Форум официального сайта Веры Камши

Ну, разве что "крупным теоретикам"!  ;DВ самом деле? Надо же... Значит, перекличку старшины делают "не по военному"...  ::)Да хоть по седьмому небу. Мост - один. Поставьте на него хоть пять колес - нагрузка на мост от этого не изменится.Да при том, что военных прежде всего интересует эффективность оружия. А цена - это уже дело пятое. ???  :o Даа... "Великолепная находка!" (с)
Значит, СССР "выполнял", не воюя? Я правильно Вас понимаю?.. ??? ??? ??? Так участвовал - или не участвовал?! Вы уж со своим "дежавю" определитесь как-нибудь...Знаете, мне доводилось беседовать с фронтовиками, побывавшими и на том, и на другом фронтах. Так вот для них это была одна война.
Но, конечно, Вам, сидящему за компом 60 с лишним лет спустя, "виднее"...  :-\

Фэткэт


Программа строительства эсминцев класса "Зумвальт":
"Первоначально, военно-морские силы надеялись построить 32 таких эсминца. Позднее это число было уменьшено до 24, а потом и до 7, по причине высокой стоимости новых экспериментальных технологий, которые должны быть включены в эсминец. Палата представителей США по-прежнему скептически относится к этой программе(по финансовым причинам) и поэтому первоначально выделила ВМС денег только на строительство одного DDG-1000 для «демонстрации технологии». Начальное финансирование для эсминца было включено в «National Defense Authorization Act» 2007 года."

Крупные теоретики вообще предлагали решать проблему доставок грузов к фронту, при помощи декавилек.
А вообще просто посмотрите на состав автопарка армий Франции и Великобритании для примера.
Данные мною взяты, из справочного документа МО США по военным поставкам в годы Второй Мировой.
Да хоть по седьмому небу. Мост - один. Поставьте на него хоть пять колес - нагрузка на мост от этого не изменится.
На твердом грунте не изменится? Ну-ну.
Ну так узнайте у американцев почему они сняли с вооружения мегаэффективный самолет-разведчик SR-71, не потому ли что стоил дорого, и кушал много?
Правильно, в отношении Японии так и было, СССР обязался объявить войну Японии не ранее чем через три месяца, после окончания войны в Европе. Или это для Вас открытие?
Ознакомьтесь с историей вопроса.
Это их личное мнение. К высокой политике отношение не имевшее. Заодно спросите у автора пассажа про "четверть истребителей", это для него тоже одна война?
Товарищу Сталину из Кремля и товарищу Трумэну из Белого Дома было виднее не меньше моего, и жили они не 60 лет спустя. А вообще вы я так понял потихоньку стали съезжать с темы пытаясь меня в чем то устыдить?  ;D

Тут вы не правы. Интересует многое. в т.ч. и цена и сложность конструктивная и используемые материалы и т.п. Потому от некотрых весьма эффективных систем отказываются именно из-за сложности производства/цены и т.д.


А причем тут фронтовики и их воспоминания, если не секрет?

Тык там цены за гранью, особенно учтя программу обслуживания. При том, что реально эта фигня ненужна военным сейчас. Она больше под попил денег и НИОКР:) Берков более чем пока. Да и им не Зумвальты нужны, а скорее таки да, а ля линкорчеги:) Но линкорчиги при нынешних аппетитах производителей будут еще дороже:)
Американцы вообще постоянно играют в игру когда одни убеждают что надо суперновое купить и побольше и кто вполне оправданно призывает экономить:)

Англия вот сократила расходы на флот. И почти все сокращают. ныне оружие неоправданно дорогое. Особенно новое.

Эр Ирбис

Так ведь речь шла о том, что . Если не ошибаюсь, то и программу по производству "Рапторов" для ВВС Штаты тоже урезали.

С уважением.

Там много какие програмы сейчас покусали больно больно:) А с рапторами и лайтингами там еще и партнеры мутят и сама программа дорогая. Теперь вот шлепнулся 1, могут быть неприятные выводы. Хотя вероятно свалят на пилота все.

А Вы, кстати, в курсе - что оно такое? И как "теоретики" предлагали их использовать?  :)Я что-то не понимаю - от того, что в Англии или Франции не сделали массовой "трехоски", Студебеккер стал хуже?..  ???И что?Арифметику в школе проходили? Или - проходили, но мимо?
Если нагрузка на мост - 1 тонна, то будь там 2 колеса или 4 - эта 1 тонна с моста никуда не денется. Неужели непонятно и сейчас?  ::)  :o  ??? Конечно, открытие!.. И не только для меня, думаю. Потому как было всё совсем наоборот: (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/113550)
"На Потсдамской конференции Сталин подтвердил своё обязательство не позднее трёх месяцев после капитуляции Германии объявить войну Японии."
Ознакомьтесь с историей вопроса, прежде чем делать широковещательные заявления.
Или Вам надо растолковывать разницу между "не позднее" и "не ранее"?  :o
Не знаю, как там у расчетливых американцев или прижимистых англичан - а у нас в СССР более популярен был лозунг "мы за ценой не постоим". По крайней мере, судя по тому, что я наблюдал за годы своей работы в ВПК. Такие миллиарды шли "в корзину"!..

Вы не поверите, но в отличие от В. Суворова знаю.
Он не стал хуже, он был машиной другой концепции, предназначенной для того же, для чего были предназначены грузовики французов, англичан, немцев и советские.
Вы мне скажите.
Нагрузка со стороны грунта не учитывается? В смысле равномерность распределения нагрузки и как следствие влияние на отдельные узлы моста?
Я надеюсь мне Вам не нужно доказывать что объявление войны Японии было самостоятельным явлением? Или по Вашему мнению это была "одна и таже война"?
Судя по тому, что я читаю про эпоху Сталина, он деньги считать умел. СССР был разным, в разное время.

А вы уверены что они пишут именно так?
Однако приходится с горечью констатировать, что во время второй мировой войны ряд крупных финансистов и промышленников, а также отдельные ответственные лица в правительстве предпочли собственную выгоду интересам государства: наращивая военный потенциал США, они одновременно помогали укреплять военную машину нацистской Германии.
Цитата с первой же страницы книги Ч. Хайэма. Так что мимо. Один из ваших авторов, долженствующих доказать ваш тезис, пишет совсем не то.  :P Остальных, к сожалению или к счастью, в эл. виде не нашел. Скорее всего и другие авторы пишут то же самое, либо кто-то доказывает теорию заговора. Как вы.  ;D Не думаю, что администрация Рузвельта сплошь состояла из идиотов, и они целенаправленно помогали Германии сырьем и материалами, которые они могли обратить против американцев же.  ::) Точно так же и ЛЛ грузовичок учитывается 3 раза, с 43 по 45. Но можно не смотреть на общую сумму, и посмотреть на количество и проценты по годам.И опять согласен. Сам так хотел написать, но "хунта успел раньше". :) Насчет погоды ничего говорить не буду, а то у FatCat-а сдают нервы.  ;)
См. ответ Змею.

Цитата с первой же страницы книги Ч. Хайэма. Так что мимо. Один из ваших авторов, долженствующих доказать ваш тезис, пишет совсем не то. 
Никакого противоречия. Автор сообщаеет, что по его мнению действия упомянутым им лиц противоречили интересам государства. Я так не считаю. Но самих приведённых фактов это не отменяет. Так же как и карьеры политиков выступавших за упомянутый курс или его проводивших (Г. Трумэн, С.Уэллес, Д.Ачесон).

Не думаю, что администрация Рузвельта сплошь состояла из идиотов, и они целенаправленно помогали Германии сырьем и материалами, которые они могли обратить против американцев же.
Конечно не состояла. С весны 1944-го лавочку с нефтью прикрыли. ;D

А зачем тогда вы приводите Хайэма как доказательство вашей теории?  ???Если он в своей книге пишет совсем противоположное.  ???Да-да-да, начиная с 42-го немцы не по-детски топят американские корабли, дают янки прикурить в Тунисе, отчаянно дерутся с ними же в Италии в 43-м. А американское правительство в это же время старательно поставляют им нефть, покрышки и.т.д.  ;D ;D ;D   

А зачем тогда вы приводите Хайэма как доказательство вашей теории? Если он в своей книге пишет совсем противоположное.
Он приводит факты  и горестно сетует на "ряд крупных финансистов и промышленников, а также отдельные ответственные лица в правительстве". Я считаю, что поскольку:
1. Ни одно из лиц не понесло наказания, а наоборот почти все сильно продвинулись.
2. Информация секретится до сих пор.
3. На Нюрнбергском процессе США сильно скисли, когда Шахт заговорил об американских промышленниках.
Количество тут явно перешло в качество, и говорить следует не о том, что "кто-то кое-где у нас порой", а о системе.

Да-да-да, начиная с 42-го немцы не по-детски топят американские корабли, дают янки прикурить в Тунисе, отчаянно дерутся с ними же в Италии в 43-м. А американское правительство в это же время старательно поставляют им нефть, покрышки и.т.д.
Масштаб боёв американцев с немцами в Тунисе и Италии в 1942-43 гг. незначителен. Более-менее серьёзные бои начались в конце января 1944  года под Анцио и Монте-Кассино. Тут-то лавочка и накрывается.

Тогда чем Вам не нравятся рокадные железные дороги?  ???Вот именно. Улучшенной. ??? Вас не затруднит указать эти "узлы моста", на распределение нагрузки которых влияет количество колес?Не "по моему", а по мнению историков - это была Вторая Мировая.
Я, конечно, понимаю - для такого "завзятого полемиста", как Вы, любая мелочь сгодится - лишь бы придраться... но - как серьезный аргумент это не смотрится. Потому на этом "дискуссию о войнах", думаю, можно закончить.  :)Эээ... уважаемый "знаток", ответьте мне на пару простых вопросов - что дешевле:
- винтовка Мосина или пулемет Максима?
- лошадь или мотоцикл?
- 76-мм "зенитка" или ЗРК С-300?
- ДПЛ или АПЛ?
...
Продолжить?

Извините, это вы так намекаете, что с появлением более эффективного пулемёта Максима военные отказались ]от винтовки Мосина?! ;D
Или что появление атомных подводных лодок привело к отказу от дизельных?! ;D ;D ;D
Продолжить? ;D ;D ;D ;D ;D
Вы - как унтер-офицерская вдова из "Ревизора" - сами себя сечёте! Да ещё с каким усердием! ;D
Да, и кстати, о птичках - вспомните, что "более эффективное" вовсе не означает "более эффективное во всех случаях". Тот же ЗРК С-300 не может уничтожать, например, вертолёты. Что прекрасно проделает та самая "зенитка 76 мм" - даже образца 30-х годов.

Эр Эрк, я все еще жду ответа по поводу огромных масштабов денег у РФ в 1990-х гг. в "Не так страшен черт..."  ;)

По теме вопроса:
Я думаю, эр FatCat намекает на то, что при необходимости определенного вида вооружений ,который дороже других, его тоже производят, как, например пулеметы Максима и винтовку Мосина, трехосные грузовики и двухосные грузовики.
Так что где Вы здесь нашли: мне, честно говоря, непонятно.  ;-v
Э-э-э... а может быть не стоит Ваши эротические фантазии тянуть в серьезное обсуждение?  ::) 8)

С уважением.

;D, эры и эреа..дамы и господа, во военном ведомстве России(РИ,СССР,РФ)  бардака навалом и не только в ней... И не всегда, цена и качество соседствуют, и очень часто думают не об экономии и эфективности, а простая выгода конкретных людей... Примеров тьма...

Кстате о Лендлизе.. Если сосчитать все конвои дошедшие до Мурманска и общий тоннаж, разложить по видам грузов, то данные о кол-ве каждого вооружения или сырья резко уменьшится.. в связи с невозможностью доставки! :)))

эр FatCat

Мы сейчас об этом говорим? Кстати я не военный теоретик 20-30-х.
Самостоятельной, разработанной в условиях спокойной обстановки и возможности трезвого анализа сидя издалека рассматривая чужие войны.
Полуоси.
Почему же автор пассажа пишет про Великую Отечественную? А не про Вторую Мировую.
Это не ко мне, это к автору пассажа.
А вообще и правда пора заканчивать потому что Вы изрядно как говорят у нас запутались в показаниях, потому что сначала пошли отзывы к каноническим данным, потом к мнению ветеранов, потом к мнению историков, потом обратно к каноническим данным, и подытожили это тем что оппонент мелочно придирается к автору текста, который совсем даже нигде не передергивает.
Ответьте и Вы мне на пару вопросов.
Почему СССР в 1939 году не запустил в производство легкий Т-46 который стоил как средний Т-28?
Почему отказался от производства "чудооружия" гранатомета Таубина?
Почему всячески оттягивался вопрос об открытии производства легкого Т-50 который по цене выходил как средний Т-34.
И почему постоянно от производства требовали сокращения расходов на единицу изделия?
Ну и вспомниете заодно, как Российская Империя а потом СССР постоянно совершенствовали конструкцию американского пулемета доводя его цену до приемлемого для казны уровня стоимости, а конструкцию до приемлемого уровня массового производства.
А это еще как посмотреть. Вполне вероятно что мотоцикл в эксплуатации окажется дешевле лошади. Особенно в части снабжения кормами, площади гаража и конюшни, и вывоза с конюшен навоза. Плюс отсутствие-наличие ветеринарной службы.
А это Вы мне лучше расскажите почему на вооружение принимаются комплексы С-300 нового поколения , про которые нам говорят что они дешевле и лучше чем четыре комплекса предыдущих поколений.
Обратно смотрим на эксплуатацию, и на решаемые задачи.

А что Вы мне скажете?

эр MIB

Я не знаю на что намекает эр FatCat потому что постичь его логику весьма сложно. Ибо он мешает в кучу прогресс военной техники и стоимость ее производства.
Потому к примеру предпочитает сравнивать пулемет Максима с винтовкой Мосина, типа как "наглядно доказывая что оппонент глуп".
Но при этом не хочет сравнивать пулемет Максима с митральезой Гатлинга, или пушкой Норденфельда. И не хочет замечать почему стрелковые части оказались в итоге вооружены пулеметами Максима, а не этими изделиями которые появились на десяток лет раньше минимум, но при этом в армиях были в штучных экземплярах.
Но оно и понятно так проще, можно так же яростно сравнить пулемет Максима с кремневым ружьем.
А потом вспомнить что казнозарядную винтовку с аналогом болтового затвора и аналогом унитарного патрона, предлагал еще Дрейзе, и еще Наполеону Бонапарту, да вот как то посчитал Бони наличность, и решил что оно конечно хорошо, но не взлетит.

эр Благородный Шакал

Это как раз таки легко объяснимо безо всяких конспирологий. Полярные конвои (тм) были раскрученным маркетинговым брендом который раскручивался не в последнюю очередь для целевой аудитории сидевшей в абвере и СД.
А для промоутеров меньшим злом считалось терпеть немецкие подлодки и их результативность на северной трассе, нежели постоянно ожидать гастролеров на Ближнем Востоке, которые путем подстрекательства всяческих национально освободительных движений мутили бы воду на Трансиранском пути. Основное кличество грузов, особенно с лета 1943 года шло через Иран.

М-да... Не стану тревожить несчастную вдову - но другого персонажа не могу не вспомнить:
"ну на него метаться, И лаять, и визжать, и рваться"  ;D
А теперь предлагаю Вам узнать у компетентных товарищей, насколько пригодна та самая зенитка против низколетящей, маневренной цели. И больше не... (см.абзац 1-й).  ;)
Что до приоритетов - я не "намекаю", я указываю прямым текстом, что с появлением более совершенного оружия, даже и более дорогого - армия его приобретает. Даже ценой "затягивания поясов" у гражданских. См. всю историю "гонки вооружений".

Вот интересно, что в ответ на приведенные конкретные примеры сокращения очень совершенных, но чересчур дорогостоящих программ, следует отсыл к расплывчатой "всей истории гонки вооружений".  ;-v

О Аллах а мы то всю жизнь думали что по таким целям преимущественно работает МЗА (малокалиберная зенитная артиллерия) и ПЗРК (переносные зенитно ракетные комплексы). Но тут пришел эр FatCat  и рассказал нам некомпетентным дегенератам, что следует срочно разворачивать в боевых порядках С-300. ;D ;D

Выбирая наиболее приемлемый вариант из возможных. Исключая отдельные случаи прямого лоббирования интересов отдельных КБ и фирм.
Это Вы про период начиная с хрущевского правления говорите. До Второй Мировой это не было ярковыраженным раскладом. Окромя того серьезную роль играет промышленная база предприятий, а то принять то на вооружение можно хоть черта в ступе, а вот обеспечить серийный выпуск с требуемым качеством, это вопрос совершенно другой.

"Черт в ступе модернизированный инфракрасный ZX -8\H(ell)"  ;)

Модернизированный, это уже прошедший УКН по итогам эксплуатации в частях как минимум, ;D тут вопрос стоит о выпуске исходного образца партией хотя бы в 200 экземпляров

Дыть, это я загнул. Ну ладно, пущай будет не модернизированный.  ;D

Это заметно!  :D Следовательно, про декавильки Вы сболтнули просто так...Понятно.  :)
А теперь поясните, если сможете - как влияет количество колес на одной полуоси (на одной ступице, если Вы не в курсе) на нагрузку этой самой полуоси. ??? Если за ту же сумму можно получить более мощный танк - почему не сделать?А вот тут - причины скорее политические. (http://world.guns.ru/grenade/gl00-r.htm)См. выше. ??? ??? ??? А Вы можете назвать страну, где требовали обратного?А Вы не поняли, почему? Потому что это - оружие одного времени, даже одного калибра. Тогда как "гатлинг" - извините, прошлый век. И при этом "максим" гораздо эффективнее.И это называется "безо всяких конспирологий"?  :D
Кстати, если Вы внимательно читали источники - там говорится именно о полученных грузах. Учите матчасть!..
О, да Вы и прочитанное-то выворачиваете наизнанку...
"Тут пришел" как раз Erk.  Вот ему и объясняйте - про дегенератов и прочих.  ;D
(Заодно - напомните, где и что делал в Афганистане ДШК, и почему там не было 76-мм зениток...)Да ну? А в сталинские времена, значит, не гнали за рубеж зерно (даже во время голода!), дабы оплатить поставки оборудования для проведения индустриализации (милитаризации, точнее) страны? А сколько золота и произведений искусства ушло "за бугор" на те же цели?
А еще можно вспомнить, как в соседней ветке недавно "обосновывали" необходимость создания "тюремных КБ"... экономическими причинами. Так, мол, дешевле...

Поверьте мне сложно судить о логических цепях кои выстраиваются у Вас в голове, и я не знаю какое к ним отношение имеют реально проложенные узкоколейки с колеей Декавилля на Линии Мажино.
Вы вообще знаете когда появилась идея спаривать колеса на заднем мосту?  Задолго до того как речь зашла о проходимости по бездорожью.
То есть Вы теперь теоретизируете на предмет ненужности легкого танка вообще? С позиций какого года простите?
Это Вы мне должны ее назвать, в свете излагаемых Вами позиций насчет того что фиг сним, что оно дорогое, за то оно мощное. ;D ;D
Но при этом от винтовок сразу отказались? Причем повсеместно? Или же стрелковые части просто усилили пулеметами, пригодными для массового производства, простыми в обслуживании, и при этом по стоимости годящимися для казны? Лучше скажите сразу Вы не в теме.
Я не знаю что Вы поняли из моей фразы. Это для меня темный лес. Я оперирую фактами и соотношениями поставок по различным веткам Лендлиза.
Нет я просто следую Вашей логике и линии доказательства ;D

Вы вводите тезис, что лучше "зенитка" или С-300,
Вам отвечают что зенитка в некоторых случаях вполне годится.
Вы тут же задаете вопрос, а если цель высокоманевренная, да еще и низколетящая?
Что из этого следует простите? Самый простой вывод, согласно бритве Оккама, С-300 предназначен для низколетящих высокоманевренных целей.
Будьте внимательннее в конструкции собственных фраз и подгонке к ним аргументов.
(Заодно - напомните, где и что делал в Афганистане ДШК, и почему там не было 76-мм зениток...)
Вот бы узнать почему по Вашему мнению, у папуасов бегавших по горам не было с собой тяжелой артиллерии. Вы как всегда поражаете подходами к вопросу.
Да ну? А в сталинские времена, значит, не гнали за рубеж зерно (даже во время голода!), дабы оплатить поставки оборудования для проведения индустриализации (милитаризации, точнее) страны? А сколько золота и произведений искусства ушло "за бугор" на те же цели?
Это приводится как аргумент того, что Сталин полученные с продаж деньги не считал?  ???
Или очередная попытка свести тему к привычным "мэмориальным" и "сахаров-фондовским" камланиям про "клятых коммуняк" под демшизовые бубны?

Кстати, гранатомет был отвергнут моим "любимцем":
Идея автоматического гранатомета нашла противников в лице начальника Артиллерийского управления РККА Кулика и некоторых других военных руководителей.

И здесь Кулик.  ;-v  :(

С уважением.

Да-да.
Во всем виноват строго Кулик. ;D ;D

http://borianm.livejournal.com/53815.html

Но это уже оффтоп в данной теме.

Это как раз таки легко объяснимо безо всяких конспирологий. Полярные конвои (тм) были раскрученным маркетинговым брендом который раскручивался не в последнюю очередь для целевой аудитории сидевшей в абвере и СД.
А для промоутеров меньшим злом считалось терпеть немецкие подлодки и их результативность на северной трассе, нежели постоянно ожидать гастролеров на Ближнем Востоке, которые путем подстрекательства всяческих национально освободительных движений мутили бы воду на Трансиранском пути. Основное кличество грузов, особенно с лета 1943 года шло через Иран.

В первом пункте вы правы... Северные конвои были не главным путем доставки 22,7% от общего обьема... Траниранский путь-23,8% от общего обьёма...(кстати именно после 43 года года пошли сокращения по этому пути, с 44 года заработали черноморские порты) А всё остальное это дальний восток.

По так называемым "интендатским грузам" это основная масса.
По тем же грузовикам например основная трасса это Иран.

                      1941  1942  1943  1944  1945  Total 
Northern ports  0.4  17.0  8.3      33.6  12.8  72.1 
Iran                          10.1  58.9      92.6  19.4  181.0 
Far Eastern ports        5.4  27.9    13.4    12.8  59.5 
Totals                  0.4  32.5  95.1    139.6  45.0  312.6 

:D вычитайте нефть и что останеться в остатке?!

В общей сложности через Персидский залив, Иран, Каспий поступило в СССР 4159 тыс. тонн грузов или 23,8% всего объема ленд-лиза и около 21 млн. тонн нефтепродуктов

То есть о том, что фирма Декавиля поставляла свои раборные узкоколейки по всему миру, в том числе - и в Россию, Вам неизвестно? Понятно...  ;)"Гениальная" находка! То есть, понятие "удельного давления" Вам также незнакомо. Второй ляп... ;)Вы уже в который раз "полемизируете" сами с собой...  ::)С чего бы это?  ??? У Вас бред?..Какой апломб... В зеркало смотреть не пробовали?И из этих фактов следует, что северные конвои были "маркетинговым брендом"? Слышал бы Вас тов. Сталин...  ;DЕще раз (уже сбился со счета, который) - грубо передергиваете. Мне отвечали, что 76-мм зенитка годится против вертолетов! А это - именно "цель высокоманевренная, да еще и низколетящая". После чего Вы радостно "разбиваете" якобы мой тезис о пригодности С-300 для борьбы с такими целями.
Я понимаю - в запале Вы готовы переврать что угодно, но такие откровенные передергивания тут не пройдут. "Ходы записаны..."Вам каждую фразу разжевывать?
Это - аргумент в пользу того, что Сталин денег на вооружение не жалел, добывая их даже ценой жизни части населения СССР.

Кстати, по Таубину есть много материала. Вы выбрали, как обычно, самый "желтый"...

http://world.guns.ru/grenade/gl00-r.htm
"Оружие это несомненно было перспективным, однако кадровые чистки в РККА привели к тому, что Таубин лишился поддержки "сверху", и в конце концов он и его разработки были буквально "съедены" прямыми конкурентами - разработчиками минометов малых калибров. В 1940 году Таубин был арестован, а несколько позже расстрелян как враг народа.
Таким образом в СССР поставили крест на перспективных разработках на добрые 25 лет."

http://www.popmech.ru/article/2507-poluchi-fashist-granatu-33/
"За счет малого заряда унитарного патрона нагрев ствола и его износ при стрельбе были невелики, и такой темп можно было поддерживать, пока не закончится лента с гранатами. С другой стороны, заряда хватало для обеспечения дальности стрельбы в 1200 м.
...
Вот, к примеру, донесение из 90-й стрелковой дивизии Ленинградского военного округа, где с 8 по 18 декабря 1932 года проводились испытания гранатометов: «Действие гранатометов безотказно. Гранатометы легко маскируются, слабый звук выстрела». Отмечено лишь, что из-за большой глубины снега 90% давали отказ. Кстати, подобная картина будет в Финскую войну и у минометов.

В ноябре 1938 года 40,8-мм гранатомет испытывался на малом бронекатере типа «Д» Днепровской военной флотилии. Гранатомет был установлен на тумбе от пулемета ШВАК. Стрельба велась как на якоре, так и на ходу. Из заключения комиссии: «Автоматика работала безотказно… меткость удовлетворительная… система при стрельбе не демаскируется благодаря слабому звуку выстрела и отсутствию пламени… взрыватель работает безотказно как по воде, так и по грунту».

Гранатомет Якова Таубина проходил испытания и в частях НКВД на Дальнем Востоке, где он также получил положительные отзывы."

http://www.peoples.ru/state/statesmen/yakov_taubin/
"20 мая 1940 года «за успешное освоение новых образцов вооружения» был награждён орденом Ленина."

Я признаться не понимаю о чем Вы. Я знаю что они поставлялись в России, И даже знаю каким местом и когда их место видел Тухачевский в снабжении  РККА в прифронтовой полосе.
Но видно вам известно какое то сакральное знание относительно меня. Вы поделитесь им.

Мне оно знакомо, Вы лучше скажите когда все таки озаботились ставиь вторый скаты на колеса грузовых мостов.
Это Вы уже который раз пытаетесь заставить меня сделать. Но отчего то не выходит, тогда смело заявляете, что я полемизирую сам с собой.  ;D
Хотя Ваша логика впечатляет буквально любого. ;D
Вам говорят. СССР захотел заменить Т-26 новым легким танком. Но новые оброазцы получались слишком дорогими потому их на вооружение не принимали или задерживали серийное производство.
Что Вы на это отвечаете?
Если за ту же сумму можно получить более мощный танк - почему не сделать?
Как это понимать простите? СССР не нужны легкие танки? Или все Т-26 следует заменить Т-28, а все Т-50 заменить Т-34?
И при этом Вы оппонента обвинияте в том что он полемизирует сам с собой. ;D ;D
Не знаю, это Вы сравниваете винтовку Мосина с пулеметом Максима, и пытаетесь что-то поведать. ::)
Мне зеркало не нужно, у меня все просто и по домашнему.
Да и товарища Рузвельта сюда же, с товарищем Черчиллем. В кинохонике того времени четкий акцент делался именно на полярные конвои и их работу во всю раскручивали в СМИ, а про Иран и Владивосток особо слышно не было.
А я за Вами признаться ходы записывать уже устал. ;D
А полученные таким кровавым образом деньги Сталин не считал? ???
Мой "желтый" источник, полемизирует с данными статьями по вполнем конкретным пунктам.
1.Дороговизна агрегата,
2.Отсутствие завода для его производства.
3.Отсутсвие завода для производства гранат для него.
4.Незначительный выигрыш в скорострельности у легкого миномета 50мм
5.Значительный проигрыш по массе.

Эти статьи его по данным пунктам опровергают? Или просто производят камлание под бубны на те строчки которые Вы лоюбезно выделили черным. Насчет "безотказно", "дальности стрельбы", "положительные отзывы".
Если источник желтый, то его опровергают по тем пунктам которые он обозначил, а не по тем которые нравятся "не желтым" источникам. ;D ;D

Тогда причем тут Ваша нелепая фраза про линию Мажино?Тогда, когда одна покрышка не выдерживала нагрузок! Пришлось распределять их на две. Но причем тут "полуось"?..Скажите, СССР были нужны легкие дешевые истребители? И-16, к примеру? Почему их стали заменять на Ла, ЛаГГи, Яки и т.п.? Как это понимать?Вы невнимательно смотрели кинохронику. Про "южный маршрут" сюжеты были. Я помню, например - длинная колонна грузовиков ползет по горной дороге. Было и про перегон самолетов через Сибирь. Чаще всего упоминать северные конвои стали в послевоенное время - в художественных фильмах. И это понятно - зрелищность морского похода гораздо выше, чем скучная автоколонна на длинном серпантине...Ну, что же - попробуем.
1. Дороговизна.
Скажите, Ил-2 был сильно дешевым самолетом? Или - "Катюши" стоили копейки? А КВ или ИС были фанерными? А любая торпеда - это же корабль в миниатюре! - а сколько их пуляли "в молоко"...
И - совершенно правильно писал Широкорад, что при начале массового производства стоимость изделия значительно падает. Это известно любому, кто хоть немного сталкивался с производством.
2. Отсутствие завода для его производства.
Непреодолимое препятствие! Особенно, если учесть, что его-таки производили - мелкими сериями - на обычном оружейном заводе. Никаких особо сложных деталей в нем не было, несколько иная конфигурация - это не трагедия. Любое новое оружие требует новой оснастки, новых приемов работы - но это не служит препятствием к его внедрению.
3.Отсутсвие завода для производства гранат для него.
Перевирание источника. Завод был, граната производилась, но - была снята с производства "из-за несовершенства конструкции, сложности и дороговизны". А может быть, стоило просто ее доработать?
Далеко не всякое изделие рождается сразу "готовеньким". Посмотрите сюда (http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/motor/motor.html) - сколько было мучений, например, с авиамоторами. И что - Микулина сняли? посадили? расстреляли?
(Кстати, что-то не встречалось мне в литературе нареканий на "недовооруженность" первых Ил-2. Вот про отсутствие защиты хвоста говорили много и ... в соответствующих выражениях.)
Здесь же можно прочесть, сколько было аварий, срывов сроков, невыполнения требований ТЗ и т.п. - и ни Ильюшин, ни Яковлев, ни Лавочкин не пострадали...
4. Незначительный выигрыш в скорострельности.
Это почти вдвое - 57 против 30 у миномета - "незначительный"?  :o У Вас какая-то странная арифметика...
5. Значительный проигрыш по массе.
Да, "аргумент"... В таком случае, и ПТР, и "максим", и СГ, и многое другое производить не следовало? Ведь все они "проигрывали по массе"...

Кстати, а почему Вы не упомянули "незначительный" выигрыш по расстоянию? "Неудобные" цифры? 1250 м против 800 - да, в полтора раза... "мелочь"...
Да и прицельность гранатомета (http://bratishka.ru/archiv/2006/4/2006_4_13.php) оказалась выше.
В общем - "савсэм плохой". Да.

При том что подобный способ доставки грузов к фронту не только продвигался Тухачевским для РККА, но и был реализован во Франции, а нелепости не мне судить.
При том что покрышка влияет на диск, а диск влияет на полуось, опять же преждевременно изнашивая всю связку. Изначально вопрос был в износе, он встал в сущности еще тогда, когда шин надуваемых воздухом не было, были резиновые обода.
Их стали заменять на такие дешевые Яки и ЛаГГи, а вот И-180 почему то на вооружение не приняли.
Это Ваше право так думать.
Они и в войну чаще всего упоминались.
Так Вы мне источники давайте, а не свое мнение.
А это про что вообще? И какое отношение оно все имеет к гранатомету Таубина, который позиционировался как ротное оружие, имел цену сравнимую с батальонным, а то и полковым орудием, имеет дальность стрельбы 1200м, и калибр 40мм, при этом в РККА имелось полковое орудие калибра 76,2мм которое те же самые задачи решало с лучшим результатом
ибо и дальность стрельбы была выше, и номенклатура боеприпасов была шире, и сама масса снаряда больше?
Нафига нужно такое счастье, если на ротном уровне есть однозарядный гранатомет котопрым толком никто пользоваться не умеет.
Для того чтобы никто не умел пользоваться мощным вундервафелем?
Но штоп оно было?
То есть лично Вы и Широкорад можете показать завод на карте СССР где его можно быо поставить на поток? Заодно с прутком прямоугольного сечения, из которого предлагалось вить возвратную пружину?
Вы внимательно читали, источник? И что там производилось, и какое отношение то изделие, которое производилось для ружейного гранатомета, имело отношение к гранатам таубинской системы?
А Вы посмотрите на скорострельность в боевых условиях. И в каких условиях темп стрельбы гранатами 60 выстрелов в минуту вообще нужен.
Вы вообще о чем? Ваша фамилия не Солонин? Не Соколов? Вы так смело мешаете в кучу поней, коней и людей что аж дух захватывает. ;D
Вы мне расскажите лучше, где Вы себе видите в 40-е годы роту ведущую огонь 1200 м? Это видите ли уже задача полковой артиллерии, Или Вас просто греет мысль о том, что вот рота владеет чудооружием которое почти как полковая пушка? И стоит примерно столько же? И в каждой роте?  Ваша фамилия не Тухачевский? Так его не в последнюю очередь за такие мощные "прожекты" и расстреляли.
А 50-мм миномет оказался дешевле.
Но в целом в Ваших словах весьма четко прослеживается логика которую навязали СССР, отдельные представители его же собственного  ВПК в послевоенные годы, типа пофигу, каких денег стоит изделие, пофигу что солдаты не умеют с ним обращаться, пофигу что в серийном образце не устранены замечания выявленные в ходе испытаний, мы его как нибудь потом в ходе УКН наладим, офицеров как-нибудь научим, а если офицеры не могут научить солдат, так то не наша проблема, а ваша.
А вот табличные данные у него зашибись, да.
Так что примите изделие на вооружение, а нам срочно премию за успешное окончание НИОКР.

Среди аргументов исключительно разговоры о табличных ТТХ, о том что оружие не имеет аналогов в мире а скользские моменты, обходятся словами "мы как нибудь потом наладим, когда подешевеет"
ри этом с другой стороны летят камни в проклятого тирана Сталина который людей голодом морил и денег не считал. Потому Сталин плохой. ;D
А тут как оказалось неожиданно деньги посчитали и прикольную игрушку на вооружение не приняли, Сталин опять плохой, потому что деньги посчитал. ;D

Врёте. Причём беспардонно.
Доказательство - элементарны. Сравнивать надо однотипные вооружения. Например, истребители - с истребителями, пулемёты - с пулемётами, а танки - с танками, не с пушками.
Так вот вся история гонки вооружений вашим словам противоречит.
Последние примеры: F-22 намного лучше более нового F-35 по своим техническим характеристикам. Но намного дороже. Программа выпуска F-22 - заморожена, выпуска F-35 - развёртывается. Несмотря на худшие ТТХ.
Разработанные образцы стрелкового оружия и оснащение в рамках FCS имеют лучшие ТТХ, чем существующие. Программа свёрнута.
И так далее. Абсолютно то же самое творилось всегда.
Ну, вот даже в древности.
Вы согласны, надеюсь, что рыцарский доспех лучше, чем простой деревянный щит? Тогда почему в доспехи не одевали всю армию? А потому, что дороже.
Что же до С-300 и вертолётов, вы, как обычно, упустили одну ма-а-аленькую деталь. Даже две. Во-первых, наличие такого параметра, как минимальная дальность стрельбы, а во-вторых - селекцию целей по минимальной скорости. Ну, не рассчитаны С-300 на поражение низкоскоростных целей! Они их зачастую не видят просто. И об этом написано в указанном вами месте. Именно поэтому (а ещё потому, что дешевле!) позиции С-300 защищают другие комплексы ПВО малой дальности...

Вот, кстати, с этой мыслью соглашусь.  ::)

Не, не строго. Там были еще "некоторые другие военные руководители".  ;)
А Кулик - да. Ибо если мы с Вами ставим вилку - Таубин плохой, вредитель, сделал плохой миномет, не учитывающий уровня производства, обеспеченности кадрами, способными работать с его минометом и т.д. и т.п. (по Вашему списку), то его оппонент - Шавырин, тоже оказался плох:

Накануне Великой Отечественной войны Наркомат госбезопасности завел на Шавырина уголовное дело по обвинению его во «вредительстве, злостном и преднамеренном срыве создания миномётов», распоряжение о его аресте было подписано наркомом госбезопасности и генеральным прокурором. Однако по настоянию наркома вооружений Б. Л. Ванникова он не был осужден. Тем не менее главный конструктор практически всех отечественных минометов Шавырин был вынужден из СКБ-4 перейти на работу в СКБ НИИ-13 и вернулся к разработке новых минометов уже только после начала войны.

Так что цитату одного из обсудителей статьи (кстати, очень интересной, спасибо  :))
я бы поставил под серьезное сомнение. Ибо оба ученых, участвующих в конкурсе - и побежденный и победитель - должны были быть посажены за вредительство. Как мы с таким количеством вредителей войну-то выиграли?  ???

Что-то действительно офф-топичное обсуждение. Давайте в историю с ним уйдем.  ::)

С уважением.

эр MIB
lдействительно лучше перенести обсуждение в Историю  либо в новый топ, либо в продолжение какого либо близкого по содержанию.
И еслми модераторы смогут то наверное крайние пять-семь постов убрать туда же.

2 эр FatCat


  Оно везде так. попилы и откаты. В т.ч. в США. но при этом всегда есть противоположная группа, которая все это дело режет. У нас тоже резали. Другой вопрос что лично я от ВПК СССР с середины 60-70 не в восторге по многим вопросам. Увлечение вундервафлями и ассеметричными ответами. ну и теория глобального П***ца. Хотя на этой волне и получили много толкового. Но та же флотская программа это что-то с чем-то. Веселее она была в России наверное только перед революцией. Это при всем при том, что да, сегодня мы доедаем как раз то, что тогда настроили (в первую очередь по кораблям 1 ранга).
  Правда тут надо честно отметить что как раз военные то тут не очень причем. они помогают в откатах и приемках, но основной попил это именно промышленность. Военные то всегда хочат вундервафлю и занедорого:) а промышленность старается впихнуть что смогли и в три раза дороже:) В флотском это особенно видно - корабли мелкосерийные военные, а стапель/мощности занимают. Потому компании берут дороже.  В СССР правда выходила тонна всего в 2 раза дороже вроде военная супротив гражданской.
  А вообще печально с точки зрения именно развития. Цены все выше, толку все меньше. Я понимаю инфляция... но походу во всем мире сейчас уже не смогут ненапрягаясь построить дредноут какой старенький. разучились. А уж до того что США творили в ВМВ даже говорить нечего:) Хотя может и к лучшему.

В эру рассвета демократии в РФ все правда было еще веселее в военно-промышленном ведомстве. особенно когда пошли программы и реформы второй волны. Можно смело расстреливать практически всех причастных - не ошибешься.


А кремниевый топор почему не сравнить. То что каждое последующее поколение оружия дороже предыдущего это как бы не секрет. Но вот внутри поколения частенько таки считаются и со стоимостью и с сложностью производства и с материалами. Потому вместо Зумвальта продолжают строить Бёрки. Ибо дешевле. Вместо закупки рапторов (да и других новинок) предпочитают модернезировать старую технику. Так как затраты меньше, а по эффективности критично далеко не всегда.
Было и есть много замечательных мегапрожектов. Которые так и останутся на бумаге или в еденичных экземплярах - массово дорого. даже с учетом серии дорого. Материалы, сложные технологические процессы и т.д. И вопрос стоит 1 мегакрутой или 10 средненьких. А война показала что большую часть времени рулят большие батальоны.

Кстати сравним число ствольной артиллерии, ПЗРК и число комплексов С-300?
Сравним число выпускавшихся у нас дпл и апл? (мы не США, от дпл не отказывались)


Не всегда. так как преимущества не всегда очевидны. Плюс это не всегда самое эффективное и самое дорогое. Так как армию порой интересует попросту массовое оружие, а не 1-2 вундервафли. Так как на практике может оказаться что 10 асигару попросту закалывают одного мегасамурая, как свинью, в 9 из 10 случаев.


А что выше? Т-34 был промежуточный танк. основным должен был стать Т-50 (хотя быть может быть победил бы Т-34М). Под него было много всего наработано уже. разные башни сменные, в т.ч. с 76 мм пушкой и т.д. Но на тот момент и правда - класный танк, но сложный и дорогой. Война помешала.
Легкий он кстати потому как с 76 мм пушкой и прокатом весил бы 19 т. А так он "основной танк мехсоединений", а Т-34 дальний танк, КВ - танк прорыва.


Но разного назначения. пулемет и винтовка это разные ниши. максим это не индивидуальное оружие, если что.
А то тяжелая снайперская винтовка и пулемет тоже оружие одного времени и одного калибра. Давайте начнем сравнивать?


А зачем гатлинг сравнивать с максимом. Надо сравнивать с винтовками _своего времени_. Как вы максим с Мосина. И вот тут вопрос, почему не в таких же количествах как максим?:)


Я правильно понимаю, что поставив на вооружение гранотомет мы сразу можем прекратить или хотя бы сократить производство Ил-2, БМ-12, КВ и ИСов? Ну или хотя бы уменьшить число производимых торпед. Если нет, то тогда зачем вы приводите все это?
Кстати а есть данные по его испытаниям реальным на полигоне и т.д.? Документом, а не пересказом.


Служит разумеется. Ибо надо или строить новые заводы (деньги и время), или переделывать линии на старых (опять таки время, деньги - выпуск продукции). Вопрос, производство какого оружия вы планируете прекратить в пользу гранатомета? Есть ли у вас время (или к войне мы окажемся с парой сотен гранатометов и все. Так как то оружие которое вы производили увы. Плюс меньше выпустили и на других заводах. Он же дороже).


Ну вот бронебоеные снаряды доработали к 42 году скажем. И нафига нам нужен гранатомет без гранат? А сложность это в т.ч. когда у станков стоят вчерашние крестьяне, а потом женщины и дети - следствие недавней индустриализации, а потом и войны. А в теории все замечательно.


Сразу видно теоретика. Прицел-то на 1250 м позволял стрелять? А точность на такой дальности? А у необученного стрелка? А то получится как с РПГ-7/16.
АК тоже стреляет за киллометр, а на практике далее 400 м не используется практически.

2 эр MIB


Правильно. Только винтовка и пулемет разные категории, а трехосные и двухосные грузовики одна. Более того, когда встал вопрос о перевооружении всякими самозарядными и автоматическими винтовками, то оказалочь, что вооружить всех пулеметами Максима будет хорошо если не дешевле (надо цены поискать, оне у меня записаны), а винтовка на фоне вообще не смотрелась (там из разряда 28 тыщ, 7 и 1,5 грубо говоря). И так постоянно. Это мы берем сугубо стоимость выпуска, а еще надо деньги и время чтобы скажем производственные линии сминить, а то и боеприпас, потом куда-то девать старое вооружение в т.ч. со складов. И ты ды и ты пы.

Потому-то под новые всякие разработки и требуются обоснования под бюджет, испытания всякие проводят демонстрационные и сравнительные. Ну и конечно без интриг никуда:) Консерваторы против новодлелов. И не всегда, вопреки историям консерваторы так уж не правы:)

2 эр Camel


Интересно,а  продать Аум Симирикё скажем ОВ это тоже можно считать "просто бизнесс"? никачего личного т.с.:) ну т.е. я понимаю что с т.з. политики это все одназначно верно - ослабить других, да еще и нажиться на этом. Но вот только не стоит при этом нимб над головой подсвечивать;) А то вдруг окажется что и убивать унтерменшей с точки зрения Германии "обычный бизнесс" и ничего личного:) Ну или там работорговля. Там вообще бизнесс в чистом виде. Как и с наркотиками.


А что тут такого? Умирают одни - прибыль получают другие. Главное чтобы в целом процесс контролировался, ну и чтобы внешне все было красиво.

Кстати на кулика многое уже при Хрущеве возвели и списали. А именно он продавил и патрон к ПТР нормальный и сами ПТР. и ПТП собственно.

Интересно,а  продать Аум Симирикё скажем ОВ это тоже можно считать "просто бизнесс"? никачего личного т.с. ну т.е. я понимаю что с т.з. политики это все одназначно верно - ослабить других, да еще и нажиться на этом. Но вот только не стоит при этом нимб над головой подсвечивать;) А то вдруг окажется что и убивать унтерменшей с точки зрения Германии "обычный бизнесс" и ничего личного:) Ну или там работорговля. Там вообще бизнесс в чистом виде. Как и с наркотиками.
Это вообще-то мои слова были.  ;)  Но никому нимба я не подсвечиваю. Всего лишь констатирую факт, что ослаблять врагов путём их взаимоистребления - норма международной политики. Так было - так и будет. Что касается наркотиков, то Штаты войдя в Афган обеспечили нам многократно увеличенный поток наркоты. Посему и мы должны негласно содействовать латиноамериканским режимам и коммерческим организациям поставляющим соответствующий товар на север. Кстати  очень злился на товарища Сталина, когда узнал что он начал раньше времени наступление на Висле, чтобы помочь американцам в Арденнах. И был крайне рад, когда вскрылось, что он наоборот на недельку задержал атаку. ;D

Я так и не понял - Вы "за" или "против" такого способа?.. И как понимать Ваше выражениеДиск "влияет" на ступицу, если уж подробно рассматривать. А ступица уже крепится к полуоси. А теперь объясните, как наличие второго колеса на ступице уменьшает "износ всей связки"?..  :o"Не судьба..."  ;) Масса недоработок, при сильном "прессинге" сверху, в первом же полете - гибель Чкалова - "летчика №1" СССР, любимца "Вождя", соответственно - тут же репрессии... Еще несколько аварий, гибель пилота Сузи...
К тому же, никаких особых боевых качеств самолет не обещал - за исключением скорости (680 км/час на 6000 м), но... при 2000 л.с. движке! А вооружение - слабое, 2 пулемета. При этом Як-1 при 1180 л. с. давал 580 км/час, зато имел хорошую маневренность, управляемость и, кроме 2-х пулеметов, еще и 20-мм пушку. Неудивительно, что И-180 в итоге проиграл.Причем тут "мое мнение"? Все данные - из источников в Сети. Ссылки я привел. :o И его можно было переносить или перевозить, и вести огонь силами расчета - 2-х бойцов? Тогда чего не вспомнить гаубицы, или "Большую Берту" - вот уж она "задачи решала"!  ;DГород Ковров, надеюсь, сами найдете?"боеприпасы, созданные на базе штатной винтовочной гранаты системы Дьяконова".
Граната производилась - наладить серийный выпуск боеприпасов на ее основе, думаю, не представляло большого труда.Это где?  ???
В вашем же источнике сказано:
"Практическая скорострельность, выстр/мин 57 / 30". Каких еще "условий" Вам надо?М-да... я вот думаю - в каких условиях вообще он нужен - этот "темп"? Только расход боеприпасов лишний... Что пулеметы, что автоматы, что гранатометы... А уж "Катюши" - те вообще жуть сплошная. 16 снарядов за 10 секунд! В трубу вылетишь с такими темпами...А ближе - нельзя?  :o И что, по-вашему, запас по дальности - это отрицательное качество оружия?Видно, потому этот миномет и сняли вскоре с производства?
"Я не так богат, чтобы покупать дешевые вещи..." Умный человек сказал. Это было, конечно, непреодолимое препятствие...  :'(
А что, с минометом обращаться каждый солдат умел с рождения?
Когда смогли наладить массовое производство - одевали. См. историю...Я?  ??? А не кое-кто другой?  :DЭто Вы сейчас срочно "поумнели"? Почему тогда раньше скрывали?
Ведь это Ваши слова:Это 76-мм зенитка у Вас - "малой дальности"?  :o
(Вы и тут не разобрались в сути дела. Подобные цели берет на себя МЗА - малокалиберная, зато скорострельная.)

Так что врёте - Вы. Причём беспардонно.

Понимать очень просто. Умных мыслей было много, и вычленить из них некую святую истину на века, находясь в режиме "онлайн" было очень сложно.
Но разуммется нынче, спустя годы, можно смело выучить Наполеона выиграть Ватерлоо, и смело рассказать нечто вроде того, все были дураки, и Наполеон ничуть не лучше, а вот лично я бы, под дождем в гору не попер, и корпуса Груши дождался.
Такая манера поведения, она сродни диагнозу, и имя ему "комдив" это когда 15-летний наиграется в "Баттлфилд-42", получит ранг "комдив" и начинает давать советы космических масштабов, но оно и понятно, там все просто.
Что например нужно для того, чтобы сделать Т-34? Сущая ерунда, потратить "голду", забацать "констракшен ярд" и сидеть ожидая получения  готовых танчиков, ну не забывать кликать по иконке завода, чтобы не пропустить появления нового апгрейда. ;D ;D
Но виноваты безусловно репрессии, а не констурктивные недоработки и откровенная слабость вооружения. Я правильно понял?
То есть теперь смело заменяем полковое орудие, на автоматический гранатомет? ;D А у нас есть к нему ОФ гранаты? А противотанковые калиберные? А противотанковые подкалиберные? А шрапнель?
Ах у нас их нет?
Ну и фиг с ними, эр FatCat считает что раз у пушки технический расчет три человека, а у АГ-2 всего два человека, пушку можно смело заменить АГ-2. ;D ;D
Там стоит абсолютно пустой завод, на котором ничего не производится? Там не нужно ставить новое оборудование, не нужно учить инженеров, не нужно осваивать производство целого ряда новых деталей?
Ключевое слово правильное "думаю". ;D
Но вот что странно граната Дьяконова снята с производства, потому что надежд возлагаемых на нее не оправдала. Более того несколькими постами выше эр FatCat предлагал доработать эту гранату до приемлемого уровня.
Итак получается следующее, сначала дорабатываем исходный образец, до нужного уровня, а потом на его базе, уже доработанного, разрабатываем новый боеприпас. Не слишком ли многоходовая и сложная комбинация? Ради цацки, которая очень нравится потомкам?
Боевых. Вы о таких слышали?
Правильно задумываетесь.
Личный состав что странно, учат стрелять короткими очередями, и экномить боеприпасы, время плотных цепей пехоты прошло.
То есть Вы не в курсе того, что например те же "Катюши" заряжали не полностью, а к примеру только две центральных направляющих, когда работали прицельно? А полностью орган задействовали только в случае артподготовок?
То есть гранатомет, с производства бы, по тем же самым причинам, а именно "недостаточная мощность боеприпаса малого калибра", с производства бы не сняли?
Немцы купили много дорогих "Тигров" и "Пантер", и немножко "Ягдтигров", и вообще много чего делали в области чудес вооружения.  ;D Отчего эти умные люди проиграли войну?
В 1940-1941 году непреодолимое. Как впрочем и сейчас, в России которую кто-то потерял, а она взяла и нашлась.
Ну то есть, обучить крестьянина с тремя классами менять угол наклона трубы, и технике безопасности при хранении мин и стрельбе, это ровно тоже самое что научить того же крестьянина, набивать магазин гранатомета,чистить и смазывать подающий механизм, ударно-спусковой механизм, проводить неполную разборку агрегата, устранять мелкие неисправности, вовремя проводить пофилактику.
Это ровно одно и тоже? ;D ;D

Вообще-то это была ирония.
Можно понять, когда нейтральная страна торгует (в т.ч. оружием) с двумя врагами, но в случае Штатов после 7 декабря 1941 г.,  помощь американского правительства вражеской стране это за гранью абсурда.

Вспомните любимый лозунг в США:
"Это свободная страна!"
Вот некоторые и пользовались - в полном соответствии с вышеизложенным. И никакого абсурда. ;D

"Ничччего не понимаю!" (с)
Точнее - понимаю: очередная попытка уйти от ответа. Но я всё же хотел бы услышать: Вы за или против идеи применения "декавилек" в те времена и в тех условиях, о которых говорил "теоретик" Тухачевский? "Умная" это была мысль или нет - по Вашей классификации?Увы, как обычно - неправильно. Виноваты прежде всего недоработки. А Вы приводили этот пример для чего? Речь ведь шла о дороговизне. Так что, И-180 был сильно дороже Яка или ЛаГГа - потому и "не приняли"?А это кто-нибудь предлагал? По крайней мере - не я и не Таубин. Возможно, это лично Ваша "гениальная" идея?  ;)Ну, тут Вы опять передергиваете... по привычке, видимо? Смотрим: (http://s-dizel.ru/76-mm-polkovaya-pushka-obr-1927-goda-sssr/) (76 мм пушка обр. 27 года)
  ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ  ХАРАКТЕРИСТИКИ
Масса орудия 903 кг
...Расчет                   5 чел
Да еще - конная тяга.
Упс, как говорится...А где Вы видели такое счастье? И тем не менее, множество новых систем оружия ставилось-таки на поток... несмотря на "непустые" заводы. ??? А Вы никогда не слышали про параллельную работу? И что тут сложного? Обычная практика - снаряды для той же "Катюши" дорабатывались в процессе разработки оружия. Как и снаряды для "полковушек".И что? Чем в боевых условиях (на Карельском перешейке, в частности) был плох АГ-2? Приведите данные, будьте добры.Не сочтите за труд уточнить - когда именно оно "прошло"?В курсе, в курсе. И что? Насколько часто применялся такой способ? Или Вы имеете в виду опыт афганских моджахедов и палестинских террористов?  ???Я слышал про 50-мм миномет другое: "Пуляет в белый свет". Именно из-за недостаточной прицельности и большого разброса.Интересно, и как это "препятствие" не мешало тем же "крестьянам" обращаться с "максимом", РПД, да и вообще - с винтовкой? Жутко ведь сложное изделие, "столько букофф деталек"...Гм... на глазок? "Пол-лаптя влево"? Тогда понятно, почему его сняли с вооружения...
Или все же - миномет имел уровень, прицел и прочие положенные устройства наведения? Вы полагаете, что прицел гранатомета был сложнее? Ну-ну...Да-да... ужас, как сложно. Особенно - "чистить и смазывать", этого у нас никогда не умели и не любили. И "набивать магазин" - наши "крестьяне" только с однозарядной берданкой могли управляться. А уж про "пофилактику" - боюсь даже и подумать...  ;D

Можно понять, когда нейтральная страна торгует (в т.ч. оружием) с двумя врагами, но в случае Штатов после 7 декабря 1941 г.,  помощь американского правительства вражеской стране это за гранью абсурда.
Тем не менее оно было.

Да нет. При всем моем искреннем уважении к американцам воевавшим довольно хорошо в ВМВ, но они не в последнюю очередь решали свои задачи. Для них тихоокеанский театр был основным. Европейский же... кто мешает наживаться? Каких-либо критических успехов немцы и с их помощью достичь не могли. А деньги это хорошо.

По поводу гранатомета Таубина.
Собственно параллельно разрабатывалось две программы батальонного тяжелого вооружения - дорогая, предусматривающая крупноколиберный пулемет (зенитно-противотанковый системы Влдимирова) + гранатомет Таубина, и дешевая, состоящая из ПТР (причем там тоже прямо во время войны, как патрон довели, разрабатывать что-то отличное от системы Руковишникова. Именно из-за ее технической сложности) или в усиленном варианте 2х45 мм ПТП и 82 мм миномета.

В дорогой оба девайса оказались не только дорогими, но и сложными по производству. Владимиров смогли вменяемо выпускать к 1944 (и переродится он после воны в КПВТ), а Таубинские гранатометы оба оказались сложными. Упомянутые тут уже пружины из прямоугольного прута.

Значит не судьба. Ничего не могу с этим поделать. ;D
По какому вопросу? Дураки ли предки?
В таких вопросах, за или против, строго "комдивы". Именно им не терпится блеснуть разумом.
По моей классификации, данная идея, в 1920-1930-е годы смотрелась на бумаге не глупее прочих, и при учете наличия стабильной линии фронта, как оно было в ПМВ и слаженной работы наверное выглядела на штабных учениях вполне резонной и приемлемой.
Другое дело что Вторая Мировая война была в оперативном плане мало похожав на свою предшественницу, потому проверить данную идею на практике была не судьба. Линия Мажино не превратила войну в полноценную Верденскую мясорубку, а в ходе постоянно меняющейся обстановки прокладывать узкоколейки на Восточном Фронте было либо некогда, либо грунт и климат не позволяли.
Вам так понятно?
Что и требовалось доказать. Случай с Таубинским гранатометом явление того же порядка.
А что мы будем делать со стоимостью изделия? Если уровень цены на оружие которое по ходу пьесы предлагается в каждую роту, сродни цены на полковое орудие? Сколько рот в полку? У нас казна не треснет? Или будем ждать пока подешевеет? Подешевло аккурат к 1971 году.  ;D
Нет это от Вашего незнания  некоторых аспектов скорее. Расчет орудия пять человек, это имеется в виду командир орудия, наводчик, заряжающий, подносчик боеприпасов, и ездовой, который за конной упряжкой и передком закреплен. Кстати прошу заметить, что в передке силами лошадок перевозится боекомплек к орудию, А само оно, на поле боя перекатывается усилиями трех человек, которые в общем то и необходимы для ведения стрельбы. А именно командир орудия который указывает цели, наводчик орудия, который наводит орудие, и заряжающий, который забрасывает снаряд в казенник из ближайшего ящика. А подносчик боеприпаса и ездовой занимаются своевременной доставкой боеприпасов к орудию.

Вы кстати когда мне расказываете про то как классно гранатомет Таубина весом 40 килограммов переносится силами двух человек, вопрос транспортировки к нему боеприпаса мило упускаете.
Хотя оно в общем понятно что два человека переносящие АГ-2 это первый номер переносит станок, весов 20 кг, второй переносит тело гранатомета весом те же самые 20 кг. Как впрочем и старый добрый пулемет Максима.
Кстати, а кто переносит магазины с боезапасом? Восхищенный Широкорад об этом ничего не пишет? Массу боекомплекта к чудооружию он не указывает?
К примеру 10 пулеметных лент, пустых кстати, и десять коробок для них, тоже пустых, которые для пулемета Максим являются штатным боекомплектом весят больше 20 килограмм, это без учета массы 2500 патронов, которыми эти ленты нужно набить и аккуратно в коробки уложить.
Широкорад кстати не рассказывает, какая масса у одной гранаты, какой вес у пустого магазина? Какой вес у пустой ленты? Какова масса снаряженного гранатами магазина или ленты? И кстати он не рассказывает про штатный боекомплект к гранатомету, например штатный боекомплект к 50мм ротному миномету, 56 мин. то есть 8 лотков, по 7 мин в каждом. При его скорострельности в 30 выстрелов в минуту, это 2 минуты интенсивного боя. и около 60 килограммов веса, что в сумме с минометом весом 11 килограммов дает возможнось его переноса по полю боя тремя бойцами. 70 килограммов на троих.
Скорострельность АГ-2 которую Выв постоянно подчеркиваете и хвалите, в два раза выше, то есть получается что и боекомплект должен быть у него в два раза больше? 120 гранат? То есть 120 килограммов?
А кто это великолепие будет таскать? Все 160 килограммов?
Или он сам телепортируется? По воле мысли? ;D ;D
То есть завода нет, существующий завод занят, но Вы смело говорите что производство на данном заводе нужно срочно свернуть, и начать осваивать дорогую чудоигрушку? ???
Вот именно, что тут сложного, у нас есть один сырой агрегат, куоторый нужно дорабатывать, к которому нет ни одного боеприпаса, в отличие от полковушки, к которой есть хотя бы запас шрапнели со времен ПМВ, при этом нужно параллельно запустить и довести до приемлемого качества сам агрегат, и доработать, точнее разработать заново, боеприпас к нему.
Что сакмое смешное эти же самые люди клеймят СССР за то, что ВПК его разорил, но при этом дают советы как раз в стиле советского послевоенного ВПК. ;D ;D

Не съезжайте пожалуйста с темы, где в боевых условиях, необходима скорострельность 60 выстрелов в минуту, кстати сколько там у нас носимый боекомплект к чудооружию?
Гораздо чаще чем залповая стрельба.
А что Вы слышали про его немецкого собрата? Такого же "полтинника"? Его убрали из рот примерно в то же самое время. В обоих случаях недостаточная мощность боеприпаса в первую очередь. От миномета особой прицельной стрельбы и не требуется.
Все вышеперичесленное Вами оружие во первых намного проще, отлаженней, имеет большое количество ЗИПа. И оружейные службы неплохо освоили и ремонт данных образцов, да и сами образцы уже прошли цикл модернизаций и упрощений котопые превратили их в массовое оружие, в отличие от АГ-2.
Сам гранатомет намного сложнее миномета.
То есть Вы согласны что уровень технической культуры низок? Я правильно понял?

Ну и еще добавлю. В армии уже был гранатомет. Дьяконова. Которым и пользовались во время войны. Вместе с 50мм гранатометом. Это не говоря о приличном числе 45 мм пушек.

Ну и "Кроме того, цена плановой закупки ППД-34 в 1936 году составляла аж 1350 рублей. Для сравнения, 7,62-мм винтовка обр.1891/1930г в том же году заказывалась армией по цене 90 рублей, револьвер Нагана —50 рублей, автоматическая винтовка Симонова — 1393 рубля, а ручной пулемет Дегтярева — 787 рублей. Пистолет-пулемет в свете всего этого представлялся роскошью с весьма сомнительными тактическими возможностями. Куда более перспективным было вооружение частей РККА самозарядной винтовкой Токарева, стоившей перед войной 880 рублей и обладавшей высокими характеристиками на всех дистанциях боя."

Это к вопросу об эффективности цене и прочем.

Ой ли? Про "Дорогу Победы" ничего не знаете? Поинтересуйтесь.Не могли бы Вы назвать эти цены? На орудие и на гранатомет.  А то всё только "страшилки" - дорого, дорого! - а сколько на самом деле?Знания, знания, не волнуйтесь!  :)
Всё правильно: и командир, и ездовой, и - не забыли? - четверка лошадей... И передок с выстрелами.
А теперь - внимание: у гранатомета всё это выполняли... 2 человека.И далеко оно "перекатывается"?
Вы никогда не пробовали "перекатывать" хотя бы "Жигуленка"? - по асфальту, в мирное время... А тут - поле боя, траншеи, воронки, рвы противотанковые и т.д. Далеко вы уедете с девятьюстами килограммами "усилиями трех человек"?А кто переносил те самые коробки с лентами к "максиму"? Кто носил БК к ПТР?Вы продолжаете утверждать, что умеете читать по-русски?..   ??? Странно.
Потому как не заметить повторяющиеся в каждой статье данные довольно трудно.
"Масса гранаты , кг - 0,59"Смотрим сюда. (http://www.waronline.org/write/antitank_rifles/part_3.html)
Та же история. Опять маршал Кулик (да-да, тот самый  :) ), решивший, что ПТР не нужны, потому как немецкие танки все перешли на утолщенную броню. И Грабин ("артиллерийское лобби") - причем аргументы на удивление схожи с Вашими (Вашими ли?..): мол, ПТР пушку всё равно не заменит, а изготовление его сложно, трудоемко и дорого... И заводы заняты...
---
Кстати, о заводах и "сложной технике" (http://hw.ul-school58.by.ru/armcc_ptr.shtm).
"Вследствие большей сложности ружье ПТРС осваивалось в производстве не такими быстрыми темпами, как ружье ПТРД. К 1 января 1942 года было выпущено всего 77 противотанковых ружей ПТРС, однако в течение 1942 года их было произведено уже 63308 единиц. Общее число произведенных в годы войны противотанковых ружей оценивается в 400 тыс. штук."
Обратили внимание? - в годы войны. И то - освоили. А если бы начали до того?
---А где в боевых условиях необходима скорострельность 600 выстрелов в минуту?  :o Если БК - 4-5 "рожков", то и на полминуты не хватит.
Кстати, Вы не забыли, что "чудо-оружие" обладает возможностью ведения одиночного огня?Данные, прошу - в студию. Статистику. Источник.О, да! Гениальная мысль!  ;D Накой только к нему присобачивали все эти прицелы? Ведь можно и по лаптю...Экий Вы... непонятливый!  ;) Каждый раз - пальцем в небо.
"Сложность" обслуживания гранатомета немногим больше, чем у винтовки или пулемета. Скользящий затвор, обойма с боеприпасами, ствол... что тут нового? РС-82 гораздо непонятней был - до него ракет в советской армии не было. Что до "сложности" освоения новой техники - см. выше, про ПТР.
И, наконец - по поводу "простоты" стрельбы из "трубы с донышком". (http://mechcorps.rkka.ru/vik-vistrel/Libros/Libros/RM50/rm50.htm)
Советую, почитайте. И прикиньте, каково всё это будет для "крестьянина с тремя классами".  ;D

Заодно вспомните про "Дорогу Жизни" ну и до кучи Red Ball Express в Нормандии, и гавань Малберри только что это должно доказать?

;D ;D ;D
120мм полковой миномет 29 000 рублей
82мм батальонный миномет 6 750 рублей
50мм ротный миномет 3600 рублей.

А теперь гвоздь программы АГ-2 25-28 000 рублей,

При массовом производстве очень хотели снизить стоимость до 10 000 рублей.
Но как то не похож он по цене, даже в этом случае, на ротное оружие. Обратно батальонный уровень. Даже при условии масового производства, только вот большой вопрос когда оно начнется, и к какому году станет равняться 10 000 рублей.
Но это ничего не значит, главное он Вам нравится. ;D ;D
То есть гранатомет Таубина круче полковой пушки? То есть надо заменить полковые пушки гранатометом Таубина? ;D
А если сравнить все это великолепие с 50мм минометом, который обслуживал и переносил один человек? Подносчиков боеприписа, Вы же опять не посчитали. ;D
То есть полковое орудие оно как бы находится в составе атакующей пехоты? В каком из батальонов? С какой ротой оно наступает? Для той тактической ниши, которую занимает полковое орудие, оно перекатывается вполне нормально, примерно так же как и 45мм ПТП. Особых проблем не было.

Но теперь я требую чтобы Вы меня насмешили рассказом, что 45мм ПТП, хуже чем ПТРД, потому что весит больше, хуже катается, расчет у него больше, и вообщзе на марше ему нужны лошади, а вот ПТРД оно такое мальенькой у него расчет два человека и бегать с ним приятнее. ;D ;D
В случае "Максима" третий номер расчета, в случае ПТР, второй номер.
А магазин на пять гранат, он невесомый?

То есть получается по массе взрывчатого вещества, и по весу поражающего элемента уступает 50мм мине вдвое? То есть по факту, получается что для сравнимого поражающего эффекта с 50мм миной, нужно выстрелить две гранаты? Которые с одной стороны ни стоят ни копейки, а с другой стороны их нужно в боекомплекте иметь в два раза больше?
Вы просто восхитительны. ;D ;D
Хватит курить хрущевскую траву. Почитайте вот здесь:
http://nvo.ng.ru/history/2003-10-24/5_proletariat.html
Потому личный состав учат стрелять одиночными или короткими очередями.
Прелестно!  ;D ;D ;DТо есть теперь Вы уже мне рассказываете именно про то, о чем я говорил Вам с самого начала? ??? Что практическая скорострельность, это на самом деле достаточно эфемерное преимущество? А зачем тогда нужен автоматический гранатомет в 1940 году? Если есть однозарядный гранатомет Дьяконова? ::)
То еcть Вы настаиваее что миномет и орудие априори обладают одинаковой точностью стрельбы? в теории? ???
Лично для Вас, гордого обладателя верхнего технического образования, к 2009 году прочитавшего не один десяток умных книжек наверное ничего. ;D
Вот за что я люблю руководства службы сталинского периода, так это за предельную простоту изложения материала.
http://www.rkka.ru/docs/real/min50/index.htm

Вы уверены что краткое руководство службы по АГ-2 было бы таким же простым? Ну в смысле как и по миномету состоящему из 9 деталей без учета прицела?

На Кулика много напраслины при Хрущеве ЕМНИП возвели. (ситать надо не что о кулике говорят, а отчеты в главное управление) Именно он пробил 14,5 патрон доработать. Без которого ни ПТР ни пулемет Владимирова нафиг не нужны. Более того, ПТР системы Руковишникова это не просто громоздкая, но еще и крайне сложная штука. там на один короб нужны десятков часов фрезеровочных работ. Это безумие.
Пулю доработали к 41-му. Тогда и стали выпускать ПТР снова. Причем уже других конструкций.
Собственно у Исаева есть все это. Плюс можно на ВИФ глянуть. он там давал отрывок хороший.
А так, 45 мм пушка она была лучше, да. Плюс вариантами были мелкокалиберные орудия. 23 мм того же Таубина. Но оказалось дорого.
Грабин был кстати абсолютно прав. А вот автор забывает о 13 с лишнем тысяч 45 мм ПТП, большая часть которых была оставлена. Как бросались бы и ПТР-ы Руковишникова (это дура по массе не сильно уступает пушке и на колесном станке должна перевозится). Было чем ПТО осуществлять. А вот ПТРы без пули бронебойной нафиг не нужны. Появилась пуля - снова запустили в производство. Появилась возможность нормально насытить более приличными средствами ПТО, вот их выпуск уменьшен. ПТР это эрзац.

Вот хотя бы http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/614731

"Характерным примером является вопрос с противотанковыми ружьями. М.Н.Тухачевский открыто называл ПТР оружием слабейших армий. Это мнение было вполне обоснованным, к противотанковым ружьям обращались, лишь не имея противотанковых орудий в достаточном количестве. Простота и эффективность противотанковых ружей всего лишь миф, навеянный кинематографом. В реальности обеспечение сколь нибудь приемлемой бронепробиваемости ПТР было нетривиальной задачей. При освещении перипетий принятия на вооружение в 1939 г. ПТР Рукавишникова с последующим снятием с него в августе 1940 г. часто забывают о проблеме боеприпаса. Обычно приводят цифру 20 мм брони на дистанции 500 м, предоставляя читателю самому додумывать ТТХ патрона на дистанции 100 или 200 м. На полигонных испытаниях в 1940 г. ПТР Рукавишникова с 400 м действительно пробило по нормали броневой лист толщиной 22 мм. Но на дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым). Проблема была в 14,5-мм патроне с пулей Б-32 со стальным сердечником. Патрон с пулей БС-41 с металлокерамическим сердечником был принят на вооружение только в августе 1941 г.(а производство его началось только в октябре месяце) и отсутствие эффективного боеприпаса было существенным аргументом против противотанковых ружей в предвоенный период. Кроме того, ПТР Рукавишникова было на колесном лафете (мотоциклетные колеса) и с расчетом из четырех человек. Вариант на сошках, фотографии которого кочуют по страницам книг и журналов, был, но стрелять из него вследствие большого веса ружья было невозможно. Неудивительно, что армия от такого «сокровища» с невысокой бронепробиваемостью отказалась. Немудрено, в 1941 г. писали в рекомендациях по использованию ПТР: «патрон с пулей БЗ-39 к 14.5-мм ружью и патрон Б-32 к 12.7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор». И не надо думать, что появление БС-41 радикально решило проблему, оно лишь дало возможность бронебойщикам уверенно поражать немецкие танки в борт и корму. Невысокие пробивные возможности ружей заставляли вести огонь с минимальных дистанций, что было очень тяжело психологически. При этом заброневое действие их пуль в общем случае было ничтожным. В танк мало было попасть, мало было пробить броню, нужно было поразить экипаж или жизненно важные части танка. В общем случае немецкие танки и сопровождающие их пехотинцы безнаказанно расстреливали из пулемётов выдававших себя облаками пыли или снега от дульных тормозов ПТР бронебойщиков. Бойцы откровенно не любили свои «удочки», говоря «ствол длинный, жизнь короткая». Скорострельная 37-мм или 45-мм противотанковая пушка была намного лучше. Во-первых, она обладала устойчивым лафетом с оптическим прицелом, во-вторых, имела осколочно-фугасный снаряд, пригодный для поражения пулеметных гнезд и, наконец, в-третьих, не оснащалась демаскирующим дульным тормозом. Единственным достоинством ПТР по сравнению с противотанковой пушкой была дешевизна и простота производства. Однако по мобилизационному плану 1941 г. МП-41 РККА была полностью укомплектована 45-мм противотанковыми пушками и 76-мм дивизионными пушкам, и потребности в сверхштатных противотанковых средствах не было.
В этих условиях высшее руководство РККА считало целесообразным принять на вооружение стрелковых рот нечто более совершенное, чем ПТР. В 1940 г. взгляды военных обратились к автоматическим пушкам. Конкурентом ПТР Рукавишникова стала 23-мм пушка Таубина-Бабурина. Она весила ненамного больше, 78 кг, и монтировалась на том же колесном станке, что и ружье Рукавишникова. Было принято решение работы над ПТР приостановить поскольку «результаты с пехотной пушкой Таубина-Бабурина с приемником на 9 патронов более предпочтительны». Идея витала в воздухе, немцы разработали для аналогичных целей 2 cm ErdKampfGeraet (буквально — «устройство для наземной борьбы»), созданное на базе 20-мм зенитного автомата. Ёще одной аналогичной разработкой был автомат 2-cm-MG. C/34 фирмы Рейнметалл, весивший всего 45 кг. Однако перспективная ротная зенитно-противотанковая пушка до начала войны в СССР доведена не была."


То бросили бы ПТРы как бросили 45 мм ПТП.

Ничего особенного - только то, что Ваша фраза "проверить данную идею на практике была не судьба", как бы это помягче... не соответствует действительности.
;D ;D ;DЦифры интересные. Но хотелось бы знать источник. А то вдруг это опять "120 гранат - 120 килограмм"?  ::)У Вас опять начался "полёт мысли"? Увы... помочь ничем не могу. ;DОпять передергиваете, да так нелепо... я уже устал Вам указывать.  :-\
Ссылки на "Наставление..." я приводил, да Вы и сами одну привели - правда, на более позднюю модель, ну да ладно... Но читать-то Вы должны то, что приводите в качестве аргумента? Или - одного заглавия достаточно?  :DНет. И в этом - еще одно преимущество гранатомета. Потому как по тогдашней армейской связи РККА (до уровня роты - посыльные, ЕМНИП?) - пока до артиллерии дойдет запрос от пехоты - куда стрелять - будет уже поздно...Источник сведений, прошу. С объяснением "невосполнимых потерь" ПТО в 41-м году.Прекрасно. Следовательно, для обслуживания пулемета можно держать большой расчет (см. сюда) (http://www.rkka.ru/docs/real/su38/6.htm) Тут целых 7 человек и повозка с лошадью! А для гранатомета - 2 человека, и никого больше? С чего такая дискриминация? :DНет, грамм 300-500 весит, я думаю. Соотношение не хуже, чем у магазина АК. И что?Зато выигрывает в точности, и весьма значительно - в оперативности. Чтобы навести миномет на новую цель - сколько надо времени? А гранатомет, как пулемет - развернул в нужную сторону, и всё.Почитал.  ;D
Шишки молоть (языком) "независимый эксперт" умеет, это точно. Но вот с логикой у него слабовато...
"Тухачевский открыто называл ПТР оружием слабейших армий."
Так всё же Тухачевский - авторитет, или "теоретик"?  ::)
И потом - если ПТР "не помогали" и были столь неудобны (и опасны!) "в употреблении" - с какой стати руководство СССР срочно велело их разработать и производить? "Ну, тупыыыые..." (с)  :D
"часто забывают о проблеме боеприпаса"
Ну, доработали боеприпас, даже в условиях войны. До войны - неразрешимая проблема? Также - с Рукавишниковым. Ну, неудачный вариант - так ведь смогли Симонов и Дегтярев создать новые модели за три недели! В чем была проблема, еще раз спрашиваю, сделать это до войны?
"РККА была полностью укомплектована 45-мм противотанковыми пушками"
Угу... время жизни которой на фронте в 41-м измерялось минутами... Когда ее снаряды отскакивали от лобовой брони танков...
См. сюда. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/87334)
[spoiler]"орудие калибра 45 мм. Оно использовалось на первом этапе Великой Отечественной войны, но в связи с недостаточной бронепробиваемостью было заменено в 1942 году на более мощную пушку М-42 того же калибра.
...по нормали на 500 м она пробивала 43 мм броню. Этого было достаточно для борьбы с бронетехникой, защищённой противопульной бронёй.
...Недостаточная бронепробиваемость орудия (особенно в 1942 году, когда танки типов Pz Kpfw I и Pz Kpfw II вместе с ранними слабобронированными модификациями Pz Kpfw III и Pz Kpfw IV практически исчезли с поля боя) вместе с неопытностью артиллеристов иной раз приводили к очень тяжёлым потерям. В период войны именно за это пушку называли "Прощай Родина","Смерть-врагу - п..... расчёту" и т.д."[/spoiler]


"Причиной, побудившей начать массовое производство противотанковых ружей, была отнюдь не эффективность этого оружия, осознанная после начала войны, а необходимость восполнять огромные потери лета 1941 г."
Что ж, можно даже поверить. Но... читаем дальше:
"Сходные причины побудили начать производство ПТР Германию. Войну вермахт в сентябре 1939 г. встретил с… 62 штуками 7,92-мм ПТР Pz.B.38, что выглядит скорее как эксперимент. Необходимость быстро насытить войска противотанковыми средствами вынудила производить ПТР в огромных количествах. В 1940 г. было выпущено 9645 Pz.B.39 и 705 Pz.B.38 в 1941 г. - 29 587 Pz.B.39. В 1940-1941 гг. к ним прибавились тяжелые ПТР Pz.B.41 с коническим стволом."
:o ??? Не мог бы "независимый эксперт" (или Вы) назвать причины "невосполнимых потерь" ПТО в немецкой армии в 39-40 гг.? Поляки порубали саблями всю ПТ-артиллерию Вермахта? Или на них напали марсиане?
"почти три сотни ПТР в стрелковой дивизии не помешали немцам дойти до Волги и Кавказа"
Угу... А как же знаменитые 45-ки? Не говоря уже о прочей артиллерии? Они-то почему "не помешали"?
В общем, разбирать эти "молотые шишки" дальше у меня нет охоты.Неужели? А из АГ-2 этого разве нельзя делать?Надо же... а мужики военные-то и не знали...  :oОпять боретесь с "соломенным чучелком"? Ну-ну... успехов в нелегком деле!  ;DМ-да... эк Вы всю РККА-то... мордой в навоз. "Серые лапотники", одно слово. Освоить разборку, чистку и смазку винтовки (или "максима") они могли, а вот что чуть поболее - ни в коем разе. "Тупыыыые..."
Я правильно понял Вашу мысль?
-----
PS Кстати, Вы "тактично" обошли молчанием два моих вопроса:
1. Когда прошло "время плотных цепей пехоты"
2. Статистику (с источником) по Вашему заявлению, что у "катюши" стрельба "одиночными" использовалась "гораздо чаще чем залповая стрельба."

Надеюсь всё же увидеть ответы...
Вы уверены? Все же ПТР тащить куда легче, чем катить ту же 45-ку. С ней в окоп не спрячешься, через лес не продерешься...

Так дорога то, была неужто узкоколейной? Или может быть один единственный опыт дает понятие о системе? Или данная дорога применялась для снабжения воюющих частей, причем снабжением непосредственно на позиции, или хотя бы до полковых складов?
Я не понял чего она доказала по Вашей мысли. ???
Цифры интересные. Но хотелось бы знать источник. А то вдруг это опять "120 гранат - 120 килограмм"? 
www.vif2ne.ru/nvk/forum
У Вас опять начался "полёт мысли"? Увы... помочь ничем не могу.
Это он у Вас не прекращается, потому как Вы все никак не можете определиться на какой войсковой уровень Вы его хотите запихать. Хотя Вам уже наглядно показано, что на ротный и батальонный уровень он не попадает по цене, а на полковом уровне ему делать нечего, потому что для уровня задач решаемых на нем его характеристики не годятся.
Опять передергиваете, да так нелепо... я уже устал Вам указывать. 
На что Вы мне устали указывать, что гранатомет со всем боекомплекутом перетаскивают два человека? Именно с боекомплектом? Докажите.
Нет. И в этом - еще одно преимущество гранатомета. Потому как по тогдашней армейской связи РККА (до уровня роты - посыльные, ЕМНИП?) - пока до артиллерии дойдет запрос от пехоты - куда стрелять - будет уже поздно...
И тут нужны мощные терминаторы с гранатометом которые тут же решат проблему. А как быть, если терминаторов нет, а те кто есть, не умеют толком пользоваться ни более простым минометом, ни гранатометом Дьяконова? Где Вы собрались найти людей под стать чудооружию?
Источник сведений, прошу. С объяснением "невосполнимых потерь" ПТО в 41-м году.
То есть невосполнимые потери были получены исключительно в результате боестолкновений с противником? Ничего не было захвачено на складах?
И кстати этим самым моментом Вы что доказываете? Что гранатомет и ПТР соответственно лучше ПП и ПТП?
Вы вообще открыли глаза многим, я так посмотрю. Покровы срываете лихо. ;D ;D
Прекрасно. Следовательно, для обслуживания пулемета можно держать большой расчет (см. сюда) Тут целых 7 человек и повозка с лошадью! А для гранатомета - 2 человека, и никого больше? С чего такая дискриминация?
То есть я правильно понимаю, что Вы сейчас себе что-то в голове представили, ну в частности творчески развили мысль Широкорада на тот предмет, что раз гранатосет по полю боя перекатывают 2 человека, то значит его технический расчет совпадает со штатным расчетом? И эту без сомнения гениальную мысль, несете в массы? ;D
Вы лучше скажите мне, в честь чего у гранатомета расчет будеи меньше чем у пулемета, если даже для пулемета, штатным расписанием предусмотрены пять человек народу.
А именно
1. Нвачальник пулемета
2. Наводчик пулемета
3. помощник наводчика
4. два подносчика патрона

То к гранатомету их должно быть непременно меньше? Конкретно двое? ;D
Вы вообще откуда это взяли, и когда Вы уже перестанете путать штатный расчет с техническим? ;D ;D
Так Вы мне не ответили, это оружие какого уровня? полковое или батальонное? или ротное? И насчет оперативности поподробнее, особенно в части, "развернул в нужную сторону и все".
Миномет по факту точно так же разворачивают в нужную сторону и все.
То есть Вы думаете, или Вы знаете?
Ну это безусловнор, он же с Вашей теорией не согласен. ;D
Тухачевский фигура сложная. Вы бы оба друг другу я думаю понравились. ;D ;D
Видите ли.. тут как бы сказать, "Ну, тупыыыые..." в данном случае нынешние граждане "комдивы" которые пытаются рассказать как оно было бы правильно.
СССР к зиме 1941 года в связи с тяжелыми потерями требовалось в войсках хоть какое то, противотанковое средство, которое было бы дешевым, простым, и позволило бы насытить им пехотные части. Но это не значит что это было чудооружие, круче 45мм ПТП. В тот момет оно было просто дешевле и проще и годилось для массового производства.
ПТР образца 1941 года, это действительно эрзацоружие нищих.
То есть Вы теперь возводите на пъедестал очередное чудооружие пехоты которое круче пушки? ;D ;D
Угу... время жизни которой на фронте в 41-м измерялось минутами... Когда ее снаряды отскакивали от лобовой брони танков...
То есть Вы считате, что расчет пушки которая стреляет с 500м, имеет меньше шансов выжить, чем расчет ПТР, который вынужден подпустить танк на 100м? ???
Кто Вам сказал то про "невосполнимые потери"? Вы их сами выдумали и с собой спорите? В тексте написано ясно.

Войну вермахт в сентябре 1939 г. встретил с… 62 штуками 7,92-мм ПТР Pz.B.38, что выглядит скорее как эксперимент. Необходимость быстро насытить войска противотанковыми средствами вынудила производить ПТР в огромных количествах. В 1940 г. было выпущено 9645 Pz.B.39 и 705 Pz.B.38 в 1941 г. - 29 587 Pz.B.39. В 1940-1941 гг. к ним прибавились тяжелые ПТР Pz.B.41 с коническим стволом."

Причина была не в потерях, а в том что германский артиллерийский ВПК реагировал на запросы армии вяло.
Само собой. куда проще читать про упыря Сталина и злодея Кулика с их кровавым коммунизмом. ;D
Вот я про то и говорю, а нафига тогда автоматический режим?
Да Вы уже в чучелко-то основательно влипли. Потому как носит Вас по фарватеру из стороны в сторону, то у Вас гранатомет круче полковой пушки, и имеет перед ней "явные преимущества", то гранатомет и пушку сравнивать нельзя.
Описываю объективную ситуацию с которой предвоенные доклады из частей оптимизмом в этой части не блещут, то дизельный двигатель бензином заправят, то в рекуператор масло не той марки зальют, то возвратные пружины в пулеметах ржавые.
Вы уверены в том что все ПТР находились бы в войсках а не на складах армейского имущества?

Бывает...  :-\Предполагался - в роту, по 1 шт. на взвод.А что тут сложного? Не "перетаскивают", а перекатывают. На колесном станке. Если уж Вы "легко перемещаете" 900-килограммовое орудие "силами расчета" - в чем проблема с 40 килограммами?  ???Ну, "мощные терминаторы" с "максимами" проблемы решали неплохо. Почему бы не решать гранатометчикам?А для этого случая есть старый, проверенный рецепт:
1. Встать с койки.
2. Завернуться в простыню.
3. Лечь на пол и медленно ползти на кладбище.См. выше.Было. Но, судя по мемуарам воевавших, гораздо больше было брошено в отступлении...Я просто пытаюсь дать Вам понять (возможно, я слишком оптимистичен...  :( ), что если на "максим" выделялись аж 7 человек - почему бы на "гранатосет"(с) не выделить хотя бы троих?  :)
Или больше...См. выше. Ротное.См. сюда. (http://weapon.at.ua/load/220-1-0-545) Станок колесный, огонь настильный, прицеливание аналогично "максиму".Охо-хо... См. тут: (http://)
"1) Горизонтальный угол обстрела, получаемый путем перестановки двуноги (без перестановки плиты - грубая наводка) - +-4-00.
2) Горизонтальный угол обстрела, выбираемый поворотным механизмом (точная наводка) - +-0-50."
А далее - всё по-новой: уровень, сошки, угломер, дистанционный кран, точная наводка... Это ещё если не рыть ровик и канавки!  ;DЯ - думаю. Чего и Вам желаю.
А Вы знаете? - поделИтесь!  ;)А кто говорил о "чуде"? Всё-то Вас в сказку тянет...Очередное "чучелко"?  ;D ;DНередко - да. См. сюда. (http://www.weltkrieg.ru/artillery/45mm/)
"высота пушки 120 см, длина 402 см."
А "высота" каски наводчика ПТР в окопе - сами представляете, надеюсь?  ;)Ваш "эксперт"! В тексте написано ясно:
"Причиной, побудившей начать массовое производство противотанковых ружей [в СССР], была ...необходимость восполнять огромные потери лета 1941 г.
...Сходные причины побудили начать производство ПТР Германию. "
Вы читаете статьи, на которые ссылаетесь?  ???Это как? Потери были еще в ПМВ, а "германкий ВПК" к 39-му году только раскачался?  ;D ;D ;DВот и я думаю - а нафига вообще автоматический режим у любого оружия? Всё равно ведь, по Вашему убеждению, личный состав "учат стрелять одиночными"...Очередное "чучелко"...О, для этого и трех классов не надо. Впрочем, и высшее образование от этого не спасает - судя по опыту СА 70-х - 80-х (то, что мне известно из личных бесед). Да и сейчас очень многие "автовладельцы" не знают, куда лить масло, а куда - антифриз...
Но как Вы объясните, что при таком вопиющем уровне "серости" в РККА всё же ухитрялись вполне грамотно обращаться с теми же "максимами"?Это Вы сами придумали, или подсказал кто? Источник столь ценных сведений не приведете?
А то, по Вашему, и винтовки должны были находиться там же...  ;D ;D ;D

Так Вы разъясните, а то в жизни всякое бывает в виде "случая", но на статистику, в виде "обычая" не тянет. ;D
Когда узнали цену, решили что 100 000 рублей в каждую роту это много, и
предполагать перестали.  ;D
В боевом порядке роты? То есть под огнем?
Дорого потому что. Потому что не-терминаторы с "Максимами" и минометами справляются за недорого.
А воевать все равно надо, даже если Гинденбургов и терминаторов нет.
А воевать все равно нужно, потому не-терминаторам дают то, с чем они способны справиться без проблем.
Так и винтовки тоже бросали, что характерно.
А я Вам пытаюсь дать понять что радужные восхищения Широкорада о двух человеках далеки от реальности, реально расчет будет, действительно в районе 7 человек, учитывая массу боеприпасов.
По цене полкового. Ага. ;D ;D
Настильный? На каких дистанциях? Меня терзают смутные сомнения что только на ближних дистанциях оно так. Исходя из конструкции боеприпаса.
Кстати а Вы не знаете зачем у миномета траектория не настильная, а навесная? ;D
Точно так же и с гранатометом Таубина.
Нередко это Вам так хочется. Реально ПТРщиков называли смертниками. Потому что приближение танка на 100м не гарантировало его пробитие в лобовую проекцию, в этом случае рекомендовалось стрелять по смотровым щелям, а снайперов как бы не было, а немцы завидев такое безобразие просто закатывали бойцов в землю гусеницами. Просто разворачиваясь над окопом.
Мой эксперт кандидат исторических наук защитившийся по данному вопросу.
Читаю, и понимаю, что наличие ПТРов в частях объясняется прежде всего отстутствием в частях каких бы то ни было противотанковых средств в пехотных частях.
Скажите проще, ни Альберта Шпеера, ни Гильдебранда, Вы не читали, и маломальскими сведениями о том что представлял из себя германский ВПК вообще на 1939 год не имеете.
У рядового состава, для исключительно редких, крайне пожарных случаев. за исключением такого персонажа как пулеметчик. Кстати сейчас уже на практически всех автоматических винтовках  стоит переводчик огня на очереди по два патрона.
Ухитрялись портить даже их, особенно те к которым в комплекте были холщовые ленты.
Ну так почитайте где находилась основная масса тяжелого вооружения перед 22 июня 1941 года и почему у некоторых частей оказавшихся на границе не оказалось даже винтовок.

А "максим" весом 65 кг (плюс коробки с лентами, канистры с водой) - перекатывать можно? "В боевом порядке роты? То есть под огнем?"  :D :o Это как? Справится или нет солдат с оружием - зависит исключительно от стоимости оружия?  ???  ::) Гениальная "теория"...  ;D
Или Вы полагаете - "максимы" и минометы можно было отдавать в "кривые руки" советских солдат, потому как "дешевка", не жалко - новых наштампуем?То есть с "максимкой" - без проблем? Тогда, будьте добры - приведите хоть какие-нибудь обоснования такого... любопытного заявления.И что? Бросали и танки, и самолеты, да и сами - того... в плен. Из-за этого снимать с производства танки и самолеты? Или распускать армию?И что? Если "максима" обслуживают семеро - почему бы не дать хотя бы троих-четверых на АГ?
Кстати, расчет АГС-17 - 2 человека.  ;)На 1200 м. Читайте материалы.Доказательства - в студию, пожалуйста. Для примера (если на него не успели написать боевое наставление) - наставление для того же "максима" с аналогичным станком.
Мне было бы весьма любопытно увидеть, где для колесного станка требуется рыть ровик и канавки...  ;DКак называли 45-ку - Вы читали? Я приводил тексты.
А уж как называли "бутылочников"...  :-\Зачем же он пишет такие... странные вещи? Хотя сейчас кандидатов - как раньше, в Союзе - развелось...  ;) ??? На русский не переведете? "Наличие отсутствия" как-то... не того. Не проясняет.То есть, ответа на вопрос у Вас нет?Ага...  ::) То есть, все современные армии вооружены исключительно винтовками? А автоматчик - "исключительно редкий, крайне пожарный случай"(с)?  :o ???
Дааа... а мужики-то...А Вы утверждаете, что всё оружие КА, вплоть до винтовок, находилось к 22-му июня на армейских складах в приграничных городах? Или всё-же было "кое-что" и подальше от границы?
И, кстати - источник про "отсутствие винтовок у некоторых частей" не приведете? Количество подобных частей, причины отсутствия...

То есть теперь нужно катать два агрегата вместо одного? И заодно раздуть штаты роты и взвода? На сколько человек? Сколько потребуется лошадей для перевозки боеприпасов в походе?
Это Вы о чем-то своем. мне непонятном. И теории у Вас странные.
Фактически именно так оно и обстояло, и потому потери их, допущенным по любым причинам, засчет отлаженного производства можно было восстанавливать без особых проблем.
1. Производство Максима отлажено уже 30 лет как.
2. Количество запчастей на складах достаточно.
3. Ремонтнын службы знают оружие, и способны исправлять большинство поломок причиняемых личным составом.
Т-50 снят с производства.
КВ-2 снят с производства.
ЗиС-2 снята с производства.
Т-40 снят с производства.
АВС-36 снята с производства.
ППД-40 снят с производства.
КВ-1 основательно переработан.
Т-34 основательно переработан.
ГАЗ-АА основательно переработан.
ЗиС-5 основательно переработан.
И так далее.
Подобные вопросы которые Вы задаете, только свидетельствуют о том, что Вы малость не в теме того, что творилось в СССР и в его ВПК перед войной и в ее годы.
Вы его в глаза видели? Не накартинках, а в реальности. А вообще маршбросок с ним делали? Особенно с увеличенной "улиткой" это магазин к нему. Кто из двоих тащит обе улитки знаете? Кстати Вы не забыли, что АГС это оружие мотопехоты? В смысле у которой на каждое отделение полагается БТР или БМП? ;D
Теперь расскажите мне, зачем роте, в 1941 году, вести огонь на 1200м? И что она там поразит? гранатами весом 590 граммов?
Читайте раздел про подготовку стрелковой позиции. И в Боевом уставе, и в мануале к оружию.
Средств противотанковой обороны в частях нет. Потому что промышленность не может наладить их выпуск в требуемых объемах. Потому промышленности упрощают задачу, выдавая ей заказ на производство чего попроще, той же самой PaK-35/36.
Так надеюсь понятно?
Ответ на вопрос у меня есть, но извините мне лениво развеивать Вашу профанацию в данном вопросе, тем более что она весьма обширна, и представления Ваши об немецком ВПК, они где то на уровне 80-х годов прошлого века. А стех пор и в СССР и в РФ вышло много книг на эту тему, и устраивать Вам краткий экскурс в историю вопроса, у меня нет ни малейшего желания. Авторов я Вам назвал, захотите прочтете, заодно посмотрите на темпы выпуска военной продукции в Германии с 1934 года по 1942 год, до того как началась "эра Шпеера". Ссылки на экономику Германии я в других темах давал. Устраивать повторный бенефис, желания нет.
Штурмовыми винтовками и вооружены.
Автоматический огонь допускается в крайне редких случаях, потому что он ведет к непропорционально большому расходу боеприпасов, и вследствие отдельных приколов самого оружия, имеет очень низкую точность.
Вы об этом точно не знали. Я это вижу. ;D
Да откройте Вы книги про 22 июня, и почитайте что там написано. Про то например как пушки есть, а снарядов нет, или есть и пушки и снаряды но нет тягачей чтобы их вывезти. И так далее.

Не увиливайте. Вы заявляли, что "таскать под огнем" сорокакилограммовый гранатомет невозможно. Но 65-килограммовый пулемет, оказывается, таскали? Засчитываем слив, или как?О как, оказывается...  :o
Тогда предлагаю открыть новую ветку: "Красная Армия как образец тупости и бесхозяйственности", а все рассуждения о "...vs США" прекратить за полной нелепостью. Куда уж серым да криворуким против современного оружия...Какая связь между производством и "крестьянином с тремя классами"?  :oПервое - приведите данные о количестве запчастей, пожалуйста.
Второе - оружие, которое постоянно находится в ремонте - бесполезно, даже при наличии "достаточного количества" запчастей."Железный" аргумент!  ;D См.выше.Исключительно по причине "бросаемости" на поле боя? М-да... это Вы называете "быть в теме"? Или это у Вас юмор такой...странный? :-\А Вы "максим" обр. 1910 видели? И т.д. - по всем Вашим пунктам... Кстати, в то время "мотопехоты" не было. ??? См. сюда. (http://www.soldat.ru/doc/tth/table5.html)
Магазинная винтовка Мосина образца 1891/30 гг., дальность стрельбы - 2000 м.
Станковый пулемет "Максим" образца 1910 г., дальность стрельбы - 2700 м.

Зачем роте, в 1941 году, вести огонь на 2000-2700 м?  ::) ??? См. сюда. (http://faq.guns.ru/rgd5.html)
"Ручная наступательная граната РГД-5. Масса гранаты, г  - 310"
И что она там поражала?  ???Ссылочку приведите.Это - в немецкой армии 39-го года? См. сюда. (http://ww2.kulichki.ru/w/37pak35.htm)
"Разработанная в конце 20-х годов, Pak-35 по своим боевым качествам отвечала требованиям того времени и была грозным противником для бронированных целей.
По штату каждый полк имел роту Pak-35 (12 единиц), в противотанковом дивизионе находилось еще 36 пушек, плюс 3 единицы в разведывательном батальоне. В итоге вся дивизии располагала 75-ю противотанковыми пушками Pak-35."
Думаю, никак не хуже наших "сорокапяток". Так зачем было начинать спешно выпуск ПТР?Что ж, "аргумент" неубиваемый.  :D
Дискуссию с Вами заканчиваю.Угу. А из гранатомета - только "на всю катушку"? Ну-ну...  :D

Не увиливаю, докажите мне что таскать два агрегата, лучше чем один. И докажите что это благотворно сказывается на численности личного состава, который не занят тасканием боеприпасовк агрегатам и собственно агрегатов.
Заодно еще раз Вам напоминаю, говоря о 65 кг, Максима Вы заботливо вспоминаете вес канистр с водой, вес боеприпасов к нему, но гранатамоте у Вас по прежнему весит всего 40кг, а это опять же напоминаю Вам вес пустого, незаряженного изделия. Так что о каком сливе может идти речь?
Если Вы не знали, одним из основных требованием к стрелковому вооружению поступавшему в РККА да и в СА была простота конструкции и легкость обслуживания.
Насчет насчет предложенного Вами названия темы, извините оно говорит лишь о том, что Ваши представления о мире и о том что Вам говорят и несколько нереальны.
Образец стоит дешево, и в случае полного убивания его проще заменить на новый такой же.
То есть по Вашему за 30 лет производства ни одной запчасти не произвели?
Теперь докажите мне, что гранатомет Таубина не будет так же поломан, как и пулемет Максима. При том что оружие новое, и даже сам Широкорад не может скрыть что автоматика у него работает недостаточно надежно, и что его нужно доводить в ходе серийного производства.
И чем он полезнее в таком случае.
Но разумеется Ваш контраргумент не применим к гранатомету Таубина, потому что тот
1. Не может быть поломан.
2. как следствие из пункта первого всегда полезен.
Из-за комплекса причин, одна из самых немаловажных, была катастрофические потери материальной части РККА летом и осенью 1941 года. И для восполнения потерь срочно требовалось производтить технику в массовых количества снимая с производства черезчур сложные и дорогие образцы, и максимально упрощая те образцы, без которых обойтись невозможно.
Но Вы этого судя по всему не знаете и знать не хотите.
У него станок крайне неудобный. Я его потаскал на одном из реконструкторских шоу, меня например при моем росте откровенно не устраивает длина рукояти лафета за которую его тянут, постоянно находишься в полусогнутом положении, от этого мышцы спины и позвоночник сильно ломит.
Насколько я вижу фотографии Вашего АГ-2, его станок ничем не лучше Максимовского, те же самые колеса, и тягловые рукояти.
Я Вам про это и говорю, и кстати потому что уже была мотопехота расчет АГС-17 всего два человека, его вообще-то перевозят в в БМП или в БТР.
Так что Вы все глубже и глубже выказываете свои знания и уровень понимания.
Так никто и не вел, максимум на 800м, более того, всерьез стали подумывать о том, что винтовка она черезчур мощная, мощность боеприпаса избыточна, и потому стали искать выход, и в конце концов пришли в к промежуточному патрону, и штурмовым винтовкам.
Очень слабый у нее поражающий эффект, но она, на то и рассчитана, наступательная она, потому сделана так, чтобы тех кто ее кидают, в наступлении, осколками не посечь, Ф-1 это другое дело, граната оборонительная, у нее и разлет осколков выше, до 100м.
Но Ваши вопросы они опять же от незнания некоторых аспектов. И немеренного желания подогнать факты под концепцию.
Гения Таубина расстреяли два дурака Сталин и Кулик. Они же зарубили чудооружие против которого никто не мог ничего возразить, настолько оно было чудесным.
Это Вы мне ее првиести должны, в доказательство того, что по уставу и по инструкции эксплуатации, позицию для пулемета готовить не нужно. Ее нужно готовить только для ротного миномета. А то Вы себе что-то придумали, а Вас должны разубеждать.
Потому что немцам, которые имели опыт боевых действий, такого количества орудий для организации ПТО, показалось недостаточно, и в дополнение к 6 тысячам PaK-35 c 1939 по 1941 год, они произвели 29 тысяч ПТР и передали в дивизии, по 90 штук на каждую. Их как видно производить проще.
Какая может быть дискуссия, если Вам очевидные вещи приходится рассказывать?

Еще раз повторю вопрос, зачем он нужен в 1941 году? Если в войсках есть гранатомет Дьяконова? Который стреляет одиночными? Для увеличения темпа стрельбы? Так Вы наборот все время мне пытаетесь доказать что из него можно стрелять одиночными. Но при этом преимуществ ведения автоматической стрельбы не привели ни одного.

2 эр FatCat


Судя по тексту "независимый эксперт" это А.Исаев. На данный момент куда больший специалист в данной области, чем вы, господин FatCat. Один из лучших в России по периоду ВМВ. И, в отличии от Вас, нормально работающий и в архивах и издающий книжки и действительно считающийся экспертом, а не "експертом". Хотя "логиков", как Вы в интернете понятно больше. "Логикой" оно сподручнее, чем по документам.
Ну а вопросы вы ему можете задать на том же ВИФе. Он не прячется. Заодно логикой блеснете. Судя по субмарине с регистрацией проблем не возникнет.


Война началась, довести многое из планируемого не успели (тот же крупнокалиберный пулемет, который эффективнее ПТР обычной). Плюс большие потери техники, плюс заводы в процесе эвакуации (та же 76 мм кума доведена в 41-м, а в бой только к 42), плюс появился патрон наконец. В тот период начали производить много эрзацев. Когда смогли наладить нормальный процесс от ПТР стали отказываться.
Причем тяжелые ПТР довели только в 42-43. И оказались они уже ненужны.


"Логик" в действии. припас доробатывали ДВА года. С 1939 г. Не во время войны стали дорабатывать, а с 1939 года. Так как он же должен был применяться в других системах. Доработали к 1941-му. Причем 2 года это быстро. Другие страны тоже самое делали _дольше_. (Швейцарцы делали 8 лет, японцы 6 лет, англичане 5 лет, только немцы с более слабой системой уложились за год с лишком) Так что да, до войны это неразрешимая проблема. Причем, в т.ч. из-за того что требуемые материалы в нужных количествах появились поздновато, как для вас это не странно. Не делали в СССР нужных сплавов на первых порах и стволы под давление более 3200 атмосфер, ни гильз такого размера массово. При этом даже доработанная БС-41 была лишь условно достаточной. А тяжелые ПТР (которые так же продавил Кулик) доработали к 43-44 г. Но на вооружение не взяли, ибо на тот момент  была модернезированная 45 мм. И получалось 40-50 мм на 100 м супротив 62мм на 500 м. Но таки была 37 мм безоткатка воевавшая с 44-го года. ПТР тяжелая, да.
Более того, логик не в курсе, что как оказалось (ага, история на месте не стоит) БС-41 доработали ДО войны. Фактическое испытание патрон БС-41 прошел в _марте_ 1941 года, а первую промышленную партию получили в _мае_ 1941 года. Т.е. чуть-чуть не успели.(потому тот же Болотников дает теперь устаревшие данные).


Зачем? Зачем нужен эрзац, который не эффективен, когда по планам вместо него будут нормальные средства ПТО? Уже частично есть и войска ими планово насыщаются и продолжают насыщаться? И в разработке еще находятся _более_ эффективные. При этом эрзац еще и дороже и ограничит выпуск более выжного вооружения.Поясняю, что война будет именно в 41-ом, конкретно 22 июня это послезнание. Тогда таким знанием не обладал даже некто Гитлер.
Более того, эр ФэтКэт, вы действительно думаете что кроме Руковишникова ничего не делали? Руковишников он "победил" например ПТР системы Шпитального. оно оказалось ненадежным. Более того, тяжелые ПТР (нашим понравились японцы) начали перед войной, а довели к 1943 году. Да и Симонов и дегтярев полагаю не с 0 создавали свое. За 3 недели. (иначе надо ставить вопрос, чтоже до войны на конкурс не успели, а во время войны 3 недели. тут могу пошутить про "мало расстреливали") и под _имеющийся_ патрон. Т.е. до войны делали, но сделать _не смогли_.
далее. У Руковишникова была еще одна проблема, кроме фрезеровки. Бог с ним, что дороже и сложнее 45 мм пушки, там еще и пружина от авиационной пушки. та самая, нехватка которых, ограничивает выпуск этих самых пушек. Которых нехватает! А тут еще на ПТР надо отдать.
Более того, понравившуюся _японскую_ ПТР (20мм/96) наши пробовали копировать. Но _не смогли_ - дорого и сложно оказалось. Начали разрабатывать свои. Не успели.
Но "Логику" понятно все просто. надо было увеличить производство пружин. делов-то. Просто написать "выпускаем больше пружин" и готово.


Бронебойные снаряды для орудий так же были сырые. доведут тоже к 41-му, как и снаряд к 37 мм и 76. Но даже этот снаряд _превосходил_ имеющуюся в наличии бронебойную пулю. По _всем_ параметрам. + 45 мм орудие могло работать не только по танкам (что собственно и предписывалось). Более того, уверен что вы не в курсе, что по сути дела не было на тот момент понятия противотанковая пушка.


Для "логиков" поясняю "сходные" это не значит "одинаковые". Причина же - нехватка противотанковых средств. "Необходимость быстро насытить войска противотанковыми средствами вынудила производить ПТР в огромных количествах". Надо было быстро и _много_. Так как нехватка. Пушек полноценных быстро и много не могли. Выпустили ПТР. "Логику" это не понятно - проблема "логика".
Немцы до войны ПТР практически вообще не занимались. Впечатлились они более-менее польской ПТР. При этом у них тоже  20/28 мм ПТР в серии вышли дороже серийной 50 мм ПАК-38. 2 года повыпускали и завязали.


"Логик" героически вырывает фразы из контекста. Знакомо. Речь идет о том, что появление ПТР не изменило существенно картину. Это к вопросу, что были бы ПТР и немцы бы никуда не прошли.


Разумеется. Знаний-то серьезных по предмету ноль. "Логик" против Исаева это даже не смешно.
Не в плане подколоть именно вас, а уровень действительно несопостовим. Вы живете Гуглом, а Алексей большую часть документов видел и читал в живую:) В архивах.


Абсолютно уверен. Ибо ПТР Руковишникова она весит много и на _колесном_ станке. А бросали и куда более удобные для переноски вещи. С ПТР руковишникова тоже, кстати, в окоп не особо обычный спрячешься. А 45 мм окапывается, если что так же как и другое тяжелое вооружение.
Кстати немецкая ПТР 20 мм весило в районе 460 кг и расчет был 5 человек;) Правда оно раннее.

  Тут еще проблема вот в чем. Обычная ПТР это странный эрзац. По танкам эффективнее пушка, по другим целям - крупнокалиберный пулемет (на который и бросили значительные усилия. Но увы не смогли доделать вовремя. Потом, когда в батальон будут давать 4 ДШК, то ПТР будут изымать. Они будут попросту ненужны). По предвоенным планам в каждом батальоне крупнокалиберных (зентно-противотанковых) пулеметов должно было быть 2-4 шт.
  Более того, ПТР эффективна только в массовом применении. А не 1 штука даже на взвод.


А боекомплект к нему несут все;)


Прицельчик-то есть? А то на орудия у нас не хватает, на танки. И те что есть плохого качества (клей хреновый, мутнеет) Или а ля АК будет?


А мужики-то тупые, да. Современные армии в большинстве своем вооружены assault rifle, т.е. винтовками. Автоматы это больше по соцлагерю бывшему. Плюс автомат не пулемет, у него, как правило есть режим одиночной стрельбы. Потому да. Автоматчик это редкий случай.
Это если быть точным.


Сразу видно теоретика ТТХ-ника. Перейдем к прицельной дальности сразу? А не какой дистанции пуля сохраняет свою убойную силу. А то оно и у АК 1500-1350м. При этом прицельная 1000 м, а эффективная дальность стрельбы 500-600 м, а по факту 400 м. С оптикой можно 600-800 примерно. При наличии опыта.
Но в табличке 2000 м. Это завораживает да.


А она его и не вела. Гораздо позднее появится у нас "псевдоснайперка" СВД (по факту оружие марксмена/шарпшутера, а не снайпера). Именно ее задачей будет расширить/усилить огневое воздействие отделения на дистанциях 600-800 м. Хотя прицельно может палить на 1300 м с хвостиком.
Хотя по мне лучше бы как в США сделали бы.


Да особо ничего. даже оборонительные гранаты (столь любимая многими лимонка Ф-1) по ряду причин не особо эффективны (но можно восхищаться разлетом осколков в 200 м данным в табличке). А наступательная она слабее по понятным причинам. Даже сейчас РГО/РГН не то чтобы отлично. ВОГи тоже нельзя сказать чтобы были жутким и ужасным оружием. В помещениях, окопах/траншеях всяких более-менее.

2 эр Bunkerhill


Не совсем так. В принципе это для довольно штатных ситуций. Т.н. огонь на подавление, заградительный огонь. Т.е. когда цель не попасть, а просто насытить некое пространство летящим металлом, чтобы сковать действия противника. Применяется скажем для того, чтобы другой боец (скажем с РПГ или ПГ) мог сменить позицию или заставить противника залечь под огнем (при этом по нему ведут огонь другие средства воздействия), по плотным массам противника. Но в целом да. сейчас не особо используется. Хотя негры и арабы его любят:)
В случае гранотомета это мог быть так же огонь по площадям. Но не уверен что Таубина для этого подходит. Тем более, рассматривается его противотанковая функция вроде как.


Это не совсем так. Это лишь одна из концепций. При этом нередко при наличии "бурст мод" автоматический режим отсутсвует. И не обязательно на 2. 2 это наш АН-94. на американской М-ке (2-ке соответсвующей и 4-ке) режим на 3. А на другой версии (А3 и А1) одиночные/автоматический режимы.

Ну я говорю про опытное, нас задалбливали на опыте зимы 1994-1995 года, и постоянно долбили, расстреляете боезапас быстро, нового никто не принесет, потом вас голыми руками возьмут. И требовали ведения огня именно одиночными.
А так да в качестве огня прикрытия, покидания простреливаемой зоны, да говорили что полезно вести по возможным местам сосредоточения противника автоматический огонь.
Но у нас как, раз попал в засаду, это уже крайний, особо пожарный случай. ;D

Дело в том, что если ударяться в теорию, то автоматический гранатомет он себя отлично показал, в ходе Вьетнамской войны, когда американцы там занимались с одной стороны так называемым riverring-ом. То есть шастали на плоскодонных мониторах и прочей посудине по дельте Меконга, обеспечивая доставку военных грузов по реке, и там в связи малым водоизмещением посуды, требовалось некое мощное но легкое устройство которое могло нашпиговать осколками прибрежные камыши и прятавшихся там папуасов, и поддержать либо высадку десанта в те же камыши, или наоброт прикрыть огнем группу которую следует забрать с берега.
Еще они его использовали на гантраках, то есть на бронированных грузовиках которые сопровождали колонны обычных грузовиков на вьетнамских дорогах. Опять же с целью подавить огневым валом засаду партизан. Опять же требовалось нечто скорострельное и небольшой массы, против легковооруженных численно превосходящих но неукрепившихся сил противниа, то есть опять же осколочный и шрапнельный эффект.
Ну и точно так же его применяли для повышения огневой мощи ротных опорных пунктов которые были разбросаны по Южному Вьетнаму и гарнизон которых в случае атаки из тех же джунглей численно превосходящего противника, засыпать его шрапнелью и хотя бы удержать его от атаки до подлета вертолетов для эвакуации, или авиации для поддержки.
И обратно же что-то легкое, чтобы его можно было относительно спокойно перетаскивать самостоятельно с одного места дислокации к другому силами гарнизона.

У Советской Армии таких проблем которые решали американцы во Вьетнаме, до Даманского не было. Потому и ротный автоматический гранатомет нафиг был не нужен.  А в Афганитсане все эти вопросы встали в полный рост, но гранатомет в войсках уже был по опыту Даманского.
Так что АГС-17 была ложка как раз к обеду.
И лично я считаю завывания насчет того что "на 30 лет!!! похоронили гениальные изобретения!!" Не более чем завываниями малокомпетентных граждан.
Нет Не рассматривается, это эр FatCat для подтверждения теории "тупого Кулика  съевшего гениального Таубина вместе с гранатометом который так бюыл нужен Красной Армии" периодически подтягивает якобы аргументы из смежных областей.
Типа как на прямой вопрос а зачем гранатомету в 1941 году нужен автоматический режим?
Он отвечает вопросом, а зачем вообще нужен автоматический режим стрельбы?
Потмоу у него все в куче,Ю и пулеметы, и ПТР, и ПТО, и минометы.
Он игнорирует разницу между 1941, 1963, 1969 и 1979 годом.  И тем что в разные годы перед ротой стояли разные тактические задачи.

Гм... открою Вам страшную тайну: не таскать ни одного агрегата еще лучше! И "это благотворно сказывается на численности личного состава" (с)!!!  ;DОхо-хо... "Уж сколько раз твердили миру..."
Сколько можно отсылать Вас к ТТХ? 65 кг - это вес "максима" на станке со щитком и водой в кожухе. Канистры и коробки с лентами идут ОТДЕЛЬНО!
Так что слив - заслуженно Ваш!Пожалуйста - приведите руководящие документы с такими требованиями. Иначе придется Вам засчитать еще один слив...
Как, например, с "нагрузкой на полуось"...Не проще ли обучить солдата, чтобы не "убивал образец"?  ??? как, вообще-то, и делается испокон веку в армиях всего мира.То есть, данных у Вас нет... Фиксируем слив?Прежде всего - докажите мне, что "максимы" ломали со страшной силой.  ;) С цифрами. Потом поговорим о гранатометах.Угу. То есть, Т-34-85 был "упрощенной" и дешевой моделью по сравнению с Т-34-76? Или Т-70 был сильно проще и дешевле Т-50? И блокада Ленинграда, эвакуация завода, разбитый Сталинградский тракторный, сгоревший дотла ЯАз... всё это не имеет отношения к снятию с производства Т-50? Или острая нужда в дорогом, но необходимом фронту Т-34 всё же сыграла свою решающую роль?Ну, Вы сравнили... Вас, гордого обладателя верхнего технического образования, к 2009 году прочитавшего не один десяток умных книжек - и какого-то мелкого, серого крестьянина с тремя классами... ...однако "максимы" в ротах были.  :D
Так что Вы все глубже и глубже выказываете свои знания и уровень понимания.(с) ??? А из гранатомета, значит - обязательно "на всю катушку"?
Ваш "уровень понимания" меня всё больше поражает...  ::)То есть, к автоматам. ЧТД.Я бы не был столь категоричен... но направление мысли у Вас правильное.  ;)Я Вам приводил, но Вы читать не стали... Там говорилось "выровнять площадку" - и то, при позиционной войне, в траншее, в обороне... и всё. Никаких "ровиков с уклоном к противнику", никаких "канавок", не говоря уже об уровнях, кранах, визирах и прочей премудрости.То есть, умные немцы (имевшие боевой опыт) поняли, что ПТР нужны. А дурак Кулик (я, пожалуй, соглашусь с Вашим определением) такого опыта не имел, и от ПТР отказался.
Я правильно излагаю Вашу позицию?Повторю вопрос: зачем нужен пулемет, если в войсках есть винтовка, стреляющая одиночными?Можно. Смотря по ситуации. Вы так и не поняли?  :oВидите ли, Вы всё время отмалчиваетесь, не отвечаете на мои вопросы.
Вот когда Вы ответите, например, когда "прошло "время плотных цепей пехоты", тогда я и отвечу на Ваш вопрос. Если Вы сами не поймете к тому времени...  ;)
---
Кстати, за Вами еще один должок. Я всё еще жду:
Статистику (с источником) по Вашему заявлению, что у "катюши" стрельба "одиночными" использовалась "гораздо чаще чем залповая стрельба."
Жду с нетерпением. А до тех пор - какая может быть дискуссия, если Вам очевидные вещи приходится рассказывать? Как, например, с "нагрузкой на полуось"...  :'(
См. сюда. (http://ru.wikipedia.org/wiki/14,5%C3%97114_%D0%BC%D0%BC)
"14,5 БС-41 (Индекс ГРАУ — 57-БЗ-562) — патрон с бронебойно-зажигательной пулей БС-41 с металлокерамическим сердечником (карбид вольфрама)
Время создания: 1939"
А "металлокерамику" ("победит") в СССР создали еще в 1929-м...Гм... (http://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_35/36)
"Первую противотанковую пушку немцы создали ещё во время Первой мировой войны — это была 37 мм пушка обр. 18. Согласно Версальскому договору, Германия было запрещено иметь противотанковую артиллерию, поэтому все работы по ней велись в тайне. Работы по новой пушке начались уже в 1924, в 1926 фирма «Рейнметалл» (Rheinmetall) создала опытный образец новой пушки — 3,7 см противотанковую пушку обр. 26."Зачем вдруг немцам в 39-м "надо быстро и много" ПТР? Когда про войну в 41-м "даже Гитлер не знал"?  ::)А кто этот вопрос задавал? ПоделИтесь...Да почему всё время - РукАвишников? Почему не Симонов или Дегтярев?А к "максиму"?Есть. Можно и "а ля АК" - невелика дистанция, не снайперский вариант.То есть у М-16 нет режима автоматической стрельбы? Или АКМ - не самый популярный "совьетиш девайс" в мире?
Это если быть точным.
В современных армиях - да, такого массированного огня, возможно, и не требуется. А вот в 39-м - 45-м считали иначе.
Тот же "дурак Сталин": (http://www.aroundspb.ru/finnish/vorosh/vorosh2.php)
"ак только было обнаружено, что войска противника широко применяют в боях легкий пулемет-пистолет, Ставка главного Военного Совета, вернее, лично товарищ Сталин поднял всех и все на ноги и заставил восстановить производство пистолета-пулемета Дегтярева. Этот пистолет имел обойму всего лишь на 25 патрон. Тов. Сталин потребовал от Наркома Вооружения тов. Ванникова и его конструкторов дать магазин такой же, как у финского пистолета, на 70-75 патрон. Буквально в течение десятка дней наша промышленность освоила и пистолет, и новый магазин на 70 патрон и начала выпускать ежедневно сотнями собственный пистолет-пулемет, который немедленно направлялся в действующие войска."
С чего бы это?  ???Давайте перейдем... (http://www.weaponplace.ru/vintmos.php)
"в 1908 году к винтовке Мосина был сконструирован новый патрон с остроконечной пулей, с рекордной для того времени начальной скоростью 860 метров в секунду. ... Введение нового патрона требовало модификации «трехлинейки», которая в 1910 году получила более совершенный прицел. Это позволило повысить прицельную дальность стрельбы с 1920 до 2276 метров."  ::)Посмотрим... (http://www.weltkrieg.ru/weapons/1891_1930/)
"Она обладает достаточной прицельной дальностью действия - до 2 000 метров - и имеет пулю (образца 1908 г.), которая сохраняет свою убойную силу до предельной дальности, т.е. до 4 километров."  ::)Это кем?  ???

Но таскать два, ценность одного из которых весьма сомнительна, это еще лучше?

Я не знаю, где Вы и чего читаете, но у меня вот тут написано ясно:

http://www.weltkrieg.ru/weapons/max/

масса без станка: 23,8 кг (52.5 фунта);
масса со станком: 45,2 кг (99.7 фунта);

То есть вполне сравнима с пустым гранатометом Таубина 41 кг. а боевая масса со всеми причандалами действительно 62-65 кг.
Теперь будьте добры докажите мне что боевая масса АГ-2 равняется его же  технической массе.
Почитайте Болотина, "История советского стрелкового оружия", там он приводит перечяень требований к различным образцам:
Например требования ГАУ к новому ПП в 1942 году:
вес — 2,5-3 кг, темп стрельбы — 450-500 выстр./мин.
технологические требования: основная масса деталей должна изготовляться из 2-3-мм листовой стали без последующей механической обработки, с применением прессового оборудования ограниченной мощности, без сложных штампов. На изготовление одного образца допускалось не более 3-3,5 станкочасов.
Проще, но это не гарантирует что он его все равно не убьет. Мы говорим сейчас о 1941 годе, и о мобилизации крестьян из сел.
Так что вопрос Ваш он больше теоретический и в пустоту.
Есть, запчасти к пулеметам производились начиная с Первой Мировой Войны:

Вот выдержка из текста:

Тыловая оружейная мастерская фронта предназначалась для исправления в ручном оружии и пулеметах таких повреждений, которые, требуя сравнительно сложных и продолжительных работ, не могли быть исполнены средствами полковых или армейских мастерских, но в то же время по характеру своему не вызывали безусловной необходимости прибегать к помощи заводов.
Состоящий при мастерской склад имел назначением обеспечить безостановочное и своевременное снабжение армейских мастерских ручным оружием, пулеметами, запасными к ним частями и принадлежностью.

Откуда брались запчасти? Если по Вашему мнению их вообще не производили?

Что касается советского периода:

Таким образом, в 1940 году выпуск станковых пулеметов Максима практически был прекращен, а созданные для их производства мощности переведены главным образом на изготовление запасных частей и проведение заводского ремонта.

Это пишет Ванников Б.Л. Нарком вооружения в описываемый период.
Это то что навскидку, лезть в документы наркомата вооружений у меня сейчас возможности нет.

Теперь докажите мне, что этих запчастей заведомо меньше, чем запчастей к гранатомету Таубина который еще толком не начал производиться.
Нет, мы с начала поговорим о гранатометах Таубина, именно потому что разговор начался именно с них, но по какой-то причине Вы избегаете про них рассказывать.

По факту Т-34-85 был вполне дешевой машиной потому что строился на корпусе своего предшественника Т-34/76. Т-70 был действительно сильно проще, и дешевле Т-50, потому что для его производства использовались освоенные промышленностью двигатели, и бронелисты упрощенного кроя.
В отличие от Т-50 для которого требовалось учудить производство нового двигателя.
Насчет дороговизны Т-34, это признаться для меня новость.
Он был дороговат поначалу, но при этом имел резервы для конструктивного упрощения в конце-концов стал дешевым до неприличия. Именно потому что имел целый ряд узлов освоенных промышленностью и производимых без особого труда.
Не только меня это не устраивало:

В походе пулемет обслуживали пять-семь человек (пулеметное отделение), в бою - два-три человека. При этом в пулеметчики приходилось отбирать наиболее физически крепких бойцов. Набивать холщовую ленту патронами было крайне непросто даже при использовании специальной машинки снаряжения. К тому же, надежное действие пулемета требовало высокой точности при сборке и отладке, то есть наличия большого количества высококвалифицированных рабочих.

http://nvo.ng.ru/history/2005-05-13/5_tula.html

Спина то болит одинаково, что технаря, что у крестьянина с тремя классами.

При этом их еще в 1939 году, их попытались заменить еще одним чудооружием ДС-39, даже остановили их выпуск, но вот по какой то причине, чудооружие оказалось совсем не чудесным, и Максимы пришлось в войсках оставить.
Так что что Вы знаете, и что Вы понимаете, для меня остается загадкой.
Расскажите мне пожалуйста, не про то, что из АГ-2 можно стрелять одиночными, а про то, куда и в кого Вы собирались стрелять в 1941-1945 году очередями из гранат, да еще и по настильной траектории.
Но доказать что дело обстояло именно так, Вы не можете, потому рассуждаете об автоматах и пулеметах.
Точно так же и миномет ставится в ходе боя на грунт, и под него не роется никакх предписанных уставом канавок, более того в уставе написано, что трубу достаточно зафиксировать на угле 50 или 75 градусов и вести огонь по противнику.
Нет неправильно.
Немцы, имевшие боевой опыт, поняли что нужно усиливать ПТО, и посмотрев на мощности своего ВПК, поняли, что конечно хорошо бы включить в штат еще хотя бы по 50 пушек на дивизию, но в связи с тем что не осилим, включим-ка мы в штат 90 ПТР и на том успокоимся, пока.
А в это время в СССР неглупый Кулик, которому советская разведка доложмила что немцы перешли на противоснарядное бронирование, и разведка кстати была не так далека от истины, PzII и PzIII ранних выпусков немцы экранировали лобовую броню до 60мм,
Посмотрел на штат МК, в котором помиомо 45мм ПТО, числились 76мм орудия УСВ и Ф-22, 76мм зенитки в боекомплект к которым бронебойный снаряд, решил что штатных средств ПТО  советскому МК хватит за глазав, и был в общем прав.
Другое дело, что война смотрела на эти вещи по другому, но это не вина Кулика.
Я как раз-таки знаю зачем нужен пулемет. Я не могу понять, зачем в 1941 году нужен гранатомет стреляющий очередями? Если заставить залечь наступающую пехоту может и пулемет, а поддержать огнем наступающих могут минометы.
А для остального хватит и однозарядного гранатомета Дьяконова.
Так расскажите мне конкретную ситуацмию когда нужен автоматический огонь.
Время плотных цепей пехоты, прошло в годы Первой Мировой, когда улеметов стало на километр фронта очень много, потому стали наступать рассыпным строем, а умные немцы даже придумали тактику штурмовых групп. еще в 1917 году.
ПРрочитайте что нибудь про методику "кочующих батарей" и "беспокоящего огня".

Теперь будьте добры, раскажите мне, в кого Вы собрались стрелять очередями. ;D

Нет. Т-34-76 42-го года выпуска. Это был жуткий эрзацтанк. Худший наверное вариант из выпускаемых. Но так было надо. (вообще круче Т-34 наверное только Шерман в плане модельного ряда. Там едвали не каждый танк уникален)


Разумеется. Если речь идет о довенном Т-50. Который по сути дела являлся советской копией немецкой 3-хи (по сути дела итог сравнения советских танков и немецкого Pz-III) и который должен был стать основным танком механизированных частей. Но случилась война. И в бой те Т-50 не пошли. Вместо них пошли упрощенные эрзацы.


Т-50 был на тот момент дороже и сложнее Т-34. По сути дела он должен был его имхо заменить (как варинты появление Т-34М доведенного до ума и Т-44).
...однако "максимы" в ротах были.  :D

Были разумеется. Но уже начали насыщать войска Дегтяревыми а на батальонном уровне планировалось придавать крупноколиберные пулеметы.


Если что, Кулик как раз пробивал тяжелые ПТР. В т.ч. пушку 23 мм Таубина.


Немцам понравились польские ПТР (как Кулику японская удачная модель). до этого они ПТР не интерисовались почти. Правда по итогам получилось не очень. потом отказались. немцы вообще наряду с прогматизмом (который их во многом и погубил) порой страдали фиерической фигней, чтобы не выразиться грубее.
А Кулика не надо обижать чрезмерно. именно он пробил доработку пули после неуджачных испытаний, он продавил замену короткостволки 45 мм на модифицированную версию (которая потом в 42 будет очень кстати), он продавливал ПП и ПТРы, особенно тяжелые.
потом при хрущеве ему стали приписывать чужую вину, возвиличивая заодно тухачевского. емнип


Некорректное сравнение.


Там ошибка. Вам БС-41 не о чем не говорит?
А, понял. это время созхдания самого патрона 14х114. Который на испытаниях в 39 показал увы печальные результаты. о чем я вам выше и говорил. Вот нормальный вариант создали увы только к 41-му. как я и говорю - молодцы! Уложились в 2 года всего. Круче только немцы. Но у них оказалось слабее + они читеры, на основе уже существующего делали.
Кстати если вы гляните в боковой колонке выше то Время эксплуатации: с 1941 по наши дни


Мало. плюс она же не только на патроны идет. Вальфрам он вообще крайне ценный ресурс. Плюс нужны стволы, держащие давление и т.д. я выше описал все. Как пуля появилась + нужда возникла срочно ПТП (да и просто с учетом недоделанного крупнокалиберного племета) то стали нормально ПТР выпускать. А до войны нет смысла. Действительно нет. Хотя у нас в принципе было некое количество ПТР Руковишникова, польского и даже вроде старые немецкого (мы закупили на пробу) и немного японских (эти были отличные 20 мм, но повторить не смогли)


именно так. Дивизионки, универсалки и т.д. ПТП как специализированной нет. Просто был боеприпас, прицел иногда сменный (хватало не всем) и в настовление включали раздел по борьбе с танками. Это на ВИФ в свое время обсуждалось. К тому же как раз идет период увлечения общеевропейского универсалками.

Англичане и французы. А немцам понравились польские ПТР магазинные, если не ошибаюсь, вот и решилисебе такое. Но вышло по итогам не очень. Зато говорят ПТРС им очень потом понравился.
А кто этот вопрос задавал? ПоделИтесь...

В том тексте что вы разбираете все есть собственно. Есть такое мнение, что будь ПТР в войсках и все типа сложилось бы совсем не так.


А их не было. На тот момент было собственно 2-ве более менее доведенных ПТР. Рукавишникова и Шпитального (у которой 1 отказ на 5 выстрелов). А так ведь параллельно заняты автоматическими винтовками, пулеметами, тяжелыми ПТР. Потому Симонов и Дегтярев появятся потом. Когда припрет.


Не знаю.


Про есть прицел на 1200 м можно подробнее? а то у нас их к Т-34 нет (там на 800 и то мутно), а к АГ есть.
И это 1200 м невелика дистанция? Вы точно теоретик.


M16 не автомат. А то в просторечьи и немцев с ПП автоматчиками зовут. Причем с т.з. английского это более верно:) АКМ популярный. Но сам термин автоматчик он можно сказать сугубо российский. Но это все придиразмы. Хотя в принципе определенная разница между автоматом и штурмовой винтовкой есть.
Это кем?  ???

Значит я не так понял. бывает.

Ну раз вы дополнились.


Я про СССР вообще-то. Хотя оно не только в СССР. это т.с. вопросы классификаций в разных странах.


С дури если честно. Стали некотрые товарищи оправдываться за финскую в т.ч. "а вот у финов был Суоми а у нас не было". Но выше по ПП разбирают, да. По стоиомти его и стоимости автоматических и самозарядных винтовок. По факту они были лучше (и немцы их с удовольствием потом использовали).
Ну и широко это громко сказано. Немц только в фильмах все поголовно с т.н. "шмайсерами". А на деле KAR98 и все такое. Выше это все тоже есть.
Хотя тот же ППШ вышел неплохим.


Не читайте всякое гавно, извините. Вы не оптический прицел на Мосинке видели? какие 2276 метров? (даже сейчас не любая _снайперская_ даже тяжелая винтовка оснащена такими). А ниже они вообще шаги вместо метров. Я понимаю что вы никогда не пытались и на 1 км целится даже в ростовую фигуру. (хотя бы метров на 600 на самом деле). Про 2 км я не говорю.

там же смотрим

"Лучшие особо подготовленные стрелки - снайперы, вооружённые отборными винтовками с оптическими прицелами (рис. 6), могут вести самостоятельный огонь даже на расстоянии свыше 1 000 метров, поражая меткими выстрелами наиболее важные цели (командиров, пулемётчиков, наблюдателей, связистов). С помощью оптического прицела можно вести огонь по мелким целям, как-то: голова, часть головы, бойница, а также по целям, хорошо замаскированным, плохо видимым и значительно удалённым."

Лучшие, особо подготовленные, вооруженные отборными винтовками с оптикой (я бы добавил бы еще что и с отобранными патронами. это святое) те ооо, даже за 1000 м.
Хотя понятное дело стрелять можно на штатном на 2 км.

Можно поинтересоваться у какого процента бойцов была оптика на мосинке?Там на самом деле много вопросов.

При том, что лично мое мнение что да, мосинка хорошая винтовка в умелых руках.

Не знаю, "где и чего" читал Ваш источник - но вот тут (http://world.guns.ru/machine/mg56-r.htm) расписано подробно:
Максим М1910/30
Вес 20 кг (тело пулемета без воды) + 4 кг (вода) + 43 кг (станок Соколова со щитом)
Итого - 67 кг.
Ленту (ок. 7 кг), так и быть, не считаю.
Или тут: (http://www.rustrana.ru/article.php?nid=27520)
"Вес в боевом положении: 62-66 кг "
Надеюсь, Вы не станете утверждать, что в "боевое положение" включены канистры с водой?
Или тут: (http://rugunner.ru/?page_id=168)
"Масса на станке без воды: 66 кг"
Или тут: (http://ww1.milua.org/maxfed.htm)
"Масса "тела" пулемета (без воды), кг  18,43
Станок Соколова
Масса станка со щитом, кг  43,5"
Так что Ваш источник - в меньшинстве. Или же он лукавит, не считая массы щита (от 8 до 11 кг).
А с лентами и "причиндалами"... недаром его на повозке перевозили. Этакая "конепехота" тех дней.  :DС какой стати я должен "доказывать" Ваши фантазии?  :o Я ничего подобного никогда не говорил. Снова "чучелко"?
Если Вас интересует АГ в боевом положении - прикиньте: "сухой" АГ - 41 кг, плюс магазин на 5 гранат - около 5 кг. Итого - 46 кг.А здесь Вы снова весьма "неизящно" передергиваете, выдавая технологические требования (т.е. требования к простоте производства) за требования к простоте в обращении, о которых так много твердили большевики ранее.И каждому "молодому, необученному" новобранцу сразу доверяли пулемет или гранатомет?..  :o Ну, Вы рисковый парень!  ;DОхотно верю. Иначе и быть не могло. Но - где цифры?!Да, да... А армейские склады РККА имели назначением обеспечить ... А авиация РККА имела назначением... А вся РККА имела назначением "...малой кровью, могучим ударом!"  :-\
Вы понимаете разницу между "имела назначением" и просто "имела"?А это очередное соломенное чучелко можете поставить у себя на огороде. Бузину охранять!  ;DА он не пишет далее - в каком году был возобновлен выпуск пулеметов? Или Вы этого цитировать не пожелали?Еще одно чучелко, поздравляю!То есть, попросту говоря - данных у Вас нет, есть только фантазии о "криворуких крестьянах"?
Фиксируем очередной слив...Угу... неизвестно, сколько стоил корпус "предшественника", но его преемник, несомненно, был дешев! Гениальная "логика"!  :DПочитайте...А вот это - классический пример "бузины" с Вашего огорода.
Причем тут трудности с передвижением пулемета (тяжелый, собака!) или набивкой лент - и сложности технологии производства?  ??? как одно связано с другим? И тем более - с тем, что для Вашего роста сошки оказались коротковаты? В те времена крестьяне гвардейским ростом не особо отличались... ??? Еще один "прыжок в сторону"?
Действительно -  что Вы понимаете, для меня остается загадкой.И начинает "вести огонь" в белый свет... Вы понимаете разницу между прицеливанием "прямой наводкой" и стрельбой "навесом"?Ага... А в это время в СССР неглупый Кулик посмотрел на штат МК (которых в 39-м в РККА не существовало...)  ::) Гениальное решение! Особенно, если учесть, что основную массу войск РККА составляла простая пехота, которой в случае чего и предстояло обороняться от танков противника...
Но это не вина Кулика. Разумеется, откуда маршалу знать...В самом деле? Вы же всю дорогу доказывали обратное: что "время плотных цепей" прошло (когда, кстати? - "не дает ответа..."(с)), что патроны надо беречь, и вообще - пулемет игрушка сложная, нежная, ломается на раз... Для чего же он нужен?
А, понял: в качестве спортинвентаря! Чтобы развивать мускулатуру хилых крестьянских ребят...См ниже:А вот против этого строя - как? Неужели не годится? Про термин "плотность огня" слышали? И давно он потерял актуальность?То есть - данных у Вас опять не оказалось. Фиксируем очередной слив...
А если следовать Вашей логике - почитав о методике "свободной охоты" истребителей, можно смело делать вывод, что они только так и летали - поодиночке.  А сопровождать бомберов или штурмовиков, защищать города или свои части - дурных нема!  ;DТак и быть - раз уж Вы напросились.
Например, по тому же наступающему "рассыпным строем" противнику. Чем ждать, пока на ваши просьбы откликнется полковая артиллерия - оперативно дать очередь, заставить залечь - а потом можно и минометами. Или - по той самой штурмовой группе, опасно приблизившейся к вашим позициям. Пока там "одиночные" гранатометчики поспеют - а тут плотный залп, и " группа противника" нейтрализована. Скорострельность - она рулит! Как бы это ни было противно Вам лично...  ;D

Да я и не собирался. По крайней мере, "дураком" его не называл.Думаю - того же порядка, что и ствольный гранатомет с АГ.Возможно.Именно поэтому СССР собирался поставлять его в Германию...Не знаю, как там "совсем не...", но в германской армии хватало и легкобронированных целей - вездеходы, БТР, те же мотоциклы. Там, где не проходили танки - шла довольно активно эта техника - в лесу, на сильно пересеченной местности. Там и ПТО трудновато протащить - а ПТР намного мобильнее в этом плане. Могли бы помочь (опять же - если не "монстры" Рукавишникова).Первое. Кто говорит, что только на 1200? Это - максимум возможного. Реальная дистанция - 300-500 м, наступающая пехота или траншеи переднего края противника. А для этого достаточно и реечного прицела.
Второе. Прицелы для 50-мм минометов были? А ведь они посложнее, думаю, чем для настильного огня.
Кстати, мне рассказывал отец приятеля - фронтовик, артиллерист, как они изобретали самодельные "гранатометы". Грубо говоря - большая "рогатка" из резины от камер или противогазов. Метров на 100-150 хватало! Использовалась для метания гранат в траншеи противника (в случае, когда позволяло расстояние).  :)
---
Ну, Вы не спрашивали - попадет ли любой или нет. Вы говорили вообще - о "прицельной дальности". Так вот, с соответствующим прицелом - могла.
Также и про "сохранение убойной силы". Если попадет - убьет и за 2 км!  ;)

Так объясните мне зачем он в роте нужен? Если его конкурент со всеми потрохами весит 11 кг?
Одно проистекает из другого.
Так получалось что отбор на должности механиков водителей, пулеметчиков шел сразу, еще в учебке. И увы образованных не хватало.
То есть за тридцать лет никакой запас ЗИПа не накоплен? включая тот, который должен находиться при пулемете?
Выпуск возобноален в 1941 году, когда стало понятно, что замена Максима ДС-39 не состоялась.
Данные есть, но я хочу таки поговорить о гранатомете Таубина, который был по Вашему ну очень к месту, правда к какому месту, Вы никак объяснить объяснить не можетеЮ, напрочь игнорируя вопросы цены изделия, его тактической ниши и прочие для Вас неудобные, предпочитая рассуждать об автоматическом огне вообще.
Все известно, почитайте книги М.Н. Свирина.
Именно почитайте Свирина, на предмет того насколько было отлажено производство корпуса Т-34 к тому времени когда на него установили трехместную башню.
Хобот коротковат, а не сошки. И сам пулемет тяжелый, и потому его пытались зщаменить, но усилиями советских конструкторов это случилось толькол к 1943 году, когда на вооружение приняли СГ-43.
Никаких прыжков, просто объясняю Вам что этот пулемет пытались заменить, понимая его недостатки, но при чем тут любимый Вами гранатомет мне непонятно.
Понимаю, теперь расскажите как стрелять навесом из гранатомета Таубина? Миномет он вообще то для стрельбы навесом, и для решения конкретных задач применялся. В частности для стрельбы по пехоте готовящшейся у атаке и находящейся под прикрытием искусственных и естественных препятствий. то есть которая находится в окопах или оврагах.
Как с ней будет бороться гранатомет Таубина? если его прпочат на место ротного миномета?
Не существовало?  А в Польше стало быть, находились не МК? Их правда после Польши расформировали, но потом решили собирать по новой.
Освежите свою память.
Вы чего нибудь, о предвоенной доктрине РККА знаете? Вы твердо уверены, что согласно ей, пехоте предстояло обороняться от наступающих танков, а не развивать прорыв сделанный в обороне противника МК? Дело в том что 22 июня опрокинуло многие расчеты, в том числе и о характере боевых действий.
Время плотных цепей прошло, и дату я Вам назвал, Вы ее предпочли не заметить.
Все остальное Вы себе из головы выдумали и мне приписали.
Пулемет Максима при всей своей сложности и тяжести освоен в производстве и патронов к нему достаточно. И заставить наступающую пехоту залечь он вполне был сполсобен, что в ПМВ, что в ВМВ.
А зачем в этом случае нужен гранатомет, если с этой функцией справляются пулеметы? Коих в роте достаточно?
Пулемет на это не способен в принципе? А чего тогда и наша и немецкая пехота залегала под пулеметным огнем, безо всяких гранатометов?
Отсюда следует что гранатомет в этом случае не обязателен.
А если есть гранатомет, то по мысли того конкурса, миномет роте как был уже не нужен.
Пулемет ее заставить залечь и отойти не может?
Эти задачи возлагались на пулеметные расчеты, и обычных стрелков, а не на гранатометчиков.

У пулемета рулит, а то что в описанных Вами ситуациях гранатомет необходим, Вы не доказали, точно так же не доказал этого и Таубин, потому его и прокатили на конкурсе тяжеого ротного оружия. ;D

Об то и речь в общем то. Что из рогатки стрелять получалось, не один Ваш знакомый такие веши упоминает, а вот навести ствольный гранатомет по квадранту, который применялся для навесной стрельбы и в случае дьяконовского гранатомета, и в случае таубинского, реечный прицел для этого не годится. это было слишком сложно для цирка (с).

А "конкурент" слабоват. И по прицельности, и по дальности, а главное - по оперативности переноса огня.Никоим образом. Немцы, например, наручные часы штампованные делали - Вы будете утверждать, что они в обращении были проще, чем фрезерованные?  ::) А лом можно и на токарном станке выточить - сложнее от этого он не станет.И что, их - прямо необученных - сажали в танки?Понятно. То есть, данных у Вас, как водится, нет, и Ваша фраза "было достаточно" - взята с потолка. Очередной слив...
За эти 30 лет, кстати, на территории России/СССР прошло две крупных войны и одна "зимняя", не считая мелких стычек с басмачами, подавления мятежей и т.п. Развал империи, разруха... Так что "запасы" могли и поиздержаться.Это заметно - что Вы хотите поговорить. Но если данные всё же есть - почему скрываете? Или у Вас тоже "приказ 010"?  ;DОсновное его назначение - настильная стрельба. Потому и прицел соответствующий. Но есть возможность и навесной - с не очень большими углами. И испытания (см. отчеты) это показали.А кто его "прочит"? Цитатку приведите.Вот именно. Слегка так... заодно с их горячим сторонником...И когда собрали?
Освежите свою память. :o ??? Очередная "гениальная" мысль?
Согласно военной доктрине СССР не собирался (по крайней мере, на словах) выступать в роли агрессора - а только лишь после нападения "проклятых буржуинов", измотав противника в приграничных оборонительных боях, прорывать, развивать и т.п. - "малой кровью, могучим ударом" и "на чужой территории"... Сталинские "кавалеристы" и мехкорпуса-то расформировали, как "вредительскую" задумку, оставив именно пехоту и кавалерию. А если пехоту атакуют танки - то, по Вашей "доктрине", ей обороняться не надо? "Пропускать через себя" и идти вперед? Или сразу сдаваться в плен? - в 41-м многие так и делали, так что, видимо, Ваша "доктрина" была довольно популярна.  :-\То, что Вы назвали "датой", просто Ваша фантазия. "Рассыпной строй" применялся и до, и после изобретения пулемета. Посмотрите хронику ВМВ - везде пехота наступает цепью. Не всегда справляются. За любым укрытием - складка местности, камень - пулемет уже не достанет. А граната - вполне.Может. Но граната - эффективнее. Сколько осколков она дает за один раз?
Как сказать... Даже "максим" со своим прицелом мог вести огонь с закрытых позиций, согласно наставлению. То есть - навесной. И гранатомету это было вполне по силам, для не очень крутых углов.

К чему такое сильное желание увидеть данные по запчастям к "максиму"? Думаю, ежу понятно, что они были, не стала бы армия держать на вооружение основной станковой пулемет, не имея достаточных запчастей к нему. А то у меня здесь тоже точно также требовали фактов с большой буквы о том, что Т-34 тонут в болотах.  :(Месье поклонник Резуна? (с)  :) :)Прямо ничего кроме пехоты и кавалерии не осталось в Красной армии? Ни моторизованных дивизий, ни танковых бригад? Хм, не говоря ничего в защиту "сталинских кавалеристов", надо признать, что мехкорпуса помог распустить "сталинский" танкист Д.Г. Павлов.

Сталинские "кавалеристы" и мехкорпуса-то расформировали, как "вредительскую" задумку, оставив именно пехоту и кавалерию.
В 1939 году в РККА  4 мехкорпуса и 32 кавалерийские дивизии.
В 1941-ом - 29 мехкорпусов и 13 кавдивизий.
Совсем обнаглели тупые кавалеристы! ;D

Зато у него боеприпас помощнее, а дальность Вы тут сами давеча, утверждали что больше 300-500 м на уровне роты не нужна, и в условиях 1941 года в этом абсолютно правы.
А оперативность переноса огня при стрельбе прямой наводкой, то бишь по визиру, у миномета такая же. Я Вам уже говорил, что в этих случаях миномет устанавливается на угол возвышения 50 или 75 градусов из него ведется стрельба, то есть на этих углах возвышения, он уже пристрелян.
А привести пример из области вооружения слабо? Только из области часов? ;D
Прямо так и сажали, потому в танках то фрикционы горели, то их вместо дизеля, бензином заправляли, есть справка из мехкорпусов за 15 мая 1941 года, о состоянии матчасти, она частично у Свирина воспроизведена.
Вы сами то поняли что написали? То есть вы сейчас пытаетесь поведать миру, что с 1927 года в СССР не было произведено ни одного пулемета, ни одной запчасти к нему, и потому запасы "поиздержались"? ???
А вот РККА был нужен агрегат, который мог поражать пехоту противника за укрытиями. Для настильной стрельбы в роте были пулеметы.
Собственно потому гранатомет Таубина на конкурсе и проиграл.
Да читайте своего любимого Широкорада:

«Минометчики» добились от Артуправления фантастического по своей глупости решения – испытывать 40,8-мм гранатомет вместе с 50-мм минометом, причем по программе стрельбы миномета. Естественно, что миномет не мог вести настильной стрельбы, и ее не было в программе, а гранатомет мог эффективно вести как настильную, так и навесную стрельбу. Зато при максимальном угле возвышения кучность стрельбы 50-мм миномета оказалась чуть лучше. К тому же миномет был существенно проще и дешевле гранатомета.

Тут маэстро заявляет что во всем виноваты минометчики, это они придумали этот конкурс чтобы уничтожить гения. Ага.

http://www.popmech.ru/article/2507-poluchi-fashist-granatu-33/

Александр Карпенко пишет без эмоций и без слюней:

В 1937-1938 годах проводились сравнительные испытания миномётов и гранатомётов ротного звена различных конструкций, участвовал в них и автоматический гранатомёт Таубина. По результатам испытаний на вооружение был принят 50-мм ротный миномёт образца 1938 года конструкции Б. И. Шавырина.

Далее он пишет:

Для гранатомёта оставалось место в ВМС РККА. В ноябре 1938 года были проведены морские испытания гранатомётной системы на бронекатере типа «Д» Днепровской военной флотилии. По их результатам управление вооружения ВМФ заказало в январе 1939 года небольшую серию, но вскоре отказалось от этого заказа.


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1120678

То есть как оказалось, от чудооружия отказался не только сухопутчик Кулик, Но еще и флотское руководство. По мысли Широкорада в этом тоже виновато "минометное лобби"?

То есть фактически, все было очень просто, Таубин выставил свой гранатомет на конкурс, и конкурс проиграл. какие могут быть претензии к Кулику? Если Таубин не хотел испытавать свой гранатомет по минометной программе, мог отказаться от участия в конкурсе.
Горячего сторонника обидели в 1937 году, а мехкорпуса расформировали по причине их плохой управляемости на поле боя, по итогам Освободительного похода или Освободительный поход был в 1937 году? Одновременно с казнью Тухачевского? Или тухачевского казнили в по итогам Польши?
Или Вы кого-то другого имели в виду? ;D
А чего ее освежать? Читайте:
[spoiler]
Фактически в 1940 году было принято решение о постепенном свертывании производства пулеметов Максима и разворачивании массового производства пулеметов ДС-39, однако этому случится так и не было суждено. К моменту нападения Германии на СССР в РККА имелось порядка 10 000 пулеметов ДС-39, но, как выяснилось, конструкция этих пулеметов оказалась недоведенной – пулеметы ДС страдали рядом серьезных хронических проблем, одной из главных были частые разрывы гильз при извлечении из ствола, вызванные слишком быстрым и энергичным откатом затвора. Этот же фактор зачастую приводил к другой серьезной проблеме – инерционному демонтажу патрона с тяжелой пулей, происходившему в момент, когда затвор в откате энергично выдергивал очередной патрон из ленты. Из-за действия сил инерции тяжелая пуля могла выскочить из дульца гильзы, что приводило к задержке при стрельбе. Кроме того, пулемет имел и еще ряд недостатков, которые, безусловно, можно было бы исправить – если бы было время. Но времени уже не было – стремительный натиск фашистских войск привел к огромным потерям в живой силе и технике РККА, включая пулеметы. Что было еще хуже, так это потери территорий и расположенных на них производств, необходимость эвакуировать находящиеся под угрозой оккупации производства в глубь страны. В результате производство ДС-39 было прекращено, и пришлось срочно восстанавливать выпуск проверенных, пусть и устаревших, пулеметов Максима.[/spoiler]
http://world.guns.ru/machine/mg61-r.htm
Нет, всего лишь изучение источников.
Вы это сами придумали? Или в какой книжке прочли? Особенно насчет вредительской задумки. И насчет того что мехкорпусов в
РККА на 22 июня не было, и в РККА была только пехота и кавалерия. ;D ;D
У Вас источник часом не "Огонек" ;D ? А то ведь что в РККА перед войной расформировывали имеено кавалерию, а мехкорпуса спешно формировали не спорит никто, от Резуна до Гареева, а тут у Вас такие откровения.
Дайте мне ссылку на ютуб хотя бы, там где пехота в ВМв наступает плотной цепью, а не в рассыпном строю, когда дистанция между отдельнгыми стрелками от 5 до 10м, я хочу это увидеть. ;D
Вы же только заявили что гранатомет Таубина Основное его назначение - настильная стрельба. А теперь он уже достает за складки местности?
Вы сами себя в одном и том же посту опровергаете?
А насколько она дороже пулеметной очереди? К тому же чем она эффективнее, если от нее при настильной стрельбе, точно так же укрываются за складками местности?
Так в том то и дело, что нужно было именно для крутых углов. Потому в конечном итоге и выбрали миномет.

2 эр Fat Cat


В архивах. Вэлком. Заодно проведете полезную работу - люди скажут спасибо.


Известно. Первые машинки стоили под 300-400 тысяч, а серийные в зависимости от разного - 170-212 тысяч, потом в 43-ем 140-185 тысяч.
Но для примера была серия Т-34 с пушкой аналогом ЗИС-2. Стоило чудо сильно дороже Ф-34. По факту в стоимость самого танка. Выпустили аж 140 штук. Встретились с вражескими танками (под что пушка и затачивалась) целых 3 машины. но теория была хорошая.

Правда стоимости всякого они очень причудливы на момент войны. например Ф-34 в серии была очень простой и дешовой. около 5000 рублей, т.е. немного но дешевле 45 мм пушки. И 3 ДТ комплектные стоили дороже пушки.
танк Т-70 стоил дешевле студебекера.
Газ-60 стоил около 120 тысяч, при том что БТ-5 в районе 60 тысяч. Но это из-за серии малой (большую не могли наладить). БА-10 в районе 60 тысяч, Газ ААА около 45 тысяч.
Правда у остальных так же. Хорошие грузовички и вездеходы стоили дорого, да.


Они чем дальше, тем дешевле. Под конец гнали по 140 тысяч за штуку. Массовое производство.
А вот массово производить гранатомет это вопрос. А если не массово, то будет дорого.


Кто мешает задействовать батальонный уровень? Причем с большей эффективностью?


Вопрос во многом стоял или/или. Т.е. понятно что здоровым и богатым быть лучше чем голодным и больным, но увы. Деньги, мощности.


Да нормально. Вместе с 50 мм минометами и 45-кми.


И много _поставил_? Это даже безотносительно того, что нам надо было расчитываться чем-то за поставки нам. Очень, я бы сказал жизненно необходимых, вещей. даже не за военную технику и т.п., за станки. Прессы и т.п. Без них никуда. А "союзники" не горели желанием нам продавать. И цепи взаимопоставок были такие, что без поллитра фиг разберешся.
Плюс поставлять собирались именно вольфрам, не сплав. Так же как мы согласились поставлять немцам ряд нефтепродуктов. Не справлялись с переработкой. При этом в первую очередь готовы были отдавать сырец и всякое низовое, оставляя высшие перегонки себе.


В статье все есть. Кстати ПТР по БТР он не особо неэфективен. Чтобы остановить мотоцикл он тоже в принципе не нужен. Определенный вопрос с пулеметными гнездами и всякими бронещитками. Но там тоже хватало вопросов. Плюс, как я уже говорил, вполне обосновано считалось что зенитно-противотанковый пулемет крупнокалиберный будет решать все эти задачи эффективнее. Но не смогли вовремя создать, хотя усилия прикладывали серьезные. Это все же не игра, где процентики завершенности щелкают.


Я с большим натягом могу согласиться на мотоциклистов (без колясок), но БТР на сильно пересеченной местности, это жесть. Танк, он, если что, более проходим в большинстве случаев, чем тогдашний БТР. Исключения по весу в большиснтве своем. С вездиходами тоже вопрос. Там где влазит вездеход, там и пушку можно таки прокатить. Вопрос лишь в том что руками делать это и правда утомительнее сильно. Но ПТР тут не помогает тот, который был тогда. А ПТРС еще не было. увы. Это потом немаки будут их с радостью брать, т.к. эрликон 300 кг, родная 20 мм 460 кг, а ПТРС 21 кг и влазит в взводную одноконную повозку вместе с пулеметами. но потом, потом.


Это я сразу, ну чтобы не было придыханий про 1200 м. Плюс не затруднит дать ссулку на документы по испытаниям. Хочется посмотреть что там с рассеиванием и прочим.


Там разные прицелы. И дело даже не в сложности. в оптике.


Ага. чуть более чем на 1000 м. С оптикой. там даже в руководстве написано что для ближнего боя, приведено по простому про расеивание и т.д.
Но я был не прав. тут скорее об эффективной дальности. Прицельная и на АК - 1000 м (там прицельное приспособление так), а эффективная 600-500. А убойная мощность 1500-1300 м. (отмечу на АК тоже ставится прицел оптический, но при этом его прицельная дальность считается без него. не вижу чтобы для Мосина делать исключение).
Вы можете провести простой эксперемент. найдите прямую в 2 км и с одного края попробуйте рассмотреть человеческую фигуру на другом конце. Это мы с Вами без учета кучности на такой дистанции, деривации пули (нужен даже отличному стрелку баллистическая таблица), качестве боеприпаса (снайперские патроны по хорошему это вообще отдельно от общей россыпи) и внешних условий (ветер, температура). Сейчас-то на 2 Км с всякими мегаприцелами из тяжелых винтовок стреляют не по людям-то.
так что выстрелить на 2 км можно. попасть...


Может убить. так верней.

Понятно, что "были". Но оппонент заявил, что "было вполне достаточно". Вот я и хотел узнать - сколько это "достаточно". Но - увы... не судьба.  :'(
Да, "было". (http://vetrabotnik.narod.ru/Texts/TWW/USSR/Panzer/T001.htm) На бумаге...
"Главный военный совет 21 ноября 1939 г. признал необходимым расформировать управления танковых корпусов и стрелково-пулеметные бригады."
Не прошло и полгода - и... (http://vetrabotnik.narod.ru/Texts/TWW/USSR/Panzer/T002.htm)
"9 нюня 1940 г. НКО СССР С.К.Тимошенко ут­вердил план формирования мехкорпусов.
...
Всего в РККА иметь 8 механизированных корпусов и 2 отдельные танковые дивизии, всего 8 управлений мехкорпусов с мотоциклетным полком и корпусными частями, 18 танковых дивизий и 8 моторизованных дивизий... "
В итоге такой чехарды:
"Как признавал в своих мемуарах Г.К.Жуков, "мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысяч танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически при любых условиях взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров". Девяти корпусов командованию РККА показалось мало, хотя, будь они укомплектованы по штату, то в два с лишним раза превзошли бы танковые войска Германии по числу машин и могли решить исход любого сражения. Но вместо оснащения существующих мехкорпусов и их боевого слаживания в феврале 1941 г. Генштаб разработал еще более широкий план формирования бронетанковых и механизированных войск, предусматривавший создание еще 21 корпуса. Сталин не сразу под держал этот план, утвердив его лишь в марте 1941 г. И с апреля 1941 г. началось массовое развертывание новых механизированных корпусов, для которых не было ни танков, ни командных кадров, ни обученных танкистов."
Правильно. И не только танки. В процессе производства нарабатывается опыт, вносятся изменения, улучшения технологии, совершенствуется оснастка... Так что гранатомет тут не исключение.В первую очередь - отсутствие надежной связи. Проводная в бою быстро выводится из строя, а с радио в то время в РККА было совсем плохо...Вполне может быть. Что не объясняет, правда, расстрела конструкторов...Да я и не спорил, наоборот - согласился.Ну, не обязательно. Были гусенично-колесные варианты, были легкие танкетки. На проселочных дорогах, по нашим слабым мостикам - танк не везде пройдет. А легкие бронесилы - вполне. Не говоря уже о том, как могли эти ПТР пригодиться партизанам.В исходной заметке (и в моих ранних постах) ссылки были. Говорилось и о точности, и о кучности, и о дальности...Я из статей понял, что оптики там и не было....тоже можно - при известной доле удачи.  ;)

Что касается того, предстояло ли пехоте РККА "обороняться против наступающих танков"...  :D

Полевой устав РККа 39 г.
...
ГЛАВА ДЕСЯТАЯ

ОБОРОНА

381. Особое внимание должно быть уделено созданию системы противотанковых препятствий как перед передним краем, так и по всей глубине.

Да, "было". На бумаге...
Выборочно цитировать я тоже умею. Выпущенный вами кусочек Жукова выглядит вот так:
"В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и механизированных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов. В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году.
Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему «маневренному духу».
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/index.html
И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов. Однако мы не рассчитали..."
Были "на бумаге", а были:
1 мк - 1011 танк (при штате 1031)
4 мк -  979  танков
6 мк - 1021 танк
...
Расформирование корпусов 30-х годов было совершенно естественно - их структура никуда не годилась. А вот требовать сформировать 20 корпусов сразу - действительно фигня, но никакие мифические "кавалеристы" тут не при чём.

Кстати не пора ли разбивать ветку и сугубо военно-технические вопросы переносить, куда следует?

А это можно устроить?

Если укажете компетентным товарищам, чего куда переносить.

Наверное создать новую тему.
"Перспективные разработки оружия в предвоенный период. Причимны отказа в принятии на вооружение."

и с 21 страницы все туда ;D

За вычетом моих реплик и ответов на них.

2 эр FatCat


с 35 по 37 год был т.н. бригадный метод подготовки. Потом внедривших такое "методическое новшевство" заслуженно расстреляли *ухмыльнулся, слизнув кровь с клыков*. А так у многих мехводов опыт несколько часов был. да еще, частенько, на другом типе танка. В строевые части более-менее массово Т-34 и КВ стали поступать в мае 41-го. А тракториса считали едва ли не подготовленным танкистом. И дело не только в глупости - очень серьезная нехватка кадров и материальной учебной части.


Ну одна крупная да - ПМВ. Вторая-то крупная это какая? И правильно я понимаю что запчасти все это время не производили? Имхо подобное утверждение надо доказывать вам по всем канонам исторической науки. Но я посмотрю по книжке ВПК нет ли там данных именно по запчастям.


Если читать документы, то можно удивиться, что наиболее яростно резал кавалерию кавалерист Буденый. Но это так, к слову.


Самое ужасное, что и сейчас есть мотострелковые цепи и вообще по сути дела развертывание пехоты с БМП/БТР это развертывание в цепь в любой армии. Но это 1. не плотная цепь. 2. А главное, не _цепи_. Если вы посмотрите ПМВ, то там не еденичная цепь, а одна за одной. По сути дела строй с увеличенными интервалами по глубине.  Что интересно, пулемет тоже применялся в разное время по разному. Скажем во Вьетнаме несмотря на то что число пулеметов увеличилось после ПМВ он не так эфективен уже. именно в тактическом смысле а не "Джунгли мешают". Применяют его иначе потому что. Снижение эффективности началось, кстати именно во время ВМВ. Несколько изменилась тактика.


Мы говорили о "Прижать к земле". пока работают другие средства. "за камнем" и "в складке местности" это уже прижат к земле.


Да, сколько? Особенно весомых. А то получится как с Ф-1 и табличными мегакрутыми 200 м. И на какой радиус поражения. Вот ВОГи, скажем, вещь полезная, но я бы не сказал, что мегастрашная.


Все так. Но это для массового производства. не серийного даже, а именно массового. Ибо все мелкосерийное мегадорого что у нас, что у немцев (те вообще правда когда волю давали клепали запредельное по стоимости в своем классе, перфектционисты), что у англичан с американцами. Вот тягачи некотрые или вездеходы не могли массово наладить производство (не только мы) и цена больше или сравнимо с танком.
А гранатометы массово не выйдет - пружинкасс. Плюс тогда придется прекратить почти повсеместно выпуск пулеметов. А именно на них (и оправдано) упор. И вопрос еще и в том, что даже поставь его в производство и когда этот мегадевайс начнет массово поступать в войска? в конце 41? если повезет.


Да они в принципе тут, рядом. На оборудованных позициях т.с. отдельными ротами развертывают войска не так и часто. Т.е. по сути дела могут и сами поддержать и гонца заслать. Гранатомет этот тоже в первую очередь рассматривался как составная часть тяжелого батальонного вооружения. Их там планировалось что-то вроде 4 штук на батальон. Т.е. тоже "связи с гранатометом нет".


А надо посмотреть за что Таубина. Ибо "за проигрыш в конкурсе" оно не тянет. Конкурсы проводились постоянно, проигравших в конкурсе не расстреливали, нет. Тем-более, что 23 мм пушка (тяжелый ПТР считай) таубина-Бабурина вполне себе считалась преспективной.


А что гусеницы? по ширине БТР не уже ПТП 45 мм. Т.е. если он проезжает, то и она проедет. другой вопрос что БТР двигателем, а пушку руками. Но это к вопросу о нехватке хороших тягачей артиллерийских (у немцев были чудесные свои и трофейные красавцы специально под орудия заточенные. не везде. но много)и конной тяги. Пытались, но не шмогли.
А слабые мостики. А ребята из организаци  Тода на что? у немцев по первости такие саперы были - сказка. Спасибо талантливым немецким офицерам ставших использовать их в качестве пушечного мяса. По партизанам я насчет рукавишникова не уверен. А других, как мы выяснили, тогда в наличии нет готовых.


Там ссылка на пересказы. На хорошем сайте, но все же перепевка. А я именно про документы испытаний.


О том и речь. Такие и 1200 м.


Это проходит по статье "погрешность":) Потому даже в приведенной вами инструкции написано что винтовка мосина предназначена для боя на ближних дистанциях. Вот и вся красота табличных данных. В табличках (особенно сейчас) все красиво. но с практикой часто имеет серьезные отличия.
Это скажем видно на примере танковой брони и пушек. если смотреть ТТХ то местами не то что застой, а деградация:) калибр пушек меньше, броня тоньше. А про тип брони, что за пушка, снаряды какие к ней в табличках нэт.

Именно этот, 40мм, планировался в роту. В батальон Таубин совал 60мм гранатомет, а в полк 82мм. И все автоматические.
Там по ходу пьесы получалась ситуация как с безоткатками Курчевского, тот их тоже везде совал, от танков и до эсминцев.
Хотя его БПК при должной доводке была неплоха. Но маэстро *(Курчевский) ничего до ума не доводил, а бредил прожектами.

Тоже самое и здесь.

А которая три года шла... Или, на Ваш взгляд - это мелочь?Посмотрите, мне тоже интересно.
Вообще-то, судя по докладу Чичерина на Генуэзской конференции, после этой войны страна лежала в руинах... Сколько потом пришлось восстанавливать? Так что насчет "производства запчастей" было бы узнать действительно интересно.Есть, конечно.Если вы посмотрите тактику китайской армии, например, на Даманском - там были именно цепи. "Наступление волнами". По рассказам участников (с нашей стороны), стволы РПК перегревались так, что пулемет начинал "плеваться". "Снимешь ствол, кинешь в снег - а он шипит, и пар клубами."А теперь сравниваем:

Выстрел ВОГ-17А : вес - 0,35 кг, гранаты - 0,28 кг, ВВ - 0,036 кг.
Радиус сплошного поражения убойными осколками гранаты составляет не менее 7 м.

Осколочная граната Дьяконова: вес - 0,35 кг; вес с укупоркой - 0,435 кг; заряд тротила - 50 г
Радиус убойного действия осколков - 50 м.
"Почувствуйте разницу"...

Кстати, мои знакомые, побывавшие в Афгане, АГС-17 поругивали. Дашь, говорили, очередь по наступающей цепи ("душманов"), всё в дыму... а потом из дыма выбегают практически все те же. Иссеченые осколками, кровищща течет, но - не смертельно! Осколки мелкие, малоубойные. А у Дьяконова (см. фото по ссылкам) и заряд побольше, и "рубашка" посерьезней.И что, это - совершенно непреодолимое препятствие?..  :o Боевая пружина, к примеру, АК - что, много проще? "Не верю...""Рядом" - это сколько? Сколько надо бежать посыльному из взвода (под огнем), с переднего края на позицию батальонной артиллерии (к началу войны - 2  "сорокапятки")?Ротного, в том-то и дело. Т.е. - непосредственно в боевых порядках.Надо. Но, похоже - за то же, что и других. "Вредительство" и пр. То есть - по доносу.Для "Тодта" хватало и других работ - на основных направлениях. А лесные проселки средней полосы, да еще зимой... Посмотрите, по каким направлениям наступали на Москву зимой 41-го немецкие танки? По шоссейным дорогам - Можайское, Волоколамское, Ленинградское. А "шаг вправо, шаг влево" - и завяз. На нашу "непроходимость" никакого "Тодта" не хватит!  ;)Не искал.

К 1927 году, страна освоила производство совершенно нового пулемета ДП-27 и производила его массово. Причем на том же самом заводе где и пулметы Максима. Потому разговоры о том, что вот пулеметы мы производим, а запчасти к ним нет, это просто смешно и попытка хоть чем то поддержать свое мнение.
Не надо уходить в сторону от темы. И приплетать сюда Даманский и китайскую армию. Лучше приведите пример, такого же наступления Вермахта, потому как чудооружию Таубина стрелять предстояло исключительно по немцам, а не по китайцам на Даманском.
Верить не надо, надо видеть и знать.  ;D Вы АК вообще разбирали? У него пружина вообще то в сечении имеет круг, и круговой повив. А Таубин предлагал прямоугольный повив причем опираясь на свои расчеты. Пружина полностью заполняла собой ствольную коробку, потому что при круглом повиве, затвор при перезарядке перекашивало.
Вы какие то ужасы себе рисуете страшные. Видимо кино про войну много смотрели советского, 80-х годов. ;D ;D
Его конкретно расстреляли за пушку МП-6, он сначала авнсом, получил за нее Орден Ленина и государственную премию, и попутно с разработкой внедрял ее в производство, а потом выяснилось что пушка не помещается в крыло, а деньги в организацию технологического процесса уже вложили.
Вот товарища за бесхозяйственность и техническую безграмотность. и расстреляли.
Товарищ Таубин и сам был мастАр доносы сочинять. ;D ;D ;D

Вот гражданин Широкорад приводит в частности текст доклада честного и принципиального изобретателя в адрес конкретных представителей минометного лобби. ;D ;D ;D

27 июля 1938 года Таубин писал в Наркомат обороны:
«Отдельные работники Арткома Доровлев, Богомолов, Бульба, Игнатенко на протяжении 1937 года с помощью бывшего председателя Артиллерийского комитета АУ Иосифа Михайловича Кириллова-Губецкого создали атмосферу шантажа вокруг… 40,8-мм гранатомета».

Это если что, самый настоящий донос на шантажистов-вредителей. С вполне ощутимыми для 1938 года последствиями.
Например тот же самый Кириллов-Губецкий был арестован 17 января 1938 года, а 25 августа был расстрелян.
Представьте на минуту что означало в 1938 году для "отдельных работников" Доровлева, Богомолова, Бульбы, Игнатенко упоминание о том, что они  "с помощью"  врага народа травили гения.

А потом и самому Таубину не повезло.

ЧЯто характерно, у немцев танки перемещались в составе танковых групп, с предварительной разведкой в том числе и инженерной, в сопровождении инженерных же частей, потому как у них танки это была основа наступающей армии. И вся бронетехника была сосредоточена вокруг танков.
Исключение составляли лишь какие нимбудь убогие танковые и
БА роты орднунгдинст-полицая, который боролись с партизанами.

Потому одинокий танк на глухом проселке это настолько эльфийский взглячд на вещи. Что даже представить сложно. ;D ;D

Так не надо разговоров. Вы же обещались "посмотреть"?  ???"Такого же" - вряд ли, поскольку, эээ... "весовые категории" разные! Если представить себе хотя бы полмиллиарда немцев - так они вообще сплошной колонной натупали бы!  :DС закрытыми глазами...  :)Значит, надо было доработать конструкцию. Вещь обыкновенная в любой отрасли.Гм... ну, так разоблачите мои "ужасы"! Вам, как военному (вроде бы так?), это должно быть легко.Именно и только за нее? Мне помнится, там еще что-то упоминалось...А где Вы про "одинокий танк" вычитали?  ???
Кстати, бой 28 панфиловцев как раз на таком глухом проселке и проходил. (если действительно проходил...)  :)

Значит эту тему закрываем. Немцы такой тактики не демонстрировали, потому эффективность гранатомета протв них сомнительна. Разговоры про "вообще" тогда мало кого интересовали, вревать собирались с конкретным противником, причем европейским, а не китайским.

То есть пружину видели.
Еt надо было дорабатывать до или после испытаний? Методики доработки конструкции нужно было представить комиссии или нет? Зачем дорабатывать это, если есть миномет который можено выпускать хоть завтра, безо всяких доработок?
Такая штука как подобного вида пружинаа, слишком очевидная причина для непринятия на вооружение, и ее следовало устранить до испытаний.
Это Вы должны подтверждать свои выкладки к примеру числом погибших делегатов связи, которые не добрались от комроты к комбату. Отдельно стоящая рота во время ВМВ это нетипично, минимальная тактическая единица того времени батальон, после войны действительно тактика изменилась и на роту и на взвод увеличилась тактическая нагрузка.
Но это было сильно после войны.
Гранатомета там точно не было. А формулировка "враг народа" это стандартная формулировка того времени.

Первое: если пулеметы были эффективны, минометы (с вдвое меньшей скорострельностью) были эффективны, то и гранатометы были бы не хуже.
Второе: немцы, тем не менее, наступали цепью. Так что - эффект был бы.Обычно - после. Почитайте историю создания танков, артсистем, воеенной авиации...Сложность производства (кстати, а кто сказал, что эта пружина была так уж сложна?) - еще не "очевидная причина". Бронекорпуса для Ил-2 тоже изготавливали впервые, и проблем с ними хватало. Однако... "самолеты Ил-2 нужны, как хлеб..." (с)Понятно. То есть, либо Вы - не военный, либо - аргументов внятных у Вас нет.
Читаем устав.
"104. Боевой порядок обороны...
...Батальон может оборонять район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины."
А теперь представьте себе пробежку на 1,5 км с переднего края до позиций батальонной артиллерии. Хорошо еще, если летом - а каково зимой? И сколько этот "забег" займет времени? Пока связной добежит, пока доложит, пока развернут орудия и изменят прицел... За этот срок противник успеет раза три добраться до ваших траншей. Да и вся "артиллерия" батальона - 2 "сорокапятки".
А по поводу "гибели делегатов связи" - в любых мемуарах фронтовиков упоминаются гибнущие связисты - и не только на переднем крае, а и в приличном удалении от него.

Так не надо разговоров. Вы же обещались "посмотреть"?  ???

Вроде я обещался. По пулеметам докладываю.
Мобзаявка НКВМ пулеметы в шт.
на 1930-31 - 62500
на 1932-33 - 74000
план С-30 - 53500
к концу 33 возможности выпуска по пулеметам у советской промышленности вырастают в 9 раз.
Но по факту заявки были выполнены
29/30 - 36,2% (9,6 тысяч), 30/31 - 82,6% (40,9 т), 32 - 59,3% (45 т) 33 - 52,9 (32,6 т)
По второй 5-ке
34 - 123,2% (29,2 т), 35 - 76,9% (31,8 т), 36 - 79,9 (31,1 т) , 37 - 97,9 (74,6 т), 38 - 88,3% (112 т)

Прим. 37 и 38 года это после того как к заводам применили жесткие меры. Т.ч. ряд исследователей считает что "из-за страха" цифры выпуска были завышены фактического.  (правда сам автор сторонник ужасов сталинизма).
39 год - 83,2 (96,4 т), 40 - 46 тыщ заказано данных по выполнению нет. (тут автор правда про ужасы не пишет почему-то)

Вообще много интересного "По словам начальника Химического управления НКВМ Д.А.Фишмана , тресты военной промышленности рассматривают опытные заказы как "неприятную обузу", сроки их выполнения затягивались, как правило, на 4-6 месяцев, а стоимость превышала сметную в 2-3 раза. На полигонных и войсковых испытаниях опытных образцов вооружения представители промышленности не считали нужным присустволвать."
или
Записка "О браке продукции военной промышленности" - "Военное машиностроение дало за 10 месяцев 1935 года браку на 156, 6 млн руб что составляет 7,2% от общего выпуска продукции этой отрасли... Сумма потерь от брака равносильна тому, что свыше месяца военная промышленность работала вхолостую".

Потом спрашивают за что расстреливали. Вот за это в т.ч.



Вы издеваетесь так утонченно? Это взвод противотанкистов Добробабина из _дивизии_ Панфилова (316 если не ошибаюсь). Они не были там неким брошенным в  пустоте взводом к переезда Дубосекова. И другие части дивизии разумеется тоже понесли потери. Более того, по сути дела они выигрывали время для перегрупировки _полка_. Просто для подвига всегда выбирают немногих, чтобы был образ. Не только в СССР. везде так. По немецким данным они там ппотеряли безвозвратно 6-7 танков.

Вот по их поводу и ведется очень много обсуждений - начиная от того, что реально 28 бойцов намололи 54 танка и заканчивая тем, что вообще никакого боя там не было. С промежуточными версиями (я знаю порядка 3-х) разной степени тяжести.  ::) Так что издевается, впрочем как и всегда, советская официальная наука и ее современное научное (а местами - антинаучное) приложение, которые до сих пор не могут открыть мемуаров и привести в порядки фонды по ВМВ.  :-[

С уважением.

На все 25000 рублей? Или чуть лучше чем за 3500? У военных того времени  вызывало сомнение именно про "эффект на все деньги".
После, устраняют дефекты выявленные в ходе эксплуатации. Данный дефект к ним относится, он был заложен в конструкцию как необходимое условие для безотказной работы агрегата, и в то же время опрокидывал надежды на удешевление массового производства.
А ротные гранатомет за такие деньги был не нужен. Более того, при учете сложности его производства, его могли снять с производства вместе с ружьем Рукавишникова и прочими очень интересными но сложными штуками.
Какого года устав кстати? А то ведь в разных уставах разных лет помимо этого предложения много чего написано. ,Например БУП-38 часть 2
Не надо выдумывать. Батальонный опорный пункт, включает в себя большую часть ротных опорных пунктов, причем КП батальона обустраивается таким образом, чтобы с него можно было следить за ситуацией на ротных опроных пунктах, потому обычно бегали от комбата до комполка. А комбат следил за ситуацией самостоятельно. Даже с условием того что телефонная связь по Вашему будет обязательно повреждена.

К тому же обратно не надо рассказывать что рота 1938 года это такое нечто что за себя постоять не может, в ней есть пулеметы, минометы и гранаты Читайте БУП-38 часть 1.

Есть вполне открытые показания командира 1075 сп. Карпова. Чей полк входивший в 316 дивизию Панфилова занимал оборону на участке разъезда Дубосеково.
И по его показаниям ситуация складывалась очень драматично и просто, на полк было выделено всего 11 ПТРД, 4 из которых он передал в 4 роту, которая находилась у разъезда на самом танкоопасном направлении.
И эта рота приняла на себя основную нагрузку в борьбе с танками немцы пошли именно на нее. Рота приняла бой и пракически вся погибла, немцы прорвали ее оборону и после этого побежал весь полк, там приводились цифры ЕМНИП 400 убитых и 600 раненых.
подбили они около 15 танков. причем не все были потеряны немцами безвозвратно.
А вообще прикрывали они, в смысле 1075 полк, шоссе и железную дорогу из Волоколамска на Москву.

Если инетерсно я поищу ссылки с цитатами его показаний.

подбили они около 15 танков. причем не все были потеряны немцами безвозвратно.
Насколько я помню, 15 танков и 800 человек - общие потери немцев за день (как безвозвратные, так и нет), а дивизия Панфилова потеряла 1500 человек.

Да, я имел в виду полк в целом. А не конкретно роту. Это суммарные потери в полосе полка. При этом цифра в 800 человек немцев ставится под сомнение.

Да, я имел в виду полк в целом. А не конкретно роту. Это суммарные потери в полосе полка. При этом цифра в 800 человек немцев ставится под сомнение.
А я - всю дивизию. Что касается потерь немцев, то если с рененными, контуженными и простуженными, что-то подобное быть могло. Хотя и не факт.

Если у вас есть информация о бое панфиловцев с немецкой стороны, поделитесь же ею. Было бы очень интересно.

На ВИФ разбирали свое время в т.ч. про немецкую сторону. как и прочее. Просьба посмотреть самостоятельно.

Это, по-моему, уже давно пора переносить в раздел Гофкригсрат... Так как никакого отношения БУП-38, гранатомёт Таубина и бой у Дубосеково к отношениям междй Россией и США не имеет... ;D

Вот тут и видим весьма интересную картину. Заявки выполняются в среднем около 50-60%, несмотря на то, что "к концу 33 возможности выросли в 9 раз". Каковы же были эти возможности к концу 20-х, например?Эээ... про кого "спрашивают"? Таубин, Клейменов и др. конструкторы были ответственны за этот брак, за эти приписки? или всёже кто-то другой?
Я не спорю - и "других" расстреливали, правда, тут еще надо посмотреть - что являлось причиной брака, срыва заказов и др. Возможно, что были тому вполне объективные причины. Ведь, по утверждению эра Бункерхилла, у нас остались лишь малограмотные криворукие крестьяне...О том и речь. Выбирают.
Я читал такую версию, что этот "бой" - чистая компиляция журналиста "Красной Звезды", которому срочно в номер приказали дать "подвиг" - вот он сел, собрал сводки потерь по дивизии и набрал 28 фамилий... Кстати, на этом разъезде я был, вскоре после того, как там отгрохали мемориал. Не совсем понятно, с чего бы немцы ломанулись в такую глушь такими танковыми силами. Дороги нормальной нет, максимум, что было тогда - чахлый лесной проселок, дальше - овражки, речки, болотистая местность. От основного направления атаки - Волоколамского шоссе - километров 5. В общем, "сомневаюсь я"...
Не знаю. А сколько стоит жизнь вражеского солдата? Отбитая атака? Удержанная позиция? Прейскуранта у меня нет... Не приведете?
Кстати, насчет "эффективности на 3500 руб" - вот тут (http://www.battlefield.ru/content/view/147/67/lang,ru/) кое-что приводится:
Недостатки 50-мм миномета образца 1938 года:
1. велика минимальная дальность (200 м);
2. имел относительно большой вес;
3. имел большие габариты, чем затруднялась его маскировка;
4. слишком сложное устройство дистанционного крана;
5. шкала дистанционного крана не соответствовала дальности;
6. выходное отверстие в дистанционном кране направлено вниз-вперед, благодаря чему при стрельбе выходящие газы, ударяясь о грунт, поднимали пыль и тем затрудняли работу расчета;
7. ненадежное и сложное крепление прицела.

А если противник ближе 200? Использовать минометную "трубу" как оружие ближнего боя - дубину?
Плохо читали. Читайте еще.
Например: (http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru12&page=i180doc)
"Распоряжением директора завода МКОП № 156 УСАЧЕВА, на центральный аэродром вывезен с наличием 48 дефектов, отмеченных протоколом отдела технического контроля, новый истребитель «И-180», конструкции инженера ПОЛИКАРПОВА.
    На машине нет ни одного паспорта, так как начальник технического контроля завода № 156 - ЯКОВЛЕВ их не подписывает до устранения всех дефектов, обнаруженных отделом технического контроля."
Или тут: (http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/motor/motor.html)
"в январе 1941-го "Ил" запустили в серию с АМ-38, находившемся еще на стендовых испытаниях. Госиспытания одного из первых серийных Ил-2 в НИИ ВВС к началу войны даже не закончились. Выходили из строя моторы на опытном И-301, один при заводских, другой на государственных испытаниях. Только за день до начала войны завершились госиспытания серийного ЛаГГ-3, на котором выявили большое количество дефектов."
Так что какое там "в ходе эксплуатации"...  :(
Ээээ... переведите?..  :oМогли. А могли и нет.ПУ РККА 39 г.Угу. А от комвзвода до комроты - шапкой махали... А комроты - на БОП флажками сигналил.Да не "по-моему", а по опыту войны.Какая прелесть! Значит, артиллерия в батальоне нафиг не нужна?  :o

У нас они были со времен Российской Империи, которая просвещением своих подданных ан масс не занималась.
Но все эти "объективные причины" не отменялм того факта что страну нужно было поднимать, и поднимали ее до уровня индустриальной державы весьма жестокими методами. Те кто хотел ее поднять.
Господ Романовых которые не хотели, попросили выйти вон.
Господ демократов которые ничего толком не сделали а только доломали следом за Романовыми попросили следом.
Потому получилось именно то, что получилось.
Мы тут серьезный разговор ведем или завываем на манер Сахаров-фонда?
Будем смеяится с самого начала, над тем, над чем уже отсмеялись. ;D ;D ;D
Ага, минимальная навесной стрельбы. Гранатомет Таубина на таких дистанциях вообще стреляет по настильной траектории. ;D ;D ;D
200м получается лучше чем ничего.
11 килограммов миномета Шавырина против 46 килограммов гранатомета Таубина. У Вас я так понимаю 46 меньше 11? Альтернативная арифметика? ;D ;D ;D
Какие габариты имел гранатомет Таубина на колесном станке?  Неужели меньше миномета? ;D ;D ;D
А у Таубинского гранатомета прицельные приспособления точно таким же манером кто-то проверял? ;D
Общий дефект всех советских прицелов того времени. На Таубинском все было бы точно так же.
А как с этим делом обстояло у гранатомета? ???
А как с этим делом у гранатомета? ???
А если противник ближе 200? Использовать минометную "трубу" как оружие ближнего боя - дубину?
Гранатомет в этом случае много круче.  ;D ;D Его стволом можно драться как дубиной, от лафета можно отвинтить колеса, и кидаться ими в наступающего врага, целых два раза, да и лафет у него тяжелый. Им тоже можно драться. ;D ;D ;D
Следует понимать что И-180 приняли на вооружение. ???
Следует понимать что АМ-38 имел некие неустранимые недостаки на которые закрылм глаза. ???

Ээээ... переведите?.. 
Пружину круглого повива вело, и из-за этого затвор гранатомета перкашивало, отчего возникали перекосы гранат, и неполное запирание канала ствола. Чтобы этого избежать Таубин придумал пружину прямоугольного повива, которую не перекашивало, она своими плоскими гранями, упиралась в стенки ствольной коробки, и затвор работал относительно нормально, однако эта пружина, стоила по тем временам больших денег и трудозатрат. То есть налицо неустранимый дефект конструкции мешающий дешевому массовому производству.
Могли. А могли и нет.
Это к цыганам. ;D
ПУ РККА 39 г.
Это Полевой устав, а нужен Боевой Устав Пехоты -1938 года, там все расписано четко.
Угу. А от комвзвода до комроты - шапкой махали... А комроты - на БОП флажками сигналил.
Вы про что? Опять что-то придумали?
Он был в РККА в 1938 году?  :o :o Опыт войны 1941-1945 годов? :o :o
Это кому вопрос?  ???

"ан масс", может быть, и нет (хотя слухи о повальной безграмотности российского населения, гм... сильно преувеличены). Но на производстве, тем не менее, имела достаточное количество квалифицированных рабочих.В самом деле? Так я и спрашиваю - вполне серьезно: что дешевле - проиграть войну или потратиться на вооружение армии?Совершенно верно. И весьма эффективно. ;D ;D ;DЭто получается - настильный огонь от 200 м и менее - лучше, чем ничего у миномета. Гораздо.Причем тут Таубин? Это - претензии армейцев к конкретному изделию - 50 мм миномету.Да, не хотел смеяться - но придется, видимо...  :D
Вы бы прежде разобрались, что такое этот кран, какое отношение он имеет к "прицелу", и как "такое же" могло случиться у гранатомета.  ;D
Заодно подтвердите источниками заявление об "общем дефекте советских прицелов".  ;D ;D ;D Учите матчасть!"А у вас зато негров..."  ;D ;D ;DПолностью согласен. См. выше.  :)Следует понимать (впрочем, я опять чрезмерно оптимистичен...), что дефекты изделий проявлялись еще на госиспытаниях, до запуска в производство. Что противоречит Вашему утверждению, что у прочих изделий "после устраняют дефекты выявленные в ходе эксплуатации."Вы уверены, что неустранимый? История техники полна примеров, когда казавшиеся на первый взгляд "нерешаемыми" задачи решались вполне успешно в процессе разработки (доработки) изделия.А что тут "расписано" нечетко? Поясните.Да хотя бы про распространенные в РККА того периода "средства связи". Например, флажки - в танковых частях, помахивание крыльями - в авиации...  ;)Был опыт ПМВ - там телефоны уже применялись, и линии связи рвались. Был опыт Испании 36 г.  Умному достаточно.К Вам, конечно. Это же Вы утверждали, что "рота ... это такое нечто что за себя постоять может, в ней есть пулеметы, минометы и гранаты"... Так зачем ей артиллерия батальона, тем более - такая малочисленная и мелкая?

Теперь бы еще вспомнить сколько там тех производств было. Только не в процентах, а в абсолютных цифрах.  ::)
;D ;D ;D
Немцы потратились. И? Войну выиграли большие батальоны.
Хотя ни один танк союзников по ТТХ и близко до немецких не дотягивал. 
Для настильной стрельбы армии хватало пулемета, миномет был нужен для стрельбы по противнику за складками местности. А гранаты из таубинского чуда над этими складками просто пролетали. ;D ;D
;D ;D
При том, что туабинский гранатомет проиграл этому "конкретному изделию" на конкурсе тяжелого оружия ротного звена. Вы бы хоть статью Широкорада на крайний случай в памяти освежили. А то создается впечатление что у вас каждый день новости. ;D ;D ;D
В книжку к Свирину по советским танкам, там написано насчет плохого качества оптики и невозможности в связи с этим стрельбы на дальние дистанции.
Именно так, учите.
Нет у нас был честный конкурс на тяжелое пехотное оружие ротного звена. Там у таубинского гранатомета не срослось, теперь бы понять чем он был лучше, если даже победитель конкурса военных не устраивал.
В предвоенном СССР решили не заморачиваться на такую ерунду, и выиграли войну, в послевоенном СССР производили четыре основных боевых танка одновременно, чтобы никого из конструкторов не обидеть. Получилось плохо. Надорвалась промышленность.
Организация оборонительного батальонного узла.
И с этим справится гранатомет? Или Вы предлагаете перегрузить роту всеми возможными средствами усиления? А у нас комроты потянет такой уровень управления боем?
И что Вы хотите сказать что те кто писал БУП-38 не имели опыта ПМВ и его не учитывали?
;D ;D ;D
Умному "комдиву" еще меньше нужно. Или Вы считаете себя умнее всех кто жил в 1938 году?
Есть, так зачем ей еще и гранатомет?
Так это у Вас постоянно за ней в батальон бегают. ;D

Так Вы же сами только что утверждали, что хватало и на производство пулеметов, и на производство "достаточного количества" запчастей. ;D ;D ;D
В добавок, производили и паровозы, и артиллерию, и автомобили, и самолеты...Так Вы - сторонник "китайской тактики"?
"Завалить мясом"?Первое: граната могла и пролететь - и взорваться за укрытием или в стороне от него (радиус поражения осколками помните?)
Второе: для поражения противника за складкой местности совсем не всегда необходима крутая (под 75 град.) траектория.Помните, по какому параметру он проиграл?
Освежите свою память...А теперь - два вопроса:
1. Разве основным типом советского прицела был оптический?
2. Какое отношение эта оптика имеет к АГ-2?
Учите матчасть!Еще раз - освежите память. По результатам конкурса АГ уступил миномету лишь в одном испытании - кучности на крутых навесных траекториях (для которых он, в общем-то, и не был предназначен). ??? :o ::) Только лишь из-за 4-х типов танков? Ну-ну...  ;DНу, так посмотрите сами: (http://militera.lib.ru/regulations/russr/bup1942/04.html) те же самые цифры."Управление" одним гранатометом потянет даже комвзвода.  :DЭто, извините - Вы хотите сказать!  ;D ;D ;DТак это ж по Вашему предложению! Вместо того, чтобы обходиться своими силами - предлагаете надеяться на батальонную артиллерию.

Кстати, за Вами еще висит должок - довольно много неотвеченных вопросов:
1. Статистику (с источником) по Вашему заявлению, что у "катюши" стрельба "одиночными" использовалась "гораздо чаще чем залповая стрельба."
2. Статистику о частоте поломок "максимов" в частях РККА по вине пулеметчиков.
3. Документы о том, что в 30-х запчастей для "максимов" "было достаточно".

Жду.

Это при коммунистах хватало, при "гоцудале-анпираторе", в ножках валялись, по всему миру в ходе ПМВ катаясь и клянча "продайте нам чего нибудь". А то пальбы нету, и заряжать ее нечем.
Угу, сейчас заплачу, о Росии которую кто-то опять потерял.
Нет, это у Вас почему то "дешевое и технологичное вооружение армии" автоматически приводит к "завалить мясом". Кстати вот американцы на западном фронте за один Тигр, расплачивались четырьмя Шерманами, они как вообще мясом немцев заваливали?
А могла и не пролететь.
На ближних дистанциях, про которые Вы говорите, как раз она и необходима.
Проиграл по всем параметрам. ,Раз его отказались принять на вооружение. Но все же мне по прежнему интересно, как это так получается что военные жалуются на 11 килограммов массы шавыринского изделия, и не должны пожаловаться на 46 килограммов вундероружия, Вы хотя бы когда приводите претензии сами проанализируйте что пишете. А то перед этим рассказываете что гранатомет весит 46 килограммов и это очень круто, потому что он легче пулемета,  ;D ;D а потом выкатываете на гора претензии военных которые говорят что 11 килограммов это вообще то тяжело. ;D ;D
Его пытались воткнуть на те же пулеметы Максима, не срослось.
Именно так, какое отношение вообще проблемы с метрологией имеют к прицелам?
Не приходит в голову, что армии как раз и нужно было именно такое оружие которое предназначено? Да еще и дешевое?
Они роли не сыграли? ;D
Цифры те-же самые.
Но кроме цифр судя по всему, Вы не понимаете что конкретно написано буквами.
Я Вам нужные буквы подчеркну.

132. В батальонном районе организуется батальонный узел обороны, включающий большую часть главных опорных пунктов рот, опорный пункт резерва батальона и позиции огневых средств батальона, объединенных общей системой огня и оборудованных круговыми препятствиями. Оборона его должна быть круговой и в первую очередь противотанковой.

В переводе на штатский это означает, что батапьонный узел, состоит из ротных узлов, так, что его личный состав образует единую линию обороны, при этом имеет общую систему огня. То есть с позиций тяжелого вооружения должны быть видны все опорные пункты рот, и то, что на них происходит. Бегать никуда не надо, комбат должен все видеть сам. Потому разговоры про ужасы потери связи, это не в звене рота-батальон. Это повыше.
У него есть миномет.
А сказали Вы. ;D
Не надо мне приписывать своих идей, это Вы начавли с разговорово том, что роте без гранатомета ну никуда, а у батальона всего две пушки. И те "сорокапятки" ;D

Эр Бункерхилл
Если будет не сложно - буду очень благодарен. А то один раз эту тему с эром Змеем уже поднимали.  ::) Я - по книжице автора-коммуниста, доказывающего, что бой именно 28 реальных панфиловцев был.

Вот для примера.
http://mesogaia-sarmatia.narod.ru/posev/ne_505-10.htm

http://nehrist.at.ua/page/doc_panfilov.htm

*рыдает*
А мужики-то не знали. И служили
-комдив П.Л. Романенко (http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/07_mk_10_tk.htm)
-комдив М.П.Петров (http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/05_mk_15_tk.htm)
-комдив М.Ф.Терехин (http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/11_mk_20_tk.htm)
-комдив И.О.Яркин (http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/45_mk_25_tk.htm), о неудаче которого в Польской кампании 1939-го не писал только ленивый...
И где же это они служили, если МК " в 39-м в РККА не существовало", а?  8)
А вы сами-то в курсе, когда?
И на  какой промежуток и на что заменили, вам известно?
Сие "откровение" откуда?  8)
И когда их расформировали, чтобы начать формировать спустя несколько месяцев по новой? В 1940-м? А вы про какой сказали? Про 1939-й? Не проще ли не юлить, а признать, что брякнули, не подумав?  8)
Что касаемо фондов-я прошу прощения за едкость, но видимо по причине злобности отечественной исторической науки в родной альма-матер одной из разновиностей практики для студентов было (я думаю и сейчас осталось) работа с материалами архива Московской области, а вовсе не по причине того, что с некоторыми массивами окументов банально некому было работать, либо никто не хочет. Причем еще за предвоенные годы (я лично работал с бумагами 20-х годов).
Согласен. Здесь давно обсуждаются вооружение РККА и ряд иных  сопредельных тем.

эр BunkerHill не подставляйтесь так:) и не провоцируйте очередной танковый холивар.


Точно так. Правда оптика тогда почти у всех хреновая кроме немцев.


Вот пусть и дорабатывал бы. Не принятым на вооружение. Конкурс он проиграл. Ни он первый, ни он последний.


Это только в плане боевой эффективности. Но при проигрыше (пусть будет в 1 испытании) он еще дороже и сложнее в производстве. Более того, возможность превратить его производство в массовое - сомнительна.

Эр Дракон
Да нет, это стандартная практика - я тоже лето в ГАРФЕ и РГАДА провел.  ::) Проблема только одна - огромный пласт документов именно по концу 30-х - середине 40-х по прежнему остается закрытым. При наличии людей, готовых с ним работать. Как от "ревизионистов" (те же Мельтюхов, Солонин), так и от официальной версии - тот же Исаев, Свирин, официальные армейские издания.
Но вместо этого регулярно мелькают в списках литературы "Воспоминания и размышления", которые только ленивый не пнул.

С уважением.

Согласен, написал слишком общО. Я имел в виду так называемый "период перфекционизма" с конца 1942 года когда они погнали в армию чудооружия, типа Тигра и Пантеры.
Машины по всем ТТХ обалденные но вот освоить их производство в требуемых для фронта масштабов, было нереально по технологическим причинам.

2 эр FatCat


Это какая?


Лежала. Восстановили довольно быстро. К 30 еще не вышли на предреволюционный уровень, но уже не сильно отставали, а кое в чем превосходили. Плюс помогла ВД и то что Германия была проигравшей стороной. Было откуда брать нужное - от инженеров-руководителей до станков и образцов.


Значит ли это что сейчас наступают так же, как в ПМВ?


При всем моем глубоком уважении к Калашникову - РПК это не пулемет, а редкое гавно. Это эрзац. дешевый и совместимый. Большой автомат. нафиг никому в войсках особенно не нужный. В т.ч. и из-за его быстрого перегрева при стрельбе (никакие китайцы не нужны). Нормальные люди его за пулемет не считают и с собой не берут, если есть ПК(ПКМ), а теперь и Печенеги.
Но дело даже не в этом. Причем тут китайцы на даманском и 41-ый год? Более того, азиаты вообще склоны к подобным атакам (Япония, Вьетнам). Причем эффективным в т.ч. В силу того что изменилась концепция пулеметная.


Эр ФэтКэт, вот с одной стороны я понимаю почему так у вас выходит, а с другой страстно не люблю табличников ТТХ-ников. Я же уже выше писал, что не надо завороженно смотреть на таблички с цифорками. Там, как правило, даже когда не врут (скажем давая данные испытаний на полигоне, в идеальных условиях, специально подготовленным, а то и сменным, расчетом), то недоговаривают:)

"Радиус убойного действия осколков - 50 м" это все супер. Только вообще-то меня скажем интересует _плотность_ осколков. А не радиус на котором еденичный кусочек (если повезет с размерами) может теоретически убить. Я не зря упомянул Ф-1 (лимонка). Это, по вашему (и еще у ряда теоретиков-таблоидов) мега оружие. У нее радиус 200 метров. И 290 осколков. Т.е. на полкилометра ничего живого (хихикнул). И даже непонятно нафига на вооружение принята РГО (ручная граната оборонительная) у которой радиус поражения осколками всего 16,5 м. Или скажем МОН-50 с ее 50 метрами в одну сторону:) деградацияс на лицо (пока не попадешь под:)). А проблема в осколках именно. И та же Ф-1 рвется (несмотря на насечку (сходная кстати и на гранате дьяконова) неравномерно. Нормальных тяжелых осколков дает немного. летят они не на 200 м и т.д. И по факту у нее порожающая способность меньше.
В том же ВОГ-25 внутри скажем (между разрывным зарядом и корпусом) располагается сетка из картона для рационального дробления корпуса на осколки. Потому (оставим на совести КБ) пишут
"Здесь просто необходимо отметить, что граната выстрела ВОГ-25 по могуществу действия у цели в 1,5 раза превосходит ОФЗ снаряд 30-мм выстрела к пушке 2А42, которой оснащена БМП-2".
Более того в дальнейшем при доработке (ВОГ-25П) добились "подпрыгивания". Т.е. разрыва гранаты в воздухе.
Уровень технологий другой, да. И даже при этом ВОГи они хороши, но вон ваши же знакомые жалуются. Так что увы.

Более того ""Граната ДЬЯКОНОВА применялась в Финской войне и в начальном периоде ВОВ. Из-за несовершенства конструкции, сложности и дороговизны производства была снята с производства и вооружения, так же как и сам гранатомёт Дьяконова."" Широкоряд, если не ошибаюсь. Т.е. к супердорогому гранатомету у нас еще и сложная и дорогая граната.
При этом нам нужны миллионы гранат этих (ага-ага, обратная сторона автоматического оружия. Или вы "пять гранат под роспись комбата"?), а у нас 50 мм гранат не могли наделать с 1938-41 сколько надо.

При этом АГ-2 дороже не только 50 мм, но 82 мм миномета.


И много АК выпустили до 41 года? Поделитесь.
Если что, то для строительства линкоров нам в свое время (если утрировать несколько) не хватило просто больших стальных шаров. Не шмогли. Ни в РИ, ни в СССР.
Так что увы да. Очень серьезное это припятствие, вплоть до непреодолимости.


По разному, но разветрывается, как правило, батальонная позиция. Плюс у войск гранатометы Дьяконова _в отделениях_, пулеметы и минометы, помимо всего.
Совать в роту оружие по стоимости полковое, да еще и при нехватке боеприпаса это еще то развлечение.


Ок. Сколько гранатометов вы планируете дать в роту?


Говорят у Ванникова в мемуарах четко сказано что за запуск в серию недоработанной пушки и пулемета. За такое и правда можно к стенке.


Да как-то хватало. И в 41 и в 42-м. И шаг влев/вправо это потом. Во многом весной. На начало войны немцы особо не жалуются на сложности.

Тык а интерсны-то именно они. Ибо пересказочники "как при советах гениев жрали" и "в СССР все было лучше всех" это перепев:)


Надо разумеется:) но разве не в кочующей по сети статье (как я понял перепевка Широкоряда)
"Испытания 40,8-мм гранатомета непрерывно велись с 1933 года. Почти каждый год появлялись все новые модели, а то и малые серии. Так, только в 1937 году ОКБ-16 изготовило для войсковых испытаний 12 гранатометов, а ковровский завод ИНЗ-2 – еще 24. В конце 1937 года 40,8-мм гранатомет Таубина проходил войсковые испытания одновременно в трех стрелковых дивизиях."

Т.е. с 33 до 37 это уже 4 года. Но смотрим дальше "Гранатомет на вооружение не приняли, но продолжали испытывать в 1939 году. В январе 1940 года несколько гранатометов Таубина приняли участие в боях на Карельском перешейке. Несколько дней стоял 40-градусный мороз, но автоматика гранатометов действовала безотказно."

Т.е. принять не приняли, но пожалуйста - доробатывай и испытывай. Далее "Но, видимо, у Таубина опустились руки в борьбе с «минометчиками», да и перед ОКБ-16 правительством были поставлены новые весьма интересные задачи (крупнокалиберный авиационный пулемет, 23-мм и 37-мм авиационные и зенитные пушки). Так или иначе, но работы над гранатометом были прекращены" и "С начала 1940 года и по май 1941-го ОКБ-16 во главе с Таубиным напряженно работало по трем направлениям: 23-мм автоматическая пушка МЛ-6; 12,7-мм пулемет АП-12,7 и 37-мм пушка 11-П."

Опущенные руки я оставлю на совести автора, а вот с пулеметами интереснее и пушками. Т.е. видно, что поставили другие задачи. Не менее важные. А скорее даже более. У нас с пушками авиационными напряг. Причем, если не ошибаюсь, планировали оружие это в т.ч. на Ил-2. Вот и все по сути дела загадка гранатомета. Дороже, сложнее, с детскими болезнями, под сложный и дорогой боеприпас с неясными преспективами в серийном производстве. Имеет более простую и дешевую замену с несильным падением эффективности при этом.
Итого с 33 по 40 не доработали, а тут бац и чудо.


Угу. и сколько их в действующих авиачастях на 22.06.1941 г.?


Сколько по вашему было бы гранатометов таубина в батальоне. (я даже не спрашиваю сколько можно 45 мм пушек на эти деньги изготовить:))


На уровне 1916 года примерно (вернее, несколько ниже). По заявкам я вам объясню. Это готовая и, что важнее, принятая продукция. Остальное брак, некомплект и т.п. Это кстати весьма неплохо еще. В 40-м, если я не ошибаюсь году было около 800-1000 комплектов Т-34 сделано, а принято у промышлености (*тадаааам*) 140 штук. Ну и плюс если вы посмотрите в скобках, то увидите что 82% 30-31 это 40 тысяч, а 60% 32-года это уже 45 тысяч. Плюс обратите внимание на снижения заказа в вторую пятилетку. Ну и не осветил я по понятным причинам то что это не только максимы:) это вообще пулеметы. В т.ч. промышленость осваивает новые системы.


Я выше писал там, что некотрые господа считали нормальным на испытания не ездить. неинтересно. А Таубина говорят прописано что поставил в серию недоработанное вооружение.
Плюс у конструкторов своих хватало тараканов. и не только с дорогими вундервафлями, но и просто интриг меж собой.


Так собственно везде "выбирают". А так 316-ая _дивизия_ награждена Орденом Красного знамени, а потом званием гвардейская (8-ая гвардейская). И там был немецкий разведбат, если я не ошибаюсь. Плюс там был стык. Собственно во многом нормальная тактика обороны прикрывать как раз опасные направления.ю В т.ч. там где противнику удобно наступать.


Достаточное для чего????


Потратиться и проиграть войну дороже всего.


Большие батальоны это не "завал мясом". И рулили они практически всегда и везде. Скажем в столетнюю большие аглицкие батальоны наделали мясных консервов из элитарных французских лыцарей. Завалили мясом. Правда вражеским:)
"И вообще, лейтенант Шершень целиком и полностью был согласен с генералом Тактикусом, утверждавшим, что мужество, смелость и неукротимый человеческий дух при всей их совокупной ценности все же уступают мужеству, смелости, неукротимому человеческому духу и ЧИСЛЕННОМУ ПРЕВОСХОДСТВУ ШЕСТЬ К ОДНОМУ." (с) Т.П.


Укажите кто вел данную статистику и какова там погрешность по вашей оценке.


Приведите документы о нехватке запчастей для пулеметов "Максим"

Ерунда это, эр. Все банальнее нет денег. наличие людей готовых работать это еденицы. А нужны тысячи и десятки тысяч. И ладно бы только у нас. Все музеи во всем мире постоянно теряют десятки и сотни уникальных материалов. Нет денег переводить все в электронный вид. И нет средств. А за те копейки что выделяют и силами еденичных энтузиастов (которые еще и работают по узкому направлению и выборочно) не сделать почти ничего. Там же объемы вы сами видели. Социализм это учет:)
Многие темы вообще не охвачены никак. совсем. Огромные пробелы.
А так вон в 90-ые открыто было очень много. до сих пор не переварили. и еще открывают. И много кто там копался и много чего интерсного накапали.

Это при том, что я соглашусь, что много еще закрыто (и боюсь что многое из этого пропадет. Не по вине каких жидомассонов, а хранение и т.п.).
Достаточно посмотреть сколько мы всего потеряли в 90-ые в том же Госфильмофонде. Фильмы 70-х годов многие безвозратно.

И это в условиях хранения... а пожар любой или потом это вообще серпом по яйцам. Грустно.

О, пошли детские дразнилки... значит, внятные аргументы кончились.  ;)Хотелось бы документов. О том, как "валялись".Тогда Ваш любимый "50-мм вундервафель" - не в кассу. Т.к. ближе 200 - никак...Документы, прошу.Речь не о том, не виляйте. Еще раз - какой тип прицела использовался "ан масс" в РККА?Какие "проблемы"?  ??? Вы о чем?Если и сыграли - то весьма незначительную.Ага. Особенно - в условиях пересеченной местности, которая, как назло, преобладает в европейской части СССР. К тому же, Вы только недавно жаловались, что у комбата и так забот полно, чтобы еще и гранатометами управлять...Цитату - на стол!
Которая Гражданская.А кто это утверждал?  ???Ну, значит - в 1969 нормальных людей в командовании ВС СССР не было - поскольку РПК был штатным оружием...А Вы не хотите поинтересоваться плотностью осколков от той же 50-мм мины? И какова там масса и радиус поражения единичного осколка?Ну, как сказать... "Генерал Грязь", "Генерал Мороз" - это ведь, если не ошибаюсь, термины немецкой пропаганды осени-зимы 41-го?
-----
Предлагаю перенести разговоры на эту тему сюда. (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11438.0)
А то бедные США, которые "vs...", жалко всхлипывают в дальнем уголке.  ;)

Она велась, как не странно довольно небольшими силами. Т.е. в названиях корпус, армия, фронт, а как глянешь на число бойцов, а главное количество артиллерии и более серьезной техники, так как то не очень.
Эта кстати одна из причин по которой я считаю что у офицеров советских несмотря на гражданскую опыта крупных операций не было практически.
Даже то же столкновение с японцами это столкновение относительно малых сил.


Тогда зачем ссылаться на Даманский? если мы о 41-м.


Да он и сейчас штатный собственно. Еще вроде как остались. разве что не РПК, а РПК-74 разумеется. Просто это неудачный пулемет как пулемет. Ни заградительный огонь, ни прижать к земле, ни поддержка огнем. Это просто АК побольше. В чем его собственно единственная ценность. Он прост и дешев в производстве, он очень совместим с АК. И все. на этом его достоинства исчерпываются.
Вот ПК (ПКМ) это уже хорошо.
Потому когда речь идет за пулемет и есть возможность выбора - РПК предпочитают не брать вовсе. Как нередко было в Чечне.


Недостаточная. И у того и у другого. Перед войной, правда, несколько переоцененная. Но с учетом простоты и дешевизны самого миномета + меньшей сложности и стоимости 50 мм мины, а так же с учетом того что выпуск наладить минометов было проще. Нормально.
К тому же, как я и сказал. 82 мм миномет (который вполне себе был приличным) и то был дешевле АГ-2 Таубина.

Вы знаете, я даже в чем-то соглашучь, что Таубин быть может и перегнал свое время. Но как и многие вещи перегнавшие оказался попросту неспособным вписаться.


Не. это потом. большей частью в мемуарах. Там еще обычно Гитлер дурак и все такое.


Не заметил сразу сорри

Про полеты на Нью-Йорком.

http://korrespondent.net/world/819048

Сегодня, 27 апреля, несколько офисов на Манхэттене были эвакуированы из-за президентского самолета Барака Обамы, который в сопровождении двух истребителей пролетел на низкой высоте над Нью-Йорком.

Обама возмутился.

http://www.aviaport.ru/digest/2009/04/28/171821.html

Вообще адекватность данной администрации и ее управляемость начинает вызывать серьезные сомнения.

Понятно. Администрация США не имеет отношения к началу военных операций в Афганистане и Ираке - просто фотографам захотелось поснимать самолеты и танки в реальных условиях.

У кого начинает вызывать серьезные сомнения? У Вас? ::)  По результатам опросов, политику Обамы одобряет 63% американцев, при этом, лично Обама нравится 73% процентам американцев. Не так уж плохо для первого цветного президента Соединённых Штатов.

http://edition.cnn.com/2009/POLITICS/04/28/poll.democrats/index.html#cnnSTCVideo

А в чем ныне измеряется адекватность? И чем, к примеру, Обама и его администрация менее адекваты чем Буш или Клинтон?

Лично у меня.

Примерно те же самые цифры всенародной любви в начале правления были у некоего М.С. Горбачева. А так дальше будем посмотреть. Что называется.


К примеру эпизод с рассекречиванием методов воздействия в секретных тюрьмах ЦРУ откровенно повеселил.

"Мы спасли Россию от Гитлера";D ;D ;D
http://www.pro-kurator.ru/post102160794/

ТО, что некоторые поставки американцев (взрывчатка, грузовики, паровозы...) были для нас критически важными - отрицать не приходится. Однако:
«деньги, истраченные на ленд-лиз, безусловно спасли множество американских жизней. Каждый русский, английский или австралийский солдат, который получал снаряжение по ленд-лизу и шел в бой, сокращал военные опасности для нашей собственной молодежи».
[spoiler]Harry S. Truman, Memoirs. Garden City, N.Y.: Doubleday & Company, Inc., 1955, p. 234[/spoiler]
Так кто кого спас? Судя по цитате, американцы, раскошеливаясь, спасали самих себя, а не заморачивались спасением нас, грешных.

А с какой стати они должны были вообще спасать кого-либо кроме себя? Это же нормальное прагматичное западное государство. И делать оно будет только то, что выгодно его руководству.

http://news.eprst.ru/news.php?id=185754

Обама разоблачил ЦРУ  ;D.

http://www.mignews.com/news/politic/world/040609_232339_72358.html

"В разгар Холодной войны Соединенные Штаты сыграли роль в свержении демократически избранного иранского правительства", - заявил Обама в ходе выступления в Каире.

А мужики то и не знали... ;D ;D ;D

По фразу в целом - LOL...

Классный соцопрос с погрешностью 3-4 процента.

http://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/views_on_countriesregions_bt/618.php?nid=&id=&pnt=618&lb=

Людям в различных странах мира задавали очень умный вопрос:

How much confidence do you have ....... to do the right thing regarding world?

Насколько Вы уверены, что (вставить нужное имя) делает правильные вещи в мировом масштабе.

Картинки в тексте есть.  ;D ;D ;D

Порадовало, что у нас Обаму неодобряют больше чем Ахмади всё-таки.
Правда, одобряют Обаму тоже больше чем Ахмади...
А Турции вообще никто не нравится. ;D Все плохие..

ЗЫ А Ban Ki-Moon - это по-русски Пан Ги Мун?

Да

почему всем не нравится обама?
Если смотреть с точки зрения среднего янки. то обама
а) худо бедно заканчивает не популярную войну
б) худо бедно ведет войну популярную (даже из розовых трусов сделали ПР)
в) худо бедно не поддается на разные провокации а-ля "оранжад" в Иране, и ЯО от КНДР
г) в экономике чего-то там наметилось

это навскидку.
Чем эта администрация неадекватна?

Обама поливает грязью предшественников? Ну так это святое у всех администраций мира.
Обама несет чушь? а вы других послушайте. Я вам не скажу за всю Одессу, но если собрать перлы только нашего Батьки, Обама от зависти просто удавится.
Обама не знает где его самолет летает? ну это знаете ли уже чересчур. все же требовать от президента что бы он самолично еще и гаражи свои проверял...

Вот Змей ссылочку привел. Так Обама ЦРУ пожурил, поругал и тут же разрешил своим БПЛА бомбить Пакистан. А мы взяли и расформировали.
Это к вопросу о вменяемости администраций и перспективах.

Может быть потому, что он черный?  ::)
С первыми тремя пунктами согласен, а вот с четвертым нет. Он делает ошибку, продолжая прежнюю экон. политику ИМХО.
А уж если сравнить с Бушем-младшим и его бушизмами так вообще Обама гений.  ;D

Что-то долго заканчивает...Так это ж надо быть полным дебилом, чтобы сейчас, после Буша, выводя войска из одной бойни, да ещё и в условиях мирового кризиса, начинать новую бучу.
Это про Иран. А с КНДР и делать особо нечего = те гум-помощь хотят выбить своими Тэпходонами, но в условиях кризиса желающих эту халявную помощь нету...А чаво там наметилось-то? Гиде факты? Кроме заявлений, что усё бует хорошо, ничего нету...

Что-то долго заканчивает..

НУ на днях вручили Иракцам ключи от Иракских же городов.

Ну а насчет КНДР и Ирана. Обама похоже вообще никак не реагирует. И занимает позицию "да хоть удавитесь вы там все". Достаточно мудрую позицию. Заметьте даже гневных тирад от него не слышно. Неужели он настолько изоляционист? С другой стороны, похоже администрация Обамы отказалась от практики свергания кровавых режимов и решила работать с тем что есть. Например с Батькой. То он был "последним диктатором европы", то к нему конгрессмены летают.

Кроме заявлений, что усё бует хорошо, ничего нету...

Так я и говорю, что где-то там прозвучало что-то вроде сдержанных заявлений о сдержанном оптимизме, как-то так.

От каких городов? Может от руин, которые остались на месте городов?
И я не понял, эти города, что американцам, что ли стали пренадлежать? Иначе с какой стати Обама вручает хозяйские ключи от городов хозяевам этих городов...

Это какую?

Видимо эр m12 имеет ввиду иракскую... Только вот таким макаром они её будут лет ...дцать ещё заканчивать.

А это как раз не важно. важно что войска потихоньку уходят и расходы на войну потихоньку сокращаются. Сколько там это будет длится не принципиально. речь идет о том, что контингент янки не наращивается, как при Буше.

Послушайте, что вы ждали от Обамы? Что он поднимет руки и закричит "американца сдается"? Ему надо сворачивать войну в Ираке. Но это не должно выглядеть поражением. При слишком быстром бегстве республиканцы не замедляд назвать Обаму человеком проигравшим войну. А ему это надо?
Пока что администрация Обамы выглядит очень даже ничего. во внешней политике по-крайней мере. обходятся без истерик и тихо гнет свою линию в отношении Афганистана.

Прямо все-все иракские города превратились в руины? Багдад тоже весь в руинах? Никоим образом не защищаю американцев, просто интересно.

Ну процентов 50 как раз в руинах, а то что осталось у меня назвать городами язык не повернулся бы назвать...

О, так Вы там были? Видели эти руины и эти "не города"?
А если нет - откуда сведения?

Ну вот. только я попытался прикрыть Обмаму, как он благополучно сел в лужу.

http://lenta.ru/articles/2009/07/03/fault/ (http://lenta.ru/articles/2009/07/03/fault/)

Что ж, посмотрим, как он будет из нее выбираться...  :)

Потому что он наращивается в Афганистане. Т.е. именно так, как предлагали при Буше. Причем так же по плану сразу же раскрутив новую крупномасштабную операцию в Афганистане.
Плюс как бы еще не оправдались предсказания врагов Буша, что как только группировка в Ираке опять ослабнет - жди чудес. Один раз им уже пришлось возвращать туда тяжелую технику.

Потому что он наращивается в Афганистане.

так я и писал, что Обама раскручивает маховик более популярной войны.

Т.е. именно так, как предлагали при Буше.

Предлагали не в счет. Как известно избирателю сложно говорить "а вот я предлагал", он больше любит "а вот я сделал".

Плюс как бы еще не оправдались предсказания врагов Буша, что как только группировка в Ираке опять ослабнет - жди чудес. Один раз им уже пришлось возвращать туда тяжелую технику.

С этим не поспоришь. Будем ждать. в целом штатам удалось подвести Ирак к классическому состоянию борьбы за власть. Тут важно будет как при подобных чудесах среагирует агитмашина Белого Дома. Представит ли она эти сюрпризы как "процесс демократической борьбы на внутреннем политическом поле" ну или что-нибудь такое.

Ага, если статья не врёт, то похоже на просчёт.

"Так зачем же американский президент загнал себя в столь неприятную ловушку? По одной из версий, для того, чтобы откреститься от обвинений в организации "переворота". По давней своей привычке Уго Чавес обвинил в свержении Мануэля Селайи ЦРУ и всю вашингтонскую администрацию. Вот, считают аналитики, Обама и решил не осложнять отношения на американском континенте и поддержать Чавеса и компанию. А может быть, за этим стоит и элементарное головотяпство."

В любом случае, это первый серьезный внешнеполитический просчет администрации Обамы. Если маленькую демократическую страну удастся "чавезировать" с помощью американцев - этого ему никогда не забудут. Белый дом в связи с этим делом и так уже находится под шквальным огнем критики как внутри страны, так и из-за рубежа. "


Имхо, Обама способен выбраться из любой лужи. И даже грязи незаметно будет... Модераториал.
Здесь была  неуместная  на нашем форуме шутка. Тепреь ее больше нет, а г-ну недотепе желательно освежить в памяти правила. Во избежание.

Это не он раскручивает. и, в принципе, у них вариантов не было.


    В данном случае в счет. Сигналы с Афгана пошли у них примерно год-полтора назад. Предложением была именно переброска сил из Ирака. Однако тогда было же предложено немного погодить, так как несмотря на нарастающуую необходимость наращивания сил часть представитель МО высказала опасения, что ситуация в Ираке еще недостаточно стабильна и вывод требуемого количество войск потребует не только значительных средств, но и может привести к новой вспышке, которая по сути похоронит все наработанное за несколько лет (нечто подобное произошло как раз в Афганистане, где американцы по сути дела потеряли контроль над целым рядом областей в итоге. А политика пинков "левнивым" союзникам оказалась неэффективной. Особенно когда франки нарвались-таки). Когда вопрос похоже был более-менее согласован - зима и операцию спланировали на лето (причем о том что операция после усиления будет и даже то, какой она будет носить характер американцы высказались еще осенью примерно).
  Сейчас самое интерсно в двух моментах. 1. насколько эффективен а не эффектен будет "Удар меча" (американцы есть мнения заинтересованы в этом районе так же и в плане расшерения своих наркоплантаций) 2. Что будет в Ираке по мере оттока сил. Ибо один раз американцы с дуру уже сокращали контингент, а потом судорожно перебрасывали тяжелую технику обратно, когда хаммеры оказались не адекватны условиям. Плюс то, что они стали работать над новой программой майн ресистанс говорит о том, что как минимум присуствие в Ираке они сохранят ради полигона.

Это не он раскручивает. и, в принципе, у них вариантов не было.


если подумать, то варианты придумать можно. Вот только зачем?

Предложением была именно переброска сил из Ирака.

Но ведь не всех.

А политика пинков "левнивым" союзникам оказалась неэффективной.

Немцы наращивают группировку.

1. насколько эффективен а не эффектен будет "Удар меча" (американцы есть мнения заинтересованы в этом районе так же и в плане расшерения своих наркоплантаций)

Подождем посмотрим. По крайней мере БПЛА работают по Пакистану очень активно, а что будет на земле - вопрос.

2. Что будет в Ираке по мере оттока сил. Ибо один раз американцы с дуру уже сокращали контингент, а потом судорожно перебрасывали тяжелую технику обратно, когда хаммеры оказались не адекватны условиям. Плюс то, что они стали работать над новой программой майн ресистанс говорит о том, что как минимум присуствие в Ираке они сохранят ради полигона.

Сопротивление в Ираке уже не то. пойдет грызня за власть - это 100%.
Между прочим, то решение Гейтса по Хаммерам было примером того, как надо реагировать на запросы армии.

Я имел ввиду эффективных. А так они там вариантов штук 5 минимум я думаю предлагали:) у них аналитические центры в отличии от нас мощны и развиты.


А что из Ирака уже вывели всех американцев? Посмотрим еще сколько резерва предоставят им всякие черноводники.


Там дело не в размере группировки. в этом то и проблема. Дела в активности. Ни немцы, ни французы отнюдь не рвались и не рвутся участвовать в операциях. Их устраивает довольно мягкий поинт контрол. Т.е. мы как бы там есть, но мы вам не мешаем. Самое главное - не убивайте наших солдат.


Время покажет. В любом случае они уже давно хотели попробовать обкатать там другую доктрину противопартизанских действий.

irbis_ru

А что из Ирака уже вывели всех американцев?

Я имел ввиду что не все что вывели из Ирака отправили в Афган. Т.е. из Ирака выводят, допустим, 10.000 янки, но это же не означает, что ровно на 10.000 вырастет контингент в Афгане.

А вообще ЕМНИП янки озвучивали дату 2011 год - год ухода из Ирака.

Возвращаясь к вопросам флота.

Пару дней назад на испытания ушел второй из LCS. Со скрипом правда. И вообще лично мне больше нравится первый вариант. Но пентагон в своей мудрости могет и тримаран выбрать.

http://lenta.ru/articles/2009/07/07/ships/ (http://lenta.ru/articles/2009/07/07/ships/)

О рапторах и иже с ними. В принципе можно сколько угодно изголяться над ф-22, но факт остается фактом, на сегодняшний день это единственная боевая машина пятого поколения вставшая на боевое дежурство.

Кстати, вроде прошла инфа, что Израиль таки получит Рапторы (и конечно поставит на них свою электронику)

В любом случае они уже давно хотели попробовать обкатать там другую доктрину противопартизанских действий.

А какую? Последнее что я слышал, это было что-то насчет маслянного пятна благополучия которое будет растекаться от центров и постепенно отбивать сторонников у партизан.

По моим данным они их уже получили первые и даже испытали.


Менее военнизированную. Больше разведки, больше "налаживания отношений" с местными. Бабло побеждает зло в общем.

По моим данным они их уже получили первые и даже испытали.

Нашел вот это:

http://lenta.ru/news/2009/07/03/raptor/ (http://lenta.ru/news/2009/07/03/raptor/)

Ссылку поправьте. ;)

Я же говорю - по моим. Не по сведениям ленты.ру:) От коллег т.с. израильских.
Можно считать ОБС. потому и сказал что по моим.

Ну, в принципе на ленте пишут, что рассматривают покупку. Это может Значить, что  уже испытали.

Бедный Обама. Как не пытался он откреститься от Гондураса, не получилось. его раскрыли. ;D

ой, забыл дать ссылку.
http://news.tut.by/world/142529.html (http://news.tut.by/world/142529.html)

Пентагон профинансирует разработку роботов-людоедов. :o 8) ::)

Американская компания Robotic Technology разрабатывает в интересах Пентагона работающего на паровом двигателе робота, который может получать энергию употребляя обнаруженные по близости органические материалы, сообщает Fox News. Это может быть трава, дерево, старая мебель и даже трупы. По выражению телеканала, мшина сочетает механику 19-го, технологии 21-го и фильмы ужасов 20-го века.

Изобретение Robotic Technology получило название "Энергетически автономный тактический робот" или ETAR. Он способен обнаружить поглотить и извлечь энергию их биомассы окружающей среды ( и других органических источников энергии), а так же использовать традиционные и альтернативные виды топлива (такие как бензин, тяжелое горючее, керосин, дизельное топливо, пропан, уголь, кулинарное масло и солнечную энергию), когда это необходимо.

ETAR получает энергию от теплового двигателя разработанного компанией Cyclone Power Technology. Он вырабатывает энергию за счет "внешней камеры сгорания", которая нагревает воду в замкнутой системе Fox News подчеркивает, что термины "биомасса" и "другие органические источники энергии" не обязательно ограничиваются растительными материалами, поскольку трупы людей и животных содержат большое количество энергии и могут находиться в местах ведения боевых действий.

Новый робот, как отмечает источник, будет чрезвычайно полезен армии. Из-за своей энергетической неприхотливости он месяцами и даже годами сможет работать без дозаправки и технического обслуживания. На его платформе можно будет создать транспортную или санитарную машину, систему связи и даже вооруженный аппарат. Тем не менее, по данным американского телеканала, разработчик представляет EATR как сугубо мирную разработку, несмотря на ее очевидное военное предназначение.

Источник Лента.ру

Ничего не понимаю...
А когда про людоеда будет?

Есть трупы - это не людоедство...
Трупы людей - это, вроде бы, не самый перспективнй и распространенный источник биомассы.

Это, простите, все равно, что новость о разработке ножниц для стрижки волос подавать под заголовком "Создано новое оружие массового уничтожения. Способно уничтожить волосы, а в случае чего - и человека..."

Эр фок Гюнце вопрос не ко мне, а журналистам с Ленты. Может они таким названием хотели показать показать всю людоедскую сущность США? ;) ::)

По-моему сии журналисты с Ленты элементарно жгут...

Мне бы их умение писать заголовки ;D

В целом на Ленте весьма адекватно подают новости. но иногда бывают эксцессы. чего стоил новый российский танк с электромагнитной пушкой
http://lenta.ru/articles/2008/07/15/tanx/ (http://lenta.ru/articles/2008/07/15/tanx/)
;D

Меня больше всего позабавило изображение якобы Т-95 =
(http://img.lenta.ru/articles/2008/07/15/tanx/picture3.jpg)
Если это мнение экспертов, то где они их таких взяли?

Ну, опыты в этом направлении ведутся давно. Даже есть кое-какие результаты (http://marsiada.ru/374/2759/2768/4446/). Правда, неизвестно, выльется ли это во что-нибудь реально боеспособное... Поскольку - габариты весьма велики, энергии жрет массу, а вот с точностью наведения и износоустойчивостью - ИМХО, будут проблемы.

Все верно, но это:

Современным концептуальным подходам в основном соответствует танк Т-95, разрабатываемый на ОАО "НПК "Уралвагонзавод". ОБТ Т-95 - это принципиально новая боевая машина с абсолютно другим вооружением, ходовой частью, силовой установкой и системами управления огнем, распознавания целей и разведки. Экипаж танка будет состоять всего из одного человека, который будет осуществлять управление при помощи компьютеризированных систем. Калибр пушки возрастет со 125 до 140-155 миллиметров, а сама она радикально изменится - будут использоваться заряды с жидкими метательными веществами и система электромагнитного доразгона снаряда в стволе. В перспективе не исключается применение и лазерных пушек. На данный момент подобное вооружение является слишком тяжелым и громоздким для установки на танки, но разработки в данном направлении ведутся.

Также идет работа над созданием электромагнитной брони, основанной либо на некоем силовом поле, способном задержать подлетающие к танку ракеты, снаряды и гранаты, либо на наэлектризованной броне. На смену стальным пластинам в метр толщиной придут композитные материалы - тонкие, легкие, но прочные. Механические и гидромеханические трансмиссии заменят электрические. Все это позволит повысить управляемость машины и снизить ее вес до 20-30 тонн. Благодаря этому танк станет еще более мобильным средством огневой поддержки пехотных подразделений, что немаловажно при проведении антитеррористических операций.

Т.е. оно уже и т-95 и рельсотрон у нея, и силовое поле у нея, и неонка внутре.

Хмм... Ну мне лично башня этого Т-95 показалась ооочень странной... (Если сравнивать с другими современными танками)

ОМГ!
Это уже "Звездные войны"...  ;D ;D ;D

Ага. Вот он какой  ;-v ::) ;) :D :D :D :D

если сравнивать со Страйкером М1128 ничего особо дикого. идея необитаемой башни давно витала в воздухе.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/m1128-OCPA-2006-08-29-094248.jpg

Ну меня не столько необитаемость башни смутила, сколько странная имхо её форма...
По идее этот танк должен с вероятностью не меньше чем процентов 80 этой самой  башни лишиться при первом же огневом контакте...

Ну, рельсотрон - вряд ли. Там говорилось о электромагнитном доразгоне - это скорее соленоид где-нибудь на середине ствола.  :) А основной разгон - всё же за счет метательного заряда.

ЕМНИП так сказать полуобитаемая башня была еще на мардерах

FatCat

Ну хорошо. пусть будет полурельсотрон. сути это не меняет. лента вывалила в эфир некий набросок, некой боевой машины будущего и заявила что это т-95 который уже разрабатывают на разрабатываемый на ОАО "НПК "Уралвагонзавод".

Мне просто интересно. на самом заводе в курсе этого? Силовые поля, доразгон снарядов и т.д.

А Вы считаете, что на заводе фантазеров уже не осталось?  ;)
К тому же, там есть ссылка на генерального директора "Уралвагонзавода" Малых.

Американский "робот-людоед" оказался вегетарианцем  :D 8) :

Новый робот, способный получать энергию из органических материалов, который разрабатывается в интересах военного ведомства США, не будет употреблять останки людей и животных, поскольку является вегетарианцем. Об этом, как сообщает Fox News, заявил представитель компании Cyclone Power Technology, которая разработала двигатель машины.

Ранее некоторые средства массовой информации, включая Fox News, сообщили, что американская компания Robotic Technology разрабатывает робота, который будет использовать в качестве источника энергии "биомассу", к которой можно отнести трупы людей и животных. Новая разработка получила наименование "Энергетически автономный тактический робот" (Energetically Autonomous Tactical Robot) или EATR.

По словам президента Robotic Technology Боба Финкельштейна (Bob Finkelstein), машина будет запрограммирована таким образом, что сможет распознавать специфические виды топлива и избегать других. "Если этого нет в меню, он не будет есть это", - пояснил Финкельштейн.

В связи с появлением в СМИ слухов о том, что EATR сможет употреблять в качестве источников энергии человеческие останки, компания-разработчик распространила заявление в котором пояснила, что он будет работать на топливе, которое "не страшнее хвороста, травы и древесной стружки".

В тоже время, как подчеркивает Robotic Technology, надругательство над человеческими останками является военным преступлением согласно статье 15 Женевской конвенции. Создание подобной машины не могло быть санкционировано военным ведомством США, а также разработчиком робота и его двигателя, утверждает производитель.

Источник Лента.ру

возвращаясь к международным инициативам США.
За прошедшую неделю Альянс потерял два истребителя в Афганистане.

В ответ в РФ провели успешные испытания старой ракеты и в очередной раз сели в лужу с главным пиар-проектом минобороны "Булава"

Все это лежит на многострадальной Ленте.

Армия США приостановила разработку боевых машин будущего

В США по распоряжению военных частично приостановлены работы над созданием перспективных боевых машин MGV (The Manned Ground Vehicle), которые разрабатывались в рамках программы военного ведомства "Боевые системы будущего" (The Future Combat Systems). Как сообщает DefPro, решение принято в соответствии с рекомендацией министра обороны.

Ранее руководство армии США проинформировало разработчика о приостановке работ над боевыми машинами MGV и перспективными самоходным артиллерийскими установками NLOS-C (Non-Line of Sight Cannon). Закрытие программы MGV негативно скажется на разработке новой артсистемы, создание которой также пока приостановлено.

В тоже время специалисты армии США работают над формированием требований к перспективной боевой машине GCV (The Ground Combat Vehicle). За ее основу планируется взять технологии MGV, однако при создании GCV будет учтен опыт боевых действий американской армии в Ираке и Афганистане.

В рамках проекта MGV создается целая серия вооружения сухопутных войск, которая будет отличаться меньшим весом и улучшенными возможностями транспортировки. Это, в частности, боевая машина пехоты, медицинская и ремонтная машины, артиллерийская установка NLOS-C, а также другие образцы техники и вооружения.

Источник Лента.ру

Интересно.
NLOS фактически созданы, причем, если я не ошибаюсь, производство буксируемого варианта  орудия начато.
Что имеется в виду под частичной приостановкой программы MGV, которая сама по себе включает взаимосвязанный комплекс систем - я не понял...

Плюс один молдавский (Ми-26) и один российский (Ми-8) вертолеты.


Который был произведен для того, чтобы продлить ресурс советскому арсеналу, и убедиться что оно все еще летает и поражает цели. Таки летает, таки поражает, еще лет пять у России есть. Да.

Не только пиар, но и попил, потому что эту тему разрабатывают остатки КБ которое при СССР занималось исключительно ракетами не подводного, а сухопутного базирования, а остатки того КБ которое занималось ракетами для флота, тихо разваливают пытаясь оставить вообще без заказов.
Но при этом вбухиваются в огромные средства чтобы сухопутчики по новой изобрели велосипед для моряков.