Форум официального сайта Веры Камши

Не передергивайте эр Уленшпигель. Вас спрашивают, как бы вы вели себя на месте Дика зная только то, что знает Дик и не имея в детстве отца который учил... вы же расписываете, чему Вас учили... Каждый из нас на нашем месте, оказавшись в той же ситуации, что и Дик наделает кучу ошибок. 

Душевнобольных гипнозом не лечат( в смысле реально больных типа шизы и паранойи). В основном химия. Как раз для случаев дикоокделизма гипноз и полезен.
Вас не смущает, что тут уже приводили примеры Наля , Айрис, Валентина... ,
  а при вашей постановке вопроса это звучит так, как я бы себя вел, если бы не был самим собой. И что на это можно ответить? ??? :o

Вас просят ответить, как бы Вы вели себя призаданных условиях. Вы же упорно добавляете к ним свой опыт и послезнание человека, прочитавшего книгу.
На месте Дика Вы не можете знать, кто лжет, а кто нет. вы не можете с первого взгляда оценить моральные качества тех с кем встречаетесь. Вы не знаете практически всего того, что знаете сейчас... для того чтобы все это узнать вам время понадобится или? Откуда Вы будете знать, что Штанцлер - Ызарг, если первые полгода его слова подтверждаются?

Эр Уленшпигель , по-вашему мнению, Дик - дурак, это Вы прямым текстом заявили, понятно. А вот Айрис не дура? А Наль?

Они не заслуживают определения Марианны в адрес Дика:"Гаденыш.."
Уже много. Им я сочувствую.

Я имел в виду, что Дика не учили думать логически и критически относиться к словам других. В наличии попыток думать как он умеет я ему не отказываю.


Ну это не обучение, а высказанное мнение.


То как учил Робер я Вам уже писал

Присоединяюсь.

Это какие слова  Штанцлера подтверждаются? Цитату на форум. Самая последняя гадость от Штанцлера про графиню  Савиньяк тут же раскалываетя при беседе с Катари. Вывод Дика???
    Нет это вы  пытаетесь сузить весь мир до рамок недоумка вроде Дика Окделла  и проявляете недовольство, когда вам говорят, что не все такие ... Для меня в возрасте Дика слова определись или Кэртиана или люди выбирают - были бы решающими. А насчет того, что  к приходу Франциска Талигойяя - пациент уже мерт, но еще трепыхается, была очевидной истиной. При чтении всех книг по истории я всегда пытался понять уже в возрасте 14 лет почему и как империи достигают могущества и почему рушатся. Я всегда стремился докопаться до истины и если вывод не совпадел с моими представлениями о мире я не отметал его с такой мотивировкой- я задумывался  в чем я не прав, чего не понимаю. У Дика н а это нет даже намека.

Вообще-то Вам ясно сказали
Последняя гадость это немного попозже.
Во-первых, нигде не сказано, что именно Дикону давали читать.
Во-вторых, Вам кажется, сто раз говорили, что ему с детства вбивали в голову мысли о "Великой Талигойе",  Вы сами писали, что Ваш отец с детства учил думать и анализировать.

Мне в детстве тоже много чего вбивали. И что... Если это не гвозди..... ;D... то думать это не мешает... если есть чем и есть желание-думать. Я    упорно добавляю свой здравый смысл и ум. Ну уж что имеею.. ;D ;D ;D
    И я  так же жду цитату и з первых слов Штанцлера , которые подтвердились. Не находиться? ;-v
  К вопросу о воспитанию: именно так как Рокэ и воспитывают. Вы не путайте воспитание с обучением в школе. Сядь ка деточка и полсушай как надо себя вести. Плюс опрос как вы усвоили предыдущие уроки: как правильно надо бить эстебанов, юноша? Варианты ответов:
в нос,
в глаз,
в ухо,
в зубы,
хороший пинок по гениталиям. ;D ;D ;D ;D

"Через четыре месяца унары получают право встречаться с родичами, но до тех пор ты будешь волчонком на псарне. Это очень непростое положение, но ты — Окделл, и ты выдержишь. ......

Твои будущие товарищи, кроме молодого Придда и пары дикарей из Торки, принадлежат к вражеским фамилиям. Начальник «загона» капитан Арамона метит в полковники. Он лебезит перед тем, кто ему полезен, и отыгрывается на ненужных и опальных. То есть на таких, как ты. Тебя будут задевать, оскорблять родовую честь и память отца. Молчи! " КНК стр. 23
Как Арамона относилса к Ричарду?

А мне уже интересно.
1. Сколькр в данной информации правды?  ;)
2. Насколько был правилен и полезен этот совет?  :P

Могу кое-что добавить.
Слова Штанцлера об Алве подтвердились? Что Алва - змея гремучая, а не подколодная? Слова Штанцлера о том, что Сильвестр собирается сократить поголовье ЛЧ подтвердились так или иначе?

Подтвердились.

1. В этой информации - все правда.
2. Совет был очень вреден. Он был диаметрально противоположен правильному.

Но, на мой взгляд, логично предположить, что если человек может предсказать развитие событий, то и совет будет  в тему... Другой вопрос, что цели Штанцлера не предполагают заботу о благополучии Ричарда. Но откуда Ричард может это знать? По крайней мере до отравления Алвы?

А Ричард и после этого продолжает считать Штанцлера другом и благодетелем, которому он обязан безусловной лояльностью и самоотверженной заботой...

То есть
чистая правда?  ???

Нет. Это ошибка. Причем, ошибка опасная: не каждый, кто может предсказать развитие событий - друг. А совет врага...


Вот именно. До отравления Алвы Ричард никак не мог этого узнать. Никто бы не узнал. Даже самый умный на свете человек.
Чтобы не стать орудием в руках Штанцлера, Дику надо было иметь совсем иное жизненное кредо: "Друг - это враг, который не успел предать!"

Смотря для кого вражеских...
Здесь скорее смесь правды и вымысла.

А разве нет? Практически все будущие товарищи Ричарда относились либо к фамилиям, находящимся по другую сторону политических баррикад, либо в стороне, как Каттершванцы и Придд.
В кого метит Арамона, сказать трудно, но от продвижения по службе доблестный капитан не отказался бы.

Для  Арамоны Лаик - предел во всех отношениях, и он это понимает и ничего другого ему  не надо. Там вкусно и не стреляют.
А самые страшные враги "дриксенских" гусей и иже с ними, тем более ждущих помощи из Гаунау, это  бергеры. Заговори Дикон с "дикарями из Торки", ну, хотя бы о том, как негодяй Вайспферт глумился над Надором, стало бы весело. Очень. Подавляй мятеж бергеры,а не кэналлийцы,   до Агариса мало бы кто добрался, а до Занхи - все.

Но мятеж подавляли не бергеры. А Каттершванцам, судя по всему, политика внутри Талига мало интересна.
Точнее сказать, "дикарям из Торки" от рода Окделлов ничего не надо, этот род их семьям не мешает, вассальные отношения не требуют от Каттершванцев иметь мнение об Окделлах.
Все прочие либо имеют претензии к Окделлам, либо лояльность к Короне заставляет иметь об Окделлах мнение...

Арамона... За исключением версии о мечтах Арамоны, Штанцлер описал Арамону точно.

Мне кажется, что если разложить процитированные слова Штанцлера на составляющие, то окажется - вранья там больше, чем правды.

Собственно, правда там только одна, что Арамона будет Дика тиранить. Понятно, что это, с точки зрения прессуемого, наиболее важно, а раз подтвердилось, то об остальном и задумываться особо не стоит, тем не менее...
1) "Волчонок на псарне" подразумевает травлю данного волчонка со стороны окружающих его "щенков". Мимо - на самом деле все получилось совсем не так. И если бы Дик этот момент правильно оценил...
2) "Все кроме Придда и бергеров...". Ага, тут мимо сразу в обе стороны. Бергеры в силу характера и наисуровейшей жизненной необходимости являются смертельными врагами для всех союзников Дриксен и Гаунау. Так что они то делу ЛЧ враждебны на все 120%.
С другой стороны, называть "вражескими" фамилии вассалов Ариго и Эпинэ как-то эээ... странно.
3) Ну и по мелочи: бергеры - не дикари, такой снобизм надо давить в зародыше.

В общем, подумать тут Дику, на самом деле, было о чем, но увы  :(

Это да. Не травили. Но тут не ложь... Тут нереализованная надежда.


Так ведь Штанцлер говорил не о вражде к ЛЧ, а о враждебности к Дику Окделлу. А к нему на тот момент никакой вражды у бергеров не было. И быть не могло.
Вассалы Ариго по политическим причинам не могут быть в дружбе с Окделлом.
А Арно Савиньяк - это да. Штанцлер солгал. Не мог он не понимать, что Арно будет судить о Дике только по личным качествам Дика.


Ну-у-у... Это и вовсе не ложь. Это нормальный снобизм махрового ЛЧ-а (коим Штанцлер, что смешно, и не является).
Давить надо бы не снобизм, а Штанцлера, так его вряд ли задавишь...
Не Штанцлер - колобок какой-то: от Алвы ушел, от Эпинэ ушел, из Багерлее ушел... Будем ждать лису.

Но увы - не научен был... :(

Прости, Дример, но вот именно в этом пункте с тобой согласиться нельзя. Ладно, привел в дом Первого Маршала - действительно есть шанс, что туда погромщики МОГУТ НЕ СУНУТЬСЯ. Но могут и сунуться. И это Наль тоже знает. И то, что он тут же оттуда бежит и прячется, указывает на то, что в глубине души он именно ТРУС. И это Ричард через калитку выходит в озвревшей толпе, рискуя жизнью. А где же Наль Ларак? Сидит в безопасном месте. Так что за подобное не то чтобы уважать не приходится, вообще подумать надо - а является ли после этого сей чиновник финансового ведомства рукоподаваемым?

Простите, но Ричард, емнип, собирается выйти к озверевшей толпе, тормозит в привратницкой и выскакивает, только услышав голос эра, прямо под копыта его коня...
А безопасным местом в Олларии в ту ночь является только Багерлее и м. б. королевский дворец - относительно.

Spokelse,
речь ведь шла о том, что Дик испытывал доверие к Штанцлеру на том основании, что слова эра Августа подтверждались на практике, не так ли?
В данном случае по ходу дела выяснилось, что примерно две трети, а то и больше, сказанного действительности не соответствует.
Объяснения и оправдания этим казусам подыскать можно, было бы желание, но факт все равно останется фактом - Штанцлер сказал одно, на деле оказалось другое. И эта нестыковка, к сожалению, прошла мимо внимания Дика.
Снобизм снобизмом, но если эр Август говорит о человеке "дикарь", а тот им вовсе не является, если соученики ведут себя совсем не так, как было предсказано, если во "вражеские" фамилии скопом записали всех, кого попало, - это уже дает некоторые основания усомниться в непогрешимости Штанцлера. Понятно, вздумай Дик спросить об этом в лоб, то получил бы очередную порцию лапши и, скорее всего, поверил. Но он и не спрашивал  :(


Я столь же категорически не могу согласиться как с твоей трактовкой эпизода, так и с оценкой Наля. Значит, выявился еще один пункт, по которому мы придерживаемся диаметрально противоположных взглядов. Первый раз, что ли  :D

Давайте по-порядку!
Для рафинированного аристократа дворяне Бергмарк - "дикари". Это не означает, что аристократ считает их нечесанными жлобами в шкурах. Также, как сам Окделл не считает "навозника" Манрика действительно копающим навоз. Фигура речи, не более того.
Но фигура эта подтверждается с самого начала тем, что Каттершванцы даже на талиг с акцентом говорят! И, видимо, Вененна не читали...
Теперь по поводу "вражеских" фамилий.
Колиньяры - враги? Враги. Ариго, Савиньяки, Салина и прочие поддерживают королевскую партию? Поддерживают. Кто из родителей будущих унаров держит дистанцию от королевской партии (которой де факто руководит Дорак)? Придд! Кто из них еще не в политической игре? Каттершванцы, конечно! Ибо мелкая сошка. Это все логика говорила и Дику тоже.
Что получилось? Дик не искал в Лаик врагов. Он был ровен и вежлив. И даже дистанцию не держал так, как хотелось бы Штанцлеру. И что? Его друзьями там были (более или менее) Альберто, Паоло, Арно, Каттершванцы. Отношение всех остальных было в лучшем случае безразличным. А перечисленные вполне подходили либо под определение Штанцлера, либо под исключение из правил.

Замечу, что сентенцию свою насчет враждебных фамилий Штанцлер говорил в присутствии графа Ларака, который дураком не был и думать умел. Да, Ларак не знал точный список будущих унаров, но вычислить его приблизительно мог. И, следовательно, Штанцлер не мог в его присутствии откровенно лгать. Максимум, что мог Штанцлер - это сформулировать так, чтобы потом можно было уточнить: "Я не вдавался в детали... Я не предполагал, что такой-то из враждебной фамилии окажется вполне приличным человеком..."

Слова Штанцлера подтверждались в общих чертах! Этого, как правило, достаточно не только для юного Окделла, но и для вполне зрелых и неглупых людей! А некоторые несоответствия списываются на неточности, вполне допустимые до тех пор, пока не появится подозрение в том, что неточности умышленные.

Ну возьмите хотя бы сумму всего, что рассказывал Штанцлер Дику о Алве! Там же все правда, либо то, что сам Алва выдавал за правду. Штанцлер, понятно, не озаботился поведать Дику информацию, которую получили об Алве его шпионы. Но в целом все выглядело правдоподобно и подтверждалось. До момента, когда Штанцлер начал гнать Дику дезинформацию! Но до этого момента все так или иначе подтверждалось: пьет? Пьет. Непредсказуем? Да. Опасен? Опасен. Жесток? Жесток. Любовник королевы? Он самый...

То, что Штанцлер врал, очевидно давно. Непонятно только зачем.
Между прочим, мальчик более с более критичным складом ума мог бы сделать выводы - особенно если бы события пошли по другому, а так очень многое легло эру Августу в масть, совершенно неожиданно.
Та же дружба с "дикарями"
А так - складывается впечатление, что эр Август полагал ,что за вранье отвечать не приддется. ::)
пишем в "плюс"
А Эстебан со своими - это не травля? ::)
Тем не менее, бергеры с Диком подружились.
Ну вот Савиньяки Эпинэ формально вассалы -и что?
Не  чем там думать. :)
И не обучен и характер не тот.
Дик помимо всего еще и слишком мягок и не злобив.
Да и Штанцлер очень выгодно отличается от всех Диковых учителей, тем что легко оперирует _полуправдой_. Что выгодно отличается от топорной матушкиной (и иже с ней) неправды.

Приддательство на площади святого Фабиана, в целом тоже прошло мимо
Дика. Некритичный и незлопамятный мямля, почему и защищал ;D
Меня интересует твоя трактовка другого эпизода -где был Наль во время "семерной дуэли"?

Ну по порядку, так по порядку

Я уж не буду выяснять, кто тут у нас "рафинированный аристократ", просто хотелось бы увидеть, где именно Дик по итогам общения с близнецами признает их "дикарями" хоть в каком-нибудь смысле. И если такого нет, значит данная "фигура речи" реальностью не подтверждается.

Простите, но никаких оговорок о том, что речь идет об отношении лично к Дику и о том, что в расчет принимаются только значимые в масштабах Талига фамилии, Штанцлер в том разговоре не сделал. Это уже получается объяснение задним числом. Было сказано:
"Твои будущие товарищи, кроме молодого Придда и пары дикарей из Торки, принадлежат к вражеским фамилиям".
Все четко и однозначно. Значит, Гайяры (о том, что это Гайярэ - родовые земли Ариго, помним?) - враги. И Феншо враги, даже не нейтралы.
Далее - "мелкой сошки" в Лаик нет по определению, ее туда просто не пускают. Все унары принадлежат к верхушке талигойского общества. И позиции их семей вполне себе значимы.

Нет, это не проходит. Дика предупреждали, что соученики будут его травить. А вышло, что отношение к нему было либо взаимным (как он к унарам, так и они к нему), либо даже более позитивным. А "исключение из правил" с удельным весом почти в 25% от общего числа (Из двадцати одного вычитаем Дика, Придда и близнецов, остается семнадцать. Из них четверо оказались с Диком в галерее) - это уже никакое не исключение.



По-моему, понятно. Он знал, в чем смысл этого "обучения" в Лаик и старался нейтрализовать его возможное влияние, не дать сблизиться со сверстниками, ибо это было черевато.

В тексте свидетельств этой травли не видно. Глянь хотя бы стр.121 КНК, самый первый абзац. И до этого ситуация была такой же. .

Угу. Потому что Дику хватило то ли ума, то ли везения не ляпнуть чего-нибудь "политического" или про бергерскую "оккупацию" Надора, что, вообще-то, было вполне вероятно. Вот тут-то он и получил бы...   

Разве? Насколько я понимаю, формально подобные вещи остались только в традиции Лаик, а неформально - в тех семьях ЛЧ, которые находятся в оппозиции Олларам. Так что Савиньяки, думаю, очень бы удивились подобному :D. А вот Ариго и Эпинэ, как и Окделлы, как раз те самые оппозиционеры, там подобные вещи еще сохранили какой-то смысл и ценность. 

Не знаю. Мог быть на службе, мог быть у Штанцлера, а мог - за каким-нибудь углом неподалеку. Гадать не буду, делать выводы на основе гадания - тем более.

Рафинированный аристократ - тот, кто себя таковым считает, если собеседники не оспаривают. :)
А что касается "фигуры речи"... Вы считаете, что Дик Окделл лжет, называя дворян, получивших титулы от Олларов, "навозниками"?
Если считаете, тогда я снимаю возражения по поводу "дикарей".


Простите, было сказано: "Твои будущие товарищи..."


Ариго не поддержали восстание Окделла. Ариго поддерживают Олларов... Выводы?


Однако Бергмарк - отдаленная провинция, ценность которой определяется только стратегическими причинами... И никакими Вененнами не славен, только Каттершванцами (из СЗ-1, которые)...
Это не моя логика, это скорее логика Дика, насколько я ее представляю...


Дика предупреждали... И предупреждение сбылось в достаточной мере, чтобы Дик начал доверять предупреждающему. Он ведь ясновидцем Штанцлера не считал, правда? Штанцлер предполагал, что у Дика в Лаик будут проблемы. Он попробовал их представить Дику. Проблемы были? Были. Чего же еще? Понятно, что эр Август не опрашивал каждого будущего унара о его отношении к Дику Окделлу... Но тенденцию он угадал. Вот хоть Колиньяра того же взять... Следовательно, эру Августу можно верить.

Угу... фраза "Алва тебя хотя бы не убьет" - это туда же...

Вообще-то я считаю, что сама аналогия неправомерна. "Навозники" - устоявшаяся презрительная кличка с однозначной адресацией. Когда кто-то говорит "навозники", всем понятно, кто имеется в виду. Если б хотя бы часть талигойского общества постоянно использовала слово "дикари" для указания именно на бергеров, сравнение было бы правомерно. Но такого не наблюдается.
Так что когда Штанцлер сказал "дикари", нет никаких оснований считать, что он употребил расхожее и всем понятное "условное обозначение". Гадость он сказал, не подтвердившуюся на деле.
И что? Где здесь указание на то, что "враждебные фамилии" враждебны лично к Дику?

Придды тоже не поддержали восстание Окделлов. А про Ариго ... ну, вы уж книге то так явно не противоречьте. Помните, у кого Дик хотел бы стать оруженосцем?  :)

Мысли Дика нам открыты. Этими вопросами он вообще не заморачивается. Также как и не думает, чем грозит жителям Бергмарк тот путь восстановления "Великой Талигойи", каким идут ЛЧ.

Один Колиньяр на два десятка унаров - тенденция? Неприятный ответ на вопрос о восстании Окделлов и насмешка над Баловником - серьезная травля? Ну что вы, в самом то деле! В данном вопросе эр Август самым натуральным образом провалился. Другое дело, что Дик не захотел (не смог) осмыслить ни это, ни саму ситуацию в Лаик.

Да нет, решение выйти к толпе он принимает до появление Рокэ, вспомните еще и то, что он Хуану говорит, готовясь выйти. А вот Наль Ларак как раз сидит в безопасном месте, подставив своего родственника и друга.

Пока что ты высказал исключительно свое мнение, но ничем его не подтвердил. Если все идет на уровне - НУ НРАВИТСЯ МНЕ ЛАРАК, вопросов я больше не имею. Известно, что кому-то нравится поп, кому-то попадья, а кому и попова дочка. Но если речь идет все же о каком-то аргументированном мнении, хотелось бы услышать доказательства того, что Ларак повел себя не как трус, именно в этом эпизоде.

А вот кое-что я хочу выделить и прокомментировать отдельно. Причем, вспомнив о том, что ты сам написал - травил исключительно Арамона.
Нет, это не проходит. Дика предупреждали, что соученики будут его травить. А вышло, что отношение к нему было либо взаимным (как он к унарам, так и они к нему), либо даже более позитивным. А "исключение из правил" с удельным весом почти в 25% от общего числа (Из двадцати одного вычитаем Дика, Придда и близнецов, остается семнадцать. Из них четверо оказались с Диком в галерее) - это уже никакое не исключение.
если то, что творят Сабве и Северин не называется травлей, причем такой, которая унижает самую гордость человека... то я вообще ничего не понимаю. Да одно то, что творили эти унары достаточно для того, чтобы на всю оставшуюся жизнь Ричарду не иметь никаких обязательств перед Олларовским режимом.

P.S. А вот насчет "враждебных фамилий" и "дикарей" я с тобой согласен. Здесь Штанцлер лопухнулся, как говорится, по полной программе

Ну дайте же мне эту книгу. Книгу, в которой написано, в каком именно месте  сидит Наль!  ;) Королевский дворец и Багерлее мы исключаем логическим путем.

А откуда следует, что в Минфине опасно? Никакой информации о том, что бунтовщики казну Талига разграбили, в тексте тоже нет. И никаких данных о том, что Ларак в ту ночь, хоть как-то пострадал тоже. Мог например отсидеться в каком-нибудь погребе... тоже очень опасное место?

Штанцлер сказал гадость. Но аналогия правомерна! Честное слово, правомерна, эр Dreamer!
Я эту аналогию проверял много лет на своей шкуре!
Не вдаваясь в детали... Я родился не в СПб... И никогда не жил там... Но имею достаточно ресурсов, чтобы любой коренной житель СПб считал меня коренным жителем СПб! И я наслышан о точке зрения, что все, кто не из Питера - дикари. Ну пусть - не дикари, но люди низшего уровня a priori! Поймите правильно! Никто в СПб не подтвердит официально, что считает всех прочих дикарями! Но я в самом деле имею достаточно данных, чтобы там меня принимали за "своего"! И не стеснялись в формулировках...


Нигде! Но я ведь не зря выделил bold-ом слово "Твои"! Логично рассуждая, Вы абсолютно правы! Но Дик не мог не понять слова Штанцлера, как относящиеся лично к нему! Тем более, что воспитывали его в рамках идеи, что лучшие из ЛЧ - Окделлы! И даже жену для Повелителя Скал найти не так просто! Мало кто соответствует такой чести!

Придды поддержали, если верить Дику... Они вмешаться не смогли, но это не причина их упрекать! Вспомните: Дик присутствовал на Совете, где принималось решение об убийстве Алвы! Дик ничего не понял, но сделал вывод, что речь идет о восстании! Стандартная ошибка многих людей поумнее и постарше Дика: "после, значит - вследствие"...


Хм... Я, честно говоря, в затруднении... Конечно, Дик этими вопросами не заморачивается! Эти вопросы для него - аксиомы! Он даже не тратит время на проверку того, что и так ясно!
И именно потому и не думает, чем грозит Бергмарк восстановление Великой Талигойи!


Не провалился он, эр Dreamer! Учтите психологию! 5 грамм соли в конец испортят поллитра великолепного супа! Один Колиньяр, соответственно...

Много бы отсиделись Кредоны на чердаке или в погребе, не подойди Савиньяк?

А представить, что Наль, отведя Оноре и монахов в САМОЕ БЕЗОПАСНОЕ по его мнению место в  Олларии - дом Алвы, вернулся к своей  мещанке-хозяйке, о которой он беспокоился и во время ракановский реституций  Эсператия не велит?

В дом Алвы  никто бы никогда не полез, если бы кто-то, в самом деле умный  и расчетлиый, не решил таким путем избавиться то ли от Оноре, то ли от  Ричарда,  свалив  убийство в  глазах того же  Алвы  сперва на толпу, а  потом 0  на Наля. И ведь свалили же, судя  по данному  треду.

Если следили за Оноре, хотели убить Оноре. Только, если Пьетро в самом деле так крут, как говорят еще в одном треде, это вряд ли. Заметил бы. 
А вот  за домом и за Диком приглядывали очень вероятноо.
После возвращения  Дика  из Надора и появления его в публичном месте наниматели Джереми не могли  не активизироваться. Возможно, собирались его выманить куда-то под толпу, а тут -  такой  подарок. Самого Оноре  привели, причем ни кто-нибудь. а Наль. Даже  одеяло не нужно наматывать. Оставалось только навести лигистов и дело в шляпе.

Это не спойлер.  :P Это рассуждение о безопасных местах во время олларианских погромов. И о том, как велик и могуч эр Август и штампы.

Вообще то в принципе все знают и в тексте не раз говорится, что свои эстебаны есть везде. Дик против этого не возражает. Эстебан доколупывался до Дика потому, что считал это безопасным для себя.  А не по  политическим причинам.
А вот когда тебя кидаются защищать причем из чисто благородных побуждений представители семей, преданно и последовательно служащих Олларам , и обласканных династией по самое не хочу.. .вот это повод подумать. А насчет Арамоны - так он уважением не пользуется со стороны всех унаров...

Вообще-то Наль собирался "найти эра Августа и предупредить... Он в Тарнике, я поеду к нему... Я не герцог, не маршал, я - толстый чиновник в заплатанных сапогах. Я проберусь." (ОВДВ с. 239) Откуда ему было знать, что эр Август в курсе происходящего, если не сам его организовал... 

Гатти, абсолютно честно, ну Аглаю нисколько не жалко. Она вообще заслужила хорошую трепку, и если бы не дети... может и не стоило Савиньяку вовремя подходить. ???

О чем он беспокоился??? А о Трактирной кошке в каком-нибудь "Гербе Олларии" он одновременно не волновался?  ;D. И касательно самого безопасного места...
... Вот они, вроде бы. Или как?  ;D ;D

Вера, так вот же просто прямое указание на то, что никакой безопасностью там и не пахло. Особенно, если целью Оноре являлся. И Ларак сбежал именно оттуда, где опаснее оказалось. Суть-то та же самая...

Тем более!!! А ведь Оноре чувствовал, что все не так просто, и готов был выйти на смерть...


И появление Оноре явно увеличивает риск, что очевидно. Что делает Ларак? - Бежит из опасного места

Вера, именно что привел. Опасность возрастает, причем о том, что за Ричардом охота шла, тот же толстый чиновник из финансового ведомства не увидеть не мог. И естественно бежит, спасая СВОЮ ШКУРУ, иначе его поведение не видится.
Останься он, попытайся выйти вместе с Ричардом навстречу озверевшей толпе (или поступи как Оноре, который тоже был к этому готов) - он бы заслуживал уважение. А вот сбежав под видом "Я никто, и звать меня никак" - извини, трусость. А трусов уважать нельзя.

Решение-то принимает, но выполнить его (по вполне понятным причинам) медлит... А выходит, только услышав, как: "Раздался выстрел ... - Какая наглость, знакомый голос заставил Ричарда рывком распахнуть дверцу и выскочить на улицу чуть ли не под копыта Моро."

И подтверждать не собираюсь.
Ты, не приводя никаких доказательств, объявил, что Наль трус и из опасного места сбежал в безопасное. Не имея при этом ни малейшего представления, где же он на самом месте был и насколько там было опастно. Ехидство насчет трактирной кошки - не аргумент.
Далее... Мысль Веры о том, что при масштабном погроме домик одинокой мещанки подвергается несоизмеримо большей опастности, чем укрепленный особняк с вооруженными головорезами внутри, ты просто проигнорировал. Это значит, что в данном случае у нас с тобой совершенно разные системы оценки. А спорить, ИМХО, можно только в общей системе координат.
Так что наш спор тут бессмысленен, соответственно, я этим заниматься не намерен.

Увы, ни малейшего намека на то, о чем ты говоришь, я в тексте не обнаружил. 


Spokelse,
Питер все-таки не Талиг. Так что доказывать надо примерами из жизни именно Талига.

Вот как удивляла меня такая категоричность, так и удивляет. Извините, но мы и о реальных, хорошо нам знакомых людях не часто можем с такой уверенностью говорить, а уж тут!?

Давайте не забывать предмета разговора: подтвердила ли практика слова Штанцлера. В вопросе взаимоотношения с унарами ответ очевидный  - нет, не подтвердила. Эр Август сказал одно, на практике получилось другое. А почему Дик не обратил внимания на этот казус - вопрос отдельный.

1. Без комментариев.
2. За Мёнина  я ответственности не несу. И Наль тоже.
Думаю, обсуждать дальше сию тему  смысла  нет никакого.

Это не ехидство, это наше с тобой вечное расхождение в вопросе о том, кого и за что уважать можно, а кого нет. Аргумент о том, что Ларак ну никак в Октавианскую ночь не пострадал, ты решил тоже проигнорировать, но да ладно. Согласен, что у нас здесь противоречия непримиримые. Можно остановиться.

Значит просто фиксируем позиции, и действительно останавливамся.

Не пострадал, но серьёзно рисковал, пробираясь через охваченный беспорядками город в Тарнику, дабы "предупредить эра Августа".

И Вы в ту же степь? :( Похоже, болезнь под названием "он не мог не предвидеть" на форуме становится всё более заразной.Пардоньте, а зачем человеку, спасающему СВОЮ ШКУРУ, вообще было связываться с Оноре? С нехилым таким риском попасться лигистам ещё по дороге к дому Алвы? Как Вы объясните этот факт в рамках своей гипотезы?

Просто потому, что для себя установил границу допустимого риска на тот момент. Все что выше - он не приемлет. Повторюсь - это мон мнение, основанное на моих представлениях об оценке человеческих поступков. Я их не собираюсь навязывать.

Тогда я не найду примеров... Хотя граф Ларак не возразил по поводу "дикарей". И даже не поморщился...


Ну тогда давайте предмет разговора уточним. Поскольку он некорректно сформулирован.
Чья практика должна была подтвердить или не подтвердить слова Штанцлера? Общественная (которая, как сейчас помню - критерий истины) или практика Дика Окделла?
Если общественная, тогда я снимаю все возражения по поводу доверия Штанцлеру. Если практика Дика Окделла - буду стоять на своем.

А мне кажется, что подтвердилось то, что лежало на поверхности. Арамона Ричарда невзлюбил, кое-кто из унаров тоже. Фамилии враждебные кому(чему)? Делу "Великой Талигойи"? Есть. Бергмаркские бароны от талигойцев ортличаются? Конечно! Назвать можно как угодно, чем "дикари" не годится. А ложь здесь не проверяется... Откуда Ричарду знать, что Арамона думает?

У меня есть большой соблазн последовать примеру Дримера и Гатти и выйти из этой дискуссии за невозможностью договориться - наверно, и следовало бы - но я таки продолжу.
Какой допустимый риск может быть с точки зрения человека, который заботится о СВОЕЙ ШКУРЕ (tm)? Ради какой цели такой человек может пойти даже на исчезающе малый риск?

Ну ходим же мы по улице, несмотря на опасность того, что кирпич на голову упадет... ;D ;D ;D. Ладно, я покиул эту ветку дискуссии.

Вот и я об этом: практика Ричарда подтвердила достаточно много из слов Штанцлера.

Другое дело, что это была именно - практика Ричарда! Человек с другим характером и другими личными качествами, но при ровно тех же стартовых условиях, что и Ричард, вполне мог бы закончить Лаик, имея в друзьях всех унаров, включая Колиньяра!
Или, если бы Дик умел анализировать и точно оценивать поступающую информацию, он бы свое пребывание в Лаик мог бы и иначе оценить. И тогда слова Штанцлера не подтвердились бы.
Но Дик был таким, каким был. И его практика слова Штанцлера подтвердила.

Мы ходим по улице потому, что нам это эгоистически нужно. Зачем нужно было такому эгоисту, каким с Вашей точки зрения является Наль, с риском для себя приводить Оноре в дом Алвы - по-прежнему вопрос.Как Вам угодно.
*Комфортно располагаюсь спать на честно отвоёванном плацдарме*

А откуда Штанцлер так хорошо знает характер и особенности Дикона? Видел же его первый раз. Из переписки с Мирабеллой и Лараком? И кто там тогда такой хороший психолог? Или это "выстрел" наугад?

А в первый раз ему Штанцлер дает только общие советы, которые вполне логично вытекают из положения Дика как сына мятежника. К тому же, у него "на лице все написано". Углубление позже пошло...

А то, что юноша может поймать его на вранье, Штанцлер не рассматривал? Я бы вот, что после такого вранья, что после дня святого Фабиана перестал бы верить дорогому кансильеру вообще. Или это был такой тест на интеллект?

Ну ты сам ниже привел два эпизода. Не очень приятных. Можешь поручиться что их не было больше?
Дик как раз ляпал при них "политическое", про негодяя Дорака и про необходимого стране короля Ракана. Заводились при этом горячие южные парни, а бергеры, помнится, разнимали.
 

С точки зрения любителей "древней старины"
Погоди. Мы не можем знать точно, где _был_ Наль во время дуэли, но мы точно знаем где его _не было_. Рядом с Диком.
Теперь касательно твоего ответа.
Итак, Наль знает о дуэли и может спрогнозировать ее результат: утром он с огромной вероятностью "получит" усопшего младшего родича, за которым он взялся "приглядывать", титул и невесту, волей усопшего завещенную.
Тебе не кажется что прибывание в таких обстоятельствах на службе, или даже за углом - довольно тухлое дело? ::)
Которое прекрасно ложится в версию Наля - "охотника за табуретками", но совершенно не ложится в версию о "добром верном Нале"?
Единственный, приличный с моей точки зрения вариант, из предложенных тобой - обратиться за помощью к эру Августу. Только он - исходя из логики дальнейших событий - представляется мне вероятным на 0,00001%.

Угу, только будь на месте Дика кто-то другой, пролетел бы Штанцлер со своими советами... Советы были именно на Дика рассчитаны...

Точнее, на этом они бы и закончились в виду невостребованности со стороны объекта...

Вот и вопрос: угадал или рассчитал?

Рассчитал. Не из тех, ИМХО, Штанцлер, кто угадывает...
Да и рассчитать, ИМХО, не так и трудно...

Знаете, Ларак, может, и не плохой человек, но мало похож на правдоруба, который в любое время, в любом месте, не взирая на лица... Так что он тут уж никак не показатель.

Не вполне понимаю, при чем тут общественная практика, мы говорим конкретно о Дике. Ему было сказано про "волчонка на псарне", то бишь - ты будешь один против всех, за малым-малым исключением. Что мы имеем на самом деле? Ничего похожего. Если бы ситуация соответствовала тому, что предрек Штанцлер, вы бы тут меня уже забросали примерами того, как толпа гадких унаров травила Дика. И где она, эта куча примеров? А если их нет, то о чем, собственно речь?



Вот только ты - не Дик. И я, надеюсь, тоже. Возможно, имей эр Август дело с нами, он бы иначе строил свою игру. А тут - мне кажется, Штанцлер именно что делал ставку на не самые лучшие черты Дика, о которых должен был быть осведомлен. К сожалению, он не ошибся.

Знаешь, а ведь могу. Характер Дика перед нами вполне уже раскрылся, очевидно, что выпады против себя он воспринимает очень даже болезненно и надолго фиксирует в памяти. Про придирки менторов и Арамоны упоминания есть, и то вот было, и то, и то. А  насчет унаров - нет. Отмечен лишь один случай, имевший место по чистой инициативе "однокорытника" - с Баловником. И то, немедленно вмешался Берто.

Вообще-то множественное число здесь как-то неуместно - говорили один раз и завелся только Паоло. А братцы мудро заметили, что "сейчас не есть время для дуэль" :), и были, конечно, правы. Вот как бы, по-твоему, они в иной, спокойной обстановке восприняли бы рассуждения Дика ну, скажем, о том, что его отец был абсолютно прав, сотрудничая с гаунау?

Блэйд, извини, но мне ничего не кажется, когда речь идет о подобных вещах. Если я знаю обстоятельства дела, я, исходя из этих знаний, сужу. Если не знаю - торопиться с выводами желания не испытываю.

Скорее всего ты прав, но ведь и у Ричарда есть определенные представления о справедливости. он ведь совершенно четко отдает себе отчет, что далеко не первый в выпуске. И достаточно объективен по отношению к том же Паоло, Катершванцам и... кстати, Валентину, который должен был числиться другом, но...
А случай с Баловником, кстати, способен вывести из равновесия любого, за исключением возможно бергера.

Вполне дело бы могло дуэлью закончиться... тут святое зацепили. ;D

Это что? - тонкий намек на то, кто Алву поставил в известность о дуэли? Э-э-э.. :o :o :o

Оф-топ, который не оф-топ. Кажется, у нас на форуме на глазах  реинкарнируются якобинцы. Те самые, кои от присяжных требовали  не изучения доказательств, пусть и сфабрикованных, но лишь «наличия внутренней убежденности» в виновности подсудимых. 
Оно нам надо?  ???

Вы не поняли...  :( Граф Ларак, возможно, и не "правдоруб", но он умный и сильный человек! Очень сильный! Да, он сам так не считает, но...
Ларак поверил Штанцлеру! Это значит, что формулировки Штанцлера были очень выверены! Очень! И доля лжи в словах Штанцлера была настолько мала, что ее не заметил Ларак.


Не понимаете? Что ж...
Вам кто-то что-то предсказал... Прошло время, вы проанализировали случившееся. Учли факты. Сделали вывод, что предсказание не сбылось. Почему Вы так решили? А _Ваша практика_ доказала! Ваш анализ ситуации, Ваши выводы и оценки.

Дик Окделл не анализировал, часть фактов не учел... И сделал вывод, что предсказание сбылось. Почему он так решил? А _его практика_ доказала!

Вера, да личной нашей убежденности у нас хватит на 8 трибуналов. ;D ;D Мы же как всегда доказательства в нестыковках ищем и находим. :D :D... Кажется идея Суда начинает приобретать реальные очертания... ;D ;D

P.S. Обещаю, не буду больше оффтоп создавать. :-[ :-[

Принимается. Но -тут или у эра Августа должен быть осведомитель, который а) очень близко знает Дика, б) достаточно хороший психолог.
Либо сам Штанцлер психолог гениальный, причем интуитивно-гениальный.
Там был еще кусочек, о том что он будет "ссорится и мириться с Альберто" Помоему, вполне вероятно, на почве чего. :)

Прости, но ты второй раз отказываешься разбирать эпизод по сути. Выше ты вполне себе достраиваешь, исходя из "раскрывшегося характера" Дика, некие неизвестные нам эпизоды. Вот я тебя и прошу, исходя из "раскрывшегося характера" Наля (он ведь тоже раскрылся?) предположить, где он был во время дуэли. Я вот не могу выстроить версию, не противоречащую данным последних книг, о чем честно и говорю. Если ты можешь -я тебя прошу. Если не можешь - я от тебя отстану.

Spokelse, так ведь чтобы это было аргументом, вначале надо доказать, и что Ларак действительно поверил, и что заставить его во что-то поверить не так-то просто, что одного авторитета Штанцлера для этого мало.  :)

Ну что поделать, я действительно не понимаю этих отвлеченных рассуждений. На мой примитивный взгляд, все должно быть очень просто и наглядно. Есть слова Штанцлера про "волчонка на псарне". Вы берете текст и тыкаете меня в него носом: вот здесь унары Дика травят, и здесь, и вот еще здесь. Я смотрю и соглашаюсь - действительно, травят. Что неопровержимо доказывает правильность слов эра Августа, доказывает той самой практикой.


Первые кандидаты в "осведомители" - Мирабелла и Ларак. :)
Что, впрочем, не исключает присутствия в замке и кого-то еще.

Безусловно. Только в ненависти и вражде вариты с агмами гораздо упертей и жестче. Так что поссорить по этому поводу, ИМХО, можно, а вот помириться - проблематично.

А с моей точки зрения это не разбор по сути, поскольку для начала надо бы эту суть знать, причем не отдельными кусками, а в совокупности. Тогда и разбирать можно. А предположения - это не разбор. Это мы скорей выражаем свои собственные предпочтения и представления.
Но если ты так хочешь, могу свои озвучить.
[spoiler]Так вот - Наль был там же, в Нохе. Сидел, трясся и поглядывал туда, откуда, по его мнению, должен был появиться Рокэ. Потому что влезать в эту заварушку самому ему совершенно не улыбалось, да и толку то. И если они вчера Рокэ неправильно поняли...

Накануне, после разговора с Диком он, вопреки твоему мнению, первым делом кинулся к Штанцлеру - обещания обещаниями, но убьют ведь дурачка.

Эр Август опечален, такой ценный кадр может пропасть, да еще на столь перспективном месте оказавшийся. Только дуэли вполне легальны, а надавить на наследника Колиньяров неофициально - без шансов, руки коротки.
И никакой Килеан тут не поможет, особенно после мордобоя, это тебе не перстень вернуть. Но "птица-гусь отличается умом и сообразительностью". Дик, он ведь не сам по себе, у него тоже эр есть. Который и покушений на "свое" не терпит, и о дуэльной справедливости представление имеет довольно интересное (историю с Рафле не одни Савиньяки в столице знают). Да и вообще, столкнуть Алву с Колиньярами тоже полезно. Несколько правильно подобранных фраз, и вот уже Наль "сам" доходит до мысли о Рокэ. Старший товаришь разводит руками, мол, плохо, но жизнь нашего дорогого Дика дороже. Так что вы, Реджинальд, раз уж решили, идите к кэналлийцу, меня только лишний раз упоминать не надо, не любит он меня.

Наль топает к Рокэ (который все уже и так давно знает). Рассказывает. Получает в ответ что-то типа "спасибо, дальше я сам разберусь", представить этот разговор в подробностях я затрудняюсь. Ну и идет назад к Штанцлеру. Докладывает. Эр Август выспрашивает подробности, прикидывает, что все складывается неплохо, и дает Налю указание утром быть в Нохе и пронаблюдать за ситуацией, после чего вернуться и доложить. Наль это дисциплинированно выполняет. Вот примерно так.[/spoiler]

Подчеркиваю - ничего, прямо подтверждающего эту фантазию, я в тексте пока что не вижу. Но характеру Наля все это, ИМХО, соответствует.

А Вы предполагаете, что Штанцлер мог лгать Дику, игнорируя присутствие Ларака? ??? Ну он же не Саруман!  ;D


Я уже спрашивал: какой именно практикой? Чьей? Вашей? Так Штанцлер говорил не Вам. Он Дику говорил... И проверяться слова Штанцлера должны практикой Дика.
А Дик, только рассказывая Алве и Савиньякам про Сузу-Музу, сообразил, что Лаик был для него не такой уж и псарней!.. Вот Вам и практика Дика Окделла!

Дример, я готов предположить, что подобное могло быть, хотя на мой взгляд ты один интересный момент отметил [spoiler]сидел в Нохе и трясся. А кто трясется? - Трус. Вот ты и подтвредил мое мнение о деятеле финансового ведомства[/spoiler], в свою очередь я хочу все же понять? Когда и как он мог попасть к Роке? Спрогнозируй, если не сложно

А в чем здесь проблема? Оллария, повторюсь, не Москва, дома Штанцлера и Рокэ не в десятках километров друг от друга находятся.Так что поздним вечером ножками дошел до дома Алвы и постучал в дверь (калитку). И его пустили, как пускали поситителей и в прочих указанных в книге случаях.

[spoiler]сидел в Нохе и трясся. А кто трясется? - Трус. Вот ты и подтвредил мое мнение о деятеле финансового ведомства
Неа, это твоя собственная предвзятость тебе "подтвердила". Анекдот про "Рыбонька, передай деньги на билетик - Граждане, вы все слышали, как он меня с...й назвал!" помнишь?  ;D[/spoiler]



Запросто.

Вот и приведите примеры из этой преславутой "практики Дика", в очередной раз (третий? четвертый?) прошу. Пока что примеров вы не привели. Так о чем речь?

А! Тогда снимаю возражения.


Разве не привел? Странно... Мне казалось, что это:

примеры.
Если они не валидны, тогда я и здесь снимаю возражения: логика моя Вас не устраивает, других примеров я не найду...

Эр Dreamer , но ведь травля - понятие относительное, каждый понимает по своему. Дика откровенно травил Арамона, более того он словно провел между ним и другими мальчишками красную черту, вот это - сын предателя, а это - все остальные. И никто из унаров, за исключением разве что добродушных Катершванцев, которые сами по себе не очень-то общительны (близнецы всегда есть друг у друга, в первую очередь), не стремился ее пересечь.
А что и кому Дик сделал плохого, чтобы его байкотировать? Кроме того, что он Окделл, разумеется. Даже грубого слова никому ни разу не сказал, более того, он очень, даже старомодно, со всеми вежлив. Понятно, что он находится в постоянном напряжении, все время ждет какой-нибудь подлости и это прекрасно видно со стороны. Но при таком отношении руководства, его вполне можно понять и посочувствовать. А ведь никто не зовет Дика в свою компанию, даже несколькими дружескими словами с ним перекинуться не хочет, мол, не бери в голову, что с Арамоны возьмешь. Не пересекая эту самую красную черту. Какие послушные унары в Талиге, кто бы мог подумать...
Только когда последовало откровенно лживое обвинение, после которого было совершенно понятно, что Дика выгонят, "не вынесла душа поэта", чувство справедливости взыграло, да и то, далеко не у всех. 

Так ведь дорога - она двухсторонняя... А Дик ни разу ни с кем не пытался сблизиться... Хотя авансы ему давали...

Когда предполагаешь не слишком хорошее отношение к тебе окружающих, пойти первому на контакт очень сложно, а авансы просто не замечаются... Так что тут я Ричарда не виню и понимаю...

Но ведь понятно, почему Дик ведет себя замкнуто. Даже если бы его не науськал Штанцлер, после общения с Арамоной, он бы и сам начал вести себя настороженно, ИМХО. Когда тебе откровенно дают понять, что ты изгой, вряд ли начнешь легко заводить друзей. И все это отношение к нему видели. Да и какие там авансы...

Не могу согласиться. Трястись в ситуации опасности может каждый, за исключением немногих отмороженных идиотов.
Пардон за банальность, но смелый человек - не тот, кто не испытывает страха, а тот, кто способен ему не поддаться.

Что-то это мне напоминает... Ага, вспомнилось: корнет Окделл :P о трусости Пьетро прямо похоже рассуждает. ;) А вот и обвинения почти такие же:
"Катари не отвратило даже то, что тогда еще послушник бросил святого и удрал. Слуга Создателя не обязан быть воином? Допустим, но человеком-то он быть обязан! Струсить, предать и солгать под присягой впору какому-нибудь Салигану, но не духовнику ее величества."
;D ;D

;D Конечно Дик не пытался! Ему Штанцлер не затем мозги промывал!
Вот интересно, Колиньяр так невзлюбил Дика по своей инициативе, или тоже после беседы со Штанцлером?

А Вы думаете, что Штанцлер там вёл массированную пропаганду?

Не думаю. Но подстраховаться ему имело смысл. Поговорить с кем-то из будущих унаров.

А у него была возможность поговорить с Колиньяром? И зачем Штанцлеру забитый и затравленый Дик?

С Колиньяром? Была у него возможность поговорить. А Штанцлеру нужен был Дик озлобленный.

Ну-ну. ;-v Вот эр Дример чуть выше как раз об этом пишет:
В смысле - было бы настоящее желание :P у Адгемара - не сдал бы Барсовы врата, у Альдо - не добрался бы Алва до Нохи, а у Лионеля - дошёл бы до Оллариии (наверное, перелетев через обвалившийся Надор).
У Робера шансов "достучаться" до Ричарда было не больше, чем у выше упомянутых сделать выше упомянутое. ;)

Если уж даже слова (почти возлюбленного ;)) Альдо о том, что Эгмонт и Эпинэ воевали, а Штанцлер отсиживался в Олларии с Приддами, переводятся у корнета Окделла в "эр Август боролся за дело Раканов, пока Эпинэ отсиживался в Агарисе" (кстати, вместе с Альдо. А Эгмонт, по-видимому, отлёживался в Ренквахе :o >:().
А как Окделл переворачивает всё, что ему говорит "любимая" Катарина...
Даже "эра Августа" Окделл слушает уже постольку-поскольку, перемешивая внушённый ему тем бред с самосгенерированным.

Как можно такое образумить (или хотя бы чему-то полезному научить), лично я не приддставляю. Разве что метод Арнольда:
+ремень. ;)

Тогда у меня по ходу размышлений получается, что Штанцлер союзник Колиньяров и Манриков. Может он тоже хотел Надор себе загрести?

Ваши резмышления несколько не точны. Штанцлер в первую очередь ведёт свою игру, в рамках которой ему абсолютно ни к чему усиление Манриков, Колиньяров и прочих, поскольку при усилении их позиций весьма и весьма пошатнутся его собственные.

Почему - союзник? Штанцлер манипулировал ими. Колиньярами, то-есть. Вот мятеж в Эпинэ с их невольной помощью организовал.

Я тут о чем: результат, разумеется, не гарантирован, но Алве же удалось каким-то чудом оставить свой след в уме и душе Дика  ;)
Человек обычно, если видит, что его ребенок, брат, друг ведет себя неправильно, он пытается до него достучаться. Если этот человек тебе небезразличен. А вот просто знакомому он может высказать один раз и забудет.

Союзник, согласна, неудачная формулировка...
А не может быть наоборот? Не Штанцлер манипулирует Колиньярами, а Манрики с Колиньярами Штанцлером? Например, имея на него компромат?

Тогда бы Манрик сдал Штанцлера, когда был арестован Рудольфом Ноймаринен. И после переворота Катари-Инголса никто бы Штанцлера не отпустил из Багерлее.

Манрика об этом спрашивали? А мы знаем сдал он его или нет? Манрик знает, что Штанцлер исчез, где находится неизвестно, причина сдавать?
Причина не отпустить? Даже если Манрик сдал Штанцлера, откуда об этом узнают в Олларии?

Когда Ноймаринен арестовал Манрика, тот должен был как-то оправдаться. Зная компромат на Штанцлера, он бы молчать не стал. А поскольку договариваться с Катари в Олларию приехал сын Ноймаринена, он бы эти вести и привез. С указанием Штанцлера не выпускать из Багерлее.

А причем здесь Штанцлер? Штанцлер исчер заньше, еще при жизни Сильвестра и к событиям, последовавшим за смертью кардинала отношения уже не имеет. Манрик мог упомянуть  об участии Штанцлера в каких-то более ранних событиях, но об этом, я полагаю, могли знать и без него.
Откуда Ноймаринен знает, что Штанцлер при Альдо находится в Багерлее?  Это так важно, вместе с известием о смерти Альдо и объявлением Катари регентом сообщать Ноймаринену о бывшем кансилльере?

Но речь-то вроде шла о том, что Манрик мог иметь компромат на Штанцлера! Почему же он не откупился этим компроматом?


Если Савиньяк имеет связь с Олларией, почему Ноймаринен ее не имеет? Инголс мог сообщить о Штанцлере. А вести о Штанцлере - это всегда важно. Если, конечно, это не вести о годовщине его похорон.  ;-v

От чего? И чего этот компромат стоит сейчас, после всего случившегося?
Настолько важно, что Катари отпускает Штанцлера  из Багерлее, оставляет его с Диком и не получает никаких предложений от Ноймаринена по решению его судьбы?
ИМХО, все считают, что Штанцлер уже битая карта... И не заостряют внимания на его особе.

Конечно, сцена, где Арамона вспоминает мятеж Эгмонта при помощи Эстебана, выглядит крайне некрасиво. Но по сути то он прав. Главное прозвучало: "Что могло принести  мятежникакм победу?"
    Что требовалось , чтоб услышать сказанное - мозги и совесть , то есть то чего у Дика сроду не было...
Он стонет о бедном Надоре в котором стояли солдаты Олара, но там все было по закону и насильника повесили сразу же. Они не вели себя как в завоеванной стране.
  А как вели бы себя иноземцы? Ответ однозначен.Даже в самом Надоре. Вывод : Эгмонт - абсолютное и безусловное зло для народа Талига. Что мешает -это увидеть. только одно - полное отсутствие совести. Ах , бедняжке не так сказали?...  :'(
А на каком основании следует церемониться с сыном такой дряни ???!!! Семью по сути дела ведь никак не наказали, ни чем не ущемили. Ну дурость Мирабеллы , что едят престарелую говядину, обусловлена только её желанием пострадать -это кстати понимает и Дик, есть курятину никто не мешает -доход позволяет. Но.... ;-v

А ещё к нему Валентин приехал со свежими вестями из Раканы.


Маленькая поправка, эрэа Inga - Штанцлера оставляют под домашним арестом. Из предосторожности, я полагаю.

Спасибо. эреа Dama. Я именно это и хотела сказать.

У меня вот есть навязчивая идея, что младшего Колиньяра ЛЧ и Штанцлер использовали как средство раздразнивания Дика, уж больно синхронно иногда его "наезды" сочетаются с моментами "навешивания лапши".  :-\  ;D
Я тоже предполагаю, что Штанцлер просто использовал игру Манриков в своих целях. Их совместную деятельность я не могу представить ну никак...

Тем не менее информацию про Рокэ и Джастина преподнесли одновременно и Катари, со ссылкой на Штанцлера, и Эстебан Колиньяр... Наводит на мысли о координации действий.

Я эти случаи и имею в виду, только предполагаю, что ЛЧ (и королева) влияли на Эстебана, который оруженосец Килеана и с которым Катари "встречалась в монастырском саду" (зачем??)...

А точно встречалась? Или дезинформация?
Но в любом случае, подобные действия наводят на мысль о возможном сотрудничестве в ряде случаев...

А когда в случае Катари можно слово "точно" употреблять  ;)
Угу, синхронность подозрительная...

Без разницы.
Для манипулирования Эстебаном Катари особо не нужна, достаточно Килеана.

По утверждению Манрика, аббатисса Моника назвала целый ряд молодых людей, с которыми королева тайно встречалась в монастыре. А Катарина не только этого не отрицала, но и добавила к списку Эстебана и предложила королю прочесть его письма к ней. (ЛП с. 340)

О, спасибо за точную цитату...  :) Эту подробность подзабыла...

  А по моему только глухой не слышал эту сплетню... А мысль пнуть по этому поводу Дика сама собой придет в любую голову, кто только задумается о роли Дика при Алве... В порядке непроизвольной ассоциации. Мне кажется уж слишком вы нагнетаете...

Кто еще об этом вспоминает? Катари, Эстебан, кто еще?

Штанцлер, Робер...Ах да забыл Алву...

Да ну! а что же больше никто из персонажей ее не вспоминает. Если бы только один Эстебан ее рассказывал, я бы с вами согласилась. Но Катарина! и это при прочих совпадениях  ???

О! уже ответили. А про картину ?

Штанцлер с Катариной - одна команда, умные люди естественно будут согласовывать действия. Что говорил Робер об этом? Он вообще в это время был уже в Агарисе, ЕМНИП. Алва, по поводу гайифской любви говорил, что единственный раз пытался попробовать в 19 лет, и закончилось это визитом к девушкам... Это несколько раньше Джастина...

Слова Алвы  о причинах дуэли с Эстебаном... Когда он говорит с Диком как и почему его оскорбили.
  Робер говорит это Дику по поводу его дуэли с Валентином, когда они обсуждают его ссору с Валентином...

"— Они говорили, что вы мой любовник, — спокойно произнес Алва. — Обычно меня забавляют сплетни о моих пороках и злодеяниях, но близость с собственным оруженосцем? Увольте!" КНК стр 295
Где хоть слово о Джастине?
И цитату где Робер говорит о Джастине с Диком?

Но, Эледем, ты его высказываешь как факт.  Потому и хочется поинтересоваться, а на основании чего?

[spoiler]
Это путаница в понятиях.  Трус - это тот, кого страх останавливает.  Наля он не останавливает, разговор с Робером и обстоятельства гибели Надора тому доказательством.  Наль из тех, кто трясется, но делает.[/spoiler]

ППКС, эр Родент.  :)

Имеется в виду как и Джастин, а о Джастине он с Диком говорит :"Я не думал, что они его убъют.."

Не единственный, а первый  ;)
А вообще у меня создалось впечатление, что у Дика очень маленький круг общения. Кто ему еще мог говорить о Джастине? Он же в столице общается только с Налем, эром Штанцлером, Катари и Алвой. У него же кроме Наля и приятелей-то нет.;) В отличии от Луизы он даже чаи на кухне со слугами не гоняет. И половина  собеседников говорят ему про Джастина.
Иеще, ИМХО, сплетня о Джастине уже давно погуляла по столице, утратила свежесть и забылась. На смену пришли новые. Ведь нет же никаких причин вспоминать ее именно при Дике (кроме как у некоторых вышеназванных персонажей). А когда она была популярна, Дик был в Надоре и несовершеннолетним.  ;)
Ее, конечно могут вспоминать при виде Валентина, да вот только Дик с Валентином в столице в разных компаниях. ;)

Вот то-то и оно, что у Дика Окделла в Олларии очень ограниченный круг общения. И сплетня про Джастина и Рокэ исходит из одного-единственного источника. Штанцлер-Королева- Эстебан Колиньяр. В матчасти не написано, откуда эту сплетню узнал Колиньяр, но зато написано, что Колиньяр встречался с Катари, как всегда отчаянно нуждавшейся в дружбе... неопытных юнцов мужского пола...

Дик не знает, что дружба Рокэ и Джастина происходила в Торке, а не в Олларии. Дик не понимает, что версия о том, что кто-то увидел в окне Рокэ и Джастина в компрометирующих обстоятельствах, не выдержит серьезной критики. Если бы кто-то увидел, он бы не за кисть с мольбертом ухватился. Он бы за пистолет ухватился! И в каком окне, интересно, Джастина видели? В особняке Алвы, который более похож на крепость? Или где еще?
Короче говоря, я в вероятность романа Джастина и Алвы поверю только тогда, когда информация о нем будет исходить от кого-то, достойного доверия! Не  от двух вральмейстеров...

  От Штанцлера он ее узнать не мог просто потому, что Колиньяры в круг общения Штанцлера не входили. Остается Катарина. Дика этой сплетней хотели просто отдалить от Ворона, Штанцлеру Дик был нужен. Получается, Катарине почему-то нет?

  Да не было никакого романа. В данном случае можно вполне верить Алве. Скорее всего были ответственность и забота о спасенном со стороны Алвы и восхищение со стороны Джастина. Можно сравнить с отношениями старшего и младшего братьев.

А Катари играла в команде Штанцлера... :)

Почему? В данном случае Штанцлер и Катарина действуют, как единая команда.

Не знаю, кто спрашивал, наверянка, не наши, но вот ответы.
http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=5305&page=29

Хм, Алва по этому поводу вообще хоть что-то хоть когда-то хоть кому-то говорил? ;)
"У Рокэ Алва и Джастина был роман" и  "ходили слухи, что..." это два совершенно разных утверждения, и каждое из них может оказаться истинным и ложным вне зависимости  одно от другого. ;)
И вообще, с кем по мнению уважаемых собеседников Дик должен был обсудить полученную от эра Штанцлера информацию и попросить дополнительных сведений? Спрашивать направо и налево о слухах годичной, если я не ошибаюсь, давности всякий раз как по попадет во дворец или к Марианне на прием? По-моему, тут даже Дику ясно, что ситуация получится "сам нарвался". Поговорить по душам с Валентином или самим Рокэ? Э-э-э, за такие вопросы в приличных домах дают в морду( (С) Веллер)
Прелесть ситуации, что завести разговор на интересующую тему Дик в принципе ни с кем не может. ;)

  На самом деле может. С Налем - он родственник, давно живет в столице, имеет довольно широкий круг знакомых. А то, что не станет это делать, мы уже видели.

Дик мог и у Алвы спросить. И даже не вызвать при этом раздражение Алвы.
Спросить, например, так: "Я слышал сплетню, порочащую Вас и Джастина Придда. Скажите, как мне в дальнейшем относиться к этой сплетне?"
Едва-ли Алва дал бы исчерпывающий и подробный ответ, но что-то он ответил бы. И по этому ответу можно было бы кое-что понять.

Наль присутствовал при ссоре. Но мне показалось, что его упоминание  о связи Джастина и Алвы не сильно удивило, и протестовать он не стал. Не посчитал нужным перед дуэлью? Или действительно по Олларии периодически циркулировали  слухи о пристрастиях ПМ? В том числе и о связи с Джастином?

Возможно, Наля беспокоила сама ссора? И на пассажи Эстебана он внимания не обращал. А потом это стало не важно...

Насколько я могу судить, во-первых Дик Алву боится и старается лишний раз на глаза не попадаться. А во-вторых, субординация-с.  ;) Дику "по штату" не положено вести светские или задушевные беседы, отвечать на вопросы - да, а вот самому начинать разговор, только если действительно очень срочно и важно. Так что пока он размышлял настолько ли это важно, Рокэ и высказался по вопросу. А дальнейшие расспросы были бы уже ИМХО непристойны.