) о том, что было бы, если бы реальная армия Польши была развернута не так, как в реальности, а для наступательной войны против Германии - один на один. Признаюсь, эр Змей доказал мне, что Польша в 1939 году была обречена на поражение в любом варианте. Но если точкой невозвращения назвать, допустим, 1937 год - до аншлюса и захвата Чехии ( напомню, что: В руки Германии попали значительные запасы вооружения бывшей чехословацкой армии, позволившие вооружить 9 пехотных дивизий, и чешские военные заводы. Перед нападением на СССР, из 21 танковой дивизии вермахта, 5 были укомплектованы танками чехословацкого производства.), то я допускаю мысль о том, что Польша один на один вполне успешно могла воевать с нацисткой Германией. Цитата: Здесь речь, насколько я понимаю, шла о том, кто первый начал террористические бомбардировки в ходе ВМВ. Ответ на этот вопрос вроде бы очевиден - Германия. И в ходе войны вообще, и против Англии в частности. И еще раз, представлено мнение англичанина, который считает наоборот. Что с ним делать будем? ::) Эр Бункерхилл Цитата: Несколько уточнений. Франция была великой континентальной державой. По итогам ПМВ это никем не оспаривается. Франция имела союзнические договоры с государствами т.н. "Малой Антанты" можете посомтреть кто там состоял в то время. По факту, и Польша и Румыния были союзниками Франции, и Германия действительно находилась в кольце враждебных держав. Да еще и под гнетом версальских ограничений. Но тут что самое характерное, могучая Франция нажила себе врага в лице Британской Империи, и Адольф Алоизыч казался Британии вполне себе полезным "ледоколом" который мог противостоять французской гегемонии на континенте. Потому Британия всячески шла ему навстречу, когда он вещал в своих речах что французов он не любит. И примерно до 1938 года, Гитлер был в английских политических кругах в большом фаворе. И его всерьез рассматривали как союзника в борьбе против Франции. Птому и сомтрели сквозь пальцы на его художества, а иногда и напрямую потакали им как в случае с "Морским Соглашением" 1935 года. Когда разом уравняли Германию по тоннажу с победившей Францией. А при учете того, что Италия был союзником Германии, так и вообще уводили Францию в жирный минус. Другое дело что в феврале 1938 года, Адольф Алоизыч заявил что он теперь хочет подводных лодок, столько же, сколько и Британский флот. Вот тут уже лордам заметно поплохело. И они стали опять неистово дружить с Францией. А Адольф Алоизыч им опять подкинул идею, что теперь он оказывается противостоит мировой коммунистической гидре. И его опять оставили в покое. СССР же в раскладах до 1938 года вообще никак не фигурировал. Потому что считался отсталой аграрной страной, которую порвут на части Франция и ее союзники с одного нажима. Я это к тому говорю, что не было в Европе никакого единого "антикоммунистического фронта" благодаря которому Гитлера в 1933-ем году и привели к власти. Этот "антикоммунистический фронт" придумали задним числом, нечто типа теории "Малого и Большого Тентакля" дескать мы всегда были антикоммунистами, и боролись с Большим Тентаклем, проклятым СССР, который всюду совал свои щупальца, но вот случилось так что не уследили за "Малым Тентаклем", щупальцами которого и собирались СССР это самое, а этот противный Малый Тенткаль тем временем засунул свои щупальца нам, светлым и большеухим эльфам Света, а когда мы их ощутили, было очень поздно, Так что Вы потомки не судите нас строго, нам и так сидеть больно, да и уши у нас пообвисли. Гителр был очень искусным политиком, который чувствовал противоречия между его конкурентами и между ними лавировал, заручаясь попеременно поддержкой одних против других. Не буду спорить, ибо согласен. Сказать хотел только то, что без курса на перевооружение вермахта и рейхсмарине, отказа от версальско-вашингтонской системы Германия в роли игрока мировой внешней политики (а не разменной фишки а-ля Чехословакия) никому не была бы интересна. Соотвественно любое экономическое возвышение Германии было обязано сопровождаться военным ростом - как объективно (в силу необходимости), так и субъективно (в силу наличия тех сил и программ, которые могли поднимать Германию). С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: m12 на 24 февраля 2009 года, 13:48:48 Полистал. И что мы видим у Лидл гарда
[b]19 августа Геринг собрал совещание высших чинов люфтваффе. После долгого обсуждения было решено продолжать воздушное наступление и попытаться вывести из строя английскую истребительную авиацию. Где тут хоть слово о воздушном терроре? Зато вот здесь Другой характерной чертой этого наступления были интенсивные налеты на базы ВВС вокруг Лондона, наличие которых послужило причиной случайной бомбардировки английской столицы. В ночь на 24 августа около 10 немецких бомбардировщиков, сбившись с курса по пути к объектам у Рочестера и Темзхейвена, сбросили бомбы на центральные районы Лондона. Эта ошибка привела к немедленному ответному налету 80 английских бомбардировщиков на Берлин. За этим последовало еще несколько налетов, а поскольку угрозы в адрес англичан не подействовали, Гитлер отдал приказ о проведении налетов на Лондон. признать террористическими налеты можно только в том случае если они конкретно направлены на уничтожение мирного населения. Первыми с такой целью полетели англичане. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Iron_Duke на 24 февраля 2009 года, 20:16:52 То m12
Цитата: Поляки как никак РККА разбили. Скажем так, потерпев неудачу под Вавршавой, большевики посчитали необходимым окончить войну с внеш. противником по схеме "мир в обмен на земли" и сосредоточиться на врагах внутренних. Иначе как бы там карта в итоге легла - сказать трудно, но вряд ли в пользу поляков. Цитата: И были последовательным сателлитом франции. Помножьте на польские амбиции и получите весьма серьезную угрозу. Вообще, Польша не была таким уж последовательным саттелитом - в отличие от той же Югославии, например. И не всякая ее внешнеполитическая инициатива получила бы одобрение союзников - нападение поляков на Германию ради удовлетворения их амбиций Франция точно не поддержала бы. А в войне с Германией один на один Польша однозначно обречена: людской и промышленный потенциал сторон просто несопоставим. Цитата: Где тут хоть слово о воздушном терроре? А вот начиная отсюда: "3 сентября в Гааге Геринг созвал очередное совещание, на к-м было принято решение переключить усилия на бомбардировки Лондона в дневное время. На этом с самого начала настаивал Кессельринг, а теперь с ним согласился и Гитлер. Начать удары по Лондону планировалось 7 сентября". (Лиддел Гарт Б. Вторая мировая война М., АСТ, 1999, С. 130). А на С. 130-135 можно посмотреть, как это реализовывалось на практике. Цитата: признать террористическими налеты можно только в том случае если они конкретно направлены на уничтожение мирного населения. Первыми с такой целью полетели англичане. А какие доказательства того, что налеты были направлены против мирного населения, а не пром. объектов Вы можете привести? Немцы-то как раз жилые районы бомбили. То MIB Цитата: Ну-у, я бы мог вспомнить, что англо-французские гарантии относились по крайней мере еще к одной стране - Чехословакии. И вот ее, без природной злобности и коварства, союзники сдали Гитлеру. Тут такой нюанс: на момент аннексии Гитлером, такого гос-ва как Чехословакия уже не существовало. Цитата: Так почему Гитлер должен был ожидать войны от союзников Польши, если они один раз уже свои обязательства нарушили? Формально - не нарушили. А о чем там Гитлер думал - трудно сказать. Кайзер и его банда в 1914 г. тоже почему-то надеялись, что Англия после вторжения на бельгийскую территорию своихз обязательств не исполнит - Бог весть, почему. ::) Цитата: я допускаю мысль о том, что Польша один на один вполне успешно могла воевать с нацисткой Германией. См. выше. На войне, конечно, всякое может случиться, но подобное развитие событий практически нереально. Цитата: И еще раз, представлено мнение англичанина, который считает наоборот. Что с ним делать будем? ::) Как оказалось, не считает. ;D С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 24 февраля 2009 года, 20:41:33 Эр Iron_Duke
Цитата: Тут такой нюанс: на момент аннексии Гитлером, такого гос-ва как Чехословакия уже не существовало. Эта текстовая придирка как-то отменяет то, что я сказал? ::) Не отрицая того, что Вы сказали, как верное. :) Цитата: Формально - не нарушили. Т.е. Британия и Франция не были гарантом независимости государсва Чехословакия? И если со Словакией все еще грубо, но проходит - она вроде как добровольно стала союзником Гитлера, то Мюнхенский сговор и создание протектората Богемии и Моравии с точки зрения гарантий Британии и Франции можно рассматривать однозначно. Цитата: А о чем там Гитлер думал - трудно сказать. Кайзер и его банда в 1914 г. тоже почему-то надеялись, что Англия после вторжения на бельгийскую территорию своихз обязательств не исполнит - Бог весть, почему. ::) ИМХО, несравнимые примеры. Британия до этого не бросала со своим союзником по Антанте Францией державы, которым они гарантировали безопасность, на произвол судьбы, не давили на них, обещая выступить в войне на стороне кайзера Вильгельма II. ::) Цитата: См. выше. На войне, конечно, всякое может случиться, но подобное развитие событий практически нереально. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9528.0 Здесь обсуждалось соотношение сил Польши на 1939 год. Ссылка, которую я давал в той теме приводит следующие силы Польской армии, созданной еще Пилсудским: Вооруженные силы Польши (при успешно проведенной мобилизации) – тридцать девять пехотных дивизий и одиннадцать кавалерийских бригад (Мазовецкая, Новогрудская, Волынская, Кресовая, Подольская, Великопольская, Краковская, Поморская, Виленская, Сувалкская, Подлясская), две мотобронебригады (Десятая кавалерийская и Варшавская), три горнострелковые бригады, полсотни бригад, полков и батальонов национальной обороны. А также военно-воздушные силы, военно-морской флот и Пинская военная речная флотилия. http://www.rusidea.ru/?part=189&id=1875 Точную циферь по германской армии не нашел. Приблизительная такая: Датой возникновения новой германской сухопутной армии считается 16 марта 1935 г., когда Гитлер объявил о введении всеобщей воинской повинности и определил численность армии примерно в 36 дивизий. К. Типельскирх. http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/01.html Возможно у кого-то есть что-то серьезнее приведенных мной цифер германской армии образца 1936-1937 гг. Пока же видно, что Польша со своими 11 Кбр. формата хороших откормленных КД имеет силы по крайней мере сравнимые с силами Германии. Цитата: Как оказалось, не считает. ;D Где оказалось? :o Может быть я что-то проглядел? ??? Ибо ту цитату, которую я приводил, трактовать как-то иначе нельзя (это я к словам эра Родента, с которыми полностью согласен). С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: BunkerHill на 24 февраля 2009 года, 21:12:35 цитата из: MIB на 24 февраля 2009 года, 13:46:51 Сказать хотел только то, что без курса на перевооружение вермахта и рейхсмарине, отказа от версальско-вашингтонской системы Германия в роли игрока мировой внешней политики (а не разменной фишки а-ля Чехословакия) никому не была бы интересна. Соотвественно любое экономическое возвышение Германии было обязано сопровождаться военным ростом - как объективно (в силу необходимости), так и субъективно (в силу наличия тех сил и программ, которые могли поднимать Германию). Тут достаточно сложно говорить, о том, что одно тянет за собой другое. Англию действительно интересовала, в меру сильная реваншистски настроенная Германия. Чтобы французам сладко не было. Американцев просто интересовала дешевая немецкая рабочая сила и как следствие большие прибыли. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 24 февраля 2009 года, 21:14:38 Ну так США я в варианте "враждебного окружения" и не рассматриваю - т.к. США больше бы устроила Германия образца Веймарской республики - как Вы верно заметили. :)
Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Iron_Duke на 24 февраля 2009 года, 22:22:04 То MIB
Цитата: Эта текстовая придирка как-то отменяет то, что я сказал? ::) Не отрицая того, что Вы сказали, как верное. :) Тут вот какое дело: гарантии, данные Чехословакии немного отличались от тех, к-е получила Польша. Последняя статья Мюнхенского договора гласила, что участники соглашения - или сделки, как Вам будет угодно, "дадут Чехословакии гарантии против непровоцированной агрессии". Никаких других гарантий - до Мюнхена, в частности, Чехословакия не получала. Вариант, при к-м чехословацкое правительство "добровольно" передавало немцам территорию Богемии и Моравии, а Словакия провозглашала "независимость" при этом предусмотрен не был. Послам Англии и Франции оставалось только отправлять в МИД Германии офиц. протесты - к-е Риббентроп принять отказался. Такие дела. Цитата: Т.е. Британия и Франция не были гарантом независимости государсва Чехословакия? И если со Словакией все еще грубо, но проходит - она вроде как добровольно стала союзником Гитлера, то Мюнхенский сговор и создание протектората Богемии и Моравии с точки зрения гарантий Британии и Франции можно рассматривать однозначно. См. выше. Цитата: ИМХО, несравнимые примеры. Британия до этого не бросала со своим союзником по Антанте Францией державы, которым они гарантировали безопасность, на произвол судьбы, не давили на них, обещая выступить в войне на стороне кайзера Вильгельма II. ::) Так ведь и в 1939 г. никого на произвол судьбы вроде бы не бросили... Цитата: Возможно у кого-то есть что-то серьезнее приведенных мной цифер германской армии образца 1936-1937 гг. Пока же видно, что Польша со своими 11 Кбр. формата хороших откормленных КД имеет силы по крайней мере сравнимые с силами Германии. Просто Германия в случае войны развернуть и вооружить гораздо большее количество дивизий, чем Польша. Благо, что воссоздание военной мощи страны отнюдь не при Гитлере началось. Цитата: Где оказалось? :o Может быть я что-то проглядел? ??? Ибо ту цитату, которую я приводил, трактовать как-то иначе нельзя (это я к словам эра Родента, с которыми полностью согласен). Разве там говорится о налетах на гражд. объекты? :-\ Видимо, я что-то проглядел... С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 25 февраля 2009 года, 00:37:29 Кстати, почему нет?
Германия, кстати, в этом была убеждена, и не зря... Польские стратегические планы к 1939 г. предусматривали наступление с целью разгрома немецкой группировки войск в Восточной Пруссии и ее (Восточной Пруссии) захвата. Познанская группа войск рассматривалась как стратегический резерв для развития наступления на Берлин. Это краткая выдержка из анализа Иссерсона, сделанного в 1940 г. Моб. планы Польши предполагали на военное время по пехоте, в частности - 39 дивизий. Вермахт 39 пехотных дивизий имел только в 1939 г. Так что, по крайней мере до середины 30-х г. силы были вполне сравнимы, а учитывая союзников Польши - у нее шансов в военном конфликте было даже побольше. Благо, что воссоздание военной мощи страны отнюдь не при Гитлере началось. В общем-то, все-таки при Гитлере. Именно он перестал придерживаться условий Версальского договора Здесь немного данных по вермахту середины 30-х[spoiler]http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/02.html[/spoiler] С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: фок Гюнце на 25 февраля 2009 года, 10:18:54 Вообще-то, в контексте обсуждения речь шла не о 1939, а, скорее, о 1933. А в те времена у Польши сил было даже без союзников побольше, чем у рейхсвера с Версальскими ограничениями.
Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 25 февраля 2009 года, 10:22:28 цитата из: фок Гюнце на 25 февраля 2009 года, 10:18:54 Вообще-то, в контексте обсуждения речь шла не о 1939, а, скорее, о 1933. А в те времена у Польши сил было даже без союзников побольше, чем у рейхсвера с Версальскими ограничениями. Ну все же в качестве "часа"Х"" я называл 1936 - 1937 год. О 1933 и спорить даже не интересно. ;) С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: фок Гюнце на 25 февраля 2009 года, 10:32:18 Ну, в 1936 году у Германии были уже даже танки. И на некоторых даже пушки. 20-миллиметровые...
Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 25 февраля 2009 года, 10:47:08 эр mag_
Цитата: Здесь немного данных по вермахту середины 30-х[spoiler]http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/02.html[/spoiler] Да, благодарю за ссылку. Нашел, например, такое: 1935 год был заполнен лихорадочной деятельностью. Ускоренно формировались 36 дивизий. 7 ноября 1935 г. правительство призвало первый контингент военнообязанных (как зловещее напоминание, это были юноши 1914 года рождения). Кадры рейхсвера шли нарасхват. Спешно заказывалась военная техника. После долгих споров было создано управление бронетанковыми войсками во главе с генералом Лутцом. К октябрю 1935 г. уже были сформированы первые танковые дивизии: одной из них командовал полковник Гейнц Гудериан, которого еще в 1933 г. приметил Гитлер. В генштабе также кипела работа: в 1935 г. создавался первый оперативный план вермахта, так называемая «операция Рот». Пеклись уставы, инструкции, разработки. Вновь открылась военная академия. К концу 1935 г. 27 дивизий были «готовы». Для этого оно уже располагало значительными вооруженными силами. Еще в начале 1935 г. вермахт имел всего 12 дивизий. Теперь же он быстро наращивал свои силы. Вот официальные данные{147}: 1935/36 г. 1936/37 г. 1937/38 г. Пехотные дивизии 24 36 32 Танковые дивизии 3 3 3 Горнострелковые бригады 1 1 1 Кавалерийские дивизии 2 - - Кавалерийские бригады 1 1 1 Дивизии ландвера - 21 21 Резервные дивизии - 4 8 Мотопехотные дивизии - - 4 Мотобригады - - 1 Всего соединений 31 66 71 За три года рост в 2 раза! При этом первостепенное внимание уделялось моторизованным войскам. Как ненужные в будущей войне моторов были расформированы кавалерийские дивизии. Зато появились мотодивизии. К этому времени число обученных солдат уже превысило 1 млн. человек; армия военного времени должна была составить примерно 3,3 млн. человек (без авиации и флота). Так что на начало 1936 года у Германии даже искомых 36 дивизий нет. С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Iron_Duke на 25 февраля 2009 года, 11:56:15 То mag_
Цитата: Польские стратегические планы к 1939 г. предусматривали наступление с целью разгрома немецкой группировки войск в Восточной Пруссии и ее (Восточной Пруссии) захвата. Познанская группа войск рассматривалась как стратегический резерв для развития наступления на Берлин. Это краткая выдержка из анализа Иссерсона, сделанного в 1940 г. Обратите внимание, что Иссерсон оценивает эти планы весьма критически, мягко говоря. Цитата: Моб. планы Польши предполагали на военное время по пехоте, в частности - 39 дивизий. Вермахт 39 пехотных дивизий имел только в 1939 г. Так что, по крайней мере до середины 30-х г. силы были вполне сравнимы, а учитывая союзников Польши - у нее шансов в военном конфликте было даже побольше. Обратите внимание, что в 1939 г. развертывание и сосред. германской армии было осуществлено до начала военных действий (в отличие от польской) и толлько группировка на Востоке, хотя бы по данным старика Мюллер-Гиллебранда была побольше 39 дивизий. Цитата: В общем-то, все-таки при Гитлере. Именно он перестал придерживаться условий Версальского договора См. сюда: http://militera.lib.ru/research/corum_js/08.html (http://militera.lib.ru/research/corum_js/08.html) Казалось бы, 1925 г. на дворе, союзн. комиссии на герм. территории во всю действуют - однако же немцы планируют в случае войны развернуть 35 дивизий... ::) И первое предложение главы оптимистично так звучит: "К середине 20-х гг. рейхсвер стал тем, чего хотел фон Зект: превосходные кадровые вооруженные силы, на основек-х можно было построить большую современную армию". С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: BunkerHill на 25 февраля 2009 года, 12:20:19 Эры, Вы позвольте я опять вмешаюсь.
Но вобще строить какие то планы и говорить о чем либо вообще в сослагательном наклонении сложно. Потому что подобный конфликт, я имею в виду "Польша vs Германия обр. 36-37" имеет достаточно мало шансов остаться локальным явлением. Как оно и случилось в ходе ГВ в Испании. Имею стойоке мнение что и к одному и к другому участнику подтянутся сочуствующие, возможно не впрямую военными усилиями, но материалами точно. Потому имеет смысл лишь говорить о том, сумеет ли Польша одним ударом за две недели закончить войну победой. Если не сумеет, то все может повернуться сильно против нее. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 25 февраля 2009 года, 12:55:48 Эр BunkerHill
Цитата: Но вобще строить какие то планы и говорить о чем либо вообще в сослагательном наклонении сложно. Потому что подобный конфликт, я имею в виду "Польша vs Германия обр. 36-37" имеет достаточно мало шансов остаться локальным явлением. Как оно и случилось в ходе ГВ в Испании. Имею стойоке мнение что и к одному и к другому участнику подтянутся сочуствующие, возможно не впрямую военными усилиями, но материалами точно. Согласен. Цитата: Потому имеет смысл лишь говорить о том, сумеет ли Польша одним ударом за две недели закончить войну победой. Если не сумеет, то все может повернуться сильно против нее. Скорее всего не сумеет. А почему все может повернуться против нее? Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: BunkerHill на 25 февраля 2009 года, 13:24:13 цитата из: MIB на 25 февраля 2009 года, 12:55:48 А почему все может повернуться против нее? ;D ;D ;D Мое ИМХО. 1.Промышленнный потенциал Германии, выше такого у Польши. Польша длительную войну не потянет. Полуаграрная страна все-таки. 2. Союзникам - французам впрямую подтянутся не дадут те же самые англичане. потому как в 1937-1938 году в их планы не входило "окончательное решение германского вопроса" ибо это автоматически усиливало гегемонию французов на континенте. Потому ИМХо деньги французов потекут в Польшу, а деньги англичан потекут в Германию. Кроме тго не исключаю, что те же самые англичане и немцы, вполне могут предложить Сталину решить проблему западных границ СССР. Что Сталину в принципе на руку, потому как Польша сосед весьма беспокойный. И в планах по грядущей войне считается вполне вроятным противником. А повод вмешаться в конфликто у тех же прибалтов вполне есть. Если помните там некто Виленский край у одного из них откусил. А за прибалтами вполне может стоят СССР. И Польша получает реальную войну на два фронта. Это типа как моя ИМХОвая альтернатива. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 25 февраля 2009 года, 13:41:44 цитата из: BunkerHill на 25 февраля 2009 года, 13:24:13 цитата из: MIB на 25 февраля 2009 года, 12:55:48 А почему все может повернуться против нее? ;D ;D ;D Мое ИМХО. 1.Промышленнный потенциал Германии, выше такого у Польши. Польша длительную войну не потянет. Полуаграрная страна все-таки. 2. Союзникам - французам впрямую подтянутся не дадут те же самые англичане. потому как в 1937-1938 году в их планы не входило "окончательное решение германского вопроса" ибо это автоматически усиливало гегемонию французов на континенте. Потому ИМХо деньги французов потекут в Польшу, а деньги англичан потекут в Германию. Кроме тго не исключаю, что те же самые англичане и немцы, вполне могут предложить Сталину решить проблему западных границ СССР. Что Сталину в принципе на руку, потому как Польша сосед весьма беспокойный. И в планах по грядущей войне считается вполне вроятным противником. А повод вмешаться в конфликто у тех же прибалтов вполне есть. Если помните там некто Виленский край у одного из них откусил. А за прибалтами вполне может стоят СССР. И Польша получает реальную войну на два фронта. Это типа как моя ИМХОвая альтернатива. Да, на самом деле вполне реальная картина маслом. :-[ Единственное что, я бы все же назвал срок не в две недели, а месяц-два. Все остальные страны приблизительно такое время присматриваться к ситуации будут, на мой взгляд. А уж потом, если Польша не добьется ощутимых результатов, начнут действовать. С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 25 февраля 2009 года, 13:43:38 Обратите внимание, что Иссерсон оценивает эти планы весьма критически, мягко говоря.
Тем не менее, планы-то были и войска под них развертывались. Кстати, на мой взгляд, критичность Иссерсона сильно подмочена тем, что в 41-м СССР последовательно наступил на те же польские грабли. Обратите внимание, что в 1939 г. развертывание и сосред. германской армии было осуществлено до начала военных действий (в отличие от польской) и толлько группировка на Востоке, хотя бы по данным старика Мюллер-Гиллебранда была побольше 39 дивизий. Согласен, это ноу-хау немецкого генштаба - отмобилизовать армию ДО начала боевых действий, а не в ходе их, как это было принято у всех остальных. Вот только до 1935 г отмобилизовывать было, в принципе, нечего. Численность рейхсвера маловата будет, а мобилизованных вооружать пока нечем. Не умаляя роли фон Секта в подготовке рейхсвера, как кузницы кадров для будущего вермахта, все же надо считаться с тем, что масштабное развертывание и вооружение армии Германии началось после 1933 г. Планы - планами, а армию создал (и вооружил, отбросив Версальские ограничения) не фон Сект, а Гитлер С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: BunkerHill на 25 февраля 2009 года, 14:06:36 цитата из: MIB на 25 февраля 2009 года, 13:41:44 Единственное что, я бы все же назвал срок не в две недели, а месяц-два. Все остальные страны приблизительно такое время присматриваться к ситуации будут, на мой взгляд. А уж потом, если Польша не добьется ощутимых результатов, начнут действовать. Вполне вероятно и так, я просто исходил из реальных дат. К примеру армия Польши как организованная структура перестала существовать к 14 сентября 1939 года. И Германия вместо активного второго фронта, получила sitzkrieg. А вот месяц, вполне мог быть для Германии смертельным, особенно при учете того, что тот же боекомплект авиабомб был исчерпан Люфтваффе аккурат к 14 сентябрю. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 25 февраля 2009 года, 14:23:03 На мой взгляд, в первую очередь нужно сравнивать не промышленный потенциал стран, а готовность к войне их штабов и армии.
Вермахт в конце 30-х гг на голову превосходил всех соседей и, как показал последующий практический опыт, против Германии ни длительную, ни тем более краткосрочную войну не потянула и вполне промышленная Франция, не то что Польша. Вот в первой половине 30-х, против стотысячного рейхсвера, да с минимумом тяжелого вооружения, поляки шансы имели. Правда, вряд ли бы быстро управились, готовились все-таки все, кроме немцев, по опыту прошлой, позиционной войны. А там, в самом деле, нашлись бы союзники на обе стороны. С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 25 февраля 2009 года, 14:27:33 Я просто предполагаю, что не смотря на наличие 11 Кбр польского образца польская армия наступления методами и темпами германской армии 1939 года вести не будет.
Она: - Во-первых, будет действовать по методам ПМВ - частичная мобилизация, объявление войны, всеобщая мобилизация, развертывание войск. - Во-вторых, будет проводить одно (максимум два) крупных наступления. - В-третьих, после стабилизации фронта (а я не верю, что германская армия 1936-1937 гг. не сможет стабилизировать фронт), польская армия скорее всего успеет произвести еще одну попытку вскрытия фронта. Все это, ИМХО, и займет 1-2 месяца до истощения материальных, человеческих и моральных ресурсов сторон. Ключевым вопросом является то, какие территории с какими промышленными мощностями окажутся у поляков к этому моменту. Я в принципе допускаю как программу-максимум то, что поляки смогут блокировать или даже взять в конце двухмесячного срока Берлин. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: фок Гюнце на 25 февраля 2009 года, 14:31:44 Скорее, заблокируют линию Одер-Варта и оттяпают Пруссию.
Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 25 февраля 2009 года, 15:27:19 Да, и такой вариант возможен. О Берлине я говорил скорее как о чем то экстраординарном - если польская кавалерия в первую фазу компании сможет вскрыть германский фронт и прорвется в Бранденбург, где фронт уже и стабилизируется. Тогда уже второе вскрытие фронта может привести к падению Берлина.
Хотя более реален Ваш вариант. :) С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 25 февраля 2009 года, 15:38:47 В общем, да, именно на захват Восточной Пруссии поляки и ориентировались.
С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Iron_Duke на 25 февраля 2009 года, 17:08:00 То BunkerHill
Цитата: 1.Промышленнный потенциал Германии, выше такого у Польши. Польша длительную войну не потянет. Полуаграрная страна все-таки. Совершенно справедливо. Собственно, этот фактор и является решающим, все остальное - например, насколько поляки смогут испортить немцам жизнь в Вост. Пруссии и Силезии, пока герм. военная машина не заработает по полной - только частности. Цитата: 2. Союзникам - французам впрямую подтянутся не дадут те же самые англичане. потому как в 1937-1938 году в их планы не входило "окончательное решение германского вопроса" ибо это автоматически усиливало гегемонию французов на континенте. Потому ИМХо деньги французов потекут в Польшу, а деньги англичан потекут в Германию. Кроме тго не исключаю, что те же самые англичане и немцы, вполне могут предложить Сталину решить проблему западных границ СССР. Что Сталину в принципе на руку, потому как Польша сосед весьма беспокойный. И в планах по грядущей войне считается вполне вроятным противником. Вряд ли Англия поддержит прямую агрессию нацистов против Польши - кстати, поэтому Гитлер до 1939 г. подобных действий не предпринимал, поглощая соседние гос-ва без войны и создавая у зап. демократий иллюзию, что если они позволят откусить еще кусочек - он тут же станет для них "добрым соседом". Поэтому германо-польская война в текущей реальности 30-х гг. крайне маловероятное событие - до 1939 г., разумеется. А Веймарская республика сама на конфликт с Польшей не пойдет - хотя вопрос о ревизии условий Версальского договора поднимался, и небезуспешно, уже тогда. Разве что польские политики и/или военные решатся на к.-л. авантюру - но они же не сумасшедшие, в самом деле - воевать с Германией один на один при, минимум, неблагожелательном отн. Великобритании и СССР. А так интересная получилась бы альтернативка - модернизация В.-В. системы с привлечением Германии и СССР, чьи интересы удовлетворяются за счет Польши. То mag_ Цитата: Тем не менее, планы-то были и войска под них развертывались. Это может служить доказательством адекватности разработчиков подобных планов? Цитата: Кстати, на мой взгляд, критичность Иссерсона сильно подмочена тем, что в 41-м СССР последовательно наступил на те же польские грабли. Немного не понял, что Вы имели в виду. Если речь о том, что СССР в будущей войне планировал действовать наступательно - что же, подобное планирование не лишено оснований в войне РИ или СССР против Германии что в ПМВ, что во ВМВ. В отличие от Польши или Бельгии, к примеру. Цитата: Согласен, это ноу-хау немецкого генштаба - отмобилизовать армию ДО начала боевых действий, а не в ходе их, как это было принято у всех остальных. Вот только до 1935 г отмобилизовывать было, в принципе, нечего. Численность рейхсвера маловата будет, а мобилизованных вооружать пока нечем. Я же давал ссылку на Корума. Он, детально изучив вопрос, почему-то пришел к выводам, диаметрально противоположным, чем Вы. Возможность развернуть и вооружить группировку войск, сопоставимую по численности с польской армией у немцев была уже в начале 30-х гг., а упреждение в мобилизации и развертывании войск дает им солидное преимущество. Цитата: Не умаляя роли фон Секта в подготовке рейхсвера, как кузницы кадров для будущего вермахта, все же надо считаться с тем, что масштабное развертывание и вооружение армии Германии началось после 1933 г. Планы - планами, а армию создал (и вооружил, отбросив Версальские ограничения) не фон Сект, а Гитлер Опять-таки - см. "Корни блицкрига". То, что немцы в начале 30-х гг. не ставили задачи, как мы, построить 10000 "единичек" и "двоек", не значит, что полноценной армии у них тогда не было. То MIB Цитата: Да, и такой вариант возможен. О Берлине я говорил скорее как о чем то экстраординарном - если польская кавалерия в первую фазу компании сможет вскрыть германский фронт и прорвется в Бранденбург, где фронт уже и стабилизируется. Тогда уже второе вскрытие фронта может привести к падению Берлина. Хотя более реален Ваш вариант. :) Оба варианта практически нереализуемы. Господа, на минутку - Вы говорите о германской армии. К-я до этого мало-мало не выиграла мировую войну против ведущих военных держав того времени. Даже если поляки смогут без особых проблем завершить мобилизацию и развернуть войска по плану - в чем я сильно сомневаюсь - наиболее вероятным будет вариант, когда они получат нем. армию на Висле - в то время, как их наступление в Вост. Пруссии поставленных целей еще не достигнет. Даже если полностью исключить фактор оперативного искусства - что Вы в данном случае предлагаете, то остается еще фактор железа и мяса. И того и другого у Германии при самом худшем раскладе будет побольше, чем у противника. С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 25 февраля 2009 года, 18:46:31 Это может служить доказательством адекватности разработчиков подобных планов?
Думаю, что может. Вряд ли польский генштаб поголовно был поражен слабоумием в тяжелой форме. Вероятнее, что окрыленные победой над тов. Тухачевским, поляки поверили, что и немцам, значительно ослабленным Версальским договором, смогут накостылять. Немного не понял, что Вы имели в виду. Я имел в виду то, что Иссерсон критически оценил поляков в 1940 г, но через год немцы по той же схеме ломали Западный фронт, а никто в СССР критические оценки поляков на себя не примерил и выводов, способных помочь выработать противодействие немецкой тактике, сделано не было. В какое-то оправдание генштабу СССР должен признать - выводов по итогам той войны вообще никто в мире кроме немцев не сделал Возможность развернуть и вооружить группировку войск, сопоставимую по численности с польской армией у немцев была уже в начале 30-х гг., а упреждение в мобилизации и развертывании войск дает им солидное преимущество. В начале 30-х? Вообще-то Германии по условиям Версальского договора разрешили иметь ВС в количестве 100 тыс.чел., никакой возможности дополнительной мобилизации предусмотрено/разрешено не было. А насчет мобилизации армии до начала войны - я не знаю армии, кроме вермахта, которая бы так отмобилизовывалась (я имею в виду - до штатов военного времени до объявления войны). В итоге имеем: до денонсации Версальского договора в 1935 г Германии было нечего отмобилизовывать, соответственно об упреждении в развертывании тоже не может быть и речи То, что немцы в начале 30-х гг. не ставили задачи, как мы, построить 10000 "единичек" и "двоек", не значит, что полноценной армии у них тогда не было. Они такой задачи, в принципе, не могли себе ставить - им это прямо было запрещено. "К середине 20-х гг. рейхсвер стал тем, чего хотел фон Зект: превосходные кадровые вооруженные силы, на основек-х можно было построить большую современную армию". - ну это все же трудно назвать полноценной армией. Оба варианта практически нереализуемы. Господа, на минутку - Вы говорите о германской армии. Хотел бы пояснить свою точку зрения. Сначала определимся - о какой германской армии мы говорим? Если о вермахте образца 1939 г - у поляков однозначно нет шансов. (Как оно и произошло в реальности). А вот если о рейхсвере конца 20-х начала 30-х гг - то поляки его и в штатах мирного времени превосходили ровно в три раза, даже не считая при этом танки, артиллерию и авиацию - там Польша намного сильнее. И я в общем-то рассматриваю вариант Польша vs рейхсвер, время - 1930-1935 гг С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Лоренц Берья на 25 февраля 2009 года, 22:46:13 Прошу прощения эры что встреваю но не могу не отметить.
Цитата: Я имел в виду то, что Иссерсон критически оценил поляков в 1940 г, но через год немцы по той же схеме ломали Западный фронт, Схема была той же немцы уже не совсем те. Лучше. Изменнено довольно много, не считая конкретного боевого опыта в массах. То что зачастую вызывало проблемы в Польше во Франции уже решалось. Цитата: а никто в СССР критические оценки поляков на себя не примерил и выводов, способных помочь выработать противодействие немецкой тактике, сделано не было. Примерил и как итог масштабная реформа РККА. Но с другой стороны все ли понятно глядя со стороны, а не изнутри? Цитата: В начале 30-х? Вообще-то Германии по условиям Версальского договора разрешили иметь ВС в количестве 100 тыс.чел., никакой возможности дополнительной мобилизации предусмотрено/разрешено не было. Разрешенно не было, а сами немцы предусматривали. Цитата: А насчет мобилизации армии до начала войны - я не знаю армии, кроме вермахта, которая бы так отмобилизовывалась (я имею в виду - до штатов военного времени до объявления войны). Тут у немцев было преимущество они точнее своих противников знали дату начала войны :) Цитата: Они такой задачи, в принципе, не могли себе ставить - им это прямо было запрещено. Запрещенно конечно было, но они тем не менее (конечно же нарушая запрет) такую задачу ставили. Цитата: ну это все же трудно назвать полноценной армией. Полноценной может быть, а боеспособной? С уважением Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 26 февраля 2009 года, 00:32:06 Эр Лоренц, лично я только рад, что эта тема кому-то еще интересна, так что встревайте на здоровье ;)
По сути вопроса: Схема была той же немцы уже не совсем те. Лучше. Изменнено довольно много, не считая конкретного боевого опыта в массах. То что зачастую вызывало проблемы в Польше во Франции уже решалось. Согласен полностью. Но схема-то сохранилась, поэтому: Примерил и как итог масштабная реформа РККА. Но с другой стороны все ли понятно глядя со стороны, а не изнутри? Видимо, со стороны, действительно не все понятно. Решение противодействия немцам искали в реформировании подразделений, а не в принципах их боевого применения. Т.е. выводов, способных... все же не сделано. Поэтому и результаты оказались, скажем так, скромными. Тут у немцев было преимущество они точнее своих противников знали дату начала войны Немцы могли бы сказать: проблемы негров шерифа не... ;D Разрешенно не было, а сами немцы предусматривали. Запрещенно конечно было, но они тем не менее (конечно же нарушая запрет) такую задачу ставили. Все же, как мне кажется, побоялись бы без Гитлера так демонстративно плюнуть на Версальские ограничения. В подтверждение тому ранее приведенная мной ссылка - там ясно прослеживается, что несмотря на имевшую место напряженность вокруг Германии, активные преобразования и вооружение армии начались после прихода к власти Гитлера Полноценной может быть, а боеспособной? Думаю, тоже нет. Как не готовь пехоту, но в середине XX века успешно воевать без танков и авиации невозможно. С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Лоренц Берья на 26 февраля 2009 года, 09:48:44 Цитата: Согласен полностью. Но схема-то сохранилась, поэтому:... ...видимо, со стороны, действительно не все понятно. От схемы до практического применения очень серьезный провал. Что можно понять схематически глядя на то как действуют немцы? В первую очередь о том что нужны крупные танковые соединения и то для чего они нужны. А вот... Цитата: Решение противодействия немцам искали в реформировании подразделений, а не в принципах их боевого применения. ...аспекты боевого применения со стороны не известны. Наглядный пример "золотое сечение" Исаева. Понять глядя на немцев что нужен аналог панцер дивизион можно, понять правильное\неправильное соотношение танков-пехоты-артиллерии внутри дивизии нельзя. Только на собственном опыте. Собственно все воюющие стороны кроме немцев на эти грабли наступили. Цитата: Немцы могли бы сказать: проблемы негров шерифа не... Только это переводит упрек из военной сферы в политическую. Это политики должны определять дату вступления. Цитата: Все же, как мне кажется, побоялись бы без Гитлера так демонстративно плюнуть на Версальские ограничения. Они уже без Гитлера решали как развернуть в ходе мобилизации армию из 100 тыс. до нормальной величины. До Гитлера. Цитата: В подтверждение тому ранее приведенная мной ссылка - там ясно прослеживается, что несмотря на имевшую место напряженность вокруг Германии, активные преобразования и вооружение армии начались после прихода к власти Гитлера Тем не менее вопрос как развернуть армию из рейхсверовских 100 тыс. решен и проработан до Гитлера. Цитата: Думаю, тоже нет. Как не готовь пехоту, но в середине XX века успешно воевать без танков и авиации невозможно. Против Германии с танковыми дивизиями может и не возможно :), а вот против остальных противников возможно. Против них рейхсвер обладает определенной боеспособностью. С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 26 февраля 2009 года, 10:16:40 Эр Iron_Duke
Цитата: Оба варианта практически нереализуемы. Господа, на минутку - Вы говорите о германской армии. Которая в 1936 году только начала разворачиваться из рейхсвера. Да, у нее было очень хорошая пехота. Проблема, насколько я понимаю, заключалась в том, что вооружений на развертывание массивной армии было недостаточно. Напомню, что в реальности Германия вооружила 10-15 дивизий единовременно вооружениями Австрии и Чехии не от хорошей жизни, а исключительно потому что своего вооружения катастрофически не хватало. Вклад в вооружение армии 1939 года вложили австрийские и Чешские предприятия. В том варианте, о котором я говорю, Германия 1936 года этого оружия еще не получила. Цитата: К-я до этого мало-мало не выиграла мировую войну против ведущих военных держав того времени. С лучшей в мире армией. Которая проиграла и была распущена. Остались 100 тыс. человек. ::) И давайте еще раз напомню, с чего С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: m12 на 26 февраля 2009 года, 11:36:24 Iron Duke
Иначе как бы там карта в итоге легла - сказать трудно, но вряд ли в пользу поляков. Тем не менее факт - красную армию разили под варшавой. И гонору у поляков от этого факта прибавилось неимоверно. И не всякая ее внешнеполитическая инициатива получила бы одобрение союзников - нападение поляков на Германию ради удовлетворения их амбиций Франция точно не поддержала бы. Но поражения Польши аля 39 год, французы тоже не допустили бы А вот начиная отсюда: "3 сентября в Гааге Геринг созвал очередное совещание, на к-м было принято решение переключить усилия на бомбардировки Лондона в дневное время. На этом с самого начала настаивал Кессельринг, а теперь с ним согласился и Гитлер. Начать удары по Лондону планировалось 7 сентября" 3-е сентября. А англичане наелет совершили в августе. Я вам уже приводил цитату того же лидл-гарда. Англичане совершили ответный налет. Логично предположить, что в ответ на бомбежку кварталов Лондона бомбили кварталы Берлина. А что там изначально хотел кессельринг это извините личное дело Кессельринга. кто что планировал не считается, считается кто первый начал. А какие доказательства того, что налеты были направлены против мирного населения, а не пром. объектов Вы можете привести? Немцы-то как раз жилые районы бомбили. После 3-го сентября. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Iron_Duke на 26 февраля 2009 года, 12:12:25 То MIB
Цитата: Которая в 1936 году только начала разворачиваться из рейхсвера. В который уже раз пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что возрождение германской военной мощи началось задолго до прихода Гитлера к власти. Фактически - сразу же, после окончания ПМВ. Цитата: Да, у нее было очень хорошая пехота. Проблема, насколько я понимаю, заключалась в том, что вооружений на развертывание массивной армии было недостаточно. Почему? Германская промышленность вполне дееспособна и продукции ее для войны с Польшей будет более, чем достаточно. Цитата: Напомню, что в реальности Германия вооружила 10-15 дивизий единовременно вооружениями Австрии и Чехии не от хорошей жизни, а исключительно потому что своего вооружения катастрофически не хватало. Скорее, из принципа "не пропадать же добру". То, что немцам пригодилось, они забрали. Что-то отдали союзникам. А объем производства вооружений, как показала практика, текущему моменту соответствовал. Цитата: Вклад в вооружение армии 1939 года вложили австрийские и Чешские предприятия. В том варианте, о котором я говорю, Германия 1936 года этого оружия еще не получила. См. выше. Чтобы закопать Польшу его хватит. Цитата: Которая проиграла и была распущена. Остались 100 тыс. человек. ::) Да-да, и немцы добросовестно соблюдали условия Версальского договора, не смея и помыслить о их нарушении. И планов развертывания ВС на случай войны с Польшей не имели - буржуазный ревизионист Корум их сам из головы придумал. ;-v Цитата: И давайте еще раз напомню, с чего И он прав, по сути - после прихода Гитлера к власти не Германия боялась - ее боялись. В т.ч. и все "враждебное окружение". Цитата: Я в ответ возразил, что одна единственная Польша могла выступить по отношению к Германии периода 1933 - 1936 года как держава и враждебная и опасная. Потому как силы этих двух держав в указанный период по крайней мере сопоставимы. :) На тот момент - не сопоставимы. А конкретно в указанный период - поляки предпочли нормализовать свои отношения с немцами, чтобы не сказать, пойти на сближение с Германией. С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: фок Гюнце на 26 февраля 2009 года, 12:19:14 Вспоминаю я мемуары Гудериана с анекдотическими историями о развитии "танковой" мощи рейхсвера и школьниках, протыкающих "танки" карандашами, чтобы посмотреть, что там внутри... Вспоминаю Редера и ироикомическую борьбу за финансирование строительства кораблей в пределах, разрешенных Версальским договором... И начинаю сомневаться в возрождении этой самой мощи. Максимум - это то, что рейхсвер строил планы того, что можно было бы сделать для повышения обороноспособности в тех или иных критических ситуациях. То есть, занимался тем же, чем обязаны заниматься любые вооруженные силы...
Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 26 февраля 2009 года, 12:30:23 Эр Iron_Duke
Цитата: В который уже раз пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что возрождение германской военной мощи началось задолго до прихода Гитлера к власти. Фактически - сразу же, после окончания ПМВ. Каковы объемы этого возрождения в сравнении с польской армией? Сколько людей, в каие сроки Германия могла призвать, обмундировать и вооружить? Цитата: Почему? Германская промышленность вполне дееспособна и продукции ее для войны с Польшей будет более, чем достаточно. В каком году? Как верно было замечено эром Бункерхиллом, боезапас бомб реальный вермахт 1939 года израсходовал за 2 недели. Это с плюсом чешского военпрома (сравнимого по объемам с британским, если что) и австрийского военпрома. Цитата: Скорее, из принципа "не пропадать же добру". То, что немцам пригодилось, они забрали. Что-то отдали союзникам. А объем производства вооружений, как показала практика, текущему моменту соответствовал. "Добро", напомню, ездило еще в СССР (это я про Pz-35, Pz-38). Цитата: Да-да, и немцы добросовестно соблюдали условия Версальского договора, не смея и помыслить о их нарушении. И планов развертывания ВС на случай войны с Польшей не имели - буржуазный ревизионист Корум их сам из головы придумал. ;-v Имели. Вопрос в том, были-ли достаточны эти планы для того, что бы польское наступление остановить или победить. Цитата: И он прав, по сути - после прихода Гитлера к власти не Германия боялась - ее боялись. В т.ч. и все "враждебное окружение". Хотелось бы деталей - кто боялся Германию в 1936 году? Цитата: На тот момент - не сопоставимы. Аргументируйте. Я раскладку по дивизиям привел. ::) Цитата: А конкретно в указанный период - поляки предпочли нормализовать свои отношения с немцами, чтобы не сказать, пойти на сближение с Германией. Это другой немного разговор. Мы обсуждаем АИ-вариант конфликта Германии и Польши. С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Iron_Duke на 26 февраля 2009 года, 13:13:38 То m12
Цитата: Тем не менее факт - красную армию разили под варшавой. И гонору у поляков от этого факта прибавилось неимоверно. И тем не менее, польская и германская армии - величины несопоставимые. Цитата: Но поражения Польши аля 39 год, французы тоже не допустили бы Полного поражения и оккупации - безусловно. Германии пришлось бы удовлетвориться меньшим. Цитата: 3-е сентября. А англичане наелет совершили в августе. Я вам уже приводил цитату того же лидл-гарда. Англичане совершили ответный налет. Именно, что ответный. Цитата: Логично предположить, что в ответ на бомбежку кварталов Лондона бомбили кварталы Берлина. Подобное предположение желательно подтвердить ссылкой на источники. А то немцы во время сентябрьских налетов формально тоже док и суда на Темзе бомбили - однако же и жилые кварталы при этом проутюжили основательно так. Цитата: кто что планировал не считается, считается кто первый начал. Так немцы по факту первыми и начали - или Вам 10 бомбардировщиков мало, для того, чтобы англичане получили моральное право на ответный удар по противнику, спокойно нарушавшему к этому времени все существующие законы и обычаи ведения войны, нужно было Лондон в кратер вулкана превратить? ;-v Цитата: После 3-го сентября. Вы же сами пишете выше, что еще в августе. :) То фок Гюнце Цитата: Максимум - это то, что рейхсвер строил планы того, что можно было бы сделать для повышения обороноспособности в тех или иных критических ситуациях. То есть, занимался тем же, чем обязаны заниматься любые вооруженные силы... Если говорить о планах, то ими предусматривалась реорганизация ген. штаба (того самого, к-й союзники запретели - ну насмерть, прямо, запретили), разработка новой военной докрины с учетом опыта ПМВ, создание профессион. кадровой армии, подготовка обученного резерва, разработка и произ-во вооружения, запрещ. Версальским договором. То MIB Цитата: Каковы объемы этого возрождения в сравнении с польской армией? Сколько людей, в каие сроки Германия могла призвать, обмундировать и вооружить? Опять-таки, см. Корума. Уже моб. планы 1928-30 гг. предполагали развертывание в дополнение имеющимся 7 пех. и 3 кав. дивизиям 21 рез. пех. дивизии. Из них 14 пд и 3 кав. д предназначались для ведения наступ. операций против Польши, перед остальными - качеством похуже ставились об. задачи. планировалось полная мотор. артиллерии (включая ПТО), штабов, войск связи и ПВО. На вооруж. состояло 55 танков, 150 самолетов (опыт Рурского кризиса показал, что последнюю цифру в сравнит. короткий срок можно удвоить). С учетом того, что мобилизация польской армии явно будет запаздывать в сравнении с нем. и уровень подготовки ком. состава у немцев несравненно выше - шансы Германии на успех достаточно велики. Цитата: В каком году? Как верно было замечено эром Бункерхиллом, боезапас бомб реальный вермахт 1939 года израсходовал за 2 недели. Это с плюсом чешского военпрома (сравнимого по объемам с британским, если что) и австрийского военпрома. Однако же на ходе операций 1939-40 гг. этот факторотчего-то не сказался... ::) Цитата: "Добро", напомню, ездило еще в СССР (это я про Pz-35, Pz-38). Ну так действительно хорошие танки для того времени. Однако же к 1942 г. немцы начали их из состава боевых подразделений выводить - в то время как у нас воевали и Т-26, и "бетешки" недобитые, и уродцы военного времени - Т-60. Цитата: Имели. Вопрос в том, были-ли достаточны эти планы для того, что бы польское наступление остановить или победить. Всяко больше шансов, чем у 11 польских кавбригад доехать до Берлина! ;D Цитата: Хотелось бы деталей - кто боялся Германию в 1936 году? Франция та же, причем, значительно раньше - зачем иначе столько средств в создание Линии Мажино вкладывать? Цитата: Аргументируйте. Я раскладку по дивизиям привел. ::) Я тоже. Цитата: Это другой немного разговор. Мы обсуждаем АИ-вариант конфликта Германии и Польши. А при Гитлере другого варианта не будет. Если только Веймарская республика его переварит, но и тогда - маловероятно. С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: BunkerHill на 26 февраля 2009 года, 13:32:14 эры, тут один простой момент.
Польская кампания это единственная кампания Вермахта, где он опирался исключительно на ресурсы Фатерланда. Упомянутые 38t и 35t они еще не были освоены экипажами, и существовали только в том количестве которое было конфисковано у чехов готовыми, а промышленность Богемии и Моравии еще не была включена в общий производственный цикл Рейха, немцы там только еще разбирались какие заводы можно подключить, а какие нужно для этого переделывать полностью. Свою мощь чешский сектор ВПК показал только к французской кампании. Не ранее. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: фок Гюнце на 26 февраля 2009 года, 14:57:50 цитата из: Iron_Duke на 26 февраля 2009 года, 13:13:38 То фок Гюнце Цитата: Максимум - это то, что рейхсвер строил планы того, что можно было бы сделать для повышения обороноспособности в тех или иных критических ситуациях. То есть, занимался тем же, чем обязаны заниматься любые вооруженные силы... Если говорить о планах, то ими предусматривалась реорганизация ген. штаба (того самого, к-й союзники запретели - ну насмерть, прямо, запретили), разработка новой военной докрины с учетом опыта ПМВ, создание профессион. кадровой армии, подготовка обученного резерва, разработка и произ-во вооружения, запрещ. Версальским договором. И это все - только на случай войны. Кстати, строить планы никакие соглашения не запрещали. Они запрещали их реализовывать. А представить себе государство, которое старательно выполняет договор об ограничении вооружений в случае уже наступившей войны, согласитесь, достаточно трудно. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 26 февраля 2009 года, 15:28:58 Эр Iron_Duke
Цитата: Опять-таки, см. Корума. Уже моб. планы 1928-30 гг. предполагали развертывание в дополнение имеющимся 7 пех. и 3 кав. дивизиям 21 рез. пех. дивизии. Я понял немного не так - из 7 регулярных развертывались 21 пехотная дивизия. Семь пехотных дивизий Рейхсвера развертывались в 21 дивизию. Четырнадцать из них получали полк тяжелой артиллерии, зенитный дивизион и танковый батальон. С тремя кавалерийскими дивизиями Рейхсвера создавалась пригодная к наступательным действиям полевая армия в составе семнадцати дивизий. Семь слабее вооруженных дивизий из развертываемых двадцати одной, занимали оборонительные позиции для прикрытия границы при поддержке легковооруженных пограничных войск (Grenzschutz), эквивалентных четырем дивизиям. Т.е. было 7 ПД, их развернули в 21 ПД. Пограничные войска приблизительно 4 ПД, есть 3 КД. В запасе еще: Внутри Германии была сформирована армия резерва, которая с ее шестьюдесятью тремя пехотными батальонами и двадцатью одним артиллерийским дивизионом была эквивалентна семи дивизиям. Эти дивизии, минимально оснащенные, должны были обучать пополнения для полевой армии; армию резерва не планировались для использования в боевых действиях, кроме как в чрезвычайной и критической ситуации. Но, как пишет источник, они не предполагались к использованию иначе как пополнения или критический резерв. Т.е. против 39 ПД, 3 горных бригад и 11 Кбр. (которые, если Вы смотрели указанные мной ссылки, равны кавалерийским дивизиям того же СССР) у рейхсвера готовилось 25 ПД и 3 КД. Далее. Не нашел в сети информацию по артиллерии и стрелковому вооружению Польши. Если планировалось развернуть 39 ПД - соотвественно вооружить их могли. Вооружение Кбр. было вполне на уровне для того времени. У Германии: В начале 1927 года генерал Хейе сообщил правительству, что Рейхсвер тайно создал запасы из 350 000 винтовок, 12 000 ручных и станковых пулеметов, 400 траншейных минометов, 600 легких и 75 тяжелых артиллерийских орудий.{890} В Германской ПД около 15 тыс. человек (крайне приблизительно считаю - т.к. не суть важно). 7 регулярных ПД, 3 КД и 4 аналога ПД из пограничников по умолчанию вооружены. Если мы вооружаем еще 14 ПД, то передаем им еще около 300 тыс. винтовок. Таким образом, на резервную армию приблизительно в 110 тыс. человек останется около 50 тыс. винтовок. Таким образом, даже то, что рейхсвер собирался призвать - он не мог снабдить, вооружить и обучить. 675 орудий. В ПМВ на 1 ПД в германской армии, ЕМНИП, приходилось то-ли 72, то-ли 76 орудий (запамятовал, но непринципиально - думаю, меня поправят). Если считать по 72 орудия, то артиллерией можно вооружить меньше 10 ПД (9,375 ПД). Для того, что бы вооружить хотя бы 14 ПД арт. полками - как написано в источнике, арт. полк дивизии придется уменьшить до 48 орудий. Напомню, что резерв вообще останется без всякой артиллерии. Цитата: Однако же на ходе операций 1939-40 гг. этот факторотчего-то не сказался... ::) Да. Т.к. на Германию работала промышленность Австрии, Чехии и уже Польши. А тут всего этого нет. Цитата: Ну так действительно хорошие танки для того времени. Однако же к 1942 г. немцы начали их из состава боевых подразделений выводить - в то время как у нас воевали и Т-26, и "бетешки" недобитые, и уродцы военного времени - Т-60. Не сказал бы что они лучше БТ (5 или 7) или Т-26, но предложу тему закрыть дабы не породить ненароком очередной танковый "холивар" ;D Так или иначе, практически все вооружение Австрии и Польши немцы забрали себе, несмотря на то, что это явно вредило унификации вооружений. В данном случае я говорю не только (и не столько) о танках, сколько о стрелковом, пулеметном, минометном вооружении, артиллерии. Я думаю, ключевым был не ордрунг, а то, что вермахт в стадии роста от 7 ПД до 36 ПД испытовал бешенный дефицит вооружений. Цитата: Всяко больше шансов, чем у 11 польских кавбригад доехать до Берлина! ;D Кто их остановит? На Ваш взгляд 7 резервных ПД и 4 аналога ПД пограничников смогут остановить концентрированный удар кавалерии с поддержкой пехоты? А резервная армия, имеющая 1 ружье на двоих вообще без артиллерии сможет стабилизировать фронт? Ибо в том, что около 30 ПД Польши всяко удержат наступление 14 ПД и 3 КД немцев в обороне - я всяко уверен. ::) Цитата: Франция та же, причем, значительно раньше - зачем иначе столько средств в создание Линии Мажино вкладывать? Т.е. Франция боялась Германию еще до Гитлера - при рейхсвере - я правильно говорю? Эр Бункерхилл Цитата: эры, тут один простой момент. Польская кампания это единственная кампания Вермахта, где он опирался исключительно на ресурсы Фатерланда. Упомянутые 38t и 35t они еще не были освоены экипажами, и существовали только в том количестве которое было конфисковано у чехов готовыми, а промышленность Богемии и Моравии еще не была включена в общий производственный цикл Рейха, немцы там только еще разбирались какие заводы можно подключить, а какие нужно для этого переделывать полностью. Свою мощь чешский сектор ВПК показал только к французской кампании. Не ранее. Не соглашусь. Ибо: Накануне Польской кампании в этом соединении имелось 112 танков Pz.35(t) и восемь Pz.Bef.Wg.35(t), а также 65 Pz.ll и 41 Pz.IV. 1-я легкая и 13-я моторизованная дивизии образовали 14-й корпус 10-й полевой армии группы армий «Юг». Следует отметить, что, по сравнению со всем германским танковым парком, чешских машин было немного, но они составляли едва ли не треть от числа танков, вооруженных пушками калибра от 37 мм и выше. http://mk-armour.narod.ru/2003/04/04.htm Впервые танки были использованы Вермахтом во время войны с Польшей осенью 1939 г. Ими был вооружен танковый батальон 3-й легкой дивизии. С уважением. http://www.weltkrieg.ru/armoured/Pz.38t/ Ну не тянул вермахт нагрузки расширения в одиночку - не тянул. :) С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: m12 на 26 февраля 2009 года, 15:48:18 И тем не менее, польская и германская армии - величины несопоставимые.
Какой год? И кажется многоуважаемый МИБ уже приводил вам цифры. Полного поражения и оккупации - безусловно. Германии пришлось бы удовлетвориться меньшим. Боюсь рейхсверу пришлось бы вообще на два фронта воевать. а потом очередной версаль подписывать. все упирается в год о котором идет речь. Именно, что ответный. Ответный на случайный налет. Или эти десять бомберов летели специально жахнуть по бигбену? Представте. В баре вас случайно толкнули. у вас есть полное моральное право завязать драку? Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Camel на 26 февраля 2009 года, 16:06:46 цитата из: фок Гюнце на 24 февраля 2009 года, 12:00:10 Ну, как Вам сказать... Если вспомнить, что политика Франции была последовательно антигерманской, ее армия была несравненно более сильной, Польша имела большую армию, нежели Веймарская республика, Чехословакия - сравнимую и обе эти страны были связаны с Францией военными и политическими союзами... Да, да Франция с ее "несравнимо сильной армией", Чехословакия с ее"сравнимой армией" почему-то постарались отгородиться от беззащитной, слабенькой Германии мощнейшими линиями укреплений. Видимо французы собирались наступать, строя бетонные доты линии Мажино, так де как и чехословаки. :( Мне интересно, почему вы и MIB сравниваете прежде всего армии мирного времени, а про совершенно несравнимые промышленные потенциалы и людские ресурсы Германии и Польши предпочитаете умалчивать. ::) Цитата: учесть открытую морскую границу и явное доминирование на море Великобритании - возможного союзника Франции, Ага, вот именно "возможного союзника Франции", а возможно и союзника Германии, можно сказать практически сразу после окончания 1МВ Британия вернулась к своей традиционной политике балансирования между Германией и Францией. Можете поинтерсеоваться что сказал Ллойд-Джордж французам на Парижской мирной конференции. ;)2MIB Цитата: И? Если "огромных масс нет", то о чем мы с Вами спорим? Ну право это уже смешно... Вот это кто писал? Пушкин А.С.? Цитата: Судорожно ищу приведенные цифры жертв Гитлера в приведенный мной период т.к. неоднократно эти цифры просил. Не нахожу. Цитата: У кого Я говорил о том, что Гитлер позволил Германии стать великой державой и при этом заботился о нуждах своего населения весьма неплохо, если брать отрывок с 1933 по 1939 год. Не более, но и не менее. Так, ну ладно еще раз поработаю памятью, мне уже не привыкать.:) Цитата: Скажем так, Гитлер решил практически все экономические и социальные проблемы населения за 1933 - 1938 гг. Показатели бурного экономического роста налицо. Глядя на происходящее в соседних Англии и Франции, можно сделать выводы, что социально-экономическая политика правительсва Гитлера была куда успешнее его соседей. Цитата: Ну, коли уж Вы начали говорить о географии, то не совсем понятно, куда у Вас пропала не великая Дания и достаточно великая Франция См. чуть выше.Цитата: Под понятием "кольцо великих держав" не обязательно напрямую понимать державы, имеющие границу с Германией, я честно думал, что такие вещи Вам объяснять не надо. А т.е. есть вы игнорируете мнение большинства историков о том, что Германия после 1МВ наоборот оказалась в окружении слабых государств, к тому же в большинстве своем смертельно боявшихся немцев, и считаете, что немцы были в колце великих держав. Ну-ну, удачи вам с фок Гюнце в отстаивании своей ревизионистской теории, желаю вам всяческих благ на этом тернистом пути. :D Цитата: В 1928 году происходит после ряда неудач на международном уровне Коминтерн переходит к тактике т. н. «третьего периода». Одним из элеменетов этой тактики была «теория социал-фашизма». Согласно этой теории, между буржуазной демократией (а также и социал-демократией) и фашистской диктатурой нет никакой разницы[3]. В соответствии с ней отвергалось любое сотрудничество компартии и социал-демократов. Такая тактика была подтверждена на заседании Исполкома Коминтерна в апреле 1931 года. И что в этом такого?Цитата: Можно сказать, что для СССР конца 20-х - начала 30-х это вообще характерно - нормализовать отношения официальной государственной дипломатией и тут же их портить действиями коминтерна. Что Союз испортил конкретно в двусторонних отношениях с Веймарской республикой?Цитата: Сталин здесь в ситуации разобрался достаточно грамотно и эту двойственность вместе с коминтерном прикрыл. Однако, судя по успехам нацизма в Германии, было уже поздно. Вообще не понимаю, почему так носятся с теорией, что Сталин негативно относился к Коминтерну и при первой возможности прикрыл. надо сказать Виссарионыч очень даже хорошо использовал КИ для государственных интересов СССР, как то управление германскими коммунистами после заключения пакта Молотов-Риббентропа, как и расформирования польской компартии после того же пакта.Цитата: Однако изменение взглядов и позиции штаба ВВС произошло главным образом под влиянием оперативных факторов. Его [625] уступка реальной оперативной обстановке и давлению Черчилля нашла выражение в директиве от 30 октября 1940 года, которая предусматривала нанесение ударов ночью по нефтеперерабатывающим заводам и городам. Эта директива фактически признавала идею огульных бомбардировок, или "бомбометания по площадям".пишет Ваш источник. И что? Черчилль отдал этот приказ после массированных бомбардировок жилых районов Лондона, что он должен был сделать подставить вторую щеку? И потом, там фигурирует в качестве первой цели нефтеперерабатывающие заводы. Цитата: При этом англичане сами признаются, что бомбардировки на континенте начали раньше, чем немцы начали бомбардировки на острове. Кто из них прав, кто виноват - я браться судить не намерен, сказал бы, что "оба хуже" (с.) Прочитайте сообщение Родента еще раз.Цитата: Да, до тех пор, пока Вы будете говорить, что свои ковровые бомбардировки союзники проводили в 1943-1945 гг. И буду повторять т.к. американцы подключились к своей бывшей метрополии в 43-м.Цитата: Нет, не буду, действительно нет времени ковыряться с топиком. Если хотите, могу снять претензию в формулировке "не принципиально для дальнейшей дискуссии" Желательно доказывать свои заявления, хотя скорее относится к другому участнику, не вам.Цитата: Можете заодно вспомнить, кто объявил германии войну после нападения на Польшу. Это кое-что прояснит. И чем вас кстати не устраивает Польша. Амбиций у них было на десятерых. Имею желание купить корову... Цитата: Насчет бомб это даже любопытно. Эр Камел. Скажите, а наверное Германия насылала на Альбион тысячи стратегов причем в 39-ом? Если вы ищите кто первый начал то учитывайте все. и то что было в 39. Если вы ищете войну на уничтожение это уже другое. Все же будь де последовательны. И что я должен делать? Считать булавочные уколы RAF? Подать мне мелкоскоп! (с) ;DЦитата: Немцы в противоположность англичанам считали, что варварские налеты Первой Мировой войны во всех отношениях не оправдали себя, поэтому практически исключили идею стратегических бомбардировок из своих планов. А кто бомбил Лондон-то?Цитата: Авиация британских экспедиционных сил совершила несколько хаотичных налетов на наступающие немецкие войска, особенно по мостам через р. Маас. Эти налеты обошлись дорого, но не принесли результатов. Только 15 мая военный кабинет, который теперь возглавлял Черчилль, санкционировал использование бомбардировочной авиации для ударов к востоку от Рейна. В ту ночь 99 бомбардировщиков было направлено для нанесения ударов по нефтеперерабатывающим заводам и железнодорожным объектам Рура. Эту дату обычно считают началом стратегического авиационного наступления против Германии. Однако бомбардировочное командование еще долго продолжало переоценивать результаты этого и последующих стратегических бомбардировочных ударов. Не понял, вы отказываете британцам в праве бомбить войска, НПЗ и ЖД объекты немцев? ??? ??? ??? Сорри, а что тогда вообще могла делать стратегическая авиация Британии, не подскажете? :-\ Цитата: Когда говорите стратеги полетели? Я писал о массированных ковровых бомбежках британцев, и о тысяче "стратегов", (1000), одной тысяче!Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Camel на 26 февраля 2009 года, 16:13:23 цитата из: BunkerHill на 24 февраля 2009 года, 13:16:03 это безусловная вина немцев. Но есть серьезная разница, между несчастным случаем, и преднамеренными действиями. То есть существенная разница между "Мы бомбили военный объект, от этого случился пожар" и " Нам показали пальцем на карте город, и сказали Вы сбросите на него 3000 тонн бомб, чтобы те кто там живет, частью передохли, а частью до поноса испугались нашей мощи". В вашем же источнике написано: Однако большинство историков, опираясь на тот факт, что указанные военные цели получили в итоге минимальные повреждения, считают, что основной целью налёта была деморализация мирного населения. Т.е. именно то, что вы так натуралистично описываете, и было целью немцев. P.S. Так понял, аргументировать свое заявление насчет психанувшего фюрера не собираетесь... Ну что ж, не первый, и боюсь не последний случай безаппеляционного вранья с вашей стороны. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: фок Гюнце на 26 февраля 2009 года, 16:19:18 цитата из: Camel на 26 февраля 2009 года, 16:06:46 цитата из: фок Гюнце на 24 февраля 2009 года, 12:00:10 Ну, как Вам сказать... Если вспомнить, что политика Франции была последовательно антигерманской, ее армия была несравненно более сильной, Польша имела большую армию, нежели Веймарская республика, Чехословакия - сравнимую и обе эти страны были связаны с Францией военными и политическими союзами... Да, да Франция с ее "несравнимо сильной армией", Чехословакия с ее"сравнимой армией" почему-то постарались отгородиться от беззащитной, слабенькой Германии мощнейшими линиями укреплений. Видимо французы собирались наступать, строя бетонные доты линии Мажино, так де как и чехословаки. :( Мне интересно, почему вы и MIB сравниваете прежде всего армии мирного времени, а про совершенно несравнимые промышленные потенциалы и людские ресурсы Германии и Польши предпочитаете умалчивать. ::) Просто потому, что я хорошо помню могучий потенциал военной промышленности Веймарской республики. В частности, проявившийся в маппет-шоу вокруг создания танков уже при Гитлере. Дождаться развертывания такого потенциала в ходе боевых действий Веймарская республика могла бы, разве что имея протяженность в сорок тысяч километров - чтобы поляки с французами просто физически не добрели бы до промышленных центров. цитата из: Camel на 26 февраля 2009 года, 16:06:46 цитата из: фок Гюнце на 24 февраля 2009 года, 12:00:10 учесть открытую морскую границу и явное доминирование на море Великобритании - возможного союзника Франции, Ага, вот именно "возможного союзника Франции", а возможно и союзника Германии, можно сказать практически сразу после окончания 1МВ Британия вернулась к своей традиционной политике балансирования между Германией и Францией. Можете поинтерсеоваться что сказал Ллойд-Джордж французам на Парижской мирной конференции. ;)Ну, представить себе Великобританию, вступающую в войну на стороне Веймарской республики, можно только во сне... А вот в штабных проработках флота в 1920-х почему-то рассматривался вариант участия Великобритании в конфликте именно на стороне Франции. И вариант был признан безнадежным полностью. Вообще, если верить Редеру (худо-бедно, командующий флотом), о перспективах обороны Германии от Польши в 1920-х годах в военных доктринах самой Германии можно узнать много интересного... А что касательно мнения "большинства" историков об окружении Германии слабыми государствами, панически боявшимися этой самой Германии - аргументировали бы тезис про это самое "большинство". Это продуктивнее, чем навешивать ярлыки "ревизионистских теорий" на неприятные для Вас мнения... Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 26 февраля 2009 года, 17:03:24 Эр Camel
Цитата: Да, да Франция с ее "несравнимо сильной армией", Чехословакия с ее"сравнимой армией" почему-то постарались отгородиться от беззащитной, слабенькой Германии мощнейшими линиями укреплений. Видимо французы собирались наступать, строя бетонные доты линии Мажино, так де как и чехословаки. :( Совершенно верно. При этом, обращу внимание - линия Мажино начала строиться в 1929 году, когда Гитлер, ЕМНИП, сидел в заключении. Строилась она против 7 ПД рейхсвера. Как Вы объясните этот факт в Вашей теории? ;) Цитата: Мне интересно, почему вы и MIB сравниваете прежде всего армии мирного времени, а про совершенно несравнимые промышленные потенциалы и людские ресурсы Германии и Польши предпочитаете умалчивать. ::) Хто сравнивает ??? Речь идет о мобилизации всего возможного оружия и всех возможных моб. ресурсов на основании планов 1920-х гг. Еще раз - армия мирного времени Веймаровской республики - 7 ПД + 3 КД. А мы говорим о 35 дивизиях. Промышленные потенциалы Германии в 1935-1936 гг. были готовы удовлетворить именно военные нужды вермахта? Или они с этим по бомбам справились в 1939 году только на 2 недели? Цитата: Ну право это уже смешно... Вот это кто писал? Пушкин А.С.? Вам лучше знать. ;) Ибо речь шла о массовых жертвах среди населения. С той цифрой, которую Вы повторили сейчас я еще и в первый раз согласился, сказав, что эти потери на фоне общего роста условий жизни и благосостояния немцев в указанный период не так велики. Цитата: Цитата: У кого Я говорил о том, что Гитлер позволил Германии стать великой державой и при этом заботился о нуждах своего населения весьма неплохо, если брать отрывок с 1933 по 1939 год. Не более, но и не менее. Так, ну ладно еще раз поработаю памятью, мне уже не привыкать.:) Цитата: Скажем так, Гитлер решил практически все экономические и социальные проблемы населения за 1933 - 1938 гг. Показатели бурного экономического роста налицо. Глядя на происходящее в соседних Англии и Франции, можно сделать выводы, что социально-экономическая политика правительсва Гитлера была куда успешнее его соседей. И? Первое противоречит второму? ;-v Цитата: См. чуть выше. Прошу прощения. Когда я писал свой пост Ваш ответ еще не появился. :) Цитата: А т.е. есть вы игнорируете мнение большинства историков о том, что Германия после 1МВ наоборот оказалась в окружении слабых государств, к тому же в большинстве своем смертельно боявшихся немцев, и считаете, что немцы были в колце великих держав. Ну-ну, удачи вам с фок Гюнце в отстаивании своей ревизионистской теории, желаю вам всяческих благ на этом тернистом пути. :D Вы не явили еще ни одного подобного мнения в форме цитаты и со ссылкой. ::) Явите - будем дискутировать. А то войну выиграла Антанта, создала Малую Антанту, а потом они все сели и стали бояться Германию, проигравшую войну и оставшуюся без армии и флота. ;D Цитата: И что в этом такого? Пример влияния Коминтерна на внутреннюю политику Германии. Вы ведь об этом спрашивали? Вот еще - http://new-history.narod.ru/Blank_Page_13.htm Это доклад Гитлеру о деятельности КПГ и Коминтерна против Третьего Рейха. Обратите внимание, там обращается внимание на время создания агентской сети Коминтерна в Германии. Цитата: Что Союз испортил конкретно в двусторонних отношениях с Веймарской республикой? Новая стратегия нашла свое выражение в формуле «класс против класса», которую придумал кандидат в члены Политсекретариата ИККИ швейцарец Жюль Эмбер-Дро. Разъясняя мысль своего единомышленника, Бухарин в письме компартиям, одобренном Политсекретариатом ИККИ 28 октября 1927 г., выступил против «примирительного отношения к реформизму». Он ориентировал компартии на «решительное изживание парламентского кретинизма и лево-блокистских традиций». Иными словами, стратегия «класс против класса» означала открытое противостояние социал-демократии, ставшей «главной опорой буржуазии» в условиях нового революционного подъема. На IX пленуме ИККИ, проходившем в феврале 1928 г., решение о «левом повороте» Коминтерна было одобрено единогласно. Однако уже весной блок Бухарина и Сталина дал трещину, и инициатор «левого поворота» превратился в лидера «правого уклона» в ВКП(б), а заодно и в мировом коммунистическом движении. Операция была проделана Сталиным виртуозно; при этом он не только позаимствовал идею о новой революционной волне, требующей борьбы с социал-демократией, но и возродил тезис «социал-демократия — разновидность фашизма», против чего Бухарин возражал. http://his.1september.ru/2002/24/1.htm По сути такая программа - это официальный призыв коммунистическим партиям (в том числе КПГ) бороться с социал-демократическими правительствами (в том числе с правительством Веймаровской Республики). Этот призыв был официально принят в СССР. Цитата: Вообще не понимаю, почему так носятся с теорией, что Сталин негативно относился к Коминтерну и при первой возможности прикрыл. надо сказать Виссарионыч очень даже хорошо использовал КИ для государственных интересов СССР, как то управление германскими коммунистами после заключения пакта Молотов-Риббентропа, как и расформирования польской компартии после того же пакта. Ибо был противником теории перманентной революции. А Коминтерн был органом реализации этой идеи. Цитата: Прочитайте сообщение Родента еще раз. Прочел. Не нашел. :-[ Укажите, пожалуйста, в чем я не прав? Цитата: И буду повторять т.к. американцы подключились к своей бывшей метрополии в 43-м. До этого поставляли англичанам самолеты и летчиков-добровольцев? ;) Хорошо, уберем термин "союзники" (если, конечно, Вам так хочется придираться к словам ;)) - бомбардировки, производимые англичанами в 1942 году учитывать не будем? Цитата: И что я должен делать? Считать булавочные уколы RAF? Подать мне мелкоскоп! (с) ;D То же можно вернуть на тему люфтваффе. Дело в том, что бомбить серьезно друг-друга Германия и Великобритания начали приблизительно одновременно и с неимоверным ожесточением. Разница только в том, что немцы, вмешавшись в войну с СССР, это делать перестали и тут уж союзники развернулись. Цитата: А кто бомбил Лондон-то? 10 заблудившихся бомберов. Мелкоскоп нести? ;) Цитата: Не понял, вы отказываете британцам в праве бомбить войска, НПЗ и ЖД объекты немцев? ??? ??? ??? Сорри, а что тогда вообще могла делать стратегическая авиация Британии, не подскажете? :-\ Я обращаю внимание на то, что НПЗ и ЖД объекты часто заканчивались бомбами в жилых районах. А так - немцы в Лондоне тоже порт и доки бомбили. Заводы бомбили. ::) Цитата: Цитата: Когда говорите стратеги полетели? Я писал о массированных ковровых бомбежках британцев, и о тысяче "стратегов", (1000), одной тысяче!А-а-а... Т.е. если вылетело 980 "стратегов" - это не массированные бомбардировки? А когда 1110 - это массированные? Ну тогда Германия стратегических ковровых бомбардировок вообще не вела ибо типа самолета "стратегический" бомбардировщик имела ровно в количестве 2 шт. ::) С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Змей на 26 февраля 2009 года, 17:06:48 Да, да Франция с ее "несравнимо сильной армией", Чехословакия с ее"сравнимой армией" почему-то постарались отгородиться от беззащитной, слабенькой Германии мощнейшими линиями укреплений.
А Польша не отгородилась. Значит не боялась. ;D И буду повторять т.к. американцы подключились к своей бывшей метрополии в 43-м. Я писал о массированных ковровых бомбежках британцев, и о тысяче "стратегов", (1000), одной тысяче! Уже в ночь на 31 мая 1942 года около тысячи британских бомбардировщиков атаковали Кельн. Налет продолжался два часа, каждую минуту сбрасывали бомбы 12 самолетов. На Кельн упало около 1500 тонн бомб, большинство из них были зажигательными. Более 600 гектаров были выжжены, в городе были уничтожены все средства жизнеобеспечения, вся инфраструктура. Впоследствии этот город бомбили еще не раз, поскольку в его черте находилось около 500 военных объектов, но после освобождения выяснилось, что пострадало в основном гражданское население. Знаменательно, что это вполне устраивало командование британской авиации. http://jig.ru/meadle_east/086.html Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: BunkerHill на 26 февраля 2009 года, 18:29:32 цитата из: Camel на 26 февраля 2009 года, 16:13:23 P.S. Так понял, аргументировать свое заявление насчет психанувшего фюрера не собираетесь... Почему же? Аргументирую: Сбившийся с курса немецкий бомбардировщик по ошибке сбросил бомбы на Лондон . В ответ, в ночь с 25 на 26 августа 80 бомбардировщиков Королевских ВВС бомбили Берлин. Особых результатов это не принесло, но сильно рассердило Гитлера. В своей речи 4 сентября в Шпортпалас в Берлине он провозгласил: «Если они угрожают атакой нашим городам, то мы сотрем с лица земли их города! Я и так не отвечал в течение трех месяцев». http://www.proza.ru/2008/07/28/162 Цитата: В вашем же источнике написано: В моем же источнике написано, что баски вообще считают, что целью налета являлось Дерево. Но оно тоже каким то мистическим образом не пострадало. Цитата: Т.е. именно то, что вы так натуралистично описываете, и было целью немцев. По мнению большинства историков? ;D Или это является аксиомой? ;D Немцы свою низкую результативность бомбардировки по конкретным объектам, объясняли облачностью в районе цели. Кстати американцы в 1943 году, бомбили нефтяные промыслы в Плоешти. Но с весьма неутешительными результатами, некоторые самолеты вообще отбомбились в стороне, а повреждения промыслам были нанесены минимальные. Большинство историков тоже будут искать некую цель по соседству , которая и была истинной мишенью бомбардировки? Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Уленшпигель на 26 февраля 2009 года, 19:17:59 Вот именно англо-американы бомбили и уничтожали толькомирное население.... Они вели целенаправленный геноцид германского народа.... Я вообще балдею,из мизерной бомбежки Ковентри(по руским меркам -это не город -так поселок) устроили черте что.
Бомбежка военных объектов составляла менее 1 % от всех сброшенных бомб. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 26 февраля 2009 года, 19:47:58 Прошу прощения, долго отсутствовал и отстал от дискуссии.
Да, да Франция с ее "несравнимо сильной армией", Чехословакия с ее"сравнимой армией" почему-то постарались отгородиться от беззащитной, слабенькой Германии мощнейшими линиями укреплений. Видимо французы собирались наступать, строя бетонные доты линии Мажино, так де как и чехословаки. В принципе, большинство военных доктрин того времени принимает тезис, что наступать на всех участках фронта невозможно - ресурсов не хватит и поэтому допускает организацию обороны на отдельных участках фронта, а на отдельных - наступление. Т.е. противнику надо подсунуть крепкий оборонительный район, где на оборону нужно меньше ресурсов - это позволит больше сил собрать в ударный кулак для наступления. В этом ракурсе укрепления линии Мажино, Восточной Пруссии, чешские Судеты - это элемент, обеспечивающий наступление на других участках фронта. С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 26 февраля 2009 года, 20:12:31 Мне интересно, почему вы и MIB сравниваете прежде всего армии мирного времени, а про совершенно несравнимые промышленные потенциалы и людские ресурсы Германии и Польши предпочитаете умалчивать.
Вопрос задан не мне, но, надеюсь, Вы не против если я вставлю свои пять копеек? Рейхсвер в штатах мирного времени - 100 тыс. без тяжелого вооружения, попытка начать мобилизацию до начала войны, скорее всего будет расценена, как нарушение Версальского договора и приведет к оккупации Германии Францией, Польшей и др. победителями ПМВ. Как Вы считаете, долго он выстоит против поляков, которые без мобилизации держат в строю 300 тыс., и не ограничены ни в танках, ни в авиации и артиллерии? Промышленный потенциал Германии в этом периоде на выпуск военной продукции не нацелен. Даже если война - сколько нужно времени на перенастройку производственных процессов заводов? Когда они дадут военную продукцию и в каком объеме? Запасы, втихушку созданные рейхсвером, эр MIB недавно приводил - их абсолютно недостаточно. Так что, на мой взгляд, несомненное техническое и промышленное преимущество Германии просто не успело бы сыграть сколько либо значимую роль в войне. С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Iron_Duke на 26 февраля 2009 года, 20:45:46 То MIB
Цитата: Я понял немного не так - из 7 регулярных развертывались 21 пехотная дивизия. Виноват, ошибся - действительно, 21 пд, 3 кд, 4 див. пограничных войск и эквивалент 7 пд резервной армии. Т.о. получаем исходные 35 расчетных дивизий. Повторюсь, речь идет о моб. плане 1924-25 гг. Цитата: Т.е. против 39 ПД, 3 горных бригад и 11 Кбр. (которые, если Вы смотрели указанные мной ссылки, равны кавалерийским дивизиям того же СССР) у рейхсвера готовилось 25 ПД и 3 КД. Стоп, стоп, какие 39 пд и 11 кбр в 1925 г.? Речь идет о польском моб. плане 1939 г., по к-му к началу войны планировалось мобилизовать 30 кадровых и 9 рез. пд, 5 пех. и 11 кав. бригад, 3 гсбр и 2 бронемот. бригады, численностью до 1,5 млн. человек. Реально удалось развернуть 24 пд, 3 гсбр, 1 бронмот. и 8 кбр. Но откуда информация, что поляки в 1925 г. планировали развернуть аналогичную группировку? Согласно данным того же Корума, польская армия мирного времени насчитывала тогда 300 тыс. человек и резерв числ. до 1200 тыс. человек. Цитата: Далее. Не нашел в сети информацию по артиллерии и стрелковому вооружению Польши. Если планировалось развернуть 39 ПД - соотвественно вооружить их могли. Вооружение Кбр. было вполне на уровне для того времени. В 1939 г.. В 1925 г. было бы проблемно, например, оснастить техникой 2 бронемот. бригады, развертывание к-х пред. моб. планом 1939 г. Цитата: В Германской ПД около 15 тыс. человек (крайне приблизительно считаю - т.к. не суть важно). 7 регулярных ПД, 3 КД и 4 аналога ПД из пограничников по умолчанию вооружены. Если мы вооружаем еще 14 ПД, то передаем им еще около 300 тыс. винтовок. Таким образом, на резервную армию приблизительно в 110 тыс. человек останется около 50 тыс. винтовок. Таким образом, даже то, что рейхсвер собирался призвать - он не мог снабдить, вооружить и обучить. 675 орудий. В ПМВ на 1 ПД в германской армии, ЕМНИП, приходилось то-ли 72, то-ли 76 орудий (запамятовал, но непринципиально - думаю, меня поправят). Если считать по 72 орудия, то артиллерией можно вооружить меньше 10 ПД (9,375 ПД). Для того, что бы вооружить хотя бы 14 ПД арт. полками - как написано в источнике, арт. полк дивизии придется уменьшить до 48 орудий. Напомню, что резерв вообще останется без всякой артиллерии. Речь идет о запасах, накопленных тайно - помимо того, что было произвед. в соотв. с условиями Верс. договора. Кроме того, предусматривалась перестройка промышленности для военных нужд в случае начала боевых действий. Единственная проблема, к-ю я могу здесь отметить - обеспечение тяж. артиллерией помянутых 14 пд. Но с учетом возможностей герм. промышленности, она решаема. Цитата: Так или иначе, практически все вооружение Австрии и Польши немцы забрали себе, несмотря на то, что это явно вредило унификации вооружений. Э-э, сколько 7TP состояло на воружении вермахта, не подскажете? ;D Шутка, Вы наверное имели ввиду Чехословакию. А какие, собственно, были варианты? Цитата: В данном случае я говорю не только (и не столько) о танках, сколько о стрелковом, пулеметном, минометном вооружении, артиллерии. Я думаю, ключевым был не ордрунг, а то, что вермахт в стадии роста от 7 ПД до 36 ПД испытовал бешенный дефицит вооружений. Спорно. С созданием рег. армии немцы, видимо, таких проблем не испытывали. Гитлер в 1938 г. был всерьез настроен на войну с Чехословакией, если та не пойдет на уступки в Мюнхене, и чехи его побаивались - несмотря на неслабую армию, укрепрайоны в Судетах и обещанную поддержку со стороны СССР. Небезосновательно, надо думать. Цитата: Кто их остановит? Эти 11 кав. дивизий сначала нужно отмобилизовать, сконцентрировать на напр. главного удара, грамотно осуществить прорыв. С таким противником, как немцы, это вряд ли пройдет гладко. Цитата: Ибо в том, что около 30 ПД Польши всяко удержат наступление 14 ПД и 3 КД немцев в обороне - я всяко уверен. ::) А вот это зря. Помимо всяких прочих факторов, я не уверен, что у Польши в 1925 г. будут в наличии эти самые 30 пд. Восточнопрусская операция 1914 г. в этом смысле тоже оптимизма не внушает РИА того времени посильнее польской будет - однако же от позорного фиаско нас числ. превосходство не спасло. Цитата: Т.е. Франция боялась Германию еще до Гитлера - при рейхсвере - я правильно говорю? Да. Как только Штреземан поднял вопрос о ревизии условий Версаля, слегка шантажируя зап. демократии возможностью восстан. военной мощи в будущем, так сразу и забоялись и начали к этому будущему готовиться по мере сил. С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: BunkerHill на 26 февраля 2009 года, 20:49:06 цитата из: MIB на 26 февраля 2009 года, 15:28:58 Не соглашусь. Ибо: Эр мы сейчас не сраниваем боевую мощь конкретных машин, а говорим о ВПК Германии. Потому вот эта вот строка: Следует отметить, что, по сравнению со всем германским танковым парком, чешских машин было немного, но они составляли едва ли не треть от числа танков, вооруженных пушками калибра от 37 мм и выше. Она для нас ценна тем, что в ней пишется о том, что число чешских машин по сравнению с танковым парком собственного производства невелико. В 39-ом году немцы бы пережили нехватку 112 машин с 37мм пушкой. Потому как у них все таки уже были освоенные промышленностью Pz-III и Pz-IV. В 36-37-ом годах эти машины были еще строго на бумаге или в опытных экземплярах. А у тех же поляков уже были и 7ТР с бофорсовской 37мм пушкой. А насчет 38(t) признаюсь не помню, книги под рукой нет, но ИМХО эти танки находились в резерве и в боях не участвовали. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: BunkerHill на 26 февраля 2009 года, 20:58:03 цитата из: Iron_Duke на 26 февраля 2009 года, 20:45:46 Э-э, сколько 7TP состояло на воружении вермахта, не подскажете? Шутка, Вы наверное имели ввиду Чехословакию. А какие, собственно, были варианты? Эр, шутки шутками,а все пять штук однобашенных 7ТР, которые они нашли исправными, немцы поставили на вооружение полицеских рот. ;D Даже танкетками ТК не побрезговали. ;D Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Iron_Duke на 26 февраля 2009 года, 21:53:56 цитата из: BunkerHill на 26 февраля 2009 года, 20:58:03 цитата из: Iron_Duke на 26 февраля 2009 года, 20:45:46 Э-э, сколько 7TP состояло на воружении вермахта, не подскажете? Шутка, Вы наверное имели ввиду Чехословакию. А какие, собственно, были варианты? Эр, шутки шутками,а все пять штук однобашенных 7ТР, которые они нашли исправными, немцы поставили на вооружение полицеских рот. ;D Даже танкетками ТК не побрезговали. ;D Я в курсе. Они даже бронедрезины польские некоторое время юзали. Ну, что поделать - такой вот бедный, неимущий вермахт. :) Цитата: А насчет 38(t) признаюсь не помню, книги под рукой нет, но ИМХО эти танки находились в резерве и в боях не участвовали. Из того, что есть под рукой - спецвыпуск "Танкомастера" №4,6 2005 г., посвященный истории бронетанковых войск Польши, если ему верить - Pz-35 и 38 состояли на вооружении танковых полков легких дивизий вермахта. Безвозвратно было потеряно 26 Pz-35(t). Но в главном Вы правы - погоды эти танки в вермахте не делали. С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 26 февраля 2009 года, 22:37:27 Стоп, стоп, какие 39 пд и 11 кбр в 1925 г.?
Триандафилов в 1925 году оценивал армию Польши в штатах мирного времени в 293 тыс. чел/30 ПД, с возможностью мобилизации первой линии до 1500 тыс чел/48 ПД [spoiler]http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/02.html[/spoiler] С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Iron_Duke на 26 февраля 2009 года, 22:52:45 цитата из: mag_ на 26 февраля 2009 года, 22:37:27 Стоп, стоп, какие 39 пд и 11 кбр в 1925 г.? Триандафилов в 1925 году оценивал армию Польши в штатах мирного времени в 293 тыс. чел/30 ПД, с возможностью мобилизации первой линии до 1500 тыс чел/48 ПД [spoiler]http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/02.html[/spoiler] С уважением, маg Ну что же, можно констатировать, что численность польской армии мирного времени Владимир Кириакович определил довольно точно, а вот моб. потенциал, видимо, переоценил. С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 26 февраля 2009 года, 23:00:41 Ну почему же переоценил? Он еще и больше прогнозировал - перволинейные формирования до 1, 5 млн чел, второлинейные до 2,6 млн чел, а всего пригодных к мобилизации до 5,6 млн.
В принципе, опираясь на опыт ПМВ (а другого тогда просто не было) - вполне реальные возможности мобилизации в позиционной войне. А теперь представьте: эту армию Польша может двинуть против 100-тысячного рейхсвера без каких-либо трений с Лигой Наций, в то время как для Германии начать мобилизацию все равно что заново начинать ПМВ С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: BunkerHill на 26 февраля 2009 года, 23:32:11 цитата из: Iron_Duke на 26 февраля 2009 года, 21:53:56 Из того, что есть под рукой - спецвыпуск "Танкомастера" №4,6 2005 г., посвященный истории бронетанковых войск Польши, если ему верить - Pz-35 и 38 состояли на вооружении танковых полков легких дивизий вермахта. Безвозвратно было потеряно 26 Pz-35(t). Но в главном Вы правы - погоды эти танки в вермахте не делали. Ну так я про 35(t) и молчу, боевой путь единственной дивизии вооруженной этими танками освещен достаточно подробно. А про 38(t) я читал что именно та дивизия которая имела их на вооружении в польской кампании использовалась в качестве подвижного резерва и вбоях активного участия не принимала, потому и потерь по 38(t) в ходе этой кампании не зафиксировано. Читал кстати тоже в каком-то источнике посвященном танку. По моему у Чемберлена с Дойлом. Но спорить не буду. читал давно. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Etlau на 26 февраля 2009 года, 23:44:43 (Саркастически фыркая) Похоже некоторые участники темы забыли что СССР не имел общих границ с Германией до осени 1939, и что в 30е годы СССР счтался в военном отношении вполне безопасным государством --слабее Польши. Об отсутствии пропрведуемой ими (и Резуном) "советской угрозы" свидетельствует хотя бы то что Польша не имела обронительных планов на случай удара с востока, и не строила оборонительных сооружений в состочных районах. (см.напр. мемуары Андерса).
Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 26 февраля 2009 года, 23:49:46 Не совсем понял, а при чем здесь общие границы СССР и Германии?
С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Iron_Duke на 27 февраля 2009 года, 00:11:43 То mag_
Цитата: Ну почему же переоценил? Потому, что в реале Польша и 40 пд не потянула - при том, что общее кол-во подлежащих призыву к 1939 г. существенно возросло. Цитата: А теперь представьте: эту армию Польша может двинуть против 100-тысячного рейхсвера без каких-либо трений с Лигой Наций, в то время как для Германии начать мобилизацию все равно что заново начинать ПМВ Нереальный сценарий. Рейхсвер, по факту будет уже далеко не стотысячным, зап. демократиям в 1927-29 гг. даже осложнение отношений с Германией, не говоря уже о войне - нож острый, на тот момент даже Франция склонна Германию умиротворять - до определенного предела. Так что трения с ЛН Польше в случае ее агрессии против Германии будут обеспечены. А у Германии наоборот будут в значит. мере развязаны руки - защита от агрессора, все дела. Плюс нужно учитывать фактор СССР - энное количество дивизий полякам придется направить на прикрытие восточной границы. С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 27 февраля 2009 года, 00:34:01 Потому, что в реале Польша и 40 пд не потянула
Польша в реале не потянула не 40 ПД, а время, необходимое для их развертывания. Рейхсвер, по факту будет уже далеко не стотысячным Ну да, сколько-то бойцов поляки успеют в первые же дни выбить ;), а если серьезно - вполне может иметь место сценарий 1939 г, только Польша и Германия поменяются ролями и немцы не получат времени на мобилизацию зап. демократиям в 1927-29 гг. даже осложнение отношений с Германией, не говоря уже о войне - нож острый, на тот момент даже Франция склонна Германию умиротворять - до определенного предела Вот здесь я бы попросил примеры умиротворения, потому что я что-то ничего подобного вспомнить не могу Так что трения с ЛН Польше в случае ее агрессии против Германии будут обеспечены Подобных трений почему-то не наблюдалось ни в случае с Вильно, ни с Верхней Силезией. Вот фактор СССР - это да, но надо признать, что уж очень нас тогда низко в военном плане оценивали - выше плинтуса, конечно, но значительно ниже табуретки С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Camel на 27 февраля 2009 года, 07:36:22 цитата из: фок Гюнце на 26 февраля 2009 года, 16:19:18 Просто потому, что я хорошо помню могучий потенциал военной промышленности Веймарской республики. В частности, проявившийся в маппет-шоу вокруг создания танков уже при Гитлере. Дождаться развертывания такого потенциала в ходе боевых действий Веймарская республика могла бы, разве что имея протяженность в сорок тысяч километров - чтобы поляки с французами просто физически не добрели бы до промышленных центров. Мда, вы знаете, что так презираемая вами Веймарская республика была 2-й в мире страной по промышленному потенциалу, уступая только Штатам? Помнится то же самое я в прошлом говорил вашему единомышленнику. :)И что развернуть его после начала боевых действий было лишь делом техники. Высочайшей, немецкой... Цитата: Дождаться развертывания такого потенциала в ходе боевых действий Веймарская республика могла бы, разве что имея протяженность в сорок тысяч километров - чтобы поляки с французами просто физически не добрели бы до промышленных центров. Этот флуд даже комментировать нет желания.Цитата: Ну, представить себе Великобританию, вступающую в войну на стороне Веймарской республики, можно только во сне... А вот в штабных проработках флота в 1920-х почему-то рассматривался вариант участия Великобритании в конфликте именно на стороне Франции. И вариант был признан безнадежным полностью. O RLY? O_o Видимо, британскому КВМФ, Форин Офису снились кошмары... :( Франция отчаянно жаждала военного союза с Великобританией взамен гарантий, исчезнувших, когда сенат Соединенных Штатов отказался ратифицировать Версальский договор. Никогда не вступавшие в военный союз с сильнейшей в Европе страной, британские руководители воспринимали Францию как воплощение исторической угрозы господства над континентом. В 1924 году центральный департамент британского министерства иностранных дел определял французскую оккупацию Рейнской области, как «отправную точку для прыжка в Центральную Европу», -суждение это напрочь расходилось с французской психологией того периода. И, что выглядело еще более дико, в меморандуме министерства иностранных дел оккупация Рейнской области трактовалась как окружение Бельгии, представляющее собою «прямую угрозу устью Шельды и Зейдер-Зе, а следовательно, косвенную угрозу нашей стране» . Не желая отстать в нагнетании антифранцузских подозрений, Адмиралтейство положило на чашу весов аргумент времен войн за испанское наследство и наполеоновских войн: Рейнская область, оказывается, господствует над портами Бельгии и Голландии, а контроль над ними в значительной степени отрицательно скажется на планировании операций Королевского военно-морского флота в случае войны с Францией. Конец французского преобладания в Европе. стр. 254 Цитата: Вообще, если верить Редеру (худо-бедно, командующий флотом), о перспективах обороны Германии от Польши в 1920-х годах в военных доктринах самой Германии можно узнать много интересного... Это когда Красная армия стояла на Висле, Редер думал об обороне от поляков? Хм, интересно, интересно...цитата из: MIB на 26 февраля 2009 года, 17:03:24 Совершенно верно. При этом, обращу внимание - линия Мажино начала строиться в 1929 году, когда Гитлер, ЕМНИП, сидел в заключении. Строилась она против 7 ПД рейхсвера. Как Вы объясните этот факт в Вашей теории? ;) Просто французы в отличие от вас с фок Гюнце еще тогда видели, насколько немецкая экономика и население превосходит французскую. Поэтому и отгораживались(как и чехословаки) укреплениями по всей границе с "миролюбивой" Германией. Цитата: Промышленные потенциалы Германии в 1935-1936 гг. были готовы удовлетворить именно военные нужды вермахта? Да, как то справлялись в 39-45-е.Цитата: Или они с этим по бомбам справились в 1939 году только на 2 недели? И что? Вы сомневаетесь в способности Германии снабдить всем нужным свою армию в войне с Польшей? Если она спотом правлялась с этим в войне практически со всем миром. Цитата: Вам лучше знать. Ибо речь шла о массовых жертвах среди населения. С той цифрой, которую Вы повторили сейчас я еще и в первый раз согласился, сказав, что эти потери на фоне общего роста условий жизни и благосостояния немцев в указанный период не так велики. Здесь слово массовые есть? ;-v Цитата: Судорожно ищу приведенные цифры жертв Гитлера Или вы считаете меня телепатом? Вы просили у меня цифры по жертвам Гитлера, вы их получили. А читать мысли я не умею. Цитата: Вы не явили еще ни одного подобного мнения в форме цитаты и со ссылкой. Явите - будем дискутировать. Как скажете. Ллойд Джордж в меморандуме В. Вильсону. «Не могу себе представить более весомой причины для будущей войны: германский народ, который, безусловно, доказал, что является одной из самых стойких и могучих рас на свете, окажется в окружении малых государств, причем народы многих из них никогда ранее не учреждали для себя стабильной формы правления, однако в каждом из этих государств имеются в наличии значительные массы немцев, с шумом требующих воссоединения со своей родной землей». Киссинджер. Дипломатия. стр.213. Парадоксально, но и уязвимость Франции, стратегические выгоды Германии усугубил именно Версальский договор, невзирая на статьи карательного содержания. Перед войной у Германии были сильные соседи как на Востоке, так и на Западе. Она не могла осуществлять экспансию ни в одном из направлений, не натолкнувшись на сопротивление крупного государства: Франции, Австро-Венгерской империи или России- Но после заключения Версальского договора Германии на Востоке не противостоял никто. Там же. стр. 214. Теперь уже сам Генри Киссинджер. Sapienti sat. Цитата: А то войну выиграла Антанта, создала Малую Антанту, а потом они все сели и стали бояться Германию, проигравшую войну и оставшуюся без армии и флота. А что смешного? Действительно боялись, и как оказалось, правильно делали.Цитата: Пример влияния Коминтерна на внутреннюю политику Германии. Вы ведь об этом спрашивали? Возможно и так, это непринципиально и неинтересно для меня.Вот еще - http://new-history.narod.ru/Blank_Page_13.htm Это доклад Гитлеру о деятельности КПГ и Коминтерна против Третьего Рейха. Обратите внимание, там обращается внимание на время создания агентской сети Коминтерна в Германии. Цитата: По сути такая программа - это официальный призыв коммунистическим партиям (в том числе КПГ) бороться с социал-демократическими правительствами (в том числе с правительством Веймаровской Республики). Этот призыв был официально принят в СССР. Я кажется спрашивал, что конкретно испортил КИ в отношениях ВР и СССР? Цитата: Прочел. Не нашел. Укажите, пожалуйста, в чем я не прав? Ищите и обрящете... Мне откровенно лень.Цитата: До этого поставляли англичанам самолеты и летчиков-добровольцев? Хорошо, уберем термин "союзники" (если, конечно, Вам так хочется придираться к словам ) - бомбардировки, производимые англичанами в 1942 году учитывать не будем? Цитата: Массированные бомбежки с применением тысячи "стратегов" британцы начали только в 1942 г., в 1943 в ковровых бомбежках в большом масштабе к ним подключились американцы. Сорри, что спрашиваю, но вы мои сообщения вообще читаете?! ;-v ;-v ;-v Честно говоря, мне уже надоело заниматься самоцитированием. ;-v Цитата: То же можно вернуть на тему люфтваффе. Дело в том, что бомбить серьезно друг-друга Германия и Великобритания начали приблизительно одновременно и с неимоверным ожесточением. Начала Германия и с неимоверным ожесточением бомбила Лондон. Британия начала заниматься ковровыми бомбежками в 1942. Цитата: 10 заблудившихся бомберов. Мелкоскоп нести? 10 бомберов летели подавлять ПВО, Лондон целенаправленно бомбили сотни немецких бомберов. Поправка - от 160 до 300 немецких бомберов. [spoiler]К началу авиационного наступления 10 августа во 2-м и 3-м воздушных флотах насчитывалось в общей сложности 875 обычных и 316 пикирующих бомбардировщиков. (Пикирующие бомбардировщики оказались настолько уязвимыми, что после 18 августа их вывели из боев, чтобы сохранить для участия во вторжении). Кроме того, базировавшийся в Норвегии и Дании 5-й воздушный флот под командованием генерала Штумпфа имел в своем составе 123 бомбардировщика, однако этот флот принимал участие в боях всего один день — 15 августа: его потери оказались слишком тяжелыми. И все же косвенным присутствием он вынудил англичан держать часть сил истребительного авиационного командования на северо-востоке страны. В конце августа из состава этого флота было выделено около 100 бомбардировщиков, чтобы возместить потери 2-го к 3-го воздушных флотов.[/spoiler] http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/08.html (http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/08.html) Учите матчасть. Цитата: Я обращаю внимание на то, что НПЗ и ЖД объекты часто заканчивались бомбами в жилых районах. А так - немцы в Лондоне тоже порт и доки бомбили. Заводы бомбили. Как и немцы часто промахивались и бомбы летели в жилые дома. Не понял вы с m12 что предлагаете делать RAF? Из опасения попасть в дома мирных жителей не бомбить войска, НПЗ и ЖД объекты немцев?! Когда немцы этим не заморачивались. ::) А я понял, вы с m12 хотели бы, чтобы RAF бомбардировало немцев листовками! :D Действительно как же я не догадался, :-[ ведь в стратегический бомбер влазит намного больше листовок, чем во фронтовой, и летает он дальше, а значит может сбрасывать листовки над всей Германией. 8)Цитата: А-а-а... Т.е. если вылетело 980 "стратегов" - это не массированные бомбардировки? А когда 1110 - это массированные? Ну тогда Германия стратегических ковровых бомбардировок вообще не вела ибо типа самолета "стратегический" бомбардировщик имела ровно в количестве 2 шт. Лиддел Гарта посмотрите, и внимательно, даю подсказку ключевые слова "тысяча" и Харрис. ;)Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 27 февраля 2009 года, 09:43:19 Мда, вы знаете, что так презираемая вами Веймарская республика была 2-й в мире страной по промышленному потенциалу, уступая только Штатам? Помнится то же самое я в прошлом говорил вашему единомышленнику. И что развернуть его после начала боевых действий было лишь делом техники. Высочайшей, немецкой...
Повторюсь: промышленный потенциал Германии не равно развитой военной промышленности, перестройка производства дело небыстрое. А развернуть его (потенциал) - дело не техники, а времени. У Германии нет возможности отдать 1500 км территории, перенеся промышленность на и за Урал. Это когда Красная армия стояла на Висле, Редер думал об обороне от поляков? Хм, интересно, интересно... Может быть, Редер начал задумываться, когда поляки Красную Армию прогнали от Варшавы и начали по сторонам посматривать - кому бы тут еще наподдать? Просто французы в отличие от вас с фок Гюнце еще тогда видели, насколько немецкая экономика и население превосходит французскую. Поэтому и отгораживались(как и чехословаки) укреплениями по всей границе с "миролюбивой" Германией. Я уже говорил в этой теме по поводу укреплений. А то так можно аргументировать немецкие укрепления в Восточной Пруссии тем, что немцы до дрожи боялись литовцев и эстонцев ;D Да, как то справлялись в 39-45-е. И что? Вы сомневаетесь в способности Германии снабдить всем нужным свою армию в войне с Польшей? Если она спотом правлялась с этим в войне практически со всем миром. Справлялась потом (имея 7 лет для перепрофилирования на военные нужды и спокойного развития с 33 по 39г) - это не аргумент. В способности снабжать в период 20-х и первой половине 30-х гг есть сильные и обоснованные сомнения. С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Camel на 27 февраля 2009 года, 10:07:54 цитата из: Змей на 26 февраля 2009 года, 17:06:48 А Польша не отгородилась. Значит не боялась. ;D Не боялись, и в 39-м тоже не боялись, "как показала история напрасно"(с) Цитата: Уже в ночь на 31 мая 1942 года около тысячи британских бомбардировщиков атаковали Кельн. Налет продолжался два часа, каждую минуту сбрасывали бомбы 12 самолетов. На Кельн упало около 1500 тонн бомб, большинство из них были зажигательными. Более 600 гектаров были выжжены, в городе были уничтожены все средства жизнеобеспечения, вся инфраструктура. Впоследствии этот город бомбили еще не раз, поскольку в его черте находилось около 500 военных объектов, но после освобождения выяснилось, что пострадало в основном гражданское население. Знаменательно, что это вполне устраивало командование британской авиации. http://jig.ru/meadle_east/086.html Ну от вас я не ожидал. :( Я же писал уже в этой теме :'( Цитата: Массированные бомбежки с применением тысячи "стратегов" британцы начали только в 1942 г., Сообщение №6. цитата из: BunkerHill на 26 февраля 2009 года, 18:29:32 Почему же? Аргументирую: Сбившийся с курса немецкий бомбардировщик по ошибке сбросил бомбы на Лондон . В ответ, в ночь с 25 на 26 августа 80 бомбардировщиков Королевских ВВС бомбили Берлин. Особых результатов это не принесло, но сильно рассердило Гитлера. В своей речи 4 сентября в Шпортпалас в Берлине он провозгласил: «Если они угрожают атакой нашим городам, то мы сотрем с лица земли их города! Я и так не отвечал в течение трех месяцев». Нет, это не то, где источник вот этого: Цитата: Бомбардировка Ковентри была произведена по личному приказу Гитлера только после того, как ему сообщили о том что среди жертв бомбежки Берлина есть женщины и дети, и фюрер банально психанул. Цитата: По мнению большинства историков? Или это является аксиомой? Повторяю, это написано в вашем же источнике. Или вы уже не согласны со своим же источником, которым вы доказывали что бомбардировка Герники не была террористической. цитата из: Уленшпигель на 26 февраля 2009 года, 19:17:59 Вот именно англо-американы бомбили и уничтожали толькомирное население.... Они вели целенаправленный геноцид германского народа.... Я вообще балдею,из мизерной бомбежки Ковентри(по руским меркам -это не город -так поселок) устроили черте что. Бомбежка военных объектов составляла менее 1 % от всех сброшенных бомб. Ну да, ну да бомбежки Ковентри и Лондона это ерунда, там же англичане погибали, верно? А немцы значит никогда не уничтожали мирное население? Про бомбежки Минска, Москвы, Ленинграда, Сталинграда есть представление? цитата из: mag_ на 26 февраля 2009 года, 19:47:58 В принципе, большинство военных доктрин того времени принимает тезис, что наступать на всех участках фронта невозможно - ресурсов не хватит и поэтому допускает организацию обороны на отдельных участках фронта, а на отдельных - наступление. Т.е. противнику надо подсунуть крепкий оборонительный район, где на оборону нужно меньше ресурсов - это позволит больше сил собрать в ударный кулак для наступления. В этом ракурсе укрепления линии Мажино, Восточной Пруссии, чешские Судеты - это элемент, обеспечивающий наступление на других участках фронта. Где вы предлагаете наступать французам - граница с Германией составляла 150 км, и она была перекрыта линией Мажино. Может они должны были в Швейцарии, наплевав на политические и географические факторы? Или в Бельгии наплевав на нейтралитет и став агрессором? Мне просто интересно. Вы в курсе что чехословаки полностью перекрыли укреплениями свою границу с Германией, где в "другом месте" они могли наступать? ??? Just curious. Остальное потом, просто физически не успеваю отвечать на сыпящиеся со всех сторон ответы. :'( Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 27 февраля 2009 года, 10:26:28 Где вы предлагаете наступать французам - граница с Германией составляла 150 км, и она была перекрыта линией Мажино. Может они должны были в Швейцарии, наплевав на политические и географические факторы? Или в Бельгии наплевав на нейтралитет и став агрессором? Мне просто интересно
Удовлетворяю Ваш интерес: по плану Гамелена французы планировали наступление вдоль Рейна на Майнц. Кроме того, в довоенном планировании Франции ведение активных боевых действий предусматривалось на территории Люксембурга и Бельгии, связанных с Францией договорами о военной помощи (...бить врагов удобней в чужом доме, а не в собственном. Чтоб потом не вставлять окна и не менять ковры... (с) Рокэ Алва - по-моему цитата из литературного героя очень к месту ;)) Чехи, кстати тоже имеющие договора с Англией и Францией, планировали свои действия как прочную оборону, сковывание сил противника в то время, как могучий союзник проводит наступление С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: фок Гюнце на 27 февраля 2009 года, 10:49:06 цитата из: Camel на 27 февраля 2009 года, 07:36:22 цитата из: фок Гюнце на 26 февраля 2009 года, 16:19:18 Просто потому, что я хорошо помню могучий потенциал военной промышленности Веймарской республики. В частности, проявившийся в маппет-шоу вокруг создания танков уже при Гитлере. Дождаться развертывания такого потенциала в ходе боевых действий Веймарская республика могла бы, разве что имея протяженность в сорок тысяч километров - чтобы поляки с французами просто физически не добрели бы до промышленных центров. Мда, вы знаете, что так презираемая вами Веймарская республика была 2-й в мире страной по промышленному потенциалу, уступая только Штатам? Помнится то же самое я в прошлом говорил вашему единомышленнику. :)И что развернуть его после начала боевых действий было лишь делом техники. Высочайшей, немецкой... Напомните мне, пожалуйста, сколько времени промышленному потенциалу Германии при Гитлере понадобилось для организации производства, например, мало-мальски приличного танка? По какой причине генерал Лутц вынужден был принять Pz-II с его 20-миллиметровой пушкой? цитата из: Camel на 27 февраля 2009 года, 07:36:22 Цитата: Дождаться развертывания такого потенциала в ходе боевых действий Веймарская республика могла бы, разве что имея протяженность в сорок тысяч километров - чтобы поляки с французами просто физически не добрели бы до промышленных центров. Этот флуд даже комментировать нет желания.Флуд - это когда вместо конкретного обсуждения с фактами и цифрами сыплют общими словами о "промышленном потенциале". Не зная или не желая знать конкретных данных о том, сколько времени понадобилось этой самой Германии для развертывания производства приемлемой военной техники. А если бы Вы вместо флуда о "потенциале" озаботились анализом реалий, Вы бы знали, что Германия в 1933-35 годах без всякой войны создавала более или менее современное вооружение по 2-3 года и более . Вполне хватило бы французам и их союзникам для того, чтобы добраться до любого геограического пункта Германии. цитата из: Camel на 27 февраля 2009 года, 07:36:22 Цитата: Ну, представить себе Великобританию, вступающую в войну на стороне Веймарской республики, можно только во сне... А вот в штабных проработках флота в 1920-х почему-то рассматривался вариант участия Великобритании в конфликте именно на стороне Франции. И вариант был признан безнадежным полностью. O RLY? O_o Видимо, британскому КВМФ, Форин Офису снились кошмары... :( Это Вы других во флуде обвиняли? :) цитата из: Camel на 27 февраля 2009 года, 07:36:22 Это когда Красная армия стояла на Висле, Редер думал об обороне от поляков? Хм, интересно, интересно... Насколько я понимаю, Вы утверждаете, что в течение 1920-х годов Красная Армия стояла на Висле? Или что во время наступления Красной Армии на поляков Редер руководил германским флотом? Боюсь, это какая-то альтернативная история... Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 27 февраля 2009 года, 11:00:50 ...чехословаки полностью перекрыли укреплениями свою границу с Германией...
В принципе, это не очень существенно, но укрепрайоны XX века - это не сплошная Великая Китайская Стена ;D, вздумай чехи перейти в наступление - проходы (в том числе и колонные пути) между укреплениями найдутся. С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: BunkerHill на 27 февраля 2009 года, 12:56:32 цитата из: Camel на 27 февраля 2009 года, 10:07:54 Мда, вы знаете, что так презираемая вами Веймарская республика была 2-й в мире страной по промышленному потенциалу, уступая только Штатам? Помнится то же самое я в прошлом говорил вашему единомышленнику. И что развернуть его после начала боевых действий было лишь делом техники. Высочайшей, немецкой... И когда у нас там Шпеер развернул этот потенциал на полную мощность? К 1944 году? А то в 1942 году, у них был серьезный дефицит военного снаряжения. Начиная от зимней формы, и заканчивая стрелковым оружием. У них постоянно промышленность за штатным расписанием армии не поспевала. Причем иногда настолько серьезно. Что трофейные склады распечатывали. И это подчеркиваю, война шла уже з-й год, и никакого второго фронта в помине не было. Цитата: И что? Вы сомневаетесь в способности Германии снабдить всем нужным свою армию в войне с Польшей? Если она спотом правлялась с этим в войне практически со всем миром. Временами справлялась, временами не справлялась. По факту промышленность фатерланда справилась только в войне с Польшей. Уже к французской кампании подключили заводы концерном Шкода и БММ из Чехии. Которое до конца войны обеспечивали 25-30 процентов потребностей Вермахта и СС в военной технике. А по противотанковым САУ для пехотных дивизий практически все 90%. Чуть позже подключили Польшу и Францию. Цитата: Она не могла осуществлять экспансию ни в одном из направлений, не натолкнувшись на сопротивление крупного государства: Франции, Австро-Венгерской империи или России- Но после заключения Версальского договора Германии на Востоке не противостоял никто. Мнение Киссинджера конечно весьма интересно. Но кому как не ему, дипломату, знать о существовании Малой Антанты в составе Югославии, Румынии и Чехословакии, и отдельно Польши которые подпирали Германию с Востока. А еще полезно бы вспомнить кто и какими методами развалили эту Малую Антанту. Там было такое мелкое мероприятие в Мюнхене. Цитата: Нет, это не то, где источник вот этого: В книге "Командиры Третьего рейха" ЕМНИП. Я ее тоже читал. Цитата: Повторяю, это написано в вашем же источнике. Или вы уже не согласны со своим же источником, которым вы доказывали что бомбардировка Герники не была террористической. Повторяю еще раз, Википедию я привел Вам, в качестве источника из сети, По какой то странной причине, Вы считаете достоверной только информацию выложенную в сети. Бумажную литературу Вы принимать отказываетесь. Хотя если помните исходный постинг я ссылался и на бумажную литературу, в частности книгу издательства Osprey посвященую подразделению "88" то бишь Легиону Кондор. Что характерно Замятин, которого я Вам привел с цитатой из Гитлера, тоже самое описывает ряд версий случившегося и приходит к выводу что бомбардировка Герники не носила террористический характер. Приведите мне пожалуйста фамилии "большинства историков" и их работы. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Etlau на 27 февраля 2009 года, 13:42:32 Эр Camel
Цитата: Это когда Красная армия стояла на Висле, Редер думал об обороне от поляков? Хм, интересно, интересно... К слову -- битье РККА шляхетных рыл воспринималось в германском обществе с немалым удовлетворением. И у интернированного корпуса Гая в Пруссии проблем особых не было. Эр mag_ Цитата: Не совсем понял, а при чем здесь общие границы СССР и Германии? Просто тут некоторые эры упорно озвучивали мысль о том как СССР в 30е угрожал Германии. Вот я и спрашиваю --каким образом СССР это делал? ;) Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Camel на 27 февраля 2009 года, 14:37:16 цитата из: mag_ на 27 февраля 2009 года, 10:26:28 Кроме того, в довоенном планировании Франции ведение активных боевых действий предусматривалось на территории Люксембурга и Бельгии, связанных с Францией договорами о военной помощи ... в случае нападения Германии на эти страны. Хм, тезис о враждебном окружении немцев как-то провисает в этом случае, не так ли?цитата из: mag_ на 27 февраля 2009 года, 09:43:19 Повторюсь: промышленный потенциал Германии не равно развитой военной промышленности, перестройка производства дело небыстрое. А развернуть его (потенциал) - дело не техники, а времени. У Германии нет возможности отдать 1500 км территории, перенеся промышленность на и за Урал. Вы знаете, мне кажется мы спорим о разном. :) Ваша т.з. верна для большой войны Германии с Западом и Польшой в союзе, тогда да, немцы просто не успевают развернуть свою промышленность на военные рельсы. Моя т.з. верна для локальной войны немцев с поляками. Хотя она наврядли долго была бы локальной, очень сомневаюсь, что Сталин тихо сидел бы и ждал когда Польша сцепилась бы с Германией. И был бы раздел Польши между Германией и СССР на несколько лет раньше реального. 1. Цитата: Чехи, кстати тоже имеющие договора с Англией и Францией, планировали свои действия как прочную оборону, сковывание сил противника в то время, как могучий союзник проводит наступление 2. цитата из: mag_ на 27 февраля 2009 года, 11:00:50 В принципе, это не очень существенно, но укрепрайоны XX века - это не сплошная Великая Китайская Стена ;D, вздумай чехи перейти в наступление - проходы (в том числе и колонные пути) между укреплениями найдутся. У вас плюрализм мнений? ;) Мне на что отвечать, на первое или второе? Потом как наступление через проходы укреплений согласуются с вашим: Цитата: Т.е. противнику надо подсунуть крепкий оборонительный район, где на оборону нужно меньше ресурсов - это позволит больше сил собрать в ударный кулак для наступления. В этом ракурсе укрепления линии Мажино, Восточной Пруссии, чешские Судеты - это элемент, обеспечивающий наступление на других участках фронта. цитата из: фок Гюнце на 27 февраля 2009 года, 10:49:06 Это Вы других во флуде обвиняли? :) Ну-ну, флуд продолжается, вместо конкретных контраргументов, идут ответы в стиле "сам дурак", все с вами понятно. цитата из: BunkerHill на 27 февраля 2009 года, 12:56:32 И когда у нас там Шпеер развернул этот потенциал на полную мощность? К 1944 году? А то в 1942 году, у них был серьезный дефицит военного снаряжения. Начиная от зимней формы, и заканчивая стрелковым оружием. У них постоянно промышленность за штатным расписанием армии не поспевала. Причем иногда настолько серьезно. Что трофейные склады распечатывали. И это подчеркиваю, война шла уже з-й год, и никакого второго фронта в помине не было. Не, тут просто разные формулировки, вы рассматриваете мировую войну, я же рассматриваю конфликт между Польшей и ВР, для закатывания в лепешку поляков экономики ВР, вполне хватило бы. Цитата: Временами справлялась, временами не справлялась. По факту промышленность фатерланда справилась только в войне с Польшей. Уже к французской кампании подключили заводы концерном Шкода и БММ из Чехии. Которое до конца войны обеспечивали 25-30 процентов потребностей Вермахта и СС в военной технике. А по противотанковым САУ для пехотных дивизий практически все 90%. Опять-так это в условиях войны с Союзом, Британией и Штатами, масштабы совершенно несравнимые.Чуть позже подключили Польшу и Францию. Цитата: Мнение Киссинджера конечно весьма интересно. Но кому как не ему, дипломату, знать о существовании Малой Антанты в составе Югославии, Румынии и Чехословакии, и отдельно Польши которые подпирали Германию с Востока. Он имеет в виду, на восточной границе не было крупного соседа, он в другом месте текста писал, как и Ллойд-Джордж, что немцев окружали одни слабые государства. Цитата: В книге "Командиры Третьего рейха" ЕМНИП. Я ее тоже читал. Ну что ж, гораздо приятнее вести предметный разговор, теперь хотелось бы увидеть ссылку, или полную цитату с указанием конкретной страницы из книги, если ее нет в сети.Цитата: Повторяю еще раз, Википедию я привел Вам, в качестве источника из сети, По какой то странной причине, Вы считаете достоверной только информацию выложенную в сети. Бумажную литературу Вы принимать отказываетесь. Ну привели же, я и использую ее.Бумажную лит-ру принимать не отказываюсь, просто дело в том, что источники из сети общедоступны, а вот с бумажными книгами дело обстоит сложнее, что-то есть у вас, и нет у меня, и наоборот. Гораздо легче проверить сетевой источник. ;) Цитата: Приведите мне пожалуйста фамилии "большинства историков" и их работы. Простите, я должен привести?! Почему?! Не я приводил этот источник, не мне и доказывать. :D цитата из: Etlau на 27 февраля 2009 года, 13:42:32 К слову -- битье РККА шляхетных рыл воспринималось в германском обществе с немалым удовлетворением. И у интернированного корпуса Гая в Пруссии проблем особых не было. Ага, немцы с интересом наблюдали за заварухой, и собирались в случае разгрома Польши, отхватить от нее изрядный кусок. С ужасом ожидаю шквала новых сообщений. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 27 февраля 2009 года, 14:46:25 эр Iron_Duke
Цитата: Виноват, ошибся - действительно, 21 пд, 3 кд, 4 див. пограничных войск и эквивалент 7 пд резервной армии. Т.о. получаем исходные 35 расчетных дивизий. Повторюсь, речь идет о моб. плане 1924-25 гг. Да, согласен. :) Цитата: Стоп, стоп, какие 39 пд и 11 кбр в 1925 г.? Речь идет о польском моб. плане 1939 г., по к-му к началу войны планировалось мобилизовать 30 кадровых и 9 рез. пд, 5 пех. и 11 кав. бригад, 3 гсбр и 2 бронемот. бригады, численностью до 1,5 млн. человек. Реально удалось развернуть 24 пд, 3 гсбр, 1 бронмот. и 8 кбр. Но откуда информация, что поляки в 1925 г. планировали развернуть аналогичную группировку? Согласно данным того же Корума, польская армия мирного времени насчитывала тогда 300 тыс. человек и резерв числ. до 1200 тыс. человек. Цифры ниже уже привели, так что не буду комментировать. :) Цитата: В 1939 г.. В 1925 г. было бы проблемно, например, оснастить техникой 2 бронемот. бригады, развертывание к-х пред. моб. планом 1939 г. Ну, я на польские бронемоторные войска и не напираю. Стрелковым оружием, артиллерией армию поляки оснастить могли. Цитата: Речь идет о запасах, накопленных тайно - помимо того, что было произвед. в соотв. с условиями Верс. договора. Я и не считал вооружения регулярных частей, которые логично были вооружены в открытую по условиям договора. Цитата: Кроме того, предусматривалась перестройка промышленности для военных нужд в случае начала боевых действий. Единственная проблема, к-ю я могу здесь отметить - обеспечение тяж. артиллерией помянутых 14 пд. Но с учетом возможностей герм. промышленности, она решаема. Да, но на все это надо достаточно большое время. Цитата: Э-э, сколько 7TP состояло на воружении вермахта, не подскажете? ;D Шутка, Вы наверное имели ввиду Чехословакию. А какие, собственно, были варианты? Да, я описАлся. :-\ Имелась в виду Чехословакия. Вариантов не было, я, собственно, ничего против австрийских и чешских вооружений не имею. Речь только о том, что в вермахте 1939 года эти вооружения занимали достаточно значимое место - ими было оснащено до 20 дивизий. Всего этого в 1935-1936 гг. не было и быть не могло. Цитата: Спорно. С созданием рег. армии немцы, видимо, таких проблем не испытывали. Гитлер в 1938 г. был всерьез настроен на войну с Чехословакией, если та не пойдет на уступки в Мюнхене, и чехи его побаивались - несмотря на неслабую армию, укрепрайоны в Судетах и обещанную поддержку со стороны СССР. Небезосновательно, надо думать. Гитлер всерьез был настрое на воздушную войну с Британией, на операцию "Розен Лее". На мой взгляд вероятность успеха этих мероприятий крайне низка, однако он считал подобные операции вполне выполнимыми. По этому я думаю, что если бы Гитлер напал на Чехословакию, а хотя бы Франция или хотя бы СССР выступил на стороне своего союзника - то Гитлера здесь же и зарыли бы. ::) Цитата: Эти 11 кав. дивизий сначала нужно отмобилизовать, сконцентрировать на напр. главного удара, грамотно осуществить прорыв. С таким противником, как немцы, это вряд ли пройдет гладко. По первому - насколько я помню нет т.к. польских Кбр. изначально был высок процент регулярного состава. Мобилизовать в них надо было минимум людей. С концентрацией тоже особых проблем нет. Вот с осуществлением грамотного прорыва сквозь немцев - соглашусь задача крайне сложная. Цитата: А вот это зря. Помимо всяких прочих факторов, я не уверен, что у Польши в 1925 г. будут в наличии эти самые 30 пд. Восточнопрусская операция 1914 г. в этом смысле тоже оптимизма не внушает РИА того времени посильнее польской будет - однако же от позорного фиаско нас числ. превосходство не спасло. Ибо мы в 1914 году наступали. А поляки будут в обороне с крупными резервами сидеть. Даже если немцы вскроют фронт - его крайне быстро удастся стабилизировать т.к. средств прорыва у немцев практически нет. Цитата: Да. Как только Штреземан поднял вопрос о ревизии условий Версаля, слегка шантажируя зап. демократии возможностью восстан. военной мощи в будущем, так сразу и забоялись и начали к этому будущему готовиться по мере сил. Я все же соглашусь с т.з. эра mag по поводу стратегических целей планирования обороны и контрнаступления на узком участке, а не с точкой зрения страха. Она мне кажется более вероятной. :) Эр Бункерхилл Цитата: Она для нас ценна тем, что в ней пишется о том, что число чешских машин по сравнению с танковым парком собственного производства невелико. В 39-ом году немцы бы пережили нехватку 112 машин с 37мм пушкой. Потому как у них все таки уже были освоенные промышленностью Pz-III и Pz-IV. В 36-37-ом годах эти машины были еще строго на бумаге или в опытных экземплярах. А у тех же поляков уже были и 7ТР с бофорсовской 37мм пушкой. А насчет 38(t) признаюсь не помню, книги под рукой нет, но ИМХО эти танки находились в резерве и в боях не участвовали. Нет-нет, я не настаиваю на том ,что чешская техника выиграла польскую компанию. :) Я говорю исключительно о том, что хронологически чешские танки в польской компании успели поучаствовать - не более. Вполне соглашусь, что их вклад был не велик, и если бы их не было вообще, то ход польской компании вряд-ли изменился бы. Вот чешское ручное оружие и артиллерия здесь, на мой взгляд, куда важнее. Эр Этлау. Цитата: (Саркастически фыркая) Хорошее начало "хорошей" беседы. ;-v Цитата: Похоже некоторые участники темы забыли что СССР не имел общих границ с Германией до осени 1939, Британия не имела общих границ ни с одним из обсуждаемых объектов внешней политики периода. Тоже не учитываем? ::) Цитата: и что в 30е годы СССР счтался в военном отношении вполне безопасным государством --слабее Польши. Считался кем? Циферками дивизий проиллюстрируете слабость СССР начала 1930-х и 1935 - 1936 гг.? Цитата: Об отсутствии пропрведуемой ими (и Резуном) "советской угрозы" свидетельствует хотя бы то что Польша не имела обронительных планов на случай удара с востока, "А мужики-то и не знали..." (с.) ;D Подготовку к войне польское руководство в течение ряда лет вело только в восточных районах страны, нацеливая вооруженные силы против СССР. План войны с Советским Союзом энергично разрабатывался еще при Пилсудском и был закончен Рыдз-Смиглы в 1938 г. В конце января 1939 г., когда неизбежность нападения Германии стала очевидной, Главный штаб провел большую военную игру, содержанием которой было наступление польской армии от Новогрудок на восток и прорыв Пинской речной флотилии «до Черного моря». Пишет нам Проэктор. http://militera.lib.ru/h/proektor_dm/index.html Цитата: и не строила оборонительных сооружений в состочных районах. (см.напр. мемуары Андерса). И в Западных тоже. Польша вообще не боялась никого. ;D Может быть все проще - и ей просто не хватало денег? Ну и это, цитата из "например Андерсона" со ссылкой где? ::) С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: фок Гюнце на 27 февраля 2009 года, 14:51:11 цитата из: Camel на 27 февраля 2009 года, 14:37:16 цитата из: фок Гюнце на 27 февраля 2009 года, 10:49:06 Это Вы других во флуде обвиняли? :) Ну-ну, флуд продолжается, вместо конкретных контраргументов, идут ответы в стиле "сам дурак", все с вами понятно. Забавно. Вам напоминают, что реально военная промышленность Германии не в 1920-х, а в 1930-х годах в благоприятных условиях и без войны не могла в течение нескольких лет создать и начать производить приемлемые образцы военной техники. Вы в ответ рассказываете о могучем промышленном потенциале Германии, который мог бы все, быстро и в условиях войны. Вам напоминают о том, что и конце 1930-х годов промышленность Германии не справлялась с обеспечением нужд армии. Вы в ответ заявляете, что она могла обеспечить армию всем необходимым (не обеспечивала, но могла. Видать, не захотела). Вам напоминают, что Германия рассматривала Великобританию как потенциального противника. Вы в ответ приводите могучий аргумент про то, что Фрин оффису кошмары снились. В результате получается, что на аргументы, основанные на реалиях, Вы отвечаете какими-то мантрами, не слишком связанными с конкретным предметом обсуждения. При этом Вы громогласно обвиняете своих оппонентов в отсутствии конкретных аргументов (не приводя при этом ни одного) и во флуде (не переставая заниматься, в сущности, этим самым флудом о "потенциале" и кошмарах КВМФ и Форин оффиса). В принципе, с Вашей позицией "все понятно". Взявшись доказывать недоказуемое положение (о могучей Веймарской республике - грозе соседей), иными способами вести дискуссию и не получилось бы... Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Etlau на 27 февраля 2009 года, 15:02:17 Эр MIB
Цитата: Британия не имела общих границ ни с одним из обсуждаемых объектов внешней политики периода. Тоже не учитываем? Британия вполне по Мэхену имела возможность нанести удар своим флотом по территории любого из этих субьектов. СССР --нет. Цитата: Считался кем? Циферками дивизий проиллюстрируете слабость СССР начала 1930-х и 1935 - 1936 гг При чем здесь "цыферки"? Я про умонастроения в европейском истеблишменте. Цитата: А мужики-то и не знали..." (с.) ;D Подготовку к войне польское руководство в течение ряда лет вело только в восточных районах страны, нацеливая вооруженные силы против СССР. "Мужики" просто видимо малограмотные, ибо не полняли что речь шла о планах агрессивной войны против СССР. :P Цитата: Ну и это, цитата из "например Андерсона" со ссылкой где? Андерса эр, Андерса. ;DЭто тоже конечно сказочник, но еще и польский генерал такой. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 27 февраля 2009 года, 15:38:45 Эр Camel
Цитата: Мда, вы знаете, что так презираемая вами Веймарская республика была 2-й в мире страной по промышленному потенциалу, уступая только Штатам? Кто это утверждает и на основании каких данных? Цитата: Помнится то же самое я в прошлом говорил вашему единомышленнику. :)И что развернуть его после начала боевых действий было лишь делом техники. Высочайшей, немецкой... А еще времени. Которого могло не хватить. Цитата: Просто французы в отличие от вас с фок Гюнце еще тогда видели, насколько немецкая экономика и население превосходит французскую. Поэтому и отгораживались(как и чехословаки) укреплениями по всей границе с "миролюбивой" Германией. А давайте не будем придумывать? Линия Мажино была построена для выполнения нескольких целей: * Для того, чтобы избежать внезапного нападения и дать сигнал к началу оборонных мероприятий. * Для обеспечения мобилизации французской армии, которая (мобилизация) занимала 2-3 недели. * Для сохранения паритета численности кадров армии с Германией (Франция насчитывает 39 000 000 человек, Германия - 70 000 000). * Чтобы защитить Эльзас и Лотарингию (эти провинции были возвращены Франции в 1918) и их промышленный потенциал. * Чтобы быть использованой в качестве основы для контр-наступления. * Чтобы вынудить противника обойти оборонительные сооружения Линии с флангов через Швейцарию и Бельгию. * Для того, чтобы сдержать наступление противника до тех пор, пока основная часть армии могла бы быть подведена к Линии. [spoiler] http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE [/spoiler] Где в этих пунктах указанные Вами страхи? ::) Цитата: Да, как то справлялись в 39-45-е. Угу. И я уже э-нцать раз указывал причину - на Германию в 1939 - 1945 гг. работала масса европейских стран. При этом одна чехословацкая промышленность была равна британской (цитата давалась выше). В 1935-1936 гг. этого не наблюдалось. Цитата: И что? Вы сомневаетесь в способности Германии снабдить всем нужным свою армию в войне с Польшей? Если она спотом правлялась с этим в войне практически со всем миром. В 1939 г. - не сомневаюсь. В 1935-1936 гг. сомневаюсь весьма серьезно. Причины моего сомнения явлены в цифрах со ссылками. Причины Ваших сомнений не явлены. ::) Цитата: Или вы считаете меня телепатом? Вы просили у меня цифры по жертвам Гитлера, вы их получили. А читать мысли я не умею. Итить-колотить. Еще раз, спор изначально произошел из-за того, что я человеческие потери Германии в 1933-1938 гг. считал крайне небольшими по сравнению с тем уровнем роста жизни, благосостояния, промышленной мощи, который происходил в Германии. Вы начали спорить с тем, что эти потери были небольшими. Когда я у Вас стал спрашивать насколько они массовые - Вы привели мне эту цитату. Я сказал, что эти потери не массовые, Вы со мной согласились. Потом сказали, что выделять такой период - неправомерно. Я сказал, что это Ваше право, но я с Вами не согласен. На этом разговор по потерям был закончен. Теперь Вы опять начали. Что Вы по второму кругу сказать-то хотите? ;-v Цитата: Как скажете. Ллойд Джордж в меморандуме В. Вильсону. «Не могу себе представить более весомой причины для будущей войны: германский народ, который, безусловно, доказал, что является одной из самых стойких и могучих рас на свете, окажется в окружении малых государств, причем народы многих из них никогда ранее не учреждали для себя стабильной формы правления, однако в каждом из этих государств имеются в наличии значительные массы немцев, с шумом требующих воссоединения со своей родной землей». Киссинджер. Дипломатия. стр.213. Парадоксально, но и уязвимость Франции, стратегические выгоды Германии усугубил именно Версальский договор, невзирая на статьи карательного содержания. Перед войной у Германии были сильные соседи как на Востоке, так и на Западе. Она не могла осуществлять экспансию ни в одном из направлений, не натолкнувшись на сопротивление крупного государства: Франции, Австро-Венгерской империи или России- Но после заключения Версальского договора Германии на Востоке не противостоял никто. Там же. стр. 214. Теперь уже сам Генри Киссинджер. Я бы не стал считать эту парочку историками. Т.к. оба - скорее политические деятели. Кроме того, в обеих приведенных цитатах никакого особого сравнительного анализа сил Германии и ее окружения не проводится. Выдаются две фразы - про "малые государства" (что не есть синоним слабых государсв) и про то, что Германии на Востоке не противостоял никто (Польшу на карте Европы не нашли ???). Цитата: А что смешного? Действительно боялись, и как оказалось, правильно делали. Особливо боялись на Мюнхенском совещании. Ну там, где Британия и Франция обещали Чехословакии объявить войну, если она не примет предложений Гитлера. ;-v Странная боязнь какая-то... Цитата: Возможно и так, это непринципиально и неинтересно для меня. Хорошо, давайте закроем вопрос. :) Цитата: Я кажется спрашивал, что конкретно испортил КИ в отношениях ВР и СССР? Я Вам привел конкретное действие, одобренное правительством СССР. Цитата: Ищите и обрящете... Мне откровенно лень. Понятно. Сказать нечего? ;) Цитата: Сорри, что спрашиваю, но вы мои сообщения вообще читаете?! ;-v ;-v ;-v Честно говоря, мне уже надоело заниматься самоцитированием. ;-v Цитата: То же можно вернуть на тему люфтваффе. Дело в том, что бомбить серьезно друг-друга Германия и Великобритания начали приблизительно одновременно и с неимоверным ожесточением. Серьезно? Тогда я пожалуй займусь "Вамицитированием". Цитата: Ага, только вот цифры про всю войну. А союзники свои ковровые бомбежки проводили в 43-45 гг. Я отталкивался от этой Вашей цитаты. Я был не прав ??? Цитата: Начала Германия и с неимоверным ожесточением бомбила Лондон. Британия начала заниматься ковровыми бомбежками в 1942. Совершенно верно. В начале военные объекты ("как бы" т.к. бомбы приходились и в гражданские объекты тоже) бомбили англичане. Потом с неимоверным ожесточением Лондон бомбили все 10 заблудившихся самолетов. Потом по Берлину ответила Англия. Потом Германия ответила по Лондону. Потом англичане ответили по Германии. Я лично побоюсь назвать однозначно виновного и говорю "оба хуже". Вашу позицию я никак понять не могу. ;-v Цитата: 10 бомберов летели подавлять ПВО, Лондон целенаправленно бомбили сотни немецких бомберов. Поправка - от 160 до 300 немецких бомберов. [spoiler]К началу авиационного наступления 10 августа во 2-м и 3-м воздушных флотах насчитывалось в общей сложности 875 обычных и 316 пикирующих бомбардировщиков. (Пикирующие бомбардировщики оказались настолько уязвимыми, что после 18 августа их вывели из боев, чтобы сохранить для участия во вторжении). Кроме того, базировавшийся в Норвегии и Дании 5-й воздушный флот под командованием генерала Штумпфа имел в своем составе 123 бомбардировщика, однако этот флот принимал участие в боях всего один день — 15 августа: его потери оказались слишком тяжелыми. И все же косвенным присутствием он вынудил англичан держать часть сил истребительного авиационного командования на северо-востоке страны. В конце августа из состава этого флота было выделено около 100 бомбардировщиков, чтобы возместить потери 2-го к 3-го воздушных флотов.[/spoiler] http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/08.html (http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/08.html) Учите матчасть. Вашу матчасть изучил. Не нашел в ней ни слова о том, что все это летело бомбить Лондон. ::) Цитата: Как и немцы часто промахивались и бомбы летели в жилые дома. Совершенно верно. Цитата: Не понял вы с m12 что предлагаете делать RAF? Из опасения попасть в дома мирных жителей не бомбить войска, НПЗ и ЖД объекты немцев?! Когда немцы этим не заморачивались. ::) А я понял, вы с m12 хотели бы, чтобы RAF бомбардировало немцев листовками! :D Действительно как же я не догадался, :-[ ведь в стратегический бомбер влазит намного больше листовок, чем во фронтовой, и летает он дальше, а значит может сбрасывать листовки над всей Германией. 8) Угу, флуд бессмысленный и беспощадный. ;-v Ню-ню. :P Я свою позицию прокомментировал уже несколько раз. Странно, что у Вас ее ни разу не вышло прочитать. Бомбили как военные, так и гражданские объекты обе стороны, провоцируя этим друг-друга на дальнейшую эскалацию конфликта друг-друга. При этом внутренне к теории терора населения бомбовыми ударами были готовы перейти обе стороны. На основании всего этого я делаю вывод (в очередной раз) что обе стороны могут быть одновременно либо одинаково виновны, либо одинаково невиновны. Что и выражаю во фразе "оба хуже". Что хотите сказать Вы - мне не понятно. Пока были явлены мысли о том, что налеты RAF надо искать с мелкоскопом, что Германия с неимоверным ожесточением бомбила Лондон и разные в разных Ваших фразах даты о начале массовых бомбардировок союзниками германских городов. Почему у Вас определенные действия германцев являются "неимоверным ожесточением", а те же действия британцев - "искать с мелкоскопом" мне лично не понятно. ??? Может быть Вы поясните? Цитата: Лиддел Гарта посмотрите, и внимательно, даю подсказку ключевые слова "тысяча" и Харрис. ;) Что я там должен буду увидеть? Противоречащего моей мысли? ::) Цитата: Не боялись, и в 39-м тоже не боялись, "как показала история напрасно"(с) Франция и Бельгия отгородились. История показала, что не напрасно? ??? Цитата: Ну да, ну да бомбежки Ковентри и Лондона это ерунда, там же англичане погибали, верно? А немцы значит никогда не уничтожали мирное население? Про бомбежки Минска, Москвы, Ленинграда, Сталинграда есть представление? Да откуда Вы эту, простите, ахинею берете? Никто из здесь присутствующих фашистов не защищает. ;-v Речь идет исключительно о том, что союзники были ничуть не лучше и действовали теми же методами, что и фашисты. При этом авторство этих методов исключительно фашистам тоже не принадлежит - они возникли приблизительно одновременно как у фашистов, так и у союзников. ;-v Или Вы решили, что столкнулись с фашиствующей сектой на ЗФ? ;D Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 27 февраля 2009 года, 15:42:08 Цитата: Где вы предлагаете наступать французам - граница с Германией составляла 150 км, и она была перекрыта линией Мажино. Т.е. у Вас линия Мажино - она аки 5-метровый бетонный забор на даче нового русского рисуется? ;) Как же тогда в 1939 году от линии Мажино проводились наступления на участок «Варндт» западнее Саарбрюкена и выступ границы между Саарбрюкеном и Пфальцким лесом? Цитата: Вы в курсе что чехословаки полностью перекрыли укреплениями свою границу с Германией, где в "другом месте" они могли наступать? И здесь забор? ::) Занятно. ;) Цитата: ... в случае нападения Германии на эти страны. Хм, тезис о враждебном окружении немцев как-то провисает в этом случае, не так ли? Вам напомнить с чего началась польско-германская война в 1939 году? И как "польская военщина" напала на германскую метеостанцию? Или как "финская военщина" провоцировала СССР, стреляя по ее территориям в том же году? Что мешало "германской военщине" напасть на бельгийский объект? ::) Цитата: Моя т.з. верна для локальной войны немцев с поляками. Хотя она наврядли долго была бы локальной, очень сомневаюсь, что Сталин тихо сидел бы и ждал когда Польша сцепилась бы с Германией. И был бы раздел Польши между Германией и СССР на несколько лет раньше реального. Я немного не пойму, а на чем строится вера в то, что Сталин был обязан вмешаться в германо-польскую войну? Если мы говорим о событиях до 1933 года, то Германия и СССР были конечно дружествены, но никакого союза не между ними не было. Если после 1933 года - то Гитлер и Сталин были крайне враждебны друг к другу. Если после 1935 г., то у СССР был военный союз с Францией и Чехословакией, а Франция при этом гарантировала независимость Польши. Так что в любом из случаев вмешательство СССР в конфликт на стороне Германии мне кажется крайне сомнительным. И уж явно требует серьезной аргументации как тезис. Цитата: У вас плюрализм мнений? Подмигивание Мне на что отвечать, на первое или второе? Вообще первое второму не противоречит. Строились для укрепления позиций и выжидания концентрации союзников, но могли использоваться и для контрнаступления на одном из участков концентрированно. Цитата: Не, тут просто разные формулировки, вы рассматриваете мировую войну, я же рассматриваю конфликт между Польшей и ВР, для закатывания в лепешку поляков экономики ВР, вполне хватило бы. Мы все еще ждем циферок, а не Ваших взглядов об утверждении "сам дурак". ::) Цитата: Он имеет в виду, на восточной границе не было крупного соседа, он в другом месте текста писал, как и Ллойд-Джордж, что немцев окружали одни слабые государства. Этой фразы я ни в одном из цитированных отрывков не видел. ::) Эр Этлау. Цитата: Британия вполне по Мэхену имела возможность нанести удар своим флотом по территории любого из этих субьектов. СССР --нет. 1. Да-а, "Кинг Джордж V вчера занял Берлин" - это сильно. ;D 2. Где ссылка и цитата из Мэхена? Цитата: При чем здесь "цыферки"? Я про умонастроения в европейском истеблишменте. Европейский истеблишмент собирался к осени 1941 года выйти к линии А-А (Архангельск-Астрахань). Оказался в 1945 году в Берлине. Еще аргументы будут? ::) Цитата: "Мужики" просто видимо малограмотные, ибо не полняли что речь шла о планах агрессивной войны против СССР. Язык Вы не смогли дочитать приведенный мной отрывок текста? ::) Соболезную. ;-v Цитата: Андерса эр, Андерса. СмехЭто тоже конечно сказочник, но еще и польский генерал такой. Это в Польше генерал. ;D А у Вас - именно что Андерсон. Ганс Христиан. ;) Во всяком случае пока нет ссылки и цитаты. ;) Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: BunkerHill на 27 февраля 2009 года, 16:05:08 эр Camel
Цитата: Моя т.з. верна для локальной войны немцев с поляками. Хотя она наврядли долго была бы локальной, очень сомневаюсь, что Сталин тихо сидел бы и ждал когда Польша сцепилась бы с Германией. И был бы раздел Польши между Германией и СССР на несколько лет раньше реального. Дело в том, что ВПК Германии для по факту локальной войны с Польшей, стал валиден как раз к 1939 году. Как раз к 1939 году, они сумели накопить достаточное по их мнению количество военных средств. Ни в 1937, ни в 1938 году подобной радости у немцев не было. Для того чтобы разобраться с отдельно взятой Францией не имея за спиной Польшу и ВПК Чехии им потребовалось полгода приходить в себя. Цитата: Опять-так это в условиях войны с Союзом, Британией и Штатами, масштабы совершенно несравнимые. Начало 1942 года, это наличие фронта только против СССР, Африканский корпус в составе пяти дивизий, это несколько не тот масштаб. А проблемы были серьезные, даже не столько с производством, сколько с ремонтом произеденного. Им для увеличения валового выпуска пришлось полностью систему техобслуживания изменить, перенеся весь средний ремонт на полевые мастерские. Цитата: Он имеет в виду, на восточной границе не было крупного соседа, он в другом месте текста писал, как и Ллойд-Джордж, что немцев окружали одни слабые государства. Объединенные в военные союзы если что. Тем более опять же валидность ВПК Третьего рейха в начале 30-х как то в упор незаметна.Потому особой мощи по сравнению с той же Польшей там незаметно. Да промышленный потенциал Гемании выше. Потому что банально заводов больше. Но что они развернуты на военные рельсы в упор не видно. Да и то что на них производится, оно как то не особо внушает по сравнению с теми же чешскими образцами, не говоря уже об английских и французских. эр MIB Цитата: Считался кем? Циферками дивизий проиллюстрируете слабость СССР начала 1930-х и 1935 - 1936 гг.? Эр, считался военными специалистами Франции и Великобритании. И тут дело не в циферках дивизий, а в том что СССР издалека смотрелся как аграрная полуразрушенная страна с огромным количеством проблем. И что характерно те специалисты которых СССР нанимал за границей по возвращению из СССР это подтверждали. Тем более что техника СССР начала 30-х годов, она не вызывала у Европы страха, они эту технику знали, потому как СССР лицензионные образцы британской и американской техники, которая там изначально в армию не попадала по причине негожести. Поскольку ситуация в экономике СССР по сранению с РИ со стороны казалась неизменной, то и качество личного состава этих дивизий оценивалось на уровне РИ 1916-1917 годов. После Киевских маневров, был всплеск интереса к СССР и всплеск опасений, потом опять успокоились после того как стало известно о репрессиях. Решили что всех умных зачистили. И армия опять небоеспособна. А потом уже был 1939 года, когда сталин в открытую попытался вмешаться в европейскую политику, предложив военную помощь Чехословакии. Но это был уже 1939 год. Тогда уже и карта Европы поменялась. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 27 февраля 2009 года, 16:31:12 Эр BunkerHill
Цитата: Эр, считался военными специалистами Франции и Великобритании. И тут дело не в циферках дивизий, а в том что СССР издалека смотрелся как аграрная полуразрушенная страна с огромным количеством проблем. И что характерно те специалисты которых СССР нанимал за границей по возвращению из СССР это подтверждали. Тем более что техника СССР начала 30-х годов, она не вызывала у Европы страха, они эту технику знали, потому как СССР лицензионные образцы британской и американской техники, которая там изначально в армию не попадала по причине негожести. Поскольку ситуация в экономике СССР по сранению с РИ со стороны казалась неизменной, то и качество личного состава этих дивизий оценивалось на уровне РИ 1916-1917 годов. После Киевских маневров, был всплеск интереса к СССР и всплеск опасений, потом опять успокоились после того как стало известно о репрессиях. Решили что всех умных зачистили. И армия опять небоеспособна. А потом уже был 1939 года, когда сталин в открытую попытался вмешаться в европейскую политику, предложив военную помощь Чехословакии. Но это был уже 1939 год. Тогда уже и карта Европы поменялась. И соглашусь - если мы говорим об Англии и Франции. Для этих стран СССР действительно в указанный отрезок времени угрозы не представлял. Германия же, которая была отделена от СССР исключительно Польшей, а с 1935 года еще и оказалась в условиях тройственного союза Франция-СССР-Чехословакия была просто обязана учитывать СССР как возможного противника и учитывать СССР в своем планировании. Я не пытаюсь преувеличить эту угрозу и назвать СССР "красной грозой Запада", хотя подобные термины встречал. Но то, что СССР должен был восприниматься как потенциальный противник - это точно. :) Цифер на начало 1930-х не нашел. Вот начало 1935 года: К январю 1935 г. в составе стрелковых войск РККА насчитывалось 20 управлений стрелковых корпусов, 84 стрелковых дивизии, 1 стрелковая бригада и 2 территориальных отдельных стрелковых полка. Все эти соединения и части были распределены по всей территории СССР между 8 военными округами (Московский, Ленинградский, Белорусский, Украинский, Северо-Кавказский, Приволжский, Средне-Азиатский, Сибирский ВО) и двумя армиями (Кавказская Краснознаменная армия, Особая Краснознаменная Дальневосточная армия). Резкое изменение военно-политической ситуации в Европе, а именно – угроза войны с Германией и Польшей с одной стороны, и с Японией – с другой стороны, заставило военно-политическое руководство СССР принимать экстренные меры. Уже в марте 1935 г. в мобилизационный план правительство внесло значительные коррективы. Под давлением 2-го заместителя НКО М.Н.Тухачевского и при поддержке И.В.Сталина руководство НКО (в первую очередь К.Е.Ворошилов и А.И.Егоров) были вынуждены принять программу усиления конницы, стрелковых и мотомеханизированных войск путем увеличения количества соединений. М.Н.Тухачевский, внося свои предложения по увеличению количества стрелковых дивизий в военное время, исходил из того, что Германия и Польша уже в 1936 г. могут выставить на границах СССР 111 пехотных дивизий, тогда как силы Украинского и Белорусского фронтов будут насчитывать не более 90 стрелковых дивизий, в то время как для минимального обеспечения наступательных операций потребуется 140 соединений. Поэтому Тухачевский настаивал на том, чтобы иметь в составе РККА не менее 207 стрелковых дивизий, а лучше - 248. [9] Эти соображения были подробно изложены в докладной записке Народному комиссару обороны от 25.2.1935. Соотношение сил не могло не вызвать серьезной обеспокоенности у высшего военно-политического руководства, которое решило принять возможные меры для увеличения количества соединений РККА. Намечалось к 1.7.1936 г. довести количество стрелковых дивизий мирного времени до 88, а в военное время развернуть 170 стрелковых дивизий.[10] С этой целью с апреля 1935 г. 18-ю (МВО) и 35-ю (ОКДВА) территориальные дивизии начали переводить на кадровую основу и формировать взамен них две новые территориальные дивизии – 52-ю (МВО) и 93-ю (ОКДВА). Также намечалось с 1.1.1936 г. переформирование 2-го (МВО) и 4-го (ПриВО) территориальных стрелковых полков в территориальные дивизии тройного развертывания. К июлю 1936 г. в мирное время планировалось содержать 82 кадра дивизий 2-й и 3-й очереди численностью по 300 человек каждый (так называемые “подвески”). Эти “подвески” получали все стрелковые дивизии (кроме дальневосточных и горных). И так далее: http://www.rkka.ru/ihandbook.htm С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 27 февраля 2009 года, 16:54:22 Эр фок Гюнце
Цитата: Забавно. Вам напоминают, что реально военная промышленность Германии не в 1920-х, а в 1930-х годах в благоприятных условиях и без войны не могла в течение нескольких лет создать и начать производить приемлемые образцы военной техники. Вы в ответ рассказываете о могучем промышленном потенциале Германии, который мог бы все, быстро и в условиях войны. Вам напоминают о том, что и конце 1930-х годов промышленность Германии не справлялась с обеспечением нужд армии. Вы в ответ заявляете, что она могла обеспечить армию всем необходимым (не обеспечивала, но могла. Видать, не захотела). Угу. И юзала "мосчная" германская промышленность и "агрессивный" рейхсвер, от которого все в ужасе отгораживались линиями укреплений долгое время танк Pz-I. Тот самый, который по воспоминаниям одного из наших танковых генералов обычный советский старшина саперным топором в бою прорубил. ::) Сия техника - явный пример агрессивных настроений и огромных мощностей Германии. ;) С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: фок Гюнце на 27 февраля 2009 года, 17:34:25 Ну, да...
А потом могучий германский потенциал весь 1933 и еще 1934-й создавал танк с пушкой. И доложил, что пока создать не может. Пришлось скрепя сердце ставить на вооружение Pz-II c грозным 20-миллиметровым всесокрушающим орудием... Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: m12 на 27 февраля 2009 года, 17:55:16 эр Camel
Так, раз вы уперлись в эти тысячи бомберов. покажите мне немецкую тысячу бомберов. Я вам напомню, что изначально речь шла о том, кто первый начал планомерные бомбардировки городов. Вот только мы так и определились де-юре брать или де-факто. И еще раз вы требовали мелкоскоп. я требую мелкоскоп для того, что бы рассмотреть те десять бобмберов которые первые жахнули по Лондону. Благо для сотни отправленных в ответ мелкосокпа не требуется. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 27 февраля 2009 года, 18:13:33 Цитата: Так, раз вы уперлись в эти тысячи бомберов. покажите мне немецкую тысячу бомберов. А я еще побормочу опять свои "заклинания" про стратегические бомбардировщики. Вот, допустим, Британия: http://ru.wikipedia.org/wiki/Vickers_Wellington http://www.cofe.ru/avia/V/V-17.htm http://www.airwar.ru/enc/bww2/welltn.html Обратите внимание - этих "красавцев" к началу 1940 года Британия имела больше 200 штук. Каждый тянул на себе больше 2 тонн бомбовой нагрузки. Типичный стратегический бомбардировщик. Теперь Германия: http://ru.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_111 http://www.cofe.ru/avia/H/H-59.htm Ранние модификации - а именно они бомбили Британию - имели нагрузку в районе 800 - 1000 кг. Тактический бомбардировщик. http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju88a1.html Бомбовая нагрузка 500 - 1000 кг. бомбового веса в разных вариантах бомбовой нагрузки. Тактический бомбардировщик. А вот стратегический бомбардировщик люфтваффе: http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju89.html Бомбовая нагрузка - 1600 кг. Построено 2 штуки. Вот так немцы готовились к стратегическим бомбардировкам. ::) С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Iron_Duke на 27 февраля 2009 года, 20:12:34 mag_
Цитата: Польша в реале не потянула не 40 ПД, а время, необходимое для их развертывания. В реале по моб. плану 1939 г. Польша планировала развернуть не 40, а 39 пд, простите, что цепляюсь к мелочам. Надо полагать, сформировать и вооружить еще 5-10 дивизий было проблематично. И обращаю Ваше внимание, что некорректно сравнивать германский моб. план 1925 г. с польским 1939 г.. Приведите данные по моб. планам Польши в 20-е гг., а не вероятностные расчеты Триандофиллова - и сравним, кто из потенциальных противников хотя бы на бумаге лучше подготовился к войне. Цитата: Ну да, сколько-то бойцов поляки успеют в первые же дни выбить ;), а если серьезно - вполне может иметь место сценарий 1939 г, только Польша и Германия поменяются ролями и немцы не получат времени на мобилизацию Вы серьезно полагаете, что польская армия будет мобилизована и развернута быстрее, чем немецкая? Даже не смешно... Цитата: Вот здесь я бы попросил примеры умиротворения, потому что я что-то ничего подобного вспомнить не могу Итак, начать разговор следует с Локарнской конференции 1925 г., на к-й был озвучен британский вариант европейской системы безопасности. В обмен на изменение "диктаторских" условий Верс. договора в пользу Германии, Франция получала гарантии неизменности своих восточных границ (странно, не правда ли - с чего бы это французам бояться 100-тыс. рейхсвера? ;-v). План О. Чемберлена сводился к интеграции Германии и других "побежденных" держав в В.-В. систему, что планировалась достичь путем подписания многостороннего пакта, гарантирующего "территориальный статус-кво на Рейне" и принятием Германии в ЛН. Несмотря на то, что одной из целей Чемберлена было при этом желание добиться межд. изоляции СССР в Европе, идеи высказанные в Локарно потенциально могли заинтересовать и сов. сторону, поскольку главы МИД Франции и Германии идею создания антисов. блока в принципе не одобряли, а вот подписание с зап. демократиями соглашений по типу Локарнских сулило в перспективе немалые выгоды. Британские предложения вызвали "локарнский конфликт" м. Францией с одной стороны и Германией и Великобританией с другой. Предложение А. Бриана о подписании аналогичных договоров о гарантии восточных границ Германии с Польшей и Чехословакией Штреземан отказался даже рассматривать. "Т.о., впервые на столь представит. форуме, Германия заявила о том, что будет бороться за пересмотр террит. положений Версальского договора. Уступив в вопросе о вост. границе Германии, Бриан предоставить Франции безоговорочное право на ввод войск в Рейнскую ДМЗ в случае герм.-польской войны. И вновь последовал отказ, правда, в более гибкой форме. О. Чемберлен и Г. Штреземан порекомендовали франц. министру передать его требование на рассм. Лиги Наций, т.е. фактически похоронили идею, т.к. узаконенный в ЛН принцип единогласного принятия решений не оставлял французам никаких шансов на успех". (Здесь и далее все цитаты взяты из "Истории нов. времени стран Европы и Америки" под ред. Язькова Е.Ф., М., 2004). "Локарнское соглашение положило начало крайне важным изменениям во внеш. политике Франции: переходу к тактике франко-германского примирения на базе опред. уступок Германии. Это подтвердили проходившие в 1926 г. секретные переговоры Штреземана и Бриана в Туари, где стороны договаривались о укреплении фин. и эк. связей, досрочном выводе оккупац. войск из Рейнской ДМЗ, выкупе Германией Саар. копей и "исправлении" в ее пользу границы с Бельгией. В сентябре 1926 г. Германия вступила в ЛН, сразу же получив статус постоянного члена Совета ЛН, что означало признание ее как одного из гарантов В.-В. системы. В оборот был введен термин "умиротворение" - приминительно к оценке Локарнских соглашений и их последствий. В условиях кризиса 1929 г., правящие круги Германии активизируют политику, направленную на пересмотр условий Верс. договора. "При этом они действовали последовательно и поэтапно, добиваясь отмены репарационных, затем военных ограничений и, наконец, террит.-политич. постановлений. Эту внешнеполитич. программу с большим усердием и даже с забеганием вперед стало претворять в жизнь уже правительство Г. Брюннинга, пришедшее к власти весной 1930 г. В отличие от опытного нем. политика "эры пацифизма" Г. Штреземана Брюннинг, плохо разбиравшийся в дипл. хитросплетениях, применял методы прямого давления с элементами шантажа и демонстративного неподчинения Верс. распоряжениям. Ответная реакция зап. демократий носила двойственный характер: с одной стороны, отпор наиболее грубым наруш. Парижских соглашений, но, с другой стороны, все более явственное отступление к политике "умиротворения". Так, попытка Брюннинга осуществить "холодный аншлюс" Австрии путем заключения таможенного союза встретила осуждение вел. держав и не была реализована. Однако, этот демарш принес Германии успех - на конференции в Лозанне 1932 г. она была освобождена от выплаты репараций. Перед открытием конференции мин. ин. дел Франции Э. Эррио пытался добиться от Брюннинга компенсации за отмену платежей - "не поднимать вопрос о дальн. пересмотре Верс. договора в течении 15-20 лет, однако Брюннинг отказался рассм. это предложение, в чем его поддержали Англия и США. Затем был озвучен тезис о необх. "довооружения" Германии - т.е. отмены военных постан. Верс. договора, он высказывался герм. политиками и на конф. по разоружению 1932 г. в Женеве. Вот такие враждебные державы окружали несчастную, миролюбивую Германию в 20-е-нач. 30-х гг. По-моему, с учетом приведенной выше информации, принятие решений о строительстве ЛМ и укреплений в Судетах становится более понятным, что ли. Цитата: Подобных трений почему-то не наблюдалось ни в случае с Вильно, ни с Верхней Силезией. Посмотрите, в каком году имели место события в Верхней Силезии. С тех пор немало воды, утекло знаете. Уже и Германия - член Совета этой самой ЛН. Цитата: Вот фактор СССР - это да, но надо признать, что уж очень нас тогда низко в военном плане оценивали - выше плинтуса, конечно, но значительно ниже табуретки Польша, в случае начала конфлика с Германией его учитывать в любом случае должна будет. Что найдет практическое выражение в выделении ряда соединений, для прикрытия границы на Востоке. С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Iron_Duke на 27 февраля 2009 года, 21:09:57 То MIB
Цитата: Цифры ниже уже привели, так что не буду комментировать. :) А желательно прокомментировать, знаете ли. Хотя бы привести какие-то сведения о состоянии польской армии в 1920-е гг. и планах моб. мероприятий. Потому что расчеты Триандофиллова могут выступать в качестве источника постольку-поскольку. Цитата: Ну, я на польские бронемоторные войска и не напираю. Стрелковым оружием, артиллерией армию поляки оснастить могли. Без сомнения. Вопрос только, какой численности и какого состава. Цитата: Я и не считал вооружения регулярных частей, которые логично были вооружены в открытую по условиям договора. Некоторая часть вооружения и боеприпасов находится также в складах и арсеналах - если это для Вас не откровение, разумеется. Цитата: Да, но на все это надо достаточно большое время. Не уверен. Мобилизация герм. промышленности в ПМВ и последующие попытки координации усилий армии и ВПК в этом плане служат скорее док-вом обратного. Цитата: Да, я описАлся. :-\ Имелась в виду Чехословакия. Вариантов не было, я, собственно, ничего против австрийских и чешских вооружений не имею. Речь только о том, что в вермахте 1939 года эти вооружения занимали достаточно значимое место - ими было оснащено до 20 дивизий. Всего этого в 1935-1936 гг. не было и быть не могло. Для Германии обр. 1930-х гг. не составило труда единовремено образовать и вооружить 36 пд с введением всеоб. воинской повинности. По Мюллеру-Гиллебрандту уже в моб. период 1935-36 г. герм. армия насчитывала 31 соединение, включая 24 пд, 1 гсбр, 3 тд, 2 кд, 1 кбр. В моб. период 1936-37 насчитывалось уже 66 соедин., включая 21 ландверную и 4 рез. дивизии. Для периода 1937-38 гг. кол-во соединений составило уже 77. Т.о. быстрое увелич.ю численности войск налицо - еще до аншлюса Австрии и захвата Чехии. Цитата: Гитлер всерьез был настрое на воздушную войну с Британией, на операцию "Розен Лее". Наверное, "Зеелеве" имеется ввиду? Цитата: На мой взгляд вероятность успеха этих мероприятий крайне низка, однако он считал подобные операции вполне выполнимыми. Как раз шансы Германии на успех в воздушной войне против Британии до начала массир. налетов на брит. города в историч. литературе оцениваются довольно высоко. Цитата: По этому я думаю, что если бы Гитлер напал на Чехословакию, а хотя бы Франция или хотя бы СССР выступил на стороне своего союзника - то Гитлера здесь же и зарыли бы. ::) Это неплохо каким-то образом обосновать. Цитата: По первому - насколько я помню нет т.к. польских Кбр. изначально был высок процент регулярного состава. Мобилизовать в них надо было минимум людей. И тем не менее, развернуто было только 8 кбр - только 2/3, фактически. Цитата: С концентрацией тоже особых проблем нет. Вот с осуществлением грамотного прорыва сквозь немцев - соглашусь задача крайне сложная. Угу, если не сказать больше. Я тут выражал сомнения в способности поляков оснастить вооружением большое количество соединений - разовью эту мысль на примере кав. бригад. Видите ли, если война начнется до конца 20-х гг., рассчитывать на такое чудо техники, как БА Wz-34 и "Урсус" польским кавалеристам не придется - их просто еще не приняли на вооружение. Равно, как до 1928 г. отсутствует в природе танкетка "Карден-Ллойд", от к-й ведут свой род польские ТК. То же самое касается ПТО - нет противотанковых ружей - поляки освоили их произ-во непосред. перед войной, а 25-мм противотанковое орудие их военпром "ниасилил". Со ср-вами ПВО примерно та же самая картина. Весьма напряженно обстоит дело и с поддержкой с воздуха. Артиллерия у поляков искл. на конной тяге и по составу своему - порядочное merde. Но зато у польских кавалеристов есть на вооружении такая вундервафля, как пика! Ее сняли с вооружения лишь в 1934 г.. Безусловно, она сыграет важную роль в прорыве германских оборонит. рубежей! Насчет концентации - поляки почему-то смотрели на дело иначе - свои кав. бригады в 1939 г. вместо создания ударной группы они почему-то раздали полевым армиям. Соотн. сил было, конечно иным, но все-таки. Цитата: Ибо мы в 1914 году наступали. А поляки будут в обороне с крупными резервами сидеть. Даже если посмотреть Мельтюхова - польский план ведения б.д. до сер. 30-х гг. был наступательным. Правда, речь шла об участии в коалиц. войне на стороне с Францией. Перспективы войны с Германией один на один -даже не рассматривались - дураков не было. Цитата: Даже если немцы вскроют фронт - его крайне быстро удастся стабилизировать т.к. средств прорыва у немцев практически нет. Как показал опыт ПМВ, прорыв германских войск, перешедший в оперативную стадию - та еще проблема сама по себе. А ср-ва прорыва у немцев есть - 3 кав. дивизии с полностью моториз. артиллерией и штабами + энное кол-во отдельных танковых и моториз. подразделений. Цитата: Я все же соглашусь с т.з. эра mag по поводу стратегических целей планирования обороны и контрнаступления на узком участке, а не с точкой зрения страха. Она мне кажется более вероятной. :) При остустствии реальной военной угрозы со стороны Германии - "100 тыс. рейхсвер пресловутый" вообще непонятно, для чего нужна эта китайская стена. Ув. Camel совершенно прав: немцев значит. больше, чем французов, их ПП выше, предсказать, что будет представлять из себя Германия лет через 5-10 не возьмется никто. Поэтому лучше заблаговременно строить ЛМ. С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Уленшпигель на 27 февраля 2009 года, 21:29:21 Но-но... Мухи и котлеты попрошу отдельно... Немцы не белые и пушистые, причем здесь Минск, Белград и прочие.
Но сравнивать масенький Ковентри и 300тыс.( а реально и того более,мнго же беженцев было не учтено) в Дрездене, я ужне говорю,что кто бы знал про этот ... Ковентри, если не пропаганда, а Дрезден -великий город, достояние общечеловеческой культуры и пр.и т. п. Что было реально разрушено в Англии?! Со славянскими народами германцы воевали и реально беспредельничали. Но сравнивать Англию и Германию в войне друг против друга.... Здесь англы большие злодеи... Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Etlau на 27 февраля 2009 года, 21:34:39 Эр MIB
1 Цитата: . Да-а, "Кинг Джордж V вчера занял Берлин" - это сильно. ;D 2. Где ссылка и цитата из Мэхена? Мдя.. Как все запущено. Мэхэн писал что морская мощ позволяет наносить удары по противнику отделенному тысячами камэ от твоих границ. Цитата: Цитата: Европейский истеблишмент собирался к осени 1941 года выйти к линии А-А (Архангельск-Астрахань). Оказался в 1945 году в Берлине. Еще аргументы будут? ::) Как все запущеною Не европейский --германский. И то не весь. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Iron_Duke на 27 февраля 2009 года, 22:25:46 То MIB
Цитата: А давайте не будем придумывать? Линия Мажино была построена для выполнения нескольких целей: * Для того, чтобы избежать внезапного нападения и дать сигнал к началу оборонных мероприятий. * Для обеспечения мобилизации французской армии, которая (мобилизация) занимала 2-3 недели. * Для сохранения паритета численности кадров армии с Германией (Франция насчитывает 39 000 000 человек, Германия - 70 000 000). * Чтобы защитить Эльзас и Лотарингию (эти провинции были возвращены Франции в 1918) и их промышленный потенциал. * Чтобы быть использованой в качестве основы для контр-наступления. * Чтобы вынудить противника обойти оборонительные сооружения Линии с флангов через Швейцарию и Бельгию. * Для того, чтобы сдержать наступление противника до тех пор, пока основная часть армии могла бы быть подведена к Линии. [spoiler] http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE [/spoiler] Где в этих пунктах указанные Вами страхи? ::) Я лично невооруженным глазом наблюдаю здесь опасение полномасштабного наступления со стороны Германии. Явно не силами 100-тыс. рейхсвера. При том, что на момент начала строительства ЛМ дипломатические инициативы Германии по пересмотру условий Верс. договора воспринимаются мировым сообществом в целом благослонно, вполне следует принять во внимание возможность восстановления Германией своего военного потенциала в ближайшее время. Гарантий, что этого не произойдет не существует, поэтому, как я отметил выше, лучше подготовиться заранее. Цитата: Итить-колотить. Еще раз, спор изначально произошел из-за того, что я человеческие потери Германии в 1933-1938 гг. считал крайне небольшими по сравнению с тем уровнем роста жизни, благосостояния, промышленной мощи, который происходил в Германии. Насколько я понял, Вы, в принципе, не осуждаете уничтожение людей по национальному или политич. признаку, если уровень жизни в стране при этом в целом растет? Цитата: Я бы не стал считать эту парочку историками. Т.к. оба - скорее политические деятели. На минутку, Ллойд-Джордж- непосредственный участник тех событий. Прекрасно осведомленный о сути дела. Цитата: Кроме того, в обеих приведенных цитатах никакого особого сравнительного анализа сил Германии и ее окружения не проводится. Выдаются две фразы - про "малые государства" (что не есть синоним слабых государсв) и про то, что Германии на Востоке не противостоял никто (Польшу на карте Европы не нашли ???). Польша, а при некотором везении - Румыния и Чехословакия - неэквивалентная замена России в случае войны с Германией. Цитата: Особливо боялись на Мюнхенском совещании. Ну там, где Британия и Франция обещали Чехословакии объявить войну, если она не примет предложений Гитлера. ;-v Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на место, где раздают такую дивную траву. ;-v Цитата: Совершенно верно. В начале военные объекты ("как бы" т.к. бомбы приходились и в гражданские объекты тоже) бомбили англичане. Потом с неимоверным ожесточением Лондон бомбили все 10 заблудившихся самолетов. Потом по Берлину ответила Англия. Информации, подтверждающей, что англичане бомбили именно жилые кварталы мы от Вас, конечно не дождемся. Цитата: Потом Германия ответила по Лондону. Потом англичане ответили по Германии. Я лично побоюсь назвать однозначно виновного и говорю "оба хуже". Вашу позицию я никак понять не могу. ;-v Не нужно бояться. Вы придерживаетесь вполне себе ревизионистской точки зрения, многократно озвученной в германской (и не только) историч. литературе. "Главное - доказать, будто немцы не сделали ничего такого, чего не позволили себе союзники (имеются в виду - страны антигитл. коалиции в целом ID). А раз обе стороны хороши, то к чему продолжать разговоры об историч. вине Германии и военных преступлениях? Все подобные рассуждения разбиваются об одно немаловажное обстоятельство: в случае победы Германии массовые убийства мирного населения продолжались бы и дальше. Германия, к счастью для человечества, проиграла войну. Массовые убийства прекратились" (И. Кричевский, Дрезденский миф//Сб. Мифы Великой Отечественной, М., "Эксмо", 2008). Позиция эра Camel'а и моя данное обстоятельство учитывает. Вы предпочитаете его не замечать. Цитата: Пока были явлены мысли о том, что налеты RAF надо искать с мелкоскопом, что Германия с неимоверным ожесточением бомбила Лондон и разные в разных Ваших фразах даты о начале массовых бомбардировок союзниками германских городов. Почему у Вас определенные действия германцев являются "неимоверным ожесточением", а те же действия британцев - "искать с мелкоскопом" мне лично не понятно. ??? Может быть Вы поясните? В любом случае, до начала массир. налетов союзной авиации в 1942 г. потери мирного населения Великобритании уже исчислялись десятками тысяч. Что позволяет дать несколько иную оценку словам маршала Харриса о том, что посеявшие ветер пожнут бурю. Цитата: Да откуда Вы эту, простите, ахинею берете? Никто из здесь присутствующих фашистов не защищает. ;-v Речь идет исключительно о том, что союзники были ничуть не лучше и действовали теми же методами, что и фашисты. См. выше. Ваши слова практически дословно совпадают с аргументами современных защитников фашистов. С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 27 февраля 2009 года, 22:52:01 Iron_Duke
1. По мобилизационным планам я попрошу Вас подождать, пока поищу. Обещаю при этом торопиться ;). По поводу некорректности сравнений, которые Вы усмотрели в моих рассуждениях, хочу напомнить, что я не приводил данных германских моб. планов 20-х гг, напротив - я всегда говорил о рейхсвере в штатах мирного времени, считая возможность мобилизации в Германии практически невозможной из-за угрозы оккупации Германии Францией. 2. Полагаю. Более того, полагаю, что в случае начала мобилизации Германии Франция плюнет на разногласия с британцами и выступит на стороне Польши. 3. Может быть, я чего-то не понимаю, но при чтении приведенного Вами отрывка у меня сложилось впечатление, что в Локарно не Германии уступки делали, а просто англичане пытались любыми способами ставить палки в колеса французам. Благо как раз в это время союзники по ПМВ всерьез не ладили, настолько, что даже немцев можно приласкать, лишь бы лягушатникам насолить. 4. Вот только "почетное" членство в Лиге Наций не вернуло Германии территорий, отнятых у нее по итогам ПМВ, не отменило версальских ограничений - англичане и французы, как обычно, много и красиво поговорили, но реального эффекта не воспоследовало. 5. Фактор СССР поляки могли учесть двояко: могли побояться за восточные границы, а могли и проигнорировать, помня, что Тухачевского они уже били С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Иштван на 27 февраля 2009 года, 23:09:33 цитата из: Уленшпигель на 27 февраля 2009 года, 21:29:21 Но-но... Мухи и котлеты попрошу отдельно... Немцы не белые и пушистые, причем здесь Минск, Белград и прочие. Но сравнивать масенький Ковентри и 300тыс.( а реально и того более,мнго же беженцев было не учтено) в Дрездене, я ужне говорю,что кто бы знал про этот ... Ковентри, если не пропаганда, а Дрезден -великий город, достояние общечеловеческой культуры и пр.и т. п. Что было реально разрушено в Англии?! Со славянскими народами германцы воевали и реально беспредельничали. Но сравнивать Англию и Германию в войне друг против друга.... Здесь англы большие злодеи... 300 тысяч? Ей-богу, почему сразу не полмиллиона? Писать побольше - авось осудят ;D И - между прочим, обсуждаются вроде как налеты в 40-м и около того. А Дрезден когда бомбили? Кстати, в Ковентри тоже был весьма известный собор. Это я насчет "кто бы знал про этот Ковентри". Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 28 февраля 2009 года, 00:28:18 Эр Iron_Duke
Цитата: А желательно прокомментировать, знаете ли. Хотя бы привести какие-то сведения о состоянии польской армии в 1920-е гг. и планах моб. мероприятий. Потому что расчеты Триандофиллова могут выступать в качестве источника постольку-поскольку. Хорошо, тоже буду искать. :) Цитата: Без сомнения. Вопрос только, какой численности и какого состава. Совершенно верно. Я думаю, что количество вооружений будет соответствовать количеству мобилизируемых дивизий по польским моб. планам. Я прав? Цитата: Некоторая часть вооружения и боеприпасов находится также в складах и арсеналах - если это для Вас не откровение, разумеется. Для меня было бы откровением узнать точное количество этого оружия. Пока оно мне неизвестно. Сколько хранилось тайно - мне известно. Цитата: Не уверен. Мобилизация герм. промышленности в ПМВ и последующие попытки координации усилий армии и ВПК в этом плане служат скорее док-вом обратного. Политические условия 1914 и начала 1930-х крайне отличны. Цитата: Для Германии обр. 1930-х гг. не составило труда единовремено образовать и вооружить 36 пд с введением всеоб. воинской повинности. По Мюллеру-Гиллебрандту уже в моб. период 1935-36 г. герм. армия насчитывала 31 соединение, включая 24 пд, 1 гсбр, 3 тд, 2 кд, 1 кбр. В моб. период 1936-37 насчитывалось уже 66 соедин., включая 21 ландверную и 4 рез. дивизии. Для периода 1937-38 гг. кол-во соединений составило уже 77. Т.о. быстрое увелич.ю численности войск налицо - еще до аншлюса Австрии и захвата Чехии. 1. Перевооружение рейхсвера начинается после прихода Гитлера к власти т.е. в 1933 году. Подозреваю, что даже до заявления о развертывании 36 ПД в 1935 году германская промышленность уже как 2 года работала на нужды ВПК. 2. Германия в этот период, ЕМНИП, получает огромные зарубежные кредиты. 3. Совершенно верно, за 6 лет Германия по нарастающей смогла создать достаточный ВПК для наращивания вермахта в геометрической прогрессии. Напомню, что пиковый по большинству значений для германского ВПК год - 1944. Цитата: Наверное, "Зеелеве" имеется ввиду? Что то я лажаю много. :-[ Конечно "Зеелеве" имелось в виду. Спасибо за понимание. :) Цитата: Как раз шансы Германии на успех в воздушной войне против Британии до начала массир. налетов на брит. города в историч. литературе оцениваются довольно высоко. Не встречал такого мнения. Не скажете, где Вы подобное встречали - мне будет интересно ознакомиться. Цитата: Это неплохо каким-то образом обосновать. Судетские укрепления Чехословакии + очень неплохая по колличесву и качеству вооружений Чехословацкая армия + отмобилизованная за 2-3 месяца Французская армия явно непосильные противники для Германии 1938 - нач. 1939 годов. Цитата: И тем не менее, развернуто было только 8 кбр - только 2/3, фактически. Когда? Просто немного не понял мысли. Цитата: Угу, если не сказать больше. Я тут выражал сомнения в способности поляков оснастить вооружением большое количество соединений - разовью эту мысль на примере кав. бригад. Видите ли, если война начнется до конца 20-х гг., рассчитывать на такое чудо техники, как БА Wz-34 и "Урсус" польским кавалеристам не придется - их просто еще не приняли на вооружение. Равно, как до 1928 г. отсутствует в природе танкетка "Карден-Ллойд", от к-й ведут свой род польские ТК. То же самое касается ПТО - нет противотанковых ружей - поляки освоили их произ-во непосред. перед войной, а 25-мм противотанковое орудие их военпром "ниасилил". Со ср-вами ПВО примерно та же самая картина. Весьма напряженно обстоит дело и с поддержкой с воздуха. Артиллерия у поляков искл. на конной тяге и по составу своему - порядочное merde Насколько я помню, польская армия очень активно юзала вооружения Франции, оставшиеся после ПМВ и была не прочь прикупить вооружения от Британии. Так вот в случае предполагаемого конфликта, который вряд-ли произошел бы сразу же, а скорее какое-то время эскалатировался, Британия вряд-ли активно насыщала бы Польшу вооружениями (хотя вряд-ли и полностью прекратила бы с ней торговлю), а вот Франция вооружениями и кредитами наверняка бы помогла. Цитата: Но зато у польских кавалеристов есть на вооружении такая вундервафля, как пика! Ее сняли с вооружения лишь в 1934 г.. Безусловно, она сыграет важную роль в прорыве германских оборонит. рубежей! ;D Цитата: Насчет концентации - поляки почему-то смотрели на дело иначе - свои кав. бригады в 1939 г. вместо создания ударной группы они почему-то раздали полевым армиям. Соотн. сил было, конечно иным, но все-таки. Про польский план развертывания 1939 года вообще много чего "хорошего" сказано. Но в 1939 году на Германию наступать они явно не собирались. ;) Цитата: Даже если посмотреть Мельтюхова - польский план ведения б.д. до сер. 30-х гг. был наступательным. Правда, речь шла об участии в коалиц. войне на стороне с Францией. Перспективы войны с Германией один на один -даже не рассматривались - дураков не было. О какой конкретно работе Мельтюхова Вы говорите? Цитата: Как показал опыт ПМВ, прорыв германских войск, перешедший в оперативную стадию - та еще проблема сама по себе. А ср-ва прорыва у немцев есть - 3 кав. дивизии с полностью моториз. артиллерией и штабами + энное кол-во отдельных танковых и моториз. подразделений. Это были германские войска ПМВ - с соответствующей артиллерией, резервами, запасами. Здесь вряд-ли будет такая же ситуация. Цитата: При остустствии реальной военной угрозы со стороны Германии - "100 тыс. рейхсвер пресловутый" вообще непонятно, для чего нужна эта китайская стена. Ув. Camel совершенно прав: немцев значит. больше, чем французов, их ПП выше, предсказать, что будет представлять из себя Германия лет через 5-10 не возьмется никто. Поэтому лучше заблаговременно строить ЛМ. Но для тех целей, которые я привел. Т.е. ЛМ - как стратегический рубеж для боевых действий, а не "Великая Китайская стена". ;) Цитата: Я лично невооруженным глазом наблюдаю здесь опасение полномасштабного наступления со стороны Германии. Явно не силами 100-тыс. рейхсвера. При том, что на момент начала строительства ЛМ дипломатические инициативы Германии по пересмотру условий Верс. договора воспринимаются мировым сообществом в целом благослонно, вполне следует принять во внимание возможность восстановления Германией своего военного потенциала в ближайшее время. Гарантий, что этого не произойдет не существует, поэтому, как я отметил выше, лучше подготовиться заранее. Совершенно верно. Т.к. уже в конце 1920-х гг. совершенно отчетливо становиться видно, что Великобритания пытается по своей системе противовесов восстановить военную мощь Германии. Но, повторюсь, ЛМ преследовала вполне конкретные военно-стратегические цели. А отнюдь не позицию "Франция боялась". Цитата: Насколько я понял, Вы, в принципе, не осуждаете уничтожение людей по национальному или политич. признаку, если уровень жизни в стране при этом в целом растет? Вообще я формулировку уже проговаривал, но повторюсь еще раз. Я осуждаю любое уничтожение людей по национальному или любому другому признаку, но констатирую тот факт, что в Германии 1933 - 1939 гг. при очень небольшом числе уничтоженных по всем признакам Германия сделала очень много для всего остального населения в социальном и экономическом планах. Т.е. в моем тезисе две части: А) Уничтожение людей преступно. Б) Не смотря на то, что режим Гитлера в период 1933 - 1939 гг. подпадает под часть "А", он достиг выдающихся успехов в социальной и экономической политике. Из "Б" минус "А" не следует, что успехами части "Б" оправдывается "А". Я прояснил свое отношение к вопросу? :) Цитата: На минутку, Ллойд-Джордж- непосредственный участник тех событий. Прекрасно осведомленный о сути дела. Ллоид Джордж непосредственный политический участник тех событий. Все что он написал:\ А) Мемуары. Б) Освещение происходящего к которому он лично пристрастен. Все это приводит к тому, что его труды надо рассматривать весьма критически. Ну и, наконец, в приведенной цитате (в третий раз повторяю) про "слабые государства" ничего не было. ::) Цитата: Польша, а при некотором везении - Румыния и Чехословакия - неэквивалентная замена России в случае войны с Германией. 1. Спорно. 2. Безопасность Европе гарантировала В.-В. система. Никто не виноват, что гаранты ее существования захотели Гитлера пустить на Восток. 3. Союз 1935 года гарантировал фиксацию Гитлера с трех сторон. Цитата: Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на место, где раздают такую дивную траву. Кривая усмешка Вообще я всегда думал, что сия дивная трава является вещью общепринятой и общеизвестной. ;D Дабы не зарываться, банально сошлюсь на педивикию: Руководство Великобритании и Франции оказали давление на правительство Чехословакии, и президент Бенеш без согласия Национального собрания принял к исполнению данное соглашение.[spoiler] http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8E%D0%BD%D1%85%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80[/spoiler] Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 28 февраля 2009 года, 00:28:34 Цитата: Информации, подтверждающей, что англичане бомбили именно жилые кварталы мы от Вас, конечно не дождемся. Такое положение оказалось нарушенным 24 августа, когда немецкие бомбардировщики сбросили бомбы на Лондон. Немцы заявили о случайной ошибке одного пилота. В действительности бомбы падали в течение нескольких часов в разных районах Лондона(40-431); по- видимому, эта бомбардировка была пробным камнем, с целью проверить реакцию англичан на угрозу гражданскому населению. Черчилль в ответ приказал бомбить Берлин; первая бомбардировка Берлина состоялась в ночь на 26 августа. В следующие 10 дней Берлин бомбили ещё 4 раза, несмотря на угрозу Гитлера сравнять английские города с землёй. Эти первые английские бомбардировки были малоэффективны и разрушения в германской столице были незначительны. Тем не менее, с 7 сентября Люфтваффе переключились на Лондон. http://enenberg.narod.ru/5.htm Последовательность событий. Информации, подтверждающей, что англичане бомбили именно жилые районы Вы от меня и не дождетесь. Как и я наверняка не дождусь от Вас информации о том, что немцы бомбили жилые районы Лондона. И те, и другие бомбили "военные объекты". Из-за крайне низкой точности бомбометания (британцы бомбили со "стратегов", которые вообще прицельно бомбил крайне плохо (а все остальное до Берлина не дотягивало), немцы очень скоро бомбить стали по ночам) эти бомбы летели куда угодно. Обе стороны это хорошо понимали, но бомбить продолжали. Цитата: Не нужно бояться. Вы придерживаетесь вполне себе ревизионистской точки зрения, многократно озвученной в германской (и не только) историч. литературе. "Главное - доказать, будто немцы не сделали ничего такого, чего не позволили себе союзники (имеются в виду - страны антигитл. коалиции в целом ID). А раз обе стороны хороши, то к чему продолжать разговоры об историч. вине Германии и военных преступлениях? Вы забываете - я не вижу ничего страшного в словах "ревизионист", "либерал" и "интеллигент". ;) Если некоторые люди (шпилька не в Ваш адрес :)) хотят исковеркать смысл слов приписывая им негативный оттенок - это исключительно их проблемы, а не мои. ::) Я действительно считаю, что в методах ведения боевых действий союзники не чуть не лучше (а учитывая реальные события 1942 - 1945 гг. еще и значительно хуже >:() немцев. Однако их вполне оправдывает расовое изуверство фашистов, цели ведения фашистскими режимами ВМВ. Цитата: Все подобные рассуждения разбиваются об одно немаловажное обстоятельство: в случае победы Германии массовые убийства мирного населения продолжались бы и дальше. Да никто и не спорит. Вы вслед за Вашим источником как-то не заметили, что речь идет о мтодах войны. Если "А" скинул бомбы и взорвал Ваш дом, убил Вашу семью и "Б" скинул бомбы и взорвал Ваш дом, убил Вашу семью Вы вряд-ли скажете, что "А" хуже "Б" т.к. он фашист. Вы скажете "оба хуже". Цитата: Германия, к счастью для человечества, проиграла войну. Массовые убийства прекратились" (И. Кричевский, Дрезденский миф//Сб. Мифы Великой Отечественной, М., "Эксмо", 2008). Позиция эра Camel'а и моя данное обстоятельство учитывает. Вы предпочитаете его не замечать. Я уже много раз описывал свою позицию. Оговаривая все ее тонкости. Вы продолжаете давить на то, что всякий, кто защищает III Рейх в любом аспекте его истории - сам есть... выскажусь куртуазно "ревизионист" (не буду произносить сакраментального "фашистский недобиток" ;D). Подобные мероприятия, как в Вашем лице, так и в лице Вашего источника, так и в лице эра Кэмела и в целом исторической науки я могу характеризовать только одним образом - как попытку перевести обсуждение с объекта исследования (в данном случае стратегии и тактики ВВС во ВМВ) на личность обсуждаемого. Я думаю Вы не хуже меня знаете, когда в дискуссии одна из сторон прибегает к подобному спору. ;-v Это, кстати, надо оговориться (обо всем с вами надо оговариваться ;)), что есть действительно исследователи, для которых я бы не применял термина "ревизионисты", а поименовал бы их честно - "фашистские недобитки" ;D Но у них и уровень аргументации и дискуссии совершенно другой. ;) Цитата: В любом случае, до начала массир. налетов союзной авиации в 1942 г. потери мирного населения Великобритании уже исчислялись десятками тысяч. Что позволяет дать несколько иную оценку словам маршала Харриса о том, что посеявшие ветер пожнут бурю. Из чего можно сделать вывод, что в указанный период организация налетов с германской стороны оказалась банально более эффективной. Имей возможность британцы устроить налеты масштаба 1943 года в сентябре 1940 года - и они их устроили бы. А вот жалость к погибшим, на которую Вы пытаетесь здесь давить - она абсолютно не при чем. Немцы, бомбившие города Британии - действительно звери. >:( Но это совершенно не значит, что британцы чем-то лучше - просто материальные возможности 1940 года не позволили им ответить достойно. Но они отигрались в 1942-1945 гг. показав себя в разы большими зверями. ;-v И здесь, кстати, хотелось бы у Вас поинтересоваться - с неревизионистских позиций смерть сотен тысяч германских детей, женщин, подростков - т.е. тех, кто лично никак не был замешан в бомбежках Британии, зверствах фашистов, действиях вермахта и СС - она как, правильна, справедлива и высокоморальна? Вы оправдываете месте с эром Кэмелом "вбомбленные в каменный век" (с.) культурные и исторические ценности многовековой давности? Потому как если да, то я назову себя ревизионистом с гордостью. ;-v С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 28 февраля 2009 года, 00:35:40 Эр Этлау.
Цитата: Мдя.. Как все запущено. Я об этом уже давно говорю. ;D Цитата: Мэхэн писал что морская мощ Мэхен может быть что то и писал про "мощ" - только ссылок с цитатами Вы так (в третий раз) привести и не смогли. ::) Вспоминаю судорожно, что же там надо говорить троллям по науке - "толсто" ЕМНИП? ;D Цитата: позволяет наносить удары по противнику отделенному тысячами камэ от твоих границ. Но, подозреваю, что не землей? Цитата: Как все запущеною Не европейский --германский. Да ну? А ну-ка быстро поименуйте мне - какие державы участвовали в войне Германии с Советским Союзом еще на стороне Германии (если скажете, что никакие, то можете идти в среднюю школу - слушать пропедевтический курс истории для 1-4 класса снова ;D). Потом напомните, какие нейтральные государства и оккупированые территории сформировали до войны и в 1941 год отдельные добровольческие части ля интервенции на территорию СССР. Когда перечислите всех, можете сказать, какие исключения из европейского истеблишмента Вы насчитали? ;) Цитата: И то не весь. Жду с нетерпением сведений о пятой колоне в Берлине. ::) Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Уленшпигель на 28 февраля 2009 года, 11:07:34 Известный собор в Ковентри!!! ;D
Кому???? Откровенно говоря, английская архитектура - это вообще отстой в мировом плане. Слушайте, но равнять в культурном плане Ковентри с Дрезденом.... это уже за рамками всех приличий... Стыдно-ссс.. В плане разрушений тоже..Как то на занятиях мы спросили про классификации пожаров, а вреальности был где "огненный шторм" в городе,помимо атомных бомбардировок. .... ответил :"Дрезден." Если бы Гитлер победил.... Вот именно если бы не русские/советские/Сталин - то победил бы... Вы посчитайте сколькопротивостояло англичанам и СССР... В Арденнах немцы перебросили с Восточного фронта современное оружие вместо тго антиквариата , с которым до того сражались с англами, и тут же фронт рухнул, они прошли как раскаленный нож сквозь масло... ТТХ англо-американских танков 1945г. против даже старых Т34... Не канает.... Сколько военных объектов разрушили англы??? Мелкоскоп в студию.. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Dama на 28 февраля 2009 года, 13:19:14 цитата из: Уленшпигель на 28 февраля 2009 года, 11:07:34 Известный собор в Ковентри!!! ;D Кому???? Откровенно говоря, английская архитектура - это вообще отстой в мировом плане. Слушайте, но равнять в культурном плане Ковентри с Дрезденом.... это уже за рамками всех приличий... Стыдно-ссс.. А разве при бомбардировках учитывалась историческая и культурная ценность объектов? И, если бы в Ковентри стоял Парфенон, его бы пощадили? Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Иштван на 28 февраля 2009 года, 13:29:51 цитата из: Уленшпигель на 28 февраля 2009 года, 11:07:34 Известный собор в Ковентри!!! ;D Кому???? Откровенно говоря, английская архитектура - это вообще отстой в мировом плане. Слушайте, но равнять в культурном плане Ковентри с Дрезденом.... это уже за рамками всех приличий... Стыдно-ссс.. Стыдить меня? Не по адресу, эр, не по адресу. ;-v Вместо того, чтобы устыдиться, как подобает человеку высокоморальному, я все же жду от Вас хоть каких-то подтверждений цифры 300 тыс. Ирвинга не приводить - врет-с 8) Цитата: В плане разрушений тоже..Как то на занятиях мы спросили про классификации пожаров, а вреальности был где "огненный шторм" в городе,помимо атомных бомбардировок. .... ответил :"Дрезден." В плане разрушений - в Дрездене их было 40%. Много. Но есть много городов, в которых было сильно больше. Цитата: Если бы Гитлер победил.... Вот именно если бы не русские/советские/Сталин - то победил бы... Вы посчитайте сколькопротивостояло англичанам и СССР... В Арденнах немцы перебросили с Восточного фронта современное оружие вместо тго антиквариата , с которым до того сражались с англами, и тут же фронт рухнул, они прошли как раскаленный нож сквозь масло... Прошли, и дальше что? И вообще - при чем тут это? ??? Цитата: ТТХ англо-американских танков 1945г. против даже старых Т34... Не канает.... При чем тут Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: BunkerHill на 28 февраля 2009 года, 14:23:06 Посидел я тут на досуге и вспомнил что мне известно о городе под названием Ковентри. Казалось мне что это не просто маленький город с собором.
Оказалось я был прав. Вот выдержки из разведдонесения №271 от 12 февраля 1941 года "По военной технике и экономике иностранных государств" Самолетостроительный завод Остин в Ковентри (Англия), производящий тяжелые четырехмоторные бомбардировщики Шорт "Стирлинг", пострадал от налетов германской авиации незначительно. Моторостроительные заводы Ровер № 1,2 и 3 в Ковентри, производящие 14-цилиндровые бесклапанные авиационные моторы марки "Геркулес" мощностью 1375 л.с. и детали к моторам "Меркурий" и "Пегас", от налетов германской авиации не пострадали. Вот выдержка из статьи "Битва за Британией". Вскоре потери стали так велики, что уже в конце августа 3-й воздушный флот перешел к ночным бомбардировкам. Это решение исходило из того, что первая и важнейшая цель - уничтожить истребители противника в воздушном бою и вывести из строя аэродромы - не была достигнута. Немецкая авиация была вынуждена перенести центр тяжести своих действий на другие объекты. Кроме того 4 сентября был отменен приказ Гитлера, запрещавший наносить удары при плохой видимости и ночью. Этот приказ был отменен, после того как англичане стали совершать налеты на военные объекты Германии. Тяжелые потери 2-го флота, который совершал налеты днем, заставили и этот флот перейти к ночным ударам. Хотя ночные действия английских истребителей оказались эффективными и англичане, сконцентрировав зенитные части вокруг столицы, сумели обеспечить в какой-то степени ее противоздушную оборону, все же ночные налеты причинили серьезный материальный ущерб и привели к большим жертвам среди населения. Немцы совершали налеты целую ночь (3-й воздушный флот, начиная с ночи с 7 на 8 сентября, непрерывно совершал налеты на Лондон в течение 65 ночей) В ноябре немецкое командование изменило тактику. На этот раз было приказано систематически наносить удары по предприятиям авиационной промышленности. 14 ноября 500 бомбардировщиков совершили налет на Ковентри. Городу был нанесен огромный ущерб; около 400 убитых и много раненых. Немецкие самолеты осуществили бомбардировку в соответствии с планом и не понесли никаких потерь, но моторостроительные заводы остались целы. Подобным ударам подвергся и Бирмингем. Но эта форма ведения воздушной войны не дала решающих результатов, и в декабре центр тяжести налетов был перенесен на порты. Получается примерно такая история. ИМХО немцы все время пытались решить проблему противодействия английской авиации, причем любыми методами, вплоть до бомбежек заводов выпускавших авиамоторы. Другое дело что у них получалось плохо. Так что ИМХО Ковентри тут попытка решить стратегический вопрос. Но опять же ИМХО немцы целенаправленно не бомбили жилые кварталы только потому, что промышленность рейха не справлялась с заявками на авиабомбы. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Iron_Duke на 28 февраля 2009 года, 17:26:57 То mag_
Цитата: 1. По мобилизационным планам я попрошу Вас подождать, пока поищу. Обещаю при этом торопиться ;). ОК, мне со своей стороны будет интересно уточнить этот вопрос, поэтому если что-то найду, то представлю здесь эту информацию. Цитата: По поводу некорректности сравнений, которые Вы усмотрели в моих рассуждениях, хочу напомнить, что я не приводил данных германских моб. планов 20-х гг, напротив - я всегда говорил о рейхсвере в штатах мирного времени, считая возможность мобилизации в Германии практически невозможной из-за угрозы оккупации Германии Францией. Германский ген. штаб (к-го по условиям Верс. договора тоже как бы не существовало) имел на этот счет другое мнение. Несмотря не на угрозу оккупации, а на факт наличия фр. войск на Рейне, фон Зект считал шансы на успех в войне против Польши достаточно высокими. В то время как в ходе Рурского кризиса считал, что франц. армии немцы могут оказать только символич. сопротивление, к-го национальная гордость требует. Извините, но его мнению я склонен доверять больше чем Вашему. Цитата: 2. Полагаю. Более того, полагаю, что в случае начала мобилизации Германии Франция плюнет на разногласия с британцами и выступит на стороне Польши. Здесь все будет зависеть от того, кто выступит инициатором войны или спровоцирует осложнение международных отношений. После авантюры в Руре, в обстановке "эры пацифизма" правящие круги Франции не так просто заставить принять участие в военном конфликте. Цитата: 3. Может быть, я чего-то не понимаю, но при чтении приведенного Вами отрывка у меня сложилось впечатление, что в Локарно не Германии уступки делали, а просто англичане пытались любыми способами ставить палки в колеса французам. Благо как раз в это время союзники по ПМВ всерьез не ладили, настолько, что даже немцев можно приласкать, лишь бы лягушатникам насолить. Это не так, речь идет о глобальной модернизации Версальско-Вашингтонской системы, хотя Англия и ставила перед собой задачу ослабить позиции Франции на континенте. Но для этого-то как раз и требовалось идти на конкретные уступки Гермении и перевести ее отношения с державами победительницами в иной формат, придать Германии статус равноправного партнера. Цитата: 4. Вот только "почетное" членство в Лиге Наций не вернуло Германии территорий, отнятых у нее по итогам ПМВ, не отменило версальских ограничений - англичане и французы, как обычно, много и красиво поговорили, но реального эффекта не воспоследовало. Вы или не понимаете сути Локарнских соглашений, или пытаетесь "заболтать" проблему. По итогам Версальского договора Германия была официально объявлена главным виновникам ПМВ, было узаконено ее неравноправное положение по отн. к державам-победительницам, теперь с подобным положением вещей было покончено. Для Штреземана это была крупная дипл. победа, за к-й не за горами была и отмена остальных условий В. договора, ущемлявших положение Германии. Относительно территорий - ну извините, Германия по итогам ВМВ добилась многого, пройдя путь от четырех оккупац. зон к единому гос-ву, одному из ведущих в европ. политике. Тем не менее, "отнятых территорий" на Востоке ей почему-то не вернули. Будем на этом основании говорить, что ее дипл. усилия на протяжении полувека реального эффекта не имели? ;-v Цитата: 5. Фактор СССР поляки могли учесть двояко: могли побояться за восточные границы, а могли и проигнорировать, помня, что Тухачевского они уже били Тем не менее, в текущей реальности, находясь в гораздо более сложной ситуации, ОГ "Полесье" они почему-то сочли необходимым развернуть. С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Уленшпигель на 28 февраля 2009 года, 18:18:14 Не ну я понимаю 400 англичан. Это вам не сотни тысяч германцев...
Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Змей на 28 февраля 2009 года, 19:34:56 В Арденнах немцы перебросили с Восточного фронта современное оружие вместо тго антиквариата , с которым до того сражались с англами,
То есть Виттман в Нормандии жёг "Шерманы" на "антиквариате"? ;D и тут же фронт рухнул, они прошли как раскаленный нож сквозь масло... Фронт рухнул, когда 25 дивизий ударили по 4-ем. Потом силы сравнялись и продвижение немцев остановилось. Бомбежка военных объектов составляла менее 1 % от всех сброшенных бомб. Источник можно? Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Иштван на 28 февраля 2009 года, 19:53:48 цитата из: Уленшпигель на 28 февраля 2009 года, 18:18:14 Не ну я понимаю 400 англичан. Это вам не сотни тысяч германцев... Подтверждений сотням тысяч не будет? Поздравляю Вас, господин соврамши! ;D Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Etlau на 28 февраля 2009 года, 21:42:29 Эр MIB Цитата: Но, подозреваю, что не землей? Правильно подозреваете. Всякие там мелкие городки вроде Гамбурга, Штеттина, Киля, плюс цели для авианосной авиации... А пехоту обеспечат бриттам их континентальные союзники вроде Второй Речи Посполитой. Цитата: Да ну? А ну-ка быстро поименуйте мне - какие державы участвовали в войне Германии с Советским Союзом еще на стороне Германии Державы? ;D Одна(1) --Италия. Ибо назвать державами Финляндию, Словакию с Хорватией и Румынию с Венгрией язык не повернется. Цитата: Потом напомните, какие нейтральные государства и оккупированые территории сформировали до войны и в 1941 год отдельные добровольческие части ля интервенции на территорию СССР. Ох, какую же вы, извиняюсь, муйню спороли! Это не оккупированные территории сформировали, это немецкие оккупационные власти сформировали из местных изменников, которых потом вернувшийся из изгнания истеблишмент в изрядном числе отправил "турма сыдэть" --как Дегреля или вообще на "дер виселитца" -- как в Польше и Норвегии. А нейтральный стран назову 1 (одну) -- Испанию. Цитата: Жду с нетерпением сведений о пятой колоне в Берлине. Цитата: Я вам назову двух человек не веривших в победу над СССР --Шуленбурга и Кестринга. Ну еще и Удета, которых застрелился еще в дни битвы под Москвой. А полноценная "пятая колонна" это чуть позже --с фон Трескова начиная. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Iron_Duke на 28 февраля 2009 года, 23:55:53 То MIB
Цитата: Совершенно верно. Я думаю, что количество вооружений будет соответствовать количеству мобилизируемых дивизий по польским моб. планам. Я прав? В общих чертах - да. Цитата: Политические условия 1914 и начала 1930-х крайне отличны. А каким образом эти отличия должны проявиться и в чем они собственно заключаются? Германия к этому времени свои позиции на международной арене в значит. степени восстановила - через 7 лет после поражения в ПМВ она на равных с державами-победительницами решает важнейшие международные вопросы. Внешнеполит. конъюнктура для нее благоприятна - в англо-франц. противоречиях Германия обеспечивает себе поддержку Англии против Франции, а угрозами сближения с СССР обеспечивает себе возможность давления на обе эти державы - и добивается все бОльших уступок. Это у Вас видимо стереотип такой присутствует - что до Гитлера Германия-де стенала в узах Версальского договора, а потом прискакал герой на белом коне и одним махом попраную справедливость восстановил. ;-v На деле все обстояло иначе - германские политики Веймарского периода были людьми в целом гораздо более вменяемыми, чем фюрер германской нации, и понимали, что вернуть стране великодержавный статус можно только выдвигая умеренные требования. В чем и преуспели. Поэтому в гипотетич. германо-польском конфликте Германии важно сохранить репутацию державы миролюбивой, вынужденной ответить силой на агрессию противника и постараться сохранить расположение Англии - хотя бы по минимуму. И тогда есть все шансы удержать конфликт на локальном уровне и даже поживиться по итгам его. Не понимаю, что здесь может повлиять отрицательно на мобилизацию герм. промышленности? Цитата: 1. Перевооружение рейхсвера начинается после прихода Гитлера к власти т.е. в 1933 году. Подозреваю, что даже до заявления о развертывании 36 ПД в 1935 году германская промышленность уже как 2 года работала на нужды ВПК. Перевооружение началось задолго до прихода Гитлера к власти. А какие аргументы в пользу того, что до принятия 4-летнего плана в 1936 г. началась перестройка герм. промышленности под нужды ВС Вы можете привести, кроме предположений? Цитата: 2. Германия в этот период, ЕМНИП, получает огромные зарубежные кредиты. Она получала (и предоставляла) кредиты и до, и после и во время этого периода. Если Вы не в курсе, в финансировании программ перевооружения значит. роль сыграла система т.н. мэфо-векселями, явл. заслугой Я. Шахта. Общество из 5 главных фирм, произв. вооружение, выпускало эти векселя, к-ми гос-во оплачивало военные заказы. Хотя в гос. бюджете мэфо-векселя не фигурировали, к 1938 г. их было выпущено на сумму до 12 млрд. марок, что в значит. степени обеспечивало финансирование перевооружения. Их погашение, предусм. через 5 лет после выпуска, так и не состоялось. Цитата: 3. Совершенно верно, за 6 лет Германия по нарастающей смогла создать достаточный ВПК для наращивания вермахта в геометрической прогрессии. Напомню, что пиковый по большинству значений для германского ВПК год - 1944. Вообще-то, если верить Мюллеру-Гиллебранду, уже к 1934 г., несмотря на отсутствие военной промышленности, возможно быо оснастить создаваемую армию самым соврем. вооружением в кратчайшие сроки. Цитата: Не встречал такого мнения. Не скажете, где Вы подобное встречали - мне будет интересно ознакомиться. См. например Лиддел-Гарт, уже неоднократно цитируемая здесь "Вторая мировая война". Цитата: Судетские укрепления Чехословакии + очень неплохая по колличесву и качеству вооружений Чехословацкая армия + отмобилизованная за 2-3 месяца Французская армия явно непосильные противники для Германии 1938 - нач. 1939 годов. На тот момент зап. союзники в войне с Германией не то, чтобы заинтересованы - хотя франц. премьер поначалу был настроен довольно воинственно, тем не менее, Мюнхенская конференция завершилась вполне предсказуемо - Германию решили территориально "умиротворить" еще раз, в ответ на клятвеный заверения, что этот раз - последний. Если же Чехословакия решит сопротивляться, то сама по себе ее армия вермахту не конкурент. Цитата: Когда? Просто немного не понял мысли. С началом войны. То есть, несмотря на то, что польские кавбригады вроде бы наиболее укомплектованные и отмобил. соединения, проблема мобил. и развертывания на практике и их стороной не обошла. Цитата: Насколько я помню, польская армия очень активно юзала вооружения Франции, оставшиеся после ПМВ и была не прочь прикупить вооружения от Британии. Реально на вооружении кавалерии до конца 20-х - 43 БА, включая 18 франц. "Пежо", боеспособность к-х крайне невысока и трофеи сов.-польской войны. Цитата: Так вот в случае предполагаемого конфликта, который вряд-ли произошел бы сразу же, а скорее какое-то время эскалатировался, Британия вряд-ли активно насыщала бы Польшу вооружениями (хотя вряд-ли и полностью прекратила бы с ней торговлю), а вот Франция вооружениями и кредитами наверняка бы помогла. Ну и много она реально помогла вооружением накануне и в ходе ВМВ своему союзнику? Цитата: Про польский план развертывания 1939 года вообще много чего "хорошего" сказано. Но в 1939 году на Германию наступать они явно не собирались. ;) Так и так, польские полевые армии без "ср-в усиления" в виде кавалерии смотрятся совсем бледно - в плане и численности, и мат. оснащения Стивен Залога, характеризуя польскую армию в 1939 г. абсолютно прав, когда говорит, что в чем-то - на уровне ПМВ, в чем-то - хуже. Не думаю, что в 20-начале 30-х гг. дело обстояло лучшим образом. Цитата: О какой конкретно работе Мельтюхова Вы говорите? "Советско-польские войны". Цитата: Это были германские войска ПМВ - с соответствующей артиллерией, резервами, запасами. Здесь вряд-ли будет такая же ситуация. Здесь это будут германские солдаты и офицеры, в массе своей имеющие опыт ПМВ, воюющие в составе соединений, неплохо оснащенных материально, под рук-вом более компетентных военачальников, чем те, к-ми располагает противник. Цитата: Но для тех целей, которые я привел. Т.е. ЛМ - как стратегический рубеж для боевых действий, а не "Великая Китайская стена". ;) Так задачи, к-е ставились в приведенной Вами цитате - изначально оборонит. о контрнаступлении говорится в дальнейшей перспективе. А китайская стена вполне себе наступ. операции обеспечивала - как и ЛМ, кстати. :) Цитата: Совершенно верно. Т.к. уже в конце 1920-х гг. совершенно отчетливо становиться видно, что Великобритания пытается по своей системе противовесов восстановить военную мощь Германии. Но, повторюсь, ЛМ преследовала вполне конкретные военно-стратегические цели. А отнюдь не позицию "Франция боялась". Можно сказать - строилась с учетом реального соотн. сил, для Франции неблагоприятного. На обывательском уровне - "Франция боялась". Цитата: Я прояснил свое отношение к вопросу? :) Честно говря, с трудом понял, что Вы вообще сказать-то хотели... То, что Гитлер уничтожил физически несколько тысяч человек после прихода к власти, ликвидировал практически все соц. завоевания трудящихся за полвека, еще больше обогатил банкиров и монополистов - это все нехорошо, но до некоторой степени компенсируется социальным миром - проблемы немцев в перспективе будут решаться за счет других народов, и туристическими круизами "Сила через радость"? Так, что ли? ;-v Или нет? Цитата: Ллоид Джордж непосредственный политический участник тех событий. Все что он написал:\ А) Мемуары. Б) Освещение происходящего к которому он лично пристрастен. Все это приводит к тому, что его труды надо рассматривать весьма критически. Знаете, мнение о вкусе лобстеров лучше составлять, сначала попробовав их. :) Цитата: Вообще я всегда думал, что сия дивная трава является вещью общепринятой и общеизвестной. ;D Дабы не зарываться, банально сошлюсь на педивикию: Руководство Великобритании и Франции оказали давление на правительство Чехословакии, и президент Бенеш без согласия Национального собрания принял к исполнению данное соглашение. Нет, Вы первоначально говорили о том, что зап. демократии буквально войной Чехословакии угрожали. Хоть к.-л. информацию, это подтверждающую, можете привести? С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 28 февраля 2009 года, 23:56:06 Эр Etlau
Цитата: Правильно подозреваете. Тогда еще уточню - я правильно подозреваю, что про английскую "мощ", в прочем как и ни одной другой цитаты из названных Вами работ я не увижу? ;D :P Цитата: Всякие там мелкие городки вроде Гамбурга, Штеттина, Киля, плюс цели для авианосной авиации... Это, несомненно создает смертельную угрозу немецкой державе? Городишки "всякие там"? А авианосная авиация бриттов столь могуча, что войск ПВО и ВВС Германии не опасается ну вообще никак? ::) Цитата: А пехоту обеспечат бриттам их континентальные союзники вроде Второй Речи Посполитой. О! Т.е. всплыло такое понятие как союзники. Наконец то. Вам все еще нужно пояснять, почему реальность советской угрозы Германия была обязана учитывать в своем военном планировании? Или Вы уже сами поняли, что сказали выше? ;D Цитата: Державы? ;D Одна(1) --Италия. Ибо назвать державами Финляндию, Словакию с Хорватией и Румынию с Венгрией язык не повернется. Поздравляю Вас. Вы только что сделали очередное открытие в науке. Забыв назвать державами ряд европейских государств. Цитата: Ох, какую же вы, извиняюсь, муйню спороли! О! Знакомо! ;D После открытий про "мощ" без цитат, немецкий флот в Берлине, отсутствие государств в Финляндии и Румынии Вы перешли к знакомой тактике - открытому хамству граничному с матом. ;D Еще разок, и в этой теме я Вам опять скажу до свидания. :P Хотя тема, к сожалению, сразу станет гораздо менее смешной и в разы более академичной. ;) Цитата: Это не оккупированные территории сформировали, это немецкие оккупационные власти сформировали из местных изменников, которых потом вернувшийся из изгнания истеблишмент в изрядном числе отправил "турма сыдэть" --как Дегреля или вообще на "дер виселитца" -- как в Польше и Норвегии. Т.е. на Ваш взгляд, немецкие оккупационные власти кого-то заставляли идти воевать в СССР? Или Скандинавия, Франция, Бенилюкс на призыв участвовать в походе на Восток откликнулись вполне себе самостоятельно? В то время как большая част населения сидела и в тряпочку молчала? Это я и называю - европейский эстеблишмент. Ну и, пока не явлено исключений из европейского эстеблишмента. ::) Цитата: Я вам назову двух человек не веривших в победу над СССР --Шуленбурга и Кестринга. Ну еще и Удета, которых застрелился еще в дни битвы под Москвой. А полноценная "пятая колонна" это чуть позже --с фон Трескова начиная. Ага. Ну т.е. на основании 3 (трех) человек Вы сделали вывод о том, что Германский эстеблишмент "и тот не весь"? ;D Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Змей на 01 марта 2009 года, 03:48:30 Или Скандинавия, Франция, Бенилюкс на призыв участвовать в походе на Восток откликнулись вполне себе самостоятельно?
По крайней мере население таки очень самостоятельно. Многим рвущимся "нах Остен" немцы поначалу отказывали. ;D Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Уленшпигель на 01 марта 2009 года, 18:53:24 цитата из: Иштван на 28 февраля 2009 года, 19:53:48 цитата из: Уленшпигель на 28 февраля 2009 года, 18:18:14 Не ну я понимаю 400 англичан. Это вам не сотни тысяч германцев... Подтверждений сотням тысяч не будет? Поздравляю Вас, господин соврамши! ;D Кто соврамши? Ну назовите ваши данные по Дрездену, и не только... Есть желание сами съездите в архив Дрездена... Видимо другие источники не канают... Даже при желании спорить плюс -минус в Дрездене число жертв на порядок выше чем в Ковентри. Не уподобляйтесь герцогине Мальборо из"Стакана воды"... Пошло и не оригинально... :P Не могу назвать точный источник, но если вы пожелаете можете сами подсчитать разрушения от бомбардировок англо-американцев мирных объектов и военных объектов в Германии ... Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: C@esar на 01 марта 2009 года, 19:23:12 Количество найденных тел погибших после бомбежки Дрездена насколько мне известно - 20 204...
Американский анализ: http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Иштван на 01 марта 2009 года, 22:33:18 цитата из: Уленшпигель на 01 марта 2009 года, 18:53:24 Кто соврамши? Имею подозрение, что не я ;-v Цитата: Ну назовите ваши данные по Дрездену, и не только... Фраза "пусть ерунду доказывает тот, кто ее озвучил", не для Вас писана, вижу ;-v Цитата: Есть желание сами съездите в архив Дрездена... Очаровательно. Сначала бы сами там побывали, что ли. Цитата: Видимо другие источники не канают... Вы привели хоть один? ??? Цитата: Даже при желании спорить плюс -минус в Дрездене число жертв на порядок выше чем в Ковентри. Это повод врать? ;-v Цитата: Не уподобляйтесь герцогине Мальборо из"Стакана воды"... Пошло и не оригинально... :P Можете перестать меня стыдить - все равно не прокатит. Цитата: Не могу назвать точный источник, но если вы пожелаете можете сами подсчитать разрушения от бомбардировок англо-американцев мирных объектов и военных объектов в Германии ... Что источник назвать не можете я уже заметил. Если уж предлагаете считать, то самому не худо бы заняться перед тем как высказываться, да ;-v цитата из: C@esar на 01 марта 2009 года, 19:23:12 Количество найденных тел погибших после бомбежки Дрездена насколько мне известно - 20 204... Американский анализ: http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm Немецкие авторы говорят: "Дрезден в воздушной войне" Гетца Бергангера (1977) - менее 30 тысяч. "Обгоревшие до неузнаваемости: разрушение Дрездена" Фридриха Райхерта (1994) - около 25 тысяч. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Etlau на 01 марта 2009 года, 23:23:12 Эр MIB
Цитата: Это, несомненно создает смертельную угрозу немецкой державе? Городишки "всякие там"? Как ни странно да --ибо одна только морская блокада для Германии в сочетании с уничтожением портов --это крах экономики и крах страны. Цитата: А авианосная авиация бриттов столь могуча, что войск ПВО и ВВС Германии не опасается ну вообще никак? Естественно --ведь до 1936 они практически отсутствуют :P Цитата: О! Т.е. всплыло такое понятие как союзники. Наконец то. Вам все еще нужно пояснять, почему реальность советской угрозы Германия была обязана учитывать в своем военном планировании? Похоже это вы не поняли, какую чушь сказали. Ибо представить СССР участвующий в агрессивной войне с Германией за британские интересы может лишь... эээ, ну вы меня поняли? Цитата: Поздравляю Вас. Вы только что сделали очередное открытие в науке. Забыв назвать державами ряд европейских государств. Мы кажется на русскоязычном сайте? А в русском языке под "державой" принято понимать не просто рядовое государство " (а тем более --"государства" вроде Хорватии) а что-то более солидное. Если вы решили употребить украинский термин "держава" (в значении --государство вообще) то вам бы следовало предупредить читателей. :P ;D Цитата: Т.е. на Ваш взгляд, немецкие оккупационные власти кого-то заставляли идти воевать в СССР? Или Скандинавия, Франция, Бенилюкс на призыв участвовать в походе на Восток откликнулись вполне себе самостоятельно? Во первых -- повторю еще раз для... профессиоальных историков -- это были, как считают и считали сами европейцы -- предатели и отбросы тамошнего общества, с которыми потом обходились соответствено. С тем же успехом на основании существования "РОА" "КОНР" или бургомистратов можно сказать что и население и "истеблишмент" СССР радостно встретил немецев, и даже воевал с союзниками за Гитлера (в лице "остбатальонов", дравшихся с англо-американцами в Нормандии). Во вторых -- приведу вам сведеня о том что говорили настоящие представители этого самого истеблишмента --как это слово опять же принято понимать в русском языке. http://www.izvestia.ru/retro/article3110175/?print И еще http://otvov60.narod.ru/kursk4.htm шведский посланник в СССР (Вильгельм Ассарсон): «Швеция прекрасно понимает, что если она до сих пор остается вне войны, то только благодаря военным успехам СССР. Швеция признательна за это Советскому Союзу и прямо об этом говорит" Цитата: В то время как большая част населения сидела и в тряпочку молчала? Потому что иначе представители "цивилизованной германской нации" быстро отправили бы их знакомится с последними достижениями в области строительства "лагерей сосредоточения" ;-v Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Iron_Duke на 02 марта 2009 года, 00:34:34 То MIB
Цитата: Информации, подтверждающей, что англичане бомбили именно жилые районы Вы от меня и не дождетесь. Какая неожиданность, кто бы мог подумать... ::) Цитата: Как и я наверняка не дождусь от Вас информации о том, что немцы бомбили жилые районы Лондона. Собственно, то, что немцы вполне сознательно первыми начали террористические бомбардировки в ходе Битвы за Британию напрямую следует из приведенной Вами цитаты: Цитата: Такое положение оказалось нарушенным 24 августа, когда немецкие бомбардировщики сбросили бомбы на Лондон. Немцы заявили о случайной ошибке одного пилота. В действительности бомбы падали в течение нескольких часов в разных районах Лондона(40-431); по- видимому, эта бомбардировка была пробным камнем, с целью проверить реакцию англичан на угрозу гражданскому населению. Черчилль в ответ приказал бомбить Берлин; первая бомбардировка Берлина состоялась в ночь на 26 августа. В следующие 10 дней Берлин бомбили ещё 4 раза, несмотря на угрозу Гитлера сравнять английские города с землёй. Эти первые английские бомбардировки были малоэффективны и разрушения в германской столице были незначительны. Тем не менее, с 7 сентября Люфтваффе переключились на Лондон. http://enenberg.narod.ru/5.htm Цитата: И те, и другие бомбили "военные объекты". Из-за крайне низкой точности бомбометания (британцы бомбили со "стратегов", которые вообще прицельно бомбил крайне плохо (а все остальное до Берлина не дотягивало), немцы очень скоро бомбить стали по ночам) эти бомбы летели куда угодно. Обе стороны это хорошо понимали, но бомбить продолжали. Не нужно передергивать. Количество жертв среди мирного населения стало исчисляться тысячами лишь после того, как сначала немцами, а затем и союзниками с весны 1942 г. было принято решение о начале массированных бомбардировок. До этого число жертв было невелико - при бомбардировках пром. и военных объектов, расположенных на окраинах городав или за чертой города на жилые кварталы падали единичные бомбы. Для сравнения, получившие в свое время широкий резонанс сов. бомбардировки Хельсинки, когда действит. было много "промахов" по городским кварталам привели к гибели менее 100 человек за всю войну. В Лондоне, по данным процитированного Вами очерка только за сентябрь 1940 г. погибло 7000 мирных жителей. Подобных налетов на нем. города англичане тогда не предпринимали - и вовсе не по причине нехватки самолетов. Цитата: Вы забываете - я не вижу ничего страшного в словах "ревизионист", "либерал" и "интеллигент". Если некоторые люди (шпилька не в Ваш адрес :)) хотят исковеркать смысл слов приписывая им негативный оттенок - это исключительно их проблемы, а не мои. ::) Я не пытаюсь дать моральную оценку Вашим взглядам, отнюдь. И уж точно не собираюсь Вас в чем-то переубеждать. Просто Ваша трактовка данного эпизода ВМВ вполне себе ревизионистская - и я просто констатирую данный факт. Цитата: Я действительно считаю, что в методах ведения боевых действий союзники не чуть не лучше (а учитывая реальные события 1942 - 1945 гг. еще и значительно хуже >:() немцев. Я конечно понимаю, что любимая мантра всех ревизионистов - "нет такого преступления немцев, к-е не совершили бы союзники", но ее все-таки нужно подтверждать фактами - разве нет? И уточните, плиз, в чем именно союзники были хуже немцев? Они создавали лагеря смерти на территориях, занятых их войсками и сгоняли туда немцев по национ. признаку? Ставили вне закона отдельные категории вражеских военнослужащих, а остальным пленным великодушно предоставляли возможность умереть от голода, болезней и непосильного труда? Может быть, они стремились захватить территорию Германии и поработить местное население? А может быть, в 1942-45 гг. союзники заново развязали ВМВ? ;-v Цитата: Однако их вполне оправдывает расовое изуверство фашистов, цели ведения фашистскими режимами ВМВ. Тогда я не понимаю, к чему подобная сентенция: Цитата: Да никто и не спорит. Вы вслед за Вашим источником как-то не заметили, что речь идет о мтодах войны. Если "А" скинул бомбы и взорвал Ваш дом, убил Вашу семью и "Б" скинул бомбы и взорвал Ваш дом, убил Вашу семью Вы вряд-ли скажете, что "А" хуже "Б" т.к. он фашист. Вы скажете "оба хуже". Притом, что действительности она на деле не соответствует, по-Вашему получается, что немцы и англичане бомбили какую-то абстрактную третью сторону, а они бомбили друг друга и последовательность действий была вполне определенной. Если кто-то сбросит бомбы на Ваш дом и семью (не дай Бог!), только потому, что хочет запугать Вас, заставить принять свои требования - Вы вполне можете сделать вывод, что имеете право ответить ему тем же. "Он честно желал добра. Желал, а не делал вид, Но подлой была игра... И вот - разъярился Бритт"(с) Цитата: Я уже много раз описывал свою позицию. Оговаривая все ее тонкости. Вы продолжаете давить на то, что всякий, кто защищает III Рейх в любом аспекте его истории - сам есть... выскажусь куртуазно "ревизионист" (не буду произносить сакраментального "фашистский недобиток" ;D). Если Вы озвучиваете точку зрения ревизионистов, хотя бы не отдавая мебе в этом отчета - так мсье Журден не подозревал, что говорит прозой, почему бы не отнести Вас к их числу? При, разумеется, этом ни о каком уничижит. отношении и "недобитках" речи идти не может. Человек волен в своих симпатиях и антипатиях. Цитата: Подобные мероприятия, как в Вашем лице, так и в лице Вашего источника, так и в лице эра Кэмела и в целом исторической науки я могу характеризовать только одним образом - как попытку перевести обсуждение с объекта исследования (в данном случае стратегии и тактики ВВС во ВМВ) на личность обсуждаемого. Я не пойму где Вы усмотрели переход на личности, тем более в статье И. Кричевского? Озвучен достаточно простой тезис - нельзя поставить знак равенства между действиями немцев и союзников, по такой-то причине. Если можете опровергнуть - опровергните. Цитата: Я думаю Вы не хуже меня знаете, когда в дискуссии одна из сторон прибегает к подобному спору. ;-v Вы хотите сказать, что я прямо или косвенно обвиняю Вас в пристрасти к нацизму и пытаюсь использовать это обстоятельство как аргумент в дискуссии? Цитата: Из чего можно сделать вывод, что в указанный период организация налетов с германской стороны оказалась банально более эффективной. Имей возможность британцы устроить налеты масштаба 1943 года в сентябре 1940 года - и они их устроили бы. А вот жалость к погибшим, на которую Вы пытаетесь здесь давить - она абсолютно не при чем. Немцы, бомбившие города Британии - действительно звери. >:( Но это совершенно не значит, что британцы чем-то лучше - просто материальные возможности 1940 года не позволили им ответить достойно. Но они отигрались в 1942-1945 гг. показав себя в разы большими зверями. ;-v Дело здесь не в эффективности - в распоряжении союзников с начала войны находилось несколько сот тяжелых и средних бомбардировщиков и возможность совершать сопоставимые с нем. тероористические налеты у них была. Не было желания. Как совершенно справедливо пишет И. Кричевский, союзники при желании могли бы адекватно отомстить за налет на Ковентри немедленно. Однако коренные изменения в доктрине брит. воздушного наступления на Германию произошли только в 1942 г. с приходом на пост главы Бомбардир. командования Британии маршала А. Харриса. Именно он явился автором доктрины массированных бомбардировок, к-ю скрупулезно проводил в жизнь на протяжении войны. "Его взгляды можно свести к простой формулировке: "Количество рано или поздно переходит в качество". Он был отлично осведомлен об эффекте "огненного смерча" (или "шквала", как вам будет угодно) и придавал немалое значение психологическому эффекту бомбардировок. Глава Бомбардировочного командования говорил: "Когда нацисты начали эту войну, у нихбыла наивная иллюзия: будто они будут бомбить всех, но никто не посмеет бомбить их самих. В Роттердаме, Лондоне, Варшаве и полсотне других городов они решили проверить эту наивную теорию на практике. Они посеяли ветер, и теперь они пожнут бурю". Дж. А.П. Тейлор: "Сэр Артур Харрис... настаивал на бомбометании без выбора одиночных целей. Он своего добился. Еще одна стремительная атака, "удар грома", - и боевой дух немцев будет сломлен. А если это поможет русским - тем лучше". (И. Кричевский, Дрезденский миф, С. 154). Такой вот непростой человек. Однако, обращаю Ваше внимание на то, что Харрис возглавил Бомбардировочное командование когда стало ясно, что ни "рейды правды", ни точечные удары по пром. объектам на немцев заметного воздействия не оказывают, они продолжают "эффективно" бомбить" жилые кварталы и устраивать другие интересные мероприятия, да так, что возникают сомнения: а принадлежат ли они вообще человеческому роду?! И с марта 1942 г. бомбы действительно посыпались на виновных и невиновных без разбора. Цитата: И здесь, кстати, хотелось бы у Вас поинтересоваться - с неревизионистских позиций смерть сотен тысяч германских детей, женщин, подростков - т.е. тех, кто лично никак не был замешан в бомбежках Британии, зверствах фашистов, действиях вермахта и СС - она как, правильна, справедлива и высокоморальна? Вы оправдываете месте с эром Кэмелом "вбомбленные в каменный век" (с.) культурные и исторические ценности многовековой давности? Потому как если да, то я назову себя ревизионистом с гордостью. ;-v Я не могу, как Вы понимаете, озвучить позицию эра Camel'a выскажу только свое мнение. Опять-таки повторюсь, не нужно путать теплое с мягким. Смерть мирных жителей, даже живущих в нацистской Гермаании - безусловно трагедия. Равным образом, как и разрушение памятников культуры. Причем стратегч. бомбардировки уже в ходе войны по этой причине осуждались в Англии, в т.ч. на офиц. уровне, а после войны подобные действия подверглись уничтожающей критике (интересно, в случае победы нацистов было бы возможно хотя бы массовое осуждение налетов на Англию, не говоря уже о уничтожении недочеловеков где-нибудь в России или в Польше?). Речь идет о другом. А именно о том, что Гитлер, при поддержке подавляющего большинства нем. народа развязал ВМВ, а затем придал ей тотальный характер. Поскольку немцы не желали придерживаться к.-л. законов ведения войны, неудивительно, что впоследствии тотальная война ударила и по ним. Что вполне закономерно, хотя ничего хорошего в этом обстоятельстве, как таковом, нет. С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Дракон на 02 марта 2009 года, 02:48:58 цитата из: MIB на 27 февраля 2009 года, 16:54:22 И юзала "мосчная" германская промышленность и "агрессивный" рейхсвер, от которого все в ужасе отгораживались линиями укреплений долгое время танк Pz-I. Тот самый, который по воспоминаниям одного из наших танковых генералов обычный советский старшина саперным топором в бою прорубил. ::) Сия техника - явный пример агрессивных настроений и огромных мощностей Германии. ;) С уважением. А если не использовать изящный, но столь навязший в зубах метод, вся суть которого состоит в том, чтобы немножко изменить первоначальную информацию, превратив её в абсурд и оный абсурд рассматривать? Не рубил сержант танк топором. (http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/129/129436) 8) Хотя ТТХ PzKfw I этот факт не улучшает. ;) Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Camel на 02 марта 2009 года, 07:14:44 цитата из: MIB на 27 февраля 2009 года, 15:38:45 Кто это утверждает и на основании каких данных? Ничё, что я себя немножко процитирую, мне уже не привыкать в общении с вами :(. [spoiler] цитата из: Camel на 02 марта 2008 года, 15:02:33 2MIB [/spoiler]Цитата: Ну, до прихода к власти Гитлера депрессии не удавалось нанести серьезного ущерба Германии т.к. собственно экономики в Веймаровской республики и не было. Депрессировать было нечему. Ба, это в Германии-то не было экономики до Гитлера?! ??? В любом вузовском учебнике истории можно узнать, что германская экономика в то время была второй после штатовской.Цитата: В 1928 г. на 8 % был превзойден довоенный объем промышленного производства. Ускоренными темпами развивалась тяжелая промышленность: добыча каменного угля возросла более чем на 1/3, бурого угля - почти на 3/4, выплавка чугуна - примерно на 1/2, выплавка стали - более чем на 1 /З. Крупных успехов достигли машиностроение, электротехническая и химическая промышленность. Было освоено производство синтетического бензина и искусственного шелка. По общему объему промышленного производства Германия вышла на второе место в мире после США.Германским промышленникам удалось восстановить и свои международные позиции. Они обошли Англию по вывозу машин и оборудования. Стоимость германского экспорта в 1929 г. превысила довоенную почти на 3 млрд. марок. Германский финансовый капитал участвовал в 200 из 300 международных монополий. В 1926 г. по инициативе германских промышленников был создан Европейский стальной картель, который выплавлял 75 % стали в Европе. Цитата: А кабинет Гитлера достаточно быстро справился не столько с депрессивными элементами экономики, сколько с самой экономикой. Пришел Гитлер, взмахнул волшебной палочкой и германская экономика стала самой сильной в Европе, так что ли? ;D ::) Цитата: Согласитесь - кризис перепроизводства - это не про Германию, Италию, СССР того времени. Не-а, кризис перепроизводства как раз таки затронул страны с развитой экономикой, такие как США, Германия и Великобритания. Тогда как Франция по разным причинам была не так затронута Великой депрессией.[spoiler]В октябре 1929 г. катастрофа на Нью-йоркской фондовой бирже возвестила начало самого разрушительного в индустриальной истории кризиса перепроизводства, охватившего на четыре года экономику развитых стран. Германия стала одной из наиболее пострадавших стран, так как ее экономические успехи в значительной степени базировались на иностранных кредитах и инвестициях. Непрерывное падение промышленного производства продолжалось с конца 1929 г. до июля - августа 1932 г. Объем промышленной продукции за это время уменьшился на 40, 6 %. В тяжелой промышленности падение производства было еще большим: выплавка стали сократилась на 64, 9 %, чугуна - на 70, 3, производство в машиностроительной промышленности - на 62, 1, объем судостроения - на 80 %. Бездействовали целые промышленные районы. Например, в Верхней Силезии в начале 1932 г. стояли все доменные печи. Прекратилось строительство. В 2, 5 раза упали обороты внешней торговли. Промышленные предприятия Германии в 1932 г. использовали свои мощности только на 33, 4 %. Германия установила европейский рекорд по уровню безработицы. К началу 1933 г., по официальным данным, число безработных приближалось к 9 млн. человек, что составляло половину лиц наемного труда. Мизерные пособия по безработице получали около 20 % их общего числа. Безработными становились также ремесленники, строители, торговцы, лица свободных профессий. Они почти полностью лишались права на пособие. Кроме полностью безработных несколько миллионов человек были частично безработными, занятыми на производстве 2-4 дня в неделю. Они составляли около четверти работоспособного населения. В начале 1933 г. работу потеряли почти 60 тыс. служащих и чиновников. Безработными люди были по два-четыре года. Их семьи обрекались на медленное умирание. Не случайно ежегодно в среднем 21 тыс. человек в год кончали жизнь самоубийством Не лучшим было положение и тех, кто оставался на производстве. Общий фонд заработной платы в 1929- 1932 гг. уменьшился на 20 млрд. марок, или почти вдвое. По некоторым данным, в 1932 г. средний недельный заработок германского рабочего составлял 21, 74 марки при официальном прожиточном минимуме 39, 05 марки. Во время кризиса пострадали все слои населения. Оборот ремесленного производства сократился с 20 млрд. марок в 1928 г. до 10, 9 млрд. марок в 1932 г., оборот мелкой торговли уменьшился за тот же период с 36, 3 млрд. до 23 млрд. марок. В то же время численность указанных слоев населения была достаточно велика: 5 млн. человек, а вместе с семьями - 12-13 млн. Под влиянием промышленного кризиса углублялся и сельскохозяйственный. Снижение покупательной способности населения ограничивало сбыт сельскохозяйственной продукции. Вместе с тем проведение протекционистской политики привело даже к росту сборов пшеницы. Дотации государства получали в основном крупные юнкерские хозяйства. Мелкие хозяйства, которых было свыше 5 млн. (77, 8 % всех хозяйств, 9, 5 % земельных площадей), имели в основном животноводческую специализацию и зерно не производили. Хлеб и корма для скота они вынуждены были покупать, что многих приводило к разорению. В результате в 1932 г. с торгов было продано 560 тыс. га крестьянской земли.[/spoiler] Обе цитаты взяты отсюда (http://www.referats.net/pages/referats/rkr/page.php?id=7364) Вы тогда на полном серьезе утверждали, что до Гитлера в Германии не было экономики. ::) ;D Цитата: А еще времени. Которого могло не хватить. С кем,с поляками? Нда, мне так и видятся польские Цитата: А давайте не будем придумывать?Линия Мажино была построена для выполнения нескольких целей: Цитата: * Для того, чтобы избежать внезапного нападения и дать сигнал к началу оборонных мероприятий. * Для обеспечения мобилизации французской армии, которая (мобилизация) занимала 2-3 недели. * Для сохранения паритета численности кадров армии с Германией (Франция насчитывает 39 000 000 человек, Германия - 70 000 000). * Чтобы защитить Эльзас и Лотарингию (эти провинции были возвращены Франции в 1918) и их промышленный потенциал. * Чтобы быть использованой в качестве основы для контр-наступления. * Чтобы вынудить противника обойти оборонительные сооружения Линии с флангов через Швейцарию и Бельгию. * Для того, чтобы сдержать наступление противника до тех пор, пока основная часть армии могла бы быть подведена к Линии. СПОЙЛЕРЫ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE Где в этих пунктах указанные Вами страхи? Спасибо, вы сами снабдили меня нужными доказательствами, мне было лень искать. :P Ну а теперь пойдем по пунктам. 1. Цитата: * Для того, чтобы избежать внезапного нападения и дать сигнал к началу оборонных мероприятий. Страх перед агрессией Германии и оборонительные действия Франции.2. Цитата: * Для сохранения паритета численности кадров армии с Германией (Франция насчитывает 39 000 000 человек, Германия - 70 000 000). Почти двойное превосходство немецкого населения над французским.3. Цитата: * Чтобы защитить Эльзас и Лотарингию (эти провинции были возвращены Франции в 1918) и их промышленный потенциал. Оборона.4. Цитата: * Чтобы быть использованой в качестве основы для контр-наступления. Ожидание нападения Германии.В пункте 2 прямое указание на страх перед большим населением Германии. Цитата: Угу. И я уже э-нцать раз указывал причину - на Германию в 1939 - 1945 гг. работала масса европейских стран. При этом одна чехословацкая промышленность была равна британской (цитата давалась выше). В 1935-1936 гг. этого не наблюдалось. В войне против всего мира; для закатывания в асфальт поляков, экономики самой Г. хватило бы с лихвой.Цитата: В 1939 г. - не сомневаюсь. В 1935-1936 гг. сомневаюсь весьма серьезно. Причины моего сомнения явлены в цифрах со ссылками. Причины Ваших сомнений не явлены. Повторяю Польша это никак не СССР, США и Великобритания.Цитата: Итить-колотить. Еще раз, спор изначально произошел из-за того, что я человеческие потери Германии в 1933-1938 гг. считал крайне небольшими по сравнению с тем уровнем роста жизни, благосостояния, промышленной мощи, который происходил в Германии. Вы начали спорить с тем, что эти потери были небольшими. Когда я у Вас стал спрашивать насколько они массовые - Вы привели мне эту цитату. Я сказал, что эти потери не массовые, Вы со мной согласились. Потом сказали, что выделять такой период - неправомерно. Я сказал, что это Ваше право, но я с Вами не согласен. На этом разговор по потерям был закончен. Теперь Вы опять начали. Что Вы по второму кругу сказать-то хотите? Вы у меня спросили про жертвы в "вашем периоде", я их вам привел. Слово "массовые" у вас не было. Судорожно ищу приведенные цифры жертв ГитлераВы в этом предложении слово "массовые" можете найти? Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Camel на 02 марта 2009 года, 07:31:29 Цитата: Я бы не стал считать эту парочку историками. Т.к. оба - скорее политические деятели. "Эта парочка" авторитетнее любого историка. А Киссинджер не только дипломат и гос. деятель, но и и историк, это так к вашему сведению. Цитата: Кроме того, в обеих приведенных цитатах никакого особого сравнительного анализа сил Германии и ее окружения не проводится. Выдаются две фразы - про "малые государства" (что не есть синоним слабых государсв) Чем вы занимались раньше, сэр? Вы были стряпчим?(с) капитан Блад. Дураку понятно, что Д. Ллойд Джордж имеет в виду под словом "малые" в данном контексте. ??? ??? ??? Цитата: и про то, что Германии на Востоке не противостоял никто (Польшу на карте Европы не нашли ). Про упоминание Киссинджера об отсутствии сильных соседей вы умалчиваете.Цитата: Особливо боялись на Мюнхенском совещании. Ну там, где Британия и Франция обещали Чехословакии объявить войну, если она не примет предложений Гитлера. Странная боязнь какая-то... Ничего не понял. :-\Цитата: Я Вам привел конкретное действие, одобренное правительством СССР. Я спрашивал, как конкретно оно испортило отношения между ВР и СССР! Цитата: Понятно. Сказать нечего? Желательно читать, внимательно... ::)Цитата: Я отталкивался от этой Вашей цитаты. Я был не прав Я думаю, вы либо надо мной издеваетесь, задавая 2 раза один и тот же вопрос; либо у вас склероз. Склоняюсь ко второму. Я вам во второй раз пишу, что: Цитата: И буду повторять т.к. американцы подключились к своей бывшей метрополии в 43-м. и в третий раз: Цитата: Массированные бомбежки с применением тысячи "стратегов" британцы начали только в 1942 г., в 1943 в ковровых бомбежках в большом масштабе к ним подключились американцы. Эх, не знал, что буду как попугай повторять одно и то же. :'( Цитата: Совершенно верно. В начале военные объекты ("как бы" т.к. бомбы приходились и в гражданские объекты тоже) бомбили англичане. Потом с неимоверным ожесточением Лондон бомбили все 10 заблудившихся самолетов. Потом по Берлину ответила Англия. Потом Германия ответила по Лондону. Потом англичане ответили по Германии. Я лично побоюсь назвать однозначно виновного и говорю "оба хуже". Вашу позицию я никак понять не могу. Ваше право. Первыми бомбили жилые кварталы немцы, потом они же начали целенаправленно бомбить город сотнями бомбардировщиков.Цитата: Вашу матчасть изучил. Не нашел в ней ни слова о том, что все это летело бомбить Лондон. Во второй половине дня 7 сентября воздушная армада в составе почти 1000 самолетов 2-го воздушного флота (около 300 бомбардировщиков, сопровождаемых 648 истребителями) взяла курс на Лондон. В воскресенье 16 сентября утром Кессельринг предпринял новый налет. На этот раз английские истребители действовали более согласованно. Немецкие самолеты на всем пути от [133] побережья подвергались атакам одной-двух эскадрилий попеременно (всего в этих атаках участвовало 22 эскадрильи). В зону Лондона прорвалось только 148 бомбардировщиков, но и им помешали провести бомбометание прицельно. Единственную серьезную опасность представляли теперь ночные налеты обычных бомбардировщиков. С 9 сентября 3-й воздушный флот под командованием Шперля (около 300 бомбардировщиков), используя прежние методы действий, в точение 57 ночей наносил удары по Лондону. В среднем в налетах участвовало по 160 бомбардировщиков за ночь. Читать надо, внимательно читать! Говорю уже не помню в какой раз. :'( :'( :'( Цитата: Что я там должен буду увидеть? Противоречащего моей мысли? Вот здесь ответы на все ваши вопросы. Если читать источник. [spoiler]В 1942 году главным новым событием стали рейды "1000 бомбардировщиков", которые получили широкое одобрение. Харрис стремился путем сосредоточения сил сократить потери и добиться больших результатов. Хотя в мае 1942 года бомбардировочное командование имело только 416 самолетов первой линии, Харрису удалось, используя самолеты второй линии и учебные эскадрильи, в ночь на 30 мая послать на Кельн [629] 1046 бомбардировщиков. В результате этого налета было опустошено 600 акров площади города (гораздо больше, чем за 1346 вылетов против Кельна в предшествующие десять месяцев). Потери составили 40 бомбардировщиков (3,8%). 1 июня все наличные силы бомбардировочного командования — 956 самолетов — были направлены на более трудный объект — Эссен, однако облачность и дымка спасли этот город от больших разрушений; англичане же потеряли 31 самолет (3,2%). Потом соединение "1000 бомбардировщиков" было расформировано, однако Харрис продолжал планировать аналогичные рейды. Так, 26 июня 904 бомбардировщика, в том числе 102 из Берегового командования, атаковали крупный порт Бремен и авиационный завод фирмы "Фокке-Вульф". На этот раз преобладала плотная облачность, и ущерб оказался сравнительно небольшим, а потери возросли почти до 5%, главным образом среди учебных эскадрилий. Больше рейдов "1000 бомбардировщиков" не предпринималось до 1944 года. [/spoiler] Цитата: Франция и Бельгия отгородились. История показала, что не напрасно? Причем тут это? ???Цитата: Да откуда Вы эту, простите, ахинею берете? Никто из здесь присутствующих фашистов не защищает. Речь идет исключительно о том, что союзники были ничуть не лучше и действовали теми же методами, что и фашисты. При этом авторство этих методов исключительно фашистам тоже не принадлежит - они возникли приблизительно одновременно как у фашистов, так и у союзников. Или Вы решили, что столкнулись с фашиствующей сектой на ЗФ? Кажется, эта "ахинея" не вам писалась. И была написана в ответ на утверждение, что союзники вели намеренный геноцид немцев, а немцы так погулять вышли.Цитата: Т.е. у Вас линия Мажино - она аки 5-метровый бетонный забор на даче нового русского рисуется? Как же тогда в 1939 году от линии Мажино проводились наступления на участок «Варндт» западнее Саарбрюкена и выступ границы между Саарбрюкеном и Пфальцким лесом? Цитата: И здесь забор? Занятно. Это ответ на: цитата из: mag_ на 26 Февраль 2009 года, 19:47:58 Цитата: В принципе, большинство военных доктрин того времени принимает тезис, что наступать на всех участках фронта невозможно - ресурсов не хватит и поэтому допускает организацию обороны на отдельных участках фронта, а на отдельных - наступление. Т.е. противнику надо подсунуть крепкий оборонительный район, где на оборону нужно меньше ресурсов - это позволит больше сил собрать в ударный кулак для наступления. В этом ракурсе укрепления линии Мажино, Восточной Пруссии, чешские Судеты - это элемент, обеспечивающий наступление на других участках фронта. Цитата: Вам напомнить с чего началась польско-германская война в 1939 году? И как "польская военщина" напала на германскую метеостанцию? Или как "финская военщина" провоцировала СССР, стреляя по ее территориям в том же году? Что мешало "германской военщине" напасть на бельгийский объект? Ничего не понял из данного потока сознания. :-\Цитата: Я немного не пойму, а на чем строится вера в то, что Сталин был обязан вмешаться в германо-польскую войну? Так что в любом из случаев вмешательство СССР в конфликт на стороне Германии мне кажется крайне сомнительным. И уж явно требует серьезной аргументации как тезис. Исходит из знания хода реальной истории. Цитата: Вообще первое второму не противоречит. Строились для укрепления позиций и выжидания концентрации союзников, но могли использоваться и для контрнаступления на одном из участков концентрированно. Нет, это два взаимоисключающих утверждения.Цитата: Мы все еще ждем циферок, а не Ваших взглядов об утверждении "сам дурак". Циферки приводит Iron_Duke. Зачем мне повторять аргументы ув. герцога. ;) :DЦитата: Этой фразы я ни в одном из цитированных отрывков не видел. Текста книги, этой цитаты я еще не приводил.Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Camel на 02 марта 2009 года, 07:44:47 цитата из: BunkerHill на 27 февраля 2009 года, 16:05:08 Дело в том, что ВПК Германии для по факту локальной войны с Польшей, стал валиден как раз к 1939 году. Как раз к 1939 году, они сумели накопить достаточное по их мнению количество военных средств. Ни в 1937, ни в 1938 году подобной радости у немцев не было. Для того чтобы разобраться с отдельно взятой Францией не имея за спиной Польшу и ВПК Чехии им потребовалось полгода приходить в себя. Источник можно. цитата из: BunkerHill на 27 февраля 2009 года, 16:05:08 Начало 1942 года, это наличие фронта только против СССР, Африканский корпус в составе пяти дивизий, это несколько не тот масштаб. А проблемы были серьезные, даже не столько с производством, сколько с ремонтом произеденного. Им для увеличения валового выпуска пришлось полностью систему техобслуживания изменить, перенеся весь средний ремонт на полевые мастерские. Это еще и подводная война против Британии и Штатов. Это и все увеличивающиеся бомбежки британцев, отвлекавшие на себя всё большее количество истребителей Люфтваффе и зенитную артиллерию. Цитата: Объединенные в военные союзы если что. Толку то от этих союзов, можно вспомнить как Польша отхватила в свое время, с "жадностью гиены"(с) Черчилль, кусок Чехословакии - Тешинский район.P.S. Про Ковентри, как я и предполагал, доказательств нет. цитата из: MIB на 27 февраля 2009 года, 16:54:22 Угу. И юзала "мосчная" германская промышленность и "агрессивный" рейхсвер, от которого все в ужасе отгораживались линиями укреплений долгое время танк Pz-I. Тот самый, который по воспоминаниям одного из наших танковых генералов обычный советский старшина саперным топором в бою прорубил. ::) Сия техника - явный пример агрессивных настроений и огромных мощностей Германии. ;) Я не понимаю, для ведения агрессивной войны Германии обязательно был нужен танк, и обязательно с пушкой? ??? Можно превосходно справиться и без танков, только пехотой и тяжелой артиллерией, тем более в тридцатые гг. Танкосексуализм(с) не иначе. ;D ;D ;D P.S. Вы с фок Гюнце прямо-таки ревизионисты-танкосексуалисты. ;D Цитата: Информации, подтверждающей, что англичане бомбили именно жилые районы Вы от меня и не дождетесь. Как и я наверняка не дождусь от Вас информации о том, что немцы бомбили жилые районы Лондона. И те, и другие бомбили "военные объекты". Из-за крайне низкой точности бомбометания (британцы бомбили со "стратегов", которые вообще прицельно бомбил крайне плохо (а все остальное до Берлина не дотягивало), немцы очень скоро бомбить стали по ночам) эти бомбы летели куда угодно. Обе стороны это хорошо понимали, но бомбить продолжали. 3 сентября в Гааге Геринг созвал очередное совещание, на котором было принято роковое решение переключить усилия на бомбардировки Лондона в дневное время. На этом с самого начала настаивал Кессельринг, а теперь с ним согласился и Гитлер. Начать удары по Лондону планировалось 7 сентября. Первая волна немецких самолетов направилась к лондонским докам, а вторая, пройдя над центральными районами города, повернула к Ист Энду и докам. Бомбометание не было таким точным, как планировалось, однако в густонаселенных районах Ист Энда в результате бомбардировки имелись большие жертвы среди населения. После первого дневного налета на Лондон более 300 человек было убито и более 1300 тяжело ранено. http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/08.html (http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/08.html) Вот вам информация о бомбежке именно жилых районов. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: фок Гюнце на 02 марта 2009 года, 10:03:58 цитата из: Camel на 02 марта 2009 года, 07:44:47 цитата из: MIB на 27 февраля 2009 года, 16:54:22 Угу. И юзала "мосчная" германская промышленность и "агрессивный" рейхсвер, от которого все в ужасе отгораживались линиями укреплений долгое время танк Pz-I. Тот самый, который по воспоминаниям одного из наших танковых генералов обычный советский старшина саперным топором в бою прорубил. ::) Сия техника - явный пример агрессивных настроений и огромных мощностей Германии. ;) Я не понимаю, для ведения агрессивной войны Германии обязательно был нужен танк, и обязательно с пушкой? ??? Можно превосходно справиться и без танков, только пехотой и тяжелой артиллерией, тем более в тридцатые гг. Танкосексуализм(с) не иначе. ;D ;D ;D P.S. Вы с фок Гюнце прямо-таки ревизионисты-танкосексуалисты. ;D Правильно. Опыт Первой мировой войны убедительно показал способности пехоты с тяжелой артиллерией к организации прорыва укрепленной обороны, быстрому продвижению на всю оперативную глубину, дезорганизации оборонительной системы противника, захвату узлов коммуникаций, выходу на оперативный простор и превращению оперативного прорыва в стратегический. И вот этот чрезвычайно ценный опыт Первой мировой войны просто игнорируют MIB, фок Гюнце и предшествующие им ревизионисты типа Майнштейнов с Гудерианами, Лиддл Гартов с Фуллерами, Триандафилловых с Жуковыми, Александеров с Монтгомери, Эйзенхауэров с Паттонами и прочих ревизионистов с танкосексуалистами. И только хранители и ревнители Истины в лице эра Camel прекрасно знают, что для Второй мировой войны не нужны были никакие танки, а если уж их зачем-то сдуру заводили, то этим танкам не нужны были пушки. Вот если бы немецкие дурачки в 1941 году бросили свои танки под Брестом, то Гудериан дошел бы в декабре не до Москвы, а до Урала. И если бы СССР летом 1943 года оставил бы ненужные танки под Курском, то уже к 1944 брал бы Берлин... Пехотой с тяжелой артиллерией. Но они были ревизионистами... Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 02 марта 2009 года, 11:10:03 Эр Iron_Duke
Цитата: В общих чертах - да. Хорошо. Буду искать данные. :) Цитата: А каким образом эти отличия должны проявиться и в чем они собственно заключаются? Германия к этому времени свои позиции на международной арене в значит. степени восстановила - через 7 лет после поражения в ПМВ она на равных с державами-победительницами решает важнейшие международные вопросы. Внешнеполит. конъюнктура для нее благоприятна - в англо-франц. противоречиях Германия обеспечивает себе поддержку Англии против Франции, а угрозами сближения с СССР обеспечивает себе возможность давления на обе эти державы - и добивается все бОльших уступок. Это у Вас видимо стереотип такой присутствует - что до Гитлера Германия-де стенала в узах Версальского договора, а потом прискакал герой на белом коне и одним махом попраную справедливость восстановил. ;-v На деле все обстояло иначе - германские политики Веймарского периода были людьми в целом гораздо более вменяемыми, чем фюрер германской нации, и понимали, что вернуть стране великодержавный статус можно только выдвигая умеренные требования. В чем и преуспели. Поэтому в гипотетич. германо-польском конфликте Германии важно сохранить репутацию державы миролюбивой, вынужденной ответить силой на агрессию противника и постараться сохранить расположение Англии - хотя бы по минимуму. И тогда есть все шансы удержать конфликт на локальном уровне и даже поживиться по итгам его. Не понимаю, что здесь может повлиять отрицательно на мобилизацию герм. промышленности? Да, с такой формулировкой пожалуй соглашусь - все выглядит логично. Я имею ввиду серьезное перевооружение, нацеленное на развертывание рейхсвера. То, что определенное производство и перевооружение рейхсвера имело место быть до Гитлера мы уже приняли как точку зрения, с которой согласны все. :) Цитата: А какие аргументы в пользу того, что до принятия 4-летнего плана в 1936 г. началась перестройка герм. промышленности под нужды ВС Вы можете привести, кроме предположений? «1933. 3 февраля. Берлин. Выступление рейхсканцлера Гитлера перед командованием армии и флота во время посещения генерала пехоты барона Гаммерштейна-Экворда. ... Этот документ имеет огромное значение. Практически Гитлер в этой речи изложил перед генералитетом свою программу в самых существенных ее чертах. Пусть генералы будут через двенадцать лет отпираться, что «ничего не знали». Но речь 3 февраля — лучшая улика. В ней Гитлер поставил генералитет в известность: б) о программе военизации экономики, воспитания молодежи и т. д.; В начале 1933 г. командование рейхсвера с головой погрузилось в решение задач, поставленных перед ним во время встречи 3 февраля 1933 г. Штатное расписание рейхсвера секретным [55] распоряжением увеличивается до 21 дивизии (с 10). Намечается увеличение численности войск до 300 тыс. человек. Лихорадочно готовится производство танков и тяжелой артиллерии. Особое внимание уделяется танкам. Генерал Гудериан с неподдельной теплотой вспоминает об этих временах. «В 1933 г., — пишет он в «Воспоминаниях солдата», — рейхсканцлером был назначен Гитлер. С этого времени внутренняя и внешняя политика Германии полностью изменилась»{100}. Что же произвело такое впечатление на тогдашнего полковника, будущего начальника генштаба? «Что касается той области, в какой я работал, — продолжает Гудериан, — то в ней произошли существенные изменения... Гитлер также проявил большой интерес к вопросам моторизации армии и создания бронетанковых войск. Свидетельством этого явилось приглашение, полученное мной через управление вооружения армии, продемонстрировать в течение получаса перед рейхсканцлером в Куммерсдорфе действия подразделений мотомеханизированных войск. Я показал Гитлеру мотоциклетный взвод, противотанковый взвод, взвод учебных танков T-I, взвод легких бронемашин и взвод тяжелых бронемашин. Большое впечатление на Гитлера произвели быстрота и точность, проявленные нашими подразделениями во время их движения, и он воскликнул: «Вот это мне и нужно!»{101}. Да, это было нужно Гитлеру. В течение 1933–1934 гг. два крупнейших военных концерна — «Крупп» и «Рейнметалл» — начали серийное производство танков. Еще в 1931 г. французская разведка констатировала в одном из своих докладов: «Германия после войны сумела значительно увеличить свою индустриальную мощь Она полностью обновила промышленное оборудование, и равного ему нет теперь в Европе»{102}. По тем же данным, к 1932 г. в Германии на военные нужды работало 65 заводов, из них 25 выпускало оружие и боеприпасы, 23 — взрывчатые вещества 2 — самолеты. А официально разрешалось работать на рейхсвер только семи заводам! И так далее. http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/index.html Цитата: Она получала (и предоставляла) кредиты и до, и после и во время этого периода. Если Вы не в курсе, в финансировании программ перевооружения значит. роль сыграла система т.н. мэфо-векселями, явл. заслугой Я. Шахта. Общество из 5 главных фирм, произв. вооружение, выпускало эти векселя, к-ми гос-во оплачивало военные заказы. Хотя в гос. бюджете мэфо-векселя не фигурировали, к 1938 г. их было выпущено на сумму до 12 млрд. марок, что в значит. степени обеспечивало финансирование перевооружения. Их погашение, предусм. через 5 лет после выпуска, так и не состоялось. Я в курсе. Тем не менее, в этот период Германия получала огромные кредиты в этот период - и это одна из причин быстрого перевооружения армии. :) Цитата: Вообще-то, если верить Мюллеру-Гиллебранду, уже к 1934 г., несмотря на отсутствие военной промышленности, возможно быо оснастить создаваемую армию самым соврем. вооружением в кратчайшие сроки. А циферок не дадите? Ибо Мюллера-Гиллебрандта у меня нет. :-[ А интересно ведь. ::) Цитата: Не встречал такого мнения. Не скажете, где Вы подобное встречали - мне будет интересно ознакомиться. Цитата: См. например Лиддел-Гарт, уже неоднократно цитируемая здесь "Вторая мировая война". Где именно - укажите, пожалуйста, конкретнее. А то всего Лиддел-Гарта перечитывать времени нет. ;) Цитата: На тот момент зап. союзники в войне с Германией не то, чтобы заинтересованы - хотя франц. премьер поначалу был настроен довольно воинственно, тем не менее, Мюнхенская конференция завершилась вполне предсказуемо - Германию решили территориально "умиротворить" еще раз, в ответ на клятвеный заверения, что этот раз - последний. Если же Чехословакия решит сопротивляться, то сама по себе ее армия вермахту не конкурент. Это понятно. Разговор здесь исключительно о том, что если бы хотя бы Франция не захотела "умиротворить" Германию, то эта война для Германии имела много шансов закончиться провалом. Кроме того, неоднократно встречал мнение о том, что при начале такой войны и Англия автоматом оказалась бы все же на месте союзника Чехословакии. Цитата: С началом войны. То есть, несмотря на то, что польские кавбригады вроде бы наиболее укомплектованные и отмобил. соединения, проблема мобил. и развертывания на практике и их стороной не обошла. Хорошо, соглашусь. Цитата: Ну и много она реально помогла вооружением накануне и в ходе ВМВ своему союзнику? Реально - немного. Одним из возможных объяснений этого факта является теория о желании Британии-Франции натравить Гитлера на СССР. Таким образом, исходя из этой теории, помощь Польше выглядела бы странно. Цитата: Так и так, польские полевые армии без "ср-в усиления" в виде кавалерии смотрятся совсем бледно - в плане и численности, и мат. оснащения Стивен Залога, характеризуя польскую армию в 1939 г. абсолютно прав, когда говорит, что в чем-то - на уровне ПМВ, в чем-то - хуже. Не думаю, что в 20-начале 30-х гг. дело обстояло лучшим образом. И я не думаю. У меня нет желания приукрашать польскую армию. Я в данном случае больше говорю не о силе польской армии, а о слабости немецкой армии. Цитата: "Советско-польские войны". Понял Вас. Постараюсь посмотреть, спасибо. Цитата: Здесь это будут германские солдаты и офицеры, в массе своей имеющие опыт ПМВ, воюющие в составе соединений, неплохо оснащенных материально, под рук-вом более компетентных военачальников, чем те, к-ми располагает противник. В гораздо меньшем количестве. Цитата: Так задачи, к-е ставились в приведенной Вами цитате - изначально оборонит. о контрнаступлении говорится в дальнейшей перспективе. А китайская стена вполне себе наступ. операции обеспечивала - как и ЛМ, кстати. :) Про что и говорю - обеспечить стратегическую оборону до момента мобилизации армии и промышленности ,поддержки контр-наступления. Исключительно военно-стратегические соображения. Цитата: Честно говря, с трудом понял, что Вы вообще сказать-то хотели... То, что Гитлер уничтожил физически несколько тысяч человек после прихода к власти, ликвидировал практически все соц. завоевания трудящихся за полвека, еще больше обогатил банкиров и монополистов - это все нехорошо, но до некоторой степени компенсируется социальным миром - проблемы немцев в перспективе будут решаться за счет других народов, и туристическими круизами "Сила через радость"? Так, что ли? ;-v Или нет? Насколько я помню, мы с Вами остановились на том, что пришли к соглашению по поводу тезиса - в Германии 1933-1938 гг. положение обычного гражданина стало гораздо лучше, чем до 1933 года. Во всяком случае общего несогласия с этим тезисом Вы не выражали. Теперь выразили? :) Цитата: Знаете, мнение о вкусе лобстеров лучше составлять, сначала попробовав их. :) Цитата: Нет, Вы первоначально говорили о том, что зап. демократии буквально войной Чехословакии угрожали. Хоть к.-л. информацию, это подтверждающую, можете привести? Изучил вопрос. Давайте будем считать что я Так что тезис снят, прошу прощения за смороженную глупость. :) Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 02 марта 2009 года, 12:07:51 Продолжение.
Цитата: Какая неожиданность, кто бы мог подумать... ::) А в чем собственно претензия? ;) КМК, мои высказывания не преследуют цели обвинить во всех бедах исключительно англичан. Так что - действительно, вполне могли бы и предположить. :) Цитата: Собственно, то, что немцы вполне сознательно первыми начали террористические бомбардировки в ходе Битвы за Британию напрямую следует из приведенной Вами цитаты: Из моей цитаты следует исключительно это: по- видимому, эта бомбардировка была пробным камнем, Т.е. может быть была, а может быть и нет. ;) На мой личный взгляд - не была однозначно т.к. "пробный камень" выглядел бы куда более солидно. Но сие, повторяю, исключительно моя ИМХА. Цитата: Не нужно передергивать. Количество жертв среди мирного населения стало исчисляться тысячами лишь после того, как сначала немцами, а затем и союзниками с весны 1942 г. было принято решение о начале массированных бомбардировок. До этого число жертв было невелико - при бомбардировках пром. и военных объектов, расположенных на окраинах городав или за чертой города на жилые кварталы падали единичные бомбы. Для сравнения, получившие в свое время широкий резонанс сов. бомбардировки Хельсинки, когда действит. было много "промахов" по городским кварталам привели к гибели менее 100 человек за всю войну. В Лондоне, по данным процитированного Вами очерка только за сентябрь 1940 г. погибло 7000 мирных жителей. Подобных налетов на нем. города англичане тогда не предпринимали - и вовсе не по причине нехватки самолетов. Мое мнение - именно по причине нехватки самолетов. Ибо если сравнивать возможности английской бомбардировочной авиации, могущей долететь хотя бы до Рура и возможности германской бомбардировочной авиации то они будут различны на несколько порядков. Цифры, в принципе, есть везде. Если хотите, могу их процитировать здесь, но, думаю, Вы не хуже меня (возможно лучше) их знаете. :) Цитата: Я не пытаюсь дать моральную оценку Вашим взглядам, отнюдь. И уж точно не собираюсь Вас в чем-то переубеждать. Просто Ваша трактовка данного эпизода ВМВ вполне себе ревизионистская - и я просто констатирую данный факт. Тут, понимаете, одна неясность. Если Вы имели в виду ревизионизм как академическое течение - т.е. пересмотр сложившихся представлений о проблеме, то я с Вами согласен - моя точка зрения по вопросу ревизионистская. Но т.к. Вами перед этим было сказано, что "Главное - доказать, будто немцы не сделали ничего такого, чего не позволили себе союзники (имеются в виду - страны антигитл. коалиции в целом ID). А раз обе стороны хороши, то к чему продолжать разговоры об историч. вине Германии и военных преступлениях? , то, как я понимаю, речь идет не столько об академическом ревизионизме, сколько о тех самых "фашистских недобитках". ;) Вот с ними, меня, пожалуйста, ассоциировать не надо т.к. я оговорился о теме моих возражений и своих мыслях по поводу действий Гитлера в общем уже столько раз, что услышал бы глухой, а прочитал бы и незрячий (с.) Цитата: Я конечно понимаю, что любимая мантра всех ревизионистов - "нет такого преступления немцев, к-е не совершили бы союзники", но ее все-таки нужно подтверждать фактами - разве нет? И уточните, плиз, в чем именно союзники были хуже немцев? Они создавали лагеря смерти на территориях, занятых их войсками и сгоняли туда немцев по национ. признаку? Ставили вне закона отдельные категории вражеских военнослужащих, а остальным пленным великодушно предоставляли возможность умереть от голода, болезней и непосильного труда? Может быть, они стремились захватить территорию Германии и поработить местное население? А может быть, в 1942-45 гг. союзники заново развязали ВМВ? ;-v Я позволю себе процитировать еще раз себя же: Я действительно считаю, что в методах ведения боевых действий союзники не чуть не лучше Теперь, пожалуйста, проясните мне - лагеря смерти, категории пленных, захват территорий и порабощение местного населения - это методы ведения военных действий? ;-v Ибо о том, о чем Вы меня спрашиваете - я чуть ниже высказался четко и недвусмысленно: Однако их вполне оправдывает расовое изуверство фашистов, цели ведения фашистскими режимами ВМВ. По этому в очередной раз вопрос - о чем Вы? Цитата: Тогда я не понимаю, к чему подобная сентенция: Цитата: Да никто и не спорит. Вы вслед за Вашим источником как-то не заметили, что речь идет о мтодах войны. Если "А" скинул бомбы и взорвал Ваш дом, убил Вашу семью и "Б" скинул бомбы и взорвал Ваш дом, убил Вашу семью Вы вряд-ли скажете, что "А" хуже "Б" т.к. он фашист. Вы скажете "оба хуже". Притом, что действительности она на деле не соответствует, по-Вашему получается, что немцы и англичане бомбили какую-то абстрактную третью сторону, а они бомбили друг друга и последовательность действий была вполне определенной. Если кто-то сбросит бомбы на Ваш дом и семью (не дай Бог!), только потому, что хочет запугать Вас, заставить принять свои требования - Вы вполне можете сделать вывод, что имеете право ответить ему тем же. Это если не учитывать ситуацию, что, пока "кто-то" сбрасывал бомбы на мой дом, мой сосед сбрасывал бомбы на дом того, кто сбросил бомбы на мой дом. Запутанно, но ситуацию в целом отображает. Цитата: Я не пойму где Вы усмотрели переход на личности, тем более в статье И. Кричевского? Озвучен достаточно простой тезис - нельзя поставить знак равенства между действиями немцев и союзников, по такой-то причине. Если можете опровергнуть - опровергните. Я спрашивал уже неоднократно - почему между союзниками и немцами нельзя поставить знак равенства в методах ведения боевых действий? Если по факту бомбили друг-друга обе стороны? Цитата: Вы хотите сказать, что я прямо или косвенно обвиняю Вас в пристрасти к нацизму и пытаюсь использовать это обстоятельство как аргумент в дискуссии? У меня сложилось такое впечатление из ряда Ваших реплик. Прошу прощения, если это не так. Цитата: Дело здесь не в эффективности - в распоряжении союзников с начала войны находилось несколько сот тяжелых и средних бомбардировщиков и возможность совершать сопоставимые с нем. тероористические налеты у них была. Прошу подробностей. ::) Цитата: Не было желания. Как совершенно справедливо пишет И. Кричевский, союзники при желании могли бы адекватно отомстить за налет на Ковентри немедленно. Как совершенно верно заметил эр Бункерхилл - в Ковентри было что побомбить и без жилых кварталов. По военным целям англичане вполне себе отрабатывали и до обсуждаемых событий. Так что не совсем понятно - за что мстить? Цитата: Однако коренные изменения в доктрине брит. воздушного наступления на Германию произошли только в 1942 г. с приходом на пост главы Бомбардир. командования Британии маршала А. Харриса. Именно он явился автором доктрины массированных бомбардировок, к-ю скрупулезно проводил в жизнь на протяжении войны. "Его взгляды можно свести к простой формулировке: "Количество рано или поздно переходит в качество". Он был отлично осведомлен об эффекте "огненного смерча" (или "шквала", как вам будет угодно) и придавал немалое значение психологическому эффекту бомбардировок. Глава Бомбардировочного командования говорил: "Когда нацисты начали эту войну, у нихбыла наивная иллюзия: будто они будут бомбить всех, но никто не посмеет бомбить их самих. В Роттердаме, Лондоне, Варшаве и полсотне других городов они решили проверить эту наивную теорию на практике. Они посеяли ветер, и теперь они пожнут бурю". Дж. А.П. Тейлор: "Сэр Артур Харрис... настаивал на бомбометании без выбора одиночных целей. Он своего добился. Еще одна стремительная атака, "удар грома", - и боевой дух немцев будет сломлен. А если это поможет русским - тем лучше". (И. Кричевский, Дрезденский миф, С. 154). Такой вот непростой человек. Однако, обращаю Ваше внимание на то, что Харрис возглавил Бомбардировочное командование когда стало ясно, что ни "рейды правды", ни точечные удары по пром. объектам на немцев заметного воздействия не оказывают, они продолжают "эффективно" бомбить" жилые кварталы и устраивать другие интересные мероприятия, да так, что возникают сомнения: а принадлежат ли они вообще человеческому роду?! И с марта 1942 г. бомбы действительно посыпались на виновных и невиновных без разбора. Вызывает сомнение, что до марта 1942 года бомбы не падали на невиновных. Цитата: Я не могу, как Вы понимаете, озвучить позицию эра Camel'a выскажу только свое мнение. Опять-таки повторюсь, не нужно путать теплое с мягким. Смерть мирных жителей, даже живущих в нацистской Гермаании - безусловно трагедия. Равным образом, как и разрушение памятников культуры. Причем стратегч. бомбардировки уже в ходе войны по этой причине осуждались в Англии, в т.ч. на офиц. уровне, а после войны подобные действия подверглись уничтожающей критике (интересно, в случае победы нацистов было бы возможно хотя бы массовое осуждение налетов на Англию, не говоря уже о уничтожении недочеловеков где-нибудь в России или в Польше?). Речь идет о другом. А именно о том, что Гитлер, при поддержке подавляющего большинства нем. народа развязал ВМВ, а затем придал ей тотальный характер. Поскольку немцы не желали придерживаться к.-л. законов ведения войны, неудивительно, что впоследствии тотальная война ударила и по ним. Что вполне закономерно, хотя ничего хорошего в этом обстоятельстве, как таковом, нет. Согласившись с Вами в целом я поинтересуюсь - а разьве Гитлер исключительно в одиночестве развязывал ВМВ? Разьве он один придавал войне тотальный характер? Или ко всем гадостям, которые совершили германские национал-социалисты, итальянские фашисты, испанские фалангисты, японские милитаристы их кто-то по разным причинам, в разных вопросах подталкивал, не ограничивал, попустительствовал? С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 02 марта 2009 года, 12:27:13 Эр Etlau
Цитата: Как ни странно да --ибо одна только морская блокада для Германии в сочетании с уничтожением портов --это крах экономики и крах страны. В подтверждение этого тезиса неплохо выглядели бы цифры и мнения ученых с цитатами. ::) Цитата: Естественно --ведь до 1936 они практически отсутствуют :P А авианосная авиация бриттов в каких количествах присутствует? Ну, скажем, в том же 1935 году? Цитата: Похоже это вы не поняли, какую чушь сказали. Ибо представить СССР участвующий в агрессивной войне с Германией за британские интересы может лишь... эээ, ну вы меня поняли? А при чем здесь британские интересы? У СССР разьве своих не было? ::) Цитата: Мы кажется на русскоязычном сайте? А в русском языке под "державой" принято понимать не просто рядовое государство " (а тем более --"государства" вроде Хорватии) а что-то более солидное. Если вы решили употребить украинский термин "держава" (в значении --государство вообще) то вам бы следовало предупредить читателей. :P ;D Хорошая попытка увернуться. Хорошо, я оговорюсь специально для Вас - какие государства объявили войну СССР вместе с Германией? Цитата: Во первых -- повторю еще раз для... профессиоальных историков Можете перестать рефлексировать на "профессиональных историков" - повторюсь еще раз - я учитель и на звание профессионального историка никак не претендую. Об чем говорил уже энцать раз. ::) Цитата: -- это были, как считают и считали сами европейцы -- предатели и отбросы тамошнего общества, с которыми потом обходились соответствено. Потом - это по факту завершения войны поражением Германии. Интересно, как бы к ним относились если бы Германия победила? ::) Про "считали европейцы" в 1941 - 1945 гг. - попрошу поподробнее. Цитата: С тем же успехом на основании существования "РОА" "КОНР" или бургомистратов можно сказать что и население и "истеблишмент" СССР радостно встретил немецев, и даже воевал с союзниками за Гитлера (в лице "остбатальонов", дравшихся с англо-американцами в Нормандии). Нет, нельзя. Т.к. бОльшая часть советского эстеблишмента воевала в это время против фашистов. А вот Европа либо подалась в ряды СС и вермахта, либо была союзной Германии, либо тихо и молча в тряпочку пахала на заводах и производствах, обеспечивающих Германию всем необходимым. А вот тот минимум европейского эстеблишмента, который открыто или скрытно выступал против Германии был в разы меньше той же РОА. Цитата: Во вторых -- приведу вам сведеня о том что говорили настоящие представители этого самого истеблишмента --как это слово опять же принято понимать в русском языке. http://www.izvestia.ru/retro/article3110175/?print И еще http://otvov60.narod.ru/kursk4.htm шведский посланник в СССР (Вильгельм Ассарсон): «Швеция прекрасно понимает, что если она до сих пор остается вне войны, то только благодаря военным успехам СССР. Швеция признательна за это Советскому Союзу и прямо об этом говорит" Швецкий посланник в СССР - это круто. ;D Риббентроп будучи в СССР - тоже много чего говорил. А Молотов много что говорил в Берлине. Им тоже верим? Вот можете изучить деятельность вот этого персонажа (само собой, не по педивикии): [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84,_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3_%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9[/spoiler] Цитата: Потому что иначе представители "цивилизованной германской нации" быстро отправили бы их знакомится с последними достижениями в области строительства "лагерей сосредоточения" ;-v Ну так, исходя из Вашей логики - Германии вообще не надо было сопротивляться. А то, воюя с Германией, можно от представителей "цивилизованной германской нации" и это, пулю в живот получить. Неее... лучше сразу капитулировать. ;-v Эр Дракон. Цитата: А если не использовать изящный, но столь навязший в зубах метод, вся суть которого состоит в том, чтобы немножко изменить первоначальную информацию, превратив её в абсурд и оный абсурд рассматривать? Не рубил сержант танк топором. Круто Хотя ТТХ PzKfw I этот факт не улучшает. Подмигивание Хм, не знал такого факта. Благодарю за то, что поправили меня. :) Спасибо большое. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 02 марта 2009 года, 12:41:31 Эр Camel
Цитата: Ничё, что я себя немножко процитирую, мне уже не привыкать в общении с вами :(. Ну, как видите, мне тоже периодически приходиться цитировать Вас. ;) Так что квиты и Вы можете не заострять на этом внимание каждый раз. ;D Цитата: Вы тогда на полном серьезе утверждали, что до Гитлера в Германии не было экономики. ::) ;D И, как помните, от этого тезиса отказался. ::) Или надо себя цитировать опять? ;) Благодарю за напоминание. Цитата: С кем,с поляками? Нда, мне так и видятся польские Хорошие у Вас видения. ;D Их появление как-то мотивируется? Цитата: Спасибо, вы сами снабдили меня нужными доказательствами, мне было лень искать. :P Всегда пожалуйста. ;) Цитата: Ну а теперь пойдем по пунктам. 1. Цитата: * Для того, чтобы избежать внезапного нападения и дать сигнал к началу оборонных мероприятий. Страх перед агрессией Германии и оборонительные действия Франции.Вам понятие "мобилизация армии и промышленности" о чем-то говорят? ??? Если нет, то можете продолжать верить в страх. ::) Цитата: 2. Цитата: * Для сохранения паритета численности кадров армии с Германией (Франция насчитывает 39 000 000 человек, Германия - 70 000 000). Почти двойное превосходство немецкого населения над французским.Речь, простите, не о населении (и страхе), а о паритете численности кадров армии. А то можете сравнить население Германии и СССР и придти к выводу, что Германия была обязана построить аналог линии Мажино (только еще больше) на границе с Польшей. А то вдруг эти красные орды прорвутся? Цитата: 3. Цитата: * Чтобы защитить Эльзас и Лотарингию (эти провинции были возвращены Франции в 1918) и их промышленный потенциал. Оборона.Да. Военная стратегическая оборона с целью отмобилизовать армию и промышленность. Цитата: Ожидание нападения Германии. Да. Итог ПМВ. Нацеленность Франции на союзную войну с Германией, дабы не выносить в одиночку все тяжести войны. Цитата: В пункте 2 прямое указание на страх перед большим населением Германии. Там указание на совершенно другое. А именно на кадры армии. Но если Вы хотите и дальше представлять Францию запуганной Германией, то для этого нужны какие-то более серьезные аргументы. Цитата: В войне против всего мира; для закатывания в асфальт поляков, экономики самой Г. хватило бы с лихвой. В 1939 году - несомненно (в энцатый раз повторяю). Цитата: Повторяю Польша это никак не СССР, США и Великобритания. Кто-то с Вами спорит? ;) Цитата: Вы у меня спросили про жертвы в "вашем периоде", я их вам привел. Слово "массовые" у вас не было. Хорошо, давайте будем считать, что не поняли друг-друга и закроем вопрос. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 02 марта 2009 года, 13:10:43 Приношу свои извинения собеседникам, за систематическое отсутствие в дискуссии - увы, служба не позволяет :(
Информация по польским моб. планам 20-х гг будет у меня к субботе. Электронной версии в природе пока нет, только бумага. От комментариев воздержусь, пока не почитаю лично. Германский ген. штаб (к-го по условиям Верс. договора тоже как бы не существовало) имел на этот счет другое мнение. Несмотря не на угрозу оккупации, а на факт наличия фр. войск на Рейне, фон Зект считал шансы на успех в войне против Польши достаточно высокими. В то время как в ходе Рурского кризиса считал, что франц. армии немцы могут оказать только символич. сопротивление, к-го национальная гордость требует. Извините, но его мнению я склонен доверять больше чем Вашему. Здесь все будет зависеть от того, кто выступит инициатором войны или спровоцирует осложнение международных отношений. После авантюры в Руре, в обстановке "эры пацифизма" правящие круги Франции не так просто заставить принять участие в военном конфликте. Вот только немецкие военные, в частности, Манштейн, оценивали свои шансы против Польши, скажем так, невысоко, в силу ряда различных причин: [spoiler]Польша была для нас источником горьких чувств, так как она по Версальскому договору приобрела немецкие земли, на которые она не могла претендовать ни с точки зрения исторической справедливости, ни на основе права народов на самоопределение. Кроме того, этот факт для нас, солдат, в период слабости Германии был постоянным источником озабоченности. Любой взгляд на географическую карту показывал всю неприглядность создавшегося положения. Какое неразумное начертание границ! Как искалечена наша родина! Этот коридор, разрывающий империю и Восточную Пруссию! Когда мы, солдаты, смотрели на отделенную от страны Восточную Пруссию, у нас были все основания беспокоиться о судьбе этой прекрасной провинции. Несмотря на это, командование вооруженных сил Германии никогда даже не обсуждало вопроса об агрессивной войне против Польши, чтобы положить конец этому положению силой. Отказ от такого намерения исходил из весьма простого соображения военного характера, если отвлечься от всех прочих соображений: агрессивная война против Польши немедленно и неизбежно втянула бы империю в войну на двух или нескольких фронтах, которую она не в состоянии была бы вести. В этот период слабости, явившийся следствием Версальского диктата, мы все время страдали от «cauchtmar des coalitions"{12}. И этот кошмар причинял нам еще большие страдания, когда мы думали о том вожделении, с которым широкие круги польского [15] народа все еще взирали, плохо скрывая свои аппетиты, на немецкие земли. Агрессивная война? Нет! Но когда мы без всякой предвзятости, принимая во внимание национальный дух польского народа, рассматривали возможность путем мирных переговоров за одним столом пересмотреть вопрос о неразумном начертании границ, у нас не оставалось почти никаких надежд. Однако, казалось, совсем не было исключено, что Польша когда-нибудь сама сможет поставить вопрос о границах, угрожая силой оружия. В этом отношении у нас после 1918 г. был уже некоторый опыт. Поэтому в тот период слабости Германии не было ошибочным считаться с этой возможностью. Если маршал Пилсудский потерял свое влияние, и оно перешло к некоторым националистским польским кругам, то и нападение на Восточную Пруссию, как в свое время удар на Вильно (Вильнюс), было вполне вероятным. Но в таком случае наши рассуждения приводили к определенным политическим выводам. Если бы Польша оказалась агрессором, и нам бы удалось отразить наступление, то для Германии создалась бы, очевидно, возможность путем политического контрудара добиться пересмотра неблагоприятного начертания границы. Во всяком случае, руководящие деятели армии не тешили себя несбыточными надеждами. Когда генерал фон Рабенау в книге «Сект. Из моей жизни» цитировал слова генерал-полковника (Секта. — Прим, ред.): «Существование Польши недопустимо; оно несовместимо с жизненными интересами Германии. Она должна исчезнуть в результате собственной внутренней слабости и усилий России... с нашей помощью», то было ясно, что эта точка зрения в результате развития политических и военных событий, по-видимому, устарела. Мы довольно хорошо знали о растущей военной силе и мощи Советского Союза; Франция, страна, обаянию которой так легко поддаться, к сожалению, по причинам, которые трудно установить, по-прежнему относилась к нам враждебно. Она, очевидно, всегда искала бы союзников в нашем тылу. Однако в случае исчезновения польского государства могучий Советский Союз мог стать для империи гораздо более опасным соседом, чем Польша, которая в то время была буферным государством. Устранение буфера, который образовывала Польша (и Литва) между Германией и Советским Союзом, очень легко могло бы привести к конфликту между этими двумя великими державами. Пересмотр польской границы, возможно, находился в интересах обоих государств, однако полная ликвидация польского государства [16] в условиях, которые по сравнению с предыдущим периодом совершенно изменились, вряд ли соответствовала интересам Германии. Итак, лучше было, чтобы Польша, относились ли мы к ней с уважением или нет, находилась между Советским Союзом и нами. Как ни тягостным было для нас, солдат, бессмысленное, содержащее в себе заряд динамита начертание границы, все же Польша как сосед представляла собой меньшую опасность, чем Советский Союз. Естественно, мы вместе со всеми немцами надеялись, что когда-нибудь восточная граница будет пересмотрена с тем, чтобы области с преимущественно немецким населением по естественному праву населяющих их жителей были возвращены империи. Но рост польского населения в них с военной точки зрения был совершенно нежелательным. Требование об установлении связи между Восточной Пруссией и империей вполне можно было бы сочетать с заинтересованностью Польши в собственном морском порту. Так, а не иначе выглядели примерно те суждения о польской проблеме, которые преобладали во времена рейхсвера{13}, скажем, с конца двадцатых годов, у солдат, когда речь заходила о военных конфликтах. Затем колесо судьбы снова повернулось. На сцене империи появился Адольф Гитлер. Все изменилось. Коренным образом изменились и наши отношения с Польшей. Империя заключила пакт о ненападении и договор о дружбе с нашим восточным соседом. Мы были освобождены от кошмара возможного нападения со стороны Польши. Одновременно, однако, охладели политические чувства между Германией и Советским Союзом, ибо фюрер, с тех пор как он начал выступать перед массами, достаточно ясно выражал свою ненависть по отношению к большевистскому режиму. В этой новой ситуации Польша должна была чувствовать себя свободнее. Но эта большая свобода не была теперь для нас опасной. Перевооружение Германии и серия внешнеполитических успехов Гитлера делали нереальной возможность использования Польшей своей свободы для наступления против империи. Когда она изъявила свою даже несколько чрезмерную готовность принять участие в разделе Чехословакии, возможность ведения переговоров по пограничному вопросу казалась не исключенной. Во всяком случае, ОКХ до весны 1939 г. никогда не имело [17] в своем портфеле плана стратегического развертывания с целью наступления на Польшу. Все военные приготовления на Востоке носили до этого момента чисто оборонительный характер. [/spoiler] Возможно, его мнение Вы оцените выше моего? продолжение в след. посте С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 02 марта 2009 года, 13:11:09 продолжение
Это не так, речь идет о глобальной модернизации Версальско-Вашингтонской системы, хотя Англия и ставила перед собой задачу ослабить позиции Франции на континенте. Но для этого-то как раз и требовалось идти на конкретные уступки Гермении и перевести ее отношения с державами победительницами в иной формат, придать Германии статус равноправного партнера. Вы или не понимаете сути Локарнских соглашений, или пытаетесь "заболтать" проблему. По итогам Версальского договора Германия была официально объявлена главным виновникам ПМВ, было узаконено ее неравноправное положение по отн. к державам-победительницам, теперь с подобным положением вещей было покончено. Для Штреземана это была крупная дипл. победа, за к-й не за горами была и отмена остальных условий В. договора, ущемлявших положение Германии. Относительно территорий - ну извините, Германия по итогам ВМВ добилась многого, пройдя путь от четырех оккупац. зон к единому гос-ву, одному из ведущих в европ. политике. Тем не менее, "отнятых территорий" на Востоке ей почему-то не вернули. Будем на этом основании говорить, что ее дипл. усилия на протяжении полувека реального эффекта не имели? Эр Iron_Duke, как мне кажется, я пока не давал повода обвинять себя в незнании темы беседы и вызванном этим незнанием забалтывании обсуждаемого вопроса? В понимании сути Локарнских соглашений мы с Вами можем расходиться, но надо же уважать мнение собеседника, по крайней мере, пока не будет доказана его явная ошибочность? Привожу комментарий Локарнских соглашений из БСЭ, думаю, мнение ее составителей достаточно авторитетно? [spoiler]Локарнские договоры 1925, ряд договоров о гарантии западных границ Германии и арбитраже; были парафированы 16 октября на Локарнской конференции 1925 и подписаны в Лондоне 1 декабря 1925. Основным документом Локарнские договоры 1925 был Рейнский пакт — общий гарантийный договор между Германией, Бельгией, Францией, Италией и Великобританией, под прикрытием которого Великобритания и Франция планировали создать антисоветский блок с участием Германии; именно поэтому восточные германские границы не подпадали под систему выработанных в Локарно гарантий. Этот пакт предусматривал сохранение территориального статус-кво (включая демилитаризованную Рейнскую зону) и неприкосновенность германо-французской и германо-бельгийской границ, как они были определены Версальским мирным договором 1919, а также обязательство Германии, Франции и Бельгии не нападать друг на друга и разрешать возникающие споры методом мирного урегулирования — путём арбитража или судебного решения. Договор вступал в силу после того, как Германия становилась членом Лиги Наций (сентябрь 1926) и получала в Совете Лиги постоянное место как великая держава. Договоры об арбитраже, заключённые Германией отдельно с Францией, Бельгией, Польшей и Чехословакией, дополняли Рейнский пакт. Кроме того, были подписаны также франко-польский и франко-чехословацкий гарантийные договоры, по которым Франция обязалась оказывать этим двум странам помощь в случае нарушения их границ, если Лига Наций не решит вопроса о принятии каких-либо коллективных мер. Принятие Локарнские договоры 1925 свидетельствовало об определённом ослаблении позиций Франции, поскольку после Локарно её основной враг — Германия стала рассматриваться на Западе как «равноправный партнёр», а также о существенном выигрыше Великобритании, упорно проводившей свою традиционную политику создания на Европейском континенте двух противоборствующих сил. После прихода фашистов к власти Германия односторонним актом расторгла Локарнские договоры 1925 (7 марта 1936) и ввела свои войска в демилитаризованную Рейнскую зону. Публ.: Локарнская конференция 1925 г. Документы, М., 1959. Лит.: История дипломатии, 2 изд., т. 3, М..1965; Турок В. М., Локарно, М. — Л., 1949; Карой Л., Великобритания и Локарно, М., 1961. [/spoiler] Моменты, касающиеся Франции и Англии выделил я. На мой взгляд, в них выражена подоплека Локарнских соглашений, повлиявшая на принятые тогда политические решения. Г-н Корум дает этому другую оценку, я уважаю мнение столь авторитетного историка, но не могу с ним согласиться, в силу его национальной принадлежности, и, вследствие этого, пристрастности в освещаемом вопросе. Вы можете ткнуть меня носом в ...Германия стала рассматриваться на Западе как «равноправный партнёр»..., но позволю себе заметить, что закавычено было в оригинале и, как мне кажется, совсем не зря. В конце концов, в мировой политике равноправие партнеров чего-либо стоит только тогда, когда защищено вооруженной силой, не так ли? Приношу извинения за неудобства, вызванные чтением столь длинных постов. С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 02 марта 2009 года, 14:12:12 Эр Camel
Цитата: "Эта парочка" авторитетнее любого историка. А Киссинджер не только дипломат и гос. деятель, но и и историк, это так к вашему сведению. Возможно. Я построю вопрос по другому - кто-то кроме субъектов политики того времени об этом писал? Цитата: Чем вы занимались раньше, сэр? Вы были стряпчим?(с) капитан Блад. Дураку понятно, что Д. Ллойд Джордж имеет в виду под словом "малые" в данном контексте. ??? ??? ??? Дураку возможно и понятно. Но т.к. я не дурак и не стряпчий - то мне лично не понятно. ;D А то, смею напомнить - Германия на фоне СССР - малая страна. Это несомненно означает, что "малая" Германия является слабой по отношению к СССР? ;-v В общем повторюсь - "слабых стран" в цитате не явлено. ::) Цитата: Про упоминание Киссинджера об отсутствии сильных соседей вы умалчиваете. Было бы странно, если бы в своем анализе сильных держав Европы Киссинджер назвал Польшу. Если обратите внимание, мой тезис преследует лишь одну цель - показать что в определенный период времени польская армия была сравнимой с вермахтом силой. Не более. Цитата: Я спрашивал, как конкретно оно испортило отношения между ВР и СССР! Вы спрашиваете были-ли явные последствия ухудшения отношений ВР или СССР. Нет или мне о них неизвестно. Но то что подобная деятельность была обязана влиять на отношения - это определенно. Просто в тот момент выгоды от сотрудничества СССР и ВР перевешивали эксцессы, связанные с влиянием Коминтерна. Цитата: Желательно читать, внимательно... ::) Прочел несколько раз. Обсуждается вопрос бомбардировок острова. Т.е. слова эра Родента не противоречат моим словам. ::) Цитата: Я думаю, вы либо надо мной издеваетесь, задавая 2 раза один и тот же вопрос; либо у вас склероз. Склоняюсь ко второму. Не склероз. ;) Если обратите внимание - я много годе и много чего пишу. По этому физически все нити дискуссий в разных темах с большим количеством оппонентов запоминать не могу. :) Так что никакой специальной цели задеть Вас я не преследую. Честно. :) Как Вы понимаете - мне бы это было просто неинтересно - ведь Вы вполне вменяемый человек, с который интересно и познавательно дискуссировать. ;) Цитата: Эх, не знал, что буду как попугай повторять одно и то же. :'( Ну т.е. Вы в первый раз сказали нечто, противоречащее сказанному во второй и третий раз. В этом нет ничего страшного и криминального - своим вторым и третим высказыванием Вы конкретизировали первое. Но по указанным выше причинам я помнил только первое высказывание (как наиболее яркое для меня т.к. я с ним не согласен). О нем и спросил. Вы же, вместо того, что бы прояснить ситуацию стали рассказывать про попугая. ??? ;-v Цитата: Ваше право. Первыми бомбили жилые кварталы немцы, потом они же начали целенаправленно бомбить город сотнями бомбардировщиков. "Мое право" не понять Вашу позицию? ??? Это не право - это факт - я не понимаю Вашей мысли. ;) Немцы бомбили не жилые кварталы, а Лондон. В плотной облачности, сбившись с курса. Англичане ответили вполне прицельно... в общем, как заведенная машинка повторять явный набор фактов я устал. Хотите - не соглашайтесь. Факт от этого фактом не перестанет быть. Цитата: Во второй половине дня 7 сентября воздушная армада в составе почти 1000 самолетов 2-го воздушного флота (около 300 бомбардировщиков, сопровождаемых 648 истребителями) взяла курс на Лондон. В воскресенье 16 сентября утром Кессельринг предпринял новый налет. На этот раз английские истребители действовали более согласованно. Немецкие самолеты на всем пути от [133] побережья подвергались атакам одной-двух эскадрилий попеременно (всего в этих атаках участвовало 22 эскадрильи). В зону Лондона прорвалось только 148 бомбардировщиков, но и им помешали провести бомбометание прицельно. Единственную серьезную опасность представляли теперь ночные налеты обычных бомбардировщиков. С 9 сентября 3-й воздушный флот под командованием Шперля (около 300 бомбардировщиков), используя прежние методы действий, в точение 57 ночей наносил удары по Лондону. В среднем в налетах участвовало по 160 бомбардировщиков за ночь. Читать надо, внимательно читать! Говорю уже не помню в какой раз. :'( :'( :'( Повторите тогда мне еще раз, как у Вас соответствуют даты начала августа в прошлом посте и начала сентября в этом посте? Ибо читаю я внимательно. Вы не попытались подменить объект обсуждения? Т.е. августовские бомбардировки? Или просто невнимательно читали? ;) Цитата: Причем тут это? ??? При том что Вы на основе факта строительства укреплений строите какие-то тезисы. Мне не совсем понятен их смысл. ::) Цитата: Кажется, эта "ахинея" не вам писалась. И была написана в ответ на утверждение, что союзники вели намеренный геноцид немцев, а немцы так погулять вышли. О, прошу прощения. :-[ Цитата: Ничего не понял из данного потока сознания. :-\ Вы в курсе как режим Гитлера объяснял начало Германо-Польской войны и как режим Сталина объяснял начало русско-финской войны? Цитата: Исходит из знания хода реальной истории. По прежнему жду аргументов. ::) Цитата: Нет, это два взаимоисключающих утверждения. Аргументов не воспоследует? ::) Цитата: Циферки приводит Iron_Duke. Зачем мне повторять аргументы ув. герцога. ;) :D Понятно. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 02 марта 2009 года, 14:15:11 Цитата: Я не понимаю, для ведения агрессивной войны Германии обязательно был нужен танк, и обязательно с пушкой? Хех Можно превосходно справиться и без танков, только пехотой и тяжелой артиллерией, тем более в тридцатые гг. Танкосексуализм(с) не иначе. Смех Смех Смех P.S. Вы с фок Гюнце прямо-таки ревизионисты-танкосексуалисты. Смех Могу только сказать после написанного фок Гюнце +1. ;) Цитата: 3 сентября в Гааге Геринг созвал очередное совещание, на котором было принято роковое решение переключить усилия на бомбардировки Лондона в дневное время. На этом с самого начала настаивал Кессельринг, а теперь с ним согласился и Гитлер. Начать удары по Лондону планировалось 7 сентября. Первая волна немецких самолетов направилась к лондонским докам, а вторая, пройдя над центральными районами города, повернула к Ист Энду и докам. Бомбометание не было таким точным, как планировалось, однако в густонаселенных районах Ист Энда в результате бомбардировки имелись большие жертвы среди населения. После первого дневного налета на Лондон более 300 человек было убито и более 1300 тяжело ранено. http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/08.html Вот вам информация о бомбежке именно жилых районов. Напомните мне, о каких датах шла речь, когда мы выясняли - кто первый начал? Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 02 марта 2009 года, 14:23:20 Эр Iron_Duke
(Здесь и далее все цитаты взяты из "Истории нов. времени стран Европы и Америки" под ред. Язькова Е.Ф., М., 2004). Вот здесь [spoiler]http://www.diphis.ru/content/view/167/63/[/spoiler] еще один вариант освещения Локарнских соглашений. Кончено, я могу не понимать суть этого важного события мировой политики XX века, но, тем не менее, на мой взгляд: 1. Ясно видны конфликтные отношения, сложившиеся между недавними союзниками в ПМВ. 2. На этом фоне Англия и Франция используют любые возможности, чтобы ослабить соперника и усилиться самому. 3. Германия играет на противоречиях между англичанами и французами, даже шантажирует ЛН возможной дружбой с СССР (угадайте - против кого дружить будут?), Штреземан декларирует далеко идущие планы по отмене Версальских ограничений. 4. Тем не менее, кроме предоставления Германии место в ЛН, в остальном реальные подвижки, по сравнению с желаемым оказались невелики: снятие военного контроля с Германии, некоторое смягчение в области торгово-промышленных контактов. Вопросы спорных территорий и Версальских ограничений решены не были Таким образом, на мой взгляд, как Англия, так и Франция, рассматривали переговоры с Германией в первую очередь, как возможность давления на соперника. В альтруизме по отношению к немцам в Локарно никто не замечен, как равноправного партнера Германию никто не рассматривал. Максимум, на что готовы были европейские лидеры - иметь Германию в качестве карманного пугала для конкурентов, настоящее ружье пугалу давать никто не собирался, делиться с пугалом урожаем с огорода тоже никто не планировал. Косвенным образом бесперспективность Локарнских соглашений для Германии доказывает отношение к ним Гитлера, без колебаний разорвавшего их. Напомню, НСДАП пришла к власти в Германии конституционным путем, т.е. не имея решаюшего превосходства в силах, Гитлер мог и умел действовать в рамках законности. Если бы из Локарнских соглашений можно было бы выжать что-нибудь еще, нацисты это сделали бы. С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 02 марта 2009 года, 15:27:00 Эр Camel
Цитата Угу. И я уже э-нцать раз указывал причину - на Германию в 1939 - 1945 гг. работала масса европейских стран. При этом одна чехословацкая промышленность была равна британской (цитата давалась выше). В 1935-1936 гг. этого не наблюдалось. В войне против всего мира; для закатывания в асфальт поляков, экономики самой Г. хватило бы с лихвой. Цитата В 1939 г. - не сомневаюсь. В 1935-1936 гг. сомневаюсь весьма серьезно. Причины моего сомнения явлены в цифрах со ссылками. Причины Ваших сомнений не явлены. Повторяю Польша это никак не СССР, США и Великобритания. Я добросовестно прочитал тему за время моего отсутствия, но вроде бы не было данных по производству вооружения и военной техники в Германии 20-х гг? Если я ошибся, поправьте, подскажите где это было приведено? Все-таки без цифр подобные утверждения выглядят несколько неубедительно. С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Iron_Duke на 02 марта 2009 года, 15:59:32 фок Гюнце
Цитата: Правильно. Опыт Первой мировой войны убедительно показал способности пехоты с тяжелой артиллерией к организации прорыва укрепленной обороны, быстрому продвижению на всю оперативную глубину, дезорганизации оборонительной системы противника, захвату узлов коммуникаций, выходу на оперативный простор и превращению оперативного прорыва в стратегический. Да нет, это опыт ВМВ показал, что боевая ценность танков без поддержки пехоты, артиллерии и авиации относительно невелика, хоть 152-мм гаубицу на них установи. Немцы это странным образом поняли до начала ВМВ, остальные участники в той или иной степени усвоили эту нехитрую мудрость уже в ходе боевых действий. Поэтому СССР строил на протяжении 30-х гг. тысячи "сырых" танков - и израсходовал их большей частью в ходе Пограничного сражения. Немцы же ограничились опытными образцами - если Вы не в курсе, они вполне себе строили "большие" и "малые" тракторы и с 37-мм, и с 75-мм пушкой, после чего принялись доводить их до ума, а в качестве приоритетной задачи для начала поставили моторизацию пехоты, штабов, средств связи. А потом и танки в нужном количестве подоспели - Германии в этом плане было легче, чем остальным, это ей принадлежала инициатива в развязывании боевых действий, соответственно с этим и военпром работал. Важно не то, какие танки состояли на вооружении вермахта, а то, что немцам удалось опытным путем создать практически оптимальную структуру бронетанковых войск. Как учит нас А.В. Исаев, нем. танковые подразделения и на Pz-I-II могли успешно решать поставленные перед ними задачи, если в их распоряжении имелась пехота и ср-ва усиления до 210 мм. мортир включительно. Так что нечего свои имхи выдавать за мнение великих (и не очень) теоретиков и практиков танковой войны. То MIB Цитата: Хорошо. Буду искать данные. :) ОК, только учтите при этом, что запасов вооружения, с некоторыми оговорками, обычно достаточно, для развертывания соединений по моб. плану, снабжение вновь сформированных подразделений и пополнения - это отдельная головная боль. Так, по Свечину РИ, чей пром. потенциал превосходил польский на несколько порядков, располагала накануне войны запасом в 4,8 млн. винтовок и испытывала серьезные проблемы с развертыванием их произ-ва, в результате команды безоружных в полках насчитывали до 1/3 подразделения. Для польской армии, к-я и в 1939 г. в значит. степени была укомплектована оружием, доставшимся в наследство от РИ, А.-В. и Германии, проблема произ-ва и восполнения вооружения будет особенно острой. Цитата: Да, с такой формулировкой пожалуй соглашусь - все выглядит логично. Я имею ввиду серьезное перевооружение, нацеленное на развертывание рейхсвера. То, что определенное производство и перевооружение рейхсвера имело место быть до Гитлера мы уже приняли как точку зрения, с которой согласны все. :) В случае благоприятной для Германии политической составляющей конфликта, даже в случае крайне неблагоприятного начала военных действий - например, потери Пруссии, Померании, Силезии и Бранденбурга к моменту, когда польское наступление выдохнется (выдохнется же оно когда-нибудь?) Германия сохранит превосходство в ПП и численности населения, как, вероятно и основное ядро ВС. Армия будет восстановлена и пополнена личным составом в кратчайшие сроки - Свечин приводит убедительные примеры из истории ПМВ. Поляки же напротив будут испытывать трудности с восполнением потерь, особенно материальных, и вряд ли их террит. захваты в этом помогут. В таких условиях немцы получают все шансы для того, чтобы устроить "чудо на Одере" - к-е завершится где-нибудь на Висле. Вот такой гипотетич. сценарий германо-польской войны - в наиболее неблагоприятном, повторюсь, для немцев варианте. Цитата: «1933. 3 февраля. Берлин. Выступление рейхсканцлера Гитлера перед командованием армии и флота во время посещения генерала пехоты барона Гаммерштейна-Экворда. Ну так, в документе идет речь об увеличении численности войск (что, кстати было запланировано еще в конце 20-х гг.) и начале серийного произ-ва вооружения, пока - негласно. Данных о переводе промышленности на военные рельсы не приводится. В принципе, этот отрывок скорее подтверждает мою точку зрения: после подписания Локарнских соглашений, при политич. необходимости - напомню, что эскалация кризиса вокруг Данцига приходится на период с апреля по август 1939 г. включительно, могла бы, не привлекая особого внимания зап. демократий, развернуть и оснастить армию, вполне пригодную для локального конфликта с к.-л. из стран Вост. Европы (не будем лишний раз всуе поминать Польшу). Цитата: Я в курсе. Тем не менее, в этот период Германия получала огромные кредиты в этот период - и это одна из причин быстрого перевооружения армии. :) А конкретные примеры предоставления "огромных кредитов" и расходования их на военные нужды Вы можете привести? В контексте того, что фин. затраты Германии в этой области в 1936-38 гг. в 2,5 раза превысили аналогичные в Англии и Франции вместе взятых. Цитата: А циферок не дадите? Ибо Мюллера-Гиллебрандта у меня нет. :-[ А интересно ведь. ::) У МГ мало конкретики по периоду второй половины 20-х гг., причем о развертывании армии по моб. плану 1925 г. он вообще ничего не пишет, говоря только о приведении в боевую готовность 7 пд и 3 кд, а также добровольческих и погран. подразделений. Но говоря о их вооружении, он признает, что оружия - как тех запасов, к-е удалось скрыть после капитуляции, так и тайно произвед. было досаточно для вооружения армии. Однако имел место недостаток финансир. в области произ-ва боеприпасов. Цитата: Где именно - укажите, пожалуйста, конкретнее. А то всего Лиддел-Гарта перечитывать времени нет. ;) "В течении авуста истребит. командование потеряло в боях 338 самолетов "харрикейн" и "спитфайр"; кроме того, серьезные повреждения получили еще 104 самолета. Немцы потеряли 177 самолетов Ме-109, еще 24 таких самолета получили повреждения. Соотн. потерь в истребителях было 2:1, если учесть, что по разл. другим причинам из строя вышли 42 англ. и 54 нем. самолета. Т.о., в начале сентября у Геринга были все основания полагать, что он близок к своей цели - сокрушению мощи англ. истребит. авиации и уничтожению ее на юго-востоке Англии, однако он не понял, насколько важно развить успех, к-го добился" (С. 129-130). Цитата: Это понятно. Разговор здесь исключительно о том, что если бы хотя бы Франция не захотела "умиротворить" Германию, то эта война для Германии имела много шансов закончиться провалом. В формате "Германия vs Чехословакия"? Почти исключено. Цитата: Кроме того, неоднократно встречал мнение о том, что при начале такой войны и Англия автоматом оказалась бы все же на месте союзника Чехословакии. Где? С учетом того, что практически вся дипломатия Чемберлена и Галифакса была направлена на то, чтобы избежать втягивания в войну и обеспечить "мир для нашего поколения". Кроме того, Англия, вступающая в войну, в то время когда Франция остается нейтральной - это нечто за гранью рационального восприятия событий того времени. Цитата: Реально - немного. Одним из возможных объяснений этого факта является теория о желании Британии-Франции натравить Гитлера на СССР. Таким образом, исходя из этой теории, помощь Польше выглядела бы странно. Эта теория применительно к 1939 г. во многом шита белыми нитками. В частности, непонятно, с какой радости союзники предоставили гарантии Польше и объявили войну Германии. Цитата: Насколько я помню, мы с Вами остановились на том, что пришли к соглашению по поводу тезиса - в Германии 1933-1938 гг. положение обычного гражданина стало гораздо лучше, чем до 1933 года. Я к такому согласию с Вами не приходил, Вы что-то путаете. Цитата: Речь идет, вообще-то, о мемуаре Ллойд-Джорджа. Цитата: Так что тезис снят, прошу прощения за смороженную глупость. :) Да ничего страшного, всем нам свойственно ошибаться. :) С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Camel на 02 марта 2009 года, 16:07:34 цитата из: Iron_Duke на 02 марта 2009 года, 15:59:32 Речь идет, вообще-то, о мемуаре Ллойд-Джорджа. Вы с MIB-ом что-то путаете, цитата которую я приводил, это не из мемуаров Ллойд-Джорджа, это вовсе не его субъективное мнение как считает MIB. Это выписка из меморандума Вудро Вильсону, т.е. из офиц. письма премьер-министра Его Величества президенту США. Офиц. т.з. на вопрос британского правительства. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: фок Гюнце на 02 марта 2009 года, 16:15:59 Так мы имеем подмену понятий. То, что танки не умеют эффективно воевать сами по себе, не значит, что они не нужны. А то, что танки PZ-I и PZ-II не соответствуют никаким реальным требованиям, немцы хорошо знали...
Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: m12 на 02 марта 2009 года, 18:26:17 О боги, только не танки, только не танки. Ибо уже маячит призрак БТ на горизонте ;D ;D ;D
Но серьезно. Эр Camel Мы опять пойдем по тому же пути. Немцы отдали приказ на бомбардировки Лондона 3-го сентября. Англичане совершили налет после случайных налетов 24 августа. 3-го сентября это позднее чем 24 августа или нет? Немцы виноваты? Де факто да. Де юре нет. Что рассматриваем как приоритет? Так что откиньте словеса о террористичеких налетах. Конечно можно припомнить Кессельринга который жаждал бомбить Лондон с самого начала. Но планы у РАФ были не менее амбициозные. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: irbis_ru на 02 марта 2009 года, 19:41:49 Мюллер-Гиллебранд надо осторожно. Оно уже достаточно устаревшее, да и писали они практически без документов.
Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Iron_Duke на 02 марта 2009 года, 20:19:37 То фок Гюнце
Цитата: Так мы имеем подмену понятий. То, что танки не умеют эффективно воевать сами по себе, не значит, что они не нужны. А то, что танки PZ-I и PZ-II не соответствуют никаким реальным требованиям, немцы хорошо знали... Наверное для немцев это было бы откровением, поскольку эти танки по их мнению своему назначению и классу в целом, соответствовали. Во всяком случае, "Лухс" у них в качестве развед. машины всю войну прошел. Не говоря уже о использовании шасси Pz I и Pz II при создании огнеметных танков, самоходных орудий, истребителей танков - вполне себе современных для 1939-41 гг. Ну и главное, обратное тому, что Вы пытаетесь утверждать - немцы уже в 30-е гг. имели опыт создания средних и тяжелых танков, причем некоторые из этих образцов участвовали - и не без успеха в боевых действиях. То MIB Цитата: Мое мнение - именно по причине нехватки самолетов. Ибо если сравнивать возможности английской бомбардировочной авиации, могущей долететь хотя бы до Рура и возможности германской бомбардировочной авиации то они будут различны на несколько порядков. Цифры, в принципе, есть везде. Если хотите, могу их процитировать здесь, но, думаю, Вы не хуже меня (возможно лучше) их знаете. :) Да хотелось бы, чтобы Вы уже наконец привели в этой связи какие-нибудь цифры. Поскольку судя по мзвестным мне цифрам дело обстояло иначе. По данным, к-е приводятся airwar.ru на вооружение Бомб. командования Великобритании с августа 1938 до начала 1940 г. поступило 659 средних бомбардировщиков Хендли-Пэйдж "Хэмпден", с февраля 1940 по март 1942 г. - еще 700 самолетов данного типа, средних бомбардировщиков Виккерс "Веллингтон" - 181 единица модификации Mk I в 1939 г., в 1940-41 гг. - 400 единиц мод. Mk II и еще 1519 Mk III - до конца 1943 г. Кроме того, к ноябрю 1941 г. на вооружении находилось 150 тяж. бомбардировщиков "Манчестер", еще 8 бомб. эскадрилий имели на вооружении тяж. бомбардировщики "Уитли". Т.о. британцы имели возможность немедленно после бомбардировки Ковентри, например, "заковентрировать" в ответ какой-нибудь нем. город, из средненьких, сбросив на него 1-2 тыс. т бомб, а потом повторить эту операцию еще на нескольких городах. Собственно, это продемонстрировал Харрис - на момент его прихода, в составе Бомб. командования числилось около 500 машин - в подавляющем большинстве - все тех же "Хэмпденов", "Веллингтонов" и "Уитли". Для реализации "рейда 1000 бомбардировщиков" этого, казалось, было недостаточно, но это только казалось. Уже к марту 1942 г. удалось собрать свыше 860 бомбардировщиков - к операциям были привлечены "Хэмпдены" и "Бофорты" из состава морской авиации, самолеты, "мобилизованные" в уч. центрах - со сборными экипажами из инструкторов и лучших курсантов - и вся эта армада сначала нанесла удар по Кельну, а затем той же участи подверглись и другие нем. города. Так что, техническая возможность начать массир. бомбардировки у англичан имелась. Однако, до начала 1942 г. они подобных действий не предпринимали. Цитата: то, как я понимаю, речь идет не столько об академическом ревизионизме, сколько о тех самых "фашистских недобитках". ;) Вот с ними, меня, пожалуйста, ассоциировать не надо т.к. я оговорился о теме моих возражений и своих мыслях по поводу действий Гитлера в общем уже столько раз, что услышал бы глухой, а прочитал бы и незрячий (с.) Я не вполне уверен, можно того же Хоффмана, например, Нольте или Ирвинга отнести к категории "фашистских недобитков". Если говорить о ревизионизме, как направлении в исторической науке, то его ключевые тезисы, применительно к вопросу о военных преступлениях неплохо, на мой взгляд сформулировал В. Гончаров: "1. Преступлений не было. Имели место лишь отдельные нетипичные случаи, вызванные объективными причинами либо "эксцессами исполнителей" - но не целенаправленной деятельностью высших и низших руководителей. 2. Преступления совершались незначительной кучкой лидеров втайне от всех остальных. За пределами этой жалкой кучки никто о преступлениях не знал, масштабов их не представлял, повлиять на них никак не мог и поэтому не может нести за них ответственность. 3. В преступлениях виноваты сами жертвы - потому что вели себя нехорошо; а также противоположная сторона - потому что не совершила никаких действий для предотвращения этихъ преступлений либо даже сама провоцировала противника на преступления. 4. Противоположная сторона тоже совершала не менее тяжкие преступления (в конце этой фразы обычно ставится восклицательный знак, а лучше - сразу три)." (Гончаров В. Свидетельства обвинения//Э. фон Манштейн Солдат XX века М., АСТ, 2006, . 565). Т.е. неизменной составляющей ревизион. трактовки истории ВМВ является или преуменьшение вины Германии, или попытки представить ее действия вынужденной мерой, на к-е ее спровоцировали союзники, или то о чем пишете Вы - что методы немцев и союзников по существу не отличаются, а стало быть... И это точка зрения не только и не столько маргиналов, сколько исследователей довольно респектабельных. Цитата: Я позволю себе процитировать еще раз себя же: Я действительно считаю, что в методах ведения боевых действий союзники не чуть не лучше Теперь, пожалуйста, проясните мне - лагеря смерти, категории пленных, захват территорий и порабощение местного населения - это методы ведения военных действий? ;-v А что в таком случае остается в "сухом остатке"? И как тогда следует дать определения понятиям "преступные методы ведения войны", "военные преступления"? Почему массированные бомбардировки (к-е немцы, повторюсь еще раз, начали первыми) Вы к ним относите, а массовые убийства военнопленных и мирного населения - по всей видимости, нет? Цитата: По этому в очередной раз вопрос - о чем Вы? О том, что обвинения союзников в том, что их методы ведения войны были хуже германских, нужно каким-то образом обосновать фактами. С наличием к-х у Вас дело обстоит, традиционно, не лучшим образом. Цитата: Это если не учитывать ситуацию, что, пока "кто-то" сбрасывал бомбы на мой дом, мой сосед сбрасывал бомбы на дом того, кто сбросил бомбы на мой дом. Запутанно, но ситуацию в целом отображает. Она никоим образом не отражает ситуацию, разве что ту, к-ю Вы придумали сами и пытаетесь теперь убедить в ее достоверности своих оппонентов. Я понимаю, что факты - вещь скучная и пресная, к-ю не сравнить с травой предлагаемой Богданычем или Солониным. Но тем не менее, массированные бомбардировки брит. городов были начаты именно немцами и продолжались они практически в одностороннем порядке с сентября 1940 г. по март 1942 г. Потом последовал адекватный ответ со стороны англичан. "Это есть факт, мсье Дюк"(с) - каким бы неприятным для Вас он не был. Цитата: Я спрашивал уже неоднократно - почему между союзниками и немцами нельзя поставить знак равенства в методах ведения боевых действий? Если по факту бомбили друг-друга обе стороны? Потому, что инициатива этих бомбардировок принадлежала германской стороне. В данном случае дело обстоит как и с применением ОВ - они были запрещены к началу ПМВ дейсвующими междунар. конвенциями, их применяли обе стороны, но первыми начали немцы. Поэтому ответственность бОльшей частью ложится на них. Цитата: Прошу подробностей. ::) См. выше. Цитата: Как совершенно верно заметил эр Бункерхилл - в Ковентри было что побомбить и без жилых кварталов. По военным целям англичане вполне себе отрабатывали и до обсуждаемых событий. Так что не совсем понятно - за что мстить? И что же там было? Из разведсводки, процитированной эром Банкер-Хиллом следует, что в Ковентри находился завод по произ-ву бомбардировщиков Шорт "Стирлинг", однако в статье в справочнике airwar.ru об этом самолете сказано, что авиазавод, производящий "Стирлинги" располагался в Рочестере, затем произ-во бомбардировщиков этого типа было развернуто в Белфасте, Суиндоне и Бирмингеме. Т.е. составитель сводки ошибся - обычное дело. При этом любопытно, что первый серийный "Стирлинг" был уничтожен во время авианалета прямо в сборочном цеху, а затем аналогичным образом немцам удалось уничтожить несколько машин в Белфасте. Однако же, в обоих случаях локального апокалипсиса в Рочестере и Белфасте удалось избежать. В отличие от Ковентри, где немцы в условиях отличной видимости бомбили не только расположенные за пределами города моторостроительные заводы, но и сбросили несколько сот тонн бомб на гор. кварталы, впервые, как считается, вызвав пресловутый эффект "огненного смерча". В результате, в ходе одного налета погибло почти 700 мирных жителей, городской цнтр, включая готич. собор Св. Михаила был превращен в руины. Но по Вашей логике это вниманияч не заслуживает. Цитата: Вызывает сомнение, что до марта 1942 года бомбы не падали на невиновных. Падали, разумеется, но в значительно меньших масштабах - для того, чтобы вызвать гибель большого кол-ва людей тогда нужно было подвергнуть город атаке нескольких сот бомберов, к-е нанесли бы удар по площади. Так поступали немцы, а с марта 1942 г. - и союзники. Цитата: Согласившись с Вами в целом я поинтересуюсь - а разьве Гитлер исключительно в одиночестве развязывал ВМВ? Разьве он один придавал войне тотальный характер? Или ко всем гадостям, которые совершили германские национал-социалисты, итальянские фашисты, испанские фалангисты, японские милитаристы их кто-то по разным причинам, в разных вопросах подталкивал, не ограничивал, попустительствовал? Если даже принять к сведению то обстоятельство, что в разное время зап. демократии и СССР прямо или косвенно поощряли агрессивные планы Гитлера или не препятствовали им, это не делает меньшей ни ответственность Гитлера и его окружения, ни практически всего германского народа, к-й оказался т.о. втянут в преступления нацистов. И ответственность эта была понятна непосред. участникам событий - уместно в этой связи вспомнить слова Х. фон Трескова, сказанные после покушения на Гитлера 20.07.44 г.: "Господь пообещал Аврааму пощадить Содом, если в этом городе найдется хотя бы десяток праведников. Бог, я уверен, пощадит Германию, за то, что сделали мы!". С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Змей на 02 марта 2009 года, 22:30:15 Во первых -- повторю еще раз для... профессиоальных историков -- это были, как считают и считали сами европейцы -- предатели и отбросы тамошнего общества, с которыми потом обходились соответствено. С тем же успехом на основании существования "РОА" "КОНР" или бургомистратов можно сказать что и население и "истеблишмент" СССР радостно встретил немецев, и даже воевал с союзниками за Гитлера (в лице "остбатальонов", дравшихся с англо-американцами в Нормандии). Во вторых -- приведу вам сведеня о том что говорили настоящие представители этого самого истеблишмента --как это слово опять же принято понимать в русском языке.
Чудненько. сравниваем СССР и Францию. По части элиты. У нас самый крутой человек на той стороне экс-командарм Власов. У них Петэн (бывший главком, маршал и военный министр), Лаваль (многократный министр, дважды премьер), Дарлан (главком ВМФ), Фланден (бывший министр и премьер)...Сплошные отбросы, бомжи и люмпены. ;D Теперь по коллаборационистским формированиям. У нас (без бандеровцев, иногда воевавших и против немцев) 1,3 млн. из них половина "хиви" в основном даже оружия не имевших. У них? 1. Эльзасцы и лотарингцы в вермахте - 180 тысяч человек. 2. Армия перемирия привлекавшаяся к операциям против партизан - 100 тысяч. 3. Полиция также активно отлавливающая партизан и подпольщиков - 200 тысяч. 4. Колониальные части в Африке и Леванте неоднократно участвующие в боях с союзниками - 200 тысяч (небольшие контингенты сразу перешли к де Голлю, но их было от силы несколько тысяч) 5. Добровольцы в вермахте и Ваффен СС потом сведённые в дивизию "Шарлемань" - 10 тысяч. Не учитывается французская милиция (30 тысяч) и французские и франко-арабские контингенты у Роммеля, на (351-й полк 90-й легкопехотной дивизии, Африканская фаланга, свободный арабский корпус) и французские арабы в других частях (845-й батальон 711-й пехотной дивизии, 287-й и 288-й батальоны спецназначения, итальянский полк "Красные стрелы") и ряд охраанных частей во Франции - поскольку среди них было много бывших военных и полицейских. А ещё французы в Альгемайне СС, гестапо, Охранных отрядах организации Тодта, Национал Социалистическом автомобильном корпусе, Транспортном корпусе Шпеера, военизированных фашистских формированиях и др. Итого порядка 800 тысяч против 1,3 млн. наших, но по боевым формированиям равенство. Только у нас на противоположной стороне было мобилизовано 35 миллионов, а у французов 5 млн. Третьей республикой (финал известен) и 1 млн. де Голлем. Если хотите сравнить вклад Франции и оккупированных областей СССР в промышленность Рейха - это здесь. http://www.specnaz.ru/article/?622 Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: BunkerHill на 02 марта 2009 года, 22:41:32 цитата из: Camel на 02 марта 2009 года, 07:44:47 Источник можно. Да пожалуйста. http://vetrabotnik.narod.ru/Texts/TWW/Germany/Ekonomika/0001.htm На сайте еще много, достаточно инетерсных статей и цифр. Цитата: Это еще и подводная война против Британии и Штатов. Это и все увеличивающиеся бомбежки британцев, отвлекавшие на себя всё большее количество истребителей Люфтваффе и зенитную артиллерию. Те факторы про который Вы говорите начали играть на конец 1942 года. Я говорю про его начало. Цитата: Толку то от этих союзов, можно вспомнить как Польша отхватила в свое время, с "жадностью гиены"(с) Черчилль, кусок Чехословакии - Тешинский район. Дело в том, что "Малая Антанта" перестала существовать аккурат с Мюнхеном, там где некоторые нехорошие вещи с Чехословакией приключились. А потом уже действительно началось кто в лес, кто по дрова. Но не наоборот. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: BunkerHill на 02 марта 2009 года, 22:49:47 цитата из: Змей на 02 марта 2009 года, 22:30:15 5. Добровольцы в вермахте и Ваффен СС потом сведённые в дивизию "Шарлемань" - 10 тысяч. Вы еще забыли упомянуть 28-ю дивизию СС "Валлония" Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Змей на 03 марта 2009 года, 00:50:41 Я помню. Но там в основном бельгийцы. Французов очень мало.
Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Camel на 03 марта 2009 года, 09:45:51 цитата из: MIB на 02 марта 2009 года, 12:41:31 Ну, как видите, мне тоже периодически приходиться цитировать Вас. ;) Так что квиты и Вы можете не заострять на этом внимание каждый раз. ;D Э, а вы цитируете меня, или себя? Мне приходится общаясь с вами, цитировать и вас, и себя. Не заострять говорите, как же мне этого не делать, если вы мне выкручиваете руки, каждый раз заставляя меня цитировать себя. Я говорю, что писал то-то и то-то, вы мне не верите, я говорю надо искать то-то и то-то, вы ничего не находите и говорите что этого нет, я говорю что у меня нет желания работать вам памятью, вы говорите что я сливаю тему. И я вынужден заниматься самоцитированием. :-X Цитата: И, как помните, от этого тезиса отказался. Или надо себя цитировать опять? Благодарю за напоминание. А вы мне не верили... Когда я писал про ПП Германии. Цитата: Хорошие у Вас видения. Их появление как-то мотивируется? Ваша трава очень забористая, от нее и такие видения. ;) :D 8)Цитата: Вам понятие "мобилизация армии и промышленности" о чем-то говорят? Если нет, то можете продолжать верить в страх. Мне о чем-то говорит слово "внезапное нападение".Цитата: Речь, простите, не о населении (и страхе), а о паритете численности кадров армии. Да ну? Т.е. большее почти в два раза немецкое население не играет никакой роли в потенциальной и реальной численности армии, а только в армейских кадрах? Интересно...Цитата: А то можете сравнить население Германии и СССР и придти к выводу, что Германия была обязана построить аналог линии Мажино (только еще больше) на границе с Польшей. А то вдруг эти красные орды прорвутся? Не понял только причем тут "красные орды" и граница с Польшей. :-\Цитата: Да. Военная стратегическая оборона с целью отмобилизовать армию и промышленность. Цитата: Да. Итог ПМВ. Нацеленность Франции на союзную войну с Германией, дабы не выносить в одиночку все тяжести войны. Т.о. стратегическая оборона Франции. ЧТД. Цитата: Там указание на совершенно другое. А именно на кадры армии. Но если Вы хотите и дальше представлять Францию запуганной Германией, то для этого нужны какие-то более серьезные аргументы. См. выше.Цитата: В 1939 году - несомненно (в энцатый раз повторяю). Сразу видно, Корума читать не пробовали, а надо бы. Тем более Iron_Duke ссылку давал.Цитата: Хорошо, давайте будем считать, что не поняли друг-друга и закроем вопрос. Да! Он меня уже достал! Цитата: Возможно. Я построю вопрос по другому - кто-то кроме субъектов политики того времени об этом писал? С чего вы записали Киссинджера в "субъектов политики того времени"?Цитата: Дураку возможно и понятно. Но т.к. я не дурак и не стряпчий - то мне лично не понятно. А то, смею напомнить - Германия на фоне СССР - малая страна. Это несомненно означает, что "малая" Германия является слабой по отношению к СССР? В общем повторюсь - "слабых стран" в цитате не явлено. А вот я дурак и мне все здесь ясно! А вот вы с упорством достойным лучшего применения, придираетесь к словам как это делают только стряпчие! Цитата: Было бы странно, если бы в своем анализе сильных держав Европы Киссинджер назвал Польшу. Если обратите внимание, мой тезис преследует лишь одну цель - показать что в определенный период времени польская армия была сравнимой с вермахтом силой. Не более. Точнее можно, в какой период времени, и какие были поляков силы? ;-vЦитата: Вы спрашиваете были-ли явные последствия ухудшения отношений ВР или СССР. Нет или мне о них неизвестно. Наконец-то, пришлось прямо клещами из вас это признание вытягивать.Цитата: Но то что подобная деятельность была обязана влиять на отношения - это определенно. Просто в тот момент выгоды от сотрудничества СССР и ВР перевешивали эксцессы, связанные с влиянием Коминтерна. Вам не кажется, что вы слишком часто делаете бездоказательные заявления? ::)Цитата: Не склероз. Если обратите внимание - я много годе и много чего пишу. По этому физически все нити дискуссий в разных темах с большим количеством оппонентов запоминать не могу. Так что никакой специальной цели задеть Вас я не преследую. Честно. Как Вы понимаете - мне бы это было просто неинтересно - ведь Вы вполне вменяемый человек, с который интересно и познавательно дискуссировать. Тогда может вам стоит либо меньше писать, либо быть внимательнее в некоторых темах, если вы уважаете собеседников. ::)Цитата: Ну т.е. Вы в первый раз сказали нечто, противоречащее сказанному во второй и третий раз. В этом нет ничего страшного и криминального - своим вторым и третим высказыванием Вы конкретизировали первое. Но по указанным выше причинам я помнил только первое высказывание (как наиболее яркое для меня т.к. я с ним не согласен). О нем и спросил. Вы же, вместо того, что бы прояснить ситуацию стали рассказывать про попугая. Oh My God! Сказка про белого бычка! все начинается снова. Я вам прояснял не один, и не два раза, зачем вы начинаете все сначала. :'( Вот почему-то Змей все понял с первого раза. Может вам не стоит так разбрасываться, и не уделять свое внимание именно этой теме? ;-v Цитата: Мое право" не понять Вашу позицию? Это не право - это факт - я не понимаю Вашей мысли. Немцы бомбили не жилые кварталы, а Лондон. В плотной облачности, сбившись с курса. Англичане ответили вполне прицельно... в общем, как заведенная машинка повторять явный набор фактов я устал. Хотите - не соглашайтесь. Факт от этого фактом не перестанет быть. Это вы СЕЙЧАС знаете, что немцы летели бомбить ПВО, и только из-за ОШИБКИ сбросили бомбы на город. Англичане ТОГДА НЕ ЗНАЛИ этого, и их реакция была естественной, их столицу бомбил враг, и они тут же нанесли ему ответный удар, не давать врагу спуску, вполне нормально. Вы знаете, ваше толкование фактов типично ревизионистское. ;-v Лишь бы уравнять, поставить на одну доску и нацистов и англичан. ;-v Цитата: Повторите тогда мне еще раз, как у Вас соответствуют даты начала августа в прошлом посте и начала сентября в этом посте? Ибо читаю я внимательно. Вы не попытались подменить объект обсуждения? Т.е. августовские бомбардировки? Или просто невнимательно читали? А все понятно, :) ваша метода в действии. Вы сейчас нарежете короткий промежуток времени, подобрав под свою теорию удобные факты,для того чтобы обелить немцев и выставить британцев преступниками. Ну что ж, жду от вас подробностей. Цитата: При том что Вы на основе факта строительства укреплений строите какие-то тезисы. Мне не совсем понятен их смысл. А можно подробнее, мне дураку непонятно. :(Цитата: Вы в курсе как режим Гитлера объяснял начало Германо-Польской войны и как режим Сталина объяснял начало русско-финской войны? Все это конешно очень блаародно...(с) Но какое это имеет отношение к теме? Честно говоря не успеваю за полетом вашей мысли.Цитата: По прежнему жду аргументов. Пакт Молотова-Риббентропа о чем то говорит вам?Цитата: Аргументов не воспоследует? А вы читать сообщения mag_-а не пробовали? Там содержится два взаимоисключающих утверждения.цитата из: mag_ на 02 марта 2009 года, 15:27:00 Я добросовестно прочитал тему за время моего отсутствия, но вроде бы не было данных по производству вооружения и военной техники в Германии 20-х гг? Если я ошибся, поправьте, подскажите где это было приведено? Все-таки без цифр подобные утверждения выглядят несколько неубедительно. Читать Корума не пробовали? И вообще лучше с этими вопросами к Iron_Duke, честно говоря не спец по военной истории в 20-е, и 30-е гг. цитата из: m12 на 02 марта 2009 года, 18:26:17 О боги, только не танки, только не танки. Ибо уже маячит призрак БТ на горизонте ;D ;D ;D Но серьезно. Мы опять пойдем по тому же пути. Конечно мы опять начнем разговор про танки и наш любимый БТ! Как же без них то, что-то давно я не обсуждал их, непорядок! ;D Цитата: Немцы отдали приказ на бомбардировки Лондона 3-го сентября. Англичане совершили налет после случайных налетов 24 августа. 3-го сентября это позднее чем 24 августа или нет? Немцы виноваты? Де факто да. Де юре нет. Что рассматриваем как приоритет? Так что откиньте словеса о террористичеких налетах. Конечно можно припомнить Кессельринга который жаждал бомбить Лондон с самого начала. Но планы у РАФ были не менее амбициозные. Извините, но вы тоже рассуждает как адвокат. Прочитайте сообщение MIB, все что там написано, в полной мере относится и к вам. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: фок Гюнце на 03 марта 2009 года, 09:53:11 цитата из: Iron_Duke на 02 марта 2009 года, 20:19:37 То фок Гюнце Цитата: Так мы имеем подмену понятий. То, что танки не умеют эффективно воевать сами по себе, не значит, что они не нужны. А то, что танки PZ-I и PZ-II не соответствуют никаким реальным требованиям, немцы хорошо знали... Наверное для немцев это было бы откровением, поскольку эти танки по их мнению своему назначению и классу в целом, соответствовали. Подтвердите, пожалуйста. А то Гудериан так не считал.. цитата из: Iron_Duke на 02 марта 2009 года, 20:19:37 Во всяком случае, "Лухс" у них в качестве развед. машины всю войну прошел. Не говоря уже о использовании шасси Pz I и Pz II при создании огнеметных танков, самоходных орудий, истребителей танков Ну и что? Я напоминаю, что промышленность Германии несколько лет была неспособна выполнить поставленные конкретные задачи создания нормального пушечного танка. А Вы мне в ответ про "Лухс" и про то, что шасси от "Карден-Ллойда" и Pz II можно было для чего-нибудь использовать... цитата из: Iron_Duke на 02 марта 2009 года, 20:19:37 Ну и главное, обратное тому, что Вы пытаетесь утверждать - немцы уже в 30-е гг. имели опыт создания средних и тяжелых танков, причем некоторые из этих образцов участвовали - и не без успеха в боевых действиях. Поясните мне, про какие средние, а тем более, "тяжелые" танки Вы говорите для описываемого периода. И какие "боевые" действия вели эти танки в те долгие годы, пока ужасный германский потенциал тщился создать PZ-III. Ибо речь, напоминаю, шла именно об этом. О том, что германская промышленность уже в начале 1930-х создавала первый приемлемый танк только в течение нескольких лет, вынуждая "скрепя сердце" принимать на вооружение не то, что хотели, а то, что получалось (PZ-II). Я отсюда делаю вывод, что в случае конфликта с Польшей и Францией еще при Веймарской республике у Германии не было бы возможности развернуть в приемлемые сроки свои вооружения. А какой вывод делаете Вы? Что, поскольку за период с 1933 по 1937 Германия сумела создать "cредние и тяжелые" танки, в 1926 или 1928 она бы их сделала за пару месяцев? Или какой-то другой? Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 03 марта 2009 года, 10:06:35 Эр Camel
А вы читать сообщения mag_-а не пробовали? Там содержится два взаимоисключающих утверждения. Я тут собрал вместе свои посты, каким-либо образом касающиеся укрепрайонов. Ткните меня, пожалуйста, носом в два взаимоисключающих суждения. Если можно, также поясните мне, как они друг друга исключают. [spoiler]№1. В принципе, большинство военных доктрин того времени принимает тезис, что наступать на всех участках фронта невозможно - ресурсов не хватит и поэтому допускает организацию обороны на отдельных участках фронта, а на отдельных - наступление. Т.е. противнику надо подсунуть крепкий оборонительный район, где на оборону нужно меньше ресурсов - это позволит больше сил собрать в ударный кулак для наступления. В этом ракурсе укрепления линии Мажино, Восточной Пруссии, чешские Судеты - это элемент, обеспечивающий наступление на других участках фронта. №2. Чехи, кстати тоже имеющие договора с Англией и Францией, планировали свои действия как прочную оборону, сковывание сил противника в то время, как могучий союзник проводит наступление №3. В принципе, это не очень существенно, но укрепрайоны XX века - это не сплошная Великая Китайская Стена , вздумай чехи перейти в наступление - проходы (в том числе и колонные пути) между укреплениями найдутся.[/spoiler] С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 03 марта 2009 года, 10:35:50 Эр Iron_Duke
То MIB Цитата: ОК, только учтите при этом, что запасов вооружения, с некоторыми оговорками, обычно достаточно, для развертывания соединений по моб. плану, снабжение вновь сформированных подразделений и пополнения - это отдельная головная боль. Так, по Свечину РИ, чей пром. потенциал превосходил польский на несколько порядков, располагала накануне войны запасом в 4,8 млн. винтовок и испытывала серьезные проблемы с развертыванием их произ-ва, в результате команды безоружных в полках насчитывали до 1/3 подразделения. Для польской армии, к-я и в 1939 г. в значит. степени была укомплектована оружием, доставшимся в наследство от РИ, А.-В. и Германии, проблема произ-ва и восполнения вооружения будет особенно острой. Согласен, учту. :) Цитата: В случае благоприятной для Германии политической составляющей конфликта, даже в случае крайне неблагоприятного начала военных действий - например, потери Пруссии, Померании, Силезии и Бранденбурга к моменту, когда польское наступление выдохнется (выдохнется же оно когда-нибудь?) Германия сохранит превосходство в ПП и численности населения, как, вероятно и основное ядро ВС. Армия будет восстановлена и пополнена личным составом в кратчайшие сроки - Свечин приводит убедительные примеры из истории ПМВ. Поляки же напротив будут испытывать трудности с восполнением потерь, особенно материальных, и вряд ли их террит. захваты в этом помогут. В таких условиях немцы получают все шансы для того, чтобы устроить "чудо на Одере" - к-е завершится где-нибудь на Висле. Вот такой гипотетич. сценарий германо-польской войны - в наиболее неблагоприятном, повторюсь, для немцев варианте. Я сомневаюсь в благоприятной политической для Германии составляющей. Мы по умолчанию рассматриваем войну Польши с Германией один на один (т.к. если к войне присоединится Франция - то рассматривать в указанные даты собственно нечего), но Франция в подобном конфликте будет явно дружественна Польше. Так что если Польская армия в начале компании продемонстрирует ряд успехов, то Франция может просто дипломатически надавить на Германию, требуя признания поражения и выступит в роли арбитра. Хотя если рассматривать исключительно военную составляющую того конфликта, о котором мы с Вами говорим, то Ваш вариант вполне возможен и весьма вероятен. :) Цитата: Ну так, в документе идет речь об увеличении численности войск (что, кстати было запланировано еще в конце 20-х гг.) и начале серийного произ-ва вооружения, пока - негласно. Данных о переводе промышленности на военные рельсы не приводится. В принципе, этот отрывок скорее подтверждает мою точку зрения: после подписания Локарнских соглашений, при политич. необходимости - напомню, что эскалация кризиса вокруг Данцига приходится на период с апреля по август 1939 г. включительно, могла бы, не привлекая особого внимания зап. демократий, развернуть и оснастить армию, вполне пригодную для локального конфликта с к.-л. из стран Вост. Европы (не будем лишний раз всуе поминать Польшу). Последний абзац, процитированный мной посмотрите пожалуйста еще раз. Там есть даже конкретные цифры. :) Цитата: А конкретные примеры предоставления "огромных кредитов" и расходования их на военные нужды Вы можете привести? В контексте того, что фин. затраты Германии в этой области в 1936-38 гг. в 2,5 раза превысили аналогичные в Англии и Франции вместе взятых. Да, соглашусь. :-[ Подтверждения кредитов в 1930-е годы есть, но они в разы уступают кредитам, полученным Германией до 1927 года. (Смотрел по вот этой таблице: Кредитор Сумма (в тыс. долл.) в % Соединенные Штаты 580 797,5 65,6 Англия 125 721,28 14,2 Голландия 81 824,25 9,2 Швейцария 47 851,49 5,4) http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/02.html Цитата: У МГ мало конкретики по периоду второй половины 20-х гг., причем о развертывании армии по моб. плану 1925 г. он вообще ничего не пишет, говоря только о приведении в боевую готовность 7 пд и 3 кд, а также добровольческих и погран. подразделений. Но говоря о их вооружении, он признает, что оружия - как тех запасов, к-е удалось скрыть после капитуляции, так и тайно произвед. было досаточно для вооружения армии. Однако имел место недостаток финансир. в области произ-ва боеприпасов. Спасибо большое. :) Цитата: "В течении авуста истребит. командование потеряло в боях 338 самолетов "харрикейн" и "спитфайр"; кроме того, серьезные повреждения получили еще 104 самолета. Немцы потеряли 177 самолетов Ме-109, еще 24 таких самолета получили повреждения. Соотн. потерь в истребителях было 2:1, если учесть, что по разл. другим причинам из строя вышли 42 англ. и 54 нем. самолета. Т.о., в начале сентября у Геринга были все основания полагать, что он близок к своей цели - сокрушению мощи англ. истребит. авиации и уничтожению ее на юго-востоке Англии, однако он не понял, насколько важно развить успех, к-го добился" (С. 129-130). Я Вас понял, посмотрю, чем можно Вам ответить. ;) Цитата: В формате "Германия vs Чехословакия"? Почти исключено. Да, в таком исключено. В формате Германия vs Чехословакия + Франция. ;) Цитата: Где? С учетом того, что практически вся дипломатия Чемберлена и Галифакса была направлена на то, чтобы избежать втягивания в войну и обеспечить "мир для нашего поколения". Кроме того, Англия, вступающая в войну, в то время когда Франция остается нейтральной - это нечто за гранью рационального восприятия событий того времени. В Лондоне все же считали необходимым обратить внимание Берлина, что, в случае если Германия в своей экспансии в Центральной Европе прибегнет к мерам открытой вооруженной агрессии, Англия против собственной воли может оказаться вовлеченной в войну. Выступая 24 марта в палате общин, Н. Чемберлен сделал официальное заявление о том, что Англия не намерена брать на себя новые обязательства в Европе. Но если начнется война, говорилось в нем, «представляется вполне возможным почти немедленное вовлечение в нее других стран помимо участников первоначального конфликта. Это особенно относится к таким двум странам, как Великобритания и Франция, которые связаны давними узами дружбы и интересы которых тесно переплетаются... »{72}. http://militera.lib.ru/research/sipols1/03.html Всё же скрепя сердце британское правительство сочло необходимым предупредить немцев, что дальнейшая концентрация германских войск у границы Чехословакии неминуемо вызовет мобилизацию вооружённых сил Франции. Тогда и Великобритании не удастся более остаться в стороне. Услышав это, Риббентроп окончательно утратил самообладание. Он в ярости ответил Гендерсону, что если произойдёт война, если она примет всеобщий характер, то виновницей этого будет Франция. Что касается Германии, то, как и в 1914 г., она примет вызов. http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=140#4 Пока я искал угрозы Англии и Франции вступить в войну на стороне Германии в 1938 году ;) , то находил и еще ряд таких же упоминаний о выступлениях официальных и полуофициальных лиц, говорящих, что в случае конфликта Англия выступит на стороне Франции. Цитата: Эта теория применительно к 1939 г. во многом шита белыми нитками. В частности, непонятно, с какой радости союзники предоставили гарантии Польше и объявили войну Германии. Насколько я помню, данная теория объясняет это: во-первых, тем, что война была объявлена исключительно для создания образа справедливых союзников Польши, которые не уклонились от своих обязанностей. Боевые действия периода "странной войны" - это песня в камне. Я в одной из тем уже приводил пример, что самый тяжелый урон от действия RAF в этот период потерпел один из германских крейсеров, на который упал сбитый огнем ПВО этого же крейсера самолет. ::) (Обсуждалось в теме "Франция 39-40"). во-вторых, гарантии Польше, как военные, так и материальные - были либо не выполнены совсем, либо выполнены минимально. Цитата: Я к такому согласию с Вами не приходил, Вы что-то путаете. Понял Вас. Тогда с меня цифры и факты. :) Цитата: Речь идет, вообще-то, о мемуаре Ллойд-Джорджа. Уффф... :-[ Чего-то я не то сказал. :-[ Да, эти мемуары я не читал. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Camel на 03 марта 2009 года, 10:38:28 цитата из: BunkerHill на 02 марта 2009 года, 22:41:32 На сайте еще много, достаточно инетерсных статей и цифр. Бум посмотреть. цитата из: BunkerHill на 02 марта 2009 года, 22:41:32 Те факторы про который Вы говорите начали играть на конец 1942 года. Я говорю про его начало. O RLY? O_o Вот по немецким подлодкам: [spoiler]1. Улучшение обстановки летом 1942 года оказалось иллюзорным. К августу, с появлением вновь построенных подводных лодок, их общее число превысило 300. Около половины из находилось в действии. Их группы действовали у Гренландии, у побережья Канады, у Азорских островов, в Карибском море (или поблизости от него) и у берегов Бразилии 2. Теперь это однако, не имело такого значения, как раньше, поскольку вместо немецких вспомогательных крейсеров, используемых для нарушения морских коммуникаций, появились новые, более крупные подводные лодки, так называемые "подводные крейсеры", водоизмещением 1600 т и с радиусом действия 30 тыс. миль. Вообще говоря, масштабы охранения силами флота и авиационного прикрытия ни в какое сравнение не шли с темпами роста производства подводных лодок. Каждый месяц вступало в строй в среднем около 17 подводных лодок, и к концу 1942 года действовало около 212 лодок из 393 (в начале войны действовала 91 подводная лодка из 249). За это время было уничтожено 87 немецких и 22 итальянских подводных лодки. Темпы же ввода в строй новых подводных лодок были гораздо выше. В течение года подводные лодки стран оси потопили во всех водах 1160 судов общим водоизмещением 6266 тыс. т, а [420] общие потери составили 1664 судна водоизмещением свыше 7790 тыс. т. http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/24.html (http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/24.html) [/spoiler] И вот про британские бомбардировки и Люфтваффе. [spoiler]В 1942 году главным новым событием стали рейды "1000 бомбардировщиков", которые получили широкое одобрение. Харрис стремился путем сосредоточения сил сократить потери и добиться больших результатов. Хотя в мае 1942 года бомбардировочное командование имело только 416 самолетов первой линии, Харрису удалось, используя самолеты второй линии и учебные эскадрильи, в ночь на 30 мая послать на Кельн 1046 бомбардировщиков. В результате этого налета было опустошено 600 акров площади города (гораздо больше, чем за 1346 вылетов против Кельна в предшествующие десять месяцев).[/spoiler] [spoiler] Немцы поспешно укрепляли противовоздушную оборону, использовав для этой цели радиолокационную аппаратуру обнаружения и увеличив число ночных истребителей. В начале 1942 года ночные истребители сбивали только 1% бомбардировщиков, а к лету эта цифра возросла до 3,5%. В 1942 году производство вооружения в Германии увеличилось почти на 50%. Нефтеперерабатывающая промышленность, самое слабое звено Германии, почти не пострадала, а выпуск самолетов резко возрос. В этот год число немецких дневных бомбардировщиков на Западе угрожающе увеличилось с 292 до 453, а ночных истребителей — со 162 до 349. С другой стороны, потери английских бомбардировщиков в 1942 году возросли до 1404. http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/33.html (http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/33.html) [/spoiler] Цитата: Дело в том, что "Малая Антанта" перестала существовать аккурат с Мюнхеном, там где некоторые нехорошие вещи с Чехословакией приключились. А потом уже действительно началось кто в лес, кто по дрова. Но не наоборот. Вообще-то немцам было по барабану, поодиночке ли разбить слабых соседей, или разбить союз этих же соседей. Их союз не давал им ничего существенного, Германия была слишком сильна для любых соседей в условиях Версальской системы.цитата из: mag_ на 03 марта 2009 года, 10:06:35 Я тут собрал вместе свои посты, каким-либо образом касающиеся укрепрайонов. Ткните меня, пожалуйста, носом в два взаимоисключающих суждения. Если можно, также поясните мне, как они друг друга исключают. №1. В принципе, большинство военных доктрин того времени принимает тезис, что наступать на всех участках фронта невозможно - ресурсов не хватит и поэтому допускает организацию обороны на отдельных участках фронта, а на отдельных - наступление. Т.е. противнику надо подсунуть крепкий оборонительный район, где на оборону нужно меньше ресурсов - это позволит больше сил собрать в ударный кулак для наступления. В этом ракурсе укрепления линии Мажино, Восточной Пруссии, чешские Судеты - это элемент, обеспечивающий наступление на других участках фронта. №3. В принципе, это не очень существенно, но укрепрайоны XX века - это не сплошная Великая Китайская Стена , вздумай чехи перейти в наступление - проходы (в том числе и колонные пути) между укреплениями найдутся. Выделил два ваших предложения. А вот теперь объясните мне пожалуйста, как они стыкуются друг с другом. ??? Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 03 марта 2009 года, 11:50:45 Продолжение.
Цитата: Наверное для немцев это было бы откровением, поскольку эти танки по их мнению своему назначению и классу в целом, соответствовали. Проблема в том, что в указанный период никакого другого назначения и серийного класса не было. Цитата: Во всяком случае, "Лухс" у них в качестве развед. машины всю войну прошел. Совершенно верно. С кучей модернизаций. Кроме того, не напомните, когда первые "Лухсы" сошли с конвейера? Мы же говорим не о разведовательной машине, а о танке, используемом для организации прорыва, развития наступления на оперативную глубину, формировании "котлов". Цитата: Не говоря уже о использовании шасси Pz I и Pz II при создании огнеметных танков, самоходных орудий, истребителей танков - вполне себе современных для 1939-41 гг. Они могли в одиночку решать серьезные стратегические задачи? Или в 1939-41 гг. они являлись вспомогательными силами по отношению к Pz-III, Pz-IV? Цитата: Ну и главное, обратное тому, что Вы пытаетесь утверждать - немцы уже в 30-е гг. имели опыт создания средних и тяжелых танков, причем некоторые из этих образцов участвовали - и не без успеха в боевых действиях. Колличество произведенных образцов и причины отказа от "гросстракторов" напомните? ;) Цитата: Да хотелось бы, чтобы Вы уже наконец привели в этой связи какие-нибудь цифры. Хорошо. Вообще, если цифры нужны по какому-либо вопросу - пишите об этом и я постараюсь их найти. :) Цитата: Поскольку судя по мзвестным мне цифрам дело обстояло иначе. По данным, к-е приводятся airwar.ru на вооружение Бомб. командования Великобритании с августа 1938 до начала 1940 г. поступило 659 средних бомбардировщиков Хендли-Пэйдж "Хэмпден", с февраля 1940 по март 1942 г. - еще 700 самолетов данного типа, средних бомбардировщиков Виккерс "Веллингтон" - 181 единица модификации Mk I в 1939 г., в 1940-41 гг. - 400 единиц мод. Mk II и еще 1519 Mk III - до конца 1943 г. Кроме того, к ноябрю 1941 г. на вооружении находилось 150 тяж. бомбардировщиков "Манчестер", еще 8 бомб. эскадрилий имели на вооружении тяж. бомбардировщики "Уитли". Т.о. британцы имели возможность немедленно после бомбардировки Ковентри, например, "заковентрировать" в ответ какой-нибудь нем. город, из средненьких, сбросив на него 1-2 тыс. т бомб, а потом повторить эту операцию еще на нескольких городах. Собственно, это продемонстрировал Харрис - на момент его прихода, в составе Бомб. командования числилось около 500 машин - в подавляющем большинстве - все тех же "Хэмпденов", "Веллингтонов" и "Уитли". Для реализации "рейда 1000 бомбардировщиков" этого, казалось, было недостаточно, но это только казалось. Уже к марту 1942 г. удалось собрать свыше 860 бомбардировщиков - к операциям были привлечены "Хэмпдены" и "Бофорты" из состава морской авиации, самолеты, "мобилизованные" в уч. центрах - со сборными экипажами из инструкторов и лучших курсантов - и вся эта армада сначала нанесла удар по Кельну, а затем той же участи подверглись и другие нем. города. Так что, техническая возможность начать массир. бомбардировки у англичан имелась. Однако, до начала 1942 г. они подобных действий не предпринимали. К началу авиационного наступления 10 августа во 2-м и 3-м воздушных флотах насчитывалось в общей сложности 875 обычных и 316 пикирующих бомбардировщиков. (Пикирующие бомбардировщики оказались настолько уязвимыми, что после 18 августа их вывели из боев, чтобы сохранить для участия во вторжении). Кроме того, базировавшийся в Норвегии и Дании 5-й воздушный флот под командованием генерала Штумпфа имел в своем составе 123 бомбардировщика, однако этот флот принимал участие в боях всего один день — 15 августа: его потери оказались слишком тяжелыми. И все же косвенным присутствием он вынудил англичан держать часть сил истребительного авиационного командования на северо-востоке страны. В конце августа из состава этого флота было выделено около 100 бомбардировщиков, чтобы возместить потери 2-го к 3-го воздушных флотов. 2-й и 3-й воздушные флоты начали боевые действия 10 августа. Оба флота насчитывали 929 истребителей{33}. В основном это были одномоторные самолеты типа Ме-109. Кроме того, имелось 227 двухмоторных истребителей Ме-110 со сравнительно большим радиусом действия. Насколько я помню, эти цифры уже приводились. Но приведу еще раз. :) Таким образом на 10.08.1940 г. имеем: 998 обычных и 316 пикирующих бомберов (1314 шт.) из которых все доставали до основных промышленных районов Британии. 929 истребителей. По дальности - у 702 одномоторных Me-109 большие проблемы: Официальные данные о том, что дальность полета этих самолетов на крейсерской скорости составляет 412 миль, на практике оказались неверными. Действительный радиус действия этого самолета составлял немногим более 100 миль, так что такой самолет мог долететь от Па-де-Кале или от полуострова Котантен до Лондона, но для боя у него оставалось совсем мало времени. Другими словами, в воздухе он мог находиться всего 95 мин., что давало ему лишь 75-80 мин. боевого полетного времени. Теперь Британия: Английские ВВС потеряли во Франции более 400 истребителей{34}, однако к середине июля численность английской истребительной авиации составила около 650 самолетов, то есть столько же, сколько Англия имела перед началом немецкого [117] наступления на Западе. В основном это были самолеты типа "харрикейн" и "спитфайер". На вооружении находилось также около 100 машин устаревших образцов. Т.е. имеем около 650 истребителей, но крайне объемное производство: Уже к середине лета производство истребителей возросло в два с половиной раза, а в течение года Англия выпустила 4283 истребителя. Германия за этот же срок выпустила примерно 300 одномоторных и двухмоторных истребителей. http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/08.html Когда война началась в 1939, Королевские ВВС имели всего 488 бомбардировщиков всех типов, в основном устаревших, из которых только около 60 было новых Викерсов: большая часть остальных не обладала достаточной дальностью для нанесения ударов даже по Руру (не говоря уже о Берлине), имела незначительное вооружение, и не могла нести существенной бомбовой загрузки. Не было эффективных прицелов для бомбометания, очень мало бомб которые могли причинить существенный ущерб противнику, и даже такие очевидные вещи как карты Европы для определения курса до цели и обратно, были в большом дефиците. Более того, сложность наведения бомбардировщиков, ночью, на больших дистанциях для точной атаки небольших целей была очень сильно недооценена.[spoiler] http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#.D0.91.D0.B8.D1.82.D0.B2.D0.B0_.D0.B7.D0.B0_.D0.91.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8E[/spoiler] Как видите, мои цифры по бомбардировочной авиации RAF отличаются от Ваших т.к. мои указаны на сентябрь 1939 года. Т.е. вынужден признать Ваши цифры более точными. Но, тем не менее, если мы будем отталкиваться от Ваших цифер, то очевидно, что британская бомбардировочная авиация имела в два раза меньше бомбардировщиков, чем люфтваффе. Цитата: "1. Преступлений не было. Имели место лишь отдельные нетипичные случаи, вызванные объективными причинами либо "эксцессами исполнителей" - но не целенаправленной деятельностью высших и низших руководителей. 2. Преступления совершались незначительной кучкой лидеров втайне от всех остальных. За пределами этой жалкой кучки никто о преступлениях не знал, масштабов их не представлял, повлиять на них никак не мог и поэтому не может нести за них ответственность. 3. В преступлениях виноваты сами жертвы - потому что вели себя нехорошо; а также противоположная сторона - потому что не совершила никаких действий для предотвращения этихъ преступлений либо даже сама провоцировала противника на преступления. 4. Противоположная сторона тоже совершала не менее тяжкие преступления (в конце этой фразы обычно ставится восклицательный знак, а лучше - сразу три)." (Гончаров В. Свидетельства обвинения//Э. фон Манштейн Солдат XX века М., АСТ, 2006, . 565). Я, пожалуй, с оговорками согласен только с 4 пунктом. Отчасти, со вторым. Но тоже с кучей оговорок. Цитата: Т.е. неизменной составляющей ревизион. трактовки истории ВМВ является или преуменьшение вины Германии, или попытки представить ее действия вынужденной мерой, на к-е ее спровоцировали союзники, или то о чем пишете Вы - что методы немцев и союзников по существу не отличаются, а стало быть... И это точка зрения не только и не столько маргиналов, сколько исследователей довольно респектабельных. Я понял Вас. :) Цитата: Теперь, пожалуйста, проясните мне - лагеря смерти, категории пленных, захват территорий и порабощение местного населения - это методы ведения военных действий? ;-v Лагеря смерти, уничтожение отдельных категорий пленных, порабощение местного населения - это действия вермахта, люфтваффе, рейхсмарине? Т.е. вооруженных сил Германии? Вот действия этих военных организаций я и называю методами ведения военных действий. А вот когда СС, гестапо и прочие организации сгоняли население и массово уничтожали его, создавали конц. лагеря, уничтожали пленных, взятых вермахтом - то это не методы ведения военных действий, а расовая политика Германии. Я не пытаюсь излишне обелить тот же вермахт - и они иногда делали такое, от чего волосы на голове шевелятся. Но вон в соседней теме про либеральных историков разбирается что делала РККА в 1945 году в Германии. На основании этих фактов стоит сказать, что методы ведения боевых действий РККА в Германии были такими же, как у фашистов? Или стоит сказать, что эти происшествия были не частью организованной государственной политики, а всего лишь результатами самодеятельности достаточно большого круга лиц низких и средних званий? Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 03 марта 2009 года, 11:51:11 Цитата: А что в таком случае остается в "сухом остатке"? И как тогда следует дать определения понятиям "преступные методы ведения войны", "военные преступления"? Почему массированные бомбардировки (к-е немцы, повторюсь еще раз, начали первыми) Вы к ним относите, а массовые убийства военнопленных и мирного населения - по всей видимости, нет? 1. Массированные бомбардировки населения первыми начали не немцы, если мы говорим о Британии. 2. По поводу массовых убийств военнопленных я уже многократно высказался. Мне странно Ваше желание раз за разом поднимать эту тему и упрекать меня ей, учитывая, что я Вам уже несколько раз отвечал. Цитата: О том, что обвинения союзников в том, что их методы ведения войны были хуже германских, нужно каким-то образом обосновать фактами. С наличием к-х у Вас дело обстоит, традиционно, не лучшим образом. Странно. А 11 листов переписки фактов не обнаружили? ;-v Цитата: Но тем не менее, массированные бомбардировки брит. городов были начаты именно немцами и продолжались они практически в одностороннем порядке с сентября 1940 г. по март 1942 г. Потом последовал адекватный ответ со стороны англичан. "Это есть факт, мсье Дюк"(с) - каким бы неприятным для Вас он не был. Я уже пояснил причины, по которым адекватный британский ответ последовал только в начале 1942 года. Цитата: Потому, что инициатива этих бомбардировок принадлежала германской стороне. В данном случае дело обстоит как и с применением ОВ - они были запрещены к началу ПМВ дейсвующими междунар. конвенциями, их применяли обе стороны, но первыми начали немцы. Поэтому ответственность бОльшей частью ложится на них. Хуфф... еще раз: 24 августа погода улучшилась, и Геринг начал второе наступление с целью завоевания господства в воздухе. На этот раз оно было спланировано лучше. 2-й воздушный флот, которым командовал Кессельринг, обычно держал в воздухе на французской стороне пролива несколько машин, и Парку оставалось лишь строить догадки, поскольку радиолокационные станции не могли отличить истребитель от бомбардировщика или оповестить о том, когда самолеты ринутся через пролив. На этом новом этапе передовые аэродромы 11-й истребительной авиационной группы пострадали больше, чем раньше, а аэродром в Менстоне пришлось оставить. Другой характерной чертой этого наступления были интенсивные налеты на базы ВВС вокруг Лондона, наличие которых послужило причиной случайной бомбардировки английской столицы. В ночь на 24 августа около 10 немецких бомбардировщиков, сбившись с курса по пути к объектам у Рочестера и Темзхейвена, сбросили бомбы на центральные районы Лондона. Эта ошибка привела к немедленному ответному налету 80 английских бомбардировщиков на Берлин. За этим последовало еще несколько налетов, а поскольку угрозы в адрес англичан не подействовали, Гитлер отдал приказ о проведении налетов на Лондон. Итак: 1. 24.08 немцы бомбили аэродромы вокруг Лондона. 2. Ночью около 10 бомберов случайно сбросили бомбы на центральные районы Лондона. Даже если допустить, что это были "88" Юнкерсы с максимальной бомбовой нагрузкой, то на Лондон они уложили 10 тонн взрывчатки. Это при 100% попадании. Т.е. это то, что максимально могло упасть на Лондон. 3. 25.08 воспоследовал немедленный ответ британской авиации. Бомбили скорее всего Викерсами с учетом полетной дальности. 80 Викерсов могли сбросить на Берлин 160 тонн взрывчатки по максимуму. 4. За, этим, сообщает источник, последовало еще несколько налетов неизвестного объема. Вопрос - кто первым начал организованно и массированно бомбить? Немцы - которые случайно вывалили минимальный объем бомб на Лондон ночью или британцы, которые получив минимальный повод тут же ответили достаточно серьезными (исходя из количества имеющихся бомбардировщиков) и неоднократным бомбардированием (в 16 раз превосходящим по объему германскую бомбежку только за первый налет) Берлина. А еще я скажу страшное - в отличии от бриттов, произведших бомбежку немедленно, Гитлер, получив только за 1 налет в 16 раз больше взрывчатки в начале производил некие угрозы. И только когда они не подействовали, приказал начать ответные бомбардировки Лондона. Вы не согласны с подобным описанием ситуации Лиддел Гартом? http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/08.html Цитата: И что же там было? Из разведсводки, процитированной эром Банкер-Хиллом следует, что в Ковентри находился завод по произ-ву бомбардировщиков Шорт "Стирлинг", однако в статье в справочнике airwar.ru об этом самолете сказано, что авиазавод, производящий "Стирлинги" располагался в Рочестере, затем произ-во бомбардировщиков этого типа было развернуто в Белфасте, Суиндоне и Бирмингеме. Т.е. составитель сводки ошибся - обычное дело. При этом любопытно, что первый серийный "Стирлинг" был уничтожен во время авианалета прямо в сборочном цеху, а затем аналогичным образом немцам удалось уничтожить несколько машин в Белфасте. Однако же, в обоих случаях локального апокалипсиса в Рочестере и Белфасте удалось избежать. В отличие от Ковентри, где немцы в условиях отличной видимости бомбили не только расположенные за пределами города моторостроительные заводы, но и сбросили несколько сот тонн бомб на гор. кварталы, впервые, как считается, вызвав пресловутый эффект "огненного смерча". В результате, в ходе одного налета погибло почти 700 мирных жителей, городской цнтр, включая готич. собор Св. Михаила был превращен в руины. Но по Вашей логике это вниманияч не заслуживает. http://www.euxpress.de/archive/artikel_4872.html Интересная точка зрения по этому поводу с частью уже обсуждавшихся здесь фактов. Таких, например: Там упоминаются строки из отчета помощника британского министра авиации Дж. М. Спэйта: «Мы (англичане) начали бомбардировки объектов в Германии раньше, чем немцы стали бомбить объекты на Британских островах. Но так как мы сомневались в психологическом влиянии, которое могло оказать пропагандистское искажение правды о том, что именно мы начали стратегическое наступление, у нас не хватило духа предать гласности наше великое решение, принятое в мае 1940 г.». Именно хладнокровной (до цинизма) военной стратегией, а не эмоциональной жаждой мщения объясняют варварские бомбардировки немецких городов и другие военные специалисты. Черчилль думал иначе. Когда враг готовится к броску через Ла-Манш, важны не эмоции, а стратегическая целесообразность. И в тот же день, когда он сменил Чемберлена на посту премьера (10 мая 1940 г.), английские летчики по его приказу бомбили немецкий Фрайбург (в Бадене). Неделю спустя налетом на объекты Рура началось воздушное наступление англичан на Германию. Цитата: Падали, разумеется, но в значительно меньших масштабах - для того, чтобы вызвать гибель большого кол-ва людей тогда нужно было подвергнуть город атаке нескольких сот бомберов, к-е нанесли бы удар по площади. Так поступали немцы, а с марта 1942 г. - и союзники. Да, до этого союзники не имели необходимого количества дальнебомбардировочной авиации и достаточного количества истребителей прикрытия для того что бы наносить подобные удары по Германии. Цитата: Если даже принять к сведению то обстоятельство, что в разное время зап. демократии и СССР прямо или косвенно поощряли агрессивные планы Гитлера или не препятствовали им, это не делает меньшей ни ответственность Гитлера и его окружения, ни практически всего германского народа, к-й оказался т.о. втянут в преступления нацистов. И ответственность эта была понятна непосред. участникам событий - уместно в этой связи вспомнить слова Х. фон Трескова, сказанные после покушения на Гитлера 20.07.44 г.: "Господь пообещал Аврааму пощадить Содом, если в этом городе найдется хотя бы десяток праведников. Бог, я уверен, пощадит Германию, за то, что сделали мы!". Опуская Трескова (ибо он, ИМХО, в осуждаемом вопросе не при чем) то я соглашусь с Вашей формулировкой. Но только добавлю, что ответственность Гитлера, его окружения и германского народа в целом не снимает ответственности с других ведущих политиков Европы и мира и их народов за то, что они Гитлера активно в эту войну толкали. С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 03 марта 2009 года, 12:37:18 Эр Camel
Цитата: Э, а вы цитируете меня, или себя? Мне приходится общаясь с вами, цитировать и вас, и себя. Не заострять говорите, как же мне этого не делать, если вы мне выкручиваете руки, каждый раз заставляя меня цитировать себя. Я говорю, что писал то-то и то-то, вы мне не верите, я говорю надо искать то-то и то-то, вы ничего не находите и говорите что этого нет, я говорю что у меня нет желания работать вам памятью, вы говорите что я сливаю тему. И я вынужден заниматься самоцитированием. :-X Ну так и дайте спокойно цитату. Я это делаю регулярно и никакого экстрима в этом для себя не вижу. ;) Цитата: А вы мне не верили... Когда я писал про ПП Германии. Совершенно верно. Т.к. источника Ваших цифер не запомнил. Вы мне сейчас напомнили, и я Вас поблагодарил. :) Зачем везде усматривать жидо-масонский заговор? ;-v Цитата: Ваша трава очень забористая, от нее и такие видения. ;) :D 8) Тогда предоставьте, пожалуйста, примеры моей травы, которая совпадает с Вашими видениями. ;) Цитата: Мне о чем-то говорит слово "внезапное нападение". Которое приводит к чему? Если мобилизация армии и промышленности не завершена? Цитата: Да ну? Т.е. большее почти в два раза немецкое население не играет никакой роли в потенциальной и реальной численности армии, а только в армейских кадрах? Интересно... Понятно. Что такое "армейские кадры"? Цитата: Не понял только причем тут "красные орды" и граница с Польшей. :-\ Ну, "красные орды", они могут быстро завоевать Польшу! ;D И тогда "маленькой" и "слабой" Германии надо где-то будет укрыться от агрессии огромного СССР. Ведь население СССР гораздо больше по отношению к Германии, чем население Германии по отношению к населению Франции. Следовательно, Германия по Вашей логике должна бояться СССР. ;-v Цитата: Т.о. стратегическая оборона Франции. ЧТД. В военных (энцатый раз...) целях. Не потому, что страшно, а в военных целях. Т.е. немцы строили танки, танковые дивизии, танковые корпуса не потому что они не боялись, а исходя из своего военно-стратегического планирования. Французы строили линию Мажино не потому что боялись, а исходя из своего военно-стратегического планирования. Цитата: См. выше. Выше - это аргументы? ??? А цитат французских военных, о том, как они боялись Германию, например, не последует? Цитата: Сразу видно, Корума читать не пробовали, а надо бы. Тем более Iron_Duke ссылку давал. Сразу видно, что аргументов у Вас нет по вопросу. Цитата: Да! Он меня уже достал! :) Цитата: С чего вы записали Киссинджера в "субъектов политики того времени"? Ой, чего-то я не то сказал. :-[ Прошу прощения. Цитата: А вот я дурак и мне все здесь ясно! А вот вы с упорством достойным лучшего применения, придираетесь к словам как это делают только стряпчие! Простите, я не придираюсь к словам. Я говорю исключительно о том, что слово "малая" и слово" слабая" - они в русском языке - разные. Пример Вам явлен - население СССР 1939 года - около 170 млн. человек. [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0[/spoiler] население Германии, как было сказано - около 70 млн. Разница - в 2,4 раза. По сравнению с СССР Германия - "малая" страна. Еще раз - она "слабая"? ;-v Цитата: Точнее можно, в какой период времени, и какие были поляков силы? ;-v В 1939 году силы приведены. В 1920-х на основании данных Триандофилова данные приведены. Сейчас мы с эром mag_ ищем цифры в период начала - середины 1930-х гг. Цитата: Наконец-то, пришлось прямо клещами из вас это признание вытягивать. Я обязательно Вам напишу что-то похожее, когда Вы прокомментируете мне сходства и отличия понятия "малая" и "слабая". ;-v Раз уж Вы хотите общения на таком уровне. :P Цитата: ]Вам не кажется, что вы слишком часто делаете бездоказательные заявления? ::) Мне не кажется, что я слишком часто делаю бездоказательные заявления вообще и по этому пункту в частности. Пояснять мою логику надо, или Вы сами все понимаете, просто придираетесь из принципа? ;-v Цитата: Тогда может вам стоит либо меньше писать, либо быть внимательнее в некоторых темах, если вы уважаете собеседников. ::) Может быть Вам следует сразу приводить аргументацию - дабы вопроса не возникало и Вам не приходилось искать ее? Цитата: Oh My God! Сказка про белого бычка! все начинается снова. Я вам прояснял не один, и не два раза, зачем вы начинаете все сначала. :'( Вот почему-то Змей все понял с первого раза. Может вам не стоит так разбрасываться, и не уделять свое внимание именно этой теме? ;-v Может быть Вам следует четче формулировать Вашу мысль, дабы Ваше утверждение №1 не противоречило утверждению №2 и №3? ;-v Раз уж пошел столь агрессивный с Вашей стороны разговор? ;-v Цитата: Это вы СЕЙЧАС знаете, что немцы летели бомбить ПВО, и только из-за ОШИБКИ сбросили бомбы на город. Англичане ТОГДА НЕ ЗНАЛИ этого, и их реакция была естественной, их столицу бомбил враг, и они тут же нанесли ему ответный удар, не давать врагу спуску, вполне нормально. Вы знаете, ваше толкование фактов типично ревизионистское. ;-v Лишь бы уравнять, поставить на одну доску и нацистов и англичан. ;-v Можете посмотреть мой ответ эру Железному герцогу. Выводы, которые Вы делаете по поводу меня - явно показывают, что аргументы по теме кончились и пошли аргументы по личности. С чем Вас и поздравляю. Цитата: А все понятно, :) ваша метода в действии. Вы сейчас нарежете короткий промежуток времени, подобрав под свою теорию удобные факты,для того чтобы обелить немцев и выставить британцев преступниками. Ну что ж, жду от вас подробностей. Лучше моя "метода", когда задается период времени - ибо мы говорили о Битве за Англию и о том, кто же первый начал организованно бомбить противника, чем Ваше отсутствие вообще всякой хронологии. " А вот в сентябре немцы Лондон бомбили" сказать конечно можно. Возникает только вопрос - зачем, если мы обсуждаем, кто же первый начал бомбить в августе. Но если все аргументы исчерпаны (даже самые заветные - оппоненты названы ревизионистами, танкосексуалистами, ставящими огульно на одну доску нацистов и англичан) - то и это средство сойдет. На "методу" конечно, не тянет, но сойдет. ;D Цитата: А можно подробнее, мне дураку непонятно. :( Можно. Цитата: Не боялись, и в 39-м тоже не боялись, "как показала история напрасно"(с) Написал Вы про Польшу. Я в ответ заметил, что Франция и Бельгия построили - и им это тоже не очень помогло. На основании этого хотелось бы у Вас услышать - если бы Польша построила к 1939 году линии укреплений - это было бы не напрасно? ::) Цитата: Все это конешно очень блаародно...(с) Но какое это имеет отношение к теме? Честно говоря не успеваю за полетом вашей мысли. Вы не ответили - Вы в курсе или нет? ;-v Цитата: Пакт Молотова-Риббентропа о чем то говорит вам? Мне- да. Аргументов по прежнему не вижу. Это к слову о бездоказательных заявлениях. ;) Цитата: А вы читать сообщения mag_-а не пробовали? Там содержится два взаимоисключающих утверждения. Я Вам ответил, что нет, они не взаимоисключающие. Объяснений, по какой причине Вы считаете их взаимоисключающими - пока не явлено. Цитата: Извините, но вы тоже рассуждает как адвокат. Прочитайте сообщение MIB, все что там написано, в полной мере относится и к вам. Ага, ну т.е. у каждого, кто не нарушает такое понятие, как причинно-следственные связи и бомбардировками от 6 сентября не объясняет правильность бомбежек 25 августа - рассуждения как у адвоката? ;D Тогда я адвокат. ПСС рулят. ;) Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: m12 на 03 марта 2009 года, 13:10:12 Извините, но вы тоже рассуждает как адвокат. Прочитайте сообщение MIB, все что там написано, в полной мере относится и к вам.
У меня нет юридического образования. и я рассуждаю с позиции банальной логики. Если вы требуете мелкоскоп для обозрения усилий РАФ в начале войны, используйте тот же прибор для рассмотрения и 10 бомберов над лондоном. Или не используйте его в обоих случаях. О датах. Извините, но банальная логика, плюс цитата из лидл гарда, которую вам уже неоднократно приводили, все же говорит о том, что преднамеренные налеты Люфтваффе на лондон стали ответом на преднамеренные бомбардировки берлина, которые в свою очередь стали ответом на случайный и к тому не такой уж большой налет на Лондон Если у вас есть источник который черным по белому утверждает, что первый шаг Германии был преднамеренный пожалуйста предоставьте его. Теперь о ревизионизме и прочих визмах. Я не пытаюсь оспорить результаты ВМВ или преступления личности давшей имя этой теме. НО. Я оставляю за собой право признавать или не признавать целесообразными бомбардировки союзниками Германии и Японии. НО признав эти действия целесообразными, приходится признать целесообразными бомбардировки Лондона. Кстати в ответ на какую из бобм перл-харбора янки прошлись по Хиросие и Нагасаки. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 03 марта 2009 года, 15:50:20 Эр Camel
Выделил два ваших предложения. А вот теперь объясните мне пожалуйста, как они стыкуются друг с другом. Хех На мой взгляд - предельно просто. Иметь на границе мощные фортификационные сооружения полезно при любом ходе боевых действий. 1. Предположим, мы планируем жесткую оборону до подхода помощи от союзников - тогда укрепрайоны позволят иметь более устойчивую оборону, чем окопы в чистом поле. 2. Предположим, мы планируем наступление - тогда мы можем оставить в укрепрайоне одну дивизию, а не три, при этом за счет защитных сооружений устойчивость обороны останется достаточно высокой. Но две высвободившиеся дивизии значительно усилят нашу создаваемую ударную группировку. Причем наступление можно начинать от линии укреплений (собрав за ними ударный кулак), а можно перебросить освободившиеся части на другой участок фронта, и начать оттуда. 3. Предположим, наконец, что в ходе нашей обороны в укрепрайоне, противник выдохся и наш главнокомандующий вздумал начать контрнаступление - тогда, имея в тылу укрепрайон, можно планировать контрудар, зная, что при неудаче, есть куда отступить Читать Корума не пробовали? Пробовал, не помогает ;D. Если серьезно, сегодня добил "Корни Блицкрига". По крайней мере, в этом труде, про другие пока не говорю, вопросы пром. потенциала Германии 20-х гг автор обошел своим вниманием, нужных нам цифр я там не обнаружил. А вот Вы, судя по "Да ну? Т.е. большее почти в два раза немецкое население не играет никакой роли в потенциальной и реальной численности армии, а только в армейских кадрах? Интересно..." видимо не читали, так что рекомендую. Г-н Корум в книге дает подробный ответ на Ваши слова и рассматривает, какие проблемы были у рейхсвера с наличием и обучением резервистов С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Etlau на 03 марта 2009 года, 20:04:37 Эр MIB
В подтверждение этого тезиса неплохо выглядели бы цифры и мнения ученых с цитатами. Ну взгляните хотя бы на импорт в Германию продовольствия и сырья. Цитата: А авианосная авиация бриттов в каких количествах присутствует? Ну, скажем, в том же 1935 году? В не очень большом --но при остутствии истребителей как класса... ;D А есть еще и неавианосная. Цитата: А при чем здесь британские интересы? У СССР разьве своих не было? А, ну да --конечно, великий и мудрый Резун... ;-v Но если на то пошло -- при чем здесь вообще вообще интересы СССР, при отсутсвии флота и телепорационных установок ;D, позволявших перебросить РККА на территорию Германии? ;D Цитата: Хорошая попытка увернуться. Просто не понял. Хорошо, я оговорюсь специально для Вас - какие государства объявили войну СССР вместе с Германией? Финляндия, Италия, Румыния, Хорватия, Словения, Словакия. Из них лишь три первых имели ту или иную степень самостоятельности. А теперь --сколько стран было на сентябрь 1939 в Европе? Цитата: Потом - это по факту завершения войны поражением Германии. Интересно, как бы к ним относились если бы Германия победила? Первое -- Цитата: Нет, нельзя. Т.к. бОльшая часть советского эстеблишмента воевала в это время против фашистов. А вот Европа либо подалась в ряды СС и вермахта, либо была союзной Германии, либо тихо и молча в тряпочку пахала на заводах и производствах, обеспечивающих Германию всем необходимым Тем не менее, все же будьте любезны уточнить что Гитлера поддерживала ЧАСТЬ европейского истеблишмента (это слово пишется именно так) Цитата: Швецкий посланник в СССР - это круто. ;D Риббентроп будучи в СССР - тоже много чего говорил. А Молотов много что говорил в Берлине. Им тоже верим? Почему нет? Молотов действительно хотел долгосрочного мира с Германией, о котором говорил. И Риббентроп тоже считал пакт 1939 --большой удачей для Германии. Цитата: Вот можете изучить деятельность вот этого персонажа (само собой, не по педивикии) Нет уж --раз вы на неё ссылаетесь, то уж будьте любезны принять во внимание сделал его непопулярным среди многих шведов. И поскольку принц очень редко говорил о вопросах, касающихся политики, не оставляя никакого письменного свидетельства о политических симпатиях, эта тема осталась незакрытой для историков и журналистов Впрочем назову еще одного шведского гитлериста --Свена Гедина. Но считать что его мнение разделаяло большинство шведского привелигированного слоя (а именно так переводится "истеблишмент), просто глупо. Цитата: Ну так, исходя из Вашей логики - Германии вообще не надо было сопротивляться. А то, воюя с Германией, можно от представителей "цивилизованной германской нации" и это, пулю в живот получить. Неее... лучше сразу капитулировать. ;-v Не из моей, гражданин учитель, а из европейской: именно так поступили например датчане и чехи. Но из этого никоим образом не следует что европейцы только и мечтали--как бы им еще лучше услужить "Великой Германии". Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 03 марта 2009 года, 21:25:00 Эр Etlau
Цитата: Ну взгляните хотя бы на импорт в Германию продовольствия и сырья. Это Вы мне предлагаете сделать? Понятно, слив засчитан. Данных у Вас нет. Цитата: В не очень большом --но при остутствии истребителей как класса... ;D В не очень большом - это цифра? Цитата: А есть еще и неавианосная. И сколько ее долетало допустим до Рура в 1935 году? Цитата: А, ну да --конечно, великий и мудрый Резун... ;-v Поймите в чем разница - у Резуна, при всей моей нелюбви к нему есть какая-то концепция, какая-то фактология. О ней можно спорить, с ней можно не соглашаться, критиковать. Вы же заявляете некие "мысли вслух" вообще не подтверждая их ничем. Так что Резун по сравнению с Вами действительно великий и могучий и не Вам о нем говорить. ;-v Цитата: Но если на то пошло -- при чем здесь вообще вообще интересы СССР, при отсутсвии флота и телепорационных установок ;D, позволявших перебросить РККА на территорию Германии? ;D Я уже комментировал. Вы, видимо, не заметили. Увлекшись телепортациоными установками. Цитата: Просто не понял. Вы поняли о чем я Вас спрашивал. Момент с державами был уверткой от ответа. Цитата: Финляндия, Италия, Румыния, Хорватия, Словения, Словакия. Из них лишь три первых имели ту или иную степень самостоятельности. Т.е. 5 держав?Цитата: А теперь --сколько стран было на сентябрь 1939 в Европе? А давайте посчитаем. 1. Прибалтика - завоевана СССР в 1939 - 1940 гг. 2. Польша - разделена между СССР и Германией. Польская часть воюет на стороне Германии. 3. Румыния - германский союзник. 4. Болгария - германский сателлит. 5. Греция - завоевана Германией в 1941 г. 6. Югославия - завоевана Германией с образованием Словении в 1941 г. 7. Албания - завоевана Италией. Года точно не помню, ЕМНИП, 1939. 8. Венгрия - союзник Германии. 9. Словакия - союзник Германии. 10. Дания - завоевана Германией в 1940 году. 11. Норвегия - завоевана Германией в 1940 году. 12. Швеция - торговый партнер Германии. 13. Бенилюкс - завоеван Германией в 1940 году. 14. Швейцария - торговый партнер Германии. 15. Италия - союзник Германии. 16. Франция половина завоевана, половина - вассальный Германии режим Виши с 1940 года. 17. Испания - союзна Германии. 18. Португалия - союзна Германии. Кажется ничего не забыл. Из 18 пунктов только 2 страны хранили полный нейтралитет. Остальные вынуждено или по желанию поддерживали Германию. Цитата: Первое -- Я еще не видел от Вас никаких фактов. Так что о верных или не верных изложениях мы поговрим ,когда Вы их явите. Цитата: Второй тезис вообще тношения к дискуссии не имеет. Да ну. ??? Тогда тот поток сознания, который скептически хмыкнув Вы нам явили - вообще никакого отношения к дискуссии не имеет. ;-v Цитата: Тем не менее, все же будьте любезны уточнить что Гитлера поддерживала ЧАСТЬ европейского истеблишмента (это слово пишется именно так) 1. Не буду уточнять т.к. ЧАСТЬ не поддерживающая Гитлера была столь мала, что такую погрешность специально оговаривать смысла не имеет. Как только Вы меня опровергнете с цифрой, я с Вами соглашусь и формулировку поменяю. 2. Благодарю, что вздумали поучить меня правописанию. Это дейсвительно "мощ". ;D эстеблишмент - http://voluntary.ru/dictionary/567/word/%DD%D1%D2%C5%C1%CB%C8%D8%CC%C5%CD%D2/ - говорит нам большой толковый социологический словарь. Так что Вы могли бы учесть что английское Establishment на русский переводится и как истеблишмент и как эстеблишмент. Точно так же как допустим Gerbert переводится и как Герберт и как Херберт - очень интересно об этом пишется, допустим, в послесловии переводчика в романе "Дюна" Френка Герберта. Цитата: Почему нет? Молотов действительно хотел долгосрочного мира с Германией, о котором говорил. И Риббентроп тоже считал пакт 1939 --большой удачей для Германии. Я бы сказал - потому что верить дипломату во всем - вещь достаточно неверная. И уж представлять единственное мнение шведского дипломата в СССР в годы войны как позицию Швеции - просто смешно. Цитата: Нет уж --раз вы на неё ссылаетесь, то уж будьте любезны принять во внимание сделал его непопулярным среди многих шведов. И поскольку принц очень редко говорил о вопросах, касающихся политики, не оставляя никакого письменного свидетельства о политических симпатиях, эта тема осталась незакрытой для историков и журналистов Впрочем назову еще одного шведского гитлериста --Свена Гедина. Но считать что его мнение разделаяло большинство шведского привелигированного слоя (а именно так переводится "истеблишмент), просто глупо. Угу, понятно. Мое - "не из педивикии" Вы не заметили или не захотели заметить. Цитата: Ну так, исходя из Вашей логики - Германии вообще не надо было сопротивляться. А то, воюя с Германией, можно от представителей "цивилизованной германской нации" и это, пулю в живот получить. Неее... лучше сразу капитулировать. ;-v Цитата: Не из моей, гражданин учитель, а из европейской: именно так поступили например датчане и чехи. Но из этого никоим образом не следует что европейцы только и мечтали--как бы им еще лучше услужить "Великой Германии". Тогда я не понял, почему Вы выступаете по поводу ЧАСТИ европейского эстеблишмента. Если Вы признаете, что это логика европейская - то непонято, почему Вы в соседнем утверждении с ней же спорите - только опять своей логикой? ;D Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: C@esar на 03 марта 2009 года, 21:42:47 Цитата: Кажется ничего не забыл. Всякую мелочь можно не считать, но Великобританию с Ирландией и Исландией.... ::) ::) Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 03 марта 2009 года, 21:59:05 А, ну этих как явно враждебных и считать не стал. ;D
Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Змей на 03 марта 2009 года, 23:19:58 6. Югославия - завоевана Германией с образованием Словении в 1941 г.
Хорватии. Из 18 пунктов только 2 страны хранили полный нейтралитет. Кто? Разве что Португалия и Швейцария равно работали на обе стороны. из этого никоим образом не следует что европейцы только и мечтали--как бы им еще лучше услужить "Великой Германии". Зато урвать свою долю от "Дранг нах Остен" мечтали многие! ;D Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 03 марта 2009 года, 23:54:05 Эр Etlau
Ну взгляните хотя бы на импорт в Германию продовольствия и сырья. Я могу привести подобные цифры в период 30-х - 40-х гг. Уточните, пожалуйста, по каким позициям Вы хотели бы получить информацию. С уважением маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 04 марта 2009 года, 11:38:26 Эр Змей
1. Благодарю Вас за информацию по Франции. :) Цитата: Хорватии. 2. Да, был не прав. Цитата: Кто? Разве что Португалия и Швейцария равно работали на обе стороны. 3. Я скорее имел ввиду Швейцарию и Швецию. Эр mag_ Цитата: Я могу привести подобные цифры в период 30-х - 40-х гг. Уточните, пожалуйста, по каким позициям Вы хотели бы получить информацию. Вы не поняли. :) Эти цифры эр Этлау просит у меня в подтверждение своего тезиса. ;) Так что я думаю, что эти цифры до того, как эр Этлау продемонстрирует нам свои цифры предоставлять не надо. :D А вот после этого я бы с удовольствием посмотрел на Ваши. :) С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 04 марта 2009 года, 14:17:05 Эр MIB
Ну что ж, подождем эра Etlau С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Etlau на 04 марта 2009 года, 17:14:17 Эр Etlau
Цитата: Это Вы мне предлагаете сделать? Понятно, слив засчитан. Данных у Вас нет. Засчитан. Вам Итак http://www.washprofile.org/ru/node/4535 В 1939 году Германия импортировала 33% необходимых ей сырьевых ресурсов. http://www.erudition.ru/referat/ref/id.47950_1.html Промышленность Германии была очень плохо обеспечена сырьем, его приходилось импортировать. Главным сырьем в современной войне является металл. Две трети железной руды, необходимой для нормальной работы германской экономики, импортировались из Швеции. Оттуда же импортировались цветные и тяжелые металлы, которых Третьему Рейху не хватало даже с учетом этих поставок. Рудники, расположенные на севере Швеции, лежали на расстоянии всего 120 км от границы с Финляндией. Не следует забывать и того, что сама Финляндия поставляла в Германию никель, продукцию лесной и деревообрабатывающей промышленности. Впрочем -- данный источник в принципе нуждается в проверке, ибо Гогун неоднократно замечен во вранье. http://artofwar.ru/d/dmitrij_m_k/vojnavkredit.shtml С этой целью германская промышленность пошла на внедрение дорогостоящих технологий по производству синтетического топлива на основе угля, резинозаменителя (без каучука), выплавки металла из низкосортной немецкой руды. Идея потерпела почти полный крах, поскольку такие изделия для военных целей оказались малопригодными. Намучившись со своей низкокачественной рудой (которой и так было целых 2% от общего количества), немцы плюнули и вернулись к импортной. Та же история случилась с искусственным топливом, абсолютно непригодным в авиации. Несмотря на свои потуги в развитии аграрного сектора, Германии пришлось все-таки импортировать пятую часть сельхозпродукции (зерно, растительный жир, мясо, масло). Импорт огромного количества сырья здорово опустошил золотовалютные резервы страны: с 1933 по 1937 год из полмиллиарда рейхсмарок в казне осталось не более 70 миллионов. Чтобы срочно достать 500 миллионов в 1936 году, Геринг продал большую часть акций иностранных компаний и часть недвижимости Рейха за рубежом. http://sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_1/page_04.html Германский министр вооружений и военной промышленности Альберт Шпеер сообщил на допросе в мае 1945 года, что "ПОТРЕБНОСТЬ В НЕФТИ, НЕСОМНЕННО, БЫЛА ОСНОВНЫМ МОТИВОМ ПРИ ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЯ О ВТОРЖЕНИИ В РОССИЮ" Цитата: Поймите в чем разница - у Резуна, при всей моей нелюбви к нему есть какая-то концепция, какая-то фактология. О ней можно спорить, с ней можно не соглашаться, критиковать. Вы же заявляете некие "мысли вслух" вообще не подтверждая их ничем. (Потрясенно) Как вы уже отказались от резуновской идеи что злобный СССР готовился напасть на Европу? Цитата: Я уже комментировал. Вы, видимо, не заметили. Увлекшись телепортациоными установками. Ясно -- РККА в Германию будем переправлять с помощью гигантских Цитата: Польская часть воюет на стороне Германии. Без комментариев. Но советую --не ляпнуть этого в присутствии поляка. Цитата: Болгария - германский сателлит. С СССР не воевала. Точка. Цитата: Греция - завоевана Германией в 1941 г. О греческих СС-манах в России --поподробнее. Цитата: Швеция - торговый партнер Германии. СССР до лета 1941 года --тоже. СССР --воевал на стороне Германии против Англии? Цитата: Остальные вынуждено или по желанию поддерживали Германию. С тем же успехом можно сказать что и раб --"вынужденно или по желанию" поддерживает все начинания господина. Правда нехудо бы и уточнить, что от желания/нежелания раба в данной ситуации не зависит ничего. Цитата: Так что Вы могли бы учесть что английское Establishment на русский переводится и как истеблишмент и как эстеблишмент. Общепринятый вариант --истеблишмент Цитата: Я бы сказал - потому что верить дипломату во всем - вещь достаточно неверная. И уж представлять единственное мнение шведского дипломата в СССР в годы войны как позицию Швеции - просто смешно. Надо же! А я то наивно думал что дипломаты то как раз обычно излагают официальную позицию своей страны. А они выходит только и делают что порют отсебятину! ;D Цитата: Угу, понятно. Мое - "не из педивикии" Вы не заметили или не захотели заметить. А откуда? Цитата: Тогда я не понял, почему Вы выступаете по поводу ЧАСТИ европейского эстеблишмента. Если Вы признаете, что это логика европейская - то непонято, почему Вы в соседнем утверждении с ней же спорите - только опять своей логикой? См выше мое замечание о рабе и господине. Вы почему-то считаете что подчиняясь Гитлеру европейцы всецело разделяли его устремления и искренне надеялись на победу вермахта --во всяком случае я вас понял именно так. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Змей на 04 марта 2009 года, 17:56:09 Без комментариев. Но советую --не ляпнуть этого в присутствии поляка.
Абсолютно корректный термин. Поляков и польских фольксдойче в вермахте служило много десятков тысяч. Плюс не менее 30 тысяч полицаев в Генерал-губернаторстве. С СССР не воевала. Точка. Де-юре нет. Де факто имели место: 1. Участие болгарской авиации в борьбе с советскими подлодками. 2. Военные врачи на Восточном фронте. 3. Русские белоэмигранты с болгарским гражданством в вермахте. 4. Болгарский легион СС в последние дни войны. Швеция - торговый партнер Германии Не только. Ещё имели место: 1. Транзит германских войск через Швецию. 2. Шведские добровольцы в финской армии и СС, 3. Поставки Швецией оружия Финляндии (Вплоть до самоходных орудий). С тем же успехом можно сказать что и раб --"вынужденно или по желанию" поддерживает все начинания господина. Правда нехудо бы и уточнить, что от желания/нежелания раба в данной ситуации не зависит ничего. Повторяю: Французы и голландцы рвались на восток и очень обижались, что немцы многих заворачивали. А они выходит только и делают что порют отсебятину! Если дипомат говорит "Да", это значит "Может быть" Если дипомат говорит "Может быть" это значит "Нет" Если дипомат говорит "Нет" это не дипломат. ;D Благодарю Вас за информацию по Франции. Всегда рад помочь по этой теме. ;D Я скорее имел ввиду Швейцарию и Швецию. Шведы всё же были более тесно завязаны на Рейх, а Португалия торговала равно со всеми и предоставила союзникам базу на Азорах. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: irbis_ru на 04 марта 2009 года, 18:52:02 Эр Змей по поводу румынов. Каюсь попутал с 35-ой итальянской.
Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Змей на 04 марта 2009 года, 19:36:51 Каюсь попутал с 35-ой итальянской.
Батареей? Или чем? ??? Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 04 марта 2009 года, 21:15:57 Эр Этлау
Цитата: Эр Etlau Засчитан. Вам Я и говорю - Вам засчитан. Спасибо что согласились. ;D Дальше имеет смысл продолжать разговор? ;) Цитата: Итак http://www.washprofile.org/ru/node/4535 В 1939 году Германия импортировала 33% необходимых ей сырьевых ресурсов. http://www.erudition.ru/referat/ref/id.47950_1.html Промышленность Германии была очень плохо обеспечена сырьем, его приходилось импортировать. Главным сырьем в современной войне является металл. Две трети железной руды, необходимой для нормальной работы германской экономики, импортировались из Швеции. Оттуда же импортировались цветные и тяжелые металлы, которых Третьему Рейху не хватало даже с учетом этих поставок. Рудники, расположенные на севере Швеции, лежали на расстоянии всего 120 км от границы с Финляндией. Не следует забывать и того, что сама Финляндия поставляла в Германию никель, продукцию лесной и деревообрабатывающей промышленности. Впрочем -- данный источник в принципе нуждается в проверке, ибо Гогун неоднократно замечен во вранье. http://artofwar.ru/d/dmitrij_m_k/vojnavkredit.shtml С этой целью германская промышленность пошла на внедрение дорогостоящих технологий по производству синтетического топлива на основе угля, резинозаменителя (без каучука), выплавки металла из низкосортной немецкой руды. Идея потерпела почти полный крах, поскольку такие изделия для военных целей оказались малопригодными. Намучившись со своей низкокачественной рудой (которой и так было целых 2% от общего количества), немцы плюнули и вернулись к импортной. Та же история случилась с искусственным топливом, абсолютно непригодным в авиации. Несмотря на свои потуги в развитии аграрного сектора, Германии пришлось все-таки импортировать пятую часть сельхозпродукции (зерно, растительный жир, мясо, масло). Импорт огромного количества сырья здорово опустошил золотовалютные резервы страны: с 1933 по 1937 год из полмиллиарда рейхсмарок в казне осталось не более 70 миллионов. Чтобы срочно достать 500 миллионов в 1936 году, Геринг продал большую часть акций иностранных компаний и часть недвижимости Рейха за рубежом. http://sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_1/page_04.html Германский министр вооружений и военной промышленности Альберт Шпеер сообщил на допросе в мае 1945 года, что "ПОТРЕБНОСТЬ В НЕФТИ, НЕСОМНЕННО, БЫЛА ОСНОВНЫМ МОТИВОМ ПРИ ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЯ О ВТОРЖЕНИИ В РОССИЮ" А теперь вопросы: 1. В 1939 году Британия в реальности объявила Германии войну. Если в 1939 году Германия импортировала 33% необходимых ей сырьевых ресурсов , а Британия объявила ей войну (а именно это мы с Вами и обсуждали применимо к 1935 году например), то надо понимать, что Германия, оставшись без сырья в 1939 году войну проиграла тут же? Или нет? ::) 2. Четвертая цитата о нефти. Напомните мне, пожалуйста, откуда в Германию поставлялась большая часть нефти и как она могла оказаться в Северном море? 3. Сырье, описанное Вами, попадало в Германию исключительно по морю? Необходимое Германии сырье доставлялось исключительно из Скандинавии? Цитата: (Потрясенно) Как вы уже отказались от резуновской идеи что злобный СССР готовился напасть на Европу? Вы знаете, идею нападения СССР на Европу предполагали как концепцию не только лично Резун и всякие, столь не милые Вам "резунисты", но и ряд вполне адекватных исследователей - например Мельтюхов М.И. Посмотрите, например: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/ Мне его трава нравится куда больше, чем трава Резуна. ::) Цитата: Ясно -- РККА в Германию будем переправлять с помощью гигантских Понятно. Обратитесь в психиатрию - они лечат видения. ;D Цитата: Без комментариев. Но советую --не ляпнуть этого в присутствии поляка. Эр Змей прокомментировал Ваши "без комментариев". Догадыватесь, наверное, чьему авторитетному мнению я поверю больше? ;) Цитата: С СССР не воевала. Точка. 1. Слово "сателит" вместо "союзник" мыслей не вызвало? 2. См. указанное эром Змеем. Цитата: О греческих СС-манах в России --поподробнее. Вклад промышленности, рабочие руки и с\х региона в войну с СССР оценивать будем? Цитата: СССР до лета 1941 года --тоже. СССР --воевал на стороне Германии против Англии? Нет. Я бы сказал, что в целом советский эстеблишмент поддержал эскалацию агрессии Германии по отношению к Польше, Франции, Британии и далее по списку. ::) Цитата: С тем же успехом можно сказать что и раб --"вынужденно или по желанию" поддерживает все начинания господина. Правда нехудо бы и уточнить, что от желания/нежелания раба в данной ситуации не зависит ничего. Конечно можно. От желания раба конечно зависит многое. Как в древнем Риме, где некоторых рабов вытаскивали на арену насильно и они погибали там, в то время как другие рвались туда по собственному желанию, делали умопомрачительную для гладиатора карьеру, получали свободу и становились состоятельными людьми. О схожей ситуации допустим по Франции эр Змей Вам написал, но Вы написанное предпочли проигнорировать, продолжая завывать о рабской доле. ;-v Цитата: Общепринятый вариант --истеблишмент Общепринятый, простите, Вами? ;D У Вас общепринято, что короля во Франции отстранил от власти Конвент, а Бонопартия в начале расстреливает из пушек толпу, а потом берет Тулон. ;D Я такую траву не курю. Ссылку на серьезное издание серьезного словаря я Вам привел. Можете полемизировать с издательством, когда докажете им, что они ослы, а Вы выдающийся лингвист, и подтвердят Вам это письменно - то я с Вами соглашусь. ;D Цитата: Надо же! А я то наивно думал что дипломаты то как раз обычно излагают официальную позицию своей страны. А они выходит только и делают что порют отсебятину! ;D Да, совершенно верно. Поставляя массу товаров, сырья и военной продукции Германии, предоставляя ей волонтеров, право транзита грузов, войск и кораблей через свою территорию, имея наследного принца, достаточно лояльно настроенного к фашистской идеологии - эта страна несомненно получала при этом больше выгод, будучи нейтралом. А вот в дружественных отношениях с СССР Швеция как-то не был замечена. И только 14.07.1943 (о чем Вы сообщить "забыли") Швеция, озабоченная сливом германских войск в очередной раз - под Куском, решила, судя по тексту, отправить в СССР посланника (обратите внимание, не посла, не представителя, не консула), который заявил, что Швеция благодарна. Закономерный вопрос - почему Швеция не была благодарна раньше - до Москвы, Сталинграда, Курска - и в чем выражалась материально это "благодарность"? Вот все это вместе я и называю дипломатическим словословием посланника Швеции в СССР, направленного для зондажа почвы шведско-советских отношений на фоне изменения стратегической военной ситуации. Понятно, что такой посланник вряд-ли говорил бы о том, что он ненавидит СССР (иначе для чего его было туда посылать?). Понятно, что если бы эти "откровения" дошли до Германии, то Швеция о своем посланнике просто забыла бы, а сам человек таинственным образом исчез бы. Хотя бы на время. Цитата: См выше мое замечание о рабе и господине. Вы почему-то считаете что подчиняясь Гитлеру европейцы всецело разделяли его устремления и искренне надеялись на победу вермахта --во всяком случае я вас понял именно так. Нет, Вы меня неправильно поняли. При этом я специально оговаривал, что европейский эстеблишмент эту войну начал по совершенно различным группам причин - кто-то вполне добровольно, а кто-то вполне принудительно. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 04 марта 2009 года, 21:20:35 Эр Змей.
Цитата: Шведы всё же были более тесно завязаны на Рейх, а Португалия торговала равно со всеми и предоставила союзникам базу на Азорах. Учту. Спасибо. Я просто думал, что правительство Португалии было куда более лояльно к фашистам. С уважением. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Etlau на 04 марта 2009 года, 23:23:57 Эр MIB
Цитата: Я и говорю - Вам засчитан. Да нет же --Вам! ;D :P А теперь вопросы: Цитата: 1. В 1939 году Британия в реальности объявила Германии войну. Если в 1939 году Германия импортировала 33% необходимых ей сырьевых ресурсов , а Британия объявила ей войну (а именно это мы с Вами и обсуждали применимо к 1935 году например), то надо понимать, что Германия, оставшись без сырья в 1939 году войну проиграла тут же Не тут же -- но без советского транзита и внешних поставок --очень быстро. Планировать на 1936 такую вещь как пакт Молотова-Риббентропа было бы верхом авантюризма даже для Гитлера. Цитата: Или нет? 2. Четвертая цитата о нефти. Напомните мне, пожалуйста, откуда в Германию поставлялась большая часть нефти и как она могла оказаться в Северном море? Из многих мест --из Румынии например. Если учесть что конца 30х Румыния --англо-французский сателлит -- то при условии войны Германии с Англией этой нефти нет. Также как нет и советского траназита -- Польша не пропустит. И кстати --причем тут Северное море? Кто англичанам помешает пройти в Балтику? "Шлезвиг-Гольштейн"? Цитата: но и ряд вполне адекватных исследователей - например Мельтюхов М.И. А кто еще кроме Мильтюхова? Цитата: Понятно. Обратитесь в психиатрию - они лечат видения. Видения похоже у вас --война между Германией и СССР при отсутсвии общей сухопутной (как и морской) границы. Цитата: Эр Змей прокомментировал Ваши "без комментариев". Догадыватесь, наверное, чьему авторитетному мнению я поверю больше? Я не в том смысле -- а в том что полякам это просто не понравится --у них как-то не принято копаться в своем грязном белье. Могут прсто дать в морду -- и уверен, польская полиция станет на их сторону, а не "москальского варвара-клеветника" Цитата: Общепринятый, простите, Вами? Нет --просто в русском языке именно так принято писать. :P Цитата: Швеция, озабоченная сливом германских войск в очередной раз - под Куском, решила, судя по тексту, отправить в СССР посланника (обратите внимание, не посла, не представителя, не консула), который заявил, что Швеция благодарна. Вообще-то ЕМНИП шведские дипломаты из СССР и не уезжали ;D Цитата: Понятно, что если бы эти "откровения" дошли до Германии, то Швеция о своем посланнике просто забыла бы, а сам человек таинственным образом исчез бы. Хотя бы на время. Простите, не понял вашу мысль? Конспироложествуем потихоньку? Цитата: Нет, Вы меня неправильно поняли. При этом я специально оговаривал, что европейский эстеблишмент эту войну начал по совершенно различным группам причин - кто-то вполне добровольно, а кто-то вполне принудительно. Вы совершили великое открытие, эр! Оказывается, это не гитлеровская Германия начала войну, не фюрер и его окружение, а европейский "эстеблишмент"!! Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: irbis_ru на 04 марта 2009 года, 23:35:05 цитата из: Змей на 04 марта 2009 года, 19:36:51 Каюсь попутал с 35-ой итальянской. Батареей? Или чем? ??? Если верно помню, то артбригада. Сталинград. Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: Etlau на 04 марта 2009 года, 23:37:58 Эр Змей
Цитата: многие десятки тысяч. До четверти миллиона, не считая "синей полиции" и частей СД. Правда, есть одна проблема -- довольно трудно провести границу между поляками "польскими" и поляками -- жителями германских территорий (силезскими или гданьскими) --тех призывали в вермахт на общих основаниях. Но опять же -- тут речь идет именно о гражданах а не о Польском государстве. Вот там кстати истеблишмент был бы не против повоевать с Германией вместе против СССР --при условии что вся выгода в виде территорий достанется Варшаве. Цитата: Русские белоэмигранты с болгарским гражданством в вермахте. Это отдельная песня. То же самое характерно и для граждан Югославии, Франции, Чехословакии, и т.п --по моему, в мировой истории только русская белая эмиграция продемонстрировала подобное поведение --предать страны, давшие им, бесприютным беженцам, дом и кров. Поневоле вспомниться НСХ и его слова о том кто хуже свиньи, потому что нагадил в корыто, откуда его кормили. Цитата: . Болгарский легион СС в последние дни войны. Это тем более не в кассу, потому как он был сформирован уже после того как Болгария вступила в войну с Германией. Цитата: Повторяю: Французы и голландцы рвались на восток и очень обижались, что немцы многих заворачивали. Тем не менее --они скажем так не представляли большинства населения... [ Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: BunkerHill на 05 марта 2009 года, 01:22:51 цитата из: Etlau на 04 марта 2009 года, 23:37:58 Тем не менее --они скажем так не представляли большинства населения... Большинство населения воевало в Алжире с американцами и англичанами. Была такая операция "Факел" если вести речь о французах Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: mag_ на 05 марта 2009 года, 01:50:47 Эр Etlau
Не тут же -- но без советского транзита и внешних поставок --очень быстро. Планировать на 1936 такую вещь как пакт Молотова-Риббентропа было бы верхом авантюризма даже для Гитлера. Говоря о значительной доле иностранного сырья в промышленном производстве Германии, неплохо бы было упомянуть об его основных поставщиках - Великобритании и США :o(в основном путем реэкспорта) ;D. (Кстати, 33% сырья - это, кажется из М-Г по состоянию на 1933 г?) Доля СССР в поставке сырья, например нефти и нефтепродуктов, от общего импорта Германией в 1933 г составляла 21%, в 1934 - 15%, в 1935 - 13%. При этом доля СССР неуклонно падает, а объем импорта нефти так же стабильно растет. Так что в поставках, например, нефти Германия от СССР зависела мало, предпочитая другие источники. Да и в целом, СССР вовсе не был основным торговым партнером Германии ни в 1936, ни в 1939 г(после упомянутого Вами пакта). Доля наших поставок немцам никогда не превышала 8% от их импорта. По этим показателям СССР уступал и Швеции, и Италии, и Румынии, как бы странно Вам это не показалось. [spoiler]Уточню - я подробно говорю о нефти, т.к. это один из пунктов импорта, о которых говорите Вы, более того, давая отдельную цитату из Шпеера, подчеркиваете особую значимость нефти. По импорту руды и продовольствия картина в целом подобная, только проценты еще на порядок меньше. По руде, например, и до 4% не дотягивают.[/spoiler] С уважением, маg Название: Re: Адольф Гитлер Ответил: MIB на 05 марта 2009 года, 02:30:14 Эр Этлау.
Цитата: Да нет же --Вам! ;D :P Странно, а написано другое, ибо в ответе №168 Вы обращаетесь: Эр Etlau после чего пишете - Засчитан. Вам ;D Мы же договорились, что я куда больше верю своим глазам, чем Вам. Мои глаза утверждают, что в посте №168 Вы засчитали слив себе. ;D Цитата: Не тут же -- но без советского транзита и внешних поставок --очень быстро. Планировать на 1936 такую вещь как пакт Молотова-Риббентропа было бы верхом авантюризма даже для Гитлера. Из многих мест --из Румынии например. Если учесть что конца 30х Румыния --англо-французский сателлит -- то при условии войны Германии с Англией этой нефти нет. Также как нет и советского траназита -- Польша не пропустит. И кстати --причем тут Северное море? Кто англичанам помешает пройти в Балтику? "Шлезвиг-Гольштейн"? Вам ответил эр mag_ Цитата: А кто еще кроме Мильтюхова? Так Вы с него начните. ;) Цитата: Видения похоже у вас --война между Германией и СССР при отсутсвии общей сухопутной (как и морской) границы. Понятно, читать Вы банально не умеете. Попросите того ,кто читает Вам с монитора вслух перечитать еще раз то, что было написано по вопросу. ;-v Цитата: Я не в том смысле -- а в том что полякам это просто не понравится --у них как-то не принято копаться в своем грязном белье. Могут прсто дать в морду -- и уверен, польская полиция станет на их сторону, а не "москальского варвара-клеветника" А-а-а... т.е. Вы обхамили меня "не в том смысле"? А когда Вам привели факты, что Вы, пытаясь хамить ,еще и наврали, оказалось что "полякам просто не понравится". Цитируя эра Кэмела - ай да "метода". >:(Цитата: Нет --просто в русском языке именно так принято писать. :P Принято кем, Вами? ??? Ну, в общем, слив в очередной раз зафиксирован. Объяснить издательству, что они ослы, а Вы выдающийся лингвист Вы, судя по всему, не спешите. Один лингвистический спор по поводу февральской революции я, кстати, припоминаю к Вашим лингвистическим способностям. ::) Так что вопрос с эстеблишментом позвольте закрыть. ;-v Цитата: Вообще-то ЕМНИП шведские дипломаты из СССР и не уезжали ;D Ваша память - это как последняя констатация истины? ;D А подтвердить? ;) Цитата: Простите, не понял вашу мысль? Конспироложествуем потихоньку? Лень объяснять, если честно. Не интересно. Цитата: Вы совершили великое открытие, эр! Оказывается, это не гитлеровская Германия начала войну, не фюрер и его окружение, а европейский "эстеблишмент"!! "Открытие" совершили Вы. Переврав (в очередной раз) все что сказал я. Ну, к Вашим видениям (вроде инвазии новой элиты с Марса) мне не привыкать. ;D На сем, в связи с Вашими выходками в других темах и весьма "неисторичном" поведении здесь (запрошенные цитаты в начале разговора так и не явлены) разрешите откланяться, ибо общение с Вами не предоставляет мне ни интереса, ни знания. А если вдуг мне в голову придет дикая мысль похамить кому-то, то я пойду на рынок. ;D
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |