Форум официального сайта Веры Камши

эр Хель

Именно по этому поводу. какова стратегическая цель этих самых спасений? Вещь в себе? Спасать ради того чтобы спасать? То есть спасти сейчас, а потом вернуть в ту же самую среду, чтобы потом спасти еще раз? Или что?
То есть Вы видите прогрессорство как спонтанное орешение вот так вот взять и спасти, проходя мимо по берегу? Или это все таки немного другой процесс название которого происходит от слова "прогресс"? "
Прогресс кстати откуда куда? Причем откуда мне более менее понятно, а вот "куда" я не вижу.

эр Лоренц Берья
Проблема в том что прогрессоры, особенно если отталкиваться от земных прогрессоров, ака "миссионеры" они имели перед глазами некий условно успешный вариант развития человечества, который и внедряли "дикарям", попутно занимаясь уничтожением их собственной культуры как "отсталой". Обратно взять ту же мезоамерику, ну пожгли там они письменные источники индейцев, ну не писали в них об Иисусе Христе и Царстве Божием.
Ну то есть по факту так или иначе идет непрямое вмешательство в жизнь общества. То есть выбирается некий "лучший ум" опяь же "лучший" по критериям прогрессоров и его выводят из напряженных моментов. Поскольку его ум по идее прогрессоров даст обществу некий "экспириенс" и подтолкнет к прогрессу.
Ну то есть смайлик в конце вопроса Вы в упор не видите.  ;D Я то как раз и хочу узнать у того кому задаю вопрос, какова стратегическая цель прогресоров мира Полудня. Что они хотят видеть на выходе от своего прогрессорства.
Вне зависимости от типа общества, нужно сначала определиться с вектором приложения усилий. То есть грубо говоря, в чьих интересах будет производится процесс, в интересах развивающего общества, или в интересах развиваемого общества.
А тип общества, он определит исключительно средства которыми цель будет достигаться.

А они, прогрессоры, способны существенно повлиять на "течение развития"?
А где ещё раз было это явление? Внедрение в некую цивилизацию законспирированных людей, не меняющих законы этого общества, но могущих спасти некоторых в случае опасности?
А прогрессоры где-то внедряют свои идеи?
Даже не изучать?
Ну скажем, так если цивилизация очень сильно захочет умереть то она может это сделать и при наличии прогрессоров в себе. Но вот беда она может и не хотеть умирать, но пойдет по гибельному пути. Что делать тогда?

С уважением.

Вот и вылез один из существенных пунктов...
И не важно, что во времена активного творчества Стругацких "идеологи СССР" уже никуда ничего особо нести не хотели... и строить тоже... и мир Полудня - не программа КПСС...
Второе - реакция Бориса Натановича на некоторые современные события...
Ну какая ж после этого разница, что в книжках-то... ;D
Уже был вал совершенно необоснованных легенд по ОО, теперь по всему прогрессорскому циклу... ??? ;D

Я Star Trek не знаю, и говорить об этой утопии( утопия это не ругательство, а литературный жанр ;D) не возмусь, но это наверняка - не мир Полудня, и наверняка, она существует по несколько другим законам...
Во всяком случае, озвученный Вами подход вполне логичен, при биологической разнородности разумных существ и недостаточной выборке цивилизаций (закономерности не прорисовались)...
Термин же "прогрессорство" привязан к совершенно конкретной формации, совершенно определенной вселенной, где 1 видом Homo sapiens изначально населен ряд планет, развивающихся сходно( зачем это допущение было нужно авторам- разговор отдельный) ...
Леонидян с Тагорянами вон никто не прогрессирует... несмотря на то, что они ну совсем другие... ;D

Оправданность или неоправданность большинства действий определяется обстоятельствами, а не лозунгами...

Они не миссионеры. Они не занимаются уничтожением ничьей культуры. Они не пропагандируют свои идеи. То что они максимум делают это сохранение некоторых пораждений существующей культуры и её носителей. По сути предохранение от повторного изобретения велосипеда. Только то что общество произвело само.
Непрямое очень ограниченное влияние на жизнь общества по сути могущее иметь только один результат, оно это общество меньше потеряет своих культурных шедевров\научных открытий и у него будет меньше темных веков.
Вижу ;D
Именно у прогрессоров Полудня?  ;) Там ответа нет. Если вопрос ко  мне то по их действиям получается то что я написал выше. Самую чуточку более быстрое развитие цивилизации с попытками сделать его менее кровавым.
Не то. К примеру такое либеральное общество вроде нынешнего со свободным доступом к личному космическому транспорту по определению контакта цивилизаций избежать не сможет. А контакт это априори ломка чужой истории. Её, уже как своей не будет. Скажем так какое общество и какой стиль контактов скорее всего изберет?

С уважением.

 

Идея прогрессорства в том виде, как она дана в ТББ, практически бесперспективна. Влияние на общество в этом случае так мало, что им можно принебречь, т.к. плюс-минус двое-трое ученых/писателей/художников с точки зрения всего массива исторических процессов не играют определяющей роли. Прогрессоры в этом случае становатся наблюдатеями, изуающими окружающий их мир. При этом они вынужденно используют моральные нормы своей родины.

Активное целенаправленное прогрессорство, приносящее ощутимые плоды, применимо только в том случае, если без него существует возможность гибели всего общества (ОО). В этом случае речь не о сохранении самобытности, а о банальном выживании.

Что касается Star Trek, то как раз движущие мотивы и проблемы Федерации вообще и Земли в частности там не даны. С точки зрения реалистичности правильнее (ИМХО) вспомнить Вавилон-5.

И в 1979 году СССР не вошел в Афганистан и не стал там строить "социалистическое общество"... И не выделял огромных средств африканским странам на строительство социализма...  ;-v Неужели у вас настолько велики проблемы с историей?

Теперь по теме первой директивы в Стар Треке - тому посвящено немало. И именно для сохранения культуры в период когда цивилизация почти гарантировано сама не получит "прививку извне" - направлено данное правило.

Ну а если вспомнить Вавилон 5 (очень уместный пример) - то в финале войны с тенями и ворлонами - их вежливо просят "проследовать куда подальше" и не лезть не в свое дело со своими именно прогрессорскими мыслями а-ля "выбирайте на какой вы стороне". Чем заканчивалось "прогрессорство" Теней думаю вполне хорошо показано. И не зря старшие расы ушли - чтобы НЕ МЕШАТЬ развиваться молодым. А вы предлагаете лезть "грязными лапами" в дела других цивилизаций вообще не вышедших из феодально-общинного строя. Насчет "спасать ученых и представителей культуры" - мне вот интересно, как бы вы смогли без глобального вмешательства спасти к примеру Джордано Бруно. Вся беда прогрессоров в том, что большинство действуют именно как "спасители без четкого плана действий". Т.е. прилетел спас и в СВОИХ глазах стал героем. Плевать на то, что спасение это быть может изменит течение развития цивилизации. Но так приятно осознавать себя "богом".
Кстати, в фантастике есть немало подобных "улучшателей" но немного из другого вида - путешественников во времени. Желающих "подправить плохое".
А вообще - само слово "прогрессорство" - отнюдь не подразумевает пассивного изучения.

А это было строительство социализма или борьба за сферы влияния , унаследованная от Российской империи с 1 стороны и от Британской - с другой... ??? ;D
Не поняла... Характер результатов "прививки" зависит и от прививаемого и от прививателя...

Помоему Вы очень давно читали Стругацких...
Переоцениваете эффект раздавленной бабочки...
И говорите совершенно не о том... ;-v
Вытянуть заключенного из тюрьмы - масса способов, деньги, побег, интрига...
Про "героев и богов" это вопросы из жизни подростков... в стиле Раскольникова "имею ли я право"...
Угу, и зависит от того, что интересовало авторов...
Есть скажем рассказик, где "Бруно" оказался слезать с костра, чтоб "чудом" не подтвердить существование бога... автора не помню...
Именно поэтому, оно не употребляется в ТББ..

Тоесть задать себе вопрос - " а кто я такой чтобы решать?" - это из разряда поступка ТОЛЬКО подростков... Какое у вас, однако, самомнение...
.Я вообще-то думал что отвественность за свои действия и продумывание - стоит ли лезть - это как раз определение взрослого человека, не зря основной тезис клятвы Гиппократа - "не навреди". Но, видимо, вы считаете свои моральные понятия выше права другого существа делать выбор...


Про "борьбу за сферы влияния" - вы не подскажете КАК ИМЕННО она происходила?

Передергиваете, уважаемый... Если решение зрелым человеком принято, он его обосновывал, что не исключает сомнений...
А клятву Гиппократа, интересно читать целиком... тогда она из лозунга превратится в прагматичные корпаративные правила совершенно конкретной исторической эпохи...

http://karmaev.narod.ru/ref/hippocrates/Hippocrates.htm (http://karmaev.narod.ru/ref/hippocrates/Hippocrates.htm)
И не стоит обвинять меня в том, что свойственно скорее Вашему глубоко теоретическому подходу...
Скучно же... ;-v

Угу ... с начала Большой игры... ;D ;D
В этой теме, со всеми фактами, паролями, явками и трактовками... ;D ;D
Для меня такое обсуждение требует очень приличной работы... ;)

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но...
Эр  Lucifer - [EXE-Q-THOR], у меня возникли  вопросы к Вам. И в связи с темой прогрессорства, и в связи с проблемой вмешательства-невмешательства.
У меня растёт ребёнок, и начиная с десятого дня её жизни я активно в эту самую жизнь вмешиваюсь. Сейчас ей 13, а я всё равно вмешиваюсь. Имею ли я на это право? А если ситуация угрожает её здоровью и жизни?
А чужого ребёнка?
Мне кажется, что если цивилизация, как на Саракше, катится к гибели нужно хотя бы попытаться её спасти - ибо Жизнь редка и её надо беречь..
ИМХО ессно.

Daidre
Я вы ше писал вообще-то про право выбора взрослого человека ;)
Но если в вашем случае вы 13-летнему (а тем более когда станет старше) ребенку будете все время только навязывать что-то - много ли хорошего выйдет?
И мне очень интересно - встретив совершенно незнакомого взрослого человека, который, как ВАМ кажется - живет "не так" - вы тут же начнете менять его жизнь и заставлять его жить как ВАМ считается правильным? просто ответьте на поставленные вопросы - даже не мне а себе.

Насчет "жизнь редка". Представьте себе ситуацию, что затра на Землю прилетают представители высокоразвитой технологически цивилизации и для нашего же блага вводят большой перечень ограничений, устанавливают диктатуру с тотальным полицейским контролем, ограничивают творчество только до дозволеных рамок, запрещают всякого рода экстрим и соревновательный спорт, вводят принудительные рационы питания - и все для целей "сохранения жизни" и "всеобщего благополучия". Вы сильно обрадуетесь?

number93
Основания для такого заявления "в студию", пожалуйста.

Они уже в студии... в смысле в теме...
Только ее надо с начала посмотреть... ;D

Тогда приведите, а то я не вижу ;)

Эр Lucifer - [EXE-Q-THOR]
Позволю себе высказывание с галерки как заинтересованному читателю. До того, как Вы привели такой довод, я, читая дискуссию подумал, что может быть и хуже. Допустим, прилетит на Землю высоко технологическая расса, у которой нет понятия половых отношений, дети создаются клонированием, а социального института семьи не существует за ненадобностью. Посмотрят они на наши половые и социальные отношения, процесс деторождения и запретят их как таковые (кто-то, возможно будет отрицать, что процесс рождения ребенка крайне болезненен, опасен как для матери, так и для ребенка, что социальный институт семьи несет в себе множество социальных и моральных проблем, во многом ущербен?) под страхом сурового наказания. И будет человечество размножаться из пробирки, химически подавляя в себе половые инстинкты и уничтожив инстинкт семьи. Что самое странное, с точки зрения прогрессорства, человечеству это действительно пойдет на пользу. Только останется-ли оно человечеством при таком коленкоре?  ::)

С уважением.

Хорошо. Вечерком в личке...
MIB , не кошмарили бы вы на ровном месте... ;D ;D
У Тойво Глумова куда лучше выходило... ;D
Откуда вообще примат полицейского контроля и ограничений личности в развитии цивилизаций... ??? ;D От переизбытка антиутопий, так их писать легко... ;D ;D
Пожить бы вам в деревеньке с традиционной культурой, со всеми табу... ;D ;D

Эреа number93
Могу на пересечено-холмистом.  ;) ;D
А что за произведение? Мне такой автор неизвестен.  ;)
Т.к. теория невмешательсва и опосредованного вмешательства харрактерен для человечества и порожден той специфической системой отношений, в которой развивалось человечество. В моем примере с инопланетянами, не имеющими социального института семьи, насколько я себе это представляю, к правам личности и принципу опосредованного влияния отношение будет совсем другое. Скорее всего в подобном обществе роль и размер личности (особо с учетом клонирования как размножения) будет куда меньше. Соответсвенно уважения к ней тоже. Таким образом прогрессросво скорее всего будет проводиться ы форме прямого вмешательсва.

"Если бы да кабы" конечно много, но тема позволяет.  ;) :)
Ой не надо, не хочу. Ибо жил.  ;D :)

С уважением.

Эр Люцифер

Объясните, каким образом ученый-естествоиспытатель, живущий во вполне сформировавшемся обществе по законам этого общества (иначе он провалится и вынужден будет отбыть на место постоянного проживания), но оцинивающий свои действия с точки зрения морали своего мира (она не лучше или хуже, она просто другая), может заставить это общество следовать своим идеалам. Если общество не готово, то у него ничего не получится, а если получится - значит подобная эволюция произошла вскоре и естесственным путем.

Очень много сказано о праве цивилизации самой выбирать свой путь. С этим я не спорю, но что плохого в том, чтобы дать этому обществу выбор межде несколькими вариантами.

Что же касается всевозможных страшилок в духе установления тоталитарного контроля, детей из пробирки и прочего... Любая космическая цивилизация, подобная нашему современному, справится с подобной задачей в 10 раз быстрее и эффективнее. И без всяких мук совести.

Я уже говорил, что единственным оправданием активного вмешательства в развитие цивилизации (причем тайное будет куда эффективнее явного) является возможность гибели этой цивилизации при отсутствии этой помощи. Иными словами, тонущего надо спасать, но это не повод огораживать все водоемы бетонными заборами.

Не играет "определяющей роли" и "бесперспктивна" на мой взгляд имеют разницу и разницу существенную. До нас к примеру из времени "Слова о Полку Игореве" дошло только оно. А не хотелось бы что бы было не только оно? Или что бы такие вещи как Висячие Сады или Алесандрийский маяк дожили бы? 

Я кстати не понимаю эры Люцифер и MIB к чему вот эти вещи?


Вы в самом деле считаете что это и есть прогрессорство? Боюсь ни намба, ни я, ни Стругацкие это таковым не считали.
Для сравнения космическая цивилизация к вам таки заявилась, но вы о её существовании не знаете. То что она делает это оказывает поддержку тем политическим течениям или отдельным умам, которых наша же цивилизация и породила. вы знаете к примеру что существует некий гражданин А. который пропагандирует некие взгляды. Касательно вашей версии эр Екзекутор это пропаганда отказа от экстрима, обязательное трехразовое питание и ограничение творческих рамок, касательно вашей версии эр МИБ это отказ от института семьи и переход на клонирование. И даже хоятя ради этого создать тоталитарное государство.  И имеют эти недостойные граждане скверную привычку выходить сухими из воды из разных неприятностей. Но вот пойти за ними или не пойти будет вашим выбором и выбором вашего общества. А теперь сравните с теми апокалиптическими картинками что вы нарисовали.

С уважением.


   

Эр Лоренц
  Понял Вас. Действительно, учитывая то, о чем вы говорите, это прогрессорством в том смысле слова, о котором ведется речь, не будет.
  Допускаем Вашу версию. Действительно, некий сумасшедший или группа религиозных фанатиков (я возьму крайний вариант, дабы проиллюстрировать свою мысль  :) ) предлагает формирование некоего общества. В деталях его описывать не буду, но этот вариант крайне экстримистичен к существующему понятию обыденного на Земле. До такой степени, что носители этой идеи практически поставлены вне большей части мирового общества.
  Допускаем, что некая цивилизация обладает неким комплексом мышления, которое по ряду пунктов крайне лояльно к идеям этих, возникших в исключительно земных условиях экстремистов. Допустим, эта цивилизация имеет скрытую прогрессорскую сеть на Земле и начинает оказывать поддержку в рамках описанного Вами.
  Насколько мы знаем, выдающиеся личности, желающие и пытающиеся изменить мир - это всегда крайне активные люди. Даже когда подобные люди предлагают нечто, вступающее в полное противоречее с основным вектором развития, то сила их убеждения, влияния на умы крайне велика. Теперь представим, что с этими людьми происходит нечто, что позволяет им выходить из проблемных ситуаций (а у подобных людей их в разы больше, чем у всех остальных), с ними происходят разные странные вещи. Напомню, что за гораздо меньшее Жанну Д'Арк приняли за Святую Деву, солдаты боготворили Скобелева, которого не брала пуля (были очевидцы, вещающие, как сквозь Белого генерала прошла пуля и попала в них) и т.д. и т.п. Разница будет заключаться в том, что ни сама Жана, ни сам Скобелев не были уверены наверняка, что за ними стоит некая высшая сила, которая их спасает. У этих же представителей человечества скоро сформируется комплекс полной самоуверенности т.к. они доподлинно будут знать, что есть некая сила, заботящаяся о них, спасающая их. Факты подобных "чудесных" спасений вполне резонно смогут быть использованы для пропаганды и обоснования точки зрения этих представителей. Продавливая свою позицию аргументом "богоизбранности" эти деятели смогут добиться резкого усиления своих идей в обществе. Но идеи-то как были из дурдома, так ими и останутся.

ИМХО, негативное влияние налицо.

С уважением.

Эр Лоренц

Ни в коем случае не умаляя культурно-исторического значения "Слова о полку Игореве" хочу заметить, что сохранение или утрата данного произведения не будет иметь определяющего значения на ход исторического процесса. Имелось в виду, что точечное вмешательство, подобное описанному в ТББ, не окажет влияния на развитие общества в целом, хотя и повлияет на ряд частных составляющих.

Точечное вмешательство возможно не окажет влияния. Хотя мало кто может с уверенностью спрогнозировать что именно станет основополагающим. мы даже сейчас не в состоянии вычислить - что же из происходящего на сегодняшний день будет для будущего эдак через 3-4 тысячи лет событием важным, а что - нет. Будь возможность ознакомиться - думаю вы были бы достаточно сильно удивлены услышав мнения будущих поколений. А поскольку оценить влияние таких "точечных вмешательств" можно только через достаточно продолжительное время - особенно в вопросах спасения людей незаурядных (но с отклоняющимися от общего течения идеями) - то и увидеть реальные последствия, как имнимум - не представляется возможным.

И наконец.... я понимаю, что вы уперлись в Стругацких, хотя тема влияния высокоразвитой цивилизации на более низкоразвитую не будет проходить по описанному сценарию. И такая проблема МОЖЕТ стать перед человеческой цивилизацией - напоминаю в каком вы разделе и призываю снять наконец-то шоры и перестать циклиться на творчестве Стругацких. В других темах раздела как-то достаточно просто было уйти от конкретного произведения - тут вы с настойчивостью.... уж не знаю кого возвращаетесь к данному литературному творению. Хотя оно, повторю третий раз - не исчерпывает всей возможности вмешательства. Надеюсь хоть сейчас, наконец-то дойдет.  >:(

Боюсь, эрэа Daidre, что Ваше сравнение некорректно. За Вашу дочь Вы несёте ответственность не только перед своей совестью, но и перед обществом, которое в результате Ваших трудов должно получить разумную, социально адаптированную личность, а потому Вы вправе не только вмешиваться, но решать за неё и, в случае необходимости, применять принуждение. Это право Вы утратите после её совершеннолетия, сохранив только право советовать и предостерегать.

Возвращаясь же к теме прогрессорства - я категорически не приемлю эту идею, без каких-либо обоснований, кроме разве что убеждения, что нельзя лезть со своим уставом в чужой монастырь. А если уж поискать обоснования, то мне в голову не приходит ничего умнее такого рассуждения: далеко не всё, что нам кажется достойным осуждения, на самом деле таковым является. Например, человеческие жертвоприношения нам отвратительны, но те общества, где был этот обычай, воспринимали их совсем иначе. В жертву богам выбирали самых красивых девушек, самых отважных юношей, это была высокая честь, которой добивались и которой гордились. И для того, чтобы их прекратить, нужна была коренная ломка всех жизненных установок, в которой смена религии была, пожалуй, не самым главным условием - достаточно вспомнить, что так называемые строительные жертвы приносились, хотя бы и втайне, до самого последнего времени. Ну и потом - как бы мы ни хотели, чтобы цветок расцвёл поскорее, не стоит раскрывать бутон силой.

Эр Люцифер

Если замечание в мой адрес, то где в моих построениях отсылка непосредственно к Стругацким. Поверьте, я и других авторов читал. А по поводу важности событий через 2-3 тысячи лет... Какая разница, что будет казаться важным по прошествии времени. Поскольку работающих теорий прогнозирования развития общества по типу психоистории сечас нет, то и обсуждение последствий тех или иных действий невозможно.

Эреа Дама

Если в исследуемом обществе всех (или подавляющее большинство) всё устраивает, то ничего прогрессор не добьется. Если же он чего то добился, то к этому были объективные исторические предпосылки.

Кстати, если Вам хочется, чтобы цветок расцвел вообще когда-нибудь, то его надо хотя бы поливать, да и удобрения не помешают.

И вообще, почему при слове "прогрессор" у всех появляется образ какого-то силового навязывания чуждых идей. Как раз у Стругацких этого нет, а вот у других авторов найти можно. В той же Торгово-Технической Лиге этим занимаются сплошь и рядом и никто не комплексует по этому поводу.

Эр Lucifer
Видите ли, мы вероятно, не совсем совпадаем в формулировках.  ;)
Я говорила о том, что мне приходиться вмешиваться в жизнь ребёнка при чём разными способами, а ребёнок считает, что я её принуждаю и ограничиваю её свободу.
Вопрос в оценке...
Простите, но не вполне поняла обрисованную Вами ситуацию. Я вмешаюсь в жизнь постороннего человека, если он в нетрезвом виде попытается вломиться ко мне в дом - вызову милицию/скорую...
Почти то же и с прогрессорами, имхо: они активно начинают вмешиваться, если цивилизация убивает сама себя...
*если что я в каске*  :)
Вам это не напоминают современную ситуацию в России? Когда г-да в Москве решают на какую сумму можно питаться, что нужно смотреть и слушать, вот только до экстрима пока не добрались... И это делают мои же сограждане, так какая в сущности разница?
Эрэа Dama
Согласна. Но даже если будучи совершеннолетней она начнёт делать что-то, что будет угрожать её жизни и здоровью - думаю, что вмешаюсь и тогда...

Безусловно, эр Хель, однако объективные исторические предпосылки обычно имеют следствием появление собственных "прогрессоров", будь то создатели новых религий, реформаторы или даже завоеватели. Помощь же "со стороны", даже продиктованная наилучшими намерениями, будет в лучшем случае излишней, а в худшем - и опасной.


И лучше, если это будет делать тот, кто его посадил.

Позволю себе привести ещё один пример. Некогда поливные земли Междуречья представлялись современникам земным раем - до тех пор, пока импортированные одним из правителей египетские мелиораторы не предложили увеличить их площадь за счёт большего забора воды из Тигра и Евфрата. Эта мера, вполне оправдывавшая себя на Ниле с его огромными паводками, в Междуречье привела к засолению почвы, и в результате прежде плодороднейшие земли были заброшены.

Могу сразу успокоить вас эр MIB, если "но этот вариант крайне экстримистичен к существующему понятию обыденного на Земле." то максимум на что подобная секта может расчитывать это достижения Старца Горы с его гашишинами-исмаилитами. Общество это не изменит. Ибо общество воспримет только ту идею к конторой оно готово. Абы какую оно не воспримет. И даже больше скажу, под пулеметами или лазганами сверхцивилизации может умереть, но не воспринять.

 
Бывает. Они зачастую из без прогрессоров чего-то добиваются.


А вот это не так. Если они предлагают что-то полностью противоречивое их предел мелкое государство или секта. И мало кто назовет их потом великими. Нельзя добиться чего-то до чего общестов не созрело. Люди могут не знать и не понимать причину мирового неустройства, и данная личность может им предложить свою увлекательную программу. Но только такую которую они способны понять и соотнести с тем что они хотят и чего не могут добиться.
Не намного превосходящие отпущенное им без прогрессоров. Сами прогрессоры живут точно так же как и все общество и зачастую точно так же умирают. И их подопечные личности тоже.

Хороший пример. Содаты сильно возражали против целей которые проповедовала Жанна? Они были им глубоко чужды? Было ли данное общество не готово вопринять идею освобождения Франции от наглых инглизов?


А пошли бы за ним солдаты предложи он им нечто глубоко чуждое?

В ряде случаев прогрессоры действительно смогут продавить некие идеи. Особенно при всяких переломных и революционных ситуациях. и может быть предудут некий им нужный вектор развития. Но будет очень большой и дискуссионный вопрос о том что было бы без них. Смогло бы оно пойти так а не пошло бы иначе, поскольку революционные ситуации тоже сами по себе не возникают, они неотъемлимая часть общества.

Помните эр МИБ старый анекдот ещё советских времен. Как археологи откопали стену с лозунгом. Так и тут будет.

С уважением.

А в чем будет пагубность этого явления чисто теоритически? Где будет негатив? Через три-четыре тысячи лет? Вот к примеру мы что мы можем сделать точечно в старой доброй античности что бы это стало негативом сейчас?


Почему не представляется? Почему к примеру сейчас представляется выгода от спасения некоего Леонарда из Винчи,а через тысячу лет будет видна польза от его гибели?

Совершенно верно не будет по такому сценарию. Во всяком случае наше общество точно пойдет по другому если дорвется до космоса и будет контактировать. И там не будет не прогрессорской идеи и даже отсутвия контакта как такового а ля Стар Трек не будет тоже. Для самой идеи прогрессорства нужно земное общества другого типа.



А какой тогда смысл ругать именно прогрессорство и ставить его на уровень с конкистадорами и колонизаторами и даже миссионерами? Да, варианты вмешательства в жизнь нижестоящей цивилизации без сомнения существуют и самые разные, только в этой теме почему-то в заглавии анонсированно именно прогрессорство. Если очень хочется то другие варианты вмешательства тоже можно обсудить, только зачем их называть не своим именем?

С уважением.

А непрерывность развития медицины? Когда достижения античности не утрачиваются в средние века?

С уважением.


Прошу прощения эреа Dama и эр Хель что вмешиваюсь.
Dama
Помню эту историю :) Только мелиораторы в данном случае это не прогрессоры.Классический прогрессор здесь занимался бы тем что протестовал и пытался бы остановить воплощение этого проекта.

С уважением.

Если не ошибаюсь, труды Гиппократа и Галена в Средние века не только не были забыты, но и усердно изучались в университетах, так же, как и труды Авиценны. Другое дело, что образ жизни в эти времена сильно отличался от античности с её культом физической красоты и здоровья. Помнится, во времена Римской империи врачей освобождали от налогов с условием оказывать медицинскую помощь всем, включая тех, кто не может её оплатить, а в Средние века помощь квалифицированного (то есть окончившего Салернский или Падуанский университет) медика была доступна лишь богатым.

Эр Лоренц

Возможно, промер бал не совсем корректный. Я только хотел обратить внимание "принципиальных противников", что ограниченное точечное вмешательство может иметь эффект только в том случае, если оно совпадет по направленности с существующими настроениями. В противном случае эффект будет близок к нулевому.
Противники же в оправдание своей позиции начинают приводить примеры чуть ли не силового контроля за развитием общества, не имеющие никакого отношения к идее прогрессорства в том виде, как это понимается у Стругацких. Из других авторов можно вспомнить "Академию" Азимова, где рассматривается схожая ситуация, но в рамках галактической цивилизации.

Право же, эр Лоренц, не стоит извиняться - здесь не дуэль и не... во что там не рекомендуется вмешиваться третьему? :)

А Вы уверены, что прогрессор, а не эколог?

Между прочим, пример эра Лоренца весьма хорош. Складывается впечатление, что на роли прогрессоров предполагаются фанатики-дуболомы с уровнем образования на уровне средней школы и комплексом Наполеона. Не надо забывать, что в ТББ и ОО мы имеем дело , по сути, с той же Земной цивилизацией, только в несколько других условиях. Так что в ТББ дон Румата имеет полное право оценивать происходящее с точки зрения истории своей планеты. На Сараше же Сикорски занимается проблемой приведения условий существования людей хоть в какое то соответствие с нормальными (прогрессор-асенизатор).

Господа, предлагаю еще раз , давайте несколько отвлечемся от совершенно конкретного описания методики контактов(именуемой прогрессорством) , совершенно конкретного мира Полудня(которая применяется далеко не во всех случаях), про который часть участников дискуссии не помнит или не знает, ибо не интересовалась...
Просто попробуем рассмотреть различные варианты...
Цивилизации достаточно различающиеся по типу развития, предлагаю оставить в стороне...
Ибо возможные типы нам не известны...
Единственно, что можно сказать, что первый контакт для любой цивилизации это мероприятие шоковое с плюсами и минусами , в принципе...
И тут уж кого повезет встретить , с тем и законтачат... ;D ;D
Чтоб создавать методики чего угодно, нужно иметь выборку...
Горячие ответы "да" и "нет", радостно звучащие в данной теме верными быть не могут, потому что грамотное решение определяется конкретными обстоятельствами...
Именно от них зависит вмешиваться, не вмешиваться и если вмешиваться, то как...

Ситуации бедствий - это одно...
"Миссионерская" деятельность - другое...
Дипломатические контакты - тетье...
Колонизация- четвертое
Война- 5
Тайная коррекция развития- 6... и т.д.

Эреа Намбер

Большое Вам спасибо.

1. Бедствие - тут уж не до жиру, так что применять все морально допустимые способы.
2. "Миссионерская" деятельность - только в виде именно миссионерской, т.е. построили базу и начинаем контактировать с населением.
3. Дипломатия - в целом не слишком отлично от 2.
4. Колонизация - в лучшем случае похоже на 2., в хушем - перетекает в 5.
5. Война - она и на другой планете война.
6. Коррекция развития - разве только очень осторожно и в ограниченных масштабах.

Да я не предлагаю пока голосовать... ;D
Я предлагаю дополнить список и покруть разные варианты...
Могу предложить даже "морально оправданные" боевые действия... ;-v

Вот законтачили Вы( крутая космическая  цивилизация)с планеткой близкой к нашему современному уровню... А тут прилетает третий пожиже Вас и покруче их( ранее Вам незнакомый), и начинает захват...
Запугать агрессоров и договориться не выходит...
Вопрос - маленьких защищаем или смываемся... ??? ???
Ответ в данной гипотетической ситуации , полагаю, тож не абсолютен и требует знания обстоятельств... ;-v

В том и проблема, что каждый конкретный случай требует конкретного обсуждения и конкретных решений.

Только вот средневековье оно разное.  :) Сами университеты возникли далеко не сразу, где это могли бы в массе изучать и разрыв с античностью в отношении к знаниям отличается веками.
А вообще сама античная медицины она разная. Египтяне к примеру кое-что делали в смысле нейрохирурги и офтальмологии. Впрочем медики могли бы рассказать подробнее. У меня друг медик, эта у него любимая тема, любит рассказывать разные жуткости про средневековую медицину. К примеру про случай, с заливанием пулевых ран кипящим маслом. Считалось что это обеззараживает рану от  свинцовой пули. Одному врачу масла не хватило что бы обработать всех ранненых, он бедный страшно мучался и страдал, что не смог спасти им жизнь, а на утро увидел что те кого он не обработал относительно здоровы, а обработанные либо переставились, либо собираются. И таких вещей много. Средневековье по этому параметру кошмар.
Средневековый медик Ибн Сина. Тем и велик, что до много дошел сам, что-то подчерпнул от античников. Опять же арабы внимательнее отнеслись к наследию античности, у европейцев многое под спудом лежало.
А ещё в в средневековье следствием некоторых монотеистических религий было то что тела не вскрывали. Медики элементарно анатомию знали только приблизительно. Да и общий уровень граммотности в средневековье по сравнению с античностью ниже плинтуса.
Разумеется. Экологов то пока в данное время нет :) И нормальных мелиораторов тоже. А прогрессор вполне может иметь доступ к этой части знаний. Для него важнее избегать провалов в развитии цивилизации, а раззорение земледельческого края таковым станет.

С уважением.
 

Прошу прощения эр Хель. Мне просто показалось что вы оспариваете другой тезис. С этим я не просто согласен а сам же и пытаюсь доказать.
Наверное стоит под это новую тему создать, тут это по сути офф.
Почему? Контакт между цивилизацией по уровню ниже, так же, выше будет отличаться.
Причем могут быть разные варианты бедствия. Ведь к примеру когда одна часть цивилизации вырезает другою, это тоже бедствие. Только оно отличается к примеру от потопа. И сама война у цивилизации может быть разная.

Я бы добавил в список еще полный отказ от контакта и полное невмешательство. Хотя сам лично к этому пукту отношусь как маловероятному. Один отдельно взятый за уши человек вполне может осозновать неприятности для другой цивилизации от самого факта контакта. И желать что бы этого не было вообще. Но вот все общество наврядли сможет отказаться от изучения другой цивилизации, а вместе с этим и какого-то варианта контакта. 

Согласен с эром Хелем. Почти одно и тоже будет по результату.
За что и люблю почти прогрессорский вариант 6 :D

И перенести туда половину темы.


В порядке шутки можно также рассмотреть (особенно по пункту 6) вариант одновременного проведения прогрессорской деятельности на одной и той же планете как разным цивилизациями, так и разными группами/индивидуумами одинакового происхождения. Причем в своем позитивном вкладе уверены обе стороны.

Офф... но полезный для снятия эмоционального накалу, прояснения терминологии, и преобретения смыслу... ;D ;D
Разумеется...
Вот идейку оросительной системы адаптированной к природным историческим условиям при грядущем изменении климата подкинуть...
Падемию задавить...
Лесной пожар потушить... это одно...
О том, когда стоит вмешиваться в общественные процессы говорить сложнее... Для этого нужна репрезентативная выборка цивилизаций и их классификация...
А если рядом с планеткой , аналогом античности или средневековья вот вот сверхновая рванет, скажем... ???
Вообще-то это был список возможных типов контакта... ;D ;D
Отказы наверняка тож можно классифицировать...  

Не ... тут фишка в том насколько цивилизация планеты едина...
При едином правительстве и достаточном техническом уровне или общем органе управления ты можешь, скажем, сразу предложить им движки , чтоб не комплексовали...
Во втором случае будут превалировать учебные центры, для взаимного знакомства, так сказать...
Причем недовольных местных будет куда больше...
В оперативной форме, как у Стругацких, думаю, имеет крайне узкую область применения...

Ага. Сюжет для чьего нибудь рассказа. Прогрессоры двух разных цивилизаций бодро режут друг друга в тайной войне разведок.  :) И за обоими гоняется местная служба безопасности.  Впрочем относитель всякой "машинновременной" фантастики подобное встречалось.

С уважением.
 

Эр Лоренц, Вы не правы. Вышеозначенные прогрессоры постораются быстренько занять должности глав этих самых местных разведок и прочих "сирых кардиналов", и уже по их приказу будут резать друг друга местные исаевы и скорцени. :)

По сути оффтопом тут (в этом разделе) является обсуждение прогрессорства с точки зрения исключительно произведений Стругацких. Для этого есть совершенно другой раздел и совершенно другие темы.

Если же вы считаете, что данный термин применим только к мирам Стругацких - то смею напомнить - откуда пошло слово "робот" и некоторые другие слова. Лично я считаю, что данное слово "прогрессорство" перешагнуло планку поставленную создателем произведения и в принципе уже потихоньку "выплывает в свободное плавание".


Теперь к ситуации нападения. Тут достаточно сложный вопрос - во-первых в каких отношениях мы с напавшими. Какие цели напавших.

Эр Люцифер

Проблема не в названии, а в том, что в ответ на рассмотрение конкретных примеров конкретного взаимодействия идут обобщения. Причем, в подтверждения правильности этих обобщений приводятся какие-то жуткие измышления, не имеющие отношения к исходному посылу.

С уважением.

Хель , прав назвать-то можно хоть горшком... ;D
Но не будем поступать с "прогрессорством", как малограмотные люди поступили с "экологией"...
Иначе получим не понятие, а "нечто обо всем"...
На счет вооруженного конфликта, я же указала, что с агрессорами раньше цивилизация контактер раньше не встречалась...
А младший партнер по космосу еще свободно не перемещается...
На самом деле в этой ситуации пучок версий...
Помомему, гораздо любопытней проклассифицировать возможные в принципе ситуации...
Самая "интересная"( из пришедших мне пока в голову) - с ожидаемым взрывом сверхновой, если решите спасать, и не сможете экранировать систему от излучения...
Придется за 50-200 лет "древних греков" и всяких Фузи-Вузи обучить хотя бы залезать на борт эвакуаторов... При горячем сопротивлении местных... ;-v
Сюжет для игрушки...
Со всеми вариантами от создания религиозного культа, до всестороннего вмешательства...
С итогами от просто переселения, до ассимиляции в цивилизацию спасателей...

Намбер

Как раз с "греками" и прочей Античностью и Средневековьем проблем не будет вообще. Устроить 2-3 богоявления, поставить задачу двигаться к светлому будущему семимильными шагами и временами отстреливать еретиков-несоглашенцев.

Вы не правы, нужно уважать "предков"...
Технические приимущества далеко не все...
http://lit.peoples.ru/poetry/joseph_kipling/poem_16620.shtml (http://lit.peoples.ru/poetry/joseph_kipling/poem_16620.shtml)
Задачка, на самом деле, зубодробительная...

Какие "предки", какое "уважение". Еще лет 20-200, и уних будет "пааатрясающая" возможность превратиться в хорошо прожаренную, но очень уважаемую яичницу. Оно мне надо.

Во-во... объяснить ребятам, что такое взрыв сверновой... ::) ;D
Или создать мировую религию, проведя некоторое количество религиозных войн... ::)

У истоков многих организаций (к примеру WWF), занимающихся экологией стояли евгеники ( и не факт, что их и сейчас там нет). Поэтому не будем :)

Ну явление не так уж "обо всем". мы имеем достаточно четкие рамки:
- высокоразвитая цивилизация находит другую много менее развитую и становится перед выбором - что делать. Если просто изучать извне - это не прогрессорство.
Прогрессорство - вмешательство, направленное на ускорение или оптимизацию развития (прогрессва).

Пр  взрыве сверхновой во-первых будут задеты огромные пространства и многие звездные системы. Экранирование думаю не поможет.
Про переселение античных - ну тут соглашусь про малопроблемное само переселение, но... Главное чтобы "явления" не стали потом причиной тормоза развития. И про отстрел еретиков я б не упоминал ;)

Что до внешнего "порабощения" более слабой по отношению к нам цивилизацией цивилизации не дошедшей до эры космических путешествий - тут, думаю, следовало бы вмешаться - причем уже скорее из эгоистических соображений. Но все же попытаться свести прямые контакты и влияние на чужую культуру и технику как агрессоров, так и нашей цивилизации до минимума.

Между прочим, политика исследовани цивилизации без "поправок" наблюдаемых имеет один большой плюс и с точки зрения нашей цивилизации (исследователей) - они из-за иного способа мышления (а это будет обусловлено разницами в культуре, истории, открытиях) - могут сделать открытия, до которых не додумалась наша цивилизация. Просто потому что такая "грань мироздания" не была нам доступна из-за нашего миропонимания.
 

Эр Люцифер.

При таком раскладе будет всё. Включая и отстрел тех, кто своими действиями ставит под угрозу успех эвакуации. Торможение последующего развития в этом случае не есть первоочередная проблема.

А открытия, до которых мы не додумались - в сериале "Звездные Врата" очень порадовала раса Асгардов, настолько высокоинтеллектуальная, что даже не додумалась до огнестрельного оружия.

Чего не будем ... ???
Путать общественную природоохранную организацию с фундаментальной наукой... ???
Действительно, давайте не будем... ;)
Плохое определение таковым будет любой неконфликтный и многие конфликтные варианты контактов...
Экранирование "жилых" систем... ??? Почему... ???
Мир, дружба, жвачка... ??? ;D
Даже если вы введете всеобщее "сверхцививилизационное" образование аборигенов, будут те, кто откажутся и будут сопротивляться активно и вооруженно и с помощью полученных от Вас знаний -тоже...
Это разумные, у них есть убеждения, свое мнение, они у себя дома...
А вот тут много вариантов, в том числе и Ваш...
Однако любопытно, чем для Вас предложенная межпланетная ситуация отличается от войны в пределах 1 планеты... ???
А никто не предлагал отказаться от дистанционного изучения, и изучения вообще...
Но мы -то говорили именно о контактах...

Ну.... если рассматривать варианты - огнестрельное оружие необязательно. :) К примеру у расы псиоников. Я надеюсь вы не будете отрицать, что телекинез, к примеру, вполне доказанный и заснятый ещё в советское время факт. По сути такой цивилизации оружие механического типа просто не понадобится :)

Про "успех эвакуации". Тут тоже нужно думать. Тех кто не хочет уезжать - оставлять. да, с теми, кто будет активно препятствовать другим эвакуироваться - придется "разбираться". Но я думаю верхушка эвакуируемой планеты и сама сможет это сделать? :)

Тем не менее до вполне металлических звездолетов и лазерных пушек они "доросли". В системе камень-бронза-железо-порох-пар-электричество-... Всё вполне закономерно и скачки "через ступеньки" маловероятны (если вообще возможны).

Отрицать, равно как и подтверждать телекинез/телепатию/... не буду, ибо не сталкивался.

А вот "верхушке" я бы вообще доверил самый минимум-миниморум, иначе они там так "разбирутся" - эвакуации не понадобися.

Господа... у планеты по уровню развития верхушки еще нет... А вот племенных вождей- куча... ;D
Князьков.. Царей...
Кого-то можно учить...
Кого-то можно купить за бусы (или его поданных у него купить можно)...
Но вся трагедия в том, что драться со спасателями и с теми , кто примет их сторону, будут, по большей части, лучшие представители местного населения, убедить которых задача весьма не хилая...

Можно и совсем без переговоров: подлетаем к деревушке, усыпляем все, грузим в морозильники/криогенники и храним до прибытия на новое место назначения.

Хм, примерно такую же ситуацию, какую приводит number93 описали Стругацкие :). В ЖвМ, когда Странники спасли(?) население планеты(которую само население же и загадило), открыв насколько я помню порталы. :) Там против, так сказать "Прогресоров" выступили власти. 

Амбруаз Паре, личный врач Екатерины Медичи.

А Авиценна - это десятый век или одиннадцатый? Вечно у меня нелады с цифрами...

Не совсем так...
На "Надежде" действительно проведена эвакуация в масштабе планеты в ограниченные сроки(40лет), по поводу, разобраться в механике которого не могут и земляне Полудня... А потому причины и им подозрительны...
Этим ситуация похожа, про сверхновую живущим на трех китах тож сложно...
"Эти поганые предатели из правительства сорок лет назад" как раз поддержали эвакуацию...
А "гаттаух окамбомон" - лидер именно  сопротивления...
Но цивилизация Надежды , это приблизительно 20 век... Это техническая цивилизация, большая плотность и численность населения...
Мы там видим следы поспешной эвакуации, поэтому я и предлагала рассмотреть разные сроки...
50 лет- одно
200 - другие методы возможны...

Вы считаете что такая "цепочка" - единственно возможная? С чего бы вдруг? Кто может гарантировать, что наша цивилизация открыла все что возможно открыть на ранних стадиях и не пропустила открытия (а то и нескольких), могущего изменить всю цепочку :) Тип развития "а-ля человечества" не означает автоматического копирования научно-технического прогресса и технологий.

Несколько не разобрался, имеете в виду, земляне не поняли как Странники спасали?Да, ошибся, невнимательно читал это место.  :-[

Да нет ... в механизме пандемии и причинах возникновения оной, а заодно и в целях эвакуации(кого там спасали население или планету от населения)...
Разумные - существа к подозрениям склонные, особо при недостатке информации и понимания... ;)

На мой взгляд предложенный вариант Сверхновой не совсем интересен, как раз с точки зрения вмешательства. совершенно не важно как именно спасать подопечных создавая религиозный культ или просто усыпляя их какими-нибудь гипноиндукторами. Историю это у них сломает капитально в одинаковой степени, поэтому проблем с моральной точки зрения у цивилизации не будет и принятое решение будет диктоваться только и исключительно имеемой цивилизацией матчастью. Есть ли у нею гипноидукторы или люди с прогрессорской подготовкой.

Если меня не подводит память, то родился он в 10-м, а умер в 11-м.

С уважением.

На самом деле, я имела целью продемонстрироватьразличные варианты вмешательства при разных условиях...
Чтобы обосновать необходимость вмемешательства в ход исторического процесса из-за того, что он принимает  крайне опасное для развития и существования цивилизации направление, надобно иметь очень "понятную " и предсказуемую цивилизацию... Такое возможно только в том случае, если цивилизаций изучена куча(а мы знаем только свою собственную и то не очень) или, если речь идет об очень близкой для вмешивающихся цивилизации, с очень понятной начавшейся или уже произошедшей катастрофой...
Не соглашусь, любые примененные способы порождают свой набор этических проблем(говоря мягко)...
Которые грядущий конец света не снимает...
При чем у обеих цивилизаций и их отдельных представителей.
Эта та самая "дорога в ад, вымощенная благими намерениями", которую в теме поминали не однократно... И, наверное, попытка продемонстрировать, что сие не повод по той дороге не ходить...

Собственно , интересней попробовать сделать для начала классификацию вариантов...
Можно и с невмешательствами...
Только вот идея "заповедника - резервации" имеет не меньше этических проблем...

Ну, например:

1. Невмешательство
2. Вмешательство
2.1. Ненасильственное вмешательство (обьясняем; кто понял - повезло; кто не понял - его проблемы)
2.2. Насильственное вмешательство (поняли - не поняли - неважно; доктор сказал в морг, значит в морг)
2.3. Смешанное вмешательство (обьясняем, но кто не понял - извини...)
2.2.1. "Теневое" насильственное вмешательство (внушение, гипноизлучатели и т.п.; население не понимает, что происходит)
2.2.2. Открытое насильственное вмешательство (завтра в 8:00 всем явиться к эвакопункту; это в ваших интересах, ребята)
2.2.3. Смешанная тактика (избранные - правительство, "цвет" народа, ученые и т.п. - посвещены; остальные - вслепую)

... ну и так далее. На каких-то уровнях иерархии вводятся технические средства, но это уже детали.

Эр Люцифер

Как показывает история, значимые научные открытия совершаются не по пьяни и не от того, что ученому упал на голову тяжелый предмет. Для этого необходим определенный уровень накопленных знаний, на основе которых и делается прорыв. То есть, элемент вероятности наличествует, но чем дальше, тем она ближе к 1.

Я бы даже сказала, что значимые изобретения и открытия на Земле совершались не единожды, забываясь и переоткрываясь...
То же открытие дискретности наследования и расщеплений признаков Г. Менделя, зависшее просто потому, что в природе не так много легко наблюдаемых моногенных признаков с полным доминированием...
Менделевский приоритет откопали много позже и только потому, что события развивались в рамках 1 культуры...
Изобретение иероглифической письменности...
Надеюсь , никто не сомневается, что индейцы , китайцы и египтяне сделали это независимо... ??? ;D
Примеров-то много...
А акценты определяются условиями...

Gileann , а, меж прочим, приводишь тактику...
Весь твой пункт 2 уместится в примере со сверхновой, в разных точках планеты, в зависимости от сроков и местных социальных устройств...
О стратегии говорить очень сложно...
Если, например, вмешательством занимается обширная межцивизационная межпланетная структура, в интересах много бОльшего количества разумных ... ??? ::)
Счеты-то все те же, что в счетах интересов личности и общества... Со вполне аналогичными этическими проблемами...

Ну это у нас с тобой опять разница в дефинициях. Для меня тактика начнется уровня с шестого - сколько людей в группу захвата включать и чем ботинки смазывать, чтоб не скрипели.  :D :D


И это замечательно. Если нельзя применить классификацию к конкретной ситуации, то зачем она нужна?  ;)


Да, конечно. Вообще, все это по большому счету - принцип меньшего зла (опять!). Разве что, может быть, чуть приправленный идеологией (которая будет снижать эффективность в минимизации зла  :P).

Осталось выработать однозначные объективные критерии для определения величины этого зла (крайние примеры не рассматриваю!). И чтобы с точной классификацией причененного ущерба. Вплоть до раздавленной ботинком контактера бабочки, занесенной в местную Красную Книгу.

Ну, это для задачи минимизации как раз совсем необязательно. Достаточно знать направление, градиент, если угодно.
А вот это как раз очень непросто - ибо зло для меня может быть добром для Вас. Вот тут и начинаются проблемы вмешательства.  :)

Только заметь Намба оперируем мы(и  первую очередь ты) вполне понтяными терминами создать "религиозный культ", "религиозная война", "пара чудес". Т.е. терминами нашей пусть не до конца но изученной цивилизации. Если мы ими пользуемся и знаем о последствиях, и оперируем, то следовательно в такой степени нами подопечная цивилизация изученна. 
Мы ведь не о какой-то абстрактной цивилизации говорим. Мы говорим о впорлне конкретной нашей цивилизации оказавшейся перед такой этической проблемой, как гибель другой цивилизации от возникновения Сверхновой. Какие у нас возникнут этические проблемы при её спасении?

Эр Лоренц

А этические проблемы при спасении инопланетной цивилизации от неминуемой гибели никто и не обсуждает. По причине отсутствия. Или я не прав?...

Надеюсь эр Хель. Хотя вариант невмешательства все таки есть.  :)

А если без доброзла и прочих высоких категорий...  ???::)
Представляешь, какой пакостью обернется спасение от взрыва, если сверхновая не рванет... ??? ::)
Придут какие-нибудь еще сверхцивилизованные и принесут решение лучше... ::) ::)
Экран на систему или отмену взрыва... ::) ::)
И... задача спасения цивилизации не равна задаче спасения разумных...
Вот с точки зрения местных конь может стоить многих людей и они по своему правы, не зная как выжить без коня, который еще и достижение их цивилизации и объект культа....
Идиологией все и всегда приправлено...

Наша цивилизация не освоила еще собственную систему, да и планету не особенно, говорим мы совершенно абстрактно...
И с единой для планеты этикой у нас еще не очень...
А вот биологическое благо любого вида одно - выживание( причем не личное, а видовое)...
Можем абстрактно продвинуть и на разумных - выживание разума как способа существования материи(уже без видовой биологической привязки)...
А запас той самой выживаемости в изменчивом мире лежит в разнообразии форм с одной стороны...
С другой стороны во взаимодействии этих форм(т.е определенной унификации), помоему мы имеем дело с балансами, зависящими от обстоятельств, а не с фиксированными понятиями доброзла...

А о какой цивилизации? Наша то скорее всего и не освоит. Вернее освоит та которая придет на смену нашей.

Так это еще один отдельный вопрос...
Моновидовая и поливидовая(включающая в себя массу планет с разными разумными), например, будут воспринимать любых новых разумных по разному...

Ох, намба, "высокие категории" - это не более чем слова. Пользоваться термином "принцип меньшего зла" проще и привычнее, чем каждый раз писать о минимизации нелинейной функции у на многомерном пространстве х1,х2,...,хп.  ;)


Естественно. "Дурак ты, боцман, и шутки твои дурацкие. Торпеда-то мимо прошла!" :D
Но что из этого? В подобных ситуациях лучше перебдеть, чем недобдеть. Или, как говорил товарищ майор Пронин, лучше принять пень за нарушителя, чем нарушителя за пень. ;D


Опять-таки возможно. И опять непонятно, к чему. Всегда надеяться на бога?  ???


Не только не равна. Иногда - противоположна. Какой вывод? ;)


Истину глаголешь. А посему, если работать только в системе ценностей прогрессируемых, то часто лучше не вмешиваться вообще. Но у прогрессирующих есть свои критерии х1, х2,..., хп. И кроме того, у них еще есть сердце, и иногда оно полно жалости.  ;)

Мы бы с тобой договорились, бо не в названии дело...
Только "высокие категории" как раз знамениты любителями их фиксировать... при чем не в том месте... ;-v
Вот например, воспитание Дика в подобном ключе...


К тому, что любоее решение принимается исходя из известного решающему и тех возможностей, которые он имеет и это правилино, но никогда не совершенно, и у всякого действия есть нежелательные и обратные последствия...

А вот тут поподробнее... Как это противоположна сохранению носителей той самой цивилизации...

Вообще-то я к тому, что этика - вещь крайне прогматичная и определяется условиями существования...
А про "сердце , полное жалости"...
Это разные уровни взаимодействия, личный, общественные, видовой...
На личном, глядишь, нет особой разницы меж нами и пращуром с каменным топором и нашими ожидаемыми отдаленными потомками...
[spoiler]Бо не умением пользоваться ножем и вилкой определяется наше отношение к человеку, а например способностью и желанием содержать родственников- инвалидов... На косточках видно... Содержали годами...
До определенной степени нет даже межвидовой разницы у неразумных млеков, подбирающих иногда детенышей других видов...
Иногда , вероятно, бывает и межвидовая "дружба", люди "входили" в группы обезьян, волков, не только исследователи или подобранные дети, дельфины закорешились с чилийскими рыбаками, и это потомственное сотрудничество...[/spoiler]

Эреа Намба

"А вот тут поподробнее... Как это противоположна сохранению носителей той самой цивилизации..."

Это очень просто. Прилетаете Вы спасать население планеты Х, которое погибнет от взрыва их родной звезды ХХ. А у них там аналог нашего Средневековья. Костры, Инквизиция и ,что самое главное, религиозные фанатики. Королей Вы уломаете, с Инквизицией договоритесь, а тут появляется очередной религиозный фанатик и заявляет, что Вы - посланец Диавола, заманивающий людей в Ад. В состоянии всеобщей истерии с последствиями действий такого фанатика официальные власти могут не справиться, и что тогда делать? А если и в Инквизиции и прочих религиозных инстанциях окопались фанатики, и их перемкнет...

А вот тут я с Вами не соглашусь, защищать свой мир от постороннего вмешательства будет в первую очередь цвет цивилизации, на мой вкус куда более для нее ценный, чем большинство тех, с кем можно легко договориться... Это те, кому надо очень аргументированно объяснять ситуацию...
Да и вообще, сопротивляющиеся и недоверчивые носители разума мне больше нравятся... ;) ;D
Тот же "гаттаух окамбомон"  в Жуке... ;-v
На личном уровне и на общественном и на видовом такие носители разума имеют наивысшую ценность потому что служат своему обществу и своему виду, собственно они в первую очередь служат торжеству разума, и свое понимание того, как это надо делать на бусы не меняют...
[spoiler]Еслиб отцы-творцы или Рэба служили не себе, к ним было бы другое отношение...
Как к Гепарду и Гагу... ;-v
Даже свихнувшийся садист ротмистр Чачу лучше Умника... потому что горел , но стрелял по субмарине, и никто не докажет, что только под излучением...[/spoiler]

Эреа Намба

К сожалению, отличительной чертой "нецвета нации" является возможность самообеспечения, в то время, как "цвету" для существования нужен нехилый базис. Переправленные в другой мир 100 крестья и ремесленников смогут обеспечить себе существование, а вот 100 ученых и философов очень быстро вымрут от нехватки продовольствия.

Думаю, мы о разном...
Это не профессиональное и не социальное деление, ибо сотротивляться и "покупаться" способны  представители  разных социальных групп...
Вот Наполеон , говорят, обещал темным российским крепостным крестьянам свободу, а они гады... ;D

Да и о выживаемости "высоколобых"  Вы приводите миф...
[spoiler]Знавала я и гидробиологиню, клавшую печки, и консультирующую в этом занятии окрестных мужиков, и тех, в диплом которых входило обязательным условием постройка сортира...
Да и ученые монахи капустку посаживали и ананасы на Соловках растили... и т.д.[/spoiler]
Тот "цвет" который нифига не умеет и думать не хочет, лучше всего покупается на бусы...
А новый мир придется изучать быстро, или сидеть на гуманитарной помощи спасателей, благодаря навыкам именно исследователи особенно ценны в момент адаптации или ассимиляции...
А те, кто считает ангелов-чертей на конце иглы, как хранители традиций и самоидентификации...

А без них, к сожалению (или к счастью?), никуда, коль скоро мы озаботимся проблемой этического выбора. А вмешиваться или не вмешиваться в дела другого общества - выбор не всегда в первую очередь, но всегда неизбежно и этический в том числе.


Непонятно, кто в таком случае выступает получателем "блага", и в чём это "благо" выражается. В случае с выживанием отдельного живого существа всё ясно - помирать оно, как правило, не хочет, и в общем случае уже поэтому выживание будет для него благом. Биологический же вид (насколько нам, по крайней мере, известно) ничего ни "хочет", ни "не хочет", он либо выживает, либо нет - но применительно к этому факту термин "благо" мне кажется едва ли применимым.


Непонятно (по крайней мере, без "доброзла и прочих высоких категорий"), почему благо - выживание именно разума? А не эстетического или религиозного чувства, умения плести лапти, навыка дебульфикации оврохоблуна и т.д. Из чего мы исходим при определении приоритетов?


А при оценке значимости того или иного обстоятельства мы из чего исходим?

возможно, из того, что мы сами наделены разумом и не наделены навыком дебульфикации оврохоблуна...

Ну, даже помимо дебульфикации оврохоблуна (а, может, она для аборигенов очень ценна?) и даже у человека ещё много чего есть, помимо разума. Почему, например, в приоритете спасение носителей разума, а не носителей, скажем, чувства юмора?

Вы, собственно, под аборигенами в данном контескте понимаете все формы флоры и фауны?

Нет, я под аборигенами в данном случае понимаю потенциальных "прогрессируемых", коль скоро здесь о прогрессорстве речь.

Так все же - разумных прогрессируемых, или всю прогрессируемую флору и фауну?

Ну, в постановке вопроса о допустимости прогрессорской деятельности здесь, по всей очевидности, имелось общество разумных существ, в достаточной степени подобных людям (или даже вообще биологическая копия людей, но на иной стадии технического и социально-экономического развития), а не всей биосферы.
И даже если нужно спасать другую разумную расу от близкого взрыва сверхновой, то вряд ли кто-то будет вывозить всех живых существ планеты (да это и практически невозможно), а вывезет столько, чтобы они могли создать устойчивую экосистему, в которой будут жить переселенцы.
Но, если выборка делается и среди самих переселенцев (положим, всех до взрыва вывезти всё равно не выйдет) - то будет ли здесь "разум" (как бы его ни понимать) приоритетным фактором для определения подлежащих спасению? И почему он им будет?

Тогда налицо тяжелейшая этическая проблема.
Ясно только одно - разумом в конечном счете наделены все аборигены... А выбор по количеству этого самого разума - это нечто настолько бесчеловечное, что я вообще не представляю такого критерия в рамках любой мыслимой морали.

Вот именно. Но менее острые этические проблемы будут вставать во всех случаях прогрессорства, даже и не столь экстремальных. Начиная с того, а на какой стадии можно и имеет хоть какой-то смысл вмешиваться? С первобытным обществом что будем делать? С архаическим? С феодальным? С индустриальным? И почему? И чьи интересы и ценности среди прогрессируемых мы будем учитывать в первую очередь, чьи - во вторую, чьи - вообще не?
Драка племени А и племени Б - повод для вмешательства "свыше"? А если союзы племён поссорились? А если орда идёт через континент и режет встречных сотнями тысяч а-ля Чингисхан? А если аборигены просто биосферу загадили до полной невозможности (как на Надежде) - аж самим икается? А если там просто природная эпидемия (вроде чумы XIV века) города выкашивает? А если варвары последний оплот местной относительно высокоразвитой цивилизации штурмуют? А если у этой цивилизации массовые человеческие жертвоприношения в порядке вещей, а у варваров - таки нет?... Ну, и т.д., и т.п., придумывать можно до бесконечно.

Примените  другой...



* С глубоким интересом...*   А все Вами перечисленное (кроме дебуфикации оврохоблуна, про которую Вам видней) не является частными проявлениями разума... ??? ??? ;D

Прежде всего, из соотношения обстоятельств...

Будет, если разумных эвакуируют по максимуму, а прочих представителей биосферы "в коллекциях"...


Вообще-то человечество, избавившись от жесткого ограничения в пищевых ресурсах, выбирает по возрасту...
"Спасайте женщин и детей" называется...
Будущее собственного разума, наиболее молодых его носителей...
Такой выбор сделан на Радуге, такой выбор сделан на Надежде странниками(каковы бы ни были их цели)
Вот , кстати, пример взвешивания обстоятельств...
Традиционные культуры себе подобного отношения к детям позволить часто не могут... потому что с таким подходом в условиях их существования никто не выживет... и это не делает их носителей моральными уродами...
Любой командир низшего и среднего звена, выбирает в определенных обстоятельствах кого оставить на смерть...Считая малую кровь, стремясь минимизировать свои потери и увеличить потери противника ...
Единственные сыновья, кстати, метились серьгой...
Возможно, больше чем мы зная о развитии цивилизаций, можно ввести еще какие-то параметры выделения "наиболее ценных членов экипажа", но, это опять же, определяется условиями...
В равнозначных же случаях люди кидали жребий, отказываясь выбирать между "чувством юмора" и "умением плести лапти"...

А вот с этим соглашусь, и говорила об этом ранее...
Потому и предложила пример со сверхновой, как с наиболее ясной альтернативой вмешательству...
Причем даже техническая возможность вывезти  всех этих проблем не снимает...
Но в любом случае решение о действии или бездействии принимается в конкретных обстоятельствах, характеризующих обе цивилизации и ситуацию в целом...
И повторюсь, решение на личном уровне, общественном и видовом вещи достаточно разные...

Видите ли, уважаемая number93, перечисленные Вами примеры отбора относительно просты (морально, а не психологически, разумеется), в ситуации крайнего выбора - спасать ли будущих жертв от массовой или всеобщей гибели, а если спасать, то кого?
Но прогрессорская проблематика этим не только не исчерпывается - собственно, эвакуация населения из очага всеобщей гибели это исключение в деятельности прогрессоров. А вот вмешательство (или невмешательство) в жизнь цивилизации, если она не гибнет так вот прямо на глазах, должно, видимо, обосновываться как-то иначе.


В применении к процессам видообразования (и видоисчезновения) оценочную позицию вообще сформулировать затруднительно - потому что решительно непонятно, с позиции кого, собственно, оценивается процесс?


Ну, нам от соотношения "веса" этих обстоятельств, вообще-то всё равно никуда не деться - он в любом случае будет определяться, исходя из наличной системы ценностей. Предположим, на глазах... ну, скажем, Максима Каммерера... гвардейцы пытаются арестовать (или даже убить на месте) важного и для его прогрессорской деятельности, да и для страны в целом "выродка"-учёного. Что допустимо сделать для защиты жертвы в данном случае? Дать гвардейцу по башке? Вполне (для всех, кроме толстовцев, во всяком случае). Пристрелить его? Ну, наверное, хоть и жалко... (а ротмистра Чачу, положим, и не жалко даже). Взорвать казармы военного городка ближайшей бригады (ну, вот, возникла такая необходимость...)? Нанести ядерный удар по столице Страны Отцов?... Где-то на этом пути обычно останавливаются даже самые отмороженные милитаристы и революционеры (или реакционеры)... Или их останавливают - даже, бывает, собственная сторона. А где не останавливаются и не останавливают, получается полный... мнэ... Саракш. Но останавливаются они в разных местах - потому что то обстоятельство, что для достижения своих целей приходится прибегать и к насилию, имеет в их глазах разный "вес". Даже при прочих равных.

Вы видимо тему не с начала читали... ;D
Дайте свое определение прогрессорства... ;D
По классике, это весьма узкое определение, для очень странной ситуации Полудня, когда речь идет об инопланетных человеческих цивилизациях и агентурной оперативной работе...
Причем, ни Арканар, ни Саракш времен "ОО", это еще не прогрессорская деятельность...
У Стругацких попытки вмешательства везде связаны с катастрофами... Саракш, Надежда, менее явно на Гиганде...

А с позиций кого составляли Красную книгу... ??? ;D
В отношении разумных еще более актуально, бо ближе к телу...
Максимальное разнообразие - ценно для выживания хоть жизни, хоть разума...

Так тут приоритеты Мака такое же обстоятельство, как все остальные...
Столкновение норм Полудня с реалиями Саракша...

Да очень простое определение. Обнаружение другой цивилизации нашей цивилизацией. Причем обнаруженая цивилизация находится в состоянии развития предшествующем (не столь важно насколько) межзвездным путешествиям (диапазон широк - от каменного века до уровня нанешней Земли, быть может ещё дальше. Для упрощения принимаем, что развитие шло по "земному" типу с более-менее похожими открытиями - но не обязательно идентичными. Существа которых "встретили" максимально приближены к землянам. Мораль, религии, культура, гос. устрой и миропорядок - любые. Тоесть в данном случае культура отлична от нашей (что скорее всего и будет). И моральные ценности скорее всего иные.

Придумывать - можно.
В реалиях мы видели:
- гипотетический вариант спасения всего населения при угрозе гибели;
- поддержки социального прогресса или, вернее, предотвращение  регресса и распада цивилизации.

Что касается эпидемий - ответ кажется вполне ясным, а что до вариантов вмешательств во внутренние конфликты - я их не припомню в книгах и не вижу никакого смысла.
Хотя, конечно, придумывать можно все... 

А можно критерии? И особенно кто и на каких основаниях будет решать что прогресс - а что регресс? Цивилизация пошла оп не-техническому пути развития - нужно срочно менять?  ???

Да не выйдет при таком раскладе принципиально иных и незнакомых Земле моральных ценностей...
И акценты развития знания и техники сместить можно только иными условиями...
Речь идет о закономерных процессах...
Ценность человеческой жизни зависит от функциональной плотности населения , например( количества продовольствия на рыло)...
Религия и госстрой зависят от способа добывания жратвы, переход к земледелию вызывает возникновения рекета-государства, централизацию и, как следствие, монотеизм, а у охотников , скажем , - тотемы... Причем все это пляшет туда-сюда при изменении условий существования...
Это грубоватое описание, есть вариации, но мы имеем дело с закономерностями...
Любые социальные животные используют вполне ограниченный круг способов поведения, и отбор на альтруистичное поведение тож...

И если нет причин вмешиваться( а их может быть много, в том числе и надпланетарные), никто вмешиваться не предлагал, все начинается с изучения...
Что совершенно не мешает на личном уровне, конкретному изучателю вытянуть завязшего в болоте конкретного аборигена... Для собственного душевного комфорта...

А эти критерии появляются только при наличии репрезентативной выборки изученных путей развития цивилизаций...
Либо очевидны ... Как на Саракше... Или Надежде...

Помилуйте, что же мы их за дурачков каких-то держим?
Вот если цивилизация пошла по пути взаимоистребления - тогда регресс и нужно как-то что-то делать...

Эреа Намбер

Как это не неприятно, но в условиях глоальной катастрофы принцип "спасай женщин и детей" придется преобразовать в "бросай детей и стариков". Не надо считать меня подонком или человеконенавистником, но это так. Спасение населения определенной планеты предполагает, в первую очередь, возможность формирования на новом месте жизнеспособного сообщества. Если не предполагается полное снабжение спасенных спасителями, то женщины, дети и старики без помощи здоровых и сильных мужчин имеют все шансы не пережить первую же зиму. А по поводу мифа о невыживаемости подвижников от науки - дело не в умении класть печь, которое требуется не каждый день. Переселенец должен уметь на имеющемся материале (металлургии, рудников и т.д. на месте не будет) строить жилье, добывать пропитание, делать одежду и предметы утвари, растить детей и пр. В свете этого, чем более развитым будет переселяемое общество, тем сложнее будет протекать процесс переселения.

Эр фок Гюнце

Если представители цивилизации начали швырять друг в друга ядерными ракетами, это не регресс, это уже планетарная катастрофа со всеми вытекающими. И для конкретно прогрессорской деятельности "уже поздно". Прогрессорствовать надо было раньше, чтобы не допустить ядерной войны. При этом основная сложность в определении различий между потенциальной общепланетарной катастрофой и обычным межгосударственным конфликтом. То есть появляется необходимость в создании научного аппарата, позволяющего с большой точностью просчитывать варианты развития событий (см. психоистория).

Вообще, наибольшую сложность с точки зрения стороннего наблюдателя будут представлять общества, находящиеся на уровне 20-21 веков. Более ранние общества способны с той или иной эффективностью сами разрешать свои проблемы. Более поздние будут требовать уже не прогрессоров, а дипломатов. Только общества указанного периода способны организовать общемировую катастрофу и не имеют путей для спасения, если это произошло.

Хель , а эти неаппетитные по нашим современным воззрениям выводы у Вас от того, что вы закладываетесь на раннюю традиционную культуру на новом месте, как обязательное условие...
Если восстанавливать аналог покинутой родины нет возможностей и спасенных, например, предстоит ассимилировать в рамках спасающей цивилизации картинка меняется...
При существовании программы адаптации на новом месте, картинка зависит от программы...



Мы просто не знаем, что бывает дальше... ;D ;D

Пардон, но вы несете ахинею. даже в истории человеческой цивилизации мы видим разные виды морали, а вы беретесь утверждать про единую мораль...
Чтобы вы поняли о чем я - я разверну ситуацию. Расмотрю 3 разных варианта. В роли "прогрессируемой" выступит Земля. В роли "прогрессоров" - 3 разных цивилизации "земного типа", но ушедших вперед в НТП.

1. Цивилизация номер РАЗ.
Рабовладельческая. И тем не менее достигшая  достаточно высокого НТП. Невозможно? Тем не менее все античные и средневековые цивилизации, которые оставили серьезный след в науке - рабовладельческие. Не вижу причины для невозможности такой цивилизации. Опять же прилетают в эпоху борьбы рабовладельческого строя и помогают рабовладельцам, как более прогрессивному с ИХ точки зрения (через призму истории их цивилизации) строю. Итог - рабовладельческий строй побеждает.
2. Цивилизация номер ДВА.
"Спартанское" общество.  Уничтожаются "недочеловеки" (тут широкие возможности что подразумевается), больные, инвалиды и т.д. Прилетают они на землю в 1943-44 году и видят картину, что похожее им общество уничтожают злые захватчики. Похожее им - фашисткие Германия и Италия. Они (прогрессоры) вмешиваются и история меняется. В лучшую с точки зрения прогрессоров сторону. О мнении нас с вами тут не спрашивают. Ибо прогрессоры действуют через призму собственного видения истории.
3. Цивилизация номер ТРИ.
Коммунистическое общество. Причем не советское - а сформировавшееся именно коммуничтическое. Отсутсвие денег, равенство возможностей. Но немного военного типа - бороться с неравенством.
Прилетают на землю с года эдак 1930+ до 1970+ и помогают СССР нести "разумное, доброе и светлое".

Итог: все три цивилизации с ИХ точки зрения способствуют прогрессу и убирают регресс. Но смотрят они через призму их собственной истории. И собственного развития. И им кажется, что их развитие - единственно правильное. И любое из этих вмешательств привело бы к тому, что мы с вами не общались бы сейчас на этом форуме.
Эти 3 отличных от нашего "усредненного уровня" земной морали, коорый в ходу у нас - взяты из земной истории. А других разновидностей - немало. Кто из вас поручится, что уже наши прогрессоры не поступят как описываемые мной гипотетические "спасители"?
Потому что наши прогрессоры решать, что именно делать, будут через призму нашей с вами истории.

Эреа Намба

Если спасенные ассимилируются в рамках спасающей цивилизации - это не прогрессорство, а усыновление в космическом масштабе.

Чем более развито общество, тем в большей степени оно зависит от созданной трудом многих поколений инфраструктуры. Рассмотрим вариант с переселение на планету с близкой биосферой. Привезенный на эту пещерный человек может вообще не заметить разницы, колонисты средних веков тоже могут достаточно легко освоиться. А представьте себе современного ученого-физика, выброшенного в глухой тайге. Даже с топором, ружьем и запасом продовольствия на год у него будут очень большие проблемы. Если же говорить о цивилизации в целом, то на новом месте нет ни разрабатываемых рудников, ни заводов, ни фабрик, ни сельхозугодий, ни банальных дорог. Так что чем развитее общество, тем больше сил нужно приложить, чтобы это общество не деградировало до обезьян.

Не... ну кто тут несет ахинею... ??? ;D
Кошмарит и сыплет клише... ??? ;D
Выживает рациональное, рационально максимальное использование ресурсов разумных...
Т.е. сегрегация всех видов может быть выгодна только локально...
Как во время войны выгодно единоначалие...
Гоминиды, да и общественное зверье крутятся вокруг 2 моделей стай, "авторитарной" и промискуитетной...
Даже американские мустанги имеют 2 типа табунов, маленькие семейные которые водит жеребец и крупные, которые водит старая кобыла... ;D

Любые методики любых действий разрабатываюся на репрезентативной выборке...
Кстати, я нигде не говорила про единую мораль, я говорила, что мораль прагматична и биологична по природе своей... ;)
Следовательно, закономерна... и направлена на выживание вида разумных, при расширении рамок ,- на выживание разных проявлений разума...
Вы говорите, об узкой специализации, эффекте климаксных сообществ в биологии, совершенно недооценивая пластичность человека...
Вопросы k и  r - стратегии...
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_r-K_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_r-K_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0)[/spoiler]

Уж знакомые мне физтехи в тайге при Ваших условиях не сгинули б... ;D ;D
И повторю, Вы зафиксировали 1 условие задачи, чтоб разобраться , надо фиксировать все... ;)
Почему, для разума, способного выбирать стратегию, выгодней выбирать r  объяснять надо... ??? ???
Собственно, разум и есть наиболее мобильное проявление r-стратегии, бо основан на благоприобретенных признаках(обучении), что гораздо пластичней наследуемых...
Процесс, конечно же не линеен, но магистральное направление , думаю, просматривается.... ;)

Эр Намба

А когда у физтеха в тайге затупится топор, сломается нож, кончатся спички и развалится обувь, он тоже будет успешно выживать? Или в лучшем случае одичает и начнет жрать дичь сырьем. Помимо наследуемых и приобретенных умений, разум опирается ещё на громадный базис созданной до него среды обитания. И чем больше значение этой среды, чем более специализированы навыки конкретного индивидуума, тем сложнее общесву выжить в условиях, когда требуются универсальные способности.

Вы в самом деле полагаете непреложным свойством современного человека неумение точить топор... ??? :o ;D
Я умею, и колоть , и колуном и клиньями и витые( последнее в тайге не актуально в отличие от побережья)... ;D ;D
А в 50-х еще пользовались кресалом и трутом из трутовика, спички были дороги... ;D
В общем... см выше... ;)

В том-то и дело, что читал. И определение прогрессорства как «деятельности в других мирах с целью улучшения (с точки зрения самих прогрессоров и их руководства) жизни в этих мирах» (с) меня не устроило категорически. И, похоже, не только меня.
Да вот, у меня как-то не выходит… Завоевание, миссионерство, симбиоз, союз, конфликт – всё это я понимаю. А вот «прогрессорство» - не очень…
Ситуация, действительно, странная. Если бы речь шла о человеке, я бы, пожалуй, сказал (хоть и не люблю «кухонного фрейдизма»), что цивилизация Полудня своей прогрессорской деятельностью удовлетворяет какие-то свои социо-психологические комплексы… По крайней мере, её политика в отношении гуманоидных цивилизаций известной части Вселенной менее всего похожа на что-то рациональное.
С позиций человека, разумеется. Коль скоро люди по своим соображениям (эстетическим, этическим, практическим и т.д.) сочли нужным охранять определённые виды от вымирания. Не сами же эти виды Красную книгу составляли…
Не знаю… Разумными в обыденном (человеческом) смысле на Земле являются только люди, поэтому статистическая выборка, прямо скажем, бедновата. В несколько более широком смысле разумом, хоть и менее «развитым», нежели у человека, на Земле обладают многие существа, особенно общественные. Грызуны и многие приматы образуют достаточно сложные сообщества, муравьи имеют даже «производящее хозяйство» (выращивание полезных организмов – насекомых, растений, грибов), осьминоги используют примитивные орудия труда, дельфины обладают высокоразвитым мозгом и способны к альтруизму даже за пределами вида…
Хм… Сомнительно. Слишком сильные отклонения, вообще-то, отбраковываются, что природой, что обществом. Тут, скорее, можно говорить о некоем «оптимуме» многообразия, своём для каждой конкретной ситуации…
И максимум, что мы имеем сверх того (чтобы оценить, кто прав, а кто лев) – это наши собственные нормы. Изрядно различающиеся даже в пределах данного форума (тему про «Обитаемый остров» я тоже читал).

Эреа Намба

Какая доля населения постиндустриального мира всё это умеет. Дров наколоть и рыбы наловить и я смогу, но... Вы говорите об одном человеке за достаточно ограниченный период времени, а я имею в виду общество. Материальные ценности, оставшиеся со времени переселения, через 1-2 поколения станут непригодными к использованию. Общество действительно будет приспосабливаться... к изменению материальной базы. А единственной доступной для них базой будет каменный век, и хорошо если неолит. Я уж не говорю о том, что в условиях острой борьбы за выживание всякие там квантовые теории и законы относительности будут нужны переселенцам как рыбе зонтик.

Говоря это, я хочу обратить внимание на то, что чем сложнее общество, тем большей проблемой будет не его эвакуация, а обеспечение существования на новом месте.

С точки зрения "выгодности" - сегодняшняя цивилизация является наименее выгодной. Более того, сегодняшняя наука топчется на месте эксплуатируя старые открытия - ни одного фундаментального  прорыва за последние несколько лет - и это при том, что с имеющимся оборудованием и т.д. открытия должны были бы просто лавиной сыпаться. А у нас все эксплуатируются открытия времен начала (в лучшем случае середины XX века). Да, "доводятся до ума" - но прорывов как не было так и нет. Я могу ещё много привести примеров - почему перечисленные мной цивилизации были бы эффективнее. например стоит напомнить, что вся американская ракетотехника и бОльшая часть послевоенного авиастроения базировалась на немецких конструкторах служивших 3-му Рейху. Большинство перспективных даже Х-проектов - их детища. Сегодняшние американские конструкторы собирают непойми что. О космической программе НАСА вообще умолчу.

А насчет "закономерных процессов"... Знаете, если хорошо подумать над квантовым уровнем материи - то окажется, что сама материя - как бы.... не совсем то что нам представляется. И рассуждать о том, что вы будете знать все законы развития - на другой планете - черезчур рисковано. Хотя бы потому, что там, к примеру, может быть в дефиците металл или вещество, имеющееся в достатке у нас. Там может НЕ быть нефти, газа - но может быть иной материал. Казалось бы мелочь - но порой сумма мелочей оказывается достаточной "соломинокй" чтобы переломить спину "верблюду" ваших законов. Которые то на самом деле совсем не законы, а только эмпирические закономерности в конкретных условиях. И судить о том, как может быть на другой планете основываясь исключительно на опыте земли - все равно что судить о быте, скажем, индейцев из Южной Америки по обстановке вашей квартиры. Меня честное слово, всегда поражала и удивляла способность части людей выдавать некоторые увиденные ими закономерности и их собственные умозрительные выводы из этого за непреложные законы в условиях всего мироздания. И хотя этим грешит почти вся сегодняшняя "официальная наука" - мне удивительно раз за разом выслушивать это в настоящей теме - когда я пробую оторвать ее от "представлений о дОлжном" (хотя бы потому, что Вселенная никому не должна ;) ) как о единственно возможном варианте.

Эр Люцифер

Проблема вашего построения в очевидной сложности обсуждения несуществующего или не известного в настоящий момент времени.

А согласятся ли тогда уважаемые участники дискуссии со следующими утверждениями (как мне показалось, следуют они из предыдущего обсуждения, но может только показалось):

1) Прогрессорство всегда субьективно - ибо критерии прогресса это не более чем критерии, верные лишь для цивилизации самих прогрессоров.
2) Прогрессорство всегда ситуационно и нередко интуитивно - ибо нельзя заранее предусмотреть все многообразие ситуаций.
3) Прогрессорство всегда ограничено - уровнем знаний прогрессорской цивилизации.
4) Следствие из (1), (2) и (3) - два разных прогрессора (действующие в силу сложившихся условий самостоятельно, без связи с Центром) в одной и той же ситуации могут выбрать разные стратегии, а значит судьба "прогрессируемой" цивилизации может зависеть от одного конкретного прогрессора, действующего из лучших (в его понимании) побуждений, но к этой цивилизации отношения не имеющего и (может быть) ее до конца не понявшего.

Во-во... Солидарна... ;D
Потому предлагаю оставить термин за миром Полудня... ;D
В чистом виде в цикле Стругацких, очень узкое... Работа внутри 1 биологического вида, читай ветвей 1 цивилизации по большому счету... Причем прогрессорством , а не экспериментальной историей становится только в близких по уровню развития ветвях в катасторофических ситуациях...
Собственно, такой весьма фантастический расклад, понадобился , полагаю, авторам для решения вполне земных проблем...
Смело... ;D
У цикла Полудня, подозреваю, нет приоритета задач изучения путей развития цивилизаций...
Собственно, насколько тематика контактов и пришельцев отражает всего лишь настроения общества и, прежде всего, его страхи тема отдельная... ;D
Тут ужо ожидали покушения на драгоценную сферу традиционного размножения, рабовладельцев на звездолетах (не иначе рабы нужны педали крутить... ;D)... ;D ;D
Вот у Уэллса - кровушки, чес слово, с желудочным соком мне нравится больше... ;D ;D
Вот аналогично и принимает решение вмешиваться или нет, тот кто вмешивается или не вмешивается...

Немного не так, полагаю, различия количественные...
Нет четкой границы меж разумом и неразумом...
А муравейники и ульи выпадают, из-за биологической специализации особей, рабочий муравей не превратиться в самца или матку никогда...
Это не r- стратегия, при всей сложности организации...
Естественно, речь идет о жизнеспособных отклонениях...
У нас есть 2 отбора стабилизирующий(условия и следовательно требования постоянны) и движущий( условия меняются и более адаптированными оказываются маргиналы)...
Гитертрофированная r-стратегия разума, дополнительно ускоряет измения среды...
Дак это так всегда, исходить можно только из того, что у тебя есть... ;D

А вот это потому, что теперь вы фиксируете другое условие, почему-то горожан века 20-го должны высадить неприменно голым профилем на ежа в чистом поле...
Собственно, если прицельно не отбирать одних мажоров, до неолита даже так, думаю, не дойдет... ;)


Ну живем мы в период реакции и окончания НТР и что... ??? ;D
Развитие процесс не линейный, экая новость...
Что такое 50 лет в истории любой цивилизации... ??? ;D
Про возможность локальной выгодности авторитарных сообществ тож писала... Не понимаю кому вы возражаете... ??? ;D
Уже писала, что закономерности определяются условиями...
И любые явления подлежат классификации...
Те отличные от Земли условия ( те, которые Вы приводите, скорее всего , малореальны при наличии на планете белковой жизни близкой к нашей) приводят к другим акцентам развития...
И что... ???
Реально предположить развитие разумных из общественных организмов с мобильным высокоорганизованным поведением и эти закономерности ловить можно даже только на основаниях единственно известной нам земной биоферы...
Все Ваши филиппики сводятся к гениальному тезису "а может все быть по другому"...
Как именно - пока не слышно, и это понятно... ;D
Может... если мы представляем себе жизнь и разум, как распространенное в природе явление, и то и другое подвержено классификации, и то и другое закономерно, и для выявления закономерностей нужна репрезентативная выборка...
Каковой мы на данный момент не имеем... и можем говорить только об 1 планете... и вылавливать закономерности в пределах 1 биосферы...
А это уж , извините, вообще "перловка" пошла...
Ладно оппонента не читаете, но наука -то Вам что сделала... ??? ;D
Она о внеземных цивилизациях вполне понятно молчит... ;D ;D ;D

Gileann , а "до конца" не бывает... ;D
И что... ???
Все что ты написал про почему-то "прогрессорство"( с ним-то как раз все яснее, бо это понятие конкретного мира Полудня), относится к любому действию или бездействию... ;D ;D

Эр Гилеанн

Согласен по всем пунктам.

Тем более, что любая деятельность человека в той или иной степени субъективна. В качестве дополнения к последнему выводу можно добавить, что вероятность подобных действий приводит к созданию формального института прогрессорства/контактерства, разбирающего вопросы поведения в различных ситуациях.

P.S. Другое дело, что значение имеют не столько одиночные действия, сколько весь широкий комплекс мер, а он, скорее всего, пристрастиями отдельно взятого прогрессора определяться не будет.

Эреа Намба.

Я не говорил, что переселенцы будут "голы и босы". Имелось в виду, что чем спасаемое развитее общество, тем больше требуется усилий со стороны эвакуаторов для поддержания этого общества на прежнем уровне. Доводы в пользу этого тезиса я привел.
Хотелось бы услышать Вашу точку зрения по этому вопросу (если она отлична от моей) и обоснование.

С уважением.

А вот тут начинаются уровни взаимодействия...
Личный, общественный, видовой и далее... ::)
А тут дело не в точке зрения , а в формулировке задачи...
На самом деле в аналоге 20-го века легче объяснить про сверхновую например...
Проще контактировать с главами правительств, чем за вождями по лесам бегать и т.д.
Есть средства связи местные, но больше численность населения, образ жизни населения более унифицирован и т.д.
Если работает вариант ассимиляции, это тоже требует меньших усилий , чем аналог античности и средневековья...
Проще подправить программы обучения ибо они уже достаточно стандартны...
На самом деле просто надо прописать условия конкретной задачи и все...
Параметры 2-х цивилизаций и сроки - основное...
Например если у вас на античных отпущено 50-200 лет, это одни методы вмешательства...
Если 800-1000, уже можно доводить их до состояния межзвездных перемещений к нужному времени коррекцией развития... и параллельно решать вопрос , скажем, экранирования системы... ;)

Эреа Намба

Дело не в обеспечении контакта. В Античность и Средние века это можно сделать иначе, но не намного сложнее. Кстати, перевести 500 млн. человек проще, чем 6 млрд.

Проблема в обустройстве переселенцев на новом месте. Либо мы создаем на планете развитую горнодобычу, металлургию, станкостроение, животноводство, транспортную сень, медицинские учреждения и пр., либо высаженное в чистом поле население 10-миллионного мегалополиса ждет быстрое вымирание.

Эр Хель, простите, если из того, что Вы говорите, я сделала неверные выводы, но...
Объясните, пожалуйста, почему прогрессорам обязательно надо высадить спасённых в чистом поле?
Тогда какой смысл вообще вмешиваться?
ИМХО это уже не прогрессорство, это уже эксперименты на выживание получаются...

Ну, вообще-то бывает, но не будем о грустном  :(


Про прогрессорство - потому что тема про него.  :D

А к любому действию - так конечно к любому. А отсюда вопрос: имеем ли мы право вмешиваться "по своему образу и подобию", если события не затрагивают нашей безопасности? Потому что, даже если функция у=f(х1,x2,...,xn) будет включать теоретически идеальные, с нашей точки зрения, критерии, то, во-первых, это не более, чем "с нашей точки зрения", а во-вторых, интерпретация параметров будет в той или иной степени субьективной.

Три примера эра Люцифера вполне иллюстрируют возможные ситуации.
Ну, или со взрывом Сверхновой - представь, что этот взрыв инспирирован некой суперцивилизацией, потому что их социальная теория прогнозирует, что если цивилизацию планеты А не уничтожить в зародыше, то эта цивилизация, развившись, явится причиной гибели галактики. А мы вот возьмем и спасем, исходя из наших критериев. ::)


Эр Хель, конечно будет сделано все, чтобы индивидуальное влияние минимизировать. Но действовать-то по самой природе решаемых задач придется в экстремальных ситуациях. А они зачастую требуют индивидуяльных решений с очень высокой ценой ошибки.

Кроме того, ограничения (1) и (3) останутся в любом случае.  ;)

Эреа Дайре.

В третий раз Сложность в том и заключается, что ,помимо вывезения населения "оттуда", его надо разместить "здесь". При этом чем развитее общество, тем больше затраты на его поддержание.

Возражения по сути есть?

С уважением.

Эр Гилеанн

Свою позицию по отношению к вмешательствам в развитие инопланетных цивилизаций (кроме случаев предотвращения полного уничтожения этой цивилизации) я уже высказывал: осторожное изучение. При этом допустимы вмешательства на "бытовом" уровне, не выходящие за пределы возможного для жителей планеты.

Особую категорию составляют общества, соответствующие уровню развития 20-21 веков, когда действия отдельных групп населения могут привести к глобальной катастрофе (см. Карибский кризис). Возможность возникновения таких событий надо отслеживать по той простой причине, что предотвращение ядерной войны требует меньших затрат, чем эвакуация выживших или восстановление уцелевшего. Естественно, подобное прогнозирование требует создания соответствующих теорий развития и математического аппарата.

По поводу сверхцивилизаций. Если их социальные теории так совершенны, что позволяют делать прогнозы на тысячелетия вперед, то им прще вмешаться путем прогрессорства, а не уничтожать. В пртивном случае наличие таких сверхцивилизаций будет неплохой причиной для объединения всех прочих разумных видов для противодействия. Никто не знает, кто будет следующим.

Эр Хель,


Ох, какая тонкая грань. Она не помешает мне устранить неугодных политиков, обеспечить победу в войне "нужной" стороны, поддержать "правильную" научную школу... В чем принципиальная разница?  :)


Да, исходя из нашей логики и нашей современной морали. А у сверхцивилизации они могут быть совершенно другими.  :)


Сначала их надо обнаружить.  ;)

Возражение по сути очень простое, уровень технологий 20-века позволяет быстрее осваивать новые територрии и менее зависит от внешних условий...
Чтоб традиционный охотник не помер с голоду ему надобно предоставить лес аналогичный родному, кочевнику - степь и перетащить всю его живность и т.д.
Подозреваю, чем выше технологии тем проще составить программу адаптации...

Сомнительное утверждение... ;) ;D
"Моя хата с краю" оно тож подход, но ежели цивилизация нацелена на экспансию и развитие, "вмешиваться" - это способ существования...
Если воспринимать других разумных , как равных себе, вмешательство неизбежно, если у тех беда...
Уже говорила, что любой контакт влияет на обе стороны и это путь развития...
Не изоляция, а создание все более крупных объединений...
В общем уже понятно, что ты бы не поверил в сверхновую и сопротивлялся б... ;D ;D ;D
Да ничего эти примеры не иллюстрируют, ибо совершенно не описывают правдоподобные параметры цивилизаций , достигнувших уровня межзвездных перемещений...
Если эти перемещения в принципе возможны, одна их технология (скорость, прежде всего...)
во многом будет определять структуру надпланетарного сообщества, технические возможности...
Количество входящих в объединение видов разумных...
Опять галактических монстров-идиотов изобретаем... ??? ;D
Зачем для данной задачи сверновая... ??? ;D
И почему и откуда у сверхцивилизации способной управлять сверхновыми сдвиг имени царя Ирода... ??? ;D

А технологии и методики, придумывают именно для снижения экстремальности... ::) ::)


Вот о "правилиных" и "неправильных" школах поподробней, пожалуйста...
А то с политиками упремся в вопрос роли личности в истории... ;D ;D

Вот как столкнуться 2 разных цивилизации, так друг друга и обогатят... ::) ::)

Да если цивилизации и жизнь вещи не уникальные, а типичные, у тебя будет спектр уровней развития, неприрывный, откуда у тебя возмется неуловимый сверх- Джо... ??? ??? ;D

А может не случайность что общества носители подобной морали оказались в итоге не конкурентноспособны. Но это так в сторону.

А почему сверцивилизация с моралью рабовладения будет тайно кому-то помогать у себя устанавливать рабовладельчиский строй? А не превращать цивилизации в своих данников или рабов? Тип прогрессорского вмешательства для такой цивилизации будет напрочь исключен. Им это ни к чему. 


А почему "спартанская" сегрегированная цивилизация будет вести прогрессорскую деятельность? На благо чего? Цивилизация считающая недочеловеков даже внутри себя, пойдет осчастливливать других ещё более недочеловеков правильным образом жизни? А не превратит их в своих "илотов"?

Я это говорю к тому что прогрессорская деятельность это продукт только определенной цивилизации с определенной моралью. И я это писал выше, почему я считаю что прогрессорство это наиболее гуманный вид контакта с нижестоящим. Такая мораль будет недоступна не только у рабовладельцев или нацистов, но даже для нашего общества. 


Смотря как и насколько и какая именно цивилизация. 

Какое историческое учение о социальном прогрессе сложится в рамках цивилизации спартанцев или рабовладельцев? :) Если они по сути останутся на позициях античности и даже не пройдут стадию феодализма? Это к примеру. 


Только можно к примеру сказать если выбран вариант именно прогрессорства, они будут носителями определенной морали.
а) Не убей чужую историю
б) Способствуй отсутствию регресса в развитии. Критерий что бы уже приобретенные цивилизацией знания не терялись
в) По возможности избежание многочисленных человеческих жертв.
Поэтому вполне точно можно поручиться что они не будут действовать как те описанные спасители, а также можно поручиться что те спасители не отнесутся к нам как прогрессоры.

С уважением.

"Ох, не надо бы вслух, ох не надо бы!" (с)  :D :D :D


Беда? Не ослышался ли я? А можно без доброзла и прочих высоких категорий? (с)  :P ::) :P


Конечно поверил бы. Повторюсь: лучше перебдеть, чем недобдеть.  :D :D


Намба, прости, действительно не вижу связи. Ты действительно считаешь, что правдоподобен только наш путь? Выборка из одного элемента имеет нулевую погрешность?


Ну, по этому поводу кто-то сказал: "С антропоцентристами не разговариваю".  ;D :P ;D При допущении, что наша логика и система ценностей единственные во Вселенной, ты права. Но моя система ограничений не столь жестка.

А я это и утверждал. И что?  ??? ???


И с наукой тоже. Плюс в то, что практика - критерий истины.  ;)

Причем немедленно. До полной аннигиляции.  ;D


Следующий шаг: да если мы до сих пор не обнаружили братьев по разуму, что за белиберду мы здесь обсуждаем?  :D ::) :D

Но тема-то в общетеоретическом разделе. Так, что видимо, что-то более широкое имелось в виду. Вот и хотелось бы для начала понять – что именно.
А чем так уж «экспериментальная история» в период работы дона Руматы – не прогрессорство (даже если на тот момент термин ещё не использовался)? К тому времени сотрудники ИЭИ уже не только наблюдают за процессами на планете, но и активно в них вмешиваются, причём в политически значимых масштабах. Правда, характер этого вмешательства, хм…
Ну, на мой взгляд, и во вселенной Полудня земной социум прогрессорством решает в первую очередь свои собственные проблемы. «Потому что либо прогрессоры, либо нечего Земле соваться во внеземные дела» (с) Максим Каммерер, причём, уже во вполне сознательном возрасте. То, что проблема взаимодействия с внеземными (по крайней мере, гуманоидными) цивилизациями в общественном сознании мира Полудня ставится именно таким образом, довольно любопытно.
Вот поэтому-то и встаёт здесь, в том числе, и этическая проблема. Потому что если мы решаем (прогрессорскими ли методами или какими-то другими) судьбу представителей иной цивилизации, никак с их желаниями и ценностями не соотносясь (как мы решаем – в сторону ли охраны, в сторону ли уничтожения – судьбу животных), и их не спросясь – это одно. А если рассматриваем этих представителей как договоро- или хотя бы контактоспособных и потенциальных партнёров – совсем другое. И одни и те же действия (тех же прогрессоров) будут иметь разную моральную оценку в обоих этих случаях.
В том-то всё и дело. И это даже, когда мы имеем дело с разными биологическими видами. А уж граница между «более разумным» и «менее разумным» устройством общества в ещё большей степени завязана на представления и приоритеты тех, кто её проводит – тогда как у потенциальных прогрессируемых эти самые представления и приоритеты могут коренным образом отличаться.
Тут, кстати, проблема (которую я в первом приближении проигнорировал) тоже: на каком временном отрезке будем определять жизнеспособность? Какой срок наблюдения за другой цивилизацией можно считать достаточным, чтобы делать выводы о необходимости/возможности/недопустимости вмешательства?
Если в иной цивилизации нет налицо немедленной и крупномасштабной катастрофы – из чего будут исходить прогрессоры, решая, есть ли перспектива у данной цивилизации?
Ну, есть. Так на свете много чего есть. Просто совершенно непонятно, какое отношение данная констатация факта имеет к тому, следует ли вести нам вести прогрессорскую деятельность в отношении другой цивилизации, и какое понимание этой самой деятельности будет более верным.
Но при этом желательно отдавать себе отчёт, из чего мы (или гипотетические «прогрессоры») исходим. Потому что, например, фразы «с точки зрения эволюции» или с «с точки зрения природы», если ими обосновывается принципиальный выбор – чистейшей воды «белый шум». У природы и эволюции, настолько нам это известно, никаких взглядов нет. А и были бы – совершенно непонятно, почему люди должны следовать им, а не своим собственным стремлениям. «У Вселенной свои цели, у меня – свои», как справедливо выразился товарищ Амперян.

Эреа Намба

У меня скложилось впечатление, что мы обсуждаем разные вопросы. Если Вам не трудно, то можно перечислить пути адаптации высаженных на другой планете представителей постиндустриального (а оно в основе урбанистическое) общества, причем такого, когда им понадобятся квантовые физики и программисты. И, пожалуйста, без общих слов об их "приспосабливаемости".

Эр Гилеанн


Если Вы способны с пистолетом и бомбой в портфеле уничтожить Гитлера, то флог Вам в руки. А вит использование бластеров/аннигиляторов уже выходит за определение "бытового уровня". Если проще, то можно применять для взаимодействий с местным населением режим культурного эмбарно (см. Ле Гуин "Хайнский цикл")


Во-первых, Вы противоречите сами себе, когда допускаете возможность уничтожения сверхрасой целых цивилизаций, но отказываете нам в праве оказывать помощь.

Во-вторых, мне, как представителю Земной цивилизации, известны только наша логика и мораль. Если хотят, пусть представят нам свои. Посмотрим, сравним, сделаем выводы...


Если кто-то целенаправлено уничтожает миры, то обнаружить его можно по следам этой деятельности.

А вообще, лично у меня сверхцивилизация ;-v, занимающаяся подобным вызывает настоятельное желание устроить Космический Крестовый Поход для искоренения.

Ох, эр Хель, вдруг обнаружилось, что я Вас почти совсем не понимаю. :'( Ну давайте попробуем разобраться.


На мой взгляд, подобное определение "бытового уровня" делает невозможным никакое вмешательство. Только наблюдение с орбиты. Потому что даже факт приземления уже есть выход за "бытовой уровень".  ;-v

А если речь идет, скажем, о Средних Веках, то нельзя пользоваться связью, использовать средства передвижения отличные от лошади, регистрирующие устройства кроме гусиного пера и т.д. И что толку от таких прогрессоров - и им самим, и населению?  ::)

А насчет бластеров... с указанными ограничениями тут не то что бластер, тут, как у Владимира Семеновича: "Кроме мордобития никаких чудес".  :D


Во-первых, где, когда и кому я в чем-то отказывал? И, кстати, кто это "мы"? С какой Вы, однако, планеты?  :D :D


Эээ... нельзя же так... в Таверну попадем.  ;D ;D ;D
Если Вы готовы принять только свою мораль и свою логику, то уж простите, прогрессорствовать можно только в пределах Кольцевой дороги.  :D


Так сначала надо понять, что кто-то целенаправленно уничтожает миры. Это посложнее, чем убийство от естественной смерти отличить. Этих миров - миллиарды, а во времени процесс может быть растянут на тысячелетия.


Вот это я понимаю.  :D Но увы, совершенно не прогрессорский подход. Да и... был такой классический диалог Координатора и Кибернетика в Эдеме. Не помните?  ;)

/*Переходя в состояние напряженного и радостного ожидания*/ Вообще, точка зрения вполне разумная, только с ней и в пределах кольцевой дороги прогрессорство исключено. Более того, если учесть, что каждое разумное существо мыслит несколько по-своему и имеет некоторое отличие от окружающих в моральных воззрениях, любая незванная помощь первому попавшемуся ближнему должна приравниваться к прогрессорству и исключаться.
Врачи неотложной медицинской помощи будут в восторге... :)

Эр Гилеанн

Поясняю свою позицию

Активное воздействие на ход развития общества допустимо только в том случае, если отсутствие воздействия объективно приведет к скорому прекращению существования этого общества. Во всех других случаях допустимы научные исследования по принципу наблюдения происходящего.

Использовать можно любую технику, но при условии того, что о её существовании не станет известно местному населению. Если же исследователю хочется поиграться в благородного средневекового рыцаря, то извольте надеть кольчугу и выучить правила обращения с холодным оружием.


Черт, прокололся. С планеты Земля, разумеется. "Нам" - земным исследователям иных миров в отличие от гипотетической сверхцивилизации.


Я готор принять к сведению любую мораль и логику, но отношение к ним буду определять сам. Что касается логики предполагаемых "сверхсуществ", то до ознакомления с оной при анализе их поступков буду вынужден исходить из своей.


По-моему, первоначально обсуждался несколько иной вопрос. Если поймем, что сталкнулись с действиями иной расы, то будем противодействовать. А до этого - просто спасать.


Это нормальный подход разумной расы, обладающей инстинктом самосохранения и не имеющей путей для мирного разрешения конфликта.

С уважением.

Спасибо, эр Хель. Это действительно гораздо понятнее, хотя остается много вопросов и потенциальных разногласий.

*мечтательно*
Эх, с пивком бы сейчас посидеть... Разобраться... :D


Ну, тут сразу два очевидных вопроса:
1) А если это общество - нацистская Германия и мы хотим, чтобы оно прекратило существование как можно скорее?
2) А если это общество стремительно превращается в нацистскую Германию и мы хотим это предотвратить?


Мысль ясна, только как всегда все зависит от сочетания цели и ситуации. А если цель, к примеру, прекратить человеческие жертвы и наиболее эффективный путь - явление "бога", запрещаюшего жертвоприношения?


И опять напомню про примат цели. Если Ваша логика приведет к верному решению, замечательно. В противном случае придется научиться понимать логику Иных (или искать другую работу). Классический (и набивший оскомину) пример - чтобы предотвратить очередное преступление детектив должен понять логику серийного убийцы.  ;)


Боюсь, мы уходим от темы прогрессорства. Спасать - другая функция и другие люди.  :)


Конечно. Совершенно согласен. Только этим будет заниматься, условно говоря, Галактический Флот, а не КОМКОН (и не КОМКОН-2).  :)

Эр Гилеанн


Если формирующееся общество жизнеспособно, то почему я должен его уничтожать? Если нет, то оно само разрушится со временем.


Общество не мое, не мне их и судить. А вообще, цивилизации достаточно инертны - христианство тоже человеческие жертвоприношения не одобряет. Тем не менее народу истребили немало.


Каким образом это противоречит сказанному мной?


Лично я склонен рассматривать не "прогрессорство" как таковое, а более общее понятие "контактерства".

1. Жизнеспособно слишком расплывчатое понятие. Оно к примеру может быть жизнеспособным на 20-30-50 лет. А потом нет.
2. Оно может быть жизнеспособным, но активно оспаривать жизнеспособность других обществ этой же планеты.
3.Комбинация первых двух факторов.

С уважением.
 

Эр Лоренц

И что?

Я не селектор и не Господь Бог. Внутренние разборки обитателей отдаленных планет не мое дело. В данном случае выступаю за политику невмешательства в глобальные процессы. Впрочем, свою позицию я уже высказал ранее.

Вы лично конечно, не бог и селектор человеков, как и я. Но как контактер или прогрессор вы будете выступать не как лично вы, а как представитель общества вас пославшего. А вот будет ли оно полностью невмешиваться это сложный вопрос.

С уважением.

Эр Лоренц.

Мы здесь вроде бы излагаем свои взгляды на проблему в предположении, что они будут являться определяющими для всего человечества на тот момент времени. В противном случае тему надо переименовать в "Если бы я был прогрессором". Причем я рассматриваю один конкретный путь взаимодействия, который кажется мне наименее опасным для изучаемой цивилизации.

Вот это уже понятный подход, эр Хель. То есть, в Вашей интерпретации Прогрессор - спасатель, а если нет нужды спасть, то пассивный наблюдатель. Так?



Прямым. Либо я не понял Вашей мысли о применении "нашей логики" к другим цивилизациям.


Да, я это уже понял. Только тема-то изначально о прогрессорах. Впрочем, Вы достаточно четко определили свой подход. Спасибо.  ;)

Именно так. Причем никто не мешает землянину-наблюдателю становиться купцом, бардом, наемником, советником правителя, наконец.


Если я об этой расе не знаю вообще ничего (например, Ваша гипотетическая сверхцивилизация  :)), то единственное, с чем я могу подойти к их изучению - мои логика и мораль. Вот когда основной материал будет собран и систематизирован, тогда и можно делать выводы об особенностях изучаемой культуры. Ну а уж отношение к ней - личное дело каждого отдельного исследователя.


Эта тема уже всплывала в обсуждениях. Если берем за основу "классического" прогрессора, то разговор сведется к "нравится/не нравится". Если же брать более общую тему взаимодействия с инопланетной расой вообще, то термин "прогрессор" слишком узок.

2 Gileann

Данных мало.Во-первых,на Земле на той же стадии развития были сотни/тысячи стран.
Мы их всех одновременно будем "прогрессировать"? Или- последовательно?Ведь первая же страна, получившая преимущество в технологиях, тут же начнет воевать с соседями. 8)
Во-вторых,что мы рассчитываем получить "на выходе"? :)Если "просто технологически развитую
страну/планету/цивилизацию"- так мы с  90 % вероятностью какой-нибудь Третий Рейх можем получить.
Если "технически развитую страну/планету/цивилизацию,граждане которой придерживаются определенных моральных норм", то придется многих иномирян(которые этих норм придерживаться не захотят)  "немножко повешать".
Если  же мы еще захотим,чтобы получившаяся страна/планета/цивилизация была нейтральна/дружественна по отношению к государству-прогрессору- то вешать придется еще
больше.

Справка...
У авторов термина понятие "прогрессорство" имеет отношение исключительно к технически развитым людским мирам, находящимся в бедственном положении( Саракш, Гиганда, Надежда, с которой не справились)...
В Арканаре, напоминаю, работает институт экспериментальной истории... Леонидян тож никто жить не учит...
Ежели кто тут собирается взращивать разумное доброе вечное с динозавров - проявите фантазию, придумайте название... ;D
От размывания терминов невозможно получить ничего, кроме проблем... ;-v

Но мы же не творчество "авторов термина" обсуждаем. Мы,ихмо, обсуждаем отправку "прогрессоров" в средневековый мир/страну. ;)
Как сказано в начале темы:
прогрессоров в некий мир, находящийся на стадии, скажем, от раннего до позднего средневековья(с)Gileann

Хлад, фишка в том , что прогрессоров нельзя отправить в средневековый мир, просто незачем... ;D
Если средневековый мир надо спасать, скажем, от взрыва сверхновой - это одна задача...
Если Вы решили зачем-то его ускоренно развивать  - другая...
И ее надо обосновать...
PS И оба варианта не прогрессорство..

number93

Как незачем?Как я понял,цель прогрессоров- уменьшение страданий жителей той планеты/страны,  которую они "прогрессируют".
Ладно.Отлавливаем местного средневекового крестьянина и спрашиваем:"Где ты хотел бы жить-
в стране с нормальной медициной и без "голодных эпидемий"- или в своем королевстве,где у тебя отбирают почти все,что ты вырастил?".Как вы думаете,что он ответит?
Мне тоже хотелось бы понять,зачем надо "развивать"  потенциального конкурента... ???
Почему?
З.Ы.Да,вы дилогию Е.Лукина "Миссонеры"/"Слепые поводыри" не читали?

Неа... Я когда-то читала Стругацких много и внимательно... ;D
И предложенные Вами варианты не прогрессорство, потому как прогрессоры - опера, работающие на близких "цивилизационных" расстояниях в случаях глобальных бедствий, минимум очень крупных войн, как на Гиганде...
Где все б.м понятно...
Уже в случае Аркана работает институт экспериментальной истории, главная функция - исследование, в чем и есть трагедия Руматы...

Ну,в большинстве НФ под прогрессорами именно "предложенные мной варианты" и понимают.
Да и в этой теме их многие поняли именно так.

У Вас склонность к демократическому центразиму... ??? ;D
Что я могу сказать... Первоисточники и первоисточники... ;D ;D
[spoiler]Еще над словом "экология" издеваются все неленивые уроды... ;D ;D  Вплоть до "экологии души"... ;D ;D[/spoiler]
А на самом деле никто не мешает промоделировать и проанализировать любой процесс вмешательства в развитие цивилизации, на мой вкус , без штампов и профанации, всегда интересно...
У Стругацких здорово вышло с перевернутым варианом включительно... ;D

number93
(горько вздыхает)В чем меня только не обвиняли- в ханжестве, шовинизме, ксенофобии, антиамериканизме... ;D
Но вот в "склонности к демократическому центразиму"(с)number93-  в первый раз обвиняют. 8)
Что это за зверь такой- "демократический центразим"(с)number93?
Это не прогрессоры,это МЧС! :D

* значительно поскрипывая и покряхтывая* Ох, юноша...
Основной принцип комсомола, про то что большинство всегда право... ;D ;D
Если интересны подробности можно сюда...
http://bse.sci-lib.com/article022960.html (http://bse.sci-lib.com/article022960.html)
Но воды... ;D

http://lib.ru/ANDERSON/RukaPomoschi.txt

Хороший рассказ Пола Андерсона "Рука помощи" о сути прогрессорства и его неоспоримой пользе.

Ну вот пришел главный стругацконечитатель форума... ;D ;D
Баста, Обитаемый остров, я Вам раз 5 набила , почти без купюр...  ;D ;D
Полное собрание, точно, лень...
;D ;D

number93
Что такое "демократический централизм"- я,в принципе,знал.Вы мне про "демократический центразим" раскажите! ;)
BunkerHill
Нереалистично.
"За последние три  года они  достигли  больших успехов.
Пережили  такую  разруху,  но  теперь  не  только  полностью  восстановили экономику,  но  и  организовали звездную  экспедицию."(с)Андерсон.
Это про цивилизацию примерно того же уровня,что развалили в рассказе солариане."Случайно" такие цивилизация не разваливаются,разве что их разваливали намеренно,каким-нибудь местным "планом Маршалла".
Да там и цивилизации примерно одного уровня развития...

С места в скандал?  ???

Боюсь, если я начну сейчас рассказывать, опечаток будет только больше... ;D ;D
Там кнопка есть "сообщить модератору"...

В данном философском  рассказе речь не о том, что "реалистично", а что "нереалистично", а о том, что земляне по сути ничего не могут предложить окромя собственного пути развития, и своих собственных набитых шишек, потому что окромя этого мы ничего не знаем. Это как чепок для америкаснкой морской пехоты где нибудь в Кабуле или Багдаде, всегда "Кока-Кола" и стразы "Сваровски". ;-v

И при чем тут мир Полудня, и миры в которых он прогрессорствует... ???
Токо без рукоразведения, конкретно по авторским текстам , пожалуйста....

2 BunkerHill:

А кто-то с этим спорит?

Угу.Но есть разница между прогрессорством общества,отставшего в  техническом развитии на тысячи лет-  и "прогрессорством" общества,которое отстало всего на 50-100 лет.Второе- это вообще не прогрессорство, имхо.

Хохма в том, что второе значительно ближе к прогрессорству первоисточника... ;D ;D
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B4%D0%BD%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B4%D0%BD%D1%8F)[/spoiler]
И это в никакое общественное мнение не девается.... ;D
Гиганда в пределах 200 лет разницы, Саракш, наверное, меньше...

"Но почему же вместо того, чтобы заниматься животворною деятельностью, вы лежите, почесываясь, в своем гениальном песке? - Потому что всемогущество всего могущественнее, когда ничего абсолютно не делает! - отвечала машина. - На вершину можно взобраться, но с вершины все пути ведут вниз! Несмотря на все, что с нами случилось, мы народ вполне порядочный, так чего ради стали бы мы что-нибудь делать? Уже прапрадеды наши - просто так, чтобы испробовать Боготрон, - солнце наше учинили квадратным, а планету - сундуковатой, превратив наивысшие ее горы в ряд монограмм. С тем же успехом можно было бы расчертить звездное небо в клетку, погасить половину звезд, а вторую разжечь поярче, сконструировать существа, населенные меньшими существами, так чтобы мысли великанов были танцами лилипутов, быть в миллионе мест сразу, перемещать галактики, составляя из них приятные глазу узоры; но скажи мне, чего это ради должны мы браться за какое-нибудь из этих дел? Что улучшится в Космосе от того, что звезды будут треугольные или на колесиках? - Ты говоришь вздор!! - страшно возмутился Клапауций, меж тем как я дрожал все сильнее. - Уж если вы вправду сравнялись с богами, ваш долг - немедля положить конец страданьям, заботам и бедам, что преследуют существа, подобные вам, а начать вы должны хотя бы с соседей ваших, кои, как сам я видел, без устали разбивают друг другу лбы! Так почему же вместо того, чтобы не мешкая за это взяться, вы позволяете себе валяться как попало, ковыряя в носу и засовывая честным странникам, что мудрости ищут, леденцы в ухо? - Не возьму в толк, чего это именно леденцы так тебя рассердили? - сказала машина. - Ну да ладно. Насколько я понимаю, ты хочешь, чтобы мы осчастливливали всех подряд. Предмет этот был основательно нами исследован около пятнадцати сот столетий назад. Он делится на фелицитологию внезапную, то бишь неожиданную, и постепенную, то бишь эволюционную. Эволюционная заключается в том, чтобы пальцем не пошевелить в убеждении, что каждая цивилизация так или иначе сама помаленьку справится со своими болячками; внезапным же образом можно осчастливливать либо по-хорошему, либо силой. Насаждение счастья силой влечет за собой, как показывают расчеты, в лучшем случае стократно, а в худшем - восьмисоткратно большие беды, нежели уклонение от всякой активности. А по-хорошему осчастливливать тоже нельзя, ибо - как бы это ни представлялось странно - результат тот же самый; и нет разницы, применяешь ли ты Супербоготрон или Адский Инфернатор, именуемый также Гееннератором. Ты, может, слышал о так называемой Крабовидной Туманности? - А как же, - отвечал Клапауций, - это остатки оболочки Сверхновой Звезды, что некогда вспыхнула... - Ну да, - сказал голос. - Сверхновой, как бы не так! Там, милейший ты мой, была планета - в меру развитая, на которой, по этой самой причине, лились изрядные реки крови и слез. Как-то утречком спустили мы на нее восемьсот миллионов Осуществилок Желаний; и не успели мы удалиться от нее на световую неделю, как она разлетелась вдребезги и разлетается до сего дня! То же самое было с планетой гоминасов... что, рассказать? - Не стоит! - буркнул Клапауций. - Все равно не поверю, что невозможно осчастливливать методом толковым и осмотрительным! - Не веришь? Что поделать! Мы пробовали шестьдесят четыре тысячи пятьсот тринадцать раз. Волосы встают дыбом на всех моих головах, как только я вспомню о результатах. Уж мы, поверь, не жалели трудов ради блага других! Мы создали специальную аппаратуру для дистанционной спектроскопии мечтаний; но тебе, наверно, понятно, что, если на планете свирепствуют религиозные войны и каждая из сторон мечтает о том, как бы ей вырезать поголовно другую, не в том видели мы нашу задачу, чтобы желания эти исполнить! Итак, надо было осчастливливать, не нарушая идею высшего блага. Но и это не все, ибо большая часть космических цивилизаций в глубинах души желает того, в чем не смеет открыто признаться; отсюда снова дилемма: помогать ли им в том, что заставляют их делать остатки стыда и приличия, или же в исполнении скрытых мечтаний? Взять хотя бы, к примеру, деменциан и аминиан. Первые, на стадии почтенного средневековья, живьем сжигали стакнувшихся с дьяволом распутников, а в особенности распутниц, во-первых, потому, что завидовали утехам, проистекавшим из общения с дьяволом, во-вторых, потому, что мучительство в ореоле праведного суда дивное им доставляло блаженство. Опять же, аминиане уже ни во что, кроме собственного тела, не верили и машинами всяческими его ублажали, однако ж с некоторой осмотрительностью, называя занятие это забавой; были у них стеклянные ящички, в которые запихивали они всевозможные насилья, убийства, пожары, и разглядыванием всего этого улучшали свой аппетит. Спустили мы на их планеты тьму устройств, которые так были рассчитаны, чтобы все вожделенья удовлетворять без чьего-либо ущерба, при помощи внутренней искусственной действительности; после чего деменциане за шесть, а аминиане за пять недель завосхищали себя насмерть, во весь голос вопя от испытываемого блаженства! Этих ли методов хотелось тебе, недоразвитое существо? - Ты либо глупец, либо чудовище, - пробурчал Клапауций, между тем как я готов был лишиться чувств. - Как смеешь ты похваляться столь пакостными деяниями? - Я не похваляюсь, я исповедуюсь, - спокойно ответил голос. - Так вот, перепробовали мы все способы поочередно. Обрушивали на планеты потоки богатств, потопы сытости и избытка, парализуя тем самым всякие старания и труды; давали добрые советы, взамен за которые туземцы открывали огонь по нашим блюдцелетам, то бишь летучим тарелкам. Так что следовало бы сперва душу переделать у тех, кого собираешься осчастливить... - Но вы, должно быть, и это можете? - скрежетнул Клапауций. - Можем, конечно, можем! Взять хотя бы соседей наших, антропанов, населяющих эемлеподобную, или землеватую, планету. Занимаются они по большей части брыкованием и хлоботанием, а все это из страха перед бабярней, которая, по их вере, пребывает вне бытия, и грешников поджидает ее пасть, вечным огнем выложенная; а подражая блаженным кибрандахлыстам, райскому Лабудансу и избегая Омерзенции с ее омерзенцами, антропанский юноша делается мало-помалу отважнее, лучше, благороднее, нежели его осьмирукие предки. Правда, антропаны воюют с брехманами из-за превосходства Кайфа над Долгом или Долга над Кайфом (ибо тут мнения их расходятся), но, заметь, в таких войнах гибнет лишь часть их; ты же требуешь, чтобы я, выбив у них из голов веру в брыкованье, хлоботанье и прочее, подготовил их к рациональному осчастливливанью. Но тем самым совершилось бы психическое убийство, ведь возникшие существа не были бы уже ни брехманами, ни антропанами; неужели это тебе невдомек? - Предрассудок надлежит искоренять знаниями! - убежденно произнес Клапауций. - Ну разумеется! Заметь, однако ж: там теперь около семи миллионов кающихся, многие из которых только и делали, что насиловали собственную природу, дабы ближних от бабярни избавить; как же я объясню им за считанные минуты, и притом бесспорно и непреложно, что все это было впустую и они извели свою жизнь на занятия, бесполезные абсолютно? Это ли не жестокость? Знания сами должны побороть предрассудок, но для этого надобно время. Возьмем того горбуна, о котором шла речь. Живет он в блаженном невежестве, веря, что горб его играет в деле Творения роль прямо-таки космическую. Если ты растолкуешь ему, что причиной тому лишь атомная промашка, ты сделаешь его навеки несчастным, и только. Тогда уж следовало бы горбатого выпрямить... - Ясное дело! - выпалил Клапауций. - Ба! И это было испробовано! Один только дед мой выпрямил однажды триста горбунов одним махом. Как же он после мучился! - Почему? - не удержался я от вопроса. - Почему? Сто двадцать из них были тотчас же сварены в кипящем масле, ибо столь внезапное исцеление сочли очевидным доказательством сношений с дьяволом; из остальных тридцать завербовались в солдаты и пали на поле брани, изничтожая друг друга под разными знаменами; семнадцать немедля упились на радостях насмерть, а прочих сгубило либо любовное истощение (ибо дед мой, по доброте душевной, добавил им еще редкостной красоты), либо другое какое распутство, которому начали они предаваться слишком уж неумеренно, вдоволь перед тем напостившись; и вот в два каких-нибудь года все до единого сошли в могилу. Единственное исключение... эх! Лучше не говорить! - Закончи, коли уж начал! - вскричал безмерно тронутый наставник мой, Клапауций. - Если ты непременно хочешь... ладно. Сперва остались лишь двое. Из них один, встретив случайно деда, на коленях умолял его вернуть горб: дескать, в бытность его калекой он безбедно жил подаяньем, а по выпрямлении ему пришлось работать, к чему он был непривычен. Мол, с горбом он уже совершенно свыкся и теперь, проходя через дверь, больно стукается лбом о притолоку... - А тот, последний? - спросил Клапауций. - То был королевич, лишенный прав на престол по причине увечья; но при такой перемене к лучшему мачеха, желая добыть корону родному сыну, отравила беднягу... - Ладно, допустим... Но вы ведь можете творить чудеса... - молвил с отчаянием Клапауций. - Осчастливливанье чудесами - один из наиболее рискованных приемов, какие мне только известны, - ответил сурово глас из махины. - Кого чудесным образом преображать? Индивидов? От избытка красоты рвутся брачные узы, излишний разум ведет к одиночеству, а богатство - к безумию. Нет уж! Индивидов осчастливливать невозможно, а общества - не позволено; каждое должно следовать своим путем, натуральным порядком восходя по ступеням развития, всем добрым и всем дурным обязанное себе самому. Нам, с Наивысшей Ступени, делать в Космосе нечего; мы не создаем других космосов, потому что, позволю себе заметить, это было бы некрасиво. Зачем мы стали бы это делать? Ради собственного возвышения? Это было бы гадко. Или, может, ради сотворяемых? Но их ведь нет, а можно ли учинить что-либо ради несуществующих? Делать что-то можно лишь до тех пор, пока нельзя еще делать всего. Потом надо сидеть тихо... А теперь оставьте меня наконец в покое! - Но как же так? А средства какие-нибудь, чтобы хоть как-нибудь улучшить, исправить, руку помощи протянуть? А страждущие - подумай о них! Эй! - кричали мы наперебой с Клапауцием у Всемогуторного Пульта. Машина зевнула и молвила: - Стоит ли с вами вообще толковать? Не лучше ли было бы поступить с вами так, как мы поступаем у себя на планете? Вечно одно и то же!"
http://lib.udm.ru/lib/LEM/altruisi.txt
;D ;D ;D ;D ;D

number93:
Причём, очевидный позитивный результат такой деятельности мы видим (да и то под изрядным вопросом) только в случае Гиганды.
Который, однако, повторюсь, вмешивается в жизнь местной цивилизации хоть и конспирологическими методами, но в политически заметных масштабах. Причём, мотивируя своё вмешательство именно стремлением к ускорению прогресса.
Но вмешиваться и вмешиваться достаточно активно (хотя и довольно странным образом) в жизнь этого средневекового мира цивилизации Полудня это, однако, не мешает. Причём, совершенно непонятно, почему участники деятельности на технически развитых планетах называются прогрессорами (хотя к проблеме ускорения прогресса их деятельность, как правило, никакого отношения не имеет, да и вряд ли может иметь по объективным причинам), а стремящиеся (во всяком случае, по их собственным словам) именно к ускорению прогресса общества «экспериментальные историки» вроде Руматы прогрессорами не называются…

Потому, мне кажется, и непонятности в обсуждении, что термин «прогрессорство» даже его авторами определён крайне расплывчато. А вне контекста собственно произведений Стругацких прогрессорство кажется чем-то интуитивно понятным лишь до тех пор, пока не начинаем разбираться. И тут выясняется, что непонятно, ни что это такое, ни зачем они как самим прогрессорам, так и прогрессируемым.
Причём, полное впечатление, что даже герои Стругацких в этих вопросах разобраться как следует не могут, а действуют по принципу «ну надо же что-то делать!» и «кривая вывезет». Кривая, как мы раз за разом наблюдаем даже у Стругацких, естественно не вывозит.

Спорное утверждение, тут надо долго и по тексту, пока только напомню, что на Саракше прогрессорство только рождается в рамках работы ГБ...
Матчасть... Книгочеев наконец штучно разрешили спасать, да моду на носовые платки вводить , основная функция - наблюдение...
Матчасть ...
Потому что именно прогрессоры вмешиваются и речь идет о социальном прогрессе...
Относиться к вмешательству в жизнь другой цивилизации( государства, деревни...) можно по разному ... На самом деле мое, отношение зависит от конкретной ситуации...
В авторском термине "прогрессорство" конкретика присутствует, и это можно обсуждать по тексту, при размытии же термина под "прогрессорство" загоняется куча совершенно бредовых гипотетических ситуаций ... Интересу-то, размахивая флагом незалежности всякого разуму , нисправергать идею вмешательства вообще... ??? ;D
Матчасть... Достаточно понятно... Но мнения разные, в том числе и мнение Тойво...

А Вы чего хотите от хороших авторов вопросов или хэппиэндов... ??? ;D
Последствия есть и у деяний и у бездействия... ;D

А где они, эти политически заметные?