Форум официального сайта Веры Камши

  Может и не в тему, но откуда взялось понятие "Абсолют" по отношению к контексту обсуждаемого сериала? Даже наоборот, из рассуждений Одинокого (а он знает о божественной иерархии если и не всё, то явно больше всех вместе взятых других персонажей) как бы вытекает, что настоящих богов теперь в Этерне уже и нетути! Есть раттоны, которые мнят себя богами, а на самом деле - крысы Этерны.

А почему "нетривиальное", эр Malkolm? После того, как Фердинанда вынудили выступить свидетелем обвинения, он вряд ли сомневается, что Альдо намерен любым путём уничтожить Алву. И, насколько я знаю, тюремщикам обычно запрещается обсуждать с заключёнными новости "с воли" - Луиза узнала о судьбе семейства Приддов только после освобождния из Багерлее - а от посещений Левия Фердинанд отказался сам:
" - Возможно, вы хотите кого-нибудь видеть?
- Нет, господин супрем.
- Даже кардинала Левия?
- Я - олларианец, господин супрем." (СЗ с.156)

Скорее всего знать точно он не может, но мне кажется, что он считает, что Алва жив.  Однако последнее, что  ему известно это то, что Алва "в руках" Альдо. При таком положении дел сказать, что после его смерти регентом или королём будет Алва - это ничего не сказать, т.к. ответ ожидаем. Он собственно видимо и хотел сказать, что Талиг в любом случае выживет и возглавить его надётся кому.

А если опять вернуться к "Кодексу", которого к сожалению ни у кого из нас нет.  ;) После того, как малолетний Карл Оллар был объявлен действующим королем наследником престола, имеет ли хоть какое-то значение с юридической точки зрения, что он может оказаться незаконнорожденным? Титул и имущественные права передаются старшему сыну или согласно завещанию, традиционно старшему сыну? Попытка прецендента была - Франциск Первый попытался оставить трон приемному сыну в обход родного. По крайней мере сам он был уверен, что действует законно.
Это я опять вспоминаю Жермона Ариго и страшилки Штанцлера. Мог ли Пьер-Луи Ариго просто написать в завещании "оставляю титул графа Ариго и "феод" своему второму сыну Ги"? Или же от старшего сына нужно было непременно избавиться?  ;)
Опять же страшилка Штанцлера. Представьте себе, что ваша соседка вам, делая страшные глаза, рассказывает, мол Иван Иванович с первого этажа отравил своего старшего сына, потому что хотел оставить свой коллекционный "Запорожец" именно младшему.  ;) Вам эта история сразу не покажется несколько неестественной? А вот Дикону  история Штанцлера - не показалась. А ведь в наследственном праве он хоть как-то должен разбираться - как-никак в права наследства сам вступал. ;)

Потому что на примере эра Августа мы знаем, что узникам Багерлее разрешается гулять. А гуляя, Фердинанд не мог не видеть Алву упражняющегося в фехтовании - а стало быть, не мог не убедиться своими глазами, что он жив.
Хотя тут, конечно, есть тонкость. Мы знаем, что в последние дни Алва жутко болел, и на тренировках его подменяли двойником. Но если на это купился Карваль и прочие наблюдатели - то, наверно, купился бы и Фердинанд? Который, в отличие от того же Карваля, в фехтовании не смыслит ни черта? Если таки не купился - это таки оч-чень интересно.

Примо. Сравнивать "эра Августа" с Фердинандом по условиям содержания я бы поостерегся.
Секундо. Освежите мой склероз пожалуйста. алва точно в это время в Багерлее?

Который за многие годы близкого знакомства имел возможность рассмотреть лицо и фигуру во всех подробностях.

Эр Malkolm, Вы упускаете одну деталь - после суда Алва был доставлен в Ноху, откуда его и выкрал Валме. Таким образом известия об Алве Фердинанд мог бы получать только от Левия, но то ли он отказался с ним встречаться, то ли кардинала больше не допускали в Багерлее.

Угу, я сбрендил. Полностью капитулирую.

Режим содержания Алвы в Багерлее был куда жестче, чем у Штанцлера. Первое время его держали в кандалах в камере над кухней и без воды. И, несмотря на вмешательство Эпинэ, нет оснований считать, что режим содержания Алвы был существенно облегчен.
Фердинанд видел Алву только в суде и в таком виде, что не мог не предположить, что состояние ПМ плохое... И перспективы Алвы он вполне мог просчитать.

Извините, эрэа Дама, мне кажется мы друг друга не очень поняли. Я, хоть и не гуманитарий, немного в курсе про понятие майората, но. Во-первых, в Кэртиане скорее аналог 17-18 века, не средневековье, а законы и на Земле успели к тому времени несколько поменяться. Во-вторых, в России закон о престолонаследии изменил Петр 1 (как раз в начале 18 в), и по новому закону император мог завещать трон кому угодно, а вот сам  Петр получил трон по старому закону напополам со слабоумным братом-близнецом. Вот только Петр 1 издал указ именно о престолонаследии, а не о наследстве вообще, так что насчет того, кому и как должны были оставлять имущество его подданные, я не очень в курсе. С Карлом Олларом лично у меня вопросов не возникает - он официально объявлен наследником престола действующим королем, значит его права законны. Но для престолонаследие может быть и исключением из общего закона. И вот на это я в матчасти указаний не вижу ни за, н против.
А вот с остальными мои рассуждения касались, скажу так, оправданной или неоправданной жестокости. Имеем: старому графу Ариго по неизвестным нам причинам понадобилось, чтобы новым графом стал Ги а не старший Жермон.  Так вот, если по закону Талига существует майорат, и Пьер-Луи обязан оставить титул и владения старшему сыну, то тогда его поступок оправдан, ну скажем так не с точки зрения морали, но логики - цели нельзя достигнуть иначе как избавившись от старшего сына физически или "юридически", что и было сделано. Но если закон, наоборот, позволяет выбрать наследника, тогда те же самые действия Пьера-Луи приобретают вид бессмысленной жестокости, и значит распространенную на этом форуме гипотезу о том, что отец выгнал сына, потому что хотел его от чего-то спасти следует отвергнуть. ИМХО, в зависимости от буквы закона, мы имеем две совершенно разные ситуации. А страшилку Штанцлера я привела как иллюстрацию в пользу того, что похоже в Талиге все же наследников не выбирают, за исключением наследника престола. ;)

Да, пришло тут в голову - а зачем! ??? Кому дурил голову Левий? Да, имелись соглядатаи Альдо, которых во внутреннюю Ноху не пускали, но узника им надо показывать, мол не сбежал. Для этого? Но ведь если бы Левий уведомил  Альдо, что Алва болен, на ноги встать не может, не то что сбежать, можете послать кого угодно убедиться - Альдо бы из белых штанов от радости выпрыгнул. А вот узника бы забирать у Левия не в коем случае не стал бы,  и вмешиваться в "процесс лечения" тоже бы не стал - ума сообразить, что раз все настолько плохо, пусть лучше Алва умрет под крылышком голубка, а он, Альдо, тут совершенно ни при чем. Так вот ИМХО - для Алва не меняется ничего, Левий получил бы только "бочку варенья да корзину печенья". Левий боялся мести неизвестных кэналийцев или необдуманных действий оппозиции, того же Карваля? Не верю. Так зачем лишние хлопоты? ???

Майорат существует, пока существует дворянство, эрэа Nicael, поскольку предотвращает дробление владений. В Англии он продолжает действовать и в настоящее время, правда, в несколько смягчённом виде - майорат перестал быть неотчуждаемым, то есть владелец имеет право его продать, но наследуется он по старому правилу - старшим родственником по мужской линии. Женщины, как и мужчины из младшей линии, могут наследовать только то имущество, которое в майорат не входит.

В России майорат был введён при Александре III именно с целью предотвратить дробление дворянских земельных владений, а до того землевладелец мог распоряжаться своими землями по своему усмотрению, в том числе завещать и дарить их кому угодно, даже не родственникам. И второе важное отличие России от Западной Европы - титул у нас наследовался в момент рождения всеми детьми, включая девочек, и чтобы его лишиться, требовался судебный приговор "о лишении прав состояния", тогда как на Западе он переходил только к старшему сыну и только после смерти отца, и, чтобы утратить его, достаточно было оказаться лишённым наследства, так как титул был непосредственно связан с земельным владением. Иными словами, чтобы быть графом, надо было владеть графством.

Таким образом, лишённый наследства Жермон Ариго оказался на положении младшего сына - дворянина, не имеющего прав на отцовский титул и владения, и вынужденного самостоятельно искать "карьеры и фортуны", чем он и занимался довольно успешно, заслужив и чин генерала, и титул барона.

Насчет этого я действительно не в курсе, только интуитивно помнила, что в России вроде как имущество "строго старшему сыну" не было.  Скажем так: есть какие-то сведения из матчасти, что законы Талига касательно дворянского имущества  строго тождественны земным законам именно Западной Европы?
Похоже Вы разбираетесь в истории гораздо лучше меня. Тогда не сочтите за труд просветить: в той же Англии, где титул связан с владением, чтобы лишить сына наследства отец должен был хоть как-то аргументировать свое решение, или достаточно было просто выразить свою волю?

(прошу прощения, тему читал не всю :()
ИМХО: по меньшей мере, от ареста братьев Ариго и до измены Люра - Штанцлер работает совместно с Манриками.
И сюда вписываются как разожженное Штанцлером восстание в Эпинэ (чтобы Эпинэ не досталось Колиньярам, Леонард что-то такое думал вроде), так и:
Инсценировка отравления Алвы. Основные цели - замарать Окделла(1) и Катарину(2) и лишить их поддержки Алвы. 1) Манрики хотят Надор. И 2) сменить Фердинанду жену, возможно (версия Катари) женить его на внучке Леопольда. Да, при побеге Штанцлера последним видел Леонард, а виноватой оказалась опять же Катарина

(А ведь Манрики расследовали Октавианскую ночь и в частности, обыскивали/конфисковывали имущество, вывезенное братьями Ариго перед погромами... вроде бы из жадности... ??? Уж не подцепили ли они "что-то" у Ариго - ещё Валме удивляется "с чего сбесились...")

Ну и, непонятно - работал ли Штанцлер совместно с Люра (а Манриков они использовали), или переход Люра к Альдо был и для Штанцлера неожиданностью...

А вот письмо Роберу, непохоже, что писал Штанцлер. Для этого нужно было как минимум хорошо знать Жозину. ИМХО (но эта идея не моя) письмо сделала Амалия, для "окончательного решения вопроса" Эпинэ.

+1 голос за Вашу версию. Сюда же я бы отнесла и историю с покушениями на Дика и смертью Себастьяна Колиньяра. Очень штанцлеровская комбинация: умелое стравливание мальчишек+ своевременные сплетни о Джастине + королева-гиацинт (письма - встречи в аббатстве-утечка информации о попытке ее изнасилования Эстебаном- выход Алвы (ну, не верится мне что Рокэ прикончил мальчишку за дурные генны).
Не была ли атака на Приддов "ответной любезностью" Манрика за ослабление "союзника" по коалиции?
ИМХО, первое. Манрика отыграли и сбросили в отбой.

Ну, скажем так: в Матчасти я не нашла ничего, что противоречило бы такому тождеству.


Не могу сказать ничего определённого, поскольку такие примеры в английской истории мне не попадались. Но вот во Франции родительская власть была почти абсолютной, и порой употреблялась без малейшего стеснения. Позволю себе привести один пример - не совсем в тему, но достаточно выразительный.

Маркиз Виктор Мирабо, отец будущего революционера графа Оноре Мирабо, испросил у короля "леттр де каше", то есть подписанный указ, в который можно вписать любое имя, и отправил сына в замок Иф - за расточительность и распутство (замечу, сын к тому времени уже был женат и имел собственного сына). Позже он перевёл его в крепость Жу, откуда Оноре бежал за границу вместе со своей возлюбленной Софи де Моннье. Влюблённые с ведома и согласия маркиза были заочно осуждены - он приговорён к смертной казни, она - к пожизненному заключению, схвачены и доставлены во Францию. По ходатайству маркиза Мирабо смертная казнь была заменена на бессрочное заключение в Венсеннском замке, где Оноре провёл четыре года, после чего, вымолив у отца прощение, был, опять-таки по его ходатайству освобождён, а позже добился пересмотра своего дела и был оправдан. Однако Софи, которую после нескольких месяцев в тюрьме Сент-Пелажи перевели в женский монастырь в Гиени, так и умерла в заключении. Правда, во всей этой истории вопрос о лишении наследства и титула так никогда и не поднимался, возможно, потому, что Оноре был единственным сыном.       

Я тоже. Но сойдемся на том, что Кодекс Франциска известен нам далеко не полностью? ;)

Ваш пример и впрямь очень выразителен, но ИМХО для иллюстрации не подходит. Насколько я поняла, Виктор Мирабо не исключительно своей властью запихал сына в тюрьму, а сначала получил подписанный указ, а только потом вписал туда своего сына. А мог бы точно также вписать своего отца, и тогда бы получился пример, иллюстрирующий полное бесправие родителей. ;) Тут скорее пример безответственного отношения короля к своим обязанностям .

Насколько я помню, в Талиге любой королевский указ считался вступившим в силу только после прочтения вслух на Совете, так что похоже "открытые листы" там бы не прокатили.

Кстати к вопросу о родительской власти, я читала, что в Англии 17 в отец ни при каких обстоятельствах не мог не дать дочери приданного, причем законом был установлен минимальный размер в зависимости от благосостояния семьи.

Это отголосок очень старого обычая, по которому после смерти мужа и отца вдова получала седьмую часть его имущества (это так и называлось - вдовья часть), а незамужняя дочь - четырнадцатую. Однако собственно майората это не касалось - он целиком переходил к основному наследнику. Вспомните "Гордость и предубеждение" - там каждая из пяти дочерей может претендовать только на пятую часть приданого матери, и то после её смерти, а поместье должно перейти к кузену.

А как сюда вписывается Сильвестр, который был уверен, что Манриков использует он?Спасибо автору идеи! Версия настолько имоверна, что поиски "крота в замке" можно, пожалуй, закончить. :)

Nicael,

полностью разделяю ваши сомнения! Меня это тоже очень удивило - причем не только цель такой подмены, но и ее практическая осуществимость.  :-\

Все-таки Алва - человек едва ли не самый известный в стране, и в смысле внешности тоже; причем внешность у него весьма незаурядная, такую весьма нелегко подделать. Все проверяющие, как на подбор, настолько плохо его знали? Стояли настолько далеко от него, или у них было настолько плохое зрение?
А ведь одним из постоянных проверяющих был Карваль! Его никак не назовешь ненаблюдательным человеком. Неужели он ничего не заподозрил? Пусть даже "проверки свелись к подглядываниям из ближайшего окна за двором флигеля, где гость Левия от скуки фехтовал с охранниками" (СЗ-1, стр. 228) - но если "Робер подозревал, что Карваль использует эти ревизии как уроки" (СЗ-1, там же), то для этого Карваль дожен был видеть псевдо-Алву достаточно хорошо, и неоднократно.  Видел - и не заметил подмены? ??? ;-v

Может быть не захотел заметить? (А он его действительно хорошо знал?)
А для Алвы таким образом готовилось прикрытие для побега?

Если среди проверяющих не было Ричарда, герцога Окделла - подмена вполне прокатывала...
В противном случае двойник был бы "расколот" в 2 секунды...  ;D ;D ;D

Вы же сами цитируете: "...подглядываниям из ближайшего окна за двором флигеля..." Судя по построению фразы, подразумевается не окно флигеля, а окно другого здания, соседнего. Причём чтобы стены флигеля не мешали, окно должно быть ещё и высоко, этаж четвёртый-пятый. То есть расстояние - несколько десятков метров, да ещё и вид сверху. Ничего, кроме фигуры и пышных волос, толком не разглядишь.

Вот именно. Алва был "помещён в отдельно стоящем доме... окружённом стеной в два человеческих роста". Чтобы заглянуть за эту стену, подглядывали, я думаю, из чердачного окна. А в таком ракурсе и фигуру-то не разглядишь, разве что одежду.   

Упс, кажется осознала различия, правда не в гражданской части, а в уголовной. Из всех книг у меня создалось впечатление, что дуэли в Талиге официально не запрещены. Помните, Дик при появлении Алва на в начале дуэли с Эстебаном думает, что сейчас их разгонят по домам и там "их несомненно накажут, но это можно пережить" (С), да и Штанцлер его потом упрекает только за  то, что его могли убить. А ведь по английским, французским, немецким да и русским законам можно было и не пережить ;) - дуэль вообще-то приравнивалась к покушению на убийство с  с заранее обдуманными намерениями, причем обвинялись и оба противника вне зависимости кто кого из-за чего вызвал и их секунданты как соучастники. При этом совершенно не обязательно было захватывать дуэлистов непосредственно на месте, доноса о вызове на дуэль было уже достаточно для ареста всех причастных. Наказание по этой статье - смертная казнь.  :( Конечно буква закона выполнялась ой-ой-ой как не всегда, если дело и доходило до суда приговоры часто смягчались, но тем не менее закон был, и его в любой момент могли применить и по всей строгости. Насколько я помню, дуэли на Земле были разрешены разве что некоторое время после Французской революции и в России уже в начале 20 в. Да, и Православная, и Католическая церковь считала дуэлистов самоубийцами, со всеми вытекающими, а Эсперантистская церковь не одобряла вроде бы только дуэли на линии.

ИМХО слишком сложно. Заранее "присмотреть" двойника на случай сокрытия возможного побега имеет смысл, но показывать его регулярно в течении нескольких недель? Ведь с каждым показом возрастает риск, что среди зрителей кто-то все же заметит подвох и начнутся неприятности!  И опять же, если Левий сознается, что узник болен, а потом предъявит издали двойника, то будет легче объяснить изменение осанки, манеры двигаться, голоса и т.д., если кто вдруг подметит неладное.
Оставляю вопрос "зачем"?

Мне пришла в голову единственная причина (правда, довольно шаткая): может быть, Левий боялся, что если Альдо узнает о тяжелой болезни Алвы, то не устоит перед соблазном помочь этой болезни хорошей дозой яда.  Покушаться на здорового он не стал бы - слишком подозрительно бы выглядела смерть; а раз всё равно  уже болен, то кто там разберет, от чего именно умер... :-\ Вот Левий и старался создать впечатление, что Алва здоров и бодр "как электрический скат" (С) И. Ильф).
Основное слабое место этой теории - то, что охрана в Нохе (церковные гвардейцы) была, судя по всему, весьма надежной и полностью преданной Левию, так что вряд ли бы людям Альдо удалось проникнуть внутрь и устроить отравление Алвы.  :-\

Если Марселю это удалось, где гарантия, что нечто подобное не смог бы повторить кто-то другой?

Думаю, что - это вряд ли у кого-нибудь ещё получилось бы; но подстраховаться на случай очередных поползновений Альдо - Левий мог и должен был.

А как себя чувствовал Алва все это время? как часто его заменяли?

"Герцог был серьёзно болен. Настолько, что во время проверок пришлось подменять его одним из офицеров. Потом ему стало лучше, хотя выгляделоьвсё это ужасно. ...
Алва, когда приходил в сознание, говорил, что нужно лежать и ждать. И он лежал и ждал, пока не исчез." СЗ, стр. 348
Видимо, заменяли его почти постоянно в течение длительного времени ...

В Нохе Алва оказался в 20 день Зимних Ветров; Марсель увел его оттуда в ночь с 5 на 6 Весенних Ветров. 
О том, когда именно началась болезнь, в матчасти не сказано.
Левий в разговоре с Робером (СЗ-1, с. 348) о продолжительности болезни не говорит - только о том, что Алва "был серьезно болен. Настолько, что во время проверок пришлось подменять его одним из офицеров. Потом ему стало лучше, хотя выглядело все это ужасно".

Более определенно говорит Марсель (СЗ-1, с.310):  "Приступы начинались одинаково <...> (то есть их было больше одного)  В прошлый раз маршал провалялся без сознания больше суток, и еще неделю его шатало от стенки к стенке". 

Если каждый такой приступ продолжался несколько дней, то, наверное, подмену приходилось производить достаточно часто.  :-\
Интересно было бы узнать, какое именно из мистических событий могло вызвать болезнь Алвы... ???

Мэтр Инголс: "Самое простое обьяснение-это болезнь... Вы обратили внимание как он держит голову? Готов поклясться, она раскалывается..." Вероятно, начал "заболевать" Ворон еще во время суда. Суд начался 16-го числа, а в ночь с 15 на 16-ое Енниоль ждал "конца света " в отдельно взятом городе, в ту же ночь  Мэллит являлся человек в зеленом озере, которого отогнали кошки. Может эти события как-то связаны, а дальше ситуация все ухудшалась?

А это не могут быть две разные болезни? И, возможно, то, что было с ним на суде, имеет естественную - не мистическую - причину, в отличие от дальнейшего?
Происходившее с ним в Нохе описано так (та же с. 310): "Приступы начинались одинаково: с обморока и кровотечения, потом приходили лихорадка и бред". Ни один из этих симптомов не наблюдался во время суда. А головных болей во время "нохских" приступов не было... :-\

Право майрота в Талиге определенно есть. В разговоре межде Марселем и Манриком перед четверной дуэлью, Марсель спрашивает у Манрика примерно следующее:
-Разрубленный змей, вы тоже не помните как его зовут?
- Нет у него прям-таки чудесное имечко его все забывают. Да разве всех Приддов упомнишь, если бы не право майрота они давно бы превратились в огородников.

Условия содержания? Или приступы шли по нарастающей: сначала  Лихорадка + головная боль...(о кровотечении не знаем, но при высокой температуре почему не может быть головной боли?), потом Обморок +кровотечение + лихорадка с бредом...



Не было или нет данных?

По дуэлям. Во Франции времен Решилье они были запрещены по одной простой причине. Слишком много дворян выносили с дуэльных площадак ногами вперед. В годы правления Генриха Наварского на дуэлях были убиты 4 тысячи дворян.
Дуэли на момент событий описанных в книге разрешены, но еще во врмена Алисы они некоторое время были под запретом, Арамона в начале КНК вспоминает тот факт, что после того папа Рокэ за два дня заколол на дуэлях 4-х дворян король надолго зпретил поединки.

Насколько я поняла, приступов было четыре:

1. Ещё в Багерлее, в день коронации Альдо в 24 день Осенних Молний.
2. В Нохе - когда был разрушен Надор, то есть в ночь с 11 на 12 Зимних Ветров.
3. Ещё раз в Нохе, в день, когда мориски взяли Агарис, это 3 день Весенних Скал (когда Марсель сообщил об этом, Алва сам назвал дату).
4. В урготском посольстве в день смерти Альдо - 6 день Весенних Ветров. 

Каждый раз приступ у Рокэ совпадал с падением маски в доме Капуль-Гизайлей - кроме третьего, в день взятия Агариса. Впрочем, возможно маска и падала, но Марсель не связал это со взятием Святого города, поскольку считал, что Агарис был взят на два дня раньше, в 1 день Весенних Скал.

Честно говоря ,эти кровотечения Алвы мне очень напоминают кровотечения у Мэллит, когда Альдо угрожает опасность. М.- это Залог, Залог - это щит, копье, аркан  и т.д. Раканы- это щит Кэртианы на изломе эпох.(из ПЭ)

У Робера тоже периодически лихородка и запястье, у Дика вроде ничего (но голюцинации), и про Валентина нет инфы.

Три приступа совпадают с "ночами луны":

1-й - перед полнолунием (Оллиох/ Унд),
2-й - в новолуние (Флох/ Астрап),
4-й - 3-я четверть (Рох /Лит)

Маска, вроде, связана с луной, так что, возможно, она и не падала в день взятия Агариса   ???

Обращает на себя внимание, что 2 из известных приступов связаны с Альдо и его деятельностью. И жезл Альдо, например, держал в ночь коронации и в Доре. После его смерти Алва пока не падал... мне кажется, "болезнь" могла начаться с разрушения гробницы Франциска (больным его видит Робер в Багерлее).
Не факт, что дело в Агарисе (просто перебирали наиболее вероятные причины).
Приступы начинаются внезапно (как в день смерти Альдо), но лихорадит, похоже, почти постоянно (насколько сильно - не понятно, выглядит Рокэ больным чаще).
Еще у него были странные кровотечения из руки на Дарамском поле и в Октавианскую ночь (вряд ли это что-то значит, но в свете последних событий  ???)

То, состояние, в котором Робер видел Рокэ в Багерлее, было не болезнью, а результатом пытки жарой и жаждой.

После Дарамы "Алва снял лопнувшую по шву перчатку, узкая рука была в запекшейся крови, скорее всего, чужой" - если бы он был ранен в кисть, то растревожил бы рану, снимая перчатку, и кровь была бы свежей.

А в Октавианскую ночь, я думаю, он и в самом деле поранил руку, и подозреваю, это случилось, когда Авнир попытался сопротивляться - не похож епископ на того, кто просто так даст себя убить. Мне кажется, что Рокэ мог левой рукой перехватить его нож за лезвие, вот и порезался.

 

А совмещением не могло быть?


Возможно, не настаиваю, что бытовые причины, просто уже мерещится везде...

Если предположить, что болезнь Рокэ есть следствие его попыток остановить те или иные бедствия сверъестественного происхождения, то приступ в день взятия Агариса может причиной того, что отказала магия Орденов.

Мне пришел в голову такой вариант: Левий слишком хорошо думал об Альдо, поэтому-то и скрывал от него болезнь своего подопечного. В смысле считал Альдо более умным и более сведущим, чем тот был на самом деле, и предполагал, что Альдо болезнь опознает и сделает некие выводы. Или через Альдо информацию получит некто умный и сведущий, тот кто посадил его на трон и сделает соответствующие выводы.
Ценному гостю надо, во-первых,помогать и  оберегать, во-вторых, ради блага Церкви, не допустить, чтобы ему помогал и оберегал кто-то другой. ;)

А почему не допустить? Почему не объединиться?

Зверь на 3 не делится  ;) Боливар не вынесет двоих. Это ИМХО было бы нечто вроде мирного договора Папы Римского с главой Церкви Сатаны - им "по штату" положено бороться друг с другом. Гоганы хотят Древние силы для себя, Церковь, скажем так, оставить под своим контролем, Раканы - в принципе для себя. Но Церковь с королями договорится о совместной деятельности может, гоганы с королями тоже вероятно могут, а вот вера у гоганов своя и слияние произойти никак не может, поскольку гоганом надо родиться. ;)

А почему в оберегающие и помогающие записываем гоганов? ИМХО, им сейчас не до того... И их старейшины это понимают... (Визит к Роберу в Ракане)
Мне кажется, что Алву оберегают не только от Альдо, но и, в неменьшей степени, от определенных сил внутри самой эсператистской церкви (орден Истины), шпионы которых могут быть среди солдат Левия...

А почему мы вообще огульно записываем Левия в представители "положительного" крыла Эсператизма. Матильде он наврал, причем в ситуации, когда особой необходимости в этом небыло. Может лукавить и в остальном. А что до противодействая Альдо - сомнительно, что Ордена будут в восторге от возвращения Силы Раканов, ведь это не только Зверь.

Тогда зачем Левию Алва? Как противник Альдо? Пусть бодаются, а мы посмотрим?

Не было? Вы уверены? Вспомните,  _что_ именно Левий Матильде наврал? И почему Матильда за голову схватилась, осознав все это?

Что Адриан не мог знать про Мэллит, ЕМНИП. И?..

А Левий в курсе что не до этого? В Кэртиане мы знаем 3 магических,  скажем так пути: Раканы + Повелители, Церковь и Гоганы.  Куда добавить выходцев, горных ведьм и прочих духов, раттонов я не очень понимаю, но они - не люди. Каждый из этих троих хочет контролировать Древние Силы сам. Правильно? Левий - предствитель Церкви. Церковь тоже неоднородна - похоже, одни ее представители хотят Силу изучить использовать, другие - "не трогать лихо", но и те и другие сходятся в том, что контроль должен быть у них. Так? Левий как представитель Церкви в курсе, что церковь Альдо не помогала, но понимает, что не сам тот справился - значит Альдо помогала сила, враждебная Церкви. У Левия оказывается подопечный, который несомненно связан с Силами.  О мистической природе его болезни Левий, я уверена, догадался. Уместно предположить, что ценного подопечного надо во-первых расположить к себе, возможно удастся заключить с ним временный союз или узнать от него нечто новое хорошо забытое старое и интересное, а во-вторых не следует давать повод для интереса тому самому таинственному и предположительно враждебному помощнику Альдо. Внутри действующего аббатства  сила, враждебная Церкви, власти не имеет, посему должна полагаться на людские глаза.
Так ято я записываю гоганов не в "оберегающих-помогающих" прямо сейчас, а в потенциально могущих заинтересоваться. ;)
Не исключено, кстати, что Левий-таки действительно считает Рокэ Алва своим потенциальным козырем во внутрицерковных интригах и посему ревниво его оберегает и от своих противников внутри церкви.

Эреа Булка

Для больших и сложных операций вообще характерны проколы в мелочах. Для всех окружающих Левий сумел создать о себе вполне определенное мнение. Этакое законченное и почи совершенное личностное полотно. Но один из эпизодов вырывает из этого полотна пусть и небольшой, но заметный кусочек. Не было у Левия особой причины лгать о воспитаннице Матильды. Ну не говорил о ней Адриан, и что с того? Но он захотел усилить в восприятии алатской принцессы линию своей близости с Адрианом. (У эсператистов более чем неплохая разведка, так что о благоволении усопшего к Великолепной Матильде могли знать многие заинтересованные). В результате получился неслабый прокол. А это заставляет задуматься о том, насколько созданный Левием образ соответствует действительности.

Эр Хель, я ваше видение, в целом, разделяю. Я спрашивала Spokelse , что он видит в этом эпизоде.


Этого мы не знаем на самом деле. Как и истинные цели Левия, имхо.

P.S. Не уверена, что это был прокол - остальные разговоры Левий ведет вполне "на уровне".

Эреа Булка


Тем более нужно воспринимать всё, что он делает, с большойдолей осторожности и подозрительности. Кстати, по договору об уравнении в правах Олларианства и Эсператизма, что именно отошло под управление Левия?

:-[ Э-э.. не помню ... приходы, Ноха?..

Оп-паньки!

А чего требовал от Альдо магнус Клемент в качестве уплаты за оказанную помощь?
Да и к реликвиям Раканов Левий гораздо ближе означенного магнуса.

А теперь... Выкладывать непроверенную информацию интимного характера может либо дурак, либо авантюрист! Это же - как "русская рулетка"! Или правда, или ложь! Левий не авантюрист и очень даже не дурак. И достаточно осведомлен о Матильде, чтобы так рисковать!
Левий не мог... Никак не мог быть уверен, что Матильда сказала братцу правду о происхождении Мэллит. Просто потому, что ей не было никаких причин откровенничать с братом. А безопасно отовраться Матильда могла сотней способов! И это Левий хорошо понимал.

Но Левий это все зачем-то Матильде говорит. Говорит, отлично понимая, что в случае, если Матильда ему не поверит, она без проблем вычислит происхождение информации. И путь  Алат - Агарис - Ракана (?). И скорость прохождения информации! От осеннего излома до зимнего - не так и долго, если учесть способ передачи информации. И тогда Матильда обязательно задумается, какого Леворукого ее брат, узнав о происхождении Мэллит, немедля шлет гонца в Агарис? И как бы не прямо к Левию, иначе эта весть могла до Левия и не дойти! И что связывает не самого влиятельного из монархов ЗЗ с одним из иерархов церкви? Тоже не из первых по положению! Левий тогда кардиналом еще и не был...

Левий приоткрыл Матильде дверь туда, куда она бы ни за что не добралась сама.

И зачем?

Перечитайте текст, ладно?..
"Братец", a.k.a герцог Алати, к этой истории вааще малейшего отношения не имеет. Так же, как и "правда о происхождении Мэллит".
Факты: 1) Матильда в Олларии представила Мэллит как свою давнюю воспитанницу. Что есть ложь, и ложь относительно легко проверяемая - но, вероятно, именно поэтому её никто не проверил.
2) Левий сообщил Матильде, что Адриан завещал ему позаботиться о Матильде и её воспитаннице. Что есть ложь не просто проверяемая, но совершенно очевидная для всех, кто знает, что при жизни Адриана никакой воспитанницы у Матильды не было. Вот только Левий об этом ничего не знает, он искренне верит, что воспитанница была. И потому полагает свою ложь неопровержимой. И, действительно, если б воспитанница была - его ложь таки точно была бы неопровержимой.

Да?..
[spoiler]- Не вы. - Левий усмехнулся и поставил графин на стол. - Я обещал Адриану позаботиться о вас, вашем внуке и вашей… воспитаннице. Это одна из причин, по которой я оказался в Талиге.[/spoiler]

На многоточие обратите внимание! Это - факт! И факт этот вашу интерпретацию опровергает. Этот факт доказывает, что Левий считал (или делал вид, что считает) Мэллит не просто воспитанницей Матильды. А вот считать Мэллит не просто воспитанницей Матильда в Ракане никому повода не давала.

Добавим ещё пару фактов  в догонку:

1. Магнусов и ордена (кроме Славы) мориски уничтожили под корень всех, так что Орден, к которому Левий принадлежит официально ничего особо хорошего из себя не представляет.

2. Левия в Олларию отправляют уже после смерти Адриана и убийства Онорэ. При этом, хотя остальные ордена и не допущены до знаний Истины, но о возможностях Силы Раканов могут быть осведомлены. Так что абы кого к Альдо бы не послали. И представлять он там будет не оставшуюся в одиночестве Славу, а конгломерат остальных Орденов (это тех, что посодействовали уничтожению гоганов).

3. Да и в целом о близкой дружбе Левия и Адриана мы знаем только со слов самого Левия. Который при этом очень грамотно выбирает основу для своих взаимоотношений с наиболее выжными для него лицами:
Матильда - друг Адриана
Робер - явная противоположность Клементу
Катарина - сведений нет, но тут тихий моншек тоже может сыграть свою роль.

Так что в итоге может оказаться, что единственный человек, правильно относящийся к действиям Левия - Ричард Окделл.

Эр Призрак (норв.)

Левий в своих отношения кс Матильдой делает ставку именно на собственную близость к Адриану. Между прочим, он уже имел неосторожность продемонстрировать Роберу свою неслабую осведомленность в делах Агариса. Так что и о взаимоотношениях Адриан - Матильда кардинал вполне может быть осведомлен. После чего делается вывод о причинах появления таинственной "воспитанницы" и появляется отмеченное Вами многоточие. При этом Левий вроде бы ничем и не рискует - если Мэлица действительно телько воспитанница, то он ничего не теряет, если же дочь - ещё больше упрачивает свое положение близкого друга Адриана.

А уж не говорю про "чудом спасшегося монашка". Хороши профессиональные убийцы - не могут сосчитать количество жертв и наличных тел и озаботиться доведением дела до конца.

Левий не в курсе, что Альдо имел дело с орденом Истины? По моему знал, и сам об этом говорил с Робером. ИМХО, мог как минимум предполагать, что истинники к этому руку приложили...
Насчет того что Левий знал о мистической природе болезни Рокэ согласна. Знал. И еще неизвестно, кто знал больше Левий или сам Алва.
Но почему мы считаем, что гоганы - это сила враждебная церкви? Потому что так считают магнусы? И откуда мы знаем, что внутри действующего аббатства их сила не действует? (и какая, кстати сила?)

Если Мэллит - только воспитанница, тогда многозначительная пауза перед ее упоминанием - сознательное оскорбление собеседницы. Так что Левий рискует.
Или ничем не рискует, если получил сообщение от герцога Алати.

Благородные эры, а вы не усложняете ли все чрезмерно? Во-первых, Матильда носки Альдо не стирает.  ;) Раканы путешествуют со слугами. Две минуты разговора горняшки Матильды с симпатичным солдатиком из охраны Левия, и Левий узнает, что "воспитанница" Матильды возникла ниоткуда по дороге в Агарис. Во-вторых, сплетни-с. Дано: у некой дамы молодой  внук и симпатичная воспитанница чуть помладше. Первая мысль окружающих - любовница внука, вторая - грех самой дамы. Кавычки появляются совершенно естественным образом, поскольку ситуация для Мэллит ИМХО выглядит по-любому весьма неприлично.

Эр Призрак (норв.)

Подобную паузу в разговоре собеседник может истолковать самым разным образом. Левий уже успел достаточно расположить к себе Матильдк, чтобы она истолковала запинку в "лучшую" сторону.

И даже если Левий получил информацию от алатского правителя (а у него и без этого хватает информаторов), эти сведения выдаются как полученные именно от Адриана и используются для цели завоевания доверия.

Так что "как ни стригись - всё равно рога торчат".

Эр Хель! Паузу в такой ситуации истолковать в "лучшую" сторону невозможно.
Получить информацию не из Алати Левий не мог (сверхъестественные и потусторонние возможности я не рассматриваю).
Конечно, сведения Левий выдал за полученные от эсперадора! Так и в матчасти написано. Но Левий не мог не понимать, чем рискует, если ошибется. А проверить информацию он не мог. И доверять ей всецело не мог тоже. И верить Матильде на слово не мог.
И рискнул. Либо он надеялся очень много выиграть... Но я пока не представляю - как и что... Либо он дал Матильде "наводящий ответ", подвигая ее на определенные действия...
И тогда он ничем не рисковал...

Этот факт мою интерпретацию подтверждает. Что Левий считал Мэллит не просто воспитанницей - да, более чем вероятно. От большого ума.
Но Вы никуда не уйдёте от того, что Левий якобы обещал Адриану позаботиться о женщине, о самом существовании которой Адриан заведомо и стопроцентно не знал. Матильде он лгал - это доказанный и достоверный факт. Интерпретировать его Вы можете как хотите - но не вправе отрицать.

И знал, что не истинники сделали первоначальный взнос, подкупили Люра и т. д.  ;) Должен быть еще один "помощник".

Э-э-э, мусульмане - противники католиков?  ;) Вера у них разная.
Правда гоганов уместней сравнивать с иудеями.
Во-вторых, и гоганы и Орден Истины хотели получить от Альдо одни и те же вещи в уплату за предоставляемую помощь. Уж наверное не для того, чтобы радостно поделиться друг с другом. Так что по крайней мере на этом этапе истории гоганы и Церковь - соперники, если не сказать - враги.
По поводу того, что Ноха закрыта для магии, враждебной Церкви, это только мое предположение. Но мы же признаем, что магия в Кэртиане реально существует, да? И Церковь в ней немного разбирается. По-моему вполне естественное и первочередное действие мага - закрыть свой дом для постороннего прослушивания.  В качестве "мага" выступает сама Церковь как организация, в качестве "своего дома" церковь как здание.

Эр TheMalcolm, я в недоумении. Когда это я отрицал, что Левий лгал Матильде? Будьте любезны процитировать мои слова.

Если он знает об этом, он должен знать о положении гоганов в Агарисе на описываемый момент. Енниоль приезжает в Ракану, говорит о сложившейся ситуации с Робером, считает, что пахнет жареным.
Левий же подобным вопросом не задается? Если он считает гоганов соперниками?
Противники, соперники, назовите как угодно, не сами по себе религии, а их руководящая верхушка, люди. Поэтому я могу сказать, что магнусы-эсператисты - враги гоганов. Но что эсператизм враждебен религии гоганов - нет. 
В таком случае необъяснимы приступа болезни Алвы в Нохе. Если "дом" закрыт от посторонней магии (какой? только гоганской? где они в Олларии?), почему Алва реагирует на магические всплески, вызванные событиями за стенами "дома"?

Вы не отрицали самого факта, но у Вас какое-то очень странное представление, о чем он, собственно, лгал:
1) С моей точки зрения, Левий ни на йоту не допускает возможности того, что Матильда ему не поверит. Поверьте - я сам лгать не люблю, но умею. Ни один вменяемый лжец не будет лгать, не имея уверенности, что его слова непроверяемы.
2) Какой нафиг информации? Если Левий лжёт, то он лжёт, и никакой "информации" в его словах в принципе быть не может.

Может и задается. Вот и принимает меры на всякий случай.
Но мы то сейчас говорим о конкретном Левии, посланнике конкретных магнусов-эсперантистов,  для которых гоганы - в деле борьбы за древние реликвии - соперники. Заметьте, я же с самого начала сказала "католики" и "мусульмане", а не "католицизм" и "ислам".
Я имела в виду "дом" закрыт от магии постороннего человека. Полагаю, что полностью изолировать церковь от влияния "магического поля" планеты не под силу никому. Вы ведь не думаете, что кто-то злой сидит и целенаправленно наводит порчу на герцога Алва? Тогда, ИМХО, у него как раз бы и не получилось.  ;) ИМХО Алва реагирует на  изменения в "магическом поле" самой Кэртианы.

М-да, работа не способствует улучшению восприятия... Упорно пыталась вспомнить разговор Сильвестра с Оноре - про что он был  ???
Тем не менее, получается, что  все реликвии Раканов сейчас в Нохе у Левия (и странно, что даже озабоченный Дик после смерти Альдо не вспомнил про них).

В рассуждениях эра Spokelse рациональное зерно, имхо, есть, поскольку Матильда прямо роняет брату фразу про то, что Мэллит - ее внучка и покойного Адриана. То есть только герцог Алатский знал про предполагаемую связь Матильды, Адриана и Мэллит. А Левий явно заинтересовался этой историей (про воспитанницу), иначе чего он намекает Матильде про факт ее существования, подумаешь, ну, воспитанница у знатной дамы... Из-за чего к ней такое внимание...

Почитала начало раздела и самая малоинформативная - это смерть Магдалы Эпине.
В ЛП, когда Робер в грозу в Сакаци видел своих мертвых родичей его дед сказал, что он (дед) виноват в их смерти.
Робер видел их (Дядя Дени, Магдала,  Арсен, Серж, Мишель, отец) и думал, что они умерли 12, 9 и 7 лет назад.
А Магдала сказала, когда выбрала кольцо, что "браслет не надела, хоть это  моим будет".
Неужели девушку убили, потому что она замуж не захотела или наоборот захотела? Или еще как?
Кто же был жених? Если 9 лет назад, то попадает примерно на год свадьбы Фердинанда и Катари. Как то так.
Может кто еще что вспомнит?

Эреа Булка


Получать информацию Левий мог из любых источников, в том числе и от брата Матильды. Если же ему было известно об из отношениях (сама Матильда говорит, что могла быть и интимная близость), то сложив эти два источника информации, будущий кардинал решил разыграть беспроигрышную комбинацию. В конце концов, абы кому о таких вещах не говорят. Это возвращает нас к вопросу о достоверности представленной Левием информации.


Кроме Браслета и, возможно, Щита. А в целом получается, что задачу-максимум Ордена Истины Левий почти выполнил. При этом став в дополнение особой, приблеженной к нынешнему регенту Талига.

Магдала Эпине, сестра или кузина Робера, была невестой Фердинанда, но умерла до свадьбы, и королевой стала Катарина Ариго. Была ли смерть Магдалы естественной, или ей, так сказать, помогли, мы не знаем. (ЛП с. 255) 

Прошу прощения - неточно выразилась - имелось в виду всех известных в лице меча, короны и жезла...

А Левий, по-моему, больше склонен не давать информацию, а прощупывать, что известно собеседнику: "разве премудрый Домециус не открыл вам правду?" - "нет?" - ну и свернули тему...

Точнее, Матильда сожалеет, что интимной близости не было: "Адриан... был смел во всём, кроме одного. Ну за какими кошками он за всё время их дружбы не дал воли ни языку, ни рукам? Ждал, что она придёт первой? И она бы пришла, если б до неё дошло, но проклятый клирик слишком ловко скрывал свои чувства". (ЗИ с. 312)

Эр TheMalcolm... Как вы представляете себе Левия, а?
Опытнейший политик... Человек, умеющий в самых экстремальных ситуациях, требующих мгновенной реакции, выбирать лучшее решение... Человек, ни до, ни после ни разу не ошибавшийся (а в матчасти нет упоминаний о его ошибках!)...
Так вот! Эр TheMalcolm! Вы серьезно верите, что Левий свою единственную ошибку совершил в разговоре с Матильдой?

Да дело-то все в том, что информацию Левий мог получить только из одного источника! От брата Матильды! И более ниоткуда он ее получить не мог! А это (учитывая не самое высокое положение Левия в иерархии, плюс отсутствие интернета, телефона, телеграфа etc...) возвращает нас к трем вопросам: почему Альберт настучал на сестру в Агарис? Почему именно Левию (а иначе весть до Левия не дошла бы)? И почему так срочно?

Простите, эры и эрэа, но не мог ли Левий проговориться намеренно, чтобы дать понять Матильде, что она "под колпаком" и собственный братец - великий, между прочим, герцог Алатский (персона!) - отсылает информацию на неё в Агарис?

Так намеренно, конечно!
Вот зачем?.. Только ли затем, чтобы сдать ей Альберта?
Левий - искусный манипулятор! Он это не раз доказывал... Он умело манипулирует и Матильдой! Чего стоит только продуманный комплимент, подкрепленный умелым взглядом, на которые ловится, как девчонка, Матильда? Которая совсем не девчонка! У которой ум и опыт, каким можно позавидовать!

Намек на то, что все знает, но не враг если что? Разделяет Альдо и Матильду?

У меня пока объяснений нет. Но мне кажется, что Левий играет по-крупному. Настолько по-крупному, что...
Мне трудно объяснить корректно, но дело в том, что Левий, приняв сан кардинала Талига и Бергмарк (сулящий ему по земным меркам либо апостольский чин, либо мученический венец), действует так, что приходится предполагать его деятельность в качестве кардинала лишь ширмой для более важных дел...

Оффтоп: интересно, я сам понял, что сказал? ;D ;D ;D

я поняла... где-то на уровне подсознания... ;D

А не может ли быть так, эр Spokelse, что мы чрезмерно усложняем ("...финты внутри финтов, и внутри - снова финты..."(с))?
Не ищем ли мы черную кошку - именно в том тёмном помещении, где её нет?
Робер доверяет Левию ... Он, конечно, не интриган, но - человек с интуицией ...

Эреа Lavri, а что же его интуиция на Катарину не сработала?
А опытная Матильда как "повелась" на Левия. И Алва, вроде, с ним на дистанции держался.

Может, и так...
А что, если мы ищем трехцветную кошку, а не черную? Как там ее звали?

Робер Левию доверяет. Но Левий и Робер играют в разных лигах.

А он доверяет? или не чувствует опасности? ???

Эрэа Bulka, Катарина перехитрит кого угодно (даже Луизу в сторонники завербовала!); а тут просто и эффективно - эксплуатирует рыцарские чувства...
То, что Матильда приязненно относится к Левию - ещё не свидетельствует об угрозе с его стороны.
Алва - да, это аргумент!..
Думаете, что Левий не случайно ему руку поранил? М-м-м...

Альбина?..

Вы думаете, они преследуют цели - не только разные, но и взаимоисключающие?

Альбина и Левий? или Альбна и Робер?

Для Робера эти понятия - снионимы. Его интуицию можно в расчет не принимать: у Робера депрессия, из которой он сам может и не выйти.
Его окружают идиоты, негодяи и враги. И Робер доверяет всем, кто не относится к этим трем почтенным категориям.

Ага... Символическое имя Левий для кошки выбрал, а?  ;D


Нет, не думаю. Пока нет оснований для таких выводов. Не совпадать в той или иной мере их цели могут. Но пока, на момент окончания СЗ-1, особых противоречий в целях Левия и Робера я не вижу.

Inga, вношу поправку - агент национальной безопасностивлияния в лице кошки - это слишком ...  :-[

Вот я и спрашиваю - насколько обоснованно мы можем доверять его интуиции... И Катарина, имхо, не всех обманула, просто трудно поймать - где она врет.



Но о том, что ее нет - тоже, уж больно многим он интересуется и многое знает... И противоречий в его поведении предостаточно.. В общем, настораживает кардинал...

Да я и не спорю - непростой человечек...

Интересно... Кошка Левия носит имя основателя рода Алва... Случайно?

Если учесть тот факт, что Левий очень загадочная личность, мне кажется, что нет.

И Левий до странности похож на Алву. Не внешне, конечно... Но всех различий у них, что поля сражений разные и оружие разное... А так... Манера Левия сражения выигрывать очень уж похожа на манеру Алвы. Дуэли Левия тоже похожи... И юмор у обоих убийственный, вызывающий, на грани фола...
И еще свойство Левия прятать точный расчет за видимостью импровизации...
ИМХО, конечно...

1. Имя сестры основателя рода...
2. Вряд ли

Родственники? Или наоборот враги достойные друг друга? Или просто союзники? ??? :( Вопросов больше чем ответов.... :(

Эры и эрэа, вклиниваюсь из большущего интереса к теме " Вы чьё, Преосвященство?" и небольших представлений о том, насколько эта тема доселе туманна. Последние подсказывают, что есть риск пойти по очередному кругу рассуждений (см. темы по Левию в ЯМ): Левий - нынешняя жизнь Адриана, который, в свою очередь, Тот Ещё Адриан, который был другом Ринальди, который теперь живёт в виде Пьетро или Альбины (не шучу, есть и такая версия). *чем бы вразумиться, чтобы голова забыла всё это и начала думать в др.сторону, хотя бы градусов на 90?* (почти не шучу).

/*потрясённо*/
Спасибо, эрэа Mik@!  :o
/ уползаю знакомиться с версиями*/

Есть две дурацкие мысли - не в тему, но почему бы не пообсуждать. :)

Валмоны

1. Эрнани (2 штуки) ходили с трудом. У Валмона тоже проблемы. Еще Раканы?

2. Марсель и Готти. Пес - спутник Лита. Если Робер чувствует лошадей, то почему бы Марселю не оказаться эорием скал. :)

Чего только не приглючится при восьмом прочтении :))

Отец - Ракан, сын - эорий Скал?  [spoiler]Ой, мама... я тоже собак люблю  :-[.[/spoiler]

А Марианна  со своей спутницей-левреткой (причем живущей у нее гораздо дольше, чем Котик-Готти у Марселя!) - эория Скал... ;) ;D
Опять же,  еще у друзей-адуанов в КНК был не расстающийся с ними пес - Лово, отец Котика. ;)

А еще у Робера есть крыса. Связь с раттонами?
Матильда - собака, Мупа, тоже эория скал?
Алва умеет договаривается с лошадьми, воронами, собаками, кошками... 

Киркореллами :o  :o
Шады - с ызаргами... тоже звери Молний  ??? :o
И только с птице-рыбо-сами-такие никто договариваться не хочет. :'(

Я серьёзно верю, что он совершил как минимум одну ошибку. Возможно и даже вероятно, что были и другие.

А Вы серьёзно верите, что на свете бывают люди, которые ошибок не совершают???

Ничего подобного дед не говорил (по крайней мере, в этом эризоде). Разбирались уже один раз.

*не стёб, а честный бред* Да, Левий действительно прокололся с "воспитанницей", хотя в целом его голова работает с завидной точностью и скоростью. Значит, всё-таки, не "зачем?", а "почему?"
Бред: если в нём действительно сидит, как минимум, память двух Адрианов ("личности" говорить поостерегусь), первому из которых давным-давно "сверху видно всё", а голова-то всё же не резиновая, то, возможно, изредка он таки путается в третьих лицах? В том, что мог, и чего не мог знать тот или иной "он".
Кстати о памяти и Левиевом многознании. Раз уж реинкарнации в Кэртиане - наше решительное "нет"  ;D, то читка им памяти крови с помощью некоего орденославского аналога ары наверняка имела место. И, господа, а упоминается ли где-нибудь его "мирская фамилия", или хотя бы Дом?

Эр TheMalcolm! Формулировка Вашего ответа вполне убедительно говорит о повышении температуры спора.
Я подожду, пока "больной" поправится.

С уважением.

Фамилия не упоминается. Сам себя он назвал агарийским ординаром.

А по поводу "воспитанницы"... Неуместный комплимент... Неподобающий духовному лицу взгляд (к которым привыкла Матильда)... Уточнение о воспитаннице... И все это в ненужном разговоре, не имевшем последствий... Не находите, что здесь что-то не так?  ;)

Спокойно. В ОЭ ОШИБАЮТСЯ все. Кроме морских огурцов.

Эр Призрак (норв.)

Свое рассуждение я начал с того, что не причин безоговорочно восхищаться действиями и характером Левия. По сути, мы о нем ничего объективно не знаем. При этом он сумел добиться того, чего требовал от Альдл глава Истины.

Об осведомленности Левия - про Альдо - знает, при Гайифу - знает, про Адгемара - знает, про смерть Оноре - в курсе (чудом спасшийся монашек - вообще бразильский сериал), про истинников - располагает сведениями. Так почему бы ему не быть осведомленным об отношениям Адриана и Матильды? Повторю свою (в порядке бреда) идею - если Левий окажется пакостником похлеще Клемента, то единственный человек, относящийся к нему соответственно - Ричард Окделл.

Эр Хель, дело в том, что Левий в разговоре с Матильдой намекнул на то, что сомневается, что Мэллит - всего лишь воспитанница Матильды. А вот повод для сомнений в этом Матильда дала единственный раз в жизни! В беседе с Альбертом!
А связать девицу, состоящую при Матильде, и покойного  Адриана, да еще без какой либо дополнительной информации - это надо обладать совершенно неимоверной фантазией! В добрую сотню альдов!
Да, ошибаются все! Но Левий в разговоре с Матильдой совершил три глупые ошибки! Сколько его ошибок можно насчитать во всех остальных эпизодах книги, где он принимает участие?

Три глупые ошибки, совершенных умным человеком, с незаурядным самообладанием и способностью в самых экстремальных ситуациях мгновенно выбирать верные решения? Не слишком ли много для несущественного разговора?

Ну, допустим, Левий настолько влюбился в Матильду!.. Не верю, но допускаю. Тогда можно хоть как-то объяснить и комплимент, более подходящий романтическому юноше, нежели зрелому и циничному мужчине, и вожделение во взгляде, которого не смог скрыть кардинал (кардинал, подчеркиваю, с лицом не справился!!!)
Но в этом случае никак нельзя объяснить одной вещи...
Вот представьте: Левий ... э-э-э... так хочет Матильду, что не в силах этого скрыть... Отваливает неуместный комплимент, добавляет непристойный взгляд, брякает непроверенную информацию очень интимного свойства... А дальше что?.. А дальше ничего! Счастливого пути, Ваше высочество!.. И на этом заканчиваются и любовь и вожделение.

UPD Эр Хель

(тоже в порядке бреда) С этим соглашусь заведомо. Даже без подтверждений из матчасти.  :)

Эр Призрак (норв.)

Кажется, я уже согласился с Вашим мнением, что данную конкретную информацию ом мог получить от Альберта. Но это не отрицает того, что необходимо косвенное подтверждение и из других источников, которым Левий мог обладать.

А по поводу ошибок... Никто не совершенен, кроме того Левий мог на тот момент недооценить принцессу Ракан и переиграть. Алве он тоже кинжал "оставлял", но подарок не был принят. Левий достаточно четко строит общение с людьми исходя из известной о них информации. Можно предположить, что реальная Матильда Ракан несколько отличалась от того, что о ней знал Кардинал.

Кроме того, это не отрицает факта, что Левий умный, целеустремленный и опасный игрок, имеющий собственные далеко идущие цели.

Да и Конклав не отправил бы в Ракану неизвестно кого. Чьи-то интересы Левий представлял, вопрос только - чьи?

Разумеется, мог Левий и недооценить Матильду... Хотя вероятность этого, ИМХО, близка к нулю (Матильда - слишком важный элемент политического расклада, чтобы рисковать...)

Но информацию о происхождении Мэллит Левий получить не мог не из каких источников!.. Разве что - от Абсолюта (который, ИМХО, все-же только напиток и в Кэртиане тоже  ;D)

О! А это "нет" из матчасти? А то помнится, в БЕ ветропляска говорит Барболке что-то вроде: "Все возвращается! И ты вернешься..." Я на основании этих слов даже одно время подозревала в Марианне реинкарнацию Барболки.  ;D :-[

Эр Призрак (норв.)


Вы в том смысле, что Мэллит - гоганни и важное звено защиты Альдо? А вот тут возможны варианты. Если уж в Талиге на протяжении веков сохраняются семейные черты, то должны же быть определенные морфологические отличия у гоганов. Добавим к этому особенности поведения и речи девушки. Живущий в Агарисе и вестма осведомленный церковник наверняка знает об обычаях этих выходцев из БЗ.

Нет. Я в смысле, что Мэллит - внучка Матильды и Адриана. По-другому, ИМХО, паузу Левия истолковать невозможно... "вашей ... воспитаннице"!

Эр Призрак (норв.)

По пунктам:

1. Левий мог устроить "допрос с пристрастием" Альберту (прои наличии определенных полномочий, а они у него есть - Жезл доверили, не елочную игрушку).

2. Левий мог знать о близких дружеских отношениях указанных особ (пояснять не буду)

3. При определенной недооценке Матильды кардинал мог сделать определенные выводы и озвучить их.

Не успел бы! Времени бы не хватило. Да и полномочий у Левия на то время не было, допрос Великому герцогу устраивать...


Мог! И что? С чего бы ему считать Мэллит внучкой Адриана?
В таких случаях ребенка упекают на другой конец света, чтобы не компрометировать родителей...


Оснований у него не было: куда больше причин было действительно считать Мэллит всего-лишь воспитанницей! Почему нет?

Эр Призрак (норв.)

Про реальные полномочия Левия мы ничего не знаем, равно как и про его задачу. Если уж ему доверили такую ценность (уж в магии то магнусы разбираются, то он был очень доверенным лицом).

Хорошо, Вы мне доказали, что Левий не считал Мэлицу плодом любви Матильды и Адриана. В конце концов, скрыть факт существования такого ребенка в Агарисе весьма непросто. Тогда зачем он вообще приплел её к этому разговору и при этом солгал?

Знал бы прикуп...  ;D
У меня объяснения нет. Единственное, что... Последний разговор Левия и Матильды был очень важным, хотя этого пока и не заметно!
Левий, вероятно, этим разговором как-то повлиял на выбор Матильды, на ее дальнейшие действия... Нечто вроде НЛП.
По каким-то причинам Левий счел нужным показать Матильде, что:
1. На слово ему верить нельзя.
2. Он ей не враг, ибо сам предупреждает ее о п. 1.
Учитывая осведомленность Левия о жизни Матильды, его завуалированное предупреждение кое-что значит.

ИМХО, этот разговор в определенной степени определит дальнейший сюжет книги.

TheMalcolm
Я это читала недавно и поняла именно так, но даже без этого понятно, лично мне, что старый герцог начудил достаточно о чем можно горько сожалеть.

А зачем ему это после того, как он всячески располагал Матильду к себе... ??? Нелогичная позиция. Если еще вспомнить, что  Матильда - бабушка Альдо...

А вот зачем это все Левию - это вопрос вопросов! И ответ ответов на него зависит от того, что является целью Левия? Дело в том, что деятельность Левия заметно выходит за рамки необходимой эсператистскому кардиналу Талига и Бергмарк.

Знаете, а мне кажется, что тут все вполне правдоподобно может объясняться и самым простым образом, без сложных конспирологических построений.

Итак, в Агарисе вплоть до самого последнего момента никакой воспитанницы у Матильды не было. Это общеизвестно.

Но стоило ей выехать из города, и тут же появляется некая "девица Мелания". Кто такая, откуда взялась - вопросы естественные для тех, кто знает о жизни Матильды в Агарисе, они сами на язык просятся. В самом деле, откуда? Не "голосовала" же девушка на дороге... Ну и какой самый  банальный и естественный вариант приходит на ум, а? Вот потому-то Альберт и не делает квадратные глаза: "Ты... и Эсперадор? Да как такое возможно!?". Его реакция очень показательна:
"— Я так и думал, — лицо герцога напомнило морду обожравшегося медом медведя, — так и думал. Иначе с чего бы…",
т.е. сказанное сестрой вполне совпадает с его представлениями о том, что там было в Агарисе.
И эта его реакция, в свою очередь, не удивляет Матильду:
"Родственничек уверен, что она была любовницей покойного Эсперадора, но она ей не была."

Вопрос - а почему Левий должен был оценить появление "воспитанницы" как-то иначе? О дружбе покойного Эсперадора с Матильдой он знал не хуже прочих, почему бы ему не сделать те же самые выводы и не связать "Меланию" с Адрианом. Ничего невероятного в том, что у Эсперадора был не просто роман, но и ребенок(дети) нет, это вполне в духе времени, такое сплошь и рядом бывало. То, что этого ребенка, а потом и внучку держали вне Агариса, тоже нормально. Но вот Адриан умер, Матильда из Агариса уезжает, так самое время взять внучку к себе - никого уже не скомпрометируешь, можно о родной крови заботиться открыто.
И даже если Адриан тут не при чем как дед, и замешан здесь кто-то другой, все равно - как многолетний друг он вполне мог, а скорее - должен, быть в курсе семейных дел Матильды и оказывать посильную помощь. ИМХО, Левий нарисовал себе самую вероятную, наиболее логичную картину, из нее и исходил.

Теперь Левию хочется завоевать доверие Матильды, вот он и рассказывает сказку, поскольку не может себе представить, что эта вполне взрослая девушка появилась в жизни Матильды буквально только что, уже после смерти Адриана и, соответственно, Эсперадор о "воспитаннице" физически ничего знать не мог. Ошибся, со всеми бывает, и с умными людьми тоже.


Кстати, деятельность его, как мне кажется, полностью соответствует функциям эсператистского кардинала - всеми мерами укреплять и расширять влияние эсператизма на подведомственной территории.

Эр Дример

"с интересом" А какого именно эсператизма - того, где Слава, или того, где Истина. Отправка то его была решением всего конклав (иначе Жезл пришлось бы просто украсть), а отношения Славы и прочих орденов к тому времени весьма напряженные.

Эр Dreamer, я бы согласился, но Мэллит названа не дочерью, а внучкой. У нее должны быть родители... Как-то странно брать ее с собой и оставлять ее родителей в Агарисе...

И зачем Левию доверие Матильды в момент, когда они прощаются, причем навсегда? При любых исходах Матильда в Талиг не вернется.
А зачем Левию снова завоевывать то, что давно завоевано? Матильда ему доверяла.

А чего же тут странного? Родителям должно быть уже хорошо за тридцать (как минимум), за это время может случится всяко, и чья-то смерть, и отъезд, и разрыв отношений и т.д.

Вы ошибаетесь, разговор происходил в 4-й день Зимних Скал. Никаких "прощаются навсегда" там и в помине нет - история с Борном еще не произошла и Матильда сами не знает, что уедет. Она просто пришла к Левию в Ноху, между прочим - первый раз, до этого она так к нему не приходила, пришла поговорить "за жизнь". Да, это проявление доверия к Левию, он это видит и старается закрепить успех. Только вот чересчур старается, отсюда и ошибка.


Хель, я ведь в той дискуссии, про ордена, раттонов и т.д. не участвую :) Поэтому мне достаточно и "эсператизма" в целом, потому что к какому бы крылу не принадлежал Левий, все равно его действия для меня логичны и укладываются в кардинальскую компетенцию.

Эр Дример

Те есть собираем максимум движимого и недвижимого имущества, имеющего сакральную ценность? На раттонов мне пока, за недостатком сведений, особого дела нет, а вот вокойный Клемент свои желания высказывал вполне четко.

Эр Dreamer, просто Левий, в свободное от основное работы время, явно сильно интересовался деятельностью магнуса Клемента, Альдо, историей астролога и прочая, и прочая... Не может ли быть так, что об истинном происхождении Мэллит (гоганни) он знает или догадывается. Тогда его упоминание"воспитанницы" можно истолковать  и как изящный намек Матильде на ее собственную ложь. Доверие он, конечно, стремился вызвать, но ничто не мешает ему "прощупать" собеседника на предмет "слабых мест".

Ладно, на тот момент они не прощаются, и ни Левий, ни Матильда ещё не знают, что Матильда уедет и может больше не вернуться. Но в этом контексте не могу понять ещё одних ножниц. Левий завоёвывает доверие Матильды (и при этом даёт понять: не всему, что я говорю, можно верить?) и завоёвывает доверие Робера (здесь намеренных проколов не помню, есть только пока непроверяемое для Робера обвинение Адгемара в агарисском отравлении сонным камнем, Левий успешно добивается того, чтобы Робер верил его словам). Но Робер и Матильда друзья, они на тот период свободно общаются и друг другу верят. Если бы не непредвиденный отъезд Матильды, об "оговорке" Левия насчёт воспитанницы узнал бы Робер. И засомневался бы в Левии.

Вы знаете, для меня на первом плана деятельность Левия по укреплению его политических позиций в Талиге. Я вижу, что он старался, причем успешно, завоевать доверие тех, кто при любом повороте событий может быть ему полезен. За зиму он проделал неплохую работу и вот теперь пожинает ее плоды - старый план Сильвестра и Оноре реализован, а у него появилась солидная поддержка. Для чего привлекать сюда "сакральность", я пока не вижу, все, ИМХО, объясняется и вполне обычными мотивами и побуждениями - честолюбие, стремление к власти и т.д.

На мой взгляд, если бы он "знал или догадывался", то как раз не ляпнул бы про Адриана, ибо должен был понимать, что такая явная ложь сразу же вызовет настороженность и недоверие. А "прощупывать" надо, не подставляясь самому. Левий же здесь ошибся и подставился, но ему повезло - Матильда не сразу сообразила.

Mik@, никаких ножниц тут нет. С точки зрения Левия, сказанное Матильде ровно столь же непроверяемо, что и сказанное Роберу.

Эр  Дример


Согласен. Но ставку Левия на использование имеющихся реликвий я бы не исключал.

Как мне кажется, эр Хель, Левий не очень-то верит в их силу:

"- ...Он (Альдо) ещё не отыскал меч?
- Нет.
- Когда отыщет, я отдам ему жезл, - кардинал подтянул к себе чашку, наверняка остывшую, - и тогда он обретёт древнюю Силу. Или, что вернее, не обретёт, но с ним станет можно разговаривать." (ЯМ-1 с. 83)

Погодите, чего-то не понимаю.  :-\  То, что Адриан не мог знать о Мэллит (воспитаннице, внучке - любом её месте рядом с Матильдой) проверяемо памятью Матильды. И она это вспоминает. Не случись отъезда - могла вспомнить в столице и поделиться с Робером: "Что-то "голубок" темнит..." А, может быть, это он не верит в способность Альдо получить Силу? Или, полагаете, вручённый Левием жезл - всё-таки подделка, и Левий это знает?

Или знает о необходимости четвертой реликвии, или имеет основания предполагать, что Альдо - не Ракан, или... Причин может быть много и очень разных.

Эры и эрэа, пришли в голову две странных мысли:
1. Если дедушка Эпине дружил с королевой Алисой, не может ли Фердинанд Оллар быть Эпинэ?
2. Гипотезы, что Джастин Придд был влюблен в Катари Ариго я здесь встречала, а если невеста не та - "мертвая невеста"  - Магдала Эпинэ? И покончить с собой он хотел из-за смерти Магдалы.

ИМХО, по срокам не совпадает... Когда умерла Магдала  и когда пытался покончит с собой Джастин?

Только в том случае, если Адриан вправду о ней не знал! Если Левий искренне верил, что Мэллит была воспитанницей Матильды (или внучкой, или дочкой, всё равно!) ещё при жизни Адриана - его слова, с его точки зрения, непроверяемы. Его единственная ошибка - что бы тут некоторые не говорили о трёх! - состоит в том, что он не проверил, в какой именно момент Мэллит получила статус воспитанницы.

Да ее родителям - отсилы сорок лет! Но дело не в этом. Дело в том, что скрывать есть смысл внебрачных детей! А внуков можно не скрывать! Внуки не компрометируют. Только дети. Так что...

Если есть внуки, значит были и дети... Дочь тоже можно за воспитанницу выдать...

Робер мог и не узнать. Едва ли Матильда посвятила его в подробности своего разговора с Альбертом. И в подробности своих отношений с Адрианом.

Можно. Но сложно. Скрыть чувства к своему ребенку - сложно. К внукам относятся все-таки не так, как к детям.

Многие любят и балуют гораздо больше... :)

Дело не в том. Я собаку люблю и балую, а она мне - не дочь. _{Вроде бы...  ;D}
Отношения матери с ее ребенком, как бы они не складывались, ни скрыть, ни замаскировать нельзя. А отношения бабушки с внучкой - можно замаскировать.

Внучка Адриана компрометировать его не может: она носит не его родовое имя и ничего о происхождении не знает. Гипотетическому бастарду Адриана еще при рождении нашли семью, обеспечили биографию, дворянство, деньги... Прошло лет 20... Все давно забыто. Ребенка этого бастарда вполне может взять на воспитание принцесса Матильда... Открыто взять! И ни один агарисский параноик ничего не заподозрит! Поскольку все нормально, естественно и даже логично. Для Матильды - особенно логично было бы взять воспитанницу.
Я все это к тому, что скрывать внучку Матильде причин не было.

Я не буду спорить, но, ИМХО, зависит от человека... Есть бабушки, которые стараются маму задвинуть на задний план, а есть и такие, которые внука чаще чем раз в год видеть не хотят...
И,КМК, если ребенка отослать на пару лет, не сообщать о происхождении, потом взять на воспитание под благовидным предлогом, то разницы особой не будет... Скорее все решат, что это бастард мужа...

А ведь вероятность того, что приехав в Алати, Матильда встретила осиротевшую дочку/внучку кого-то из своей юности и взяла на воспитания весьма велика, учитывая характер Матильды.
Левий, как и Альберт, как и любой другой, вполне мог подозревать в Мэллит внучку Матильды, но быть искренне уверенным в этом, ИМХО, никак не мог.

Так то-то и оно, что решат... А это тоже нежелательно, если ребенок в самом деле - Адриана. И скрыть от окружающих свое отношение к ребенку Матильда не смогла бы...
Но это, повторю, не существенно. По бастарду можно попробовать вычислить отца. Прикинуть дату рождения, сопоставить с фактами из жизни предполагаемого папаши... Прикинуть портретное сходство...
А деда вычислить по дочери бастарда нельзя.
Кроме того, было бы подозрительно, если бы женщина (в 30 лет примерно) при своем сыне взяла бы кого-то на воспитание! А вот когда женщина в 50 лет берет девочку на воспитание, это не подозрительно и вполне понятно - достало сплошное мужское окружение (муж, сын, потом внук, орава Людей Чести)...
Не было бы Матильде смысла скрывать внучку.

Соглашусь. Но ее появление рядом с Матильдой  после отъезда из Агариса объяснимо... сплошное мужское окружение (внук, орава Людей Чести, мало ли ...) финансовые трудности...

И тогда мы снова возвращаемся к вопросу - какие были у Левия (в случае, если он не получал информации от герцога Алати) основания считать Мэллит не просто воспитанницей Матильды?

Кстати! И ведет себя Матильда после прибытия в Олларию не так, как родственница Мэллит. Никакой особой теплоты и внимания она к Мэллит не проявляла. Только обычную вежливость и участие.

А разве они вместе приехали? ЕМНИП, Мэллит приехала с Енниолем к Роберу после бегства Матильды  ???
Скорее всего озвучил самую вероятную на его взгляд версию. Все-таки люди редко заботятся о чужих детях...

Простите, но, на мой взгляд, такие заключения может давать только тот человек, который знаком со всеми обстоятельствами дела, к каковым Левий не относится. А абстрактные рассуждения "вообще" к конкретным случаям без подгонки "по месту" не подходят. Скажем, если брать "вообще", то лояльным к власти военным, типа Рокэ или Арно Савиньяка-старшего, не было никакого смысла скрывать правду о Винной улице от Сильвестра. А если брать конкретные обстоятельства, то для них этот смысл был.
Оснований отбрасывать самый простой вариант у Левия не было именно потому, что он ничего точно не знал, а мог только предполагать. А предполагают обычно то, что наиболее вероятно и естественно.

Ммм, второй раз подряд грубая ошибка в матчасти. Мэллит появилась в столице вместе с Енниолем, и было это через два дня после того, как Матильда бежала из Тарники. Так что не встречались они в Олларии/Ракане, разминулись.  ::)

По-Вашему, самое простое и естественное для Левия - предположить, что Мэллит - родственница Матильды?


Да, ошибся.  :-[ Давно не перечитывал...
Но это только подтверждает мое мнение:  матчасть не дает Левию никаких поводов считать Мэллит "...воспитанницей"! Только - "воспитанницей"! Без пауз и многоточий. Если, конечно, Левий не знает содержания разговора Матильды с герцогом Алати.

Да, именно так, кстати, не только по-моему - братец Альберт предположил то же самое. Причем "предположить" тут вовсе не значит "уверенно утверждать", соответственно, эти предположения вовсе не повод их с бухты-барахты открытым текстом озвучивать. И можно как угодно трактовать преславутую паузу в разговоре, но сказать Левий сказал только "воспитанница", и ничего более.

Братец Альберт имел основания предполагать...

[spoiler]– Я так и думал, – лицо герцога напомнило морду обожравшегося медом медведя, – так и думал. Иначе с чего бы…

Альберт Алати осекся на полуслове, но Матильда уже все поняла. Братская любовь и не думала просыпаться, приглашение было вырвано церковью. Родственничек уверен, что она была любовницей покойного Эсперадора, но она ею не была. Причина, по которой их выставили из Агариса, в другом, но в чем? Святой Город хотел помириться с Олларией? Но ведь не помирился же![/spoiler]

Вот почему Альберт предположил, что Мэллит - родственница Матильды. Но Левий-то отлично знал, почему Матильда уехала из Агариса! И Эсперадор покойный тут не причем.


Левий - дворянин. И получил, наверняка, отличное воспитание. Он должен понимать значение пауз.

Простите, что вмешиваюсь. Значение пауз в том и состоит, что они могут иметь много значений.  :D

Воспитание к способности логически мыслить имеет отдаленное отношение, но если Вы имели в виду остроту ума, то чем умнее человек тем больше возможных значений может он предположить в паузе.  ;)

Конечно, предположить и даже считать такой вариант наиболее вероятным мог. Но не строить на этом основании заведомую ложь.
Значит, тут надо ловить тонкую грань между предположением, пусть даже сто раз обоснованным, и уверенностью.
А вот причин для последней пока не видно.

Тем более, что укрепить у Матильды доверие к себе Левий мог и другими, более безопасными способами.
Если трактовать упоминание о "...родственнице", как укрепление доверия, тогда мера эта выглядит перестраховкой. Или, точнее, подстраховкой. Но дело в том, что у Матильды на тот момент не было ни одной причины не доверять Левию. Зато у нее были очень веские причины Левию доверять. И как кардиналу (это очевидно), и как человеку.

И еще... Левий действует, как политик, умный и опытный. И, как политик, он не мог не осознавать опасности использования непроверенных фактов. Что Левий знал о "...воспитаннице"? Что появилась в окружении Матильды по пути в Алат, что поначалу была переодета, потом "легализовалась". И, что Матильда, отправляясь в Талиг, не взяла ее с собой. Этого, ИМХО, совершенно недостаточно для многозначительных выводов. Опросы челяди Матильды не могли дать достоверной информации. Но опросы челяди вполне могли показать, что вначале Мэллит была под опекой Робера, а уже после Матильда забрала Мэллит к себе. И в таком случае самым вероятным для Левия вариантом было считать, что Мэллит - любовница Робера, которую по каким-либо причинам не желает афишировать Повелитель Молний. Ну, допустим, жениться он на ней собрался, а скандала раньше времени не хочет.
Проверить свое предположение Левий мог одним-единственным способом - ознакомившись с донесением герцога Алати.

Spokelse, знаете, в чем мы принципиально расходимся?
Вы некие допущения, текстом никак не подтвержденные, используете как реальные, не подлежащие сомнению факты:
- пауза (которую никто из нас не слышал) должна означать только это и ничего больше;
- вот это Левий обязательно знает;
- Альберт тут думает именно это и ничего больше;
- Матильда должна подумать именно это.
и т.д. и т.п.
Все время императивы: "не мог", "должен был", "один-единственный способ"... Это, кстати, и в нашем предыдущем разговоре, по заговору, присутствовало. Я вполне верю, что вы на месте этих людей думали и действавали бы именно так, но вот в обратное - ну никак. Тот же Левий вам не тождественнен, поэтому я очень даже допускаю, что он будет мыслить и действовать в своей собственной манере, исходя из своего собственного характера, жизненного опыта и представлений о правильном/неправильном. И он, как и мы все, может ошибаться.


Почему же? И в жизни, и в книгах ложь строят и на гораздо более шатких основаниях. Возьмите того же Штанцлера, что он у нас делает на протяжении всего цикла?

Конечно, надо, кто ж спорит. Только вот в чем проблема - слово "надо" само по себе ничего не решает. Знаете для того, чтобы ходить по канату, всего только и надо, что держать центр тяжести тела в вертикальной плоскости, проходящей через натянутый канат. Сказать такое просто, а на практике...
Вот и Левий решил, что он эту "тонкую грань" поймал, да ошибся. Обычное дело, между прочим, умные люди зачастую переоценивают правильность своих выводов.

В том-то и дело, эр Dreamer, что умный и опытный Левий допускает такую ошибку, которую с Робером не делает. Внезапное и неоднозначное появление в жизни Матильды "воспитанницы" требовало по логике вещей вообще не ступать  на столь зыбкую почву и не упоминать ее в разговоре, а только Матильду и Альдо. Поэтому и порождает сомнения: а вдруг там что-то еще...

P.S. А по поводу Винной - где можно почитать рассуждения, зачем Алва предлагает ознакомить с этими событиями Валентина, он-то какое имеет отношение к ним?

В общем да, временной разрыв большой, но...Не обязательно же стреляться на могиле любимой ночью после похорон.  Вспомните хотя бы Луиджи Джильди. гораздо более "приличное" самоубийство для военного - отправиться в действующую армию.  Насколько я понимаю, Магдала умерла в тот год, когда Джастин должен был быть в Лаик? После Лаик - пока добрался до Торки, пока понял, что ему "не везет" - его  не убили ни в первой стычке, ни в десятой... Пока кончилось даже терпенье спрута, и он стал настолько откровенно лезть под пули, что возбудил подозрения окружающих... На это должны были уйти месяцы и месяцы. "Воспитательные мероприятия" Рокэ Алва явно тоже не ограничились получасовым разговором.  ;) И вообще, сколько идет письмо из Торки до столицы или до Придды? Не меньше недели? Пока до графа Вальтера доходят известия, пока он пишет в столицу прося отпустить наследника домой "по семейным обстоятельствам", пока его письмо проходит все бюрократические этапы... В общем все могло затянуться и на 6 лет...

И Джастин за это время не успокоился, и его глубокое горе и отчаяние за это время не сменилось грустью и памятью? мне такое кажется маловероятным...

Либо так, либо ему позарез и срочно нужны тайны покойного(?) эсперадора (кстати, не обязательно из злодейских соображений) и он готов рискнуть, в надежде, что с настолько близким другом Адриана Матильда поделится всем, что ей, чисто теоретически, может быть известно?

Хм... А, может, не позарез и срочно, а? Может, Левий одновременно решает несколько проблем?

Я, уважаемые эры и эрэа, здесь утверждал, что Левий не ошибся в беседе с Матильдой, а пытался ею манипулировать. Сим официально заявляю, что меняю точку зрения. :)

Далее - махровое ИМХО!
Левий действительно пытался манипулировать Матильдой. И вполне добился своей цели. Одной из нескольких.
Первая его цель - вернуть эсператизм в Талиг. С учетом СЗ-1 очевидно, что этой цели Левий достиг.
Вторая цель Левия - Альдо. Точнее сказать не могу, но мне очевидно, что Левий очень успешно манипулировал Альдо. Он наладил хорошие отношения со всеми, кто имел возможность повлиять на Альдо: Матильдой, Робером, Удо Борном, Дугласом Темплтоном.
Первым номером в списке значится Матильда. Я бы не стал заявлять, что она могла направлять внука, но я утверждаю (возможно -  ошибаюсь), что никто не мог бы на Альдо влиять эффективнее Матильды.
И вот тут я сделаю допущение, которое не смогу подтвердить матчастью  :-[: Матильда куда лучше разбирается в политике, нежели остальные люди из списка. И даже не потому, что она - дочь государя Алати. И не потому, что она постарше! Просто потому, что сама жизнь научила ее вычислять, как политическая ситуация где-то в Холте (Гайифе, Дриксен, Агарисе) повлияет на ее семью!
Чтобы "купить" Матильду, Левию нужно нечто большее, чем беседа о способах варить шадди и котофрондёрство! Левию нужно заявить о себе, как о друге Адриана и доказать это фактами.
Что Левий и делает.
Но! Вне зависимости от того, был ли Левий другом Адриана или нет, кое-чего Левий точно не знал... Подробные сведения о покойном эсперадоре мог дать в свое время он сам (по дружбе), могла обеспечить агентурная разведка, могла дать магия.
И это досье вполне могло быть в распоряжении Левия.
Здесь я делаю второе допущение: была у Адриана некая тайна, содержания которой не знал никто! И Левий тоже!

Но Левий точно должен был знать. что Матильда последние годы не является любовницей Адриана. Была? Вероятно! Очень красивая женщина, да лет в 25... Кто ж устоит? И что может связывать эсперадора и его бывшую любовницу?.. напомню, я пробую восстановить ход мыслей Левия!.. Тайна, конечно!.. И, скорее всего, та самая, о которой в досье - лишь намеки!
А что неясного в жизни нищей принцессы-изгнанницы, от которой отреклась семья и за которой следят денно и нощно множество опытных глаз?.. Ну, конечно, воспитанница, ни с того ни с сего обнаружившаяся при Матильде в дороге из Агариса в Алат! Воспитанница, о которой никто доселе знать ничего не знал, но которой делается вполне солидный титул, с коим эту воспитанницу с почетом примут при любом королевском дворе!

Слабое место логических построений здесь - то же самое, о котором я говорил: у Левия не было особых причин считать Мэллит внучкой Матильды! Внучек не прячут! Прячут бастардов, коим после делают легальный титул! Вполне возможно было Левию предположить несколько вполне мирных и неинтересных вариантов появления Мэллит! Допустим, Матильде надоело быть в мужском окружении, вот и взяла себе девочку на воспитание...
Но случилось нечто такое, что заставило Левия отбросить все остальные варианты! И этим "нечто" - третье мое допущение - было донесение герцога Алати о том, что Матильда назвала Мэллит внучкой Эсперадора.
И Левий сделал вывод: Матильда сказала правду. И, кроме того, Мэллит является ключом к тайне Эсперадора, которую не обнаружила ни агентура, ни (возможно) магия!
Более того - Матильда должна быть в курсе дела! Иначе что ее могло связывать с Эсперадором? От бывших любовниц избавляются...

И делая многозначительную паузу, Левий убивал разом двух зайцев - доказывал Матильде, что Эсперадор не имел от него тайн, и привлекал Матильду на свою сторону в делах отношений Матильды с ее внуком. И в перспективе мог получить тайну Адриана через  Мэллит!

Кое-чего Левий добился. Много-чего. Ошибкой Левия стала подмена понятий! Вариант "могло быть" под грузом косвенных доказательств превратился в вариант "точно - было!"

Повторяю, все это - махровое ИМХО. Доказать матчастью смогу не все. И, разумеется, могу ошибаться.

Практически полностью согласен.

Ваши соображения выглядят очень убедительно, эр Spokelse, за исключением одного утверждения, а именно: "От бывших любовниц избавляются". Мне кажется, Вы недооцениваете степень возможной привязанности, возникающей при долгих близких отношениях. Лично я была свидетельницей двух романов (именно романов, не браков), длившихся многие десятилетия - один из них закончился только со смертью одного из партнёров, второй продолжается до сих пор - уже больше тридцати пяти лет. Пусть с возрастом потребность в плотской близости уходит, но остаётся дружба, духовная близость, общее прошлое... И эти двое, которым уже хорошо за шестьдесят, по-прежнему дороги друг другу.

Я понимаю, эрэа Dama.
Это я, как водится, недоформулировал.  :) Со мной бывает...

Да, разумеется. Но любовница Эсперадора самим фактом своего существования является угрозой для Эсперадора же. Если попытаться с точки зрения составителя Досье рассмотреть ситуацию, получится (ИМХО) примерно так...

Видимо, была Матильда любовницей Эсперадора. Давно. Лет 30 назад. Однако, благ особых от Эсперадора не получила и последние много лет жила очень бедно. Это значит, что Эсперадор так мало ей симпатизировал, что даже материально не помогал.
Но, несмотря на это, Матильда и Адриан регулярно общались, причем содержания бесед раздобыть не удалось... Что, в свою очередь, означает: Матильду и Адриана связывала какая-то тайна, вынуждавшая их к встречам. Причем, встречам открытым, но достаточно защищенным от лишних ушей...

Как-то примерно так логика могла бы выглядеть. Нормальная такая логика, с распространенной ошибкой, называемой "подмена понятия"... Когда тезис "очень вероятно" незаметно заменяется тезисом "несомненно"...

А ведь и в ОЭ есть прекрасный пример именно таких отношений - родители Луизы, граф Креденьи и Аглая Кредон! Это роман, продолжающийся уже никак не менее сорока пяти лет; и граф заботится не только о своей любовнице и ее дочерях, но и о внуках, причем забота - действенная и постоянная, особенно для той эпохи. :) 

Эр Призрак (норв.)

По поводу манипуляций, которые использовал Левий при общении с нужными ему людьми - согласен. А по поводу действий, направленный на управление Альдо - можно ли предположить, что кардинал ставил целью именно устранение молодого короля?

ИМХО, вряд ли... Для устранения Альдо Левию было достаточно запереться в Нохе и заявить, что низменные мирские дела его не касаются. Альдо при любых раскладах не удержался бы у власти.
Мне кажется, что Левий пытался управлять Альдо, как шпагой с помощью дистанционного управления. Он в той или иной степени влиял на всех людей, кто мог влиять на Альдо...
Цель этой деятельности Левия мне не ясна. Но одно могу сказать: я бы в такой ситуации использовал этот метод для того, чтобы не позволить Альдо сделать нечто такое, что он мог бы сделать случайно, но при этом серьезно повлиять на картину мира в будущем. 
Туманно изъясняюсь? Но точнее сказать не могу. :-[ У меня такое ощущение, что политика Левия по отношению к Альдо сводилась к страхованию от определенных шагов Альдо.
И политика Левия была с самого начала враждебна Альдо.