Форум официального сайта Веры Камши

Предлагаю открыть тему о достижениях России. Не так уж все плохо, как оказалось, в науке, технике, культуре...

Для начала - автопром: (http://www.nami.ru/photo-report/) есть кое-что новенькое и интересное. Например, вот эти красненькие ММТС — Мобильные Малогабаритные Транспортные Средства - собираются в этом году выпускать в Новгороде (пробную серию).
---
Да, и слухи о смерти КСП оказались несколько... преувеличены!  ;)
Правда, это не совсем то, что было - но тоже неплохо. (http://www.ksp-msk.ru/)
Собираются отмечать юбилей КСП - 50 лет.

На самом деле все еще хуже... вот , например, http://zhurnal.lib.ru/a/ali_s/oboronka.shtml

Эр FatCat -


А еще у нас есть проект полета на Марс. И духовность, духовность то как выросла...
http://newsroot.net/news/65123/
По данным МВД России, количество российских сайтов с детской порнографией увеличилось за последние годы почти на треть, а количество интернет-материалов с детской порнографией увеличилось в 25 раз

http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2113

Зато форму на основе нанотехнологий делают, да...

АПД: из ссылки от эра Вешателя
Если Украина вступит в НАТО, то первым делом они прикажут Ющенко послать в Ирак 2-3 дивизии. Вы что думаете, не пошлёт?
Не-а, не пошлет  ;)
За неимением таковых. Украинская армия отказалась от дивизионной структуры в пользу бригадной и корпусной.

А вот мнение о российских достижениях  и "о том как мы дошли до жизни такой"
Это правда не эр ФэтКэт, а всего лишь Сергей Ервандович Кургинян. :)
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2175

Гм... все может быть. Но странно, что именно вот это "например" повсюду и цитируют. Других высказываний такого рода что-то не заметно...  ???
И есть у меня пара вопросов к "источнику".
1. "300-400 000 об/мин" при обработке деталей - ну, возьмем заготовку средней величины, сантиметров 10 в диаметре, тогда линейная скорость точки на поверхности детали будет: пи*D*омега/60=2093 м/сек. Почти семь "махов"!.. Автор ничего не перепутал? Или это, как говорил эр Ирбис, у корреспондента крыша едет?
2. "зарплата московского рабочего или рядового инженера равна зарплате командующего ВВС"
Серьезно?..  :o У нас такие нищие командующие? Или такие "богатые" рабочие? Что-то не видел... хотя на ТМЗ (тоже, кстати, авиадвигатели делает) у меня работают родственники.
3."Последние войны, которые провела Америка, - Афганистан, Югославия, два, Ирака. Американская пехота решает около 5 % боевых задач. 80 % решает авиация, то есть крылатые ракеты и самолеты"
Гм... и каков результат? Чего добились США в Афганистане? А в Ираке?
В общем, статья вызывает у меня "смутные сомнения".  ;) Очень уж похоже на того мальчика-пастуха, который любил кричать: "Волк, волк!"

С критикой нынешнего руководства страны соглашусь. Безответственность и безмозглость наших чиновников, да и законодателей видна всем уже давно. И еще - неуверенность. "Разброд и шатания". Все чаще твердят про "свой путь" России - и никто толком этого пути не представляет...  :-\

Это очень круто, согласен.

Для примера.
Ультрацентрифуга до 100 000 об/мин - это натуральный шкаф, в котором размещен маленький рабочий ротор... А уравновешивать груз требуется с исключительной точностью... чтоб не разнесло...
При 300-400 тыс. не знаю... Разбалансировка в десяток мг может создать аффигенную вибрацию во всем помещении... ИМХО.

PS Но все же достижимо.

А Вы представляете себе, как на такой скорости запускать станок с зажатой в шпинделе заготовкой?! Да ее вырвет моментально из патрона! Какая там "балансировка"...  :-\

Сколько рабочий получает?:) квалифицированный. Просто в питере на АВ вполне может и поболе командующего. Там хорошо платили.

На ТМЗ - точно не помню, надо уточнить, но, ИМХО - тысяч 20-25 р.

Еще немного автопрома России: (http://www.adb.ru/reviews/review/15757DCF6)"Калуга становится новым российским автоградом.
В 2008 г. стало очевидным, что в ближайшее время Калуга станет еще одним российским центром автомобилестроения, где будут находиться несколько автозаводов, которые перейдут от промсборки с полномасштабному производству автомобилей, благодаря созданию здесь же ряда предприятий по производству комплектующих."

Ага, и это вовсе не отечественные предприятия! Это несчастные жертвы глобализации собираются создать у нас некоторое количество рабочих мест. А отечественные кадры быстро приблизят качество сборки к уродцам действительно российского автопрома.
Или этим буржуям надо ждать раскулачивания? Типа сами виноваты, что у нас что-то построили?

Маловато как то. Особенно для квалифицированного. Но если так, то да, меньше.


В 2008 еще нет кризиса. А теперь вот АвтоВАЗ второй раз встал полностью. Это не считая того что Тайота впервые с ВМВ линии остановила и у других дела пока не лучше.

Тут както в Евроньюс приводили данные о сокращении объемов продаж Форда по месяцам. После перемножения получилось - на 90% с аввгуста. Послетакого действительно впору говорить о банкротстве, ведь непроданная продукция существенно хуже непроизведенной. В этой связи оценивать объемы сокращений у нас тоже , как мне кажется, надо более спокойно, что-ли.

А вот и ещё в тему формы (http://kris-reid.livejournal.com/364009.html). На какое место гражданину Юдашкину надо прицепить пару образцов его креативной мысли, я уж лучше промолчу, пока веслом не огрели ;-v >:(

Кое-что о кристаллах, кремнии и солнечных элементах. (http://www.telstv.ru/ru/ru_profile.html)

http://news.ngs.ru/more/43364/

http://www.arms-expo.ru/site.xp/049051124054055057056.html

:(  :'(

там территория хорошая. мне интерсно куда правда переведут курсы наблюдателей ООН. Они же при Выстреле были. Плюс там при выстреле всякое интересное было... если уничтожат просто будет идиотизм..

Кстати, эр Ирбис, что с тульской вдд, не знаете?

Я слышал, что ее тоже... того-с собираются.

В ближайшие месяцы. :(
http://sociocom.ru/2008/12/10/tula-vdv/

Увы, я ВМФский в поколениях. Потому с ВДВ у меня связи обрывочны. Это еще ГУКовские могут что-то сказать, они с зелеными рядом обитаются. И то не особо контактят.
Но если так как планируется, то в боевых частях процентура примерно одинаковая.
Для ВМФ это плавсостав (надводники/подводники) и отнятые летчики. Они сокращаются меньше всех - на 25% Больше всех страдают УПАСР, вспомогательный, гидрография, НИИ. там до 95-100%. серьезно пострадали разведка, РЭБ, РТС. Сильно режут ОВУ (да-да, я знаю что о них никто не плачет. зря местами кстати).

Насколько я знаю у сухопутных и прочих примерно так же. 25% от боевых, 40-60 от связи и разведки. И 60+ от обеспечения. автороты всякие, рембазы и прочее сократят почти полностью, сделав обслуживание типа на базе договоров и конкурса.

Не хочу давать оценок, но:
ВВП Российской Федерации в 2008 году составил 1/6 ВВП США (раз уж мы с ними сравниваем чаще всего). При приблизительно равной доле ВВП, идущей на военные нужду, наше Минобороны объективно имеет в 6 раз меньше средств для содержания вооруженных сил. По ВМФ 1/6 составляет: 2 авианосца, 4 крейсера, 15 эсминцев - в целом сопоставимо с нашим современным флотом.

только и цены у нас разные. на закупку, зарплату и т.д.

Так  нас и флот реально больше. В составе ВМФ США практически нет кораблей ближней морской зоны, а в России со времен Союза большое внимание уделялось наличию МПК/МРК и дизельных субмарин.

Ну учитывая закупаемые Мин. обороны США молотки по 50.000$/штуку - даааа, действительно, у них намного больше денег. Вы реально считаете что В США нет коррупции, казнокрадства, лоббирования интересов (с откатами) и т.д? Что деньги не идут на "спецоперации" и т.д? Я просто поражаюсь вам....

Эр Люцифер привидите примеры пустого разбазаривания средств в Штатах на оборонку, очень интересно, я это на полном серьезе спрашиваю, потому как ни о чем кроме Дика Окделла, простите Дика Чени и его "Хеллибертон" и со скандалом снятых с вооружения "Хаммеров" я  других таких историй не знаю, и где такую информацию искать тоже не знаю.

Похоже, черт еще пострашнее будет, чем его рисовальщики показывают  :(
Это я про ремонтников - отец говорит, что в советское время уже пытались сделать обслуживание на конкурсной основе. В результате обслуживание проводилось хорошо и быстро - но только после того как случится и дойдет до высоких чинов какое-нибудь ЧП  :-\ В иных случаях никакого обслуживания не проводилось.

Эр Люцифер
А вот я поражаюсь Вам... Какая именно часть моего поста заставила Вас думать, что я считаю американских военных ангелами с крыльями. Естественно, раз кусок в 6 раз больше, то и отгрызут от него соответственно. Имелось в виду, что при нынешнем состоянии нашей экономики достаточно странно звучат горестные стоны о том, на сколько мы слабее США.

Эр Гаррольд

Прямой ссылки на разбазаривание не дам, но факты к размышлению имеются. Совсем недавно командование ВМФ США с помпой заявляло о начале строительства серии из 36 сверсовременных эсминцев УРО класса "Зумвальт". Технология "стелс", 152-мм орудия, универсальные ВПУ ракет и пр. Результат - после постройки первого корабля и анализа затрат решено ограничить серию 2-3 кораблями и продолжать строительство кораблей класса "Орли Берк". Но ведь деньги (и немалые) на разработку были выделены и потрачены. Что, никто не удосужился прикинуть затраты до начала проекта?

Гм... а Вы в состоянии "с точностью до цента" прикинуть стоимость проекта? Да к тому же - нового, наукоемкого? И ничего удивительного, что от большой серии отказались - возможно, тут и кризис повлиял.

А у нас - что, коррупции нет?

По легковому автопрому.
У нас его нет. И не будет. Хотите нормальный автопром - поставьте ВАЗ в рыночные условия, чтоб у него было два пути - либо загнуться окончательно, либо произвести на свет наконец что-то конкуретноспособное (хотябы уровня Нэксии/Акцента/Логана) или худшего качества, но по такой цене, чтобы можно было действовать по принципу "купил - поездил - сломался - выкинул - купил новый". Это первый вопрос.
Второй вопрос, что производя низкокачественные автомобили ВАЗ себе сделал такую антирекламу, что даже создай он что-то приличное, люди будут действовать по принципу "что угодно, только не ВАЗ" (я уже и сам так думаю, ибо есть с чем сравнить и как водителю и как пассажиру).
Хорошего в этом мало. Жаль рабочих ВАЗа, которых придется сокраить в случае банкротства, но терпеть дальше такое положение автозавода... впрочем, с продажей его французам, возможно что-то поменяется, но пока незаметно, наверное из-за кризиса.

Эр Рысь
А и тоже выскажусь.  :)
  Согласен полностью, только боюсь, загнется в таких условиях ВАЗ меньше чем через год.
Так думает любой, у кого есть возможность купить не ВАЗ. Но даже в Москве такая возможность есть далеко не у каждого. Про Россию молчу. Вообще, как ни странно, для ВАЗа кризис открывает море новых возможностей, как бы не в последний раз. Боюсь, правда, что ими никто не воспользуется.
Друг у меня там был недавно (в Тольяти и на ВАЗе). Говорит, "бедные" рабочие там сами молодцы. Квасят с утра до вечера - среднее поколение у конвейера пьяное, мОлодежь - укуреная. Угрозы уволить, лишить зарплаты в массе ничего не меняют т.к. кадры все все равно тольятинские и на место уволенного придется взять такого же, только хуже квалифицированного. Так что не только сам ВАЗ виноват в ситуации.  :-\

С уважением.

Так думает любой, у кого есть возможность купить не ВАЗ.
Сейчас возможность купить не ВАЗ есть у каждого, у кого есть возможность в принципе купить автомобиль. Выбор широчайший - от подержаных надцатилетних европейцев, до новеньких "базовых" кореянок и "отверточных" француженок и даже японок. К примеру, до нового года базовый "Логан" стоил 230-250т.р. в зависимости от дилера, что дешевле "десятки" - объективно лучшего и самого обкатанного в производстве вазовского образца.

Вообще, как ни странно, для ВАЗа кризис открывает море новых возможностей, как бы не в последний раз. Боюсь, правда, что ими никто не воспользуется.
Год назад или поболе, вазовцы заявили о концепте "С3" кажется. Вот выпусти они его тогда или хотябы сейчас - это был бы прорыв. А лет через пять, когда они его начнут делать, дай бог если он станет лучшим из худших. Самое печальное, что при всем негативе, умные головы на ВАЗе есть. Инженеры толковые имеются, чтобы концепт соорудить, технологию разработать - а вот как в серию пускать так самые проблемы и начинаются.

Так что не только сам ВАЗ виноват в ситуации.
По ситуации с рабочими, могу сказать что это только и только просчеты руководства. Значит создали такие условия, что работники считают возможным для себя подобное поведение на рабочем месте.

Кстати, сейчас у нас в Самаре какую-то контору создают чиновники, которая станет прослойкой между ВАЗом и смежниками. Т.е. чтобы поставить на ВАЗ необходимые запчасти производители теперь будут "спрашивать разрешеия" в этой богодельне  :)

Эр Рысь
  Само собой. Это если сравнивать с ВАЗ 2110,2111,2112, Калина и Приора. Они все попадают в эту ценовую категорию - 250-350 тыс. рублей. Но, напомню, ВАЗ продолжает производить как семейство, идущее от восьмерки, так и классику. Которая по цене является уникальным предложением и конкурировать с которой ни одна иномарка, известная мне, не может.
  По поводу подержанных иномарок - любители, конечно, находятся. Но одна сломавшаяся запчасть приводит частенько к тому, что владелец такой машины вынужден ее продавать за копейки т.к. починить ее он не в силах.
Да я бы не говорил о новых моделях. Довести до ума линейку десятки, Калины и Приоры. Обеспечить качество, несколько вменяемых комплектаций, более низкие цены.
Повторюсь - увольняют регулярно. Толку то? Если вместо пьяного дяди Вани за конвейер встанет укуреный Леха? А взять адекватную рабочую силу в колличествах в Тольяти неоткуда.

С уважением.

Не знаю куда приткнуть новость, так что пощу сюда.

На ИноСМИ сменился главный редактор:

www.inosmi.ru/translation/247854.html

Посетителям обещают изменение в подборе статей, новый формат существования самого ресурса, изменение формата комментирования материала. Всё бы хорошо, только не понятно зачем ради этого менять главного редактора.

Данная статья вызвала на форуме ИноСМИ бурую негодования, но это как раз и понятно: сам форум собираются прикрывать. Его самого не жалко, а вот обещанные изменения в "подборе статей" - да, беспокоит. Будет очень обидно если столь удачный проект погибнет. 

MIB


Всё это не касается Дальнего Востока, который в итоге больше всего и пострадал от новых пошлин на иномарки.

Станислав.

Об автопроме на ДВ я уже давно говорю как об одной из  главных проблем РФ. Рынок совершенно не освоен нашим автопромом, котрый с китайскими автомобилями и подержанными японками (часто праворульными) конкурировать вообще не может.

Он и не может быть освоен при отвратительном качестве российских автомобилей помноженной на удалённости центров производства автомашин от рынка сбыта. И это при том, что Япония (про Китай - отдельная песня) - страна с прекрасным автопромом находится к ДВ гораздо ближе и перевозка из неё машин (хоть подержанных, хоть новых) обходится дешевле, чем порождений Автоваза и иже с ними.

Подозреваю, что единственный способ отечественному автопрому "завоевать" ДВ - это тотальный запрет на ввоз любых иностранных автомобилей и их комплектующих в нашу страну из азиатских стран и из Америки.

А правый руль - не помеха для вождения.  ;)

Станислав
А вот это запросто. О новых правилах внесения залога для растоможки иномарки, ввозимой в Россию слышал?
Ну, скажем так, достаточно неудобно. Но если сравнивать риски от вождения машины с правым рулем и "тазика" то я бы выбрал первое.  ;)

MIB


У нас об этом только слепонемоглухой не знает. Однако стоит заметить, что пошлины на иномарки повышали неоднократно, а вот покорение через это Дальнего Востока как-то до сих пор не получилось.

Есть мнение, что будут найдены новые дыры в законах, будут отработаны новые схемы "дешёвого" (относительно дешёвого) растормаживания, а поддержка государства родного автопрома опять окажется неэффективной. Смешно, но скорее всего на ситуацию больше окажет влияние не пошлины, а спад производства автомобилей в самой Японии. 

Которая по цене является уникальным предложением и конкурировать с которой ни одна иномарка, известная мне, не может.

Классику, ВАЗ уже сам не производит, разве что "семерки". Ее клепают на дочерних предприятиях, а там с качеством еще хуже. Восьмерки и девятки вернее теперь 13-е и 14-е модели стоят не сильно дешевле 2110. Больше всего меня убивает аргумент в пользу ВАЗа - "его чинить дешевле". А иномарки (нновые) не ломаются просто. Даже собранные у нас. В общем лично для меня тема "тазиков" закрыта. Лучше буду на общественном транспорте и велосипеде ездить, если на нормальный автомобиль денег не хватает.

СтаниславВо всем надо стараться видеть плюсы. Зато через некоторое время пробки на наших дорогах исчезнут сами собой.  ;-v
МИБХи-хи. У нас большинство водителей, получивших права в последнее десятилетие, ездить на на леворульках просто не умеют.  ;D В автошколах  те же японцы бегают.

А вообще мне кажется весьма сомнительным стремление во что бы то ни стало вбухивать деньги в наш легковой автопром. Есть у нас вполне мирового класса машины: «КАМазы», «Уралы», «УАЗики», наконец. Короче, те, про которые сказано: чего только русские не придумают, чтобы хороших дорог не строить (с). Их, КМК, есть смысл поддерживать, тем паче, что расти есть куда, хотя бы за счет качества сборки. Но паркетники супротив японцев не вытянут в любом случае.

Не только в Тольятти, и не только в автопроме... увы. Это - беда всей российской промышленности. Поколения "советского" рабочего класса работать отучены совсем - ни ответственности за свою работу, ни боязни увольнения... Новое поколение - тоже не сахар, конечно. Боюсь, что раньше чем через 2-3 поколения положение не изменится - и то, если "власти" не повернут назад, к "социализму" - а на это всё больше похоже.

Об "Уралах" положительно отзывались на западе. Только у них, как и у КамАЗов и УАЗиков есть одна мааааленькая загвоздка - экономичность. Образно говоря, "Урал" кушает 100л. на 100 км.  :) Прочие вышеназванные образцы не далеко ушли, если сравнивать с экономичностью их зарубежных аналогов.  ;)

Слыхал я "крайним ухом" (с), что в новых моделях УАЗов с этим как раз борятся. Хотя, честно говоря, не в теме автопрома - метро предпочитаю  ;D

И снова я слышу волшебные слова!
Что благоденствие и демократическое процветание наступит только тогда, когда я преставлюсь  8)  :D

Иштван, так известное ж дело: классическое ходжа-насреддиновское "или султан помрёт, или собачка" уже не в моде ;-v  Эта собачка переживёт не только султана, но и нас с тобой ;)

ФэтКэт

Как ни странно, но многое из того, что было построено этим самым "советским" рабочим классом уже давно пережило все эксплуатационные сроки и работает до сих пор. И вообще, Союза уже нет 18 лет, Перестройка вообще началась 23 года назад, так что "советский" рабочий класс уже давно на пенсии. А так как в 90-е нас усиленно учили, что работать=быть дураком, но сейчас мы зачастую имеем дело не с рабочим классом, а с рабочей силой.

    Я соглашусь с эром FatCat в одном моменте. Отсутствие серьезной и объемной конкуренции в 1970-х - 1980-х гг. практически заложило крах таких крупных автомобильных компаний как "ГАЗ", "ВАЗ" и "Москвич". Это же отсутствие конкуренции стимулировало и формирование проблем с рабочим составом этих компаний.
    Но считать этот фактор единтсвенным я бы не стал. И В РФ-ии для дальнейшего развала автомобильной отрасли было сделано не меньше, чем в СССР.

С уважением.

Кое что из советских времён, что работает до сих пор, насколько я понимаю,  эром Фэт Кэтом и создавалось. Рабочему, даже советскому, ещё и инженер был нужен, тоже советский, между прочим. ;-v

Кто-то отрицал нужность инженеров в производстве?  ???
Вроде нет. Тогда к чему это?

Присоединяюсь к вопросу. ???

А можно пример этого "многого"? Конкретный? Тогда и поговорим...Да ну? Мне вот до пенсии еще 2 года...  ;)А вот с этого места - если можно, поподробнее. Кто Вас учил, как... А то вспоминается известная фраза: "Нас всех учили, но почему ты был первым учеником?!.."
Также можно вспомнить, в какие "90-е" сложились пословицы "Работа - не волк", "Работа любит дураков" и т.п.

Вы знаете гарантийный эксплуатационный срок панельного здания? кирпичного здания? Сколько социального жилья построено по стране за годы развитого капитализма?
Ну то есть в 90-е лично Вам никто не говорил, что мало зарабатывает не тот, кому мало платят новые хозяева, а тот кто не умеет работать? Например господин Чубайс не говорил?

Да я к тому, что эр Фэт Кэт знает о чём говорит не из книжек. Пожалуй он выразился слишком категорично. Однако система хромала. На Западе на предприятиях как на войне. Не дай бог, что-нибудь не так сделаешь. Нет, не расстреляют, конечно. (Виссарионыча на них нет. 8)) А может быть даже и не выгонят. С первого раза. ;D

Кстати, насчёт падения рабочей морали в 90-х. Я-то не спорю, а вот русская пословица - работа не волк, в лес не убежит, она тоже из 90-х?

Эр Бункерхилл

Мне кажется, что Вы о каких-то не тех параметрах говорите:
А гарантийный эксплуатационный срок у социального жилья и не социального жилья разный?  ::) Потому как если Вы спросите просто о жилье, построенном в РФ, то я скажу, что построено его немало и стоит вроде. Не знаю, простоит-ли столько, сколько сталинки (многие из которых немцами, кстати, построены - в одной из таких и я живу), но пока стоит.  :)

С уважением.

BunkerHill, я страшно извиняюсь, но развитого капитализма в России ещё никогда не было. Были "перестроившиеся" партийные чиновники. А развитой капитализм, это когда нет больше сантехника дяди Васи, а есть фирма "Дядя Вася и Сыновья. Санитарно-технические работы всех видов." И фирма эта имеет счёт в банке. Оплата тому-же самому дяде Васе, который точно так-же ездит по вызовам происходит с обязательным выписыванием квитанции. И оплата опять-же производится либо жильцом, либо фирмой, но если фирмой, то, обратите внимание, не имеющей к дяде Васе никакого отношения, и если, дядя Вася, вдруг, плохо ремонт произведёт, то он а) будет исправлять свой ремонт уже бесплатно, и б) фирма в следующий раз обратиться дяде Фёдору. А поскольку у фирмы целый дом или скорее дома, то представить себе, что дядя Вася сделает ремонт некачественно невозможно. Он же не враг себе, дядя Вася. И, кстати, не выйти на работу с перепою он тоже не может. Вот это, уважаемый BunkerHill пример развитого капитализма. А то, что в России, Вы уж извините, это как третья свежесть, которой как известно, в природе не существует.

Вы знаете, египетские пирамиды стоят до сих пор!  ;)
А если серьезно - в наших "панельных, кирпичных" нет ни одного прямого угла. Сколько раз убеждался, когда ремонт делал и обои клеил. Потолочные плиты - все в буграх и ямах. Из межблочных щелей песок сыплется - в буквальном смысле слова. Электроарматура на честном слове держится, проводка перегревается...
А то, что они стоят по два срока - не достижение, а беда наша. По-хорошему, давно пора их снести и построить новые дома, но - у СССР не было возможностей, видимо... В наших "хрущебах" внутренние трубы водоснабжения давно заменили на внешние - те, старые, уже сгнили. Газопроводы - тоже заменили. Что там с канализацией - боюсь даже представить... И то, что они стоят в Москве - еще не аргумент. Вон Спитак снесло одним толчком - и "до основанья", а ведь советская постройка...Ну, про "развитой" Вам уже ответили, и вполне правильно. А "соцжилье" - есть. Мои родители, например - пенсионеры, инвалиды, как раз в начале 2000-х получили квартиру в новом доме. И всех жителей пятиэтажек, которые стояли на месте новостройки, переселили туда же.Ну, первое - нет, не говорили. А второе - эта фраза кардинально отличается от Вашего предыдущего утверждения:
"нас усиленно учили, что работать=быть дураком".
Так что - жду ответа.

Холодильник ЗИЛ "Москва", который мы продали вместе с дачей, например (сделан, ЕМНИП, то ли в конце 50-ых, то ли в начале 60-ых) :)
Может, новые хозяева его и выкинули, но в начале двухтысячных он еще весьма успешно холодил. Являюсь лично тому свидетелем.

И довольно от многих знакомых слышал о технике, возраст которой уже давно превысил возраст прибывающих в часть молодых офицеров, и которую давно пора менять, а она еще в строю.  :)

MIB
Но построено оно (жилье в РФ) было тогда, когда все уже устаканилось, насколько я знаю.
А то стоит в моем родном гарнизоне Мигалово один дом. Точнее два, но на второй еще хоть как-то смотреть можно. А первый - это не ужас, это ужас-ужас.
Бабушка называет его "Чернобыль". Я же прозвал "ельцинка". Построен как раз в бурные 90-ые. Уж лучше в разваливающейся хрущобе, чем в таком, имхо  :)

И опять FatCat
Кому как, а вот лично мне никто (кроме родителей и бабушек с дедушками) не рассказывал, что работать - это хорошо. Отовсюду было слышно, что хорош не тот, кто много работает, а тот, кто много получает. Даже не зарабатывает  :)

Извините, но хотелось бы уточнить, Вы причисляете себя к "советскому" рабочему классу, отученному работать, или это высказывания по принципу "все дураки, один я - умный".

Прекрасный пример! У меня самого такой на родительской даче. Правда, резину на двери меняли, и замок сломался... но агрегат работает. Подозреваю - исключительно за счет японского компрессора!  ;)Вот именно - давно пора! А отчего не меняют?
И Вы полагаете, что в "капстранах" такой техники нет?  :D
Кстати, я сам люблю восстанавливать разное старье - и видел, как с годами качество "советской" аппаратуры все падало и падало.Не понял... Вы сравниваете здания, построенные в "устаканившемся" СССР - и стройки "смутного времени"? В таком случае - покажите мне таких "долгожителей" времен Гражданской!Ага... То есть, РФ - это Мигалово и его окрестности?  ;)До чего знакомые слова! Я их с детства слышал...  ;)
Нет, я - "простой советский инженер".  :)
И, как и Иштвана, меня учили работать прежде всего родители и "бабушки с дедушками".

Как строили "хрущевки", я тоже прекрасно знаю, сам в такой живу, но:
1. Переселяли в них людей из бараков и прочего подобного "жилья".
2. Тоже недавно делали ремонт. Из щелей ничего не сыпалось (правда, дом кирпичный...). Проводку меняли, так ведь она на нынешние телевизор/компьютер/микроволновка/стиральная машана/кондиционер и не рассчитывалась.
3. "Гнилые" трубы при замене оказались в очень даже неплохом состоянии.
4. Дома строились с 1959 по 1985 год. Срок эксплуатации жилого дома 30 лет. Так что менять их должны были начать как раз в 90-е годы.

Тогда откуда такие глубокие познания о "простом советском рабочем", тем более с обобщением на всю немалую страну.

У меня дома стоит Hi-Fi стерео ситсема "радиотехника-У101" и "Вега-101". Только конденсаторы от времени ссохшиеся поменял на новые. В остальном все старое, "советское". Работает как часы. Друзья завидуют бело й завистью.  :) Если вспомнить за какие "копейки" я их брал с рук, то выходит что сэкономил не побоюсь сказать, десятки тысяч рублей на современных ресиверах того же уровня.

эр MIB
О тех самых о которых говорит эр FatCat. Он хотел конкретный пример "многого" что построено советскими рабочими. Ему дали пример.
Гарантийный срок, он у строения вообще, в зависимости от применямого материала.
"Немало" это как? больше чем при "совке"?
И строили по по немецким ппроектам тоже?

эр недотёпа
Это сарказм такой. Так что рассказывать мне как выглядит что-то чего в ближайшее время ан-масс по нашей стране не будет в принципе как то смешно. У нас сейчас нормальный российский капитализм, другог нет, и в ближайшее время не предвидится.

эр FatCat
кто бы мог подумать.
Но ведь у демократической России они есть!!! Потому замены советских зданий на новые ведутся по России повсеместно!!!
Вы не поверите, но проект типовой, они по всей стране стоят, до сих пор.
Отвечу Вашими же словами "И то, что они стоят в Москве - еще не аргумент."
Я чего то утверждал до того?
Но так и быть, я Вам отвечу. В 90-е Нас усиленно учили, что работать честно, это быть дураком, потому что хорошо живет тот, кто умеет "крутиться". Причем в глагол "крутиться" вкладывался определенный смысл, если гражданин впаривал к примеру женщине сумочку Кензо за 2000 рублей, хотя она была сшита в соседнем гараже, и стоила 150, это гражданин умел "крутиться", а обманутая женщина была "совковой лохушкой" которая и " ... сожрет".
А вот гравжданин, он не мошенник, нет, он честный бизнесмен, который умеет "крутиться".

Потому что в некоей стране на родную армию денег не хватает. Иначе почему это весьма долгий период на полеты не было топлива (у меня брат в ВВС в то счастливое времечко служил)? Это в стране с такими запасами нефти.
Теперь летать стали. На технику не хватает все равно.

Про вертолеты:
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2113

Я ничего не сравниваю. Я просто сказал, что в определенный период умудрились так построить, как даже умельцы из стройбата не строили.

Разумеется  :P
В Мигаловах да Торжках с Андриаполями, если по России подсчитать, сильно побольше народу живет, чем в "государстве в государстве"  8)

Я тоже  :) Но таких всеобъемлющих масштабы получания (т.е. элементарного воровства и прихватизаторства) как в моем детстве чего-то со времен той же Гражданской не наблюдается  :)

А почему в кавычках?  :)
Вроде ж (если все еще живы) у человека две бабушки и двое дедушек.

Эр БункерХилл (или БанкерХилл)

Спасибо, что пояснили мою фразу.

С уважением.

Из своего немалого опыта жизни (и работы) в этой самой стране.
А у меня - "Вега-109". И "Урал-114" на даче (ламповый). А еще был "Телефункен" (Германия, 1943-й) - тоже работал. И что?
А вот холодильники "Юрюзань", "Бирюса" и им подобные - летели через 4-6 лет. А стиральная машина "Эврика-3" за 5 лет потребовала трижды замены подшипников. А акккумулятор в "Запорожце" служил 20 лет лишь потому, что не могли "достать" новый - так и ездили последние годы с закороченой "банкой". Про сам "Запорожец" лучше не вспоминать...
Речь не о том, что "кое-что работало", а о тенденции наплевательского отношения к работе, все возраставшей в годы "застоя". Причины - отсутствие стимула работать качественно, потому как уравниловка. И "карьерный рост" (и, соответственно - благосостояние твое) зависит не от твоего умения работать, а от того, насколько ты "активный общественник" и "политически зрелый товарищ". А отсутствие хозяина - у станка ли, у завода, или у трактора и поля - приводило к безответственности. И если за магнитофон, выпущенный в Москве, или Риге, или Бердске (по одним и тем же ГОСТам и схемам) платят одинаково - какой смысл "бороться за качество"? - и так сойдет!
---
Если кто не понял - поинтересуйтесь у старожилов, может быть, кто из них вспомнит продукцию Бердского радиозавода... только уши закройте!  :D
---
А Спитак Вы деликатно "не заметили"... Характерно.Ну, что Вы! Могли бы и не напрягаться... нам нечего ждать милости от...
(это был сарказм такой...)Опять безличные фразы... Кто именно Вас так учил? Родители? Соседи? Школьные учителя? Пресловутые СМИ? Или ОБС?
Вы, сами того не желая, видимо - выразили этой фразой позицию "обывателя всех времен и народов". Именно они "так учили", и не только Вас, и не только "в 90-е". Так что не стоит так зауживать проблему.
1. Вы видели абсолютно всё, что строили "умельцы из стройбата"?
2. "Определенный период" - весьма странное понятие. В определенный период в СССР бараки строили...И во всех Торжках - такие дома стоят?

По сталинкам.
Сам имею честь жить в таком доме последней серии, с бетонными перекрытиями. Квартира как ни странно свободной планировки, ибо все держится на бетонных столбах по углам комнат и коридора. Стены отлично глушат звук, ибо деревянные, эхо почти отсутствует при прослушивании аудиозаписей и при просмотре фильмов в режиме кинотеатра.
Но главное не это. Когда нам меняли окна, монтажники отмечали отсутствие пустот, хорошо подогнанные оконные блоки (выламывали их с великим трудом на моих глазах). Когда поделился впечатлениями со старожилами нашего дома, получил однозначный ответ: "Вашу часть дома в 53-м строили, когда за такие "шутки"(пустоты) к стенке могли поставить, а нашу часть (где людям натурально приходилось закупать кирпич и за отдельные деньги докладывать стену) уже после, когда всем все равно стало". Про "вышку" за недоложенные кирпичи, это конечно аллигория, но суть, я думаю, понятна.
А про современные здания слышал от одноклассницы, закончившей нашу Архитектурную академию по специальности железобетонные конструкции (ну или как-то похоже называется), то есть разбирающуюся в технологии возведения зданий и сооружений из бетона и стали. Она мне однозначно заявила, что зная как это должно быть, она ни в одном современном доме жить не согласится. Ибо все построены с грубейшими нарушениями технологий.

Да дело не в "нарушениях" - это технологии сегодня такие! Тоненькие внутренние перегородки из асбоцемента, ДСП и оргалит, монолитный железобетон... Да, звукоизоляция ни к черту, и гвоздь в стену без перфоратора не вобьешь - но зато лифт, мусоропровод, большая кухня, раздельный санузел...

Эр ФэтКэт

Во-первых, достаточно странно сравнивать дома, построенные по проекту 1970-го и 2000-го годов. Поинтересуйтесь, ради интереса, что в это время строили в тех же Штатах.

Во-вторых, людей переселяли из БАРАКОВ, и обеспечивать каждому лифт, раздельный санузел и большую кухню возможности не было.

Я уж не говорю о том, что иногда внешние стены к основе арматурой прибивают, чтоб не отваливалась.

1. Я видел в нескольких гарнизонах ряд домов, построенных военными строителями, по разным советским проектам. С прямыми углами там, скажем так, тяжеловато, и трубы к нашему времени пришли в состояние полнейшей негодности (тем не менее, до их замены у гос-ва руки не доходят). Но вот все блоки в них стоят на своих местах, а про кирпичные дома я вообще молчу.
2. Ну да, ну да - Вы совершенно правы. Я всегда подозревал, что г-да, устроившие у нас демократические преобразования - катаклизм, сравнимый с войной.
Нет, в большинстве в то время просто ничего не строили.  ;-v

А что там замечать? Стихийное бедствие? Которое по тогдашней сейсмокарте не было учтено? Или это есть пример "плохого " строительства который всеобъемлющ? ;D ;D
Опять безличные фразы... Кто именно Вас так учил? Родители? Соседи? Школьные учителя? Пресловутые СМИ? Или ОБС?
Которые произносились и произносятся в обществе. Онео разумеется безлико, вот если бы сказал какой авторитетный человек, то тогда эти слова весомы. ;D ;D
Учили все вместе. И дорогие машины у бандитов и нишета у инженеров и рабочих с закрытых заводов, и взяточники учителя, м телевизор, с плеядой сериалов про блаародных воров. Или Вы в упор не понимаете по каким закноам живет общество, и как в нем формируютя положительные и отрицательные примеры?
Вы, сами того не желая, видимо - выразили этой фразой позицию "обывателя всех времен и народов".
Так Вы тоже постоянно выражаете эту позицию, сами того не замечая.
Именно они "так учили", и не только Вас, и не только "в 90-е". Так что не стоит так зауживать проблему.
При как минимум молчаливом согласии госструктур, в 90-е это было именно так. Никакого зауживания.

Да дело не в "нарушениях" - это технологии сегодня такие!
Да в том то и дело, что именно нарушения: в фундаменте, составе бетона и т.п. Она много чего говорила, тока не разбираюсь я в этой строительной терминлогии, только понял, что куда-то чего-то не докладывают, там нормы не соблюдают и т.п.

но зато лифт, мусоропровод, большая кухня, раздельный санузел...
У меня тоже санузел раздельный. А про лифт... мой друг купил с женой квартиру в новом доме на 16-м этаже. Живут год. Лифт только-только пустили. А до этого пешком приходилось на верхотуру забираться, а когда ремонт делали - еще и стройматериалы таскать. Плюс, если в СССР в квартирах при сдаче делался какой-никакой но ремонт, и был минимум бытовой техники, как-то плита, санузел, батареи, то в новых квартирах ты получаешь голые бетонные стены, пол, потолок и пеньки труб газа, водопровода, отопления. В такую квартиру нужно еще одну ее цену вложить, чтобы ремонт сделать и жить можно было.

Про советскую технику. У нас дома - холодильник "ЗИС" 1955- 2002 гг, стиральная машина -1960 - 2000, пылесос "Уралец" работает с 1955 года до сих пор!
Про Спитак. Говорили про вороство на стройках, но доступа к уголовным делам (тем более в независимой Армении) у меня нет.
  Про рабочий класс. Академик Раушенбах писал, что до войны была рабочая совесть (работать плохо было стыдно), а к 1960-му уже не было. Как воспитывать рабочую совесть (с пяти лет?) и чем ее пока заменять (публичной поркой бракоделов ;D ) - не знаю.

Опять влезу ненадолго в дискуссию с галерки.  :)
Эр Хель
А сейчас их переселяют из хрущеб, многих из совершенно руинного частного жилищного фонда. Является-ли это оправданием тому, что плохо строят сейчас и плохо строили тогда?

Эр Бункерхилл
Вот я с Вами полностью согласен. А зачем тогда в обсуждении гарантийного срока было сказано про социальное жилье?  ::)
Конечно нет.
А кто их, немцев, знает.  ;D Думаю, что конечно по нашим. Вообще сталинки - это очень хорошие дома.
Могу Вам сказать, что в дедушкином круге общения я подобные мысли слышал задолго до 1990-х годов, а по словам бабушки, так и вовсе с Хрущева. Сразу хочу оговориться, что сам дед никогда сторонником таких мыслей не был, он считал, что работает хорошо тот, кто и крутится, и, при этом, создает видимость того, что работает честно.  ;)

Эр Рысь
А мы купили новую квартиру и грузовой лифт пустили сразу же. Еще и картоном обили.
В квартире батареи, ванна, плитка в ванне и туалете, раковина, навесной потолок. Все это, матерясь и проклиная застройщика, который это г*вно за наши же деньги туда поставил, выкинули на помойку.  ;-v
  Еще одну цену в такую квартиру несоменно надо вложить. Но можно еще и по советски - самому, своими руками хреново поклеить обои, не выравнивать неровностей, купить хрновую мебель. Т.е. именно так, как мы жили (и живем, если говорить об уровне стен и потолка, который гуляет на 10-20 см.) до 1990-х гг. И тогда никаких двух цен не будет. Как их не было в СССР.  ::)

C уважением.

Вот давайте не будем обобщать!
У меня самого холодильник "Юрюзань" КШ-180 проработал с 1972 по 1991 год с заменой радиатора через 15 лет после покупки, а такой же выпуска 1974 года до сих пор без единого ремонта работает у тёти... А стиральная машина Эврика работала 10 лет и была выкинута в рабочем состоянии по единственной причине - купил автомат с сушилкой...
До начала 80-х годов качество советских товаров было вполне приличным. Да, дизайн был не лучшим, да, удобство использовани - тоже, однако свои задачи они выполняли. И долго. В отличие, кстати, от многих современных ипортных, когда цифровой фотоаппарат Panasonic ломается без возможности восстановления (за разумные деньги!) через пару месяцев после окончания гарантийного срока, а средний процент брака в период гарантии у телевизоров Sony доходит до 10%...
Да, и кстати: до сих пор живу в панельной пятиэтажке, построенной в 1969 году. Поставил пластиковые окна. Трубы в порядке, остальное тоже.  Куда-то переселяться желания и необходимости нет никакой. Мне - хватает.

Закон Хеопса: "Ничто никогда не строится в срок и в пределах сметы".

Про строительство. Эры и эрэа, вы уж меня простите великодушно, что я опять о Якутии - живу я тут. И конкретно, о Якутске. Дело в том, что город стоит в странном месте - на террасе реки Лена - т.е. просто на песке, который ещё и проморожен - "вечная мерзлота" так называемая. Так вот, дома строятся на сваях. которые в норме должны "вмёрзнуть" в грунт. Процесс этот длительный "в норме" - для 4-хэтажки - три года ЕМНИП, чем выше дом - тем дольше должны вмерзать сваи.
Так вот, за последние лет 5 в Якутске построено очень много домов выше 9-ти этажей. Снаружи красиво - изнутри страшно, особенно ночью.
Про труд. Поскольку 90-е - это и было время моей юности, могу сказать одно, что в студенческих курилках частенько ходили разговоры про то, что "похоже, честным трудом нормальных денег не заработаешь". А  открытое презрение к человеку, единственный источник доходов которого - честный труд на благо Родины - оно именно с тех пор и началось. Потому что были полуграмотные братки и нищие учёные и инженеры, когда при устройстве на работу мне лично было сказано: "Приходите лет через десять, сейчас нам инженеры не нужны".

Вы давно смотрели данные по флотам?
И за что вы обижаете старенькие фрегаты УРО типа "Нокс" и их смену "Оливер Хаззард Перри", которых в США 30 штук. И эсминцы УРО типа "Арли Бйрк"(сменившие "Спрюэнцы"), из которых 11 только в Ираке отметились (у нас из 956 осталось 8). То что у них классификация другая и они часть классов упразднили?
Это не считая того, что в США есть еще понятие Береговая охрана + в наличие вполне себе десантные корабли в состави USNavy.

По лодкам да. США отказались от дизельных ПЛ.

Самолетики их последние:) Ф-22 и Ф-35. Или не последние "Оспреи" (а как дышал-то, как дышал:) а пришлось 30-летний новодел спасать усилиями МО США:)) Последний их БТР/БМП (от которого после испытаний армия пришла в ужас и отправила на доработку. Причем говорят что обходился дороже сарая Страйкера). Закрытые (вернее перезапущенные) программы FCS и спутниковых/авиационных лазеров (кто-то кажется в 2005 году обещал результат:)). Из ВМФ-кого можно вспомнить  "плавающий утюг будущего" - эсминец УРО Zumwalt. Собирались строть 30+, а теперь хорошо если 2. Но врядли. Кризис.
По сути дела у них дай бог, если не 60% средств до недавнего времени шло на программы которые или закрыты в результате или перезапущены:)

Надо сказать что сейчас армии становятся все более консервативными. Дорого изобретать, производить и содержать:)

Экономику надо развивать. В т.ч. нерыночными экономическими методами:) А не просто гнать нефть и вяло переругиваться когда тебе вентиль закрывают.

Давно и 32. потом сокращали до 20+ и менее 10. заложили два. Первого они вроде так еще и не построили:)
Но цены там дикие. И конечно удосужились:) Но жить-то надо на что:)

Примерно прикинули:) Потом еще раз прикинули. Потом еще раз. И так у них во всех программах:) Оспрей, Ф-22 и 35. Типа окупим если не своими заказами, то вон очередь покупателей стоит:) Потом - нам надо еще денег и времени, и еще, и еще. Ой, кажется еще:) Ой, а куда разошлись покупатели, почему не хотят брать по этой милой цене и бормочут о модернизации старого парка? Государство - спасай, нужен оборонзаказ, а то труба:) Военные, вы то чего морщитесь и бормочите о непомерной стоимости. Вам же тоже откат делали:)

И не, они раньше отказались:) А сначала сократили. Причем не только оборонзаказ, но саму программу в целом (там у амов как всегда, эсминец только часть линейки:)). Они же хады оборонку постоянно прижимают. Правда недавно совсем была хохма. Военные решили сэкономить. Еще немного упрезать число ядреных ударных авианосцев одновременно сосуществующих в боевом составе. (они его планомерно снижают:)) Типа потянуть со строительством текущего и на следующий подольше срок поставить. Обещственность возмутилась - а не хотят ли гады нас без защиты оставить.

А Зумвольты они мало того что диких денег стоят, так и обслуживание там крайне не дешовое.

А вообще сейчас все стали расходы резать (даже при увеличении абсолютном в цифрах, как у США). англия вот флот свой кусь-кусь. дорого говорит. на социалку не хватает.

Реплика из Беларуси. Госпада я сам минчанин во втором покалении. И в новую квартиру переехал всего 3 года назад. Поверьте  на слово в Беларуси (в Минске) во всяком случае строят вполне качественно. Звукоизоляция  хорошая несмотря на то, что дом панельный.
И обои были там заранее поклеены и сатехника с плитой заранее поставлена.
А вообще-то данный спор о качестве построийки современного жилья весьма беспредметный, потому что качество и цена очень-очень разнятся от региона к региону, от позиции заказчика и подрядчика и еще от кучи причин.

ГАЗ, ВАЗ и АЗЛК они как бы в легковой своей части и не планировались изначально на внешний рынок за исключением ряда стран советского сектора. Как не странно но в арабиях всяких до сих пор бегают копейки которым местные ненарадуются. тепло у них.
Ну и к сожалению с двигателями у нас всегда была проблема. Практически со всеми. И в авиации и в машиностроении.

Эр Ирбис
Я имел ввиду отстутствие внутренней конкуренции - внутри СССР. Вот поконкурируй советские инженеры и рабочие с БМВ и Фордом еще при Косыгине - тогда, когда наша промышленность такую конкуренцию могла пережить и стать сильнее от нее (или, как вариант - издохнуть, что показало бы нашему руководству необходимость частновладельческого сектора в промышленности по образцу Китая сегодня), и, глядишь, и выглядела бы сейчас "Приора" как 750-я бэха.  ::)
  А вот когда Вы на рынке монополист, заканчивается все в любой экономической системе висящими "окнами".  ::)

С уважением.

Это. не преувеличивайте прелестей развитого капитализма (результат он в телевизоре. Те самые завывания про Кризис:)). Особенно учтя, что фирма "Дядя Вася и Сыновья" это в лучшем случае контора из белых парней, играющих виртуальными капитализациями. А собирают те же машинки давно Ван-Сяу и Сын-Вья из славного Китая или Кореи:) А на местах это понаехавшие китайцы же, латиносы (хотя эти больше как негры уже) и индийцы:) дядя Форд застрелился бы увидив состояние "американского" автопрома и некоей его столицы (ныне самый разрушенный город США:)).
И ремонт у них часто делают некачественно, и деньги берут за "консультацию" и работник может и не пьяный, но вот понять "индийский английский" далеко не каждый американец может:) О чем сами американцы и шутят и в фильмах и просто так. Ну и не только шутят.
Я считаю отлично было в передаче про то как они автомобили модят. Там был рабочий-мекс, который блин не понимал половину слов и работать не мог. было весело.

Это я не говорю про мегакапиталистическую фирму Самсунг;) Многие например не в курсе, что на одной и той же модели телевизора (за одни и теже деньги в магазине) может стоять одна из 5 разных матриц. Причем разных в т.ч. по качеству и ТТХ:) Причем первые ТВ в серии выпускаются понятное дело с лучшими, а потом тихонечко бац и совсем другой телек:) Правда в рекламе и в мануале об этом ни слова. Бизнесс и ничего личного:)

Самолетики их последние:) Ф-22 и Ф-35. Или не последние "Оспреи" (а как дышал-то, как дышал:) а пришлось 30-летний новодел спасать усилиями МО США:)) Последний их БТР/БМП (от которого после испытаний армия пришла в ужас и отправила на доработку. Причем говорят что обходился дороже сарая Страйкера). Закрытые (вернее перезапущенные) программы FCS и спутниковых/авиационных лазеров (кто-то кажется в 2005 году обещал результат:)). Из ВМФ-кого можно вспомнить  "плавающий утюг будущего" - эсминец УРО Zumwalt. Собирались строть 30+, а теперь хорошо если 2. Но врядли. Кризис.
По сути дела у них дай бог, если не 60% средств до недавнего времени шло на программы которые или закрыты в результате или перезапущены:)

Надо сказать что сейчас армии становятся все более консервативными. Дорого изобретать, производить и содержать:)

Про "Хорнеты" я знаю, больно дороги 300 млн за штучку. Ф-35 вроде как подешевле, но тоже кусается. А от какого БТРа армия пришла в ужас? Расскажите пожалуйста интересно. А разве "Оспрей" сняли с призводства? Я читал, что вроде как стоит на вооружении и летает, и еще его хотят пулеметами оснастить.
А еще можно рассказать про "Амбрамсы". Как их пиарили! А птом реально применили в Ираке и поняли, что зря деньги тратили. Даже против старых РПГ-18 не катит+тяжелый очень+ ЕМНС силовую устоновку можно из тяжелого пулемета расстрелять.

Скажем честно - строительство (как один из наиболее доходных) одна из самых развитых отраслей в РФ. Имеется ввиду по динамике.

А у меня - "Вега-109". И "Урал-114" на даче (ламповый). А еще был "Телефункен" (Германия, 1943-й) - тоже работал. И что?

Тут я должен сказать что ранбше везде было лучше. На больший срок. Но победил капитализм. Не нужен холодильник на 20 лет. Кто купит новый-то? Да и дороговато чаще выходит. Плюс типа "развитие". Через это новая техника сейчас за редким исключением по всему миру 3-5 лет. Потом реккомендуется менять. А часто она сама "потребует". В силу использования пластика вместо стекла или металла и т.п.
Так оно выгоднее как бы всем. И производителям у которых спрос и хммм покупателям. Новое стоит типа дешевле, а часто можно поменять с доплатой.

Не только. И нарушения в том числе. Во-первых, гатарбайтеры дешевле. Во-вторых, часть денег и материалов п**ся. В-третьих, многие архитекторы такие, а приемке проще на лапу дать.
А технологии мы уже видели - аквапарки и т.п.

Эреа Daidre
Это страшный грех.  :D ;)
  И тут опять я, вредный, поинтересуюсь - работодатели, братки, трансляторы презрения к человеку и т.д. и т.п. они из Штатов прибыли? Или из "прекрасного социалистического далека" родом? И почему моя мама горбатилась на двух десятках разных работ, дабы найти достойную, а мой отец, имея два высших, работал плотником, а по ночам грузил вагоны - хотя благодаря моему деду и она, и он (и я кстати), могли быть пристроены туда, "куда надо"? В результате и мама, и папа, и я нашли свое место в жизни и ею в целом (во всяком случае, в профессионально-трудовом плане) довольны? А братки, те, кого не закопали, ан масс оказались в тюрьмах. А те, кто не оказался ни в тюрьмах, ни в земле поумнели и свой подход к работнику существенно изменили.
  Так что отношение сие, в 1990-е проявившиеся, не из 1990-х растет. Этих детей воспитывали лет на 20 пораньше. Вот к их отцам и матерям с вопросом и надо обратиться.

С уважением.

Особенно грамотно при этом посмотреть следующие вещи
1. Срок службы жилого фонда по проекту.
2. Проводились ли в 90-ые все положенные по нормам ремонты. Поддерживающие (т.н. косметические) или капитальные.

Многое станет понятно по "плохо строили тогда".

При нем еще вроде конкурировали:) Хотя воровали безбожно. В смысле проекты.
С другой стороны... ну поконкурировали американские автофирмы с японскими:) Даже государство одно время их поподдерживало в их нелегкой борьбе. И где теперь те американцы?
Ну и китайские машины оне классные снаружи страшные внутри. Имхо любому кто хочет купить надо показывать китайца _после_ аварии. Это капсулы смерти с евроотделкой.

А намек на Винду классный у вас!

Ээээ какие Хорнеты? Ф-22 Раптор и Ф-35 Лайтинг. Долгострой 5-го поколения. Крайне затратный (цена разработки все время увеличивалась) Строили в расчете в тч. на обширные продажи. Пиарили как могли. Но большая часть заказчиков сказал - нас устраивают старые машины и модернизация. Тем более дорого и ненужно. Пришлось МО спасать ситуацию - делать заказ на Ф-22. Но опять меньше чем ожидалось. Плюс постоянно проталкивая мысль, что иначе никак:) Вон совсем свежинький ужастик в январе напечатали. дескать кошмар! Русские С-300 уничтожают все кроме Рапторов с дикой гарантией. И тех уничтожают, но если только мало. Срочно говорят надо еще купить! А то русские С-300 по всему миру продадут, демократию будет нести никак невозможно:)

Ф-35 все еще стороится. И цена все увиличивается. Часть участников уже ноет и пытается решить вопрос как им забрать свои деньги и уменьшает заказ:)

Причем и по Ф-22 и по Ф-35 уже не раз поднимался вопрос "Куда идут деньги, Билли?". Американцы сами признают что проектировка получилась как-то неоправданно дорогая.

Оспрей (3 десятилетия строили:)) в результате вместо мегапланов по продаже был приобретен только КМП США:) и то, насколько я знаю, под давлением. Не выбрасывать же. Сейчас вроде продавили для армии заказ небольшой.

А вот на Абрамсы грешно наезжать. Этот ОБТ старичек же. Машина 70-х. Плюс не уверен что "Мухи" было в Ираке. Скорее РПГ-7 с новыми зарядами. И горят то любые танки. Сначала надо правда подобраться:) Рулит то не только техника, а тот кто в ней +организация.

Эр Ирбис, я дика извинятся :'( :'( :'(. Перепутал "Шершней" с "Хищниками".,а РПГ-19 с РПГ-7. Так, что насчет БТРа от которого армия в ужас пришла?
Кстати проблемы с денежками и новой техникой не только у американцев. Недавно на Ленте.ру читал статью о том как группа отставных британских маршалов и генералов открытое письмо в правительство отправило. Общий смысл и требований в том, что хватит деньги проедать надо направлять их на развитие, а не то армия и флот лет через10-15 окончательно в яме окажутся, новй техники почти нет, а у той что еще летает и ездит ресурс скоро закончится.
Схожая история во Франции, буквально вчера на сайте "Военный паритет" прочел старую уже статью, еще за 2008 год. Опять-таки генералы впрямую говорят "Кошмар, что делается, самолеты-разведчики уже не летают совсем, ресурс выработали, их надо заменять, но где замена, 47% вертолетов не летает и никто не чешется, штурмовики и истрибители последние деньки долетывает, где новенькие "Рафале"?, танки "Леклерк" постоянно ломаются, где им замена? Ну и так далее.

Эр Ирбис
Т.е. я мог придти в диллерский центр БМВ в СССР и купить себе новую бэху? Году эдак в 1977-1978?  ;)
Насколько я знаю - они запитали всю мировую экономику на себя и давали тем самым японским компаниям через японские банки кредиты. Дабы японцы им на эти деньги делали хорошие дешевые автомобили. К тому же те американские марки, которые в этой борьбе уцелели, производят прекрасные, конкурентноспособные автомобили, которыми пользуется вся планета. А не чудовищные гробы на колесах, которые покупают только те, у кого денег вообще ни на что нет, а ездить хочется.  ;-v
Ну, наш автопром - это капсула смерти без евроотделки.  ::) А у знакомой муж на СангЕнге, ЕМНИП, в кювет улетел - и нормально, жив. Хотя безопасность в принципе, конечно, отвратная.
:D

С уважением.

Вот не помню я как они его обозвали. память стала никуда:( В прошлом или позапрошлом году была фишка. даже по ТВ. Провели войсковые испытания (в т.ч. с учетом опыта Ирака) и сказали - доделывать.
У меня вообще такое ощущение что они по итогам Ирака когда более менее комиссии копнули резко позакрывали или перезапустили практически 99% всех своих программ:) Вежливо сославшись на новый опыт опровергнувший теории.


Это они кстати у американцев научились:) У тех отставные генералы стратегический ресурс. в т.ч. по выбиванию денег из конгресса и налогоплательщиков:) с завидной периодичностью ужасы расказывают с одним итогом - дайте денег:) Порой читаешь и лезешь смотреть автор кто? больно уж на наши газеты похоже. Самолеты это вообще песня в последние годы. У всех "такими темпами перевооружимся к 2100 году. ресурс выработан, летчики бьются. Попа!". Самолетики ныне дорогие:) Но некотрые вон до сих пор по М-14 вздыхают. Два года назад что ли полкан-вьетнамец жаловался что дескать не то что эта ваша М16 :) С намеком что надо бы новую винтовку разработать и закупить:)

Я почему и сказал, что армии становятся консервативными. Военное производство стало жутко дорогим. Сейчас "шахтер вася иванов купил самолет для фронта" это сынок фантастика:)

Неее. правда надо посмотреть где тогда центры БМВ кроме германии вообще были:)
Скорее наоборот. Наши до 60-х выпускали сравнительные машинки.

Эр Ирбис
Ну, Вы поняли, что конкретно БМВ здесь были только примером.  :) По поводу машинок, речь шла о 70-х - 80-х - как годах постепенного слива в отечественном автопроме при условиях отсутствия конкуренции.
  Ну не вижу я в этом никакого ужаса.  ;) Американцы просто делают деньги на другом, что выгоднее производства автомобилей. Кроме того, ЕМНИП, Форд - это в том числе и американская марка сегодня.
С ростом 1,88 я вас понимаю замечательно.  ;D

С уважением.

Соглашусь. имхо after 60-ые эра где многое слили.


Угу. Вон одного такого как раз сейчас судят. 65 млрд долларов на пирамидке:) 150 лет дадут говорят:)
Ибо сейчас игра на виртуальных финансах вдруг оказалась выгоднее производства. И не только авто.

надо 1.70- спросить. я сам то выше, может и им неудобно

Кстати, багородные эры, не надо так уж сильно критиковать российский авиапром, который запускает совместные проекты с европейцами и индийцами.
В одиночку разробтку авиатехники уже считай никто и не тянет, что военной, что гражданской, дорого очень. Еврофайтер Тайфун общеевропейская машина, Еврокоптер тоже вместе делают, учебно-боевые самолеты опть-таки вместе разрабатывают. Як-130 это кстати совместный российско-итальянский проект. В одиночку разроботку авиации и ее постройку тянут США да и то если мне склероз не изменяет и в Ф-22 и Ф-35 европейцы сильно вложились из европейцев чисто национальной разработкой может похвастатся только шведский СААБ, легкий истребитель "Гриппен" они его кстати активно продают. Из неевропейцев активно сами создают авиацию китайцы, впрочем они просто по-черному плагиатят чужие разработки, бразильцы эти ухитрились сами разроботать и запустить в серию винтовой штурмовик "Супертокано"  и еще индийцы с корейцами.

Эр MIB

Да -- а как было бы славно --чтобы на чудесных капиталистов народ бы честно вкалывал и их любил! И вообще --бяка этот социализм -- на каких-то 20 лет накопленных ресурсов всего то и хватило!  ;-v :'(



Да -- и с прочими храмами карго-культа в виде казино, секс-шопов, и желтых газет были проблемы.

Эр Гаррольд

А Белоруссия -это вообще не совсем в кассу пример. Там не успели сломать старую "систему" а аккуратно приспособили её к ситуации.
А в целом --пример того, каким мог бы стать СССР, если бы эльфам и клоунам дали по рукам. (А лучше --по голове. )
;-v

Эр Этлау.
К чему был поток этих мыслей?  ;-v Вы чудно пообщались сами с собой?  ;)
У Вас машина есть?  ;D Или эр киник? И живет в бочке?  ;) Если нет, то просветите меня, какая у Вас машина? Если отечесвенная, то расскажите мне - Вы ее купили осознанно, имея возможность купить - ну ту же БМВ или потому что ни на что больше денег не хватило? Если окажется, что у Вас денег на БМВ, а Вы как истиный патриот и киник (совершенно серьезно, есть и такие - насколько я знаю Лукьяненко на "тазике" принципиально ездит) ездите на тонированой девятке, то я Вас буду за это уважать.
  А я, да, сторонник автомобильного карго-культа (не тех, что Вы поименовали - тут уж, что называется, у кого что болит... (с.)), пока отечественный автопром не может конкурировать, поездив на своем, родном (в просторечии - на "баржЕ"), выбрал все же иномарку.  ::)
   И, к слову, доволен.  :D В костюме лопнувший ремень ГРМ, опаздывая на научную конференцию, менять не приходится.  ;D

Мы про авто не авиа:)

А эр оказывается ведровладелец! Пробкосоздавалец и экологический монстр!:)
Но я вот не любитель за руль, но Мазда 3 явно поприятственнее ВАЗ 21093.

В девяностые нормальные люди опять оказались "униженными и оскорблёнными". Наружу вылезла всякая криминальная шваль. Рэкетиры стали нормальным житейским понятием. Жулики, мошенники, бандиты ездили на шикарных мерседесах, а нормальный человек мог только гнуться, вытираться, когда ему плевали в лицо, и стараться выжить. Здесь есть и другая сторона - презрение к труду порождало класс предпринимателей. Происходила ломка понятий. На Западе люди знают, хочешь разбогатеть, занимайся предпринимательством. Гарантий никаких, но других путей нет. А не хочешь, становись рабочим, служащим. И многие толковые люди бросали любимую работу, скажем, математика, и начинали "крутиться". Но дело-то в том, что это-то как-раз и было нужно.

Однако если в Тольятти рабочий пьёт и халтурит несмотря на нормальную зарплату и угрозу потери рабочего места, то это уже девяностыми годами не обьяснишь. Здесь бери глубже. Девяностые прошли, игра в жмурки закончилась.

Эр MIB, Вы не вредный, отнюдь...
Да нет конечно! Наши они, доморощенные... Только, видимо, их несколько по другому  воспитывали. Наверное, поэтому я такой "тормоз", ибо родители мои были из тех людей, которым плохо работать было стыдно, а работать на себя и вовсе немыслимо, а уж рыночную торговлю (которую только папа застал) иначе как "спекуляцией" не называли...
Простите эр MIB, но, КМК, Ваши родители и Вы - исключение из правил, ибо мне довелось знать довольно большое количество людей, "поднявшихся" на родительских связях...
Это и в самом деле здорово!
Хотелось бы в это верить. Но... "Свежо предание" (с)
И тут Вы правы в целом. Но дело-то в том, что воспитывали всех по разному, вот и результат "на выходе" разный получился.

Понятно. Про Спитак Вы ничего не знаете...Так в советском обществе произносилось то же самое.
"Работа - не волк, в лес не убежит."
"Пусть трактор работает - он железный!"
"Хочешь жить - умей вертеться" и т.д., и т.п...
Это не с "Голоса Америки" записано, не "Немецкая волна" принесла - это наш, родной советский фольклор.Понятно. Опять "всеобщее и полное..." и безличное, безответственное.
Я Вам расскажу, как это было в советское время.
- нас учили лицемерить: приходит в класс учитель и говорит - "Дети, на той неделе вас будут принимать в комсомол. Давайте все напишем заявления - "Хочу быть в передовых рядах советской молодежи..." (конкретно - школа №114, Тушинский р-н Москвы)
- нас учили обманывать государство: после месяца работы в городском стройотряде нам выдали... по 18 рублей. На наше удивление бригадир ответил: "Скажите спасибо, что я вам объемы работ приписывал! Иначе по действующим тарифам получили бы еще меньше..." (конкретно - 1969-й год, стройотряд МИФИ)
- нас учили притворяться: ежеквартально писались нелепые "соцобязательства" - "Обязуюсь выполнить план на день раньше срока!" - хотя всем было ясно, что никакого смысла эти "обязательства" не имеют. (конкретно - 1976-й - 1986-й гг., НПО "Астрофизика")
- нас учили не высовываться: когда мне надоело это нелепое занятие, я попытался отказаться от "обязательств" - начальник лаборатории вывел меня в коридор и долго уговаривал: "Так все делают, и ничего. Что тебе, трудно?"
- нас учили: главное - не работа, а отчет. Поэтому итоги "соревнования" подводились... по количеству форматок выпущенных документов или схем, а не по конкретным результатам работы. (конкретно - то же НПО). Поэтому же на автозаводе в конце квартала начальник цеха приказывал ставить на машины бракованные комплектующие (годных не хватало), чтобы отчитаться о выполнении плана. (конкретно - АЗЛК, 70-е годы). Поэтому директор одного из совхозов, не успев убрать поле кукурузы, приказал "укатать" его рельсами, привязанными к тракторам, в надежде, что снегом присыплет, и никто из начальства не заметит. (конкретно - Воронежская обл., 60-е годы)
- нас учили, что главное - не какой ты человек, а какова твоя "партийность". Поэтому перспективы карьерного роста у "беспартийных" практически отсутствовали. (конкрено - наш начлаб ходил полгода "и.о.", пока не приняли в партию).
И.т.д., и т.п... Вот - конкретные данные, как, кто и чему нас учили в советские времена.
Можете ли Вы представить такие же конкретные данные - как, кто и когда учил Вас, что "работать честно, это быть дураком, потому что хорошо живет тот, кто умеет "крутиться"?
Так и в пирамидах Египта - тоже! :)Вам напомнить о "господах", устроивших социалистические преобразования? По количеству жертв и разрушений нынешние им в подметки не годятся...
Мне тоже. Но большинство "простых" людей таковых "связей" не имело. Так что не стоит судить обо всех по меньшинству.

Эр FatCat,  а я обо всех и не говорила. И, уточните, пожалуйста, что имеется в виду под словом "простые"?
И, к слову, это меньшинство не такое маленькое. Может быть, ближе к центру, семейственность не так развита, а у нас такое вполне себе процветало и процветает сейчас.

А вот в шедеврах "первой демократической пятилетки", о которых я вел речь - нет  ;D
Там на первом этаже попадаются блоки с балконными дверями (естественно, проемы заложенные кирпичом до величины оконных, но сам факт).
Там была война без всяких "сравнимы".

В буквальном смысле слова - простые работяги. Не начальники.Кого Вы имеете в виду? "Начальство"?
А какие "связи" у слесаря? токаря? пекаря? портного?
То есть - лепили "из того, что было"? И что? Я подобные строения встречал и ранее - стройматериалы, знаете ли, были бооольшим дефицитом в СССР...Вот именно. А тут до нее не довели, все же.А это о чем?

Кстати, об автопроме - я езжу на "Оке", и мне хватает!  :) А если бы её собирали не в России, а где-нибудь в Европе (не говоря уж о Японии...) - то вообще была бы прекрасная машинка. Езжу я, правда, только за город - потому как в Москве, считаю, смысла ездить нет. Торчать в пробках, жечь бензин, трепать нервы... зачем? Гораздо проще троллейбусом.
И - о квартирах. Мои родители получили квартиру полностью отделаной. Конечно, не "люкс", но - не хуже 9 - 12-ти этажек 70-х. А вот "коммерческие" (те, что покупались за деньги) - те, действительно, шли "голыми". Да оно и к лучшему - новым хозяевам не приходилось сдирать "некрутые" обои и полы, чтобы отделать всё фирменно.  ;)

И за это мы все должны быть по гроб жизни благодарны Ельцину и Кравчуку с Шушкевичем?  ;-v
О том самом - что разруха и бардак 20-ых была вследствие объективных катаклизмов - двух войн, одна из которых была гражданской.
Разруха и бардак 90-ых - исключительно вследствие катаклизмов, именуемых "демократизация", "шоковая терапия Гайдара" и т.д.

И, кстати, о квартирах - мой отец служил в Киеве при демократическом пр-ве от самого 91го. И формально квартиры у него (следовательно, и у нас всех) до сих пор нет  :)
Это при том, что даже в перестройку жилье получал вовремя.

А чтго там надо знать? Кроме того что было стихийное бедствие, и что строения строились с нарушениями обостренными воровством. Ну и рвасскажите заодно что сейчас не воруют.
Этим пословицам лет 200 как минимум.
И что дальше?
Давайте.
С тех пор что-то поменялось? До СССР было по другому?]
Элементарно.
1. Сосед цеховик котоый смеялся над моим отцом и уговаривал его продать ему медный кабель со склада. Когда отец отказался назвал его дураком.
2 Мой начальник, когда покрутил пальцем у виска, когда я доложил ему об отказе действовать в обход устава за магарыч.
3 Знакомыек семьи рассуждавшие за стлом о том что совесть это устаревшее понятие.
Я могу много таких эпизодов припомнить.
Но я вот чего то не могу сказать что во всем этом виноват исключительно "совок".
А что, до этих самых "господ", жилось в разы лучше?

Такого как в Гражданскую быдло, в 90-е не было, но тем не менее, окраины воевали изрядно.

Эр Ирбис
Конечно!  :D Мое ведро с болтами всегда со мной.  ;D Вот только если к современной "железяке" это выражение применимо фигурально, то к старой "баржЕ" оно было применимо весьма реально, ибо в багажнике я возил гораздо больше одного ведра железа.  ;D
Ужасъ!  ;)
Вот и я об том же. И какрго-культ, боюсь, здесь не при чем. При этом если бы "Приора" и Мазда-3 были бы хотя бы сравнимы, но при этом "Приора" на тысячу у.е. дороже, без размышлений и сомнений купил бы "Приору". Но, увы и ах...  :-[



Эреа Дайдре.
Точно?  ;) :D
Просто воспитание у всех людей разное. И я полностью согласен с эром Бункерхиллом - так было в РИ, так было в СССР при Сталине, так было в СССР при "развитом социализме", так есть сейчас. И, я бы обратил внимание, в СССР процент выпадения людей нормальных и адекватных был все же выше, чем в РИ и в РФ. Так что в этом социалистический эксперимент все же имел явный успех. Другое дело, что вместо того что бы привести к власти именно эту - наиболее адекватную прослойку населения - в меру умную, в меру воспитанную, в меру образованную и работящую, советская система стала бросаться в крайности, выдвигая с одной стороны партократов, с другой абсолютно невменяемых работяг (я не говорю в целом о советском рабочем, а только о той незначительной прослойке, которая считала, что хорошая работа за станком делает их властелином мира и творцом судеб), с третей стороны нарождающуюся советскую демшизу (по поводу которой сейчас ряд эров брызжет слюной, пытаясь представить всю советскую и современную интеллигенцию в виде этой демшизы). В результате масса обычного - нормального, адекватного, образованного населения оказалась к сожалению совершенно стадообразной и пошла "организованной толпой" в начале в "развитой социализм", потом в "рыночную экономику". А вот те самые категории граждан воспитанных по другому и стали этой массе объянять, что "хочешь жить - умей крутиться".  :-\
  Сказать что во всем виноват СССР - я не стал бы. Сказать, что во всем виноват Ельцин и капиталисты - я бы тоже не стал.
Мне тоже. Вопрос исключительно воспитания и принципов.
Ну, Вы встречаете сейчас где-нибудь отношения, подобные 1990-м гг.?
А это само собой.

Эр Бункерхилл
Я тоже. Более того, я думаю, что и эр FatCat тоже. Но, другое дело, что только СССР долгое время объявлял себя страной в начале "развитого", а потом и "победившего" социализма, говорил, что советское общество совершенно ново, отлично от прогнившего капиталистического мира. Но, оказалось, что стоит убрать страх и вся та же гниль и грязь, что свойственна миру капиталистическому, полезла из ряда граждан и здесь. Возникает вопрос - ведь социалистический эксперимент, как не странно, не имел целью лучший ВПК в мире, комбайны "Нева", колхозы и совхозы, повернуть реки вспять и т.д. и т.п. Это все средства. А цель - создать новое общество и человека нового общества. А вот результат напоминает анекдот. "Так вот ты какой, человек третьего тысячелетия..." (с.)  ;-v
А виноват в это конечно же не только "совок". Более того, глядя на современную "творческую" молодежь и ее самореализацию, я все больше хочу сказать дедушке Ленину спасибо за свое счастливое детство. На полном серьезе хочу.  :-[

С уважением.

Так Вы же утверждали, что "и сейчас стоят" - якобы из-за "высокого советского качества". А оказывается, всё "качество" - до первого толчка... И воровали тогда, и нормы нарушали...О, конечно! В России уже 200 лет назад были трактора...  ;)
И вот этому - тоже "200 лет"?
"Народ и Партия едины - но только разное едим мы..."
"Ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак"
"Ты здесь хозяин, а не гость - тащи с завода каждый гвоздь!"И "до СССР", и "с тех пор" (по крайней мере, при Ельцине) партийность роли не играла. И идиотских "обязательств" писать не заставляли. И не существовало "спецснаба" и магазинов типа "Березки".Уровень лицемерия и показухи все же был меньше.Точно также смеялся надо мной сосед-наладчик на ЗЭМЗе, мой ровесник: "Накой черт ты, как дурак, тратил пять с лишним лет на институт - чтобы получать свои 120? Я вот не учился, а уже имею 240."Чувствуется "старая школа".  ;)Интересные у вашей семьи знакомые...
Но, заметьте - Ваши истории касаются только отдельных частных случаев - я же рассказывал  о государственной политике СССР. Разницу улавливаете?"В разы" - эк Вы сразу хватили! Чтобы не было возражений, видно?
Не "в разы", но человеку трудолюбивому, непьющему, ответственному в основном жилось лучше. А иным - и хуже. При "совке" же всем (кроме "начальства") жилось одинаково серенько.
Ну, при СССР нам же предлагали "быть по гроб жизни благодарными" Ленину и Ко... Сейчас, по крайней мере, никто такого не предлагает.Вторая из которых была прямым следствием действий Ленина и Ко. Лозунг помните: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!" ? - вот и превратили... Причем Гражданскя привела к гораздо бОльшим разрушениям на территории РИ, чем Первая мировая.
К сожалению, так считала, ИМХО, по большей части не та "прослойка", что хорошо работала - а та, которая стремилась от этой работы увильнуть, занимаясь "общественной деятельностью". Именно такие, как правило, шли в комсорги, парторги, профорги, депутаты... и выше.

От того, что "Ленин и Ко" были нехорошими людьми, здесь и сейчас жить стало лучше, я так понимаю?  ;-v

Дык это, РИ себя тоже много чем объявляла, и Третьим Римом и оплотом православия святости, в отличие от того же прогнившего Запада. И что характерно некоторые нынешние граждане эти лозунги воспринимают за чистую монету, и считают что именно все так оно и было.
Дык и в РИ стоило городовых и околоточных с улиц убрать и началось. Те же самые граждане которые на 300-летний юбилей династии в церквях молились, с радостными воплями выбрасывали портреты анпиратора из учреждений.
А это по жизни у нас так, называется "мессианство".
По факту общество живет по тем же самым заповедям и устоям, которые сложились задолго до СССР. В своем нормальном состоянии.
У нас просто так живут. Просто людям образованным  и оторванным от плебеев почему то обязательно нужно видеть причину не в естественном состоянии людей жиущих на конкретной территории. А в коммунизмах, капитализмах, феодализмах, и вот стоит только чего-то поменять, ну например капитализм на социализм,  все сразу станет отлично, а если вдруг чего-то не получается, так в этом непременно виноваты "осколки совка", из за них все стремится обратно в плохое вчера.
Точно так же как коммунисты 20-х во всем обвиняли "обломки империи" в сознании.
Ничего не меняется.

1. В отношении "Ленина и Ко" - согласны?
2. "Здесь и сейчас" - во многом следствие именно действий "Л. и Ко". Полагаю, не будь их - могло бы "сейчас" быть лучше.
---

PS  Дискуссия, как обычно, свалилась в глубокий оффтоп...
"Как ни складываешь - все равно пулемет получается!" (с)  :-\

Ну то есть Спитак развалился, чледовательно так везде. Я правильно понимаю?
То есть до "совка" не воровали, и не отлынивали от работы?
Партийности не было, была "православность". Некоторым гражданам если помните надо было креститься чтобы в опредленных местах проживать и на опредленных должностях работать. И денежку точно так же на подарки к тезоименитствам собирали. Так что ничего никуда не делось.
Круг общения широкий.
Да? А я увидел только конкретные слова о конкретных гражданах. Или Вы утверждаете что все и везде в СССР было так как вокруг Вас.
Так же как и в СССР по сравнению с нынешней РФ.

Гм... вот что интересно - стоит тем же самым людям оказаться "не у нас" - и они живут совсем иначе. Сколько русских, украинских и других общин, выходцев из РИ и СССР, живут в Америке, Канаде, Австралии, Израиле... и все, в общем-то, живут как люди. Вы полагаете, это почва у нас, в России, так влияет?  ::)
Правильно.А Вы, как водится, "не увидели", что все эти "граждане" были начальниками? Советскими руководителями?

Да что Вы говорите? Прямо таки все?
Если они живут замкнутыми общинами, они живут точно так же, как жили до этого в РИ или СССР. Некоторые даже не знают языка той страны куда иммигрировали, или знают его на уровне "матка, курки, яйки, пасиба, пжалста".
Ели они отрываются от общины, они начинают жить как аборигены.

Кстати. а вот "живут как люди". Я плохо понял. Мы тут в России не люди?  А люди живут в Америке, канаде, Австралии, Израиле?
Влияет сложившаяся среда общения и устройство общества.
То есть везде развалилось? У Вас не слишком смелые обобщения? ;D ;D
А простите, советские руководители, они специально клонировались в автоклавах из готовых концентратов завезенных с Марса, или же росли и учились в РИ а потом и в СССР?

МИБВишь, такое «г» - оно было, есть и будет, если мы, конечно, до коммунизма или там царства божия не дорастем.  ;D Но в незабвенные 90-е в результате государственной политики оно всплыло наверх, вылезло на телеэкраны и т.д. И соответственно, влияние его на подрастающее поколение возросло. Вот нынче и имеем последствия…  ;-vВстречаю. Но реже, конечно. Разница в том, что в 90-е в зоне риска были все, сейчас -либо самое бесправное низшее звено, либо наоборот, разборки в верхах. Серединка с этим более-менее не сталкивается.
ФэтКэтДык сравнимо. И в потерях населения, и в падении производства. Уже обсуждали с цифрами и подробностями.Или вообще никак.Ага. И в этот раз завели ее туда именно Вы, обвинив в нынешних проблемах «советские поколения». ;DНе… Климат…  ;DНапоминаю, ибо уже об этом говорила в ныне покойной теме. В 71-м году землетрясение в Петропавловске не уступало Спитакскому. В 2006 в Тиличиках – значительно превосходило. Дома советской постройки выдержали. Так что доказательства «везде» - в студию, пожалуйста.Р-р-р…
А мне доводилось работать с начальником советского покроя, который в середине девяностых брал кредит под залог собственной квартиры, чтобы выплатить сотрудникам хотя бы часть зарплаты ко Дню геолога (экспедиция была федерального финансирования) и в качестве садового домика много лет использовал старый автомобильный контейнер, в котором когда-то «Жигуленок» привез. Что из этого следует?
ДэйдреОднозначно!  ;-v

Что они нехорошие люди?  :D Конечно!
Но разваливаться-то все не с них начало.
А они оказались лучшими (в значении - самыми сильными и волевыми) из возможных претендентов.
Товарищи же беловежские разрушители оказались достойными наследниками перестройщиков. Преемственность, так сказать.
И Петр Первый тоже виноват, и Иван Грозный, и Ярослав Мудрый. Более всех виновата та обезьяна, которая упала с дерева и сломала хвост, да  ;-v

Эр FatCat
Здесь Вы почти правы. хотя, у хорошего автослесаря "связи" вполне могли образоваться, равно как и у хорошего портного.  ;) Не исключаю, что и у токаря с пекарем...
Эр, я опять вынуждена уточнить, что Вы имеете в виду под словом "начальство"?
Если разуметь под сим термином любого, даже самого мизерного начальника - то вполне себе да. Я уже писала про процветавшую и процветающую семейственность, "знакомственность", и у меня есть основания предполагать, что это имеет место быть не только у нас.
Вон и Yolka со мной согласна

Господа, а почему семейственность это плохо?

Почему когда у актеров, музыкантов, сталеваров - это династии!
А у военных, спецслужб, милиции, врачей, преподавателей, банкиров, в конце концов - это семейственность, блат, знакомственность и т.п.
Мне кажется это правильно, когда дети идут по стопам своих родителей. Не даром в тех же Штатах детей полицейских принимают в профильные вузы и в полицию просто-таки на "блатных" условиях, если сравнивать с простыми гражданами, имеющими желание работать в полиции. То же касается армии и дальше по списку.

Эр Рысь, конечно же в династичности, наверное ничего плохого и нет, но только в том случае если у человека (сына, дочери, внука и.т.п.) есть талант и желание работать. А если нет? Ибо природа тоже иногда отдыхает.
А семейственность начинается в том случае, когда на какое-либо место из всех возможных кандидатов предпочтение отдаётся не тому, кто действительно справится с работой, а по принципу "ну, как не порадеть родному человечку".  Даже если этот человечек туп, как дерево, диплом - купил, работу - видел на глубине два метра, и его работу придётсяся тащить коллегам...

Эр BunkerHill
Ну я бы как сказал:
1. РИ (точнее Москва) в культурном плане все же была Третьим Римом, а РИ - оплотом православия просто по тому признаку, что более нигде столько отправляющих православие не было.
2. И государственная политика III Рима и идеология оплота православия все же не претендовали на организацию идеального общества. Это совершенно другие идеи направленные на совершенно другие вещи.
3. Да, Я согласен с Вами, что граждане поздней РИ были ни чем не лучше граждан позднего СССР (а во много, что вполне логично, еще и хуже). Разница только в том, что РИ никаких серьезных социальных экспериментов с целью создать идеальное общество не проводила.
Вот я раз за разом и предлагаю от этого отказаться. А то как у Лукьяненко в "Спектре" - "Если патриотизм, то до драки, если признание вины, то до слюней и коленопреклонения... (с. близко к тексту).
Полностью соглашусь.

Елка
А вот не соглашусь. То, что в 1990-е годы всплыло такое "г" - это конечно результат и государственной политики 1990-х гг. тоже (хотя не только государственной политики). Но вот то, что сложились все предпосылки для формирования прослойки "г", все условия, что бы эта прослойка всплыла, а остальные только молчали и кланялись - это есть закономерный результат советской государственной политики.
Ну т.е. мы можем сказать, что носителей подобных отношений стало гораздо меньше и они концентрируются в специфических социальных группах, где применение подобных отношений по прежнему сохраняется, но до рядового гражданина эти отношения практически не доходят - верно?  :)

Эр Рысь.
Я Вам объясню почему. Т.к. у меня обе бабушки и отец немного - педагоги, то я уже класса с 9-10 хотел пойти по их стопам и заняться преподаванием истории (мне нравился как предмет, так и работа с детьми). К сожалению, мои желания вступали в конфронтацию с мыслями моего деда о жизни. Т.к. он сам половину жизни прожил с моей бабушкой - учителем филологии, то весьма "красочно" описывал мне, что ждет меня в школе. Как альтернатива мне предлагались поступления в ряд достаточно престижных ВУЗов Москвы - как сейчас помню, речь шла например о таможенном, с последующим трудоустройством на "правильной" должности через знакомых. Чем бы я в таком случае занимался и какую "пользу" приносил своему обществу и государству - я думаю, пояснять не надо?  ;-v
  К счастью, мой дед был достаточно умным человеком и никогда не давил слишком, не выставлял каких-то условий - только предлагал и уговаривал. Т.е. право выбора он оставил за мной, и этот выбор его конечно очень расстроил, но он его признал и с ним согласился. Что и сохранило наши с ним вполне хорошие отношения до его смерти.
  Вот в такой форме семейственность - это плохо. А вот когда мой дядя хочет передать свой бизес моему брату - это замечательно. Особенно когда мой брат в магазине начал с уборки полов и продажи бытовой химии, потом возил на битой "четверке" грузы в магазин. Сейчас он финансовый директор. Он он до этой должности дорос сам, а не папочка его назначил сразу же. Теперь вот ездит на "Ровере". Говорит - сам заработал. И помня четверку - тазик, я ему верю.  ::)

С уважением.

Большинство тех, кто проживает компактными общинами - с сохранением языка, культуры. У вас есть другие данные? - приведите.Как в РИ - да, пожалуй, ближе. Но не как в СССР."Некоторые" - возможно. Хотя о массовости подобных явлений я что-то не слышал. А вот "советские русские" в "братских республиках" именно так и вели себя - в массе.Я имел в виду - включаются в "капиталистическую" экономику, рыночные отношения, и никакие "русские особенности" им не мешают. Не то что у нас - вечно предлагается "свой путь"...  :-\Что же, могу несколько смягчить: "во многих случаях". По крайней мере, в Москве здания периода "массовой застройки" отличаются весьма дурным качеством.Именно - в СССР! Выросшие и обученные в РИ давно уже "кончились"...
В самом деле?
За 3 года - от 8 до 13 млн прямых людских потерь, от 20 до 25 млн общих, разрушенные здания, транспорт, взорванные мосты... и с чем Вы это сравниваете?Всего с одним? Что из этого следует?  ???

Ха, а как всё хорошо начиналось:

FatCat


Ну а потом тема быстро свернула на обсуждение "До чего Сталин страну довёл..." (с)

Негусто оказалось с достижениями современной России.  ;D 


Пора бы модераторам признать тему сравнения жизни при СССР и РФ флудерной и запретить её обсуждение на Форуме. Именно так поступили на Фантлабе в отношении темы о русско-украинских отношениях. Сколько у нас уже топиков свелось к переливанию пустого в порожнее? Тридцать? Сорок? Модераторы, ау!  ;-v

Возвращаясь от кровавого СССРа к исходному:

http://www.argumenti.ru/publications/9151

http://www.rosbalt.ru/2009/02/26/621220.html

Глядя на начало последнего абзаца второй статьи, начинаю размышлять, кто же является главным врагом правительства Российской Федерации  ;-v

Дело не в достижениях российских, а в том, что для части участников путинская Россия достижений иметь не может. С чем согласиться не могу.

Похоже, что так...  ;)В самом деле? А если глянуть на высказывания моих оппонентов - прямо с первой страницы? Где на любое сообщение о достижениях российской промышленности, вместо их обсуждения - приводятся "аргументы" типа " а зато спецназ сокращают!" И если сообщается о развитии автопрома - следуют возражения: "нет и не будет" - бо, мол, рабочий класс у нас не тот. Это ведь не я высказывал!  ;) А откуда у нас "рабочий класс", как не из СССР?..  ::)
Ну, не так уж и "не успели". И не совсем "аккуратно". Если лак сколупнуть... можно увидеть такое:
http://www.soautpprf.ru/site.xp/049053056050124051049053.html
http://www.bankrot.by/oa/1129
http://www.bankrot.by/zak/182
И вообще - Белоруссия на пороге "обвального банкротства": Минск не дождался российского кредита (http://www.regnum.ru/news/1131869.html)

Кстати, и в Китае не всё так благостно:
http://www.sinocom.ru/index.php?topic=296.0
http://www.bankrot.by/oa/1126
http://dvdelo.ru/show/?id=35923

эр MIB
Так точно, при этом были амбиции на тему объединения славян под сенью православного царя, ажно до Дарданелл.

Эр Вы никого не забыли? Ну например такого царя который бороды брил и заставлял кафтаны на манер голландских носить. Тоже все мечтал из Руси идеальную Европу сделать. Причем очинно суровыми методами строил. И получилось у него тоже не так чтобы очень хорошо. А еще был такой царь который хотел Россию перестроить на прусский манер. Но его задушили, потому не сложилось особо ничего масштабного. Тут вопрос в идеалах, а не в "экспериментах"

эр FatCat
Вы ввели тезис про большинство, Вам и доказывать.
СССР взялся не с потолка, люди которые его строили родились и жили в РИ.
В том же Израиле и Канаде например.
"Советские русские" в "братских республиках" жили в СССР в котором государственным языком был русский, если Вы забыли. Тем более не все они жаждали ехать в эти братские республики, зачастую их отправляли туда в принудительном порядке по распределению учебных заведений, или в длительные коомандировки.
Так что эти Ваши сравнения они не в тему.
Но Вы не волнуйтесь, как только коренное население скинуло с себя оковы красного тоталитаризма, оно проблему русских в "братских республиках" решило - в массе.
То есть капитализм он на всей планете универсальный? И в США, и в Швеции, и в Бельгии?
Странно. Вот лично я, вполне себе четко определяю момент пересечения голландско-бельгийской границы, в Голландии домики и участки вокруг них, выглядят почище бельгийских.
А учили их инопланетяне с Марса? или те же самые руководители выросшие в РИ?

Загляните хотя бы сюда. (http://www.dir.antula.ru/society-community.htm)Да, и люди начала СССР заметно отличались от людей его конца. 4 "советских" поколения - это сказывается...Гм... в Израиле живет много русских, не знающих идиш?  :o Ссылочку не кинете? Также и про Канаду.Не могли бы Вы привести статью Конституции СССР, где русский язык объявлялся государственным? Вы ничего не перепутали?  :o
А жить много лет, растить детей в стране - и не знать языка соседей, это просто признак высокомерного презрения к "местным"."Тех же самых" было крайне мало, да и тех "старых спецов" в большинстве убрали в 30-х. Если знаете другие примеры - приведите.

"Спецназ" - явно в мой огород камушек. Ну хорошо, смотрим на самую что ни на есть первую страницу:

Выделение жирным мое. Т.е. тема о достижениях России.
А армейскую реформу я лично считаю тоже своего рода "достижением". Вот только, увы, со знаком минус.

Так что про то, что это является "аргументом" в ответ на Ваши не надо.  :-\
Это достижения России в другой области. Если она Вам не нравится, это не значит, что ее нет.

И что там надо увидеть?
А Вы собственно кто? Не с Луны ли к нам? Или жемчужное зерно в океане грязного быдла испорченного совком?
Очень много. Особенно при учете того, что государственный язык Израиля иврит. А среди живущих там русских, очень много граждан, знающих иврит весьма посредственно, и при этом умудряющихся в повседневной жизни вообще без него обходиться, проживая в русских кварталах.

То есть русский языком межнациональногообщения не был? и деловая переписка на нем не велась?
Все "просто" только в головах у граждан, где резвится подростковый максимализм.

Эр, еще раз Вам напомню. Страна называлась СССР.
И никакого презрения не было, были фактически замкнутые общины, горожане, в том же Узбекистане, конкретно в Ташкенте, говорили на русском, и вели деловую переписку на русском. И очень сильно гордились тем, что в большом СССР только два города где говорят по русски правильно, это Москва и Ташкент.
Дехкане из аулов, говорили на узбекском. При это переезжая в город старались отдавать своих детей в школы где образование велось на русском языке, потому что русский язык позволял сделать их ребенку карьеру за пределами Узбекистана, в той же Москве.
Знание русскго языка, было признаком высокой культуры индивидуума. "Местные" горожане, точно так же презирали и недолюбливали "местных" селян, как это было и есть в центральной России
А в головах у демшизы все обстоит строго наоборот. Это русский плохой, потому что не учил местного языка, он был обязан его учить, даже если все местные говорили вокруг русского на русском, в этом виноват русский. 
Вам так понятно? ;D ;D

Что ж, у каждого свои представления о "достижениях". Я этого и не отрицаю!  :)

BunkerHill,  Я ненавижу ваши убеждения, но готов жизнь отдать за то, чтобы вы могли их высказать!  ;D

Ваше право.  ;D
Однако как выясняется, что в тоталитарном "совке", рождались разные индивидуумы, в том числе и те кто его люто ненавидит. При этом им не нравится что "совок" за четрые поколения "людей испортил".  ;D ;D
Вот и возникает вопрос, где жили их предки и семьи, эти самые четыре поколения.
Хотя вполне вероятно что жили они на Луне, и принаджлежат к некоей расе сверхгуманоидов-индиго, которые свысока рассуждают о том что дескать, люди хуже стали. ;D ;D

Эр BunkerHill
  Скажем так, и в СССР (разных периодов) и сейчас - в РФ есть некий социо-культурный меинстрим. Т.е. то, как типичный человек эпохи выглядит ,ведет себя, держит. Так вот что советский меинстрим, что современный меинстрим мне не нравятся категорически. Это не означает, что из протестных групп СССР мне нравится только "демшиза" (которая в принципе мне не нравится - я допустим испытываю крайне негативные чувства к творчеству шестидесятников - того же Окуджавы). Есть ряд вполне советских и настроенных просоветски граждан, которые будят во мне вполне приятсвенные чувства даже когда они СССР защищают (та же Елка, что бы недалеко ходить  ;) или мой друг-КПРФовец, о котором много раз говорил). Есть ряд современных либерально-православных товарищей, которые мне тоже вполне приятны, хотя мое отношение к религии здесь уже не для кого не секрет. Но в целом то, что делало с рядовым представителем общества советское государство и то, что делает со средним представителем общества современное государство мне одинаково несимпатично.

С уважением.

Который несравнимо шире чем в РИ, просто потому что власти СССР начали жестоким образом дрессировать население навязывая ему грамотность в виде обязательной десятилетки и бесплатного образования в ВУЗах. В результате в СССР граждан причисляющих себя к интеллектуалам, и способных по их мнению давать космические советы в любых областях стало в разы больше нежели их было в РИ, разумеется светские вольнодумные беседы на тему "как нам обустроить Россию" из салонов где их вели граждане в сюртуках и фраках за бокалом шампанского, переместились на кухни где подобные беседы, велись за бутылкой водки гражданами в майках и трико с обвислыми коленями, но сам уровень бесед не сильно изменился.
Это что касается образованных людей.
Советский мейнстрим, это дети крестьян и фабричных из Российской Империи, которым вдруг на головы упало бесплатное образование, современный мейнстрим это прямой потомок советского мейнстрима.
Шестидесятники в данном случае не исключение ни разу.
Скажем так, РИ вообще ничего не делало со средним представителем общества, потому средний представитель общества был неграмотным крестьянином который ходил по воскресеньям в церковь.
Советске государство заставляло работать граждан на государство, в обмен выдавая ему бесплатное образование, жилье, и  товары по фиксированным а иногда и дотируемым ценам. Что характерно игрушки производства ГДР при Брежневе в СССР стоили дешевле чем в стране производителе. Приучали детей к творчеству.
Современная власть ИМХО откровенно не знает зачем ей такое количество грамотного народа, потому усиленно решает эту проблему в нужную сторону.

Но при этом не следует забывать, что всю власть на территории РИ-СССР-РФ осуществляют граждане которые родились, выросли и выучились тут же.

С уважением

Эры предлогаю вернутся к теме автопрома и промышленности вообще. Во многих схожих темах которые были в "Кубле" очень сильно критиковали российский авиапром, новых разработок совсем нет из, то что выдают за новое это еще совестское не запущенное в серию и т.д. Своя правда в этом есть, но я уже говорил и повторюсь в том, что разработка новых летальных аппаратов и их строительство особенно на начальном этапе в современном мире очень дорогое удовольствие, которое уже практически никто и не тянет. Еврофайтер Тайфун общеевропейский истребитель, его вся Европа вместе разрабатывала и строят тоже вместе, Еврокоптер также все вместе делают, учебно-боевые самолеты опять-таки как правило совместные проекты. Самостоятельно разрабатывыают и строят пока американцы и то если мне склероз не изменяет в проекты Ф-22 и Ф-35 европейцы очень сильно вложились, китайцы, но они как правило чужие разработки просто по черному плагиатят, шведы - компания СААБ легкий истребитель "Гриппн" его сейчас активно продают, индийцы, но они пока только чисто теоретические разработки ведут и бразильцы они поставили на поток винтовой штурмовик "Супер токано".

Эр Бункерхилл
Он не шире и не уже - он меинстрим.  ;)
Я, пожалуй, не об этом даже, а в принципе о мироощущении всего населения в целом.
Я бы сказал вот что. Совершенно верно, в плане работы с обществом советское государство совершило явный и очень серьезный шаг вперед по сравнению с РИ. Как Вы правильно замечаете, в РИ с населением организованно не делалось практически ничего, в СССР был запущен ряд серьезнейших социальных программ. Но здесь есть одна проблема. Если РИ практически ничего с населением не делала, и за это несет ответственность (и понесла наказание, развалившись), то СССР несет еще большую ответственность за результаты своих изменений. Скажем так, население, жившее в РИ было мягкой мокрой глиной из которой можно было вылепить практически все что угодно. Население, оставшееся после СССР по форме - это уже застывшая глиняная фигурка. При этом форма этой фигурки мне не то что бы нравится. Если изменить первую было очень просто, то вторую - крайне тяжело. Что лучше - мне сказать сложно. Первая держава ответственность на себя не брала и рухнула из-за этого. Вторая взяла, слепила нечто нежизнеспособное и рухнула из-за этого. Больше всего жаль мне упущенных шансов того, что можно было бы слепить из населения РИ, если бы во главе державы оказался адекватный скульптор.
Согласен и сам все время об этом говорю.  :)

С уважением

Эр MIB



По авто. Машины у меня нет вообще,  ибо она мне не нужна –на дачу мне добираться удобнее и быстрее на электричке, а езда  по Москве из за пробок занятие невеселое --и вообще предпочитаю вкладывать в недвижимость ;). Если скажем машина мне потребуется – приобрету ДЭУ или что-то вроде.
Кстати –предполагаю что вы преподаете не в рядовой московской школе – уровень зарплаты учителей я знаю. Гимназия? И ученики нерядовые?
Теперь по сути. То что вы написали –это именно что почти идеальный символ веры карго-культа. Перефразируя –меньшинство хочет кататься на удобных «мерседесах» и ему прямо скажем плевать на большинство, которое на «мерседесах» по тем или иным причинам ездить не может, но для которого и подержанный «ВАЗ» или прости Господи, «зубило» недоступны. И, по мнению меньшинства «мерсеедов» и «вольводавов», государство и общество просто ОБЯЗАНЫ  терпеть их капризы.
(Тем приятнее слышать их вопли, когда наконец государство в кое веке вспоминает о своих функциях берется за них всерьез, как в конце прошлого года во Владивостоке, колошматя  отвыкшему от подобного обращения  автомафиози по башке «демократизатором»).
Кстати –не угодно ли взглянуть. Это тоже входит в цену, какую общество уплачивает за ваше право рассекать на «мерсе»
http://www.gazeta.ru/2007/02/02/oa_230556.shtml
Впрочем –я не посягаю на право людей у которых есть деньги покупать себе что они хотят. Все должно быть очень просто –хочется тебе импортного авто  --покупай, но заплати соответствующий «налог на роскошь» – я так цинично прикидываю что человек, способный выложить за груду железа тридцать тысяч баксов, найдет и тысяч пятнадцать на оплату заградительных пошлин.
И на закуску – знаете ли вы каковы пошлины на подержанные иномарки ввозимые в Южную Корею? Так вот –их вообще нет. Потому что их ввоз в ЮК запрещен.  :P
Да и прочие не приветствуются.
http://e-stat.ru/index.php?id=916
Почти все ввезенные в Корею иномарки – это дорогие представительские машины, которые покупаются особо состоятельными корейцами в основном из соображений престижа.

Эр МИБ

Это может нравится или не нравится. Но если они смогли в 1917 поднять власть, удержать и отстоять, то они и были самыми адекватными. История, блин...

Эр Этлау.
Т.е. Вы ее купить не смогли или не захотели, верно? При чем здесь сотрясания воздуха по поводу карго-культов?  ???
Ну т.е. Вы тоже хотите бус и водки карго-культа, только если мой идол Германия, то Ваш - Узбекистан?  ;D А, разрешите спросить, почему не "Жигули"?  ;)
Гимназия, лицей - это, кстати,  в одной из "учительских" тем мной оглашалось.  :) Никаких доплат, кроме +20% гимназической государственной надбавки. Дети крутые есть, да. Два раза даже предлагали взятки (родители, само-собой, не дети) - оба раза пошли вон. Хотя помимо "крутых" есть и детки из Южного Бутово (ездят в СЗАО), у которых и на еду с трудом хватает.
Секрет прост - две с хвостиком ставки нагрузки при 6-дневной рабочей неделе (в позапрошлом году был день в 12 уроков) + премии гранта мэра и гранта президента за вклад.  ::)
Скажем так, "меньшинство" выступает за гей-парад на Красной площади. А вот на удобных машинах хочет кататься всякий. Позволить себе это может тот, кто заработал или украл. Я лично заработал. Почему мне нужно с постной физиономией кататься на отечественной "баржЕ" - ума не приложу.  ??? ;-v
Поясните, как я понял, Вам на большинство не плевать. Что лично Вы делаете, для того что бы большинство смогло ездить на "мерседесах"? Я же лично делаю очень много для того что бы позволить себе хороший и надежный автомобиль. Делаю своими руками, своим умом, своими силами. Почему я должен думать о некоем абстрактном большинстве, которое, как правило, орет у меня до 4-5 часов утра у меня под окнами, бъет бутылки и высказывает свои мысли на "русском разговорном" или устраивает в соседней квартире дискотеки до 3-х ночи - мне не совсем понятно. На своем месте я делаю все, что бы из моих выпускников выросло не такое "большинство", а разумные, трудолюбивые люди, которые хорошо и ответственно выполняли свою работу и, соотвественно, могли бы себе позволить любой хороший товар - как отечественный, так и иностранный.
И? Если он пьет каждую ночь и регулярно опаздывает на работу, находясь на ней в состоянии "овоща" после ночных возлияний - то лично я ему злобный Буратина?

Если называть капризами пожелания что бы все хорошо и ответственно работали, заботились о своей семье, думали над тем, какой товар покупают, то мне бы хотелось что бы общество и государство подобные "капризы" услышало. К сожалению, некоторые представители общества экзальтированно вопят об угнетенном "большинстве", которое, собственно ни я, ни подавляющее колличество владельцев машин С-класса не угнетало и возможности не имело угнести. Что самое забавное, представитель экзальтированной борьбы за права "большинства", экзальтированно повопив об угнетении прав тут же сам заявляет, что купил бы машину С-класса.  ::) Вот так оно обычно и бывает. Разница только в том, что я не воплю, и при этом что-то делаю. А Вы вопите, а вот вопрос о том, что вы делаете уже энцатый раз остается открытым.  ;D Почему бы?  ;)
Вы предполагаете, что я с этим мафиози в одной банде?  ;D
А с чего Вы решили, что я рассекаю на "мерсе"? У меня самый дешевый Mitsubishi Lancer. Который стоит дороже Дэу, на которую Вы обратили внимание где-то на 3-5 тыс. долларов. Страна, я полагаю, разорилась.  ::) ;D
Налог "на росскошь" я плачу шесть дней в неделю в "ГОУ гимназия" и "ГОУ лицей" с 8-00, до 18-22.00. Часто без обеда т.к. времени не хватает - у детей вопросы и необходимость что-то доделать, переписать.  Часто без перемен т.к. приходится дежурить или заполнять документацию. Иногда без выходных т.к. проводятся олимпиады, конференции, мероприятия вроде выборов. Если желаете, можем махнуться функционалами, вкусите "росскоши", а потом удержим с Вас налог за нее.  ;D
А хотите я открою Вам секрет, почему? А потому что Корея имеет свой рабочий, конкурентный в мировых масштабах автопром, а не оставшийся в наследство от СССР хлам.  ;-v

Эр МИБ

Преподавательская ставка
18 часов в неделю: учителям 5 - 11(12) классов общеобразовательных учреждений (в том числе кадетских школ)

2 ставки - 36 часов в неделю, 6 часов в день при 6-дневной неделе

Стандартный рабочий день при 5-дневной неделе - 8 часов. Это составляет 40 часов в неделю.

MIB, можно 5 копеек от профана? Я не прочел всю ветку, только последнюю страницу, но имхо, ЗАПРЕТ  на импорт какого-либо товара не свидетельствует об уверенной конкурентноспособности отечественного производителя, нет? Или там экологичность играется?

Эр Хель.

Благодарю, что пояснили. А то я не знал.  ;) :D Преподавательская ставка - 18 урочных часов в неделю и 18 методических часов в неделю - для работы с документацией (которой больше, чем детей), проверкой школьных материалов, методической работой. Проведение 18 метод. часов подотчетно и документировано. Итого: 36 рабочих часов.
Две ставки: 72 рабочих часа.
2,3 ставки (мой коэффициент) запрещено законодательством РФ.  ;) Так что говорю по секрету. Реально получалось за сет совместительства и "дыр" в ТК РФ. 82 рабочих часа.
Я вырабатывал не больше 70 часов. Где-то немного халявил в счет методических, брал за счет интенсификации производсва, допустим, допуском лучших пятиклашек (2-3 человека) со здачей картографического зачета к проверке 60-80 контурных карт при мне и выборочной проверкой результатов. По идее, я их должен был проверять сам. Но дети соревновались и лучше готовились для получения такого права, а я уходил с работы не в 22-00, а в 19-00.  ::)

Как Вам такая школьная "арифметика"?  ::)

Эр Парвус
Конечно, обращайтесь.  :) Знаете, я сам не знаток "Востока".  ;) Так что точно не скажу, надо будет покопаться. Но об уверенной конкурентноспособности корейского автопрома говорит первая же строчка приведенного источника: Автомобильная промышленность Южной Кореи по масштабам производства сегодня занимает шестое место в мире. Между тем, чуть более полувека назад огромным достижением в республике казалось изготовление фирмой KIA первого корейского велосипеда.
Так что можно и границы закрыть.  ;)

По поводу закрытых границ, кстати, вот эта трава:
приведенной ссылкой не подтверждается.  (Кто бы сомневался  ;D). Ибо:
В структуре корейского автопарка доминируют автомобили местного производства – внутренний рынок Кореи по-прежнему остается достаточно закрытым для иностранных компаний, несмотря на то что введенные при Пак Чжон Хи тарифные ограничения были отменены еще в 1996 г. в соответствии с корейско-американским соглашением об автомобильной торговле.
Просто за годы жесткой протекционистской политики генерала Пак Чжон Хи сложились определенные стереотипы мышления, которые и сейчас не рушатся т.к. корейцев вполне устраивает национальны автопром. В СССР же формирование подобных стереотипов не произошло, т.к. автопром уже давно и откровенно не устраивает. Ибо понятие "плохо" вне социально-экономических дефиниций "коммунизм" и "капитализм". Плохо - оно и в Африке плохо.  ;D ;)

С уважением.

Эр МИБ

А кто-то обвинял Вас в том, что Вы на рабочем месте, пардон, фигней страдаете. У каждой работы своя специфика и свои проблемы.

Честно говоря, не вполне улавливаю суть проблемы с отечественным автопромом. Не получается делать легковые автомобили, производите грузовики, микро- и просто автобусы и пр.

Эр Хель
Нет.  :) Я просто Вам продемонстрировал работу учителя в "цифре".  :) Раз у Вас такой вопрос в цифре возник. Я ведь правильно понял, что это был вопрос?
1. Во-первых она в том, что я бы лично хотел ездить не на японской машине, а на отечественной - не хуже японской. Непоятно, почему Южная Корея или Швеция ,например, могут, а СССР\РФ - нет?  :-\
2. Во-вторых, Вас сейчас назовут поклонником карго-культа, защитником храмамов карго-культа в виде казино, секс-шопов, и желтых газет. Почему - это вопрос уже не ко мне.  ;) Если посмеете отвечать, то станете гитерастом (хотя нет, это если посмеете отвечать в истории  ;D), либерастом и попросту клоуном. Почему - тоже не знаю. Я согласен с тем, что РФ могла бы начать с развития производства хотя бы того, к чему есть существенный задел. Хотя про "микро" и "просто" автобусы - это Вы погорячились, ИМХО.  ;)

С уважением.

Эр МИБ

Про "цифру" - да, это был вопрос.

1. Видеть на дорогах хорошие отечественные автомобили хочется каждому. Но любое упоминание российского легкового автопрома в рамках этой темы сразу же вызывает реакцию по типу "не было, нет и не будет"...

2. Поче... Действительно, вопрос не к Вам. Кстати, а что это за зверь такой - гитераст.

Эр Хель.
Я просто был несколько... ироничен в ответах. После общения с эром Этлау я этим страдаю по несколько часов. Простите.  :-[
Да потому что с 1960-х не было, нет, и судя по всему - еще долго не будет. И что тут еще скажешь?  :-\
Это я.  ;D ;D ;D Будете спорить с эром Этлау на исторические темы - будете еще и Вы.  ;)  ;D
А вообще гитлераст - это тот человек, который не во всем винит Германию в ходе ВМВ и исторической ситуации вокруг нее и предлагает все же объективно разобраться в том, что происходило в этот период без навешивания ярлыков. Во всяком случае я так понял поток сознания эра Этлау. Что это за термин на самом деле я не знаю, т.к. в первый (и надеюсь, в последний) раз услышал его от эра Этлау. Он, правда, говорил о некоей "новой элите", к которой причислил и себя, но с ее представителями я пока еще не сталкивался.  ;D Возможно эр Верещагин - оин из них?  ??? ;)

В общем, клеймо это такое, когда сказать нечего. Обычно появляется на 2-3 посте по теме.

С уважением.

Эр МИБ

"Вам хорошо...".

Сложно во всем винить Германию при наличии Франции, Штатов, Японии, Италии, Польши и такого "зверя", как Британская Империя.

Эр Хель
Да уж, не жалуемся.  :D
Вот-вот. Заходите в тему "Адольф Гитлер" - я там что-то схожее говорю.  :) Только готовьтесь к тому, что тоже будете гитлерастом.  ;)

С уважением.

Совершенно верно. А разговорный?Но все же - знающих.Опять передергиваете? Теперь уже, оказывается, не "государственный язык", а "язык общения"? Следите за точностью Ваших формулировок...Видите ли, это не у "демшизы", а у "русопатриотов" все в мозгах навыворот. Когда они, проживая за рубежами России, возмущаются тем, что им не дают госдолжностей из-за незнания местного языка.  :D Это, в их извращенном представлении - "нарушение прав"...  :o

Эр Фэткэт

Если вы про Прибалтику, то статус "негражданин" - действительно большое достижение для европейской демократии.

А лучше всего получаются танки. :) Хотя камазы тоже постоянно побеждают на "Дакарах".
Гм, а разве в СССР/России были хорошие микроавтобусы и автобусы? Единственный по-настоящему хороший автобус в советские времена был венгерский Икарус ИМХО.

Решил писать эту новость сюда. В продолжении темы нашей с Ирбисом беседы о том, что не только в России деньги на оборонку разбазаривают.
Источник Лента.ру.
Счетная палата США не смогла оценить стоимость ПРО. :D

Счетная палата США не смогла точно оценить стоимость сздания противракетной системы обороны страны сообщает Аwiation Week. Эта работа проводилась по просьбе американского Конгресса, однако, как сообщили ревизоры в докладе, опубликованным 16 марта, они столкнулись с затруднением при подсчете стоимости тдельных элементов и систеиы ПРО в целом.
Тем не менее ГАО отмечает, что с 2002 года, когда началась работа над внедрением ПРО, Пентагано потратил на эти цели более 56 миллиардов долларов. В течении последующих 5 лет, Агенству по противоракетной обороне, по подсчетам ревезоров наверняка понядобится не менее 50 млрд долларов, хотя назвать сумму пока не представляется возможным.

Эр Кэмел

Кто же мешает доводить до ума хоть те же "газели" для внутреннего пользования.

Эр Хель

А кто мешает доводить до ума вообще все, производимое в СССР\РФ?  ;)

С уважением.

Эр МИБ

А в чем вопрос-то?

МИБТакая прослойка, увы, есть всегда и везде, даже, вероятно, в твоей любимой Скандинавии. Другой вопрос, что она должна знать свое место, а при ельциноидах ей дали волю.
Ну, а что молчали... Так мы всегда молчим, долго молчим, а потом - "русский бунт, бессмысленный и беспощадный". Это не с большевиков пошло.
ФэтКэтЯ это сравниваю с ситуацией, когда без масштабных боевых действий страна имеет разрушенные мосты, здания в руинах и несколько миллионов потерь населения.
Конкретные цифры смертности мы с МИБом обсуждали в другой теме.
Офф-топ о мостах. Во второй половине девяностых ныне практически покойная «Корякгеолдобыча» перегоняла пять КамАЗов и два «Урала» своим ходом с Набережных Челнов в, опять-таки, ныне покойный Корф (это на перешейке между Корякией и Камчаткой). Героический автопробег, куда там Париж-Даккар! Маршрут проходил, в том числе, по БАМу. Так вот, состояние автодороги вдоль трассы было таково, что местами мужикам пришлось самим лес валить и мосты перестилать, а кое-где они просто по колее шпарили, наперегонки с поездом.  ;-v
Кстати, Ваши цифры – это потери для РИ? СССР? РСФСР/РФ?Нет, не с одним, просто этот пример наиболее контрастен Вашим. Вообще из смененных мной начальников порядочных было примерно половина. А все они, кроме одного (кстати «непорядочного»  ;) ), выбились в начальники в советские времена. А что из этого следует, я у Вас хочу узнать. Вы же о начальниках заговорили.Вот для разнообразия соглашусь. Выучить язык страны, в которой живешь, это, как бы, нормальное требование. Да и элементарная вежливость требует того же.
Недотепа Ну, так для другой части СССР достижений не имел, а если имел (в тех случаях, где их оспорить никак не получается), то они были никому не нужны. Хотя достижения Союза, в отличие от РФ, с лупой искать не надо.
КэмелНасчет автобусов не скажу, а вот УАЗики-«буханки» при всей неказистости имеют ряд серьезных достоинств. У нас госорганизации до сих пор их берегут и боятся, что, как «скорую помощь», в приказном порядке на «Газели» пересадят.

Да, Газель конечно неплохая машина, и пользуется популярностью не только в России, но и в СНГ. Но это всего лишь ухудшенная и упрощенная копия ford transit. ;) Можно сказать, ГАЗ вернулся к истокам.
И кстати, им вроде сейчас делают рестайлинг на заводе.  :D

Насчет "буханок" не в курсе, :) а, забыл про "рафики", тоже были неплохие машины. Кстати, а что сталось-то с рижским заводом?

Эр Кэмел

"Но это всего лишь ухудшенная и упрощенная копия ford transit."

Если эти упрощенные и ухудшенные копии имеют спрос, то имеет смысл делать ставку именно на них (параллельно принимая меры для поднятия качества), а не пытаться создавать невесть что.

To Camel
  C Рижским заводом случилось то же, что почти со всей прибалтийской промышленностью. Она рухнула в первые же годы независимости. В городе Резекне из 6 заводов не осталось ни одного. Я думала завод молочных консервов будет всегда, сгущенку будут есть при всех режимах. Но и этот завод погиб (из-за упадка животноводства). Результат - массовая эмиграция, отъезд на заработки, большой приток добровольцев (армия добровольная) в Косово и Афганистан.

Возможно, руки...
Я уже писал: если бы "Оку" делали не в России - была бы прекрасная машина. Но... тут штуцер недовернули, там - гайку недокрутили, а здесь вот - упорный подшипник в привод стеклоочистителя поставить забыли(!)... То щель в кузове герметиком недомазали, а то - солидный комок этого самого герметика ляпнули и краской сверху залили... То уплотнитель двери подтекает, а то стекло в пазы не идет...
Всё это - конкретные дефекты сборки (и ещё неполный перечень), выявленные мной на двух моих "Окушках" за 9 лет.
Первое - Вы сами подтвердили, что "масштабных боевых действий" не было. Второе - мосты и дороги, разрушенные в результате эксплуатации (следствие  некачественной постройки), и те же мосты и дороги, взорванные или разбитые артиллерией - две большие разницы. Не верите - спросите старших. Кстати, строили их как раз при СССР, советские рабочие...   :-\Для России. СССР в Гражданской войне не участвовал...Вполне допускаю. По крайней мере, впрямую не кравших - могло быть и больше. Так их и сейчас практически столько же. И чем начальник "мельче", ближе к "массе" - тем он, как правило, порядочней.
Но Вы путаете теплое с мягким. Я рассказывал о том, как начальники проводили государственную политику СССР - а Вы о личной порядочности некоторых из них. И что? Госполитика СССР от этого менялась?

А чем вы думаете занимается ГАЗ? Как раз это и делает, выпущена уже миллионная газель. Вот насчет "поднятия качества" меня терзают смутные сомнения. :)

Извините, но вы дикую чушь порете - насчёт "некачественной постройки". По-другому это назвать нельзя. Любая вещь - даже сделанная самолучшими мастерами и из самых качественных материалов! - требует регулярного ухода и ремонта. Без этого она очень быстро выйдет из строя. И вот этого-то "ухода и ремонта" мы и лишились в годы ускоренного построения "настоящего капитализма".
Если вы полагаете, что в "благословенных господом США" с избавленными от такого ухода дорогами, мостами и зданиями случается что-то совсем иное - помимо тотального разрушения - рекомендую найти в сети фотографии остановленных заводов и зданий в Детройте - бывшей "столице автомобильной Америки".

Если вы о старении и износе до сих пор не знали, то за вас как за инженера и копейки в базарный день давать грешно.

Добавлю 5 копеек.

Про подержанные иномарки (ведь изначально было сказано про запрет на ввоз подержанных машин в Корею).
Ввоз их в Корею запрещен вполне обоснованно. Того же требовали от нас европейские производители. Они не хотят, чтобы их новые автомобили конкурировали с их же старыми моделями. Это нормальное желание производителей. Зачем покупать что-то новое, когда у меня уже есть более дешевая, пусть  и старая вещь, но при этом также добросовестно работающая и выполняющая те же функции?

Про КамАЗы
В Дакаре побеждают далеко не те КамАЗы, что ездят по дорогам нашей страны  ;) Что косвено доказывает мое утверждение - что в автопроме нашем не дураки работают, и создать хорошую толковую машину мы в состоянии. Загвоздка в выведении прототипа на рынок и в серийном производстве начинается. Таже "десятка" в пластелине была сделана уже в 80-х. Попади она на рынок хотя бы в начале 90-х - это был бы прорыв нашего автопрома, не побоюсь этого сравнения.

Про "Оку"
Согласен с эром FatCat. Задумка хорошая - реализация ужасная. Да и вероятность гибели в аварии гораздо выше чем на других автомобилях даже отечественного производства. Да что Ока. "Запорожец" был отличной задумкой! (Здесь и далее о ЗАЗ 968М) Задняя независимая подвеска! Такого у ВАЗа до сих пор нет. Передняя "танковая" подвеска на торсионах, с невываливающимися шаровыми (в отличие от "классики"). Толстый прочный корпус, высокий клиренс, V-образный движок, бензиновая печка, готовая греть в любое время, даже при выключеном двигателе. Но реализация, реализация, реализация..... Правда первый Запорожец, доставшийся деду оказался из экспортной серии (оказывается, мы их даже на экспорт делали). Семь лет он в него только бензин заливал, и масло менял через положенные "тысячи". Через семь лет ему дали другой... вот это уже был "Запорожец" из анекдотов.

Про "Газели".
Да, такой продукт отечественный потребитель ждал и он был необходим. Форд-Транзит - весьма удачная машина. Что помешало просто тупо ее скопировать, как в конце концов сделали корейцы, скопировав "Вектру", создавая "Нексию"? А я скажу что - абсолютно мне непонятная патологическая тяга к дешевизне. Чем дешевле, тем лучше. не важно что это машинное масло хуже по своим ТТХ, а в этих тормозных цилиндрах стоят плохие резинки, а эти свечи дают колоссальную утечку по току - зато они ДЕШЕВЛЕ.  >:(
Причем эта "гонка попов за дешевизной" передается и потребителям. Уже давно говорят о низкой выживаемости пассажиров в Газелях по результатам крэш-тестов. Не менее давно существуют варианты "маршруток", где ремнями безопасности оборудовано каждое кресло пассажира. Но что вы! Зачем покупать чуть более дорогие но более безопасные микроавтобусы, когда можно купить дешевле?!  >:(
На своем рабочем месте я как могу борюсь с такой псевдоэкономией, когда речь заходит о закупке новой техники. Ругаюсь до скандала с тыловиками. Что-то проходит, что-то нет, но все-таки периодически ко мне прислушиваются. Но сам факт, что приходится доказывать очевидное, и что цена ставится порой в непозволительное превосходство над качеством, возмущает.
В быту я стараюсь действовать по пословице: "Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи". Если следовать подобной логике, у нас просто богатейшее государство  :-\

Вот. как-то так. (с)

Ну так, так оно и есть  :)

Судя по апломбу и горячности - Вы человек еще молодой, и к технике отношения не имеете... поэтому я прощаю Вам вашу "дикую чушь".  :)
А что касается качества - поинтересуйтесь на досуге нормами строительства автодорог в СССР и в Европе, например. Там асфальт класть при температуре ниже +14 Цельсия нельзя, а у нас нередко заплатки лепили по снегу! И почему-то в Германии автобаны ровные, гладкие, как стекло, и служат годы без ремонта - а у нас Новорижскую трассу (которую строили на моих глазах от начала и до Волоколамска) ремонтируют по три раза в год! Причем - с первого года постройки, ремонт от Москвы начали еще тогда, когда трасса не дошла до Новопетровского поворота. И это - первая автотрасса в МО! Что уж говорить об остальных, "местного значения". Особенно - "бетонки", первое и второе кольца.
Так что, чем сгоряча пороть чушь - сядьте на машинку и поездите по области, хотя бы. И при случае - расспросите местных жителей, как и когда строились эти "дороги". Только не надо валить с больной головы на "демократию" и "реформы" - эти огрехи никаким "ремонтом и обслуживанием" не спасти.
Кстати, "пример" с Детройтом подтверждает мое подозрение в том, что в технике Вы... не очень компетентны.  ;) Автозаводы, остановленные из-за убыточности (конкуренция, что поделать...), никакого отношения к "тотальному разрушению" не имеют.
Да, к сожалению - это наша беда. В пластилине, "на коленке", штучный экземпляр - мы можем. Правда, дольше раза в три и дороже раз в 10, чем серийный образец у "капиталистов" - но можем. А вот как доходит до серии (если доходит)...  :(Скажу пару хороших слов и о "горбатеньком" - ездил на нем 22 года. (Имею в виду ЗАЗА 965А - последний из "горбатых") По проходимости мог дать фору любому "Москвичу", не говоря уж о "Волге". Да и вытолкнуть его из грязи было не в пример легче. Обитаемость салона, конечно - так себе... тесновато. Про бензиновую печку - конечно, хорошо, что автономная, но воняла бензиновой гарью весьма заметно. Еще нравилась высокая посадка водителя - хороший обзор, чего не скажу про 968-й и все последующие.
Но - движок... кошмар. Перегревался почти с первых дней жизни. Маслорадиатор маленький, расположен в недоступном для очистки месте... От перегрева быстро высохли все резиновые уплотнения, стало бить масло из всех щелей - в результате заклинило щетку генератора, она проточила токосъемное кольцо, опилками закоротило якорь... В общем, пробегал он у нас около 140 тыс. км, при этом - меняли стартер, пару цилиндров, генератор, диск сцепления. Под конец сальники коленвала стали пропускать масло, и сцепление забуксовало - последний рейс с дачи был ужасен!  ;) Но корпус был целехонек (правда, зимой не ездили, и стоял он в гараже на сухом полу).

Ну зачем же полностью то хаять  советский  автопром. Серийные машины были очень достойными в своем классе при СССР и спокойно экспортировались на Запад. А не соцстранам. Не буду говорить ни про "Победу", ни про "ГАЗ-21", а возьмем всеми "любимый" АВТОВАЗ, львиная доля продукции которого в 80-х, уходила на экспорт, и вполне успешно конкурировала наша классика с западными образцами, да первую очередь из-за цены, но если 86г. уже начали появлться в серии 8 и 9, которые опять-таки успешно продавались на экспорт, беда была в другом, валюта шла не на развитие завода, а изымалась гос-вом для своих нужд, поэтому, АВТОВАЗ застрял в своем развитии в 80-ых.

:D Может ли считаться "успешной" конкуренция, основанная на демпинговых ценах?

Почему же демпинг, если по всем раскладам, АВТОВАЗ работал с прибылью, например, бюджетный вариант авто, как правило, выбирается по соотношению цена/качество. Так что, конкуренция была нормальной. Тем более за качеством экспортной сборки следили намного строже, чем за машинами отправляемых по разнарядке на внутренний рынок.

Эр Фэткэт

Если я правильно понял Вашу позицию: "В Союзе ничего делать не хотели, не умели и не могли. Сойчас делать ничего не хотят, не умеют и не могут потому, что был Союз. В союзе рабочий был лентяй, неумеха и пьяница. Сейчас он то же самое потому, что был Союз. Аргументов против свой позиции Вы не принимаете и начинаете ссылаться на молодость оппонента - что не есть признак честного ведения спора. При этом самого себя Вы относите к избранному меньшинству, которое всегда хотело, умело и могло".

Заранее извиняюсь перед модератором, если постановка вопроса недопустима.