Форум официального сайта Веры Камши

Но, может быть, не к самому Альдо. Если бы тот вел себя адекватно как правитель, Левия бы он вполне мог устроить, ИМХО. И если бы не мешал Левию проводить его политику.

  А чего мог ожидать Левий от этого разговора? Смог ли бы Альдо смириться с тем, что Силы у него не будет, и согласиться с возвратом в Алати?  Альдо зашел слишком далеко, чтобы все бросить, но удержать власть он все равно бы не смог, даже если бы Робер его поддержал. Вряд ли Левий сумел бы его убедить добровольно уйти в отставку.
  Вряд ли Левий не понимал, что Альдо долго не продержится.

А толку... Альдо слушал только себя любимого...

В свете взаимоотношений Левий - Альдо становится интересно, а что в действительности знает кардинал и о Силе Раканов, и о "раканистости" самого Альдо.

Я не думаю, что Левий стал бы убеждать Альдо вернуться в Сакаци. Как отмечал эр Dreamer, у него  (Левия) есть конкретная цель - добиться утверждения в Талиге эсператизма. При Олларах это казалось невозможным, и церковь (в целом, а не только истинники) поддержала Альдо. Но для достижения этой цели Левию нужен вменяемый правитель, а не дорвавшийся до власти недоросль, уверенный, что он может творить всё, что в голову взбредёт  - война, то есть, простите, Зверь всё спишет. Поэтому Левий старательно налаживает контакты со всеми, кто так или иначе может влиять на Альдо, и в первую очередь с Матильдой - с ней, как со старшей в роду, Альдо волей-неволей обязан считаться - и с Робером, как с его ближайшим другом. Поэтому кардинал надеется, что, убедившись в невозможности овладеть Силой, Альдо станет доступнее к разумным доводам, и, возможно, выберет всё же такую линию поведения, что сможет удержаться на троне. И я не сомневаюсь, что, если бы так случилось, Левий сделал бы всё от него зависящее, чтобы ему помочь, и советом, и, если нужно, силой. А в идеале, подозреваю, он надеялся занять при нём место Сильвестра при Фердинанде, что подтерждается его замечанием о том, что власть Создателя (а значит, и его служителей) превыше властей земных.

Вполне вероятно.
Еще до прибытия в Ракану Левий начал создавать нечто вроде собственной партии при дворе. Далее последовали очень эффектные действия (отказ Айнсмеллеру в благословении, заявление о юристах, проигравших в суде военному etc.)
Левий с порога заявил о себе, как о умном и сильном политике. Альдо мог воспользоваться советами и поддержкой Левия, мог отказаться...

Только вот (в порядке размышлений вслух)...  Что-то тут не так...  ??? Альдо, конечно, авантюрист, но он не дурак. Почему он даже временно не попробовал использовать Левия?


Эр Хель


Левий должен был знать об этом все, что только мог узнать. Судя по его действиям, он ехал в Талиг, уже зная достаточно много об Альдо и людях, ему служащих...

Эрэа Inga


Не совсем. Как-то на него могли повлиять Матильда и Робер. Пусть это влияние и было невелико. Но оно было.

Как? Робер все время уступает, Матильда от отчаяния сбегает.
Возможно, они могли влиять (и влияли)  на Альдо до мятежа, а Агарисе, в Сакаци. Но, почувствовав вкус власти, Альдо уже не управляем...

Но как-то повлиять они на Альдо все-же могли. Пусть не настолько, чтобы переубедить сразу, но хотя-бы скорректировать...
Робер не с самого начала уступал, Матильда не сразу сбежала... Все могло выйти _как-то_ иначе...

Увы эр Spokelse, хотелось бы... Но вышло так, как вышло... И мне как-то не хочется обвинять в этом Робера и Матильду.

   Согласна с тем, что информацию Левий собирал заранее - он отказался благословить Айнсмеллера сразу по приезде. Скорее всего у него была информация и о внутриполитической обстановке в Талиге. Считать, что правление Альдо будет долгим, он вряд ли мог (особенно пожив в Ракане). Тогда получается, что Левий  искал контакты с людьми, которые будут у власти уже без Альдо (в одном варианте Матильда и Робер, в другом Алва и Катарина).

Так я и не обвиняю...
Мне совсем неясны цели Левия, однако упорно мерещится, что буквально все, что Левий рассчитывал получить от Альдо, он и получил в виде согласия на легализацию эсператизма в Талиге. Больше ему Альдо не нужен. Или, точнее, не обязателен в качестве короля. И поэтому Левий раз за разом идет на обострение отношений с Альдо. Такое ощущение, что Левий выбирает между крупным выигрышем и срывом банка...

Согласна. Только уточню, ТАКОЙ Альдо ему не нужен.

А представим себе другой вариант. Альдо - полноправный Ракан. Все реликвии собраны в руках короля, и он получает доступ к семейной силе - тот же Ринальди пользовался Силой и без всякого Зверя. Какоко в этом случае становится положение самого Левия?

ИМХО, Альдо в таком случае поквитается со всеми, с кем ранее вынужден был считаться ...

И каковы должны быть действия Левия для предотвращения подобного действа - Жезл то ведь сам к Альдо доставил. Как вариант можно предположить, что о "нераканном" происхождении Альдо кардиналу известно - но тогда он обскакал самого Клемента.

Паршивое тогда будет у Левия положение. Альдо его съест и не подавится.
Но возможно он все-таки знал, что этого не будет?  Что-то о происхождении Альдо? Или о реликвиях? Скорее всего о происхождении. ИМХО, реликвии это хорошо, но являются все-таки вспомогательным инструментом для использования силы.

Вот, например, цитата из ЯМ-1:

– Ваш внук верит в свое предназначение, – вздохнул Левий, – а удача к нему и впрямь благосклонна. Он еще не отыскал меч?

– Нет.

– Когда отыщет, я отдам ему жезл, – кардинал подтянул к себе чашку, наверняка остывшую, – и тогда он обретет древнюю Силу. Или, что вернее, не обретет, но с ним станет можно разговаривать. Пока это бесполезно. Единственное, что нам остается, это хватать Его Величество за руки и искать меч…

А ведь как совпало в СЗ-1 обретение меча и жезла, что скажете?

Ну, о "нераканном" происхождении Альдо высказывались и Алва, и, кажется, Валентин. И кто-то ещё называл его потомком Бланш ...

Так что, информация - ценная, но не эксклюзивная ...

Ну да, Алва в курсе, Валентин знает - одни гоганы на пару с истинниками не при делах. Ну и какой после этого Клемент пособник кого бы то ни было - так, мелкий интриган.

Но - владеющий магией ...

Хороший вопрос, кстати!
Если детали происхождения принца Эркюля известны в Агарисе (чем можно объяснить очень минимальную поддержку беглых Раканов Агарисом), тогда каков уровень секретности? Может ли эта информация быть только для Эсперадора? И, если информация сия более открыта, тогда почему магнус ордена Истины ее не знал?
Или - в порядке бреда - знал, но его это не беспокоило?

А какое значение имеет искренность для политика?
Он разыгрывал нужную/удобную карту.

Клемент разыгрывал?
Конечно, разыгрывал! Но ставка на Альдо Ракана и ставка на Альдо Придда - это две большие разницы. Если Клемент не знал о происхождении Альдо, то как это могло быть? А если знал, тогда зачем ему Альдо Придд?

Но почти все думают, что он - Ракан.

Если отвлечься от магии, то какая разница? Есть принц претендующий на талигойский трон, его надо использовать, а с кем согрешила (или не согрешила) его пра-пра... бабушка уже не важно.
Левий же... Почему-то вспоминаются Орден Славы и Шарль Эпине... Возможно связь?

Важно. Если принц - не Ракан, тогда он будет орудием в руках ордена Истины. Если же он - Ракан, тогда он в нужный момент может отправить в Закат и Агарис и орден Истины.


Не совсем понял...  :(

В принципе, можно предположить разный уровень осведомленнсти гоганов и Истины. Гоганы хотели получить артефакты, Гальтары и Первородство (если не врали). Для второго и третьего им, скорее всего, нужен именно Ракан. Истинникам требовались те же артефакты  Ноха. Для этого достаточно пропихнуть "своего" человека в руководство Талига. Так что, возможно, противоречия в осведомленности Истины и Левия нет.

Попытаюсь сформулировать мысль - а что, если гоганам достаточно было законного (на человеческом уровне) обоснования для своих будущих  действий (ну что-то же они собирались делать и с Гальтарой, и с древними реликвиями), а с магией, решили они, управимся как-нибудь своими силами. Например, они могли рассуждать так: "Последний правящий анакс отказался от Силы за себя и за своих потомков, значит с тех пор мнение кого-либо из Раканов по этому поводу значения не имеет." Если герцогу Алва или герцогу Придду сделать "интересное" предложение - давай мы поможем тебе сесть на трон Талига, а ты нам официально подаришь за это кусок территории с богатым историческим прошлым  - результат очевиден.  ;) И вот нашелся тот, с кем такое предложение "прокатило". Если Альдо уже сидит на троне - он может распоряжаться землей государства, а с Древними Силами гоганы понадеялись разобраться сами, тут им, наверное, даже удобнее, что Ракан не совсем настоящий.  ;)

И что бы это могло быть  ??? на каком основании законного ?

А они знали такие подробности содержания завещания Эрнани ?


Нет текста под рукой, но Альдо они сказали следующее: только законный владелец может отдать...

Возможно я ошибаюсь и это полный бред. И уж точно выглядит притянутым за уши...
Но Левий начинал в Ордене Славы. В этом же ордене было несколько магнусов связанных с родом Эпине. Возможно (олларианство только-только рождается) через Шарля Эпине некоторые сведения попали в орден Славы и там сохранились. Возможно Орден Славы по каким-то своим причинам сохранил эти сведения в тайне от других орденов.

Эреа Инга


О том, где и кем начинал Левий, ма знает только со слов самого Левия, а на использовании лжи в целях достижения расположения собеседника его уже поймали. Так что сомневаюсь я...

На обыкновенном юридическом. Владение недвижимым имуществом. Право селиться, въезжать-выезжать, производить раскопки...  Опять же эксклюзивное владение движимым имуществом, найденным в том недвижимом.  ;)
Кто может дать такое право? Хозяин земли, в данном случае  - король Талига. Оллар не даст. Вывод - меняем короля.
А никаких специальных подробностей. Самый факт отречения от древней веры и перенос столицы общеизвестен. Последущие Раканы подтвердили свое согласие с родичем своим поведением.
Мало ли что они сказали Альдо. ;) Альдо сам себя считал Раканом. Если бы гоганы начали переговоры так: "Мы конечно знаем, что Вы никакой не Ракан...", то "но мы все равно готовы профинансировать государственный переворот в Вашу пользу, если Вы потом подпишите документы о передаче владения в нашу..." они бы сказать, ИМХО,  уже не успели. ;)

Я тоже. Но 100% ложь легче раскрывается. Так что я полагаю, что Левий использовал смесь правды и вымысла. А где он соврал мы не знаем. Левий мог начинать как в Славе, так и в любом другом ордене... Но Шарль Эпине - орден Славы - информация Левия... очень заманчиво... ;)

Тогда в чем логика, что именно Альдо Ракан, а не Раймон Салиган, к примеру, был выбран, если его предки давным-давно утратили юридическое право правления Талигом?
Гальтара и магические реликвии, ИМХО, это несколько не то, что юридическое право на землю.
Альдо мог себя считать кем угодно. Но вот зачем тогда гоганы проводили проверку "памяти крови", если их интересовало только юридическое право владения?

А мне интересно, почему они по результатам проверки решили, что Альдо  - Ракан? Возможно их устраивал любой "Первородный"?

Мне это тоже очень интересно  ;) и кто такой "Первородный" получается ? По логике вещей, имхо, это должен быть тот "Один", который "четверых призвал"  ???

Возможно это Повелители и Ракан:
"Робер, — послушно повторила гоганни, — но правнуки Кабиоховы не могут звать первородных по имени.
— Ну, тогда я отказываюсь от этого дурацкого первородства. —" КНК стр 129

А главное, зачем вообще гоганам какое-то там юридическое право на нахождение в Гальтарах. Там и так никто не живет, а бывают там только сорвиголовы вроде Рокэ. Никто не мешает приезжать, копать и вообще делать что угодно.

Логика в том, что в Талиге все еще  существовала оппозиция правящей династии , желающая видеть на троне династию прежнюю. Для какого-нибудь Раймона Салигана нужно было бы еще проводить, если позволите столь современную терминологию,  мощную PR-кампанию. Гоганы попытались использовать имеющуюся ситуацию, а не создавать новую.
Эрэа Bulka, я совершенно не пытаюсь отождествить Гальтару исключительно с юридическим правом на  владение землей. Я предположила, что гоганы могли понадеяться овладеть Силой, которая таится в Гальтаре самостоятельно, своими знаниями и умениями.  А договор с Альдо им был нужен для того, чтобы отсечь помехи "земные", поскольку на поиски и исследования потребуются и ресурсы, и время.
"Проверку" они могли осуществить и просто для того, чтобы произвести впечатление на Альдо. Тем более что
вполне возможно их совесть действительно успокаивало разрешение любого первородного.

И, повторюсь еще раз, Альдо свято верит, что он - Ракан. Если гоганы хоть на йоту усомнятся в его происхождении в разговоре с ним,  Альдо просто откажется общаться с ними дальше. Так что, ИМХО, проверка могла быть и полностью "туфтой" для того, чтобы Альдо проникся, либо гоганы сами-то увидели, что он не Ракан, но решили, что и так сойдет. ;)

Ну почему "притянуто за уши"? Вполне возможно... Во всяком случае, эта версия объясняет, почему Орден Истины не знал то, что знал, допустим, Орден Славы.
Вообще мне кажется, что ответы на вопросы по теме "Левий-Альдо-Матильда-Гальтара" надо искать в развалинах Агариса...

Если заедет на недельку пара всадников вроде Рокэ, действительно может никто и не заметить. ;)
А если кто-то собирается устраивать полномасштабные поиски, копаться в завалах и лазать по пещерам - это много людей + большой обоз с продуктами и прочими припасами для них, это много времени.  какие-никакие деревушки по дороге есть, и местные власти могут заинтересоваться необычной активностью.
А кроме того, кому принадлежит клад?  ;)
Проникают тайно пара десятков гоганов в Гальтару, месяц там копаются, находят какие-то артефакты, как пользоваться ими надо еще разобраться, и тут  появляется Первый Маршал с небольшим, в пару  сотен, вооруженным отрядом и квалифицирует происходящее как расхищение государственной собственности.  ;) Так что юридические права на "приехать в Гальтару и пожарить там шашлычок, очень романтично", вероятно не нужны, а вот на покопаться там основательно и на сохранить находки ИМХО - не помешают.  ;)

О, вот теперь я вашу логику поняла, эреа Nicael  :)
Действительно, стройная гипотеза... Но вот что смущает - "память крови" в Кэртиане действительно имеет значение. Об этом мы знаем из ПЭ, и отец Герман говорил. Мы не знаем, что именно гоганам известно о тех магических предметах, которыми они хотят завладеть. Насколько серьезно они бы стали затевать такую широкомасштабную операцию, понадеявшись на "авось", что их знаний будет достаточно, что эти предметы, полученные не от законного владельца будут иметь силу в их руках (или не их  ???) и т.д.

Я как-то сомневаюсь в возможности, что-то там найти... Полагаю, что документы, если они и были уже уничтожены... :( 

Мон Нуар - проклятая и практически необитаемая местность. Некому там замечать будет. И потом, на кой черт гоганам копаться в завалах? Схема ведь очень простая: Храм Абвениев+Реликвии Раканов+Первородство = Владение Силой.

Если их не вывезли... Магнус Славы отсутствовал в Агарисе во время осады. Мог и вывезти архивы. Особенно с учетом неладов с конклавом.

Свои наверняка вывез. Еще до осады. А архивы остальных орденов скорее всего погибли (или спрятаны так, что нати можно только случайно...)

Так архивы Славы, похоже, представляют особый интерес...
Кроме того, Левий вполне мог кое-что скопировать из архивов своего ордена перед поездкой в Талиг. Он, судя по всему, готовился к этой поездке основательно.

В настоящий момент Левий служит в ордене Милосердия. Вряд ли он мог так просто пойти в другой орден  и скопировать архив. Скорее всего, пользуясь оставшимися связями (разведка-контрразведка ордена?), запросил и получил информацию по интересующим его вопросам... (устно или письменно?)

Левий мог скопировать архивы своего ордена. Там тоже должно быть немало.
Кроме того, он мог вполне официально запросить разрешение Ордена Славы на копирование некоторых документов из архива Ордена Славы, мотивируя просьбу интересами возвращения эсператизма в Талиг.

Но вообще-то я, говоря о поисках в развалинах Агариса, имел в виду не совсем то.  :-[ Мне кажется, что ответы на множество нерешенных вопросов, связанных с Гальтарой, соотношением "Ракан-четыре повелителя", политикой Левия по отношению к Альдо, целями гоганов и Ордена Истины, находятся в Агарисе. Как-то конклав был во всем этом изначально замешан. И сохранил информацию. ИМХО.

А еще не понятно - зачем Енниоль хотел остановить Шар Судеб. Он каждый Излом движется из одного Дома в другой. Попытка его остановить как раз и могла привести к сходу ШС со своей заведенной траектории и способствовать его падению в овраг в лапы "следящим из тьмы". Все это красиво звучит, но гоганы могли пойти на риск с Альдо, даже усомнившись в его "раканистости", только если опасность угрожала им самим как группе. И Луиза, и Арлетта вспоминают народное поверье, что если тебя беда обошла стороной - в следующий раз она вернется. Вмешательство гоганов в ход ШС как раз и выглядит попыткой отвести удар от себя, имхо. Только на это и можно списать некоторое пренебрежение фактами...

Архивы своего ордена, соглашусь, мог скопировать. А вот на официальный запрос ему дали бы возможность работать с открытыми архивами,  информация об Альдо, ИМХО, была не в общем доступе. Если же Левий не потерял связь с орденом Славы, и по прежнему на него работал, то мог иметь доступ и в закрытые архивы.
Конклав замешан, как же иначе. Информацию СОХРАНЯЛ до разгрома Агариса. С остальным соглашусь.

Енниоль, насколько я помню, объяснял это тем, что Шар Судеб в момент перехода неуправляем. И именно в этот момент его могут перехватить враги Кэртианы. И замысел Енниоля был в том, чтобы опередить врагов... Я не имею оснований Енниолю не доверять.
Другой вопрос, знал ли Енниоль, что Альдо - не Ракан? И если знал, на что рассчитывал?

Вот интересно... Почему кардиналом Талига выбрали Левия? Нет, я понимаю, что кого-то надо было... Просто меня упорно не покидает идея, что Левий имел отношение к некой "службе безопасности" Агариса. Поэтому среди его людей человек, замешанный в убийство Онорэ. Поэтому Левий мог располагать деталями беседы герцога Алати с нежно (и взаимно) любящей его сестрой.
Поэтому (и еще по причине связей Левия с двумя орденами) Левия могли выбрать кардиналом Талига. Очень уж непростая задача перед эсператистским кардиналом Талига стояла.

Так-то оно так... Только вот магнусов с эсперадорами топят в мешках  не впервые... Конклав мог хранить архивы в безопасном месте...

У меня сложилось впечатление, что от Агариса после морисков мало что осталось...
Я не помню, раньше Агарис так до основания разрушали?

Трудно сказать... В приложениях к ЛП значится, что эсперадора и некоторых магнусов мориски в мешках уже топили...
Архивы могли остаться: едва-ли мориски планомерно уничтожали город. Максимум - кое-что разрушили... ИМХО, конечно.

Дело вот в чем! Формулировку "Агариса больше нет" можно понимать по-разному. Город наверняка вскоре отстроится заново. Политическое его значение восстановится лет через сто... Но архивы вполне могут сохраниться, если мориски не искали именно их! Бумаги в глубоком подвале горят плохо...

Я и говорю, что найти их теперь можно только случайно...

Из общих соображений, трудно представить, что магнусы, какими она показаны, берегли архивы лучше, чем свои собственные драгоценные жизни.

И поэтому этот Шар надо вообще остановить? ...
"Кино" в аре уже должно было его насторожить...

Нет, конечно. :)
Но архивы могли быть спрятаны заранее. Тем более, что магнусов уже разок топили в мешках...

Возможно, были рады отослать подальше. Дряхлого Юния из ордена Милосердия избрали эсперадором в качестве ширмы, и не думаю, что пребывание в Агарисе энергичного Левия, способного проводить политику Адриана, устраивало противников этой политики. Потому и не препятствовали. А свои, отправляя его в Талиг, видимо, знали, что делают и зачем.

О переходе Левия из Славы в Милосердие.
Обратите внимание, как много в его рассказе многозначительных пауз  ;) :
— Адриан был моим наставником. Именно он... ммм, посоветовал мне перейти в другой орден. Сперва речь шла об ордене Истины, но я не соответствовал, ммм, нужным требованиям. Кроме роста, разумеется.(ЗИ-1, стр 317)

И Робера он прощупывает на предмет сохранившейся у Повелителей Молний информации:
— Человек не может объять необъятное, герцог, — клирик снова тронул наперсный знак, видимо, это было привычкой, — но что то знать вы просто обязаны. Хотя бы о ваших родственниках, стоявших у истоков Церкви. Житие Адриана, вернее Чезаре Марикьяре, весьма поучительно. Особенно первые списки. Неужели Повелители Молний всё позабыли? (ЗИ-1, стр 317)

Так Юния, насколько я понимаю, избрали как раз сторонники Адриана! В качестве компромисса...
И зачем высылать Левия в Талиг, если в случае успеха своей миссии Левий приобретал в конклаве совершенно сокрушительное влияние?


Интересно, какие это были критерии? Кроме роста, разумеется. :)

Надеялись на неуспех?

Не думаю. Не высылал, ИМХО, никто Левия никуда. Мне вообще кажется, что полномочия у Левия были совершенно необъятные!
Доказать не смогу, но не производит Левий впечатление человека, который учитывает чью-то волю при принятии решений!.. И, повторю, Левий более похож на шефа секретной службы, чем на священника.
ИМХО.

Насколько я понимаю, по аналогии с нашим Священным писанием, Первородство - понятие сакральное и даётся исключительно происхождением, однако его законный обладатель вправе от него отказаться (Исав отдал своё первородство Иакову за чечевичную похлёбку). После этого Первородство переходит к тому, в чью пользу был отказ (в Библии Исаак благословил Иакова вместо своего первенца Исава, и хотя это благословение было выманено обманным путём, взять его обратно было нельзя. В результате этой, со стороны Исава добровольной, сделки главой Израиля стал Иаков). Видимо, гоганы считали Первородство непременным условием для того, чтобы владеть Силой Раканов. Просто заполучить Гальтару и реликвии для этого мало - нужно, чтобы законный обладатель Силы добровольно передал им своё право владеть ею. В сущности, гоганы покупают у Альдо Первородство за трон Талига, как Иаков купил Первородство у Исава за миску похлёбки - и допускаю, что они считают эту сделку столь же выгодной. 

Вот почему гоганы истолковали видение в аре как доказательство Первородства Альдо, мне понять труднее. Возможно, правда, что до сих пор им не приходилось проводить подобных ритуалов с участием Повелителей стихий, и потому сам факт пробуждения у Альдо памяти крови был истолкован как безусловное доказательство, вне зависимости от его содержания. Возможно также, что гоганы недостаточно хорошо знали историю Талига, чтобы правильно истолковать видение, а возможно даже, что они лишь отметили, что ритуал "сработал", но сам поединок видели лишь Альдо и Робер.   

Компромисс подразумевает две договаривающиеся стороны. Так что Юния избрали и те, и другие.
Я и не говорю, что выслали. Свои отправили, чужие не мешали, потому, что в Агарисе он был им более опасен, чем в Талиге, ИМХО. А ко времени выполнения миссии в конклаве должно было многое измениться, и, боюсь, влияние Левия его бы не спасло.

Как мне представляется, эрэа Sagittarius, Конклав, принимая решение направить Левия в Талиг, преследовал сразу несколько целей. Явной была - утвердить в Талиге эсператизм, а тайной - воспрепятствовать карьерному росту одного из самых умных и энергичных клириков, а точнее - переведя его в разряд "кардиналов территории", не допустить, чтобы Левий когда-либо стал магнусом, что могло бы проложить ему путь к Светлой мантии. 

Полностью с Вами согласна, эрэа Dama  :)

Вообще-то я тоже имела в виду нечто в этом роде, но! Если вспомнить о том, что последний анакс отрекся от Силы и сменил свой титул, веру, храм и выбросил/уничтожил артефакты, то все это вполне можно счесть уже свершившимся отречением от "первородства". И с тех пор это самое "первородство" Раканам уже не принадлежит - бери,  если сможешь. Вполне возможно, что до подобной философии додумался именно Енниоль или кто-то из его окружения. Додумались и решили попытаться взять то, что добровольно и "официально" выброшено последним законным владельцем, а значит не принадлежит пока никому. А согласие Альдо им нужно в сакральном плане лишь "для подстраховки", а в материальном - для утряски юридических вопросов. ИМХО, конечно.
А вот это мне тоже кажется очень вероятным. Кстати, я не помню, а Альдо и Робер сравнивали то, что видели? Может и они видели разное?

А еще меня смущает и нечто другое. Насколько я понимаю, вера гоганов очень похожа на абвенианство, вот только место для Раканов в ней не предусмотрено. ;) Получается, если позволите такую аналогию, иудей, которому требуется личная подпись Иисуса Христа. А ведь для него Иисус всего лишь один из праведников, но никак не Сын Божий с исключительными правами и полномочиями. Ну или законный Царь Иудейский, то бишь земной владыка. ;) Так что ИМХО гоганы должны считать, что "первородство" принадлежит всем Повелителям Стихий поровну. Но поскольку они (Повелители) сами добровольно признают каких-то тараканов Раканов главными над собой, то достаточно договориться с тем самым Раканом, поскольку сам он считает, что имеет право решать за остальных, а остальные не возражают. По факту возражений насчет законности  сделки нет ни у кого. Робер использован в качестве контрольной мышки крыски. Продано! ;)
В общем, очень большая оккультная авантюра. ;)
ИМХО.

А это не значит,  что это "первородство" передалось кому-то? И какой тогда смысл договариваться с потомками последнего анакса?

Почему никому?
Почему не возражают? Кого-то кроме Робера спрашивали?

А кому? В особенноти, если он отрекается не лично от своего имени, а за весь свой род.
Здесь, конечно, можно предложить много вариантов... Кому принадлежит содержимое помойки?  ;) Любому, кто не побрезгует поднять, бомжам - мы порядочные существа, нам в помойках рыться не пристало, помойка строго охраняется, всем содержимым распоряжается городская администрация, бывший владелец имеет приоритетное право забрать свою вещь, если передумал, в мусорный бачок встроен аннигилятор, выброшенное  немедленно и безвозвратно перестает существовать... ;) В общем, мнения на этот счет могут быть разные.
Почему не возражают? Кого-то кроме Робера спрашивали?
Потому что Повелители согласились с заменой религии и всего прочего. Потому что ни разу официально не предпринималась попытка "оживить" Гальтару. Потому что в лозунгах всех восстаний ( до Альдо) призывалось вернуть на трон династию Раканов, подтвердить привилегии старого дворянства перед новым, в общем передел материальных ценностей, но никак не "Даешь Древнюю Силу!" Даже под "старой религией" подразумевался эсперантизм. ;) По факту - не возражают.

Эрэа Inga, я вообще-то рассуждаю не за Создателя, а за Енниоля и К. Я сейчас не вторгаюсь в высшие сферы, и даже не пытаюсь утверждать что Раканы на самом деле не имели никаких особых прав "первородства" или утратили все в момент отречения Эрнани в глазах Создателя/абвениев/абсолюта. Я лишь высказала мнение, что у группы людей могла возникнуть такая мысль, а потом и ее естественное продолжение - "ценное имущество" оставлено безнадзорным и его можно попытаться присвоить.

Как мне представляется, дело обстояло несколько иначе, эрэа Nicael. Отречение Эрнани от Силы Раканов, а точнее - объявление о таком отречении - было вынужденным политических ходом, поскольку он, хоть и унаследовал, как последний Ракан, право Первородства, но пользоваться Силой не умел - Эридани позаботился о том, чтобы оба его младших брата не были этому обучены. Эрнани отказался от использования Силы, но от Первородства не отрекался, не исключено, что потому, что не знал, что это возможно - нельзя же отречься от крови, текущей в твоих жилах! - или просто не видел необходимости. Однако отречение от Силы тоже не было абсолютным, она сохранялась как оружие устрашения: "Все, ты слышишь, ВСЕ должны знать, что Эрнани Ракан может вызывать Зверя, может повелевать стихиями и видеть будущее, но не желает. Но если его загонят в угол, он нанесёт удар, от которого не оправиться... Я распущу слухи, что вы (Раканы) так потрясены мощью открывшейся вам Силы, что поклялись не пускать её в ход без крайней необходимости". Смена веры и титула, как и перенос столицы в Кабитэлу, нужны были лишь для подкрепления этих слухов, а все артефакты, о которых упоминается в ПЭ - корона, меч и жезл - были заботливо сохранены. Позже Эрнани вручил меч Лорио Борраске, потомки которого вернули его Раканам, жезл был передан Эсперадору, но неизвестно, сделал ли это сам Эрнани или кто-то из его потомков, а корона так и оставалась у Раканов, пока не перешла к Олларам.     

Таким образом, Раканы по-прежнему являются обладателями права Первородства, и Енниоль предлагает Альдо законную сделку:
"...Откажется ли Альдо Ракан от того, что принадлежит ему по праву рождения, в обмен на трон Талига? ...то, что мы просим, не имеет ценности в глазах забывших родство своё.
- Если мы и так всё забыли и нечего не знаем, зачем вам мой отказ? - Альдо словно прочитал мысли Робера. - За своё золото вы купите и развалины Гальтары, и старые вещи.
- Мы чтим закон Кабиохов и не хотим уподобляться скупщикам краденого. Лишь законный обладатель прав и имущества может от них отказаться."(КнК с. 36, 37)

А я позволю себе с этим мнением не согласиться... Если даже Эрнани отрекся от силы и первородства, я сомневаюсь, что оно повисло в воздухе. Скорее всего оно в любом случае перешло к кому-то из кровных родственников. В таком случае гоганам надо было бы искать именно этого потомка Раканов... Другое дело если, по их вере, первородным мог считаться любой потомок Повелителей или Ракана. Робер на тот момент еще не Повелитель...

:o ???  :o

Зачем, по-вашему, оно было нужно Енниолю и гоганам? Ради чего они все это затеяли?

"Твердая и незыблемая" Мирабелла  исповедовала именно эсперантизм, а не взывала напрямую к Силам. Слова обрядов посвящения частично забыты, но "все-эрского" траура по этому поводу не наблюдается. Паломничество в Гальтару не являлось обязательным распространенным развлечением для молодых эров. У меня создалось впечатление, что никто до Альдо не предполагал  всерьез возродить доэперантистскую реальность.
Gatty, если Вы скажете "неправда - предполагали", то я, конечно же, соглашусь, поскольку Вы лучше знаете.

"
Тем не менее Дик скалы чувствует...

Действительно ли отречение, если отрекающийся держал фигу в кармане? По-моему, Тот Кто Судит в подобном случае поступает по собственному усмотрению. Если бы кому-то по фамилии Ракан дали бы почитать "Полную Инструкцию По пользованию Силой Раканов", а потом предложили бы сделать несколько контрольных упражнений, тогда все сразу стало бы ясно - принято отречение или не принято. Но, увы :( ИМХО, мы, да и живущие в Талиге, можем довольствоваться лишь "косвенными уликами" да собственными умопостроениями. Поэтому щитаю вероятным, что 1200 лет по этому поводу могли появиться самые разнообразные теории.

Дело в том, эрэа Nicael, что по крайней мере два последних восстания, то есть Борна и Окделла, вовсе не ставили целью реставрацию Раканов.

" - Я был согласен с повстанцами, - упёрся Темплтон, - я хотел сместить Фердинанда и возвести на трон достойного короля.
- Альдо Ракана? - холодно уточнил Дьегаррон.
- Нет, - сдвинул брови Дуглас. - Люди Чести должны были вручить корону достойнейшему.
- И кому же? - сухо поинтересовался генерал.
- Это решили бы после победы. Карл Борн считал, что это будет герцог Анри-Гийом. Отец был с ним согласен.
- А кого сажал на трон Эгмонт Окделл? Себя?
- Королём стал бы тот, чей вклад в победу был бы наибольшим.
... - Значит, королём и королевой Талига стал бы Фридрих Дриксенский и его медведица. Это было бы похлеще Алисы..." (ЯМ-2, с 242) 

Ещё раз, эрэа Nicael: отречения по факту не было - нельзя отречься от того, чем не владеешь - было объявление об отречении. Владей Эрнани Силой, то есть умей он ею пользоваться, никакого отречения бы не понадобилось. Это была хорошая мина при плохой игре - дескать, могу, но не хочу, но если меня как следует разозлить... Словом, кто не спрятался, я не виноват. Иначе поступить было нельзя - власть анаксов слабела, страна была в тяжёлом положении. Эридани для того и решил вызвать Зверя, чтобы как следует напугать своих противников и "положить конец восстаниям и войнам". Своей цели он добился, Анаксия уверилась в Силе Раканов, и признаться, что этой Силы больше нет, означало бы конец государства. Солгав, Эрнани сохранял в стране мир и спокойствие, оплаченное такой дорогой ценой.

Эрэа, ну я же совсем не говорила, что Древних Сил больше не существует, или что в их уже совершенно не верят. Да, Повелитель Скал чувствует скалы. Но ему же и в голову не приходит вариант: "Эр Рокэ, да зачем нам порох? Я повелю -
и скалы сами расступятся, и нет Барсины, и нет озера..." Дело даже не в том, что именно Дик этого не умеет, а в том, что он даже не думает, что, мол, былые Повелители Скал это могли, а ныне... :( (Правда, могли ли, тоже вопрос. ;) ) Но все же Древнию Силу ИМХО не воспринимают уже как нечто полезное и могущее быть примененным для решения насущных проблем. Ну как щит - на стене висит, красиво и древность рода показывает, по праздникам особо доверенными слугами начищается, а о том, что с ним пра-пра... реально ходил в бой, а потом кидал на грязные камни, оставлял под дождем уже как-то не вспоминается.

Эрэа, но это же намного БОЛЬШЕ того, что я осмеливалась утверждать!!! Я говорю, мол пытались возродить только внешнюю сторону, но отнюдь не внутреннее содержание, а Вы возражаете, мол, неправда, и внешнюю сторону два последних раза не пытались.  ;) О чем спор?

Ну вообще-то можно отречься от права владения, если ты имеешь это право, но не имеешь по факту самого предмета.  ;)
Но если вернуться к тому с чего начали - к гоганам. Об отречении было объявлено. Могла ли на основании этой  ложной информации возникнуть идея, что теперь Раканы и впрямь утратили "право" на свою Силу?
Я же пытаюсь обосновать только возможность существования такой идеи, а не ее правильность.

Меня, честно говоря, сбивает с толку диалог Робера с Енниолем в ОВДВ:
и тут же

При том что, как уже упоминалось, никаких Раканов в генеалогическом древе от Кабиоха не просматривается, Альдо - "внук", а потомок сына (Флоха) - "не внук".  ???

Да, тут и в самом деле какая-то нестыковка получается. С одной стороны, все Повелители - потомки сынов Кабиоха, с другой - видимо, считается, что право называться его внуками имеют только Раканы - "правители земные, в чьих жилах течет кровь всех сынов Кабиоховых". Что тут важнее - власть земная или происхождение, неясно.

Полагаю, эрэа, это зависит от того, какими источниками сведений располагали гоганы - первоначальной версией "не использовать Силу без крайней необходимости" или эсператисткой - полного отречения от наследства "нечистых духов". Судя по тому, что гоганы намерены эту Силу купить, они считают Раканов её законными обладателями, чьё право неоспоримо, но полагают, что сами они сумеют распорядиться ею лучше, чем потомки Эрнани, позволившие лишить себя власти и так и оставшиеся прозябать в изгнании. А вот как именно они намерены ею распорядиться - это вопрос. По словам Енниоля, они собирались остановить Шар Судеб, но как и с какой целью, остаётся только гадать. Вряд ли этой целью было спасение всей Кэртианы, скорее Енниоль надеялся с помощью Силы отвратить беду, угрожающую его народу.

Т.е., все-таки Повелители добровольно передали Раканам каждый свое право первородства? При этом гоганы стали, по отношению к потомкам Повелителей, старшей ветвью.

Интересно, а если к этому (Раканы - сложенные производные Повелителей) добавить косвенный факт:
1) Ринальди проклинает Эридани кровью.
2) У робера в Сакаци глюк, когда ему приходит Ринальди и заставляет "убить" деда и показывает остальных мертвых членов его семьи, говоря что это из-за него.

Заодно получается, что проклятие Ринальди тогда падает на потомков всех Повелителей???
Или это явление Абсолюта как изломной чистки?

О Жермоне Ариго вспоминали здесь последний раз довольно давно, но рылась я в приложениях к "Лику победы" и прочитала: "В юности Жермон Ариго по ходатайству отца был лишен наследства и титула за неподобающее поведение...". Все-таки эта самая формулировка "неподобающее поведение" - не мой глюк, было в тексте! Правда, поскольку те самые "Приложения" вроде бы больше похожи не на Авторскую Непреложную Истину, а скорее на "Официальный талгойский справочник", все равно не ясно - это формулировука фигурировала в королевском указе, или только на уровне слухов. ;)

Какая разница? Формулировка "за неподобающее поведение" - традиционный "кистень", позволявший лишить титула и/или наследства кого-угодно без объяснения причин. Применялась по всему миру от Испании до Китая... В нее укладывалось что угодно, от неподчинения родительской воле до попытки мятежа.

Из этой формулировки невозможно вытащить причины изгнания Жермона Ариго.

Крутила это в голове и так и этак, и получается нечто совсем еретическое. Мысль возникла именно потому, что гоганы у меня ассоциируются с "нашими" евреями. Предположим, есть забытая легенда, что был некто, кого считали  сыном  Создателя и смертной женщины.  Раканами стали его сыновья. Тогда они "внуки Кабиоховы" в совершенно прямом смысле, и в них в некотором роде "течет кровь всех сынов Кабиоховых", в смысле абвениев, поскольку абвении тоже "сыны Кабиоховы" и во всех них течет одна кровь. Вроде бы хотя астеры и прочие духи могут близко общаться с людьми, потомство от этого общения не бывает. Единственные "не совсем люди" - это Повелители - дети абвениев и смертных женщин. "Сделано" это было один раз. И то не у всех сразу получилось. ;) Может сам Создатель должен был лично изыскать способ, как совместить смертную плоть и часть"божественных" способностей ;) 
При этом этот "папа Раканов" никакой специальной миссии не нес, был, так сказать, пробной моделью. Но первые (или второе, третье... поколение) Повелители узнали, что есть род, выше них по происхождению, добровольно признали верховенство Раканов над собой и добровольно же передали им часть своих сил. Как? Не знаю. Как вариант - Повелители сделали те самые реликвии - корону, меч, жезл и..., вложив навечно в них часть своих сил и отдали Раканам в пользование. Эта легенда должна была с точки зрения эсперантизма выглядеть страшнейшей ересью и всячески истребляться в памяти людей, так что непосредственно ко времени действия книг    эта часть старого знания оказалась забыта прочнее всего. Ее немного помнят только гоганы, но... Либо гоганы не считают "папу Раканов" сыном Кабиоха, поэтому особого места ему в своей мифологии не уделяют, либо считают, что потомки абвениев некоторым образом нарушили волю Создателя поделившись своей силой с тем, кому она не была изначальна дана, а посему гоганы власть Раканов над собой не признают.
А когда Енниоль называет Альдо "внуком Кабиоховым" - это с его стороны некая дань вежливости. Ну примерно как говорить соседу "ваш сын..." хотя ты точно знаешь, что соседка вовсю гуляет, и сын скорее всего не от мужа. ;)
Как пикантное дополнение к теории - прародительница Раканов - Оставленная. Она потребовала от Унда дать ей ребенка "любым способом", раз естественным не получается, и Унду пришлось обращаться за помощью непосредственно к Создателю.  ;)
Понимаю, что наплодила сущностей, но другое объяснение происхождения Раканов не придумывается. :-[

Я, если честно, не помню (посмотреть не могу точно) знаком Жермон с Алвой или нет, но при "пантерках" Алва вспоминает про свой опыт любви по гайифски с каким-то другом в 19 лет. Может это и был Жермон и про это узнали?

Вряд ли. Жермон был выслан из Олларии в двадцать лет, и он старше Алвы на три года. Когда Рокэ предпринял свою экстравагантную эскападу, Ариго было двадцать два, и он уже два года служил в Торке.

Но чисто по житейски если подумать, то Жермон вполне приличный человек и таким судя по всему был в молодости.
Значит просто так родители (отец) не могли поверить в "неподобающее поведение" сына. С Жермоном же отец ни о чем таком не говорил, а по идеи должен.
Видимо лишить титула и наследства можно если отец узнал, что Жермон не сын (что возможно тоже не факт, а чья то манипуляция).
Показательное изгнание же нужно было, чтобы сохранить лицо главе семейства.

Да формулировка "за неподобающее поведение" - синоним "No comments"! Ее имело смысл применять в королевском указе, если истинную причину лишения титула обнародовать было нельзя.
Чтобы сохранить репутацию семьи.