Форум официального сайта Веры Камши

Тема о перспективах российско-американских отношений на ближайшие... ну лет 50 хотя бы.

vs - потому что мне кажется, США для РФ государство, мягко говоря, не дружественное.

Прежде всего меня интересуют такие вопросы :

1. Возможны ли в оговорённый срок прямые военные конфликты между США и РФ?
2. Если возможны - то насколько они вероятны и в каком виде?
3. Если нет - то какими способами США будут ослаблять РФ в будущем, и как этому можно противостоять.
[spoiler]4. Правда ли, что в последнее время военный бюджет США порядка 600 млрд. долларов, что больше, чем когда бы то ни было раньше и больше чем военный бюджет всех остальных стран?
5. Если правда, то зачем им столько, и куда идут эти деньги?[/spoiler]

Сам я не имею никакого определённого мнения по этим вопросам, которое я был бы готов отстаивать, однако мне очень интересно узнать мнение других участников форума.

Для затравки предлагаю рассмотреть статью :

http://www.lebed.com/2003/art3222.htm

Прочитав это, я, по причине своей наивности и доверчивости ( по крайней мере я очень на это надеюсь ), очень разволновался. Очень надеюсь, что мои опасения будут развеяны.  :-\

Через 50 лет одно из двух. Либо эмир того, либо ишак. Либо Ктулху опираясь на флот Минбара обоих. Ну Вы поняли. ;D
Тогда уж на ближайшие четыре года. В смысле чего нам ждать от Барака Обамы и его консультанта дядюшки Бже. ;D
См. пункт 1.
В первую голову сепаратизмом на окраинах. Потом играми с цены на энергоресурсы. Ничего принципиального нового, кроме "оранжоидов" да и те в общем то не новость. "Аяксу" исполнилось 50 лет.
[spoiler]
Я думаю в первую голову это связано с кризисом. Хотят вооружиться как можно больше до экономического краха, потом все всерьез и надолго сядут на голодный паек. Ну и разумеется чужие то пайки тоже может быть придется отбирать.[/spoiler]

BunkerHill - пусть будет 4. :) [spoiler]Хотя если кто-то захочет на 50 лет прогнозов накидать, я не против. ;)[/spoiler]

Так всё же, что вы думаете о перспективе прямых военных конфликтов в ближайшем будущем?

В частности, как по-вашему следует относиться к статье Красильникова?  ???

[spoiler]"Уху! - воскликнул Учитель. - Это был зверь пицзеци. Его появление в мире всегда предвещает наступление суровой эпохи Куй. А столь большие пицзеци приходят лишь накануне самых суровых испытаний!" (с) [/spoiler]

;-v ;-v ;-v

З.Ы. а что за статья Красильникова ???

Маленький Скорпион, я очень ценю твоё чувство юмора, но не мог бы ты хотя бы иногда выражаться чуть менее метафорично и витиевато? :) Иногда мне бывает сложно отследить ход твоих мыслей.  :-[


Вроде бы ссылка на неё в первом посте темы. ;)

1. Возможны ли в оговорённый срок прямые военные конфликты между США и РФ?
На мой взгляд, сугубо субъективный, ни через 4, ни через 10, ни через 50 лет прямого военного конфликта между США и РФ не будет. Противоречия разного характера у нас имеются, но это не значит, что они обязательно приведут к войне. Более того, я не вижу никакой выгоды для наших стран в подобного рода столкновениях. Скорее всего все наши противоречия будут разрешаться в локальных противостояниях и конфликтах.

Возможные выгоды для США от военной агрессии на Россию описаны в статье ( см. начало темы ). Только вот я не знаю верить этому или нет. По крайней мере это похоже на правду.

Моридин, что за бред вы читаете? Какой-то истерик с выпученными глазами понакатал чуши, да и было то это в 2003 году.
Чем строить пачками ядреные ракеты, после прилета которых всем уже будет все равно, лучше уж осваивать сибирские территории да дать возможность своему производству развиваться. Тогда, глядишь, и население возрастет. Только похоже, что наше нынешнее правительство как раз плану Даллеса следует.

1. Америка покупает сейчас нефть. Будет ли она по прежнему покупать нефть году этак в 2050, когда из-за ее дефицита она будет стоить, например, в 60 раз дороже?
Гы, она просто вытащит из-под сукна качественную разработку альтернативного топлива, небось крадеными мозгами то и сотворенную.

Если честно то никак. Не потому что он несет пургу, или потому что сама статья с 2003-его года устарела. А потому что правда, она страшнее любых его писанин.
Нынешняя РФ это далеко не СССР, и потому всерьез ее никто не воспринимает.
А вот в случае глобальной разборки между США и Китаем РФ просто может кому-то из них подвернуться под руку, и все что произойдет в дальнейшем, будет сделано походя.
Как в свое время немцы походя растоптали Бенелюкс по дороге на Францию. >:( 

BunkerHill, успокоил, спасибо  ;D :'(

Не совсем понятно, откуда автор статьи взял данные по ядерным потенциалам обеих сторон и оперирует ими с такой безапелляционой уверенностью. Я не уверен даже в том, что стороны были честны друг с другом в этом отношении даже во время подписания договоров СНВ. А тем более сейчас...

В любой войне исчерпывающая информация о противнике - уже половина успеха. Так что любое государство старается спрятать эти вещи как можно глубже.

По поводу военных разработок: в США существует сильное лобби корпораций ВПК в правительстве. И им надо на что-то жить, т. е. нужны дорогостоящие и эффектные проекты, способные впечатлить налогоплательщиков. Та же система "звёздных войн" - сеть спутников перехвата. В реальности уже давно придумано очень простое, дешёвое и сердитое контр-средство: на нескольких спутниках размещаются контейнеры с миллионами металло-керамических игл и средство подрыва. В случае начала конфликта ВСЯ система искусственных спутников превращается в металлолом. Почти мгновенно. Так что...

Иными словами, военно-промышленникам выгодно, чтобы войны не было, но мир всё время балансировал на грани войны. Не удивлюсь, если за данной статьёй ( и им подобными) стоят отечественные представители этого сословия.

Да нет, просто описал мир, как я  его вижу ;D
Просто у нас сейчас две самые популярные точки зрения выглядят так:
1. "Отдаться Китаю, за бабло"
2 "Отдаться США, за защиту"

По сути и та, и та точка зрения тупиковы по своей сути. Потому что, см. пост выше.
ИМХО нужно вести себя так, как ведет себя Индия, ни к кому не присоединяется, попутно тихой сапой решая свои проблемы в регионе.

Я надеюсь вы пессимист?  ;D


У нас - это у кого?

У диванных аналитиков, у той их части, которая смотрит на вещи более менее трезво. ;D
Которым при взгляде на 10 танков 1986 года, которые каким то чудом доехали до Гори, не мерещится прорыв танковых клиньев к Ла-Маншу.  :(

1. "Отдаться Китаю, за бабло"
2 "Отдаться США, за защиту"

Мда, радикальненько так. При продолжении того курса, который имеем - запросто можем въехать в ситуацию, когда окромя этих двух позиций ниче и не будет.

А бомбами ( и пр.) кидаться - не экономично :)

А вот ещё очаровательный пример параноидального творчества. Только на этот раз американского журналиста. Рекомендую: http://www.inosmi.ru/translation/245243.html

О чем собственно и речь.

Вы шутник. Знаю людей, которые за точный прогноз в куда более мелких масштабах (а ля поведения сектора рынка в ближайший год) готовы платить большие деньги;) Иногда даже очень большие. 50 лет это много, как не странно. Кто в 41-м мог предсказать развал СССР. Причем не в ближайшие пару лет;)


Да дружественных государств не бывает как таковых. У каждого свои интересы. Остальное временные союзы. С целью получить пользу для себя же в т.ч. Другой вопрос что чем больше государство, чем больше у него интересов и притензий на влияние, тем больше точек пересечения интересов с другими такими же.


Зарекаться нельзя, нет.


Не очень вероятны. Слишком дорого и черевато. Хотя кто знает какие новые научные прорывы нас ждут:)


Как и всегда. Экономика, политика, пропаганда и т.п.
Противостоять поднимая свою экономику, развивая свою пропаганду и т.д.


На самом деле правильнее считать военный бюджет все же в % от ВВП страны. И да, бюджеты растут у них снова. А больше всех он у них был всегда.


Глупая, денег не бывает много (с) Золотая антилопа
США ведут минимум 2 серьезные военные операции + кучу операций поменьше, содержат и поддерживают один из 2-х крупнейших ядерных арсеналов, проектируют и строют новейшую (и дорогостоящую) технику, технологии и т.д., содержат самый мощный и дорогостоящий флот в мире, поддерживают самую масштабную (в абсолютном исчислении) разведывательную сеть.
Ну и просто у них дорого все:) Т.е. скажем если считать просто в долларах, то ряд техники им обходиться дороже, чем что-то аналогичное Китаю. Зарплаты выше, стоимости работ и т.д.
А вообще открытую часть военного бюджета они публикуют. В соответствующих изданиях можно посмотреть. Плюс вроде на сайтах их военных оно есть. Как и потери их и зарплаты и все прочее:)


Такие статьи можно сразу закрывать прочитав, скажем, такой вот бред:
"Одна боеголовка нашей ракеты РС-20 (SS-18 "Сатана") с вероятностью 0.8 может уничтожить шахту американской ракеты "Минитмен". Значит все 10 головок "Сатаны" могут уничтожить 8 шахт."

Хотя там вообще почти каждая строчка праздник. Что впрочем не означает, что нужно и можно расслабляться. Даже у параноиков бывают враги (с)

Вовсе нет. :) Прогнозы бывают разные. "Предсказал" же г-н Верн путешествия на Луну? За сколько лет он их "предсказал"? :) Так вот, меня здесь интересуют, в числе прочего, и такие "предсказания" ;) Кто считает это бесполезной и пустой тратой времени - так я ж ни кого не заставляю. :)


А вы не знаете случайно сколько эта самая открытая часть в процентах от всего бюджета?


Эр irbis_ru, совет, конечно, хорош, но скажите - как мне, человеку в такого рода вещах совершенно не разбирающемуся, сходу понять где бред, а где - нет?

Я потому и спрашиваю, что надеюсь - люди знающие скажут мне где конкретно здесь бред, а в идеале ещё и объяснят - почему бред и как на самом деле. Я хочу слишком многого, да? ::)

1. Прямые - вряд ли, потому что без "красных кнопочек" в таких случаях не обойдется, а красные кнопочки - это сразу конец всем, без вариантов. Рассуждения Теллера о том, что "если мы разнесем СССР до того, как они смогут нам ответить, то мы выиграем Третью Мировую" были бредом уже в 80-е годы. Достаточно, чтобы начал кто-то один, после чего всем сразу станет плохо.
2. Будут, скорее всего, в непрямой форме: будем меряться бицухой и поставлять оружие "союзникам", они будут делать то же самое. Ну и плюс всякие оранжевые, бархатные и прочие...
3. Самая простая наживка для нас - гонка вооружений... Ввязываться в нее смысла нет, пока есть ядерный зонтик. Ну и плюс традиционная тактика - окружение России кольцом баз, подрывная работа в регионах.
4. Ну да, недавно приняли бюджет. 500 с чем-то - общие расходы плюс миллиардов 50-60 на войну в Ираке и Афгане. У Штатов по-прежнему больше половины мировых расходов на оборону. Правда, если смотреть по паритету покупательной способности, то не все так здорово для Штатов, но в принципе разница увеличивается несильно. При этом не стоит забывать, что такой военный бюджет - это лишь незначительная часть общего федерального бюджета, это вам не СССР, который работал на оборонку.
5. Едва ли не треть всех расходов - это зарплаты военным))) Плюс - хайтек, госзакупки, ну и все такое прочее.

А если с вариантами? Ты думаешь ядерное оружие, которое сделали 30-40-50 лет назад имеет неограниченный срок годности? Это во-первых. Во-вторых - если они таки доведут до ума ПРО + нанесут первыми достаточно мощный удар, то "конца всем" не получится, получится "конец кое-кому".

Ну и вопрос ко всем. С какой целью, по-вашему, США вышли из договора по ПРО?

Не "уже в 80-е", а "как раз в 80-е". В 2010-е может оказаться всё по-другому - см. выше.

В идеальной ситуации, нанеся первый внезапный удар, США имеют шансы ослабить атомный арсенал России до такого состояния, что система ПРО сможет ослабить ответный до такого состояния, что США понесет потери не более 1-5 миллионов человек. Существованию США как государства это безусловно угрожать не будет, как и лидерству на мировой, только зачем это США нужно?

:)

Ну тут увы, я пожалуй таки пасс.


3,4-4% от ВВП (что интересно, цифры абсолютные растут, а процент падает) США. 515 млрд без учета затрат на Ирак. Но с закрытыми стотьями говорят около 612-620 млрд. на 2009 г.
А вообще вот тут неплохо с росписью куда сколько, на какие компоненты ВС и с сравнением по годам.
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/vprint/27925/


Если интересуетесь, то читать лучше всего проверенные надежные источники и людей. А так, в целом, не плох тот же военно-исторический форум (VIF который). Там сидят люди разные в т.ч. узкие спициалисты, работающие по соответстсующим профилям. Ну и сам форум тематический. большую часть подобных вопросов разбирали/разбирают с приведением источников, обоснованием и т.п.
В данном случае бред прост как математика. Представьте себе что у вас есть разбирающийся на 10 кусочков кубик, каждый из кусочков вы можете положить на пол как угодно, но так, чтобы все они были в круге диаметром 1 м. Теперь возьмите 10 кружочков и разложите по комнате как захотите. Теперь подумайте при любом ли расположении кружочков вы сможете на каждый положить по кусочку кубика;) Вот так и с разделяющейся головой и шахтами. Это не говоря уже про то, что все вероятности считаются для конкретных условий, обычно четко оговоренных. Скажем приведенные 0,8 это может быть вероятность выведения шахты из строя при прямом попадании или в условиях отсутвия ПРО и т.д..
Вот пример из жизни. Есть вот Пэтриоты (далее цифры будут умозрительными, т.к. лень лезть за фактическими, но смысл тот же). Так вот. По инструкции на каждую ракету запускается 3 Пэтрриота. Попадания 1-го достаточно, чтобы уничтожить ракету. Но, как можно понять, даже если вы собъете 100% ракет, то процент попаданий у вас 33,3%. Так как 2-ум из трех ракет банально нечего будет уже сбивать. Потому используется цельная куча всяких терминов:)

Элан Морин, ну как тебе объяснить.... Система ПРО - это такая вещь... Ракета-перехватчик способна "погасить" не более 5% кинетической энергии от летящей МБР, после чего означенная МБР из обычной ядерной бомбы превращается в "грязную". То есть с небес падает радиоактивный мусор, засоряя все, что только можно и нельзя. Если Польша и Чехия согласны - флаг им в руки размещать у себя хоть ПРО, хоть ядерные фугасы. Не говоря уже о том, что все эти договоры о ПРО, СНВ и проч. имели одну конкретную цель - втянуть СССР в гонку вооружений, а потом превратить результаты этой гонки в ничто. Вспомни "Першинги"! Так что я бы не советовал идти на поводу у недобросовестных "аналитиков", которые утверждают, что выход США из договора о ПРО - это сразу конец света.

Насчет срока годности. РС-18 продлили до 2016 года, плюс Украина отдала нам в качестве части оплаты долгов за газ 160 корпусов "Сатаны", которые не были заправлены и лежали на складе. В чем фишка: топливом РС-18 является гептил с азотной кислотой, редкостная дрянь, которая за 30 лет проедает стенки. Плюс - идет замена устаревших ракте на "Тополя" шахтного базирования.


Хотелось бы все же напомнить, что США - демократичная и просвещенная страна. ;) Тамошним налогоплательщикам не понравится, что правительство втравило их в войну, в которой атомные бомбы падают на их дома.

Не стоит также забывать, что Россия - страна большая, да и штаты не маленькие. Ракетам совсем не обязательно пролетать над Польшей, Чехией или вообще Европой.

Шелла, я имел в виду размещение ПРО в Европе. :) В общем-то, не секрет, что значительная часть ракет нацелена на США и должна лететь через Северный Ледовитый Океан, так что Европа вообще не при чем, хотя при желании МБР могут лететь и через Атлантику, и даже через Тихий океан.

Вспомним Югославию. Неожиданный захват нашими голубыми касками аэродрома в Приштине. Неожиданного для всех - и для американцев и для господина Иванова.
;D ;D ;D http://www.duel.ru/199939/?39_5_2

Начало пути России в небытие (метод Даллеса) Эту сказку тут уже разбирали.

Прочие ляпы перечислять лень, а самое главное, что Контролируемая деградация нации, разврат, наркотики, контролируемая межнациональная рознь, искоренение национальных культур и прививание "мировой" проводится нашими властями не за страх, а за совесть. Так что пока повода нападать нет.

Читал, читал, и думал, ну что-бы написать такого, настолько я от большинства высказываний далеко, но слава богу, Змей написал. Теперь можно ответить. Про сказку Даллеса. Совершенно согласен. Мы, кажется, с Гилеаном, тогда даже текст его выступления купили, (каждый по отдельности). Если кому интересно, я могу поискать, может ещё раскопаю среди завалов ненужных вещей.

Теперь о другом:

"Контролируемая деградация нации". Про всё не скажу. Но посмотрите форум лингвистики на "Live Journal". Сколько там интеллигентных молодых людей, сколько кипучей деятельности. И, думаю, что в остальных областях науки то же самое. Можно спросить преподавателей высшей школы на форуме, Эледема, "php", считают-ли они, что уровень образования в вузах упал по сравнению с советским временем. Могу предположить, что растущие интернациональные связи, свободный доступ к любым западным научным журналам, должны этот уровень повысить, а не опустить. Что касается школьного образования, его везде и всегда ругают, в любой стране мира и при любом правительстве. А новые  школьные учебники по математике, имхо, даже очень ничего, и старые, классические, не забывают, и новые пишут. Где здесь деградация?

Искоренение национальных культур последовательно проводилось в СССР. Полностью уничтожили еврейскую культуру, например, а были еврейские школы, была литература на идиш, был театр Михоэлса... Ну и в союзных республиках проводилась русификация, не спрашивая желания национальных групп. Украинский язык, например, сейчас и только сейчас становится языком повседневного общения и оффициальным языком на Украние, чего раньше практически не было.

Эр, ну честное слово, давайте не будем на основе весьма нерепрезентативной выборки делать выводы о населении численностью в 147 миллионов.Оно даже к молодежи не годится.
А сколько в ЖЖ откровенных имбецилов считающих себя интеллектуалами.
Не скажу за уровень преподавания, но то что уровень абитуриента упал, могу сказать совершенно точно. Мои знакомые преподаватели с горечью об этом говорят. И так же с горечью говорят что поднять этот уровень за пять лет до выпускника равного"советскому специалисту" они не в состоянии.
Это только предположения. В реальности все прозаичней.
В базовом уровне ученика. Идиотов стало больше. Когда идиоты вырастают, кое-как выучиваются на учителей и идут учить, им никакие учебники не помогают.
Не надо повторять затасканных агиток и пытаться свернуть тему на привычное "Как в СССР было плохо, как при демшизе стало хорошо". ;D

;D Ой шо вы тут говорите... Люблю гетьманщину...

Вы хоть насчёт украинского языка получше бы изучили предмет...

Да советская власть как раз и стала насаждать на территории УССР правильную "ридну мову", причем для подавляющей части населения это был чуждый язык. И кстати советская власть очень сильно пыталась выделить украинцев из общей среды...(достаточно даже вспомнить особую школьную форм Украины, если здесь вы тоже увидите принижения украинского национального достоинства, то всё ...)...
То что сейчас пытаються сделать языком для всей украины, был родным проценнту 15% от всего населения...
С уважением...

Ага, а еще в рамках борьбы с национальным самосознанием выпускали книги "Сказки народов СССР", издавали литературу, посвященную национальным героям... Не иначе как чтобы посильнее поугнетать!

Да что там национальные герои, у меня дома лежат "Французские пословицы и поговорки" и "Сказки народов мира" на той самой угнетаемой мове. А если не брать экзотики, можно вспомнить мультфильм про "Козаков" вспомнить или, скажем, Софию Ротару (она, кстати, еще и на угнетаемом молдавском пела), да много чего ещё. А переводы русских классиков на языки народов СССР (включая малые) с какой целью проводились? А обязательное изучение национального языка в школах (моя бабушка 1929 года рождения, проживая на той же Украине, обучалась на украинском языке, правил тогда страслый и ужаслый Сталин) Да если бы не СССР, национальных культур было бы сейчас гораздо меньше.
А вся страшная насильственная русификация выразилась в изучении угнетенными национальными группами русского языка, за что я бы на их месте спасибо сказал. Знание нескольких языков это не шутка, люди годами учатся, чтобы другой язык изучить, а тут два языка в совершенстве с детства. Чем плохо?

Когда будучи школьником отдыхал с родными в Ялте, то был заслан в школу №5 им. А.П.Чехова. Чтобы не терять т.с. нить учебного процесса. Как оккупанту мне была сделана скидка - можно было не посещать уроки украинского языка (чтобы не узнал страшной тайны видимо:)). Потому посетив урок по изучению буквы i, более в течении месяца на занятиях по украинскому не появлялся, гуляя по набережной и поедая мороженное по 15 копеек:) Через это местные граждане, сидевшие на уроках. начинали испытывать ко мне национальную неприязнь!

Вот, значит, кто Голодомор^тм устроил!  ;) ;) ;) ;) ;) И даже мороженое всё сожрал ;)

Господа, про голодомор и угнетение щирых украинцев есть свои ветки.

Гм... зная довольно хорошо уровень "выпускника - советского специалиста", я бы воздержался от столь пессимистических оценок. По крайней мере, выпускники 2001 года были не хуже, на мой взгляд, чем наш выпуск - 1974-го.

Так, я, кажется стал автором офф-топа. Не хотел, честное слово. :( Ниже я ответил на некоторые замечания. Но думаю, что продолжать обсуждение начатого мною в этой теме не стоит. Речь идёт о перспективах отношений между Россией и США. Мой прогноз. Может и не сразу, (судя по последнему заявлению Гейтса на заседании НАТО в Эстонии), однако отношения между Россией и США при Обаме улучшатся.


У каждого свои затасканные агитки...  ;D


Думаете их раньше не было? Просто сейчас они получили доступ к интернету. ;D


Украинский язык, это не только буква i, уверяю вас! :D
И вообще. Языки делятся на живые и мёртвые. Живые - те, на которых разговаривают на работе, в магазине, в семье. А мёртвые, это все остальные. То есть латинский язык мёртвый, хотя, между прочим, есть куча людей, которые могут на нём писать, а при большой необходимости, даже и говорить. Украинский только сейчас становится на Украине языком повседневного общения. И это за-ме-ча-тель-но. Ещё один славянский язык развивается. Родной язык необходим для национального самосознания народа.


Вот, эр BunkerHill, а вот это уже специалист говорит.  :)

Эр недотепа, а на основании чего вы решили, что отношения РФ и США при Обаме должны улучшиться? Мне интересна аргументация, потому что по моим выкладкам получается не так. ;)

Извините немного продолжу оффтоп по в спойлерах
Эр Недотёпа
Украинский язык, это не только буква i, уверяю вас! 
И вообще. Языки делятся на живые и мёртвые. Живые - те, на которых разговаривают на работе, в магазине, в семье. А мёртвые, это все остальные. То есть латинский язык мёртвый, хотя, между прочим, есть куча людей, которые могут на нём писать, а при большой необходимости, даже и говорить. Украинский только сейчас становится на Украине языком повседневного общения. И это за-ме-ча-тель-но. Ещё один славянский язык развивается. Родной язык необходим для национального самосознания народа.

[spoiler]Вы хоть определитесь или мы угнетаем национальное самосознание и уничтожаем языки или только сейчас создается украинский язык, благодаря ком.партии которая и начала эту компанию ;D... А вы почему не боритесь за суржик- язык(точнее говор, наречие) на котором говорила половина  населения Украины, а пытаетесь ввести польский вариант мовы?! :D[/spoiler]

Речь идёт о перспективах отношений между Россией и США. Мой прогноз. Может и не сразу, (судя по последнему заявлению Гейтса на заседании НАТО в Эстонии), однако отношения между Россией и США при Обаме улучшатся.
Какая разница, кто президент США Буш или Обама, республиканец или демократ. Внешняя политика США какой была, такой и останется. Изменятся методы проведения этой политики: она не будет такой наглой. Обама будет делать вид, что для него евроатлантическое сообщество что-то значит и будет по не важным внешнеполитическим вопросам советоваться с европейскими коллегами. По всей видимости, основной принцип внешней политики США будет основываться на идее "мягкого давления" на мировое сообщество, для достижения национальных интересов США. Кроме того, ждите очередных упрёков в адрес России о не соблюдении прав человека, о агрессивной политике уже самой России. ;)
В какой-то степени, нам с Обамой, будет даже сложнее работать, нежели с Бушем.

Эр Благородный Шакал, я Вам ответил в теме "русский язык на скамье подсудимых". (Хотя такое название темы мне очень сильно не нравится)

Мне сложно ответить. Давление все друг на друга оказывают, и именно почему-то для достижения своих собственных интересов. ??? Так устроена материя. Единство и борьба, так сказать... Но важно, чего всё-таки больше, сотрудничества или борьбы. Дело в пропорциях. Конечно Путину с Обамой будет труднее! Обама ведёт себя как интеллигентный человек, и Путину тоже придётся делать вид, что он интеллигентный, а оно ему надо, лишняя головная боль? :o Лучше он замочит всех в сортире и дело с концом. :D

Конечно Путину с Обамой будет труднее! Обама ведёт себя как интеллигентный человек, и Путину тоже придётся делать вид, что он интеллигентный, а оно ему надо, лишняя головная боль?  Лучше он замочит всех в сортире и дело с концом.
Ваше замечание несколько некорректно, т.к. президентом РФ является всё-таки Медведев, а не Путин.  ;) Диалог межправительственный будет вести президент, а не премьер-министр.  ;)

Боюсь, что замечание всё же корректно, и диалог будет идти между теми, кто правит.  ???

Боюсь, что замечание всё же корректно, и диалог будет идти между теми, кто правит. 
По Конституции РФ внешнеполитические полномочия закреплены за президентом, а не премьер-министром. Т.к. президента нашего зовут Д.А. Медведев. а не В.В. Путин, то именно Медведев будет вести диалог. А кто будет на самом деле руководить внешней политикой страны Путин ли, Лавров ли - это уже другой разговор.  ;)

Театр кукол, имхо. Медведев, кажется, главным образом озабочен тем, как-бы выглядеть повыше и по внушительней. Если он этого не изменит, над ним скоро смеятся начнут... Однако я в прошлом посте ушёл от серьёзной дискуссии и заменил её юмором. А вот стал бы я так шутить над  ВВП если-бы сам жил в России? Думаю, что не стал бы. Побоялся бы как-бы чего не вышло. :( 

А вот стал бы я так шутить над  ВВП если-бы сам жил в России? Думаю, что не стал бы. Побоялся бы как-бы чего не вышло
Да мы тут умираем под гнётом тоталитаризма.
Удивительно, что я ещё жив.  :o :o
http://www.apn-spb.ru/opinions/article588.htm
http://www.duel.ru/200009/?09_3_3

Про старого московского приятеля и говорить нечего.  :o :o :o
http://www.anticompromat.ru/orwell/zv_ferma2.html

Да мы тут умираем под гнётом тоталитаризма.
Удивительно, что я ещё жив. 
;D  ;D  ;D

Да, автору Такого самое место в передвижной мясорубке Лубянки  :o

А вот стал бы я так шутить над  ВВП если-бы сам жил в России? Думаю, что не стал бы. Побоялся бы как-бы чего не вышло

М-да... Очень хочется прокомментировать, но уж очень я нынче занят: медведя нужно выгулять, на балалайке сыграть... Опять же, водки сегодня только два самовара выпил, куда это годится, товарищи? Русский я после этого или проклятый империалист?

*надевает красную рубаху, ушанку, и валенки, целует бюст Ленина и уходит, напевая Интернационал*

Всё зависит от того, к какой структуре человек принадлежит. Если он преподаёт, например, в вузе или в школе, я думаю, он будет осторожней выбирать выражения, чем журналист в откровенно оппозиционном журнале. А если человек, например, чиновником работает, тогда ещё осторожней, пожалуй. Так я считаю. Поэтому могу только повторить, жил-бы я в России, я бы поостерёгся резко выступать против Правительства, даже и под ником.

А если человек, например, чиновником работает, тогда ещё осторожней, пожалуй.
Надо полагать в других странах, чиновники могут обзывать своё начальство в прессе последними словами! ;D

Поэтому могу только повторить, жил-бы я в России, я бы поостерёгся резко выступать против Правительства, даже и под ником.
Если бы были чиновником или вообще?

Всё зависит от того, к какой структуре человек принадлежит. Если он преподаёт, например, в вузе или в школе, я думаю, он будет осторожней выбирать выражения, чем журналист в откровенно оппозиционном журнале.
Ну, я работаю в ВУЗе и что с того ??? Какое у меня отношение к правительству, такое и высказываю здесь. И в выражениях я не стесняюсь  :)

Rino , a мне кажется, Вы очень осторожны в выражениях, и, кроме того, Ваша точка зрения, кажется, весьма точно, интеллигентно и компетентно передаёт точку зрения современной российской официальной  политической науки. Я читаю Вас и понимаю, ага, так они примерно в Кремле и думают: и про Америку, и про Европу.


Жил-бы я в России, мне было-бы важно что-нибудь сделать реально полезное. И если-бы я видел и имел такую возможность, например, преподавать и там отстаивать те идеи, которые я считаю правильными, (а для этого, кстати, тоже смелость нужна, т.к. заплюют, заорут и затопчут ;-v). Так вот, я бы слова плохого против Путина не сказал.

Rino , a мне кажется, Вы очень осторожны в выражениях, и, кроме того, Ваша точка зрения, кажется, весьма точно, интеллигентно и компетентно передаёт точку зрения современной российской официальной  политической науки. Я читаю Вас и понимаю, ага, так они примерно в Кремле и думают: и про Америку, и про Европу.
Дело не в том, что я осторожна в выражениях, а в том, что я пытаюсь быть объективной. Не могу я (ну, хоть убейте ;D ) ругать "то, не знаю что", папа с мамой не так воспитали.
Не знаю, что и как думают в Кремле про Америку и Европу (с Путиным и Медведевым коньячок на досуге не распивала ;) ). Всё что я писала здесь и на других форумах - это моё личное отношение к США и Европе  ;)

У самой Rino стало быть своего мнения нет. Или же Россия представляет из себя муравейник с одним коллективным мозгом на всех. Это что-то новенькое в моей практике. ;D

А откуда Вы знакомы с реалиями России? В смысле что ни у кого нет ни желания ни возможностей?
Тут ведь как всегда весь вопрос именно в том, а правильны ли те идеи, которые отстаивающий их, считает правильными? ;D

Господа, кажется пошёл оффтоп про свободу в России.

а для этого, кстати, тоже смелость нужна, т.к. заплюют, заорут и затопчут
Список затоптанных можно? А то включаешь телик,  а там Новодворская Бахмину защищает, Афанасьев патриархию обличает, Гозман либеральную идею проповедует, Артемьев с монополиями борется. Про финансируемое "Газпромом" "Эхо Москвы" и говорить нечего. Конечно при Ельцине этих организмов на экране было больше, ну так пора и честь знать или пластинку сменить.

Жил-бы я в России, мне было-бы важно что-нибудь сделать реально полезное. И если-бы я видел и имел такую возможность, например, преподавать и там отстаивать те идеи, которые я считаю правильными.Так вот, я бы слова плохого против Путина не сказал.
Я преподаю (хотя и немного), отстаиваю идеи которые считаю нужными и говорю плохие слова про кого считаю нужным. Был бы умереннее имел бы бОльшие возможности, но не испытываю особого желания. Когда предложили съездить на Селигер - отказался, поскольку при виде скопления путинюгендной биомассы портиться аппетит и приходят в голову негуманные мысли о дихлофосе. А вы похоже придумали себе страшилку и сами в неё поверили.

Прошу прощения за офф, но не могу сдержаться...


Я правильно Вас понял, что Вы в России не живете, и, следовательно, не заинтересованны в том, чтобы сделать что-нибудь реально полезное?  ???

Уважаемый Недотепа,

Мне очень, очень хотелось побеседовать с Вами о свободе в России, однако - думаю Вы это понимаете - жизнь при тоталитарном режиме очень тяжела и, в отличие от свободных и демократических стран, человек в России... извините, в этой стране не всегда может делать то что он хочет. Впрочем, виноват в первую очередь я сам. Дело в том, что вчера, когда мы с другом пили водку в бане, я имел неосторожность рассказать анекдот про товарища Путина. Забыл, видите ли, что каждый второй в Рос... в этой стране провокатор КГБ, а так как нас было двое... Ну Вы понимаете.
Хочу сказать, что живем мы здесь хорошо. Разумеется, эта нищая и немытая страна далеко не великая, богатая и процветающая Германия и уж конечно не Соединенные Штаты, отважно несущие свет демократии и свободы измученным тиранией нефтедобывающим странам, однако кормят нас неплохо. Сырые рыбьи головы приносят аккуратно два раза в день, а по воскресеньям, говорят, дают настоящий хлеб! Такого, наверное, и в Германии нет!
Что бы рассказать еще? Возможно Вам будет интересно узнать, что под пытками я признался в измене Родине, шпионаже в пользу Папуа-Новой-Гвинеи и заговоре против товарища Путина. Товарищ комиссар Борис Радченко сказал, что за это меня посадят на баржу и прорубят у неё дно в пяти километрах от берега. Единственное, что может меня спасти: трудно найти в этой стране (ну вот я и поборол недемократические и антилиберальные предрассудки) реку, у которой в пяти километрах от берега не находится другой берег. Можно было бы надеятся и на то, что прорубить дно баржи очень непросто, однако, Валерия Ильинична Новодворская сказала, что это возможно и практиковалось неоднократно, а поскольку её мнение - истина в последней инстанции, значит так и есть на самом деле. Кроме того, я не помню, что говорила Валерия Ильинична про размеры российских рек, поэтому мне очень страшно... Впрочем, в этой стране - думаю, Вы это понимаете - в принципе жить страшно.
Хотелось бы написать ещё, однако мне уже пора на зверские пытки. Надеюсь, что ситуация вокруг баржи, топора и десятикилометровой реки разрешится благополучно и мы ещё не раз будем иметь возможность пообщаться. Пока же, вынужден временно откланяться.

Вот сколько вас надо бить, чтобы запомнили, что не застенки, а подвалы!

давно хотел спросить. Почему путинюгенд? Нет, перенос мне понятен. Но это... выходцы гитлерюгенда потом таки были среди наиболее успешных германских граждан. там была весьма неплохая подготовка. И не только в военном плане.

История повторяется... Сначала как трагедия...  ;D ;D ;D

давно хотел спросить. Почему путинюгенд?
Эр C@esar уже ответил.  ;D Плюс это прозвище (как и "кремлядь") очень неплохо  звучит с точки зрения антипиара.

Спасибо, Эр Змей, это воодушевляет.


Эру Joyeux в застенках Лубянки.

Про медведя и два самовара водки мне больше понравилось. Очень красочно написано, а вот письмо из подвалов Лубянки поменьше.  Давят, наверное, пытки на вдохновение.  :o

;D
Нет, просто между конфронтацией и сотрудничеством я бы выбрал сотрудничество, и пошёл-бы из-за возможности что-нибудь сделать полезное на одобрямс и промолчамс. Слава богу, что в России сегодня этот вопрос не стоит так остро как в советскую эпоху.


BunkerHill

Вы слишком вольно интерпретируете текст. Про "желание" я например и слова не сказал. Да и остальная часть вашей интерпретации слишком вольная. Есть, может быть, экстрасенсы, которые на расстоянии диагноз ставят. Ну a Вы на расстоянии, значит, мысли читаете?

А как следует интерпретировать данную фразу?
Тут написано совершенно четко. Вы не видите и не имеете возможностей.
Тут Вы развиваете мысль. Что Вы не имеете возможностей преподавать и отстаивать те идеи которые считаете правильными.
Это и так всем понятно, насчет смелости. Кстати заплевать, заорать и затоптать могут и при демократии, причем при демократии особенно, есть такое понятие в демократии "мнение агрессивного большинства".  ;D
Казалось бы причем тут Путин?
Путин не разрешает преподавать? Путин не дает возможности? Путин не создает тепличных условий для того чтобы каждый в преподавании чего-либо отстаивал те идеи которые считает правильными? А если эти идеи касаются того что Земля плоская и стоит на трех китах?

И все-таки причем тут Путин? Если вы я так понял проживаете в Германии? госпожа Меркель не ближе?  ;D

К госпоже Меркель у меня претензий нет. Она как пришла так и уйдёт.  ;-v

А какие могут быть претензии к Путину у рядового жителя Германии?  ;D

Газ по сходной цене не отпускает  ;)

Да, точно! Застенки это же в гестапо.  :o :o :o
Мне стыдно... :-[ :-[ :-[

недотёпа


Спасибо за комплимент и за критику, буду работать над собой. ;D
А если серьёзно, то просто пример: в пору моего обучения в институте на двери кафедры ТФИ висел довольно таки немаленький плакат с тем самым изображением, которое г-н Tribunus, ныне, по не зависящим от него причинам, на Форуме отсутствующий, избрал себе в качестве аватары. Плакат спокойно пережил то ли две, то ли три госкомиссии и, насколько мне известно, висит и по сей день, наглядно выражая политические взгляды и пристрастия завкафедрой.
Так что, не все столь страшно как Вам кажется. Не знаю как насчет чиновников, но преподаватели пока вполне могут выражать свои антиофициальные идеи без особых опасений (может быть, конечно, не во всех ВУЗах, но тут, мне кажется, дело не в режиме, а в руководстве ВУЗа, хотя я могу и ошибаться).
Ну а что до американской системы ценностей, с их политкоректностью и толерантностью возведенными в абсолют, то от такой свободы за родной фашизьм-тоталитаризьм на амбразуру грудью кинешься и не заметишь. ;)

Спасибо Вам и всем, кто написал по этому поводу. Действительно, у меня, судя по всему, было неправильное представление, и жизнь в России сегодня гораздо свободней, чем я это себе представлял, и гораздо свободней, чем в советские времена.


Это как? В смысле американской политкорректности и толерантности? Немножко конкретней можно? ::)

"Вот уж действительно все относительно" (С)
А я живу в стране, где газеты каждый день обвиняют Штаты в интолерантности и отсутствии политкорректности.  :D

недотёпа



Пожалуйста. Я вот, в связи с этой беседой, заинтересовался: как себе представляют Россию рядовые западные граждане? Ужель медведи (последний раз видел в зоопарке лет в десять), снега (пятый Новый Год с лужами встречаем), балалайки (играл, в детстве, плохо) и кровавая гебня на каждом углу не миф, а суровая реальность?


Можно, хоть и сложно. ;) Разумеется, ситуация as seen from Russia by me или, говоря по-русски Ин Май Хамбл Опинион. :)

Американская политкорректность, как мне видится, суть идея уважения к правам всех и всяческих меньшинств, доведенная до абсурда. Тут и пресловутые афроамериканцы (А как африканских негров называть? Африканцы? А как же египтяне, туниссцы и разные там прочие марроканцы?), и знаменитый иск против неполиткорректного "Гекльберри Финна" (а равно и правка книг и учебников в целом) и прочий бред (повторяться не буду, но вбив в Гугле "политкорректость в сша" можно найти немало любопытного, проверил лично только что, не знаю правда, насколько это все достоверно).
Права меньшинств, это превосходно и замечательно, но лишь до тех пор, пока это все не становится глупостью. Идиотизм ситуации, когда политик отстраняется от должности за безобидную шутку, якобы задевающие чьи-то нежные (с неподражаемым моисеевским прононсом) чувства ("В наше время, если бы Ной построил Ковчег, ему долго бы пришлось объяснять, почему на нем нет животных нетрадиционной ориентации") по моему мнению тверд и незыблем. Те же комментарии в отношении "концепции доброго негра", требований замены "Merry Cristmas" на "Happy Holidays" и борьбы с сексизмом, выраженным словами "woman","human" и "congressman".

В общем, так. Извините за некоторый сумбур и неполное раскрытие темы - на работе есьм. Но в целом, надеюсь, ясно. ::)

Мне кажется, здесь всё сложнее. Определённые слова в процессе своей истории переживают не только изменение значения, но и изменение стилистики. Слово, которое было вполне литературным, становится ругательным; и наоборот. Английское слово "леди" происходит от староанглийского слова "пряха". Здесь налицо улучшение социального статуса слова. А вот слово "жид" было когда-то вполне нейтральным, вроде-бы остаётся нейтральным в некоторых славянских языках, например, в белорусском. Америка как изначально страна рабства, естстественно презрительное отношение к рабам. Это переходит на слова, которые эти социальные/ национальные группы обозначают. Потом, ведь слово негр претерпело дальнейшую эволюцию, в форме "Nigger". При этом niger на латинском просто "чёрный". И ощущение слова часто идёт не сверху, а часто снизу. Опять же "жид". Так что, как в России уже с конца 19 века боролись против употребеления слова "жид", так и в Америке борются со словом "негр", и дело не в том, что оно логически обозначает, а в том, как оно воспринимается членами языкового сообщества. А вот ещё одно известное старославянское слово "В старославянском языке Х-ХIвв. ... слово "блядь" мужского рода означало "болтуна", "пустомелю"; женского - "пустую болтовню", заблуждение, ересь. Производным от "бляди" (м.р.) было слово "блядник" с тем же значением "болтун", "пустомеля" (http://ec-dejavu.ru/b/Bljad.html#tabu). Это. так сказать о политкорректности в языке. Но есть ещё и другой момент. Америка былa и остаётся расисткой страной. Там идёт борьба, и произошли большие изменения с начала 90-х годов по сегодняшний день. Рассказ очевидца. эти самые девяностые. Инженер-программист, сотрудник крупной автомобильной компании, негр, проезжает на работу через какой-то фешенебельный белый район. Его останавливает полицейский и говорит, ты здесь больше не езди. И всё, и он там больше не ездит. Это реальная история. А этот полицейский-то сам. У него-то что за образование. Так вот, с начала 90-х ( не говоря уже про раньше) в Америке многое изменилось, но всё это результат, борьбы, конфликтов, исторических изменений. Про особою политкорректность мне кажется речь не идёт. Ну, может, по сравнению с Россией. то же касается гомосексуалистов и лесбиянок. В Калифорнии, кажется, только что, отменили опять браки между ними. Так что, мне кажется, про американскую политкорректность вы преувеличиваете. 


Да, я тоже подозреваю, что есть страны гораздо политкорректней США.

Особенно те, которые озабочены проблемой слежения за соблюдением политкорректности в самих ШША... ;D

Очень может быть, уважаемый Недотепа, поскольку в США я ни разу не бывал и как оно там на самом деле не знаю, мои впечатления об образе жизни и мировоззрении американцев в массе своей строятся на той информации, которую можно получить из России. Интернет, разумеется, СМИ (ага-ага, страшная пропагандистская машина кровавого режима ;) ), впечатления друзей, там бывавших и живавших (В частности, среди моих друзей немало филологов, а у них есть такая штука как культурный обмен. Нужно заметить, что впечатления от американской повседневности в массе своей негативные, зато все с теплом вспоминают Филадельфию. Судя по фотографиям - правильно делают. :D ) и тому подобное. Разумеется, целостной картины это не даст.
Но, в любом случае (США там, не США), того, о чем я написал в прошлом посте в России я видеть категорически не хочу. Чукче-русичи и Русо-африканцы это, пожалуйста, в другое государство (меня вполне устроит, если чукчи, русские и негры не будут устраивать взаимной резни и дискриминации по национальному признаку). Что до секс-меньшинств, сам я твердо уверен в том, что гомосексуализм - извращение (с поправками епископа Варастийского Бонифация  ;) ), ничего хорошего  этом нет и устраивать гей-парад в столице России категорически нельзя, что бы там не ныли правозащитники в просвещенных Эвропах и Америках (ну разве что совместить с днем ВДВ ;) ) а если уж так все у них бедолаг сложилось, то добро пожаловать в клуб "Голубая устрица" - никто ведь и не запрещает. Нет же им парад подавай. Наглость, однако.

Ну, впрочем, это уже наглый оффтопик. Возвращаясь к началу беседы:


скажу: политкорректность в США может быть есть, а может быть и нет, но, в любом случае, у них свои ценности а у нас свои и так должно быть и далее. Если же кто-то начнет свои ценности навязывать (как в том же Ираке), то с этим надо бороться. Пусть даже и под знаменем товарища Гитлерова. ;D

Впрочем, надеюсь, обойдется и без навязывания и без товарища. "Ребята, давайте жить дружно" (с).;)

Мне кажется, здесь всё сложнее. Определённые слова в процессе своей истории переживают не только изменение значения, но и изменение стилистики. Слово, которое было вполне литературным, становится ругательным; и наоборот

Эр Недотёпа оно конечно всё сложнее никто не спорит. Но тут мы имеем именно искажение понятия сверху... У меня сложилось впечателение что это такое лицемерие и ханженство в масштабах всей страны. Нельзя называть негров неграми и вообще изымать данное слово из лексикона, тоже самое с понятием латинос.. и при этом выпускать опусы  о том что славяне есть паразитическая нация(извините но данный трактат видел воочию, но сейчас не могу найти ссылку).
  И ещё интересно как в Штатах называют страну Нигер и её аборигенов (ну и Нигерию тоже можно вспомнить)
  И я понимаю что меньшинства это хорошо, но нельзя забывать о чувствах большинства... Как вы думаете это политкорректно если например в Индии в какой-либой индуисткий праздник мусульмане будут проволить конкурс 1000 блюд из говядины, или в Рамазан индуисты проведут такой-же конкурс но только со свининой?! (вот тут можно вспомнить о политкорректности) Но ходить с пейсами и торой в руках рядом с Каабой и обижаться что тебя отмутузили и взывать к политкорректности это не то чтобы не разумно, это маразматично...

Если же кто-то начнет свои ценности навязывать (как в том же Ираке), то с этим надо бороться. Пусть даже и под знаменем товарища Гитлерова
Распространённая ошибка. Блюстители оных ценностей очень любят ставить в точки своих прицелов подобные знамёна, чтобы автоматически легализовать свои действия как обеззараживание местности от коричневой чумы.

"... Жили в Мекке иудеи, христиане, а также ханифы — аскеты и последователи веры пророка Ибрахима (Авраама), ..." ( из википедии). Я ходил по Кони-айленд (улица в Бруклине) и видел ортодоксальных мусульман, пейсатых евреев, индусов, целое вавилонское столпотворение. Все были очень заняты своими делами и никто друг друга не трогал. Это нормальная ситуация, и за такую нормальную жизнь я готов бороться по мере моих скромных сил и возможностей; и так уже было не раз в истории, когда друг возле друга жили и эллины и иудеи, а вот если не так, то тогда это уже наступает ад. А я в аду жить не хочу, смысла не вижу.

*с искренним недоумением*

Почему? В современном английском языке "негр" - бранное слово. В современном русском - нет. В чем проблема?  ???
В современном русском языке "жид" - бранное слово. В современном польском - нет. Ну и что?  ???


Нигер - Niger, найджер. Нигерия - Nigeria, найджириа. Ничего общего с бранным словом "ниггер".

??? С ещё большим недоумением... Извините а как в штатах или англии называют людей негроидной расы? Просто интересно... Причем если он не американец, и не житель африки? Оно конечно я может быть не понимаю, но если одним из синонимов данного слова является раб или нигер в том понимании который вкладывает говорящий то это одно, но если это слово обозначает лишь то, что обозначает, причем здесь политкорректность?! И кстати есть ли разница в словах ниггер и негр?! ::) И являются ли бранными словами -"мулат", "креол", "монглоид" если нет то почему такая дискриминация?!
У меня есть пару знакомы с темной кожей, и у них нет комплекса неполноценности когда их называют нергами(ниггерами как-то их  не называл, но на негров они не обижаються, их больше коробит когда их африканцами называют..))

Propos  слово "жид" не является бранным по определению, в контексте может быть, а так нет.(кстати и в польском тоже)

Зависит от ситуации. Есть слово Negro (Negress) - - очень академическое и в обыденной речи практически не употребляемое. В обиходе почти наверняка скажут просто  black.


Так вот и я говорю, что не при чем. Есть просто языковые нормы. Они меняются.  ;)


Огромная. Потому что слова "негр" в английском языке нет. И никогда не было. А был именно тот самый Negro от которого произошло презрительно-уничижительное nigger.


Как Вы верно заметили - зависит от контекста. В общем случае - нет. Слово black примененное к негру тоже никак не является бранным.


Наверное, Вы с ними по-русски разговариваете?  ;D ;D ;D


Конечно в контексте. Андре Жид - не оскорбление. Вечный Жид - тоже. "Эй, жид, тебя зовут!" - является (в России; а в Польше - нет). Дальнейший разговор на эту тему будет, на мой взгляд, нарушением правил форума.

  Gileann  [spoiler];D Вот тут как раз подмена понятий. если слово Negro(Negress) является академическим и правильным, а (ниггер) ругательное слово(даже по русски это уничижительное понятие) то это действительно проблема не политкорректности, а филологии и культуры... Хотя думаю гораздо неприятнее если называют чёрным, а не негром(ИМХО)... ;D полагаю мы закончили офтоп...
Кстати насчет политкорректности, очень интересно как и в польше и в прибалтике в советский период пытались заменить слово "żyd" на "Jewrej"  и ведь не прижилось...[/spoiler]

[spoiler]Согласен - закончили оффтоп.
Только один комментарий насчет: "Хотя думаю гораздо неприятнее если называют чёрным, а не негром(ИМХО)... ".

Мы-то с Вами можем полагать. Для нас слово "негр" - совершенно нормальное и с детства привычное. Но в данном случае важнее, что полагают негры.
Я никогда не забуду как моя жена, приехавшая ко мне на побывку и только что приземлившаяся в Йоханнесбурге, радостно закричала: "Ах, какой очаровательный негритенок!", и как я отбивал ее от двух черных полицейских, которые каким-то чудом распознали довольно-таки непохожее однокоренное слово.  ;-v[/spoiler]

У меня складывается впечатление, что ежели вдруг блюстители ценностей случайно найдут над своей нефтью или газом некую страну, то будет не суть важно какие там знамена и кто там правит - Гитлеров или Мартинлютеркингов. И тот и другой пойдут как враги демократии и свободы а действия любого рода будут легализованы с легкостью неимовереной. А т.н. мировое сообщество утрется, не впервой.
Мое мнение таково, что фюрера нам, конечно же, даром не надо, но если уж фюрер - Боже упаси - и будет, то свергать его нужно самостоятельно, а вот тех, кто его явится свергать из-за океана (или из-за Амура) надо гнать (если получится, конечно  ;)).

У меня складывается впечатление, что ежели вдруг блюстители ценностей случайно найдут над своей нефтью или газом некую страну, то будет не суть важно какие там знамена и кто там правит - Гитлеров или Мартинлютеркингов. И тот и другой пойдут как враги демократии и свободы а действия любого рода будут легализованы с легкостью неимовереной. А т.н. мировое сообщество утрется, не впервой.
По сути - неважно. Но форма для них (строго по Гегелю - весьма существенна ;D). И потому будут приложены все усилия, чтоб перед "освобождением" фюрер был! :P

А т.н. мировое сообщество утрется, не впервой.
Мое мнение таково, что фюрера нам, конечно же, даром не надо, но если уж фюрер - Боже упаси - и будет, то свергать его нужно самостоятельно, а вот тех, кто его явится свергать из-за океана (или из-за Амура) надо гнать (если получится, конечно  ).
При этом фюрер будет такой, что либо не сможет толком организовать сопротивление (Хуссейн), либо сам его парализует (Милошевич). Таких и выращивают. :P

Маленький спойлер. Шварцнеггер и негры победили геев вопреки мнению большинства  белых! :o 8) :P
http://www.sobesednik.ru/fun/gay_ban/

Змей


Само собой, лучше "освобождать" с фюрером, чем без него. Но если уж случилось так, что фюрера нет, то за него легко сойдет тот, кто есть. :P
А с формой все будет в полном порядке, из любого Мохатмы такого фюрера слепят, что сам Гитлер позавидует.  ;) ;D ;D


Согласен. Хотя "некоторые государства" (с) могут рано или поздно доиграться и получить такого фюрера как Гитлер, и тогда всем придется солоно.  ;-v ;-v ;-v

Возвращение контрас.


http://lenta.ru/news/2008/12/04/irregular/ (http://lenta.ru/news/2008/12/04/irregular/)

http://lenta.ru/news/2008/12/04/irregular/
Они никогда не отказывались от этой концепции.

Само собой, лучше "освобождать" с фюрером, чем без него. Но если уж случилось так, что фюрера нет, то за него легко сойдет тот, кто есть.  А с формой все будет в полном порядке, из любого Мохатмы такого фюрера слепят, что сам Гитлер позавидует.
Из Махатмы слепить труднее, поэтому почти всегда находится более подходящий экземпляр.

Согласен. Хотя "некоторые государства" (с) могут рано или поздно доиграться и получить такого фюрера как Гитлер, и тогда всем придется солоно.
Да? И сильно США пострадали от вскормленного американскими банкирами Гитлера? ;D

Да, на Гитлере они ещё больше разбогатели и использовали войну и СССР, чтобы стать лидером и хозяином "свободного мира". Однако сегодня технологии другие... И нервировать потенциальных гитлеров будут скорее США, чем, например, Россия.

Надеюсь. Побольше им и гитлеров, и бен ладенов.

Змей


Само собой. ;D
Но если очень надо и из Махатмы можно. ;)


Ну, здесь добавить к вышесказаному нечего:


Плохо то, что пострадают от гитлеров с бен ладенами прежде всего люди, от политики далекие, причем, скорее всего, не только в США. А виновники в итоге окажутся на коне и в белом.

Плохо то, что пострадают от гитлеров с бен ладенами прежде всего люди, от политики далекие
Они за неё голосовали.

Жестко, конечно, но в принципе справедливо. Выражаясь пафосно, выбор имеет свою цену. Равно как и равнодушие.

Увы, эр Змей, гитлеры и бин Ладены - явление глобальное (в лучшем случае - суб-глобальное). Так что "им" - это, к сожалению, "нам"... и Вам.  :(

Увы, эр Змей, гитлеры и бин Ладены - явление глобальное (в лучшем случае - суб-глобальное). Так что "им" - это, к сожалению, "нам"... и Вам.
Возможны варианты. Как для США во Вторую мировую. ;)

Да нет там никаких вариантов. И для США во Вторую Мировую не было. Для следующих поколений - да. Но тогда и для Японии тот же вариант работает.  ;)

И для США во Вторую Мировую не было.
Как это не было?  ??? Обе мировые войны для США стали золотым дном с массовым взаимоистреблением конкурентов и минимумом потерь.

Да кто же спорит - конечно золотое дно. Для страны, для тех, кто на этм золотом дне живет. Для следующих, послевоенных поколений.
А для 400,000 погибших и их семей дно было из другого материала. Я не про статистику - я про человеков.  ;)

Да кто же спорит - конечно золотое дно. Для страны, для тех, кто на этм золотом дне живет. Для следующих, послевоенных поколений. А для 400,000 погибших и их семей дно было из другого материала. Я не про статистику - я про человеков.
Учитывая, что от войны выиграло подавляющее большинство американцев, десятки миллионов увы перевешивают 400 тысяч. :( ;-v

*слегка удивленно*
Я понимаю, что десятки миллионов перевешивают 400 тысяч. Еще раз: я не про статистику, я про человеков.

Если про статистику, так серьезная война почти всегда - благо. Толчок к развитию промышленности, технологий, искусства... И что это мне, глупому, никогда не хотелось родиться на полвека раньше? ::) ;)

Эр Gileann

Если не по статистики по соотношению, то штаты единственные в ВМВ кто имел практически только военные потери. И для их семей это трагедия,не спорю но обьяснимая(их отец, брат, сын - были солдатами, а солдат иногда убивают) Но обьянисть миллионнам мирного населения и десяткам миллионов их родственников, за что их..гораздо трудней... А тем более обьянить им про благо после войны, насчёт развития...

И что мне нравиться в штатах это умение показывать СВОИ потери и СВОЙ вклад в дело, скромно умалчивая про всех остальных...


Весь мир знает по 3 тысячах погибших американских солдат за демократию в Ираке, при этом мало кто задумывется о сотнях тысяч мирного иракского населения.(а о государственном кризисе и гуманитарной обстановке в Ираке  вообще молчок)

Совершенно верно, эр Благородный Шакал. Поэтому я начал эту полемику. От гитлеров и бин ладенов погибают не только солдаты, а золотым дном война является отнюдь не для всех. Впрочем, я думаю, вряд ли кто в этом сомневается.  ;)

Если про статистику, так серьезная война почти всегда - благо. Толчок к развитию промышленности, технологий, искусства...
Не всегда. России мировые войны и их последствия стоили десятков миллионов погибших и двухкратного разрушения страны. Германии -миллионы жертв, потерю  всех колоний и большей половины европейской территории плюс расчленение остатка на две части. США потеряла несколько сот тысяч человек ми стало сильнейшей державой мира. Кто выиграл, а кто проиграл очевидно.

Я бы еще добавил что США цинично издевалось над Британией. Похихикивая над попытками сохранить имперский статус.

Извините, что непонятно выразился. Я не про Россию, Германию и США. Я - про человечество. История прогресса - история войн.  ;)

Давайте тогда скажем честно, что история человечества - история войн. Во многих смыслах обстановка после ПМВ/ВМВ для человечества сложилась непривычная и нездоровая:) Посмотрим что из этого выйдет.

Без сомнения. Обратное, впрочем, неверно - история войн совсем не история человечества.

*в сторону* почему-то вспомнился Мишин (был такой сатирик, не уверен, что он сейчас делает): "паховая грыжа - это только часть хомо сапиенса"


Почему непривычная? Как было ни дня без войн так и сейчас. Это МВ были непривычными. ;-v

Это МВ были непривычными.

Как сказать. До этого примерно раз в век человечество устраивало вполне приличную МВ. Возьмите войны Наполеона-чем не МВ, или семилетнюю войну или тридцатилетнюю войну или хоть походы александра

Интересная мысль. Правда офф-топ, офф-топ! :-X

Потому что стали
1. Складывать систему международной безопасности.
2. Коммуникационно-информационный охват стал выше. (скажем вмешательство Японии в дела Древнего Рима это фантастика:))

Дня без войн это для человечества. А так, уже вон цельные поколения в иных странах без войн. Хотя до этого порой по 3-4 войны на поколение. И вообще военные действия более длительные. Это внутри отдельно взятых стран.
В общем гуманизмъ поднимает голову, вместе с толерантностью. Посмотрим что получится.

Ну, во-первых, понятие "глобальности" зависит от местоположения наблюдателя. Как Китай был вовлечен в наполеоновские войны? А Америка?

А во-вторых, если примерно раз в столетие, то ничего необычного пока нет - у нас уже две были за столетие.


Системы международной безопасности были испокон веку (даже в Кэртиане есть!) - только уровень глобальности гораздо ниже. 
Коммуникации тоже были всегда, но опять-таки не на том технологическом уровне.

И именно поэтому (из-за технологической революции), на мой взгляд,


потому что не верю я, что в случае серьезной войны проигравшая сторона удержится от тактики "пропади все пропадом". Гуманизм - он во-многом от самосохранения (не во всем, конечно, но во-многом). Другое дело, как долго удастся самосохраняться. Где-то я читал (не помню источника), что аналитики ЦРУ прогнозируют локальные ядерные "микроконфликты" к 2025 году (террористические организации, применяющие "грязные" бомбы).  А если это произойдет, удастся ли удержать микроконфликт на микроуровне? (Представил себе бомбейскую атаку).

В общем, конечно,


но лучше бы, чтобы не получилось.  ;)

А речь именно о глобальности. Это хорошо еще всякие Африки не сильно всех волнуют (почему и возможны явления а ля Самалийские пираты) еще. Вот такая система глобальная, когда "если А начнет воевать с Б, то прилетит С и Ко и даст всем звиздюлей" оно именно ПМВ/ВМВ. Вот для человечства это впервые. Когда целые страны могут относительно длительный период находиться фактически без войн. особенно без войн вовлекающих серьезно их экономику и человеческий ресурс. грубо говоря, у многих выросло цельное поколение (а то уже и не первое) людей никогда не воевавших.
Для человечства это состояние не нормально. Для человечства нормальное состояние - война (серия войн/конфликтов/разборок). К чему привидет, как и говорил - посмотрим.


Я сам прогнозирую применение ядерного оружия на тактическом уровне при своей жизни. Как и появление новых видов вооружения из разряда ОМП. ЯО давно больше политический фетиш, чем что-то "убер юбер". Применять его можно совершенно свободно при желании.
Другой вопрос что в сложившейся картине мира оно гораздо полезнее неприменяемым с политической т.з. Потому и кошмарят.

Ну, если о глобальности, то мы с Вами об одном и том же говорим. ;)


Повторюсь: все зависит от позиции наблюдателя. К примеру, я довольно долго жил в Африке, поэтому она для меня ни в коем случае не "всякая", и то, что она не сильно волнует - так это совсем не хорошо.  >:(


Боюсь, мы по кругу ходим. Для человечества - войны по-прежнему каждый день. А вот для отдельных стран - надо смотреть конкретно.
Тут недавно перечень военных конфликтов перечисляли, в которых США и СССР участвовали за последние полсотни лет. Какие там поколения без войны - там пара дюжин войн на поколение.
Если взять, скажем, Австралию и Новую Зеландию, то они сейчас в большем числе конфликтов задействованы (как миротворцы, в основном), чем за всю их прошлую историю - кстати, тоже во-многом в связи с глобализацией.
Я не говорю, что Вы неправы. Я лишь предлагаю определиться с определениями.  ;)


Ну, здесь Вы - профессионал, Вам и карты в руки. Я могу оперировать только очень ограниченной выборкой: Хиросима, Нагасаки, Чернобыль... По этой выборке применять "совершенно свободно" мне не хочется.
То есть, теоретически эта выборка (если единица наблюдения - это событие) конечно нерепрезентативна. Но хорошо бы она такой и осталась.  ;)

В африке хорошо. Там гепарды в Кении:) Но пока она так - полигон. Несмотря на то что послевоенные потери там на континент либо самые высокие либо вторые  (помоему все же 1-ые) особо она никого не трогает, кто не завязан там на дела.


Скажем так. Воины активно втягивающие экономику и значительную часть населения государства. Причем скорее именно как сторону конфликта, чем отряд миротворцев.


Хиросима и Нагасаки это бомбы одного поколения, причем первого. Чернобыль вообще тепловой взрыв, а не ядерный и от ЯО даже по принципу далекий.
Вероятно первыми будут пременены ТЯБ малой мощности. Что-то вроде 1-50 кт. Может до 100 кт. технических проблем нет. только политические аспекты. Первыми все же вероятно применят некие "террористы" или государство из "оси зла". И только в ответ уже "цивилизованные" страны.

Судя по последней встрече Клинтон и Лаврова, период холодной войны в отношениях между постсоветской Россией и США сменяется периодом "разрядки" или, как выразилась Клинтон, "перезагрузкой". Формально речь идёт о возобновлении и продолжении действия договора об СНВ, а также о возобновлении работы совета Россия-НАТО, однако реально речь идёт, имхо, в первую очередь, о российской поддержке решения иранской проблемы.

А вот как прокомментировал это событие один читатель газеты Грани.Ру (в цитате экспрессивные выражения заменены на нейтральные):

"ЛАВРОВУ! СРОЧНО!

Серожа! они тебя опять обманут! не верь этой белой женщине! ейный мужик ей изменил! после такого женщины мстят всем мужикам без разбору."

То есть Клинтон обманет Лаврова, а в его лице и Россию, потому что Лавров мужчина. А вот если-бы российским послом была женщина, Клинтон не стала бы эту женщину, и в её лице всё Россию обманывать.

...да еще и не совсем белая... Елена Ханга, например :)

При сложении постов эра Ирбиса и эра Недотепы получается довольно неприятная картина.
Почему Штаты так активно проталкивают строительство своей национальной ПРО. Даже с ограничениями СНВ-1 общего залпа наши/американских ядерных ракет никакая ПРО остановить не сможет - заасфальтируют от и до. Система ПРО имеет единственный смысл - после нанесения удачного упреждающего удара по стратегическим объектам противника осуществить перехват оставшихся ракет. Добавляем к этому нпходящийся в роспоряженнии Пентагона громадный арсенал стратегических крылатых ракет "Томагавк", и Ваша, эр Ирбис, светлая мечта о прекращении "ненормального" периода мира в масштабах планеты может наступить. Только ни Вас, ни меня, ни всех присутствующих Это не обрадует.

P.S. Лично я всеобщую драку нормальным для человечества состоянием не считаю. Это пусть у Булычева фигурирует "Министерство Войны", а у нас - "Министерство Обороны", и это радует.

А немецкая армия времён Гитлера называлась "вермахт" - "обороняющая сила". Ну и что?

Возможно, с точки зрения Гитлера, вермахт действительно был "обороняющей силой". Штатовцы же защищают свою страну путем наличия военных контингентов в государствах, не имеющих с США не обной общей границы.
Просто я считаю, что это армия нужна для обороны государства, а не государство - для обеспечения возможности ведения генералами тех войн, которые они хотят.

Вы не понимаете доктрины США, где людям с детсва вбивают, что они "исключительная нация" с исключительными правами. Что они (вдумайтесь!!) - "родина демократии" - и априори демократическое государство, имеющее право решать кому и как поступать. Более того, они считают своим правом "нести свет истины" в любую точку мира - любым путем. Потому что они - в их понимании - Вселенское добро. Увы, но отсутсвие широкого образования у подавляющего большинства американцев, которые в уличных опросах не могут ответить столицей какого государства является Париж, сколько сторон у треугольника, и включают Германию в состав "оси зла" - только помогает таким доктринам.

Почитал про ЯО. Впечатлился.  ;D ;D ;D Особенно от первой статьи - там вообще закончил впечатляться под столом.

Люцифер

А что тут особенно понимать: "Наши вооруженные силы будут достаточно оснащены для того, чтобы убедить потенциальных противников не наращивать свои вооружения в надежде превзойти или сравняться с мощью Соединенных Штатов". Заменяем "демократия" на "теория расового превосходства", "миротворческие силы" на "вермахт" и получаем миленький привет из 1940.

Не сочтите за хамство, но зачем повторять бредни Задорновых и заказных соцопросов. тем более, что такие "опросы" есть про любую страну мира, включая РФ (да и СССР). Образование у них другое, да. Но у них и сама жизнь другая. В т.ч. завинчиная под более узкоспециализированное образование (хотя и достаточно широкое). Но система образования сейчас везде испытывает мягко говоря неудобства.

И вот скажем вы на уроках биологии препарировали легушек? Не смотрели в картинку учебника, а именно препарировать:)

Войны начинают политики, военные их заканчивают. :)

На то, что выше

"Экзамен по Отечественной истории на факультете иностранных языков.

Миронов: Когда началась Великая Отечественная война?
Студент: Не знаю...
Миронов: А когда закончилась?
Студент затрудняется ответить.
Миронов: У Вас прадед воевал?
Студент: Воевал...
Миронов: На чьей стороне?
Студент: Не знаю."

(с) http://demironow.livejournal.com/46997.html

А вы говорите США и Париж.

Эр Ирбис

Если не секрет, где всё время находят таких тупых студентов для примеров. Среди моих знакомых (а их достаточно много) таких нет...

Хель, извините, что вмешиваюсь. Знающих - большинство, а нормальное не  запоминается. А таких студентов мало, но есть :) >:(

Павел

Ничего страшного, просто... Недоброй памяти Чикатило тоже меньшинство, но это не повод приводить его в качестве примера нормального поведения среднестатистического россиянина.

Всё-таки хотелось-бы каких-нибудь объективных статистических данных по результатам экзаменов американских школ и т.д.  Люцифер, вы читаете комментарии людей к статьям того-же Змея, и вообще к статьям на общественно-политические темы в интернете? Вас не шокируют ошибки правописания, грубость, отсутствие элементарных знаний у "комментаторов"? Хотите примеры? Могу привести  примеры, много примеров.

Уличным опросом можно "убить" кого угодно. Когда была битва на реке Калке? И что это вообще за битва была?

Теперь, если говорить конкретно об американском образовании, то США страна иммиграции. Потом берутся результаты детей иммигрантов, которые приехали без знания языка, часто из бедных семей, с необразованными родителями, и смешиваются с остальными, и получается средне-статистический ученик. Тоже и в Германии, берут турецких детей, которые только-что приехали, смешивают их результаты со всеми остальными и говорят, ой, какой ужас! Какой низкий средний уровень школьника!



Хель, вы представляете себе, на минуточку, что такое фашизм? Если-бы США были действительно фашистской страной, плохо-бы нам всем было! Американский контингент есть в Германии и вывод его приводит общенациональному трауру, потому-что за счёт этого контингента целые города живут, а вот теперь сравните это с вермахтом, и его размещением в других странах. Конечно, очень удобно обвинять в своих бедах кого-то другого, не своего совсем. Удобно и безопасно. Сохраняет самооценку на уровне. Психологически это, наверно, гораздо лучше, чем обвинять во всём себя самого. Но вот к истине, к истине это не имеет ни малейшего отношения. И сейчас, когда к власти пришёл Обама, и предлагает и Ирану, и России, и талибам сотрудничество, перeгoворы, договариваться, то вместо того, чтобы хотя-бы внимание на это обратить, опять:

Ах как мне этот комментарий нравится, какой стиль, какая логика железная!

Так если обманут, так грош цена такому правительству, если его возьмут так просто и обманут. Путина можно по многим вещам критиковать, но вот излишней доверчивостью и наивностью, имхо, не страдает.

Эр недотёпа

Во-первых. "Конечно, очень удобно обвинять в своих бедах кого-то другого, не своего совсем. Удобно и безопасно. Сохраняет самооценку на уровне. Психологически это, наверно, гораздо лучше, чем обвинять во всём себя самого. Но вот к истине, к истине это не имеет ни малейшего отношения." - это такая вежливая форма сообщить оппоненту, что он дурак? Тем более что по сути Вами не сказано ничего.

Во-вторых. А что конкретно предложили Обама и Клинтон России, Ирану и талибам? Помимо идиотской кнопки "перезагрузки". Сокращение ядерного потенциала на 80%?. На фоне создания системы национальной ПРО (и это не только Польша) подобное выглыдит полнейшим издевательством (поинтересуйтесь, для чего вообще создавались системы ПРО).

Правительство Чехии отозвало из парламента договора по ПРО. Посмотрим, что из этого получится ;)

Попробую ответить, как человек, имевший некоторое отношение...
Системы ПРО создавались в первую очередь для защиты "средств ответного удара". Потому как после долгих и трудных экспериментов пришли к выводу, что ни одна из этих систем не позволяет отразить достаточно успешно массированную ракетно-ядерную атаку. Поэтому в первом Договоре об ограничении систем ПРО 1972 года разрешается "прикрывать" лишь 2 района каждой стороне: столицу и район пусковых шахт МБР.
Нынешние системы перехвата, увы, также неспособны надежно отразить массовую атаку. Но вот перехват одиночных пусков, буде такие случатся по злой воле какого-нибудь мелкого "царька" или крупного террориста, вполне возможен. Так что не пугайтесь - "национальная система ПРО" всё еще остаётся мечтой...

Эр Фэткэт

Ничего себе царек, ради которого надо тратить немалые средства на создание системы ПРО. Ту же Северную Корею или Иран дешевле завоевать.

Исходя из сценария "полная паранойя" Штаты уже сейчас в состоянии нанести ракетный удар по основным нашим стратегическим объектам. После чего оставшееся перехватывается той самой системой ПРО.

А вот мы не будем исходить из сценария "полная паранойя", не дают Штаты повода к такому сценарию, и в этом, кстати, отличие от третьего рейха.

Кстати: С 2011 года начнется масштабное перевооружение армии и флота. http://www.vesti.ru/doc.html?id=263877

И

США не видят угрозы в планах России перевооружиться:

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7949000/7949822.stm

"Так как мы в течение долгого времени ведем конструктивный диалог и хорошо понимаем, для чего каждая из сторон развивает свой военный потенциал, то я не вижу, чтобы это создавало какие-то проблемы или угрозы, которые должны нас беспокоить", - заявил пресс-секретарь Пентагона Джефф Моррел.

Он добавил, что Россия "имеет полное право" заботиться о собственной безопасности.

Ранее Госдепартамент заявил, что администрация нового президента Барака Обамы ожидает, что с Россией будут налажены "очень продуктивные" отношения." :P :P :P

Если это перевооружение будет проходить так же как нынешняя военная реформа, то США должны только радоваться  :-\

У американцев тоже не всё получается, как мы имеем счастье лицезреть. Кстати перевооружение имеет и не только военный аспект. Это создание рабочих мест, инвестиции в экономику и технологии. Российский ответ на экономический кризис!

Эр недотепа

1. Штаты именно что неслабый дают повод от Балкан до Средней Азии включительно

2. США не видят угрозы в планах России перевооружиться при учете того, что их вооруженные силы в несколько раз (если не на порядок) сильнее наших.

3. "Россия имеет полное право заботиться о собственной безопасности." - просто гениально. Кто он вообще такой, чтобы разрешать или не разрешать какой-либо стране защищать себя.

4. "Госдепартамент заявил, что администрация нового президента Барака Обамы ожидает, что с Россией будут налажены очень продуктивные" отношения.". Если это будет налаживание по типу того, что было в конце 80-х и 90-х годах, то лучше не надо. 

*спонтанно претерпев биотрансформацию известного рода (http://lurkmore.ru/%D0%9C%D1%83%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%85%D1%83%D0%B9)*


Это у Вас юмор такой ::) :o ???

Это может стать частью  пакета антикризисных мер. Перевооружение потребует новых заказов предприятиям, больших заказов. В Германии рабочие места в условиях кризиса сохраняют (пытаются сохранять) инвестициями в социальные проекты, ремонт школ, городской инфраструктуры и т.д. Ну а в России оборона, это социальный проект. Тоже ничего. Вместо того, чтобы просто платить пособия по безработицe, деньги вкладывают в проекты, пусть и не приносящие немедленной экономичской прибыли, но нужные обществу и государству.

Э-ээ... Так Вы что, всерьёз ??? ::) :o

И мне тоже интересно  ::) ??? ::)

Народ требует раскрытия темы!  8)

И где?

Вот сидим, ждём ... ;)

"Только в 2009 году военные впервые купят свыше 10 комплексов с межконтинентальными баллистическими ракетами "Тополь-М" и РС-24. Планируется также развернуть новые системы спутниковой связи, разведки и целеуказания, ..."
http://lenta.ru/news/2009/03/17/rearm/

А вот мнение одного из участников форума bbc по имени [LtStJebus]. И я не вижу в этом мнении ничего глупого:

"Re-armament is good for Russia. It will be a boost to the economy, and it will help the military modernize so as not to become obsolete.

The only people who don't benefit are those who wish harm on Russia. Unless NATO wants to attack Russia based on Cold War brainwashing there is no threat to anyone beyond militants and terrorists in Chechnya and other places where democracy is less respected than in Russia and has been replaced with violence."

http://newsforums.bbc.co.uk/nol/thread.jspa?sortBy=1&forumID=6217&start=15&tstart=0&edition=
2&ttl=20090319220715#paginator

Вооружение это большие инвестиции в собственную промышленность, а военнопромышленный комплекс часть экономики, или я что-то путаю?  ???

Видите ли, умные люди обычно предусмотрительны. И тратят деньги не ради "царька", а ради собственного здоровья и жизни. Они, понимаете ли, дороже денег...

Эр Фэткэт

"Видите ли, умные люди обычно предусмотрительны. И тратят деньги не ради "царька", а ради собственного здоровья и жизни. Они, понимаете ли, дороже денег..."

Объективной причины создания США национальной ПРО Вы при этом так и не указали. Реальной угрозы для жизни и здоровья американских сенаторов и членов администрации президента, требующей осуществления такого проекта, в обозримом будущем лично я не наблюдаю.

Гм... Я, конечно, понимаю - для Вас лично ракетно-ядерные программы КНДР, Ирака, Ирана и др. таковыми не являются. Но вот американцы после 11.09.2001, думаю, сильно поумнели. И для них предотвращение жертв среди населения при падении на территорию США даже одной ядерной боеголовки, видимо, дороже денег.

И против каких стран направлено размещение ПВО в Поольше и Чехии?????? КНДР? Ирак? (чОрт, захватили Ирак, а там все еще программа полным ходом. Не иначе как клон Саддама руководит:) ОМП кстати иракское где? ;D) Иран?

Смотрим кто и сколько. Возможно новость, но из-за Кризиса (а он есть ли?:)) инвистиции скорее будут сокращать. Мы их напланировали с + до начала его:)

Хотя бы Иран. (http://www.regnum.ru/news/1133337.html) И довольно активно. (http://www.vz.ru/news/2008/1/30/141201.html)

И когда оно будет создано, то полетит над Польшей и Чехией?  ??? ;-v

Т.е. от Иранских ракет ставят в Польше и Чехии? Однако.
И по Ираку таки можно подробнее. Что там сейчас за страшная программа вооружения?

И про "активно" давать кричалки Ахмадинежада на митингах это даже не забавно, да.
А по первому что там такого? Напомнить роль некоего МАГАТЭ в Ираке?:) ОМП где? где ОМП-то?

А что именно ставят - Вы в курсе? Или сознательно умалчиваете?

А что с радаров расположенных  в Чехии и Польше, территория Ирана видна значительно лучше чем с территории Турции или к примеру Греции? Наверное она оттуда видна даже лучше чем из Персидского залива.
Не  ;D ну если исходить из лженаучных теорий Саракша то наверное так оно и есть.
Но вроде бы среди обитателей Пентагона фанатов АБС не замечено.

какая любопытная тема. И образование здесь, и Иран здесь, и ПРО здесь. Смешались в кучу кони люди ;D

Воткну и свои пять копеек. Насчет образования. Вот я был в англии. Прихожу в музей, разговорились с работницей. На вопрос откуда мы - говорю , из Беларуси. на что работник музея меня и спрашивает, а где это? придите к нам в музей и спросите у работников где англия находится. Думаете единичный случай? Едем в другой музей. На входе можно взять гайд. подходим, нам улыбаются. спрашивают, мол откуда вы? Мы говорим из белорусии. Наблюдаем реакцию. Медленное сползание улыбки, минутная пауза и робкое предложение - может возьмете на английском? Хотя я отлично видел что гайды на русском висели.
Думаете белорусам было трудно? Нет. Объяснить где белорусия не так сложно. Объясняешь где берлин, затем где варшава, затем где москва, затем говоришь ровно посередине между варшавой и москвой мы.
Хуже всего было молдаванам ;D ;D ;D. Их вообще принимали за выходцев из Африки.
Это между прочим музейные работники.

Радары и ПРО. Масштабы перехвата вроде бы действительно говорят что от массированной атаки не спасет. Но если я правильно помню недавно Обама предложил сократить арсенала. Не Ирану замечу предложил. Ядерную программу Ирака прикрыли еще Израильтяне. ;D
Нет, с точки зрения янки, под вопли об оси зла можно что угодно протащить, отличная кричалка.

Эр Фэткэт

Ирак.
1. Не ядерное, а биологическое.
2. Не нашли.

Иран
Строительство одной атомной электростанции, это, конечно, большая угроза для страны на другом конце земного шара. При такой логике строительство нового тракторного завода равнозначно закупке 500 новых танков.

КНДР
Это даже не смешно. Нищая страна с ракетами средней дальности, и при наличии РЛС передового базирования в Японии.

Общие возражения
1. В целом, имея 12 авианосцев и более 100 крейсеров, эсминцев и фрегатов, Штатам проще уничтожить эти страны сейчас, чем ждать гипотетического удара. А ведь на ВМФ тоже идут деньги из бюджета.

2. Вы, похоже, предполагаета, что во главе этих стран стоят невменяемые идиоты, не понимающие, чем для них подобное закончится.

3. И вообще, откуда ядерное оружие у Пакистана. В стране беспорядки, перевороты, террористы, а никто даже не чешется.

Эр Бункерхилл

В Чехии только РЛС, а в Польше - 10 противоракет. Интересно, кого это они там будут перехватывать. При этом у Штатов сейчас на своей территории таких ракет менее 20.

Помимо этого планируется развертывание большого количества противоракет на кораблях ВМФ США (более 200), 4 наземных комплекса THAAD (96 противоракет), дополнительные дальние противоракеты в самхх Штатах.

Программа очень объемная.

О, весьма ценное рассуждение. Прямо в духе известного политика первой половины ХХ века... не дожившего, правда, до второй. Возьметесь протолкнуть "идейку"?Ну, судя по пускам СК ракет... с вменяемостью у них слабовато.
Несколько неадекватный вопрос. Вы спросите - где находится, к примеру, Ирландия или Шотландия. Тогда и ответ получите примерно такой же.  ;)

To all
Как известно (ну, по крайней мере - специалистам), перехватывать МБР легче всего на начальном участке траектории. Соответственно - и средства обнаружения и перехвата лучше всего располагать наиболее близко к предполагаемому месту старта.

Так объясните тупым неспециалистам, где находится это "предполагаемое место старта", что Чехия и Польша к нему ближе, чем Турция или в случае с КНДР - Япония? На Украине оно, что ли? ;-v

Эр Фэткэт


А по существу сказать совсем нечего?


Желание обеспечить собственную безопасность на фоне творящегося в мире - ненормальность? С точки зрения военной стратегии Пентагона - вполне допускаю.


И желательно там, где они могут пролететь. :)

Каков вопрос - таков ответ. Или Вы предлагали "уничтожить эти страны сейчас" - по существу?Вы полагаете, что 2-3 ракеты, да еще криво летающие и падающие неведомо куда, могут "обеспечить безопасность" крошечной СК пред США?  ::)
Скорее это похоже на "дерганье тигра за усы". Потому я и сомневаюсь во вменяемости тамошнего руководства.

Фэткэт


А по-существу - зачем чесать правое ухо левой рукой через затылок.


Против "моих любимых" авианосцев - а вдруг попадут (кому проверять охота). В общем, мое мнение о КНДР в том, что Штаты терпят её намеренно, обостряя обстановку на Дальнем Востоке и получая повод для военного присутствия.

Знаете, я ничего не хочу сказать, но каждый раз, когда США надо начать с кем-то войну, у них немедленно случается приступ глупости. То броненосцы просто так взрываются, то телеграммы перехватываются, то вражеский флот все разведки пропускают, то по военным кораблям кто-то палит, то самолеты среди бела дня угоняют... И после этого - сразу же мощная общественная кампания, все сразу "умнеют", кричат, что не позволят больше ни одному жителю пострадать от рук супостата... А знаете, что самое смешное? Что им верят! Наперекор всему, включая опыт, дежа вю и здравый смысл.


Присоединяюсь к вопросу Иштвана.

А чего умалчивать? РЛС раннего предупреждения и противоракеты. В Польше в частности предусматривается 10 штук.
Прежде чем начнутся крики "мало".
По вики (лень сейчас нормальное искать) у США сейчас в именно в ПРО:
16 противоракет наземного базирования, из них 13 — в Форт-Грили (Аляска) и 2 — на авиабазе Ванденберг (Калифорния);
И к 2013 году
54 противоракеты наземного базирования (44 — в США, 10 — в Польше, близ города Слупска);

Т.е. собираются в Польше разместить практически столько же, сколько имеют сейчас сами и 20% от всех ракет которые разворачивают к 2013.

А что?

Не в обиду. Если спросить где Конго, многие на карте не найдут. :)
Надо понимать что система образования у них она не хуже чем у нас (сейчас по крайней мере) она другая. И скажем отличается даже просто по классу. Скажем элитарные учебные заведения у них весьма консервативны. И выпускник знает много больше выпускника стандартной школы для обслуживающего класса.
Нас в принципе ждет тоже. Морлоку незачем знать много:)

И что там возле Чехии и Польши? неужели КНР и КНДР? или может быть Иран?

Если помните, "противотанковый ров" размером в Ла-Манш не спас Англию от весьма чувствительных потерь. А ведь нынешние МБР - не чета тем Фау.Вот и я о том же.Ну, к примеру - "составные части" экс-СССР. У которых еще много чего осталось из вооружений Союза, и у которых немало проблем внутри себя. Мало ли кто какую кнопку нажать решит... Недаром американские "кинострашилки" половину своих ужасов насылают на Штаты именно отсюда. Вторую половину, правда - с собственных баз.  ;)

Фэткэт


Российские, американские и европейские - да. Китайские, инжийские и пакистанские - может быть. Северокорейские и иранские - а они такие ракеты построить вообще в состоянии?


Что же Вы сразу не сказали, что основание для развертывания национальной ПРО - голливудские "страшилки". Это же всё объясняет. А составные части экс-СССР близ Польши и Чехии  (в данном случан РЛС важнее 10 противоракет.) действительно есть. Одна из них называется Российская Федерация. Что и требовалось доказать. ;) 

;D ;D ;D Вы меня умиляете. Вы же несколько постов тому назад, рассказывали, что основная причина это Иран и Ирак, теперь вдруг оказалось что это республики б. СССР. При этом судя по всему некоторые исторические моменты прошли мимо Вас, например те, когда ЯО из всего бывшего СССР свозилось в РФ, а стартовые позиции на территории бывших союзных республик приводились в негодность. Причем на вполне официальном уровне, согласно договоренностям.
Но круче смотреть кино про Джеймса Бонда. Там всегда скажут правду истинному интеллектуалу. ;D

Эр Бункерхилл

Так ведь Россия - тоже бывшая республика Союза.

Эр FatCat  несколько постов тому назад утверждал, что это России не касается, все строго против КНДР, потом он заявил что против Ирана, теперь против бывших республик СССР, но не против России. ;D ;D

Эээээээээээээ это у кого из экс-СССР (за исключением РФ) остались МБР и вообще ядерное оружие? про какую кнопку речь?


От чувствительных это каких? ну без учета потерь десантных операций, экспедиционных корпусов, второго фронта. Будете ли вы утверждать, что потери были равными не будь Ла Манша. И готовы ли отстаивать т.з. что Германия не атаковала бы Великобританию если бы рва не было?
И да. не чета. Но у кого они есть? МБР. В количестве. А дальше игра будет весьма своеобразной. Япония уже имела возможность посмотреть какой именно:)

Но стиль и правда не их.

Эр Бункерхилл

Но согласитесь, что переход от богом забытых Ирана и Северной Кореи к республикам бывшего Союза - уже громадный прогресс. Так что затраченные усилия окупаются... :)

Очень показательны данные по военным бюджетам:

Северная Корея - 5 млрд. USD (2005 год)
Южная Корея - 29 млрд. USD (2008 год)

И кто после этого для кого представляет военную угрозу?

Рад за Вас!  ;DО, оказывается, я рано радовался...  :(
Вы живете прошлым веком. Сейчас всё так быстро меняется... Например, Украина тоже хочет быть атомной (http://www.rosbalt.ru/2007/03/02/288146.html). И кто гарантирует, что не станет?
А также - можно учитывать и это: (http://forum-msk.org/material/news/784279.html?1247) "В Казахстане сосредоточены одни из крупнейших в мире запасы природного урана. [spoiler]
...не так давно министр Школьник на заседании казахстанского парламента привел следующую информацию: "На территории Семипалатинского полигона находится объект, где раньше в идеальном состоянии хранилось самое современное ядерное оружие. Зная об этом, я все отрицал до сегодняшнего дня. Таких объектов всего четыре в мире. Его не сможет разрушить прямое ядерное попадание. Как нам теперь его использовать, мы не знаем. Вот и храним, охраняем. Думали и о том, как можно использовать другие шахты, не уничтожая их.
...Судя по всему, у Казахстана есть небольшой запас делящихся материалов и есть возможность произвести необходимое количество этих материалов на собственном сырье. Имеется и научно-техническая база, и соответствующий опыт."[/spoiler]

С Узбекистаном тоже не всё гладко.
Так что, сдается мне, "слухи о моей смерти... полном благополучии" в этом плане сильно преувеличены.
Эээ... цитатку можно? Из меня.
Очень показательный пример "среднепотолочной" оценки.
Можно сравнить зарплаты СК и ЮК рабочих. Можно также вспомнить, насколько отличался военный бюджет СССР от США. И результаты.

На Украине могли остаться незаправленные "РС-18". И то только потому, что их производили на Южмаше и КБ "Южное". Все! Казахстан? Что у них сейчас реально есть, именно реально, а не на словах? И с учетом того, что из советских полигонов, станций РЛС и военных кабелей добывают металл промышленными методами и объемами? Остальные страны СНГ... так это вообще смешно!