Форум официального сайта Веры Камши

Эры и эреа.
Первоначально речь шла о том, что мне был задан вопрос (перефразирую): "а если допустить, что Рокэ в какой-то момент решил Марселя ввести в курс южных военно-дипломатических дел, оценив его способности, то что, возможно, могло послужить дополнительной причиной его реакции "я вас недооценил". Я предложила вариант: "не интересовался активно состоянием этих дел, тем самым разбазаривая свои способности". Где, помилуйте, я утверждала другое  ::)

Слова самого Рокэ:"Мы вместе воевали и развратничали... Это сближает."

Это ничего, что сии слова относятся к событиям в Фельпе? А на "ты" они перешли после освобождения Алвы из Нохи. Несмотря на то, что Марсель - "змея".

А какая связь? "Вместе воевали и развратничали" - действительно сближает.  ;) Но при этом маршал и капитан на "ты" не переходят - ни в Этерне, ни в родной Солнечной системе. Даже если капитан маршалу жизнь спас (а Марсель не спасал  ;) ).

На момент освобождения из Нохи отношения между Алвой и Марселем - не военная субординация, а скорее "лидер - соратник". И соратник этот, с точки зрения лидера, таки спас ему жизнь, а теперь еще и жертвует своей, зная о проклятии. Переход на "ты" - совершенно естественнен в данной ситуации.

А "змея" - это все-таки характеристика образа героя, данная автором, а не вИдение Алвы.  :)

На "ты" Марсель и Рокэ перешли, после того, как выпили на брудершафт. И то Марсель сходу перестроится не смог и некоторое время привыкал.

Эр Гюнце, полностью с Вами согласна - змея - это не про Валме. Марсель, ИМХО, из породы хищников;D

А змеи у нас вегетарианцы... ;D
Впрочем какая разница... Главное , что Марсель  - это что-то такое зубастое...

Будет жаль, если эту тему выставят в Таверну.
Марсель не змея. Марсель - дракон. Классический, в китайской интерпретации. Поэтому он прожигал жизнь до активного знакомства с Алвой. Алва ничем не помог Марселю. Совсем, ИМХО. Случайно совпало, что в это время дракон решил взлететь.

Не случайно. Он увидел, как кто-то летает.  ;D

*печально* Выгонят в Таверну.
Ничего Марсель особенного не увидел. Бертрам Валмон - тоже дракон. И "летает" уже давно. И Марсель об этом давно знает. Только прежде ему удобно было видеть отца шутником, мастерски изводящим непрошенных гостей беседами о хворях, да собственных сыновей - своим обществом. И то, перехватив Тристрама, Марсель мигом написал отцу. Зная, кому и почему он пишет. И о чем просит.
Я сомневаюсь, что Марсель увидел в Алве такого супергероя, как, к примеру, Герард. И не потому, что Марсель вдвое старше. Да, старше. Но Марсель с самого начала относится к Алве, как к равному. Не смотрит с восторгом, как многие, не считает себя лучше, как многие, не завидует... Он считает Алву равным. И при этом совсем не видит проблем, став капитаном при персоне маршала.
Именно потому, что Марсель - дракон.

А можно попросить раскрыть поподробнее, какие проблемы ему Алва создает? Что невольно притянул как магнит к себе и не дает "взлететь"? Интересно же.  :-[  :)

Я же не сказал, что Алва проблемы создает.
Но теоретически проблемы у Марселя должны быть, как у штатского человека, угодившего в армию. А их у Марселя нет, кроме адаптации, и с той Марсель управился по пути в Фельп. Нет проблем с субординацией... Ну вообще нет! Т.е. они для Марселя - не проблемы. Ну вроде бы, можно было и закомплексовать по поводу того, что общались с Рокэ на равных, а теперь - низзя.
Не закомплексовал.

Эр Spokelse , это я просто так прочла вашу фразу, что эти проблемы почему-то от Алвы (не так поняла). В сочетании с вашей фразой:
Марсель и комплексы - дело несовместимое, имхо.  ;)
То есть, проблем у них друг с другом нет.  :)

Я буду рада ошибиться в Марселе (всегда приятно ошибиться в человеке в лучшую сторону  ;)).
Но Марсель для меня является (пока что) представителем определенного типажа. Эти люди встречают некого интересного, талантливого человека, которым живо заинтересовываются. Решают, что они должны стать друзьями, после чего несколько навязывают ему свое общество, даже не подумав поинтересоваться чужим мнением. В плане "приятно провести время в хорошей компании" им нет равных. Ради дружбы с интересной личностью они готовы на многое ("спецоперация" по освобождению). То есть вольно или невольно создаются ситуации, что "друг" становиться благодарен и начинает себя чувствовать обязанным этим людям. Марсель, конечно (это я сразу оговорю, а то еще не так поймут  ;D), ничего такого не планировал, чтобы Алву к себе привязать, но выглядит для меня это так. Кстати, если сравнить ситуацию Марселя и генералов с адмиралами по поводу тревоги за судьбу Рокэ, то фок Варзов, Вейзель, Альмейда, Вальдес именно переживают, это видно по тексту...

А личность идет на поводу и ничего по этому поводу не предпринимает? ИМХО, если бы Алву не устраивало присутствие Марселя, он бы этот вопрос решил...
Переживают, потому что ничего не могут изменить, ничем не могут помочь... У Марселя мысли более практичные, у него есть возможность действовать...

... вызываются заменить его на дуэли с четырьмя противниками...  ;)

Ага, пошла у нас опять трактовка  ;D


Алву в Фельпе Марсель устраивает: "Мы вместе воевали и развратничали - это сближает". Но со временем, ИМХО, это может надоесть, когда у тебя уже другие задачи и другие дела...


К счастью для Рокэ, в его жизни появился Марсель, не обремененный делами и долгом перед страной...


Я же уже признала храбрость Марселя  ::) :P
Все "в характере", ИМХО.

Отношения развиваются... Если людей отношения не  устраивают, они что-то с этим делают... Например, разговаривают и объясняют. Марсель похож на Окделла, который никого кроме себя не слышит? Нет. Значит поймет, что отношения изменились и соответствующим образом отреагирует... Ну не похож он на описываемого Вами  прилипалу, эреа Bulka!

"В характере". Но в каком? Вызов Марселя всем четверым (а это был вызов!) выходит за рамки храбрости. Это уже что-то другое. Это - валмоновская манера убирать то, что мешает Валмонам. А виконту Валме в данной ситуации очень мешала четверка подлецов, маскировавших убийство липовым алиби в форме дуэли.

Уточняю, эреа.
Это все в чистом виде относилось к Марселю в ОВДВ и ЛП, то есть до Нохи. (Я специально оговорила "Пока похож на такой типаж"). Предпосылки для дальнейшего конструктивного и дружеского общения у них с Алвой есть. Правда, Алва тут в сложной ситуации - ради тебя человек такой поступок совершил, что оттолкнуть его будет черной неблагодарностью.


Пожалуйста, найдите точную цитату этому моменту, потому что я читаю следующее:
"Демон, второй день кряду толкавший Валме под руку, своего добился. Марсель прекрасно понимал, что обратной дороги не будет, но остановиться не мог. Виконт улыбнулся, как мог широко, и вкрадчивым голосом произнес:

– В свое время Ворон заменил меня, теперь, если понадобится, я заменю его."

Оттолкнуть да. А если свести общение к чисто деловым отношениям? И , я полагаю, Марсель чувствует границу, которую переступать не стоит...

Несколькими строчками ниже:

[spoiler]– Тем не менее он не явился, – ухмыльнулся Иорам Ариго, – а это дворянина не украшает.

– Зато явились вы, – Марселю отчаянно захотелось убить брата королевы на месте, – уж не потому ли, что были уверены, что Ворон прийти не сможет?

– Это намек? – Ги Ариго угрожающе коснулся эфеса, но Марселю море было по колено, а горы по пояс.

– Нет, – виконт с величайшей точностью скопировал жест бывшего маршала Юга, – это не намек, это обвинение.
[/spoiler]


Иначе говоря, Валме обвинил всех четверых в убийстве. Чем и мотивировал свое желание заменить Алву, если тот не придет.

Это действительно реальная перспектива для дружеско-деловых отношений между ними на манер отношений с Савиньяками. Посмотрим  ;)

Эр Spokelse, возражение принимается!  :-[  :-X
Но вряд ли именно этот мотив у него выступал для того, чтобы заменить Рокэ. Просто еще он был удивлен несвойственной наглостью Ариго и отбил "наезд".

Отбил. Вызвав четверых на дуэль, добавив к мотивам Рокэ еще и свои собственные.
Нет, это не  просто храбрость. Это нечто большее.

А что он знал  о мотивах Рокэ?? Свои собственные, это какие - отбить "наезд" наглеца и труса?
А что может быть выше храбрости?? Вы не преувеличиваете ли достоинства Марселя? Человек приехал в столицу, в первый же день попал в интереснейшую историю, принял  в ней участие "с пьяным восторгом смотря на Первого маршала"... Можно подумать, Валме бескорыстно спасал ценой своей жизни женщин и детей, а не ввязался в авантюру.

Мотивов Рокэ он не знал, но принял их по умолчанию. Мотивы Марселя я называл - заменить Рокэ, вызвав четверых подлецов, маскирующих убийство фальшивой дуэлью.

Я не преувеличиваю достоинства Марселя. Это Вы, ИМХО, не совсем верно себе Марселя представляете.
Аристократ, наследник одного из влиятельнейших семейств страны. Марсель жил так, как хотел, получая все, что хотел. И такая жизнь его устраивала. Он не наивный провинциал. Он не приехал в столицу - он туда вернулся. И встреча с Алвой стала для него не приключением, даже не событием! Просто приятной неожиданностью.
Вы уверены, что трансформация виконта Валме в капитана Валме была нужна Валме больше, чем Алве?

Сцену перечитывала - не стала бы характеризовать настроения Марселя столь категорично...

А это штука субъективная. К тому же впереди еще 2 книги.

"Он приехал/вернулся в столицу после нескольких месяцев в поместье".
За эту "неожиданность" Марсель активно ухватился.

Не уверена, что правильно поняла ваш вопрос...
Алва дал чин Марселю, чтобы тот соответствовал его должности...

Ухватился. Но из этого не следует, что близкое знакомство с Алвой значило для Марселя больше, чем приятный сюрприз.
Согласитесь, вполне нормально для любого из нас желать познакомиться поближе с умным и интересным человеком! Вне зависимости от того, любим мы приключения или нет.

Вы уверены, что Алва был нужен Марселю больше, чем Марсель Алве?
Алва секундантом-то Марселя выбрал, похоже, потому, что Марсель - наследник Валмонов. Был бы кем-то менее значительным, может и не подошел бы он Алве в качестве секунданта, хоть и не замечен Алва в снобизме. По результатам дуэли Алва что-то насчет Марселя решил.
Но, заметьте, Марсель полушутя высказал желание поехать с Алвой на войну. Алва серьезно назначил его офицером по особым поручениям. Марсель поначалу даже воспринял все это не совсем всерьез.

[spoiler]– Я решил не приводить сюда Моро, – сообщил он вместо приветствия, – в Фельпе кровная лошадь нужна в последнюю очередь. Да, Валме, вы не забыли, что вы мой офицер для особых поручений? Надо полагать, его величество уже подписал ваш капитанский патент. Он любит подписывать офицерские патенты…

– То есть я теперь капитан? – приосанился Марсель. – А я думал, Савиньяк шутит.[/spoiler]

Скажете, Марселем двигала тяга к приключениям? Не совсем!

[spoiler]но Марсель жалел о принятом решении, только когда его будили. Мужчина, не побывавший на войне, мужчина лишь наполовину! К тому же виконт надеялся, что отец зачтет воинские подвиги за исполнение сыновнего долга и можно будет увильнуть от очередного посещения отчего дома.[/spoiler]

Эта цитата относится к периоду, когда приключения Марселя... гм... относились не ко всему Марселю, а только к его части. Т.е. рано вставать, плохо питаться и полдня трястись в седле на жаре.

??? Так я вам о том же, разве нет? Он не планировал специально заводить с ПМ близкое знакомство, но как только возможность представилась; там была цитата (книги нет под рукой), что он бы не отказался от такого. Понравилось - можно и дальше продолжить приятное знакомство...
Согласилась. Вопрос в том, куда эти отношения будут дальше развиваться.

Да Марсель мало что всерьез воспринимает. Все получилось в стиле "встретилось и понеслось". Почему бы не поехать на войну в интересном обществе??
А что им здесь двигало? Как-то никакого другого тайного смысла не вижу.

:) :) Бедный Марсель...
Извиняюсь за непонимание, но к чему эта цитата была?

*Не сдержавшись*
Всерьез в Кэртиане все воспринимала только покойная герцогиня Мирабелла.  :D

К тому, что Марсель - нормальный человек. Не благородный герой, в 105-й раз немедля кидающийся спасать мир. И не прожигатель жизни, от скуки хватающийся за любое приключение.
Марсель Валме - человек, который не сразу нашел себя. Как все мы, в сущности. В Алве он увидел человека, который мог бы стать его другом. И нет ничего странного в том, что Марсель эту возможность не упустил.
Но дело в том, что нет в матчасти ничего, что бы подтверждало чрезмерную тягу Марселя к приключениям. Нет там ничего, что бы доказывало, что Марсель так обожает приключения, что готов ради них без размышлений рискнуть жизнью.

Марсель  легок на подъем. Марсель умеет быстро и эффективно думать. Марсель умело маскирует идеализм цинизмом, но при этом трезво оценивает ситуацию.
И Марсель умеет очень качественно выбирать друзей. Не по принципу - "кто приключения обеспечит", а по принципу - "кто надежно спину прикроет".
Луиджи, принцесса Елена, Давенпорт. И маркиз Габайру. И, в конечном счете, Марианна Капуль-Гизайль.
Такие друзья говорят о человеке многое.
И тот факт, что Марселю служат адуаны, многое говорит. Адуаны в людях разбираются - им по должности положено. Не стали бы они связываться с авантюристом.

*занудно* А по существу вам есть, о чем возразить?  ;)

*потрясенно*
А по существу я возражаю уже на шести последних страницах. Надеюсь, что Вы это все-таки заметили. Вот с Вашей стороны я, к сожалению, по существу особо не вижу - кроме замечаний, что у каждого есть право на свою трактовку.  8)

Ещё один момент.

Да - продолжить приятное знакомство с человеком, к которому он имеет некоторые необременительные основания быть расположенным.
А потом случается вызов на дуэль, породивший серию вопросов в стиле " а с чего вдруг эти конкретные ЛЧ так расхрабрились то???" и сама дуэль, неожиданно показавшая, что в необременительных и забавных отношениях оказывается присутствуют солидные подводные скалы очень серьёзных отношений и поступков. Причём таких отношений и поступков, которые требуют определённой решимости [spoiler](ведь то, что для Алвы было разминкой - положить эту четвёрку хоть оптом хоть в розницу, то для "сносного" фехтовальщика Валме могло оказатся и непосильной ношей. Нам таланты Ги Ариго показаны и описаны на дуэли, но полагаю что Марсель заранее имел о них представления. Всё-таки в одном высшем обществе вращаются. И знал, что для него эта четверная дуэль может и стать последней. ЛЧ Валмона щадить ИМХО не станут)[/spoiler]
На мой взгляд тут важно то, что Валме не только не отступил, но и пошёл вперёд. Да, четвёрка дуэлянтов вызывала у него самые негативные эмоции, но тот же Леонард Манрик как-то не попытался встать рядом с Марселем. Причём основания у него (и у Марсвеля тоже) были железные - они только секунданты, а условия дуэли участия секундантов не требуют.

Иначе говоря, когда жизнь вместо "приключения" обеспечила Марселя испытанием с возможным летальным исходом, Марсель с этим испытанием справился.

Во! мои слова!!!

А вас не смущает, что Марсель как-то странно "искал себя" до 35 лет?
Я вам уже приводила цитату из ОВДВ в начале дискуссии о том, Марсель не испытывает тяги к приключениям как таковым, его лично Ворон живо заинтересовал:
[spoiler]Валме никогда не имел ничего против Первого маршала Талига, а после того, как Ворон поверг в прах позарившегося на Марианну Килеана, стал ярым почитателем кэналлийца. Валме был готов делить прелестную баронессу с первой шпагой Талига, полагая, что можно премило проводить время и втроем. Увы, Рокэ пришлось отправиться на войну, и до совместных развлечений дело не дошло, ну да какие наши годы![/spoiler]
Замечательные качества, а мотивы нужно ли сбрасывать со счетов при оценке человека?
*отвлекаясь от Марселя*
Ричард идет травить своего эра. Это поступок. Насколько однозначно мы бы его оценили, если бы не знали его предысторию?
А Робер, у которого сплошь благие намерения, которые оканчиваются сами-знаете-где...
А насколько сложно порой бывает оценить Валентина, не видя его "изнутри".
Тоже показатель, согласна. В людях Марсель хорошо разбирается. Но что видят друзья: остроумный, смелый и приятный человек собирается в одиночку освободить их общего друга и/или хорошего знакомого. Конечно, они восхищены этим поступком, вне зависимости от мотивов.

Не следует забывать, имхо, что Марсель по натуре игрок - там смелость и решительность есть в характере. Извините за некорректное сравнение, но гангстер тоже может быть способным, сообразительным, умным и смелым человеком. Вот если бы такой поступок совершил Наль Ларак, это бы уже смотрелось по-другому.

*в недоумении* Так мы же как раз и обсуждаем трактовки образа Марселя Валме. Как образ можно оценить однозначно?  ???

Нет. Не смущает. Марсель себя "не искал".

Так в приведенной Вами цитате речь о развлечениях, а не приключениях.
И что странного, что Алва заинтересовал Марселя? Оба умеют пить, и развлекаются похожими способами. Алва даже в карты отлично играет...
Но, заметьте, эта цитата относится ко времени, когда Марсель Алву очень плохо знал.


Сбрасывать со счетов мотивы не надо.  А вот руководствоваться мотивами при оценке человека нельзя. От слова _совсем_. Очень уж неоднозначная и неуловимая штука - мотивы. Многослойная штука.


Зато теперь однозначно оцениваем.  ;-v


Ну неужели не понимаете? Вы кое-что упускаете в оценке Марселя. Да, остроумный, смелый, приятный...
Чарльзу Давенпорту при знакомстве с Марселем остроумие Марселя без надобности. И приятные манеры тоже. И на смелость Давенпорт Марселя не проверял. Чем же понравился Марсель Давенпорту?
Чем понравился Марсель принцессе Елене, которая при этом дочь _урготского_ герцога Фомы! Очень умная дочь. В бизнесе разбирающаяся. Остроумных, смелых, приятных людей в окружении Елены наверняка очень много. Чем же ее Марсель привлек? Да настолько, что Елена настолько ему поверила?
Тем, что Марсель - верный и надежный человек! Иначе Елена не стала бы рисковать.

Но начинается все с этого. Теперь, будем надеяться, у них появится возможность узнать друг друга лучше.
Так отсюда все и споры.  ;)
А почему нельзя? ИМХО, на все надо смотреть в комплексе. Один  и тот же поступок смотрится по-разному в зависимости от мотивации. Мне вот кажется, что вы смотрите на результат действий человека, а это же не единственная характеристика личности.

Будем надеяться, что они не ошибаются. (Как я могу спорить с принцессой Еленой  :(). Но, в первую очередь, он верен себе. И до каких пределов его верность простирается, мне интересно. Вы довольно метко сравнили Марселя с удавом ранее: вокруг Алвы он обвился многоэтажными кольцами.

Потому, что мотивацию человека просчитать до конца невозможно!


Какими кольцами? Не вижу колец...

А Марсель у нас не зря репортер...


Это образно.  :) Он столь настойчив в своем решении следовать за Рокэ, что невольно ассоциации возникают...

Хм... Попробуйте как-нибудь при случае вычислить свою мотивацию. Вы - тоже репортер.  ;)



А где решение-то? Я решения не вижу... И в матчасти не заметил.

Разве?!? Он как в ОВДВ решил, так и следует до сих пор  ::)

Разве? Вы помните беседу Марселя и маркиза Габайру? Там, где Габайру известил Марселя, что Алва уже не в Багерлее, а в Нохе, у Левия?
Марсель решил, что все уже закончилось благополучно и ответил, что он еще успеет на какую-нибудь войну.

После - не значит вследствие. В Фельпе и Урготе Марсель выполнял обязанности офицера по особым поручениям при маршале Алва. Затем он вытаскивал Алву из тюрьмы. Потом он снова принял обязанности офицера по особым поручениям.
Где его решение-то? В отставку Марсель не уходил. Он честно выполняет свой долг, несколько расширяя его, если это необходимо.

Как мне представляется, эр Spokelse, Марсель в этом случае просто не стал договаривать, иначе его фраза прозвучала бы примерно так: "Успею с Алвой на какую-нибудь войну". Ну не мог же он не понимать, что место Первого маршала - во главе армии, а не в Нохе под отеческим присмотром Левия. А Рокэ к тому же ещё и законный регент Талига... Не сомневаюсь, что он уже тогда решил, что Алву надо вытаскивать, и что это предстоит сделать ему, Марселю Валме. А новый урготский посол граф Ченизу ему поможет - у дипломата возможностей побольше...


Вот именно!

Может, и с Алвой... Я этот разговор понял так, что Марсель, узнав о переводе Алвы в Ноху, решил, что дело сделано. И его помощь не потребовалась. Он же сказал, что его зря прокляли. А Габайру заметил, что граф Валмон зря не проклинает.

А где он себя искал? Марсель вроде как бодренько прожигал жизнь, будучи не отягощён необходимостью приступать к ожидающим его когда-то там обязанностям графа Валмона. В силу того, что его отец, нынешний граф Валмон полностью поддерживал подобное премяпровождение. Полагая - "пусть перебесится до тошноты, так как когда Я помру - сынку придётся приниматся не за самые весёлые обязанности".

С чего бы Марселю искать себе должность на... любую часть тела? Это не Российская Империя XVIII века, дворяне не отягощены обязательной службой. Хочешь бить баклуши и располагаешь на это средствами - ради бога, твои проблемы.
На каком основании ждать от него поисков работы?
ИМХО - это как раз было бы странно. Что его ждёт - определено положением старшего сына и наследника. Вот и развлекается человек (также, кстати, как и его батюшка в своей бурной молодости, которая тоже кто его знает до какого возраста длилась).
Где тут доказательства того, что он авантюрист в стиле Акуниского Рахмета - не вижу. Абсолютно нормальный продукт своего времени. Как показала практика - даже и из приличных.


Да сходно бы это смотрелось. Что одного держат за салонного хлыща без минусов но и без плюсов, что второго держат за чиновника без плюсов и без минусов.

И по факту - шансы на выживание в дуэли с четырмя персонажами, как минимум один из которых очень хороший фехтовальщик [spoiler](это нас сий факт указан в описании дуэли, а современникам Ги Ариго его способности к шпаготычеству были наверняка известны)[/spoiler], для Марселя, равно как и для Наля одинаково находятся ниже пределов разумного риска. И то, что для Наля это верная смерть, а для Марселя просто реальная вероятность угробится - уже детали.

Я эту фразу поняла также, как эреа Dama. А ответ Марселя "перевела" так - "Меняем план и тактику действий...".

Уточню - там не было поручения, он сам так решил. Инициативу в общении, ИМХО, больше проявляет Марсель.

Я ровно про это, уважаемый эр, что он не "искал себя", а жил в свое удовольствие. Фраза "не сразу нашел себя" вызывает недоумение именно поэтому.
Но авантюризм и рисковость в характере же есть?

При этом характеры Марселя и Наля разные. И при возможной одинаковой реакции различные ее причины тоже влияют на восприятие поступков.

Какой план? Какая тактика? "Я успею на какую-нибудь войну"! Не "мы успеем". "Я успею"! Мнение Алвы тут даже не предусматривается.


Я тоже уточню - Марсель решил сам только в одном случае: когда решил вопреки приказу последовать за Алвой из Ургота в Талиг. И то, при этом Марсель имел право не выполнить приказ Алвы, поскольку Алва забыл отстранить Марселя от обязанностей офицера по особым поручениям при своей персоне. И в этом случае Марсель не инициативу проявил, а устав выполнил. Во всех остальных случаях Марсель исправно исполнял приказы Алвы. И проявлял инициативу, когда это было допустимо.
Уже в Фельпе Марсель был не светским прожигателем жизни, а очень толковым офицером. Со всеми шансами стать в свое время генералом. Марсель умеет выполнять приказы и проявлять умную инициативу. А инициативу проявлять офицеру по статусу положено. В пределах своих обязанностей, конечно.

   Какие приказы, какие обязанности? Алва максимум, что делает - это использует Марселя в качестве свиты. Причем в форме приглашения "Марсель, идемте, у нас прорва дел", а не приказа "Марсель, вы делаете следующее...". Я вообще не вижу, что Марсель считает себя военным, обязанным выполнять приказы. ИМХО, он действует согласно своим собственным правилам. О своем статусе офицера по особым поручениям при ПМ он вспоминает только, когда ему это выгодно. Кроме того, Марсель азартен и привык доводить игру до конца, раз уж начал. Личное отношение к Алве перешло из симпатии и благодарности за Марианну в невозможность оставить другого в опасности. Сам Марсель называет это дружбой, его даже не волнует, как к этому отнесется Алва . Это его решение - ему и выполнять.

Знаете, наверное проблема (для меня) в том, что я не совсем четко понимаю Вашу концепцию образа Марселя.

В начале обсуждения (поправьте, пожалуйста, если я ошибаюсь) Вы видели Марселя как искателя приключений, не знакомого с понятием "надо" и чувством долга, не обремененного обязанностями и вообще... несерьезного представителя золотой молодежи.  :)

В ходе обсуждения Вы признали (опять поправьте), что даже если Марсель виделся (или был) таковым на момент своего первого появления в романе, то к настоящему времени, после миссий в Фельпе и Ракане, он достаточно сильно изменился.

Так о чем, собственно, спор?  ;)

Хм... Эрэа Мильва... Что я могу сказать? Приказы разными бывают. Моё начальство, к примеру, мне никогда ничего не приказывает. Оно либо советуется, либо просит. Но если я вдруг не догадаюсь, что просьба - это и есть приказ, начальство удивится и прикажет. :) Таки оно мне надо?

Я бы только добавил, что вербальные приказы в форме, предлагаемой эрэа Мильвой, маловероятны в отношениях между людьми, которые друг друга уважают. Исключение - экстремальная ситуация (в разгар сражения, во время дуэли и т.п.).
Официальные письменные документы - дело другое. Там слово "приказываю" подразумевается формой документа.  :)

  Уважаемые эры Spokelse и Gileann! Армейская субординация мне знакома только по книгам и фильмам, поэтому я всегда считала, что приказы отдаются в виде "Ваша задача взять данный город к такому-то числу", а не просьбой "Вы не могли бы взять этот город к такому числу ?". Пример распоряжения, который я нашла:"Марсель, придержите генерала, он взволнован."(ЛП, стр.74). Кроме этого, персональных поручений  Марселю, независимо от формы высказывания, не видно. В книге все решения принимает ПМ, и я бы не сочла оскорбительным распоряжение в виде"мы должны сделать это, а ваша задача при этом такова...". В конце концов, задачу подчиненным ставит именно руководитель, а подчиненный выбирает способ выполнения. Я вовсе не имела в виду, что Алва должен все разжевывать, но он и задач не ставит! (Марселю, остальных озадачивает по полной программе.) Единственный полученный приказ (письменный!) благополучно летит в камин. Да, Алва сам славится нарушением приказов, но если вся армия будет состоять из Алв... :-\

Если исходить из этой логики, то после получения известия Марсель был должен отбыть в неизвестном направлении Торку/Фельп/Кадану...
Это ваша фраза. Его мнение Марселя мало интересует, о чем я и толкую.
Ну да, как он выполняет приказы, мы знаем - единственный приказ он порвал и поехал, куда сам решил. Да какие он там поручения в Фельпе выполнял, он с  Луиджи и "пантерками" тусовался!

Ну, не совсем искателя приключений, но по характеру склонным к риску, а реализовывал это игрой. А в остальном Вы правы..

Он начал меняться вот в чем: когда его "спецоперация" удачно завершилась, он увидел друга в тяжелом состоянии и, конечно, стал о нем больше заботиться.

Концепция же у меня состоит в следующем. Я никак не могу понять пафоса в отношении Марселя: Долг! Честь! Любовь! Непревзойденный храбрец! Преданнейший друг! Откуда??  ??? ???
Если бы Марсель был показан со стороны, то его поступки, ИМХО, могли бы казаться преисполненными благородства и преданности. Но мы же читаем все его внутренние монологи и мысли, видим его "изнутри". И эта картина ну никак не дает повода считать Марселя таким уж замечательным.  :(

Именно. Однако, маркиз Габайру вовремя напомнил Марселю, что его батюшка никогда зря не проклинает.


Эрэа, Вам напомнить, к чему относилась моя фраза?.. Ей-ей, мне не хочется накалять спор, но передергивать - mauvais ton.
Эта фраза относится к мнению Марселя, что Алва в безопасности и обойдется без помощи Марселя. Идею, что он успеет на войну, Марсель высказал, узнав, что Алва в Нохе, а не в Багерлее. И Марсель, видимо, решил, что дальше Алва отлично управится сам, а Марсель будет полезнее для своей страны где-нибудь в Торке, Придде или в армии Эмиля Савиньяка.


Вы уверены? А если проанализировать все, что в Фельпе Алва говорил Марселю, с точки зрения завуалированного приказа?  ;)
Поймите - Марсель не командир роты или полка. Он - офицер по особым поручениям! Алва может обойтись без формулировок типа - "Капитан Валме, я Вам приказываю..."
Марсель в Фельпе не только с пантерками тусовался. Он кроме всего прочего и еще некоторыми делами занимался. Не очень громкими, но важными. Обратите внимание - Марсель в Фельпе общался с офицерами фельпского флота. И никто из них не счел Марселя светским бездельником, невесть зачем взятым с собой Алвой. Это моряки-то, которые вообще к сухопутным крысам свысока относятся.
Так что с "единственным приказом" Вы, ИМХО, погорячились.  ;)

Простите, но я не увидела свидетельств того, что Марсель заколебался в своем решении освободить Алву. Просто остроумно отреагировал, ИМХО.
Я не передергивала, уважаемый эр. Просто мнение Алвы, увы, не предусматривается не только здесь. И у меня нет никаких оснований считать, что Марсель всерьез собирался на войну и решил оставить Алву в Ракане как есть.
Прямой приказ был единственный. А то, о чем вы говорите, это попытка Алвы как раз ввести Марселя в курс южных военно-дипломатических дел. Марсель этого не особо понял. Какими важными и негромкими делами Марсель занимался, кроме сопровождения Рокэ иногда? Приказов он никаких не получал по этой части. "Завуалированный приказ" - это какая-то странная форма. Разве Ноймаринен Райнштайнеру дает именно в такой форме приказы? И почему моряки должны были непременно к Марселю свысока отнестись: человек он в общении приятный; раз состоит у герцога в офицерах, значит, так надо ПМ. Лишних вопросов не задавали.

Мне всё же представляется, эр Spokelse, что мы с эрэа Bulk-ой ближе к истине. Речь шла именно о смене плана и тактики. Пока Марсель считал, что Алва в Багерлее, приговорённый к смертной казни, он планировал вызвать адуанов, устроить засаду, отбить Рокэ хоть по дороге к месту казни, и, возможно, укрыть его в посольстве, пока его отряд будет с боем прорываться из города. Оказалось, что этого делать не нужно, и Марсель уже прикидывает, как пробраться в Ноху, хотя бы под предлогом исповеди, а Габайру сообщает ему, что к Левию попасть трудно, и что "излишняя набожность вызывает у Ракана неодобрение". (ЯМ-2 с. 181) Говорить с Габайру о своих намерениях Валме счёл излишним - да и зачем, два лиса, старый и молодой, и так отлично поняли друг друга. Зря, что ли, маркиз показал Марселю и потайные комнаты, и потайные выходы, даже те, о которых не знали его подчинённые?

Давайте разбираться.

Повторяю фразу: Досадно, что Ворон уверовал в Создателя именно сейчас. Впрочем, я еще успею на какую-нибудь войну.

Где Вы видите в этой фразе планы Валме успеть на войну вместе с Алвой?


А в этой цитате обращает на себя внимание слово "Торка". Судя по всему, и Габайру с Вами не согласен. Поскольку куда бы Алва после освобождения не направился - это будет не Торка. Судя по ситуации в мире. Придда, Ургот, Каданская граница... Но не Торка же, где и без ПМ отлично обойдутся!
[spoiler]
– С каким временем? – деловито уточнил Марсель, жуя перепелку.

– Умница! – с неподдельной нежностью произнес ургот. – Твои полномочия закончатся после восстановления в Талиге законной власти. Послом великого герцогства Урготского при дворе Фердинанда или же Карла Олларов являюсь я. Его величество Фома не признавал и не мог признать агарисского авантюриста даже временно, следовательно, подписанные им и ее высочеством письма и верительные грамоты являются фальшивыми.

– Ну, значит, быть мне мошенником, – согласился граф Ченизу. – Два подделанных письма и грамоты я привез, а где остальное?

– Здесь, – кивнул посол на инкрустированное эмалями бюро. – Когда закончишь с мясом, нажмешь тремя пальцами трех нижних пчел, откроется потайной ящик. Ракан будет удовлетворен.

– Я счастлив, – сообщил Марсель, обсасывая крылышко и сожалея об отсутствии Котика. – Ваше высокопревосходительство, помогите лишенному наследства послу разобраться в здешнем салате. Я читал письмо Альдо и беседовал с Тристрамом, но мои сведения явно с душком.

– И ты даже не представляешь, с каким. – Габайру блаженно улыбнулся. – На досуге я расскажу тебе о суде над Алвой в подробностях, а для начала тебе следует знать, что затея с треском провалилась. Кардинал Левий при помощи ее величества Катарины разнес в пух и прах те обвинения, которые не тронул сам Алва. Герцога оправдали, и Ракану пришлось приговаривать Ворона лично. Увы, мистерия была задумана в старогальтарском стиле, казнь обернулась поединком обвинителя с обвиняемым, что лишний раз свидетельствует о гибельности невежества. Его величеству пришлось проявить милосердие и отдать осужденного на поруки кардиналу в обмен на жезл Эрнани.

– Значит, теперь его величеству не хватает только меча, – уточнил Марсель. – Господин Габайру, Альдо Ракан в самом деле так глуп, как кажется?

– Тебе представится возможность сделать собственные выводы, – ушел от ответа ургот, – но этот человек дважды вынудил Алву положить шпагу. Сколько в этом его заслуги, а сколько удачи, мне непонятно.

– Вы сказали дважды? – не поверил своим ушам Марсель.

– По пути в Ноху Алву освободили. Кэналлиец имел все возможности отправиться восвояси, но предпочел вернуться. Я как раз гостил у его высокопреосвящен-ства. Признаться, мы предполагали, что Ракан задумал убийство, но Спрут с Вороном спутали все карты.

– Давненько я не каялся, – Валме взялся за отложенный было кусок ветчины, – моя лишенная наследства душа требует утешения и очищения.

– Войти во внутреннюю Ноху можно лишь с разрешения его величества, – остудил молитвенный пыл Марселя Габайру, – а личные встречи с его высокопреосвященством запрещены даже герцогу Эпинэ. Разумеется, дипломаты пользуются бо́льшими свободами, но излишняя набожность вызывает у Ракана неодобрение.[/spoiler]

А эту длиннейшую цитату я привел не потому, что укоротить было лень, а чтобы обратить ваше внимание на то, сколько всякого было переговорено Марселем и Габайру, прежде, чем у Марселя возникла идея вытащить Алву из Нохи.

И только эта цитата говорит о тактике Марселя и намекает на его планы. Очень тонко намекает.

Эр Spokelse, у меня чисто логическое возражение.
Не стоит трактовать слова двух прирожденных дипломатов (и Марселя в том числе) буквально. Они привыкли играть словами и изъясняются велеречиво и обтекаемо.
Разве граф Бертрам готовил наследника протирать штаны в окопах Торки, Каданы и т.д.? Вот дергать за кулисами за ниточки - это для Валмонов.

Где Вы в этом разговоре велеречивость увидели? И обтекаемость тоже? Граф Валмон с Марселем гораздо более обтекаемо говорил.
А разговор Габайру с Марселем - прямой и откровенный разговор двух прирожденных дипломатов. Там нет никакой игры слов. Там есть намеки и умолчания.

М-м-м... Наверное понял. При такой постановке вопроса - да - "Поиск себя" звучит несколько не в тему.


Ну да, есть, и о чём это говорит?  В Лионеле Савиньяке ещё больше, про Эмиля вообще молчим.
Они - тоже увлекающиеся вертопрахи? ))


Не понял сути этой фразы, если честно.  ;-v

Простите, но во фразе "прямой и откровенный разговор двух прирожденных дипломатов" уже заложено противоречие.  ;)
Ну не вписывается в характер Марселя та вероятность, что он просто развернется после всего, что сделал, откажется от своего намерения и спокойно поедет в какую-то условную Торку и скажет: "Я хочу отдать долг Родине, вот примите меня капитаном.." ??? Далась ему эта Торка без Алвы  ;-v

При этом братья Савиньяки маршалы и занимаются обороной рубежей родины. У них это выражается более конструктивно, что ли.

Суть в том, что люди по характеру разные. Если не очень смелый человек совершает мужественный поступок, это одно; а если его совершает человек, для которого риск - норма жизни, то смотрится, имхо, несколько по-другому.

Хорошо. Тогда я в этой фразе акценты расставлю.

"прямой и откровенный разговор двух прирожденных дипломатов"

Вы и теперь видите противоречие?  ;)


Эрэа, Вы упорно подгоняете Марселя под свои представления о нем. Ваше право, несомненно, однако есть ли смысл нам продолжать разговор, не опирающийся на матчасть?
Марсель выехал из Ургота приблизительно в 15 день Осенних Ветров. А в Ракану въехал в 21 день Зимних Ветров. Через четыре месяца! Дались ему эти месяцы без Алвы.  ;-v
Приведите хоть одну цитату из матчасти, которая доказывала бы, что Марселя интересовали преимущественно приключения с Алвой.

А за Алвой Марсель отправился отнюдь не ради приключений. Он вот почему отправился:

Виконт отнюдь не был уверен, что хочет ехать, но, закатные твари, Ворон был его другом, а Вейзель что-то плел про излом эпох и про то, что судьбе надоедают ее любимчики. Конечно, можно было и подождать. Хотя бы тех самых дурных известий, о которых писал Рокэ, но вдруг будет поздно? Марсель как-то не подумал, что там, где бессилен Алва, он точно ни на что не сгодится, просто он не мог спокойно сидеть в Урготелле и ждать у моря погоды.

Неужели это - мысли любителя приключений?

Савиньяки по рождению - из семьи военных (это факт и это соответствующий склад семейного быта и ценностей). Они с молодости на службе. Необходимости ждать, пока глава семейства покинет сий бренный мир у них нет принципиально.
Валме - по рождению - из семьи помещиков, политиков и чиновников. А по факту наследования - именно помещик (просто в масштабе, в отличии от какого-нибудь барона). Ему судьба - ждать у моря погоды. Точнее - пока отец отойдёт от дел по той или иной причине. На это время - время ожидания - перед ним стоит задача - получить от жизни всё, чтобы потом не было непреодолимого желания забросить совсем нелёгкий труд графа Валмона, получающего со своих владений немалый доход. Прямо это не пишется, но тем не менее это вполне очевидно.
Так что образ жизни виконта Валме никак не указывает на конструктивность или не конструктивность его деятельности. Он хорош, но он по факту рождения-предназначения НЕ Савиньяк/фок Варзов/etc.
Зато когда приключение выпало - он в него ввязался. И потом не сплоховал. А будь он таким легкомысленным искателем острых ощущений на свою голову (точнее - только таким) - нашёл бы где свернуть. Причём без малейшего пятна на совести - приказ есть? Есть. Вопросы? Нет вопросов.
Но он таки полез в то, что из весёлого приключения стало изматывающим и очень опасным трудом с низкими шансами на успех. Это уже не легкомыслие.

Точнее - да, Валме образца Олларии, даже ещё и Фельпа - это жизнерадостный, легкомысленный человек. Он просто не напрягается больше необходимого, а жизнь с него больше пока и не требует.
Но это не значит, что в нём больше ничего и нет. Просто не востребованно на данный момент. [spoiler](хотя прорывается - на дуэли,  - во время поездки в Фельп, - во время абордажа - сунутся на чужой корабль, откуда могут и за борт спихнуть (а плавать мы умеем "лучше не надо") это бахвальства мало. Тем более, что бахвальство отменно глушится духотой, жарой, бессилием перед возможной опастносью и пр. Поверьте - так оно. Если исключить опастность - проверено. Такой прогматизм пробуждается, мама моя... ))))) )[/spoiler]

Зато когда жизнь требует - находится что предьявить. Так чем он хуже Савиньяков?
Тем, что вопреки всему не полез корнетом в Торку? А сфигли, простите? В конце концов, он Валмон, а не какой-нибудь горячий и романтичный сын Луизы Арамоны, определённая доля цинизма у него в крови. А значит и здравого смысла тоже.


Это для Марселя времён дуэли в Нохе "риск - норма жизни"???????!!!!!!!!!  :o
С какого перепугу, простите великодушно??!! Вы его с профессиональным шулером, для которого проигрыш чреват пером под рёбрами не путаете?? Где ему там в этом высшем обществе и с исправно полным кошельком (а заодно лёгким и неконфликтным нравом) этот риск свалился?
Риск проигратся?
Смешно даже. Он не мальчишка с улицы, и я сильно подозреваю, что своей мафии, контролирующие азартные игры в аристократических салонах в Талиге пока нет. Уж явно нет такой, чтобы разевать рот на Валмонов. Папенька его на меня впечатление произвёл весьма внушительное.
Я если что - скорее Алве в сапог нагажу, чем со старым, больным графом Валмоном поругаюсь.
Так где там риск?
Пожалуй даже меньше, чем незаметному чиновнику пахать в ведомстве Манрика. )

Так что внешне отличий немного. А внутри... Я уже писал, как там внутри - про шансы.

Кстати еще, про приключения. В Фельпе оставался Эмиль Савиньяк с армией. И приказом готовиться к войне с Бордоном/Гайифой. Приказ этот никто не отменял, так что Марсель вполне мог найти уйму приключений, оставшись с Савиньяком. Куда более увлекательных приключений, чем охота на Тристрама, карьера урготского лжепосла в Ракане...
И ведь отказался Марсель от таких замечательных приключений! Да еще Франческу вспомнить... Мог бы с ней почаще встречаться...
А его вместо этого в Варасту понесло...

Увы, боюсь это были не лучшие книги и фильмы...  :( ::) В жизни фразы типа "Ваша задача взять данный город к такому-то числу" характерны для официальных письменных документов, а в устной речи произносятся нечасто. 


Я понимаю Ваше негодование - Алва командует совсем не так, как те из книг и фильмов про субординацию.
Впрочем, эта тема про Марселя. Можно, если хотите, обсудить неправильное командование и неприемлемый стиль общения Алвы, но это, наверное, все же не здесь, а в Таверне.  :D

(Удивленно) А зачем Алва отдавать Марселю приказы? Марсель и так делает именно то, что надо. Он работает глазами и ушами. Ходит, болтает, новости собирает... во дворец сходит, послушает, с дядюшкой Гайбару пообедает, опять же в порт прогуляется, новости услышит,  к Пантеркам (между прочим, Пантерки-офицерки, не портовые шлюшки, а дамы из весьма серьезных и влиятельных семей, они за бутылочкой столько наболтать могут, при правильно задаваемых вопросах)... А потом - за вечерней бутылочкой кэналлийского Алва "забавляем" самым интересным.  ;)
Зачем вмешиваться в работу того, что и так прекрасно работает?

Потому что он должен! В армии положено отдавать приказы!  ;D ;D ;D

;D То есть Первый Маршал должен  отдавать приказы с частотой N Гц, нет N мало, возьмем  M? Или все же по мере необходимости?
Нечто вроде: "Марсель, Вы идете со мной", по-моему встречается в тексте регулярно.

В целом проблема в том, что Марсель не вьюноша с взором горящим, коий ежеутренне надраивает мелом блестящие детали неизменно парадного мундира и не следует за Алвой исключительно "ай-цвай марширен", в ожидании приказа отданного казённым голосом и во всех подробностях...
И в самом деле - возмутительно. ))
Может всё дело, что "офицер для особых поручений" это такой тип, от которого это особо и не требуется? ))))

Кстати, ещё момент я тут заметил (и гадостно потёр шкодливые лапки):

Тут кто-то писал, что мол в Фельпе Валме шляется по куафёрам, портным и девушкам (в последствии "пантеркам") в компании молодого Джильди.
Следует ли это понимать, что молодой капитан Акулы также вертопрах, легкомысленное существо и вообще - человек, не отягощённый обязанностями?
Или может всё дело в том, что нам в Фельпе явлена лишь малая часть времяпровождения героев? При этом мы знаем, что Валме бывал с Алвой на верфях, на стрельбищах, в политической клоаке, да и в боевой обстановке всяко оказывался рядом. Разве что к запалам его Алва с собой не взял. )))

Вот сколько не рассматриваю ситуацию, а версия о приятном ничего неделании Валме в Фельпе у меня не выстраивается.. Хоть убей.
О приятном проведении свободного времени - безусловно. О битии баклуш - нет.

Я бы уточнила - "полный намёков и недомолвок разговор двух прирождённых дипломатов", отлично все эти намёки и недомолвки понимающих.


Эти четыре месяца для Марселя были заполнены напряжённой работой. Давайте прикинем:

Выехав из Ургота вместе с Герардом, Марсель направлялся в Олларию, но, встретив Давенпорта, узнал, что Оллария захвачена Раканом. Предположив, что Алва, который тоже должен был это узнать, поехал в Варасту, где стоит армия Дьегаррона, Валме отправился туда, поручив Герарду ехать к Эмилю и сообщить ему новости.
В Варасте он получил известие о том, что Алва в Багерлее, и, взяв у Дьегаррона отряд адуанов, отправился его выручать. По дороге он перехватил Тристрама, списался с Фомой, обещавщим ему помощь, и получил от него верительные грамоты и документы, подтверждающие его легенду. Заодно Фома отдал соответствующие распоряжения Габайру. Поскольку посол должен выглядеть согласно своему рангу, Марсель обратился к отцу с просьбой прислать ему слуг и соответствующие туалеты. Граф Валмон выполнил его просьбу, и, в свою очередь, обещал ему поддержку и помощь. Разместив свой отряд поблизости от столицы и обговорив способы связи, сигналы и прочее, Марсель во всеоружии явился в Ракану.

Именно так. Замечу, что дипломат не всегда изъясняется обтекаемо. Тот же Габайру в беседе с Альдо резал правду-матку, как комсомолец 20-х...  ;D Тоже метод дипломатии.


Что начисто опровергает любовь Марселя к приключениям. Приключения, которые сам же и режиссируешь, уже не являются приключениями.

Кстати, по поводу алвоголизма Марселя... Им - алвоголизмом - еще как-то можно попытаться объяснить путешествия Марселя с Алвой. Но вот как объяснить то, что Алва не против? Это Алва, который умеет сказать "нет" королю и кардиналу Сильвестру. Зачем-то он взял в Фельп Марселя? А ведь большую часть времени там Алве было не до пьянства, разврата и прочих развлечений. Зачем-то Алва, освободившись из Нохи, взял с собой Марселя? Хотя в это время ему уж точно не до развлечений.

Ну это Вы уже загнули. ))
Любви к приключениям у Марселя предостаточно.
Я бы сказал - это указывает на способность отделить приключения от дела и развлечение от долга. На наличие здравого смысла, короче говоря.

Ну почему же загнул? В режиссере умирает актер. Это не мной придумано.
Марсель впервые в жизни начал режиссировать приключения. Для других... Не для себя... Вот тут и кончился виконт Валме. Не юридически кончился, фактически. Появился Валмон!

  Возможно, я высказывалась недостаточно внятно, но никакого негодования руководящим стилем Алвы я не высказывала. Слава Четверым, Первый маршал Талига - он, и ему виднее, как командовать. С моей точки зрения, в Фельпе Марсель не осознает себя военным:
"...капитан "Влюбленной акулы" возлагал на талигойского маршала кучу всяческих надежд и пытался говорить с Валме, как с моряком. Марсель чувствовал себя совершенным дураком, но прогулка все равно вышла отменной. Порт в Фельпе был один, зато трактиров и харчевен - превеликое множество.
.....
  Было бы недурно, когда все закончится, съездить с Рокэ в Алвасете. Говорят, юные кэналлийки замечательно красивы и весьма свободны в своих поступках...
  - Господин Джудокки,-юный Арамона думал не о женщинах, а о железяках, - а сколько пушек понесет эта галера?
.....
    Делать было нечего, что по такой жаре не могло не радовать. Зачем Рокэ торчал на артиллерийских учениях, Марсель не понимал, но маршал день за днем, наскоро пробежавшись по стенам и заскочив на верфи, уезжал на побережье, где до шестнадцатого пота гонял корабельных канониров."
  Но и Алва показывает, что пребывание Марселя в Фельпе не является обязательным:
"  - Что мы тут делаем?-пробормотал Валме, чтоб завязать хоть какой-нибудь разговор.
    - Вы - не знаю, - меланхолически откликнулся Ворон,- а я защищаю Талиг.
......
    - Его величество Дивин мечтает понюхать труп Талига, а нам с вами ничего не остается, как нюхать трупы его подданных и союзников. Уж потерпите.
  - До зимы? - мужественно спросил Валме.- Я готов.
  - Или до смерти. Или до возвращения к Марианне. У вас выбор есть, у нас с Куртом - нет, но я, пожалуй, спущусь. Надо посмотреть, как выглядит то, что получилось, снизу."
  С моей точки зрения, последняя фраза означает, что Марсель волен в любой момент вернуться в Талиг - в отличие от самого ПМ и Вейзеля.
Да, формально Марсель - офицер, но "В Фельпе правильней быть капитаном, а не виконтом,- Рокэ по-кошачьи потянулся.- Жители вольного города не одобряют чужие титулы - за неимением своих."

  А сбор информации подразумевает агентурную разведку - но в тексте нет упоминаний о том, что Марсель передает эту информацию Алве (разве что о любви Луиджи  к "пантере"). Наоборот - именно Алва дает объяснения Марселю. И, наконец, собственная оценка Марселем своего положения при Алве:
"Ворон соизволил взять  тебя с собой, ты его забавляешь, с тобой можно пить и ездить к куртизанкам, но не суйся, куда тебя не просят. Кто ты такой, чтобы лезть с советами? Не твое это дело, а собственно говоря, у тебя и дел-то никаких нет. Даже у Герарда есть, а у тебя нет. Ты при кэналлийце то ли шут, то ли ученая собачка. И никто в этом не виноват." (Все цитаты взяты из ЛП) Человек, занятый делом, которое он считает важным, не будет считать себя ненужным или бездельником.

Ну да, в сочетании слов прямой и откровенный и дипломатов.

Так он эти 4 месяца подготавливал почву для "спецоперации", разве нет  ???
По поводу восприятия матчасти... Со своей стороны могу сказать, что разговор с Габайру вы пытаетесь трактовать вне массы основного текста. Мне согласиться с вашей трактовкой про Торку не позволяют следующие косвенные факты:
- противоречие логике развития событий и характеру Марселя. ЕМНИП, его младшие братья как раз сейчас в южной армии воюют, так что с этой стороны у Валмонов все в порядке. А его лично отец готовил как наследника, способного решать совсем другие задачи.
- манера общения Марселя с папенькой (Габайру из той же породы).
- впечатления и ощущения бедняги Робера от общения с профессиональным дипломатом.

Ну да, деятельный, энергичный человек решил, что его друг, с которым ему безумно интересно, попал в плохую историю, и он его отправился спасать, а что? Вы думаете, он ради Луиджи или Чарльза рванул бы через пол-страны с таким упорством? Все Алва, Алва, Алва...

Прошу также уточнить, какие же конкретные поручения давал Алва Марселю в Фельпе, не через "завуалированные приказы"? И как Марсель с ними справлялся?

И где по-вашему моряки неофициальными новостями делятся и их услышать можно?  ;)
А если на галере уже и скамьи есть места, оставленные для пушек, не подсчитать? Тем более, что их собственно за этим и привели, чтобы все подробно показать и рассказать.  ;)
"Э-э-э, не поделитесь ли планами?" На более прямой вопрос Алва должен будет либо официально ввести офицера Валме в курс дела, либо не менее официально приказать офицеру Валме не лезть не в свое дело, в этом случае придется также четко очертить "дело" все того же офицера Валме - вот эту информацию он должен собирать, а все остальное нет. ИМХО.

"Марсель, захотите подать в отставку - я Вас отпущу" ;)
Человек, занятый важным делом, может при этом беспокоиться, что он делает недостаточно важное и недостаточно хорошо - а поскольку Марсель сам к себе относится с преувеличеной иронией...

Кроме того, если кто-то вдруг заподозрит, что Марсель - не слоняющийся без дела офицер без особых поручений ищущий развлечений, болтать в его присутствии начнут намного меньше и общаться с ним тоже, посему в присутствии свидетелей он как раз и должен зевать, заводить разговоры на посторонние темы, отпускать легкомысленные замечания... Служба у него такая. ;)

А я говорила, что Марсель - человек со способностями, энергией и талантами!
Только почему к 18-летнему Дику куча всяких требований и претензий, что он должен уметь, знать и делать, перечислять которые страницы не хватит, а 35-летний Марсель так восхищает? Я также говорила, что не "приключений" как таковых он ищет, а Алва его так зацепил, что он настойчиво ищет его общества.

От Райнштайнера, видимо, тоже ничего не требуется??  ;-v
И чем закончилась для Марселя поездка в Фельп? Что он такого важного для себя вынес из этой поездки?? Принял какие-то решения в своей жизни за пределами "спецоперации"? Какой-то однобокий итог для столь одаренного человека, ИМХО.

Я писала  ;)
Откуда вы такой вывод сделали? Луиджи с свободное от обязанностей капитана время иногда развлекается, а Марсель, кроме этого, ничем существенно не занят...
Может быть, вы перечислите конкретные поручения?  ;)

Еще один момент в Марселе заставляет меня задуматься. Умный, способный, смелый человек до 35 лет приятно проводит время в столице. Случайно встретив Алву, который на него всегда производил наилучшее впечатление, он едет с ним на войну, имея красивую должность "офицер по особым поручениям". После того, как Алва попадает в беду, Марсель (у которого нет иных обязанностей) переживает и спешит за ним:
Без Алвы жизнь сразу же стала скучной, потому что спать, чесать языком, танцевать и ухаживать за хорошенькими женщинами приятно, когда есть дело, от которого можно увильнуть. Когда же дела нет, праздность теряет всякое очарование. (ЗИ).
Это его выводы и впечатления от фельпской кампании, помимо знакомства со многими приятными людьми. Блестяще проведя "спецоперацию", он даже не задумывается ни о том, что будет дальше, предоставляя инициативу Алве, ни вообще о своих будущих перспективах и альтернативах (хоть с Рокэ, хоть без него). Есть Алва, он и решит:
"– Я ваш офицер по особым поручениям, – напомнил Валме. – Будет особое поручение – останусь. Нет – поручу себе сопровождать вас. Куда и когда?"

"я-то делаю что хочу, и мне это нравится...до нашей поездки в Фельп я выглядел намного хуже, и уж точно, не будь тебя, я не завел бы собаку, так что моя жизнь всяко стала бы беднее…" (СЗ-1)

Ага, то-то же он Алву до сих пор всегда слушался? :)

Господа, и все-таки, Марсель - не Дик с его примитивной прямолинейностью,  Зачем же его мысли буквально трактовать? Марсель Валме хорош своей самоиронией, которой в нем с избытком. Он даже в беседе с самим собой не признается в том, что делает или чувствует что-то серьезное - но это не значит, что ничего серьезного он не совершает. :)

М-м-м... Я сейчас умность скажу. )) Самому стыдно, но наружу рвётся, правда-правда...

[spoiler]Если вдруг перестать трактовать Марселя Валме буквально, "с примитивной прямолинейностью", то кое-какие теории печально булькнув отправятся к морским огурцам в кампанию. ) А оно не хоц-ца. ))
Понятное, в принципе дело, своя теория к телу ближе очевидности. ;)[/spoiler]

Эр Гелон, ППКС!

То-то и оно, что самоирония. И валмоновская манера мысли формулировать! И поэтому не все, что Марсель говорит, буквально понимать надо.

Может, лучше взглянуть на Марселя с несколько иной точки зрения?
Не как на сферического в вакууме Марселя, навязавшегося Алве, а как на Марселя Валмона, которого герцог Алва, хорошо знавший графа Бертрама Валмона (и доверявший ему, чем немногие в Талиге могли бы гордиться), осознанно взял с собой и ни разу не пожалел?
Может, надо посмотреть на самого Алву повнимательнее, а? На Алву, который тоже производит впечатление человека несерьезного, импульсивного до предела? Человека настроения, не знающего, что ему через час взбредет в голову? Человека, который очень даже не прочь удариться в пьянство и разврат? Это ведь - Алва, разве не так? Только это Алва на первый взгляд. За всем этим можно разглядеть совсем другого Алву. Если, конечно, воспринимать Алву не так прямолинейно.

Может, надо и на Марселя повнимательнее посмотреть? А то ведь Алва тоже иногда дурака валяет. Умело валяет. Не хуже, чем Марсель.

    Дело в том, что  Алву мы видим посторонними глазами, при этом поступки Алвы очень часто противоречат его словам. А Марсель нам показан изнутри. Все, что я говорила, относится только к фельпскому периоду в жизни Марселя.  И его поступков в качестве офицера по особым поручениям не вижу. Он очень хорошо маскируется - не только перед фельпцами, но и перед нами, тщательно скрывая свои мысли и поступки? ;D
Конечно, человек может давать себе отчет в том, что он недостаточно хорошо выполняет свои обязанности, они ему неинтересны, но перед собой делать вид, что их нет вовсе... Это или изощренное кокетство, или ...  ???
  Из этого всего следует вывод: у нас недостаточно информации, чтобы можно было окончательно причислить Марселя к определенной категории. Переубедить друг друга мы не можем, т.к. из одного текста делаем противоположные выводы.

А почему не предположить, что Марсель в Олларии - Марсель на отдыхе? И находясь рядом с  графом Бертрамом Валмоном, его наследник "пахал" так, что мало не покажется? И его образ жизни, это своеобразная игра, тренирующая способность вживаться в ту или иную роль?
И, ИМХО, Алва предложил Марселю ехать с собой потому, что просто хотел, чтобы рядом был человек, приятный в общении, но за которого не надо нести ответственность. Это просто человеческая слабость... Офицер для особых поручений ему не нужен, и, именно поэтому, у Марселя в Фельпе нет никаких заданий, поручений и.т.д.

Вы понимаете, эр Spokelse , что мне мешает Рокэ и Марселя поставить рядом.
Марсель во фразах я-то делаю что хочу, и мне это нравится и Я ваш офицер по особым поручениям... Будет особое поручение – останусь. Нет – поручу себе сопровождать вас., ИМХО, противоречит сам себе. Что это за офицер, который делает, что хочет?? Я офицеров себе как-то иначе представляю. А если это "особое поручение" опять войдет в противоречие с желаниями Марселя, он опять развернется и поедет?.. Отношение Алвы к выполнению своего собственного долга и выполнению офицерских обязанностей мы хорошо себе представляем, не правда ли?  ;)
Можно говорить, что у Марселя не было нужды в поиске профессии, но мы видим представителей высшего дворянства, которые чем-то заняты полезным... Можно возражать, что Марсель был не обязан проникнуться социально-политическими и дипломатическими проблемами и задуматься на тему "А что я могу сделать полезного?", это его право. Однако мы видим результат решений и мыслей Марселя, который и наталкивает на определенные размышлизмы о том, что он за человек :-\

А если Марселю нравится быть офицером по особым поручениям герцога Алва?

ППКС, Inga!
Извините, что вмешиваюсь, эрэа Bulka. Но Вы серьёзно считаете, что человек, получающий удовольствие от своих обязанностей и всего с ними связанного - профнепригоден? И что хорошо делать что-либо возможно, только испытывая отвращение к этому роду деятельности?

Уважаемые эреа, я, видимо, недостаточно четко выражаю свои мысли...  :-[
Дело не в профнепригодности (про способности Марселя уже говорилось) и удовольствии от обязанностей. Потому что конкретных обязанностей и поручений не вижу. Не было еще у Марселя обязанностей в этом качестве. Я вижу, что ему нравится сопровождать Алву. Поэтому очень хочу получить ответ на вопрос - выполнение каких именно обязанностей требуется от Марселя? В чем они состоят или состояли?

В чем они состоят или состояли?
В полезной деятельности, направленной на благо Талига, разумеется.  :)
Ну, что поделать, коли голова у Марселя так устроена, что он больше пользы приносит, используя ее по назначению, нежели когда ему разжевывают "копать отсюда и до обеда". Каким боком самостоятельное мышление равно безответственности и легкомыслию, не понимаю.

Обязанности особые. Те, что обычный офицер не сделает.  Одно особое дело  Марсель уже сделал - освободил Алву...

Эреа LadyRo (ladies first!), эр Гелон, эр Spokelse, спасибо большое. А то я уж стал думать, что у меня одного такой взгляд на Марселя специфический.

Вот назвали его офицером по особым поручениям - извольте поручать! Причем - особо! Как, скажем, эру Герарду!  :D 


Этот вопрос уже однажды задавался, причем не так давно. Похоже, что эреа Bulka действительно так считает.  :)


Все верно, эреа Bulka. Марсель делает то, что находит нужным. По большей части ему это нравится. Иногда не нравится, но все равно делает, если надо. Что это за офицер, спрашиваете Вы. Ответ: это офицер, который нужен Первому Маршалу в это время на этом месте. У Первого Маршала есть пара-тройка тысяч других офицеров, исполнительных, инициативных, решительных, не своевольничающих. Ну нужен ему рядом с собой именно Марсель. И стало быть, обсуждать, хороший офицер Марсель или плохой, смысла особого нет - он именно такой, какой нужен ПМу. Был бы другой, его бы там не было.  ;)

"Как это печально и странно!.." (с)

Освободил по собственному почину, уточню. Поручения не было.

Хорошо, предлагаю действительно прийти к соглашению на такой формулировке:   

Марсель как офицер по особым поручениям особенно хорошо справляется там, где нет никаких поручений и где он сам решает, что и когда делать.

(При этом возникает противоречие с названием должности, имхо.)

Просто это очень особое поручение: делайте, что хотите.  ;D Весьма полезное, когда имеешь дело с людьми, которые умеют хотеть того, что нужно.

Вот с этим соглашусь. Тут Марсель неправ. Надо было подождать: либо пока Алва ему поручит, либо пока Алва пришлет приказ о назначении Марселя на новую должность офицера по собствнным починам.  ;)


Ну пожалуйста, проявите чуточку снисхождения к Алве. Ну не знал он, что у Марселя должность неправильная.  :D

Проявлю - у него и так шок был, когда он Марселя в Нохе увидел.  ;)

Ну и замечательно. А то был бы Марсель в правильной должности, а Алва в Нохе.  ;)

*задумчиво*
Хотя... Если бы Марсель его не вытащил в ту ночь, он бы на следующий день уже регентом стал бы работать. Опять Абсолют вмешался?  ::)

Не описаны в подробностях. И шо дальше? Изрядная часть аудитории и так верещит про "мыльную оперу". )) Шо бы с них сталось, кабы ещё и эпопею Марселя в подробностях описали? ))))


Слава Бабаю Череззаборногузадерищщенскому!!! Хоть кто-то сказал... Я уж спужался, шо придётся ещё одну умность речь...  ;D


И шо? Мы видим жизнерадостный мысленный трёп жизнерадостного (sic!) человека. Всё нормально. )))

Ну вот не считает он необходимым мысленно цитировать кодекс бушидо ежечасно, что ж его теперь - в бесхребетные раздолбаи записывать? Нет, раздолбай, конечно, но когда есть возможность, то почему бы и нет?
Зато когда речь заходит о серьёзных вещах там прорываются вполне даже благородные мотивы.
И обратите внимание - Валме видит Алву. Искры в глазах мориска, отражение хозяйских. И без Савиньяковой подсказки!


Не было у него шока. Удивление, т.к. он ждал этого от другого персонажа. Но не шок. Т.к. принципиально он уже Валме на такой менуэт считает способным.

Ладно, поехал я. Прелестям агрофитнеса и буколистических радостей предаватся, будь они сто раз неладны... ((

(тоже задумчиво) Может и Абсолют... ::) Кто знает, что было бы с Алвой, останься он в Ракане...

*задумчиво* Видите ли, в чем беда? Человеку свойственно лгать. Но это - пол-беды. Беда в том, что человеку свойственно лгать самому себе. И очень немногие люди способны резать правду-матку себе!
Марсель тоже с собой не всегда откровенен. Ему удобнее считать, что он зря убивает время полгода в году, подчиняясь воле самодура-папеньки! Я, однако, сомневаюсь, что Марсель не понимает, что эти полгода учится в школе Валмонов!

А хотите, эрэа Bulka, я вам приведу пример еще одного такого "Марселя"?
Трепач! Шутник, искренне считающий, что его шутки очень смешны. Совершенно несерьезный человек, доставляющий массу огорчений своим родственникам - достойным и серьезным людям...
Адмирал Ротгер Вальдес!
Правда, на капитанском мостике Вальдес несколько меняется.  ;) И, со шпагой в руке, он тоже несколько меняется.  ;) И еще в ряде случаев...
А разве Марсель ни разу не меняется? Весь всегда одинаковый такой?

О нет, Абсолют тут не при чём. Не вытащи Марсель Алву - Алва не подкинул бы Ричарду меч Раканов - Альдо не кинулся бы вызывать Зверя и не явился бы в Ноху скандалить с Левием - Катарина не спровоцировала бы его проехаться на Моро - Моро бы никого не убил - Рокэ продолжал бы сидеть под стражей.

Вот если бы Марсель не поторопился вывезти Алву из города, тогда пожалуй...

Вопрос о регентстве все равно встал бы, поскольку Алва пребывал в совершенно недееспособном состоянии (с момента смерти Альдо?). И попал бы он в заботливые руки врачей, которые, вероятно, не согласились бы с тем, что раз ничего не понимают, то пациента надо оставить в покое. Пришлось бы Марселю спасать его второй раз.  ;)

Вот и я об этом же...

Какие? Марианна?
Нет, на Дика не похоже... Разница в том, что Марсель что-то прячет в глубинах души сознательно, и, при желании, может спрятанное достать и использовать, а Дик нет. Он искренне не подозревает о том, что творится в глубине души и не способен управлять своими иллюзиями... 

Если бы  :)
Перечислю еще раз вкратце, а то разбросано по всей теме:
- жизненное кредо "Все, что мешает... - должно быть убрано",
- образ жизни молодого мужчины до 35 лет,
- мотивация его желания следовать за Алвой,
- отсутствие иных устремлений и целей в своей жизни на данный момент.

Не заметила, честно говоря (могла и пропустить), чтобы Марсель вообще на эту тему задумывался, а тем более, прятал внутри себя это ??

1. Кажется это у Макаревича: "не надо прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше мир прогнется под нас" (по памяти). Желание сделать мир лучше и удобнее для себя - кто от этого откажется? Есть желание, есть возможности...
2. Кто из молодых мужчин откажется от такого образа жизни? И чем занимается Марсель рядом с отцом? Возможно после Марсель в Олларии - Марсель на отдыхе после совместной работы с отцом...
3.А какие у него должны быть цели и устремления? И когда сейчас?  Когда он освободил Алву? Дайте человеку отдышаться...
Это ответ на Ваше:
Я так понимаю, что имеется в виду, что Марсель делает вид, что не понимает,
На мой взгляд понимает, и настолько хорошо, что не считает нужным об этом думать... Мы же не думаем об очевидных вещах? Поэтому, когда ему надо выглядеть легкомысленным щеголем, он прячет эти знания в глубине души и возвращается к ним в случае необходимости...

Можно допустить, что это так, хотя я не очень уверена, что для Марселя это очевидно... Поэтому к этому вопросу отнесусь с осторожностью.

Жизненное кредо это появилось у Марселя только тогда, когда он осознал смысл этого кредо. А смысл примерно таков: мешает то, что не обойти. И мешает Валмонам как раз то, что должно быть убрано!

Образ жизни Марселя вполне хорош. То, что он не строит из себя героя, не спасает мир, не гоняется за Темными Властелинами, это вполне нормально. Только вот Марсель в Олларии не только развлекается. Он представляет своего отца при дворе и заседает вместо него в Совете.
Про отсутствие иных устремлений и целей у Марселя Вы ничего не знаете. И я ничего не знаю. И никто, кроме автора, ничего об этом не знает. Если они не описаны в книге, это не значит, что их нет.
Про мотивацию следовать за Алвой в треде говорено достаточно много.

В общем, каждый из нас сделал свой вывод из имеющейся на данный момент информации. И по некоторым позициям мы кардинально разошлись. Я вам благодарна, честное слово, за эту дискуссию, так как благодаря ей я узнала о Марселе много нового, поскольку каждый читает "свою" книгу. Поэтому предлагаю оставить этот вопрос до выхода ШС и СВС.

Именно так, эреа Дама, простите. Я, конечно, имел в виду вывоз из города, а не из Нохи.  :)

Впрочем, по некотором размышлении я пришел к выводу, что Алва, даже став "действующим" регентом, все равно сделал бы то, что делает сейчас, оставив регентский совет на толкового/ых "исполняющего/их обязанности". Что могло бы измениться, так это судьба Штанцлера и Дика (Штанцлер бы скорее всего продолжал сидеть в Багерлее до возвращения регента, а Дик возможно поехал бы в Торку или наоборот к Эмилю с сопроводительным письмом, предписывающим поучить корнета военному делу надлежащим образом).

Но это уже совершеннейший оффтоп для данной темы.  ;)

И под надлежащей охраной...

А знаете? Мне, честное слово, очень стыдно... Дело в том, что я - собачник. И потому очень непростительно, что я этот нюанс упустил...
Эрэа Bulka находила цитату, правда, неверно расставила акценты...


Я позволю себе изменить акценты в этой цитате:

"я-то делаю что хочу, и мне это нравится...до нашей поездки в Фельп я выглядел намного хуже, и уж точно, не будь тебя, я не завел бы собаку, так что моя жизнь всяко стала бы беднее…" (СЗ-1)

Люди, в собаках разбирающиеся, не дадут соврать: брать взрослую собаку опасно! Поскольку есть огромная вероятность, что  ты не сможешь наладить с собакой отношения. И, даже если ты - кинолог с опытом и образованием, ты можешь для собаки остаться "тем чужим, кто дает пожрать"!

Марсель взял Котика и стал для него настоящим хозяином. Это говорит о многом. Очень о многом - знатоки собак подтвердят.

Смотрите, кем были они оба в момент знакомства! Неухоженный, не причесанный Марсель и неухоженный, нестриженный Котик.
Потом, в Ракане: завитый и приодетый, как идиот, граф Ченизу, и постриженный, как идиот, Котик!
Граф Ченизу ведет активную светскую жизнь (в доме Капуль-Гизайлей). И Котик там-же ведет активную светскую жизнь. И даже любовницу завел!

Есть одна истина (кою тоже любой собачник подтвердит) - собака и хозяин похожи. Иногда - даже внешне. Всегда - по характеру.

Настоящие Марсель и Котик - волкодавы. Оба!

Эр Spokelse, я бы тоже расставила акценты именно так (вероятно, тоже собачник толкает под руку).
И про похожесть  - можно, конечно, и про личный опыт вспоминать, но уместнее все же из матчасти.
В СЗ-1 об этом же и ПМ говорит Марселю при первой же встрече с Котиком: "Странное животное, но вам подходит. Предположить зубы в таком обилии ухоженной шерсти довольно сложно."

По-моему, это портрет Марселя (в данной ситуации) практически в полный рост. На мой взгляд полное отражение сути.

В графе Ченизу в камзоле цвета персика с пузиком и кудряшками никто и предположить не может жесткого офицера с хваткой волкодава. Робер увидел - на мгновение - но решил, что ему показалось.

А что касается того, будет Марселю скучно с ПМ или не будет, мне кажется, что здесь тоже Котик подсказывает: Он возлюбил Первого Маршала с первого нюха. Может, конечно, это снова собачник во мне подгавкивает, но ведь у них в своих привязанностях обратного хода нет.

Между прочим, согласен с собачниками. Псы - воистину лучший индикатор, нежели анализ неизменно иронических изречений, что мысленных, что словесных. )
[spoiler]Это я как тоже собачник говорю![/spoiler]

Господа, поскольку я сама собачница  :), я про привязанность Марселя к Котику упомянула в самом первом своем посте про Марселя в числе черт, которые мне импонируют.

Но характер Марселя на этом все же не исчерпывается. Я также хочу сослаться на эра Spokelse, который Марселя сравнил с Драконом. А эпиграф к гороскопу Дракона: "Не все золото, что блестит". Опасно делать выводы об айсберге, видя только его надводную часть.  ;)

О Да… Отношение Алвы к выполнению офицерских обязанностей Мы себе представляем достаточно хорошо. Например, застрелить своего командующего, чтобы спасти жизнь другу –  ;D лежит где-то совершенно вне рамок военной субординации.
;) А вот, и еще один юный полковник «который делает, что хочет», чем не укладывается в рамки представлений об офицерстве.  :P Тенденция однако…

"– Чушь. После известий об обозе… я мог решить только так. Хватит, Валентин… Приказы не обсуждаются, а я как то привык… отвечать за свои решения без посторонней помощи.
– Но для успешного выполнения ваших решений здесь и сейчас помощь вам потребуется.
– Леворукий и все кошки его!.. И как только Алве удалось вас… отослать?
– Мой генерал, я пришел к выводу, что Первый маршал Талига сможет без меня обойтись"
В общем-то Валентин делает то же, что и Марсель, просто его такая серьезная без "вывертов" речь и воспринимается по-другому.

Хм… Мне тут, по ходу диспута, вспомнился еще один знаменитый дуракавалятель, сказавший.
«Я понял,  в  чем  ваша беда.  Вы  слишком серьезны.  Серьезное  лицо -  еще не признак  ума,  господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!»  :)

Застрелить неспособного военнослужащего для того, чтобы победить есть, увы, иногда, прямая офицерская обязанность.
Кстати, мысль о том, что Алва убивал Карлиона для того, чтобы спасти жизнь друга, а не потому, что армии его государства грозил разгром, меня несколько удивила...

"Устав" Вам в помощь  ;D 
;-v  Конечно, мотив этого поступка  был более, чем один.
Однако...  ::) «Лучше я убью вас, чем Хайнрих убьет фок Варзов!».

Я бы предложил еще и присягу вспомнить...

Ну и что? Вы считаете, что, если бы на месте фок Варзов был бы кто-то иной, к примеру, Давенпорт, Алва действовал бы иначе?

Эреа Holiday,
про Алву фок Гюнце уже сказал... Присоединяюсь..
У Валентина принципиально иная ситуация: они остаются сдерживать превосходящие силы противника, а у него на руках тяжело раненый начальник.

Ага, и Оскара Фэншо, исполнявшего оную присягу, в придачу.  :'(
А это смотря насколько Алва   :-* любит Давенпорта. За кого ему не жалко жизнь отдать? Как Вы считаете, стреляя в своего генерала Алва был уверен, что ему удасться избежать трибунала и расстрела?
::) При этом стоит вспомнить, что проиграв то сражение, Талиг еще не проиграл бы всю военную кампанию. А вот фок Варзов бы при этом точно погиб...   ;-v А Алва, по Вашему, весь такой пышущий здоровьем и отправляется на увеселительную прогулку?

Помнится, Алва разъяснил по этому поводу про невыполнение приказа и победу и невыполнение приказа и кое-что иное...
Думаю, тут следует рассматривать отношение Алвы к Талигу и своему долгу. И в вопросе о подходящем алтаре - тоже...

Эреа, когда Марсель принимает решение отправиться за Алвой, там этого еще и в помине нет. Просто ему, ИМХО, "Без Алвы жизнь сразу стала скучной..."
А Валентин приказ Алвы как раз и выполнил - поехал в Торку полковником с отрядом...

А вообще, и Алва, и Придд просто активно соблюдают первое и самое главное правило поведения любого разумного существа: "головой работать надо".
Ну, а если у кого на плечах из всех составных частей головы имеется один лишь язык,  как у Феншо - так им просто работать нечем. Хоть и хочется.
В результате и имеем разницу в результате, укладывающуюся в одну-единственную  букву, (для рокэобразных - finis coronat opus, а для Феншо и ему подобных - funis coronat opus)...

"Понимаю, что трудно, но попытайтесь уразуметь: просто человек … любой – вы, я, король – ничто. Талиг – все. Нами можно и нужно жертвовать ради Талига, Талигом ради нас – ни в коем случае. Жертвуя им, вы жертвуете не одним человеком, хоть бы и коронованным, а будущим многих тысяч, а значит – новым Кругом. Вернее, Кругами…"(СЗ стр.532)
Правда, это уже не совсем в тему.

Отчего же? Именно это - в тему.

И помнится, что про присягу в том объяснении ничего не было, а также помнится то, что Алва как-то мало склонен откровенничать. Думаю, надо глЫбже вникать в Матчасть, чтобы ничего не упустить.
Мы ведь сейчас обсуждаем не всю жизнь ПМ в целом, а убийство («под видом дуэли» ;) )  генерала Карлиона. Увы, в данном конкретном случе прозвучало «Лучше я убью вас, чем Хайнрих убьет фок Варзов!».  А вовсе не патриотичное «Лучше я убью вас, чем Хайнрих победит Талиг!».
По моему в этот раз  «алтарь» был озвучен вполне однозначно.
Или, как сказал бы полковник Придд: «Были и другие причины, но другие причины не являлись определяющими»

А при чем тут откровения св.Рокэ? Он просто объяснил, как в прописях, разницу между последствиями для тех, кто ослушался и победил и ослушался и наоборот. 

А Вы ожидали, что стоя то ли перед дураком, то ли перед предателем, Алва будет читать ему проповеди о долге и Талиге? Ну, знаете, он все же не герой, простите, Дидериха. И вообще,


А что касается Придда, то эта фраза в переводе на талиг была предельно вежливой формой фразы "Не совались бы Вы, господа, не в свое дело".

Кажется, следует разобраться про «там» и «когда».
Поскольку приведенная Вами цитата из СЗ1, когда это уже вполне в помине есть.

Совершенно согласен: надо глЫбже вникать... И не воспринимать каждую фразу настолько буквально, чтобы терялся ее смысл.  ::)

И тогда, по-видимому, станет понятно, что "Хайнрих убьет фок Варзов" не означает, что двое означенных господ собираются драться друг с другом на дуэли аки чудо-богатыри дабы определить победителя в войне и требуется вмешательство Алвы дабы Эстебан Хайнрих не убил Дика фок Варзов.

Война идет между странами. Армии этих стран возглавляют полководцы. При чем тут "патриотичное" или нет? А если фок Варзов убьет шальная пуля, Алва уедет домой?  ??? ???

Откровения ЗДЕСЬ при том, что именно в эпизоде со спасением Варзов, из под безупречного железного доспеха Первого Маршала, (слава Богу) проступает Алва - живой человек.
Более того, Я не ожидала, и что Алва будет убеждать его спасти фок Варзов.
Но Рокэ, при этом сказал то, что сказал. Этого не вычеркнуть. И это ( ;) если не отворачиваться, конечно) позволяет увидеть его немного с другой стороны. :)

Хм... Мне сложно это воспринимать именно так, поскольку исторически, с первого прочтенияи первого появления Рокэ Алвы в книге, я никак не мог увидеть описываемый безупречный железный доспех... Сколько помню, с самого начала, с одобрения на породистом лице при виде оружия бравого Арамоны, он мной воспринимался как САМЫЙ живой персонаж. Только позже с ним начали соперничать другие...
Разумеется. Как и с самого начала. Как человека, не склонного делиться истинными мыслями с кем попало...

Спасибо за уточнение, эреа.  :)
Но где вы видите в этой фразе настойчивое желание сопровождать Алву без возражений по этой причине, где горестный вопль "я тебя не брошу в таком состоянии!"?
(Я оговорюсь, что Марсель продолжает активно искать общества Рокэ, но если бы Алва ему приказал выполнить нечто, что Марселя устроило, то он бы остался, а Алва бы уехал в Торку. Поскольку, ЕМНИП, фраза эта была сказана еще до последнего обморока. ИМХО мое  ;)).

Это что-то из Дидериха? Или, упаси Четверо, из Барботты?  ;D

Мне кажется, что алтарь, действительно, в данном случае однозначен. В стране идет война, и, по-этому Рокэ говорит фок Варзов, а подразумевает Талиг. По-моему это естественно.
Но ведь это совсем не отрицает его теплого отношения к фок Варзов.

Помнится, в ЗИ-2 Лионель в разговоре с Давенпортом говорил, что ни у него, ни у Рокэ не дрогнет рука поджечь фитиль и пожертвовать друг другом, если это будет нужно Талигу. При этом ведь Савиньяки и Алва - друзья. Думаю, речь здесь в приоритетах. 

Нет, серьезно, эреа, вы можете привести хоть один пример, где Марсель, не на словах, делает то, что он хочет и не делает того, что должно?

Эреа, мы по этому вопросу спорим уже вторую тему. Если вы не до конца поняли мое мнение, готова его повторить. Только сначала хочу поставить вопрос наоборот: где вы лично видите пример того, что Марсель делает то, что "должно", а не то, что "хочет"? Видимо, мы по-разному понимаем слова "должен" и "хочет". Хобби и обязанности - это дела, только вот мотивация у них разная...
Обязанность, на мой взгляд, - то, что подлежит безусловному исполнению, вне зависимости от личного отношения к вопросу.

Ну, то что маска (доспех) достаточно живая, не делает ее настоящим лицом.  ;) «Не стоит показывать другим, что у тебя на сердце — не поймут или переврут.»
Вот только, во время ТЕХ событий нашему герою еще неполных 25 лет, и по причине тогдашней молодости ли, волнения ли, взял, да и «выглянул наружу» человек, нежно привязанный к своему гибнущему наставнику и старшему другу.
Если это не так, то зачем бы озвучивать в «Дневниках мэтра Шабли»  ТАКУЮ фразу?  ???
Ведь в преданности Рокэ Талигу и так никто не сомневается. А вот в праве испытывать нормальные человеческие чувства, нашему супергерою частенько отказывают. ::)
По мне, так дела человека говорят больше «горестных воплей» некоторых прочих. Да и не все люди склонны к «горестным воплям», некоторые предпочитают им «смех сквозь слезы». И это не делает вторых людей хуже первых, пожалуй, так совсем даже наоборот. :)

Эреа, согласна с вами. Просто я у Марселя этих самых глубоких чувств и "слез" не вижу. И вопрос для меня не совсем в хуже/лучше, а в том, чтобы составить как можно более полную картину образа Марселя, а для этого одних положительных качеств недостаточно...  ;)

Ну, например, вот это ;):
"Спроси кто виконта Валме о разлуках год назад, Марсель бы с чистой совестью сказал, что, не будь расставаний, он бы повесился. В самом деле, что могло быть хуже родителей или любовниц, от которых нельзя сбежать, да и от приятелей рано или поздно устаешь. Валме знать не знал, что значит кудахтать от беспокойства и сморкаться, глядя в спину уходящим, за что и получил. Кошка судьба подсунула неунывающему виконту Ворона с его дуэлями, войнами и кардиналами, и понеслось... Муцио, Дерра Пьяве, Луиджи, маэстро Гроссфихтенбаум, дядюшка Шантэри, прекрасная Франческа, — все они откуда то выскакивали, отгрызали кусок сердца и пропадали с глаз, но не из головы. И это не говоря об утреннем чудище, паре заплаканных принцесс и заварившем всю кашу герцоге, болтающемся Леворукий знает где.
Виконт потрепал по шее прижившегося у него Бронку и во всеуслышание заявил:
— Найду — убью!
— Марсель, — Чарльз Давенпорт в кожаном варастийском плаще держал под уздцы белолобую Манчу, — кого ты хочешь убить?
— Тебя! — огрызнулся Валме. — Если утонешь, можешь не возвращаться."
Ну как? Достаточно ли глубоко?  ;)
Не ждите "слез" от человека, который и к самому себе то всерьез не относится. Не характерны они лично ему. Он свои "глубокие чувства" по другому проявляет через "смех" и "иронию".
В общем-то, Я уже приводила выше цитату из Барона Мюнхаузена, попробуйте взглянуть на Марселя через нее, откроется "интересный вид".  :o

Иногда глубокие чувства у Марселя все же явно проявляются...

Высокие и возвышенные, я бы сказала..  ;)

" У него было дело. Неизбежное, страшное, мерзкое, и продолжать с ним тянуть становилось невозможно." СЗ, стр.59

Вообще-то об этом уже говорили. Но я хочу повторить...
ПМ имеет в своем распоряжении несколько тысяч офицеров. Из них несколько сотен, как минимум, знает лично. И вполне может взять офицером по особым поручениям, к примеру, Райнштайнера.
Однако, Алва выбрал Марселя. Причем, выбрал он Марселя перед войной, на которой ему приятная компания была не нужна. Он спешил. Так спешил, что не стал ждать армию Савиньяка. Он развлекаться стал только после того, как Бордонский флот был разгромлен, а экспедиционный корпус потерял все шансы взять Фельп.
И тем не менее, Алва выбрал Марселя. Неужели потому, что не смог отказать в просьбе?
Может, логичнее считать, что Алва выбрал Марселя потому, что тот имеет дар хотеть того, что должно делать?
А дар этот у Марселя есть. На протяжении всей книги Марсель хочет именно то, что надо делать.

Что от Марселя хотел Алва, сказать трудно. Но только Марсель когда-нибудь будет уникальным экстерриором - с дружескими отношениями с правителями двух государств (Фельп и Ургот). С дружескими связями с аристократией южного Талига. С отличными контактами с армией... Чем не особое поручение?

С этим аргументом соглашусь, эреа.  :)
И еще бы, наверное, добавила его отношение к Рокэ во второй части СЗ-1, когда Марсель в первый раз капитально проявляет ответственность, бросает все и организует вывоз Алвы из города и далее...

Как-то слишком сложно... Алва все же не настолько медиум..  :-\

::) Это слишком особое поручение даже для Алвы.  ::)
А вот что он Марселю вольно или невольно предоставил возможность для самореализации, это верно.

Вас  читают (с)  :)

Действительно, нехорошо с моей стороны не подкрепить свою реплику цитатами. Исправляюсь. Например,
Виконт отнюдь не был уверен, что хочет ехать, но, закатные твари, Ворон был его другом, а Вейзель что-то плел про излом эпох и про то, что судьбе надоедают ее любимчики. Конечно, можно было и подождать. Хотя бы тех самых дурных известий, о которых писал Рокэ, но вдруг будет поздно? Марсель как-то не подумал, что там, где бессилен Алва, он точно ни на что не сгодится, просто он не мог спокойно сидеть в Урготелле и ждать у моря погоды. Виконт Валме решительно поднялся:

Да начиная с двухнедельной скачки на сменных лошадях, Валме мог в любой момент послать к кошкам эту войну, благо Алва ему не раз давал понять, что не собирается его удерживать.
И в брюхо "Ызарга" ему не хочется, и на абордаж, и в Фельпе с Савиньяком он не прочь остаться, но единственный серьезный долг, который Марсель успел "нажить", долг перед самим собой и родом Валмонов, выполняется неукоснительно. В какой момент этот долг становится долгом перед Вороном, а в какой перед Талигом уследить, ИМХО, сложно, но именно потому, что они в понимании Марселя нигде не расходятся - видимо, повезло. :)
Поэтому, собственно, и "я-то делаю, что хочу..."



Вряд ли единственный приказ Алвы отправился в камин дядюшки Шантери, только по причине отсутствия мотивации к дип.службе.

О, эр Spokelse меня опередил.

Нет, Алва не медиум. Алва - маршал.  ;)


Эрэа, я повторяю: Рокэ Алва - маршал! Это не почетный титул и не авторский наворот для украшения главного героя. Рокэ Алва командует армией Талига. Он стратег. Он умеет выигрывать войны. Не только сражения. Войны! Почувствуйте разницу.
А "политика - продолжение войны иными средствами" (с)
Так что не слишком особое...

Кстати, применяя вашу же логику... Если в матчасти не написано, как Алва руководит войсками Талига, значит, он ими и не руководит? ;)

Мне тут подумалось, господа. Да, Марсель делает не то, что должно, а то, что он хочет. Потому, простите за пафос, что благо Талига для него цель не навязанная снаружи, профессиональная - а возникающая изнутри. Ну да, это можно назвать капризом. Можно - хобби. А можно - призванием. :)

Марсель здесь, ИМХО, красиво сформулировал свой "алвоголизм". Он считает Рокэ другом, а "ждать у моря погоды"  не в его характере.  ;)
Так ему же интересно! Какие там трудности, подумаешь...  ;-v
Мне уж точно не удалось уследить, где у него долг перед Вороном, а тем более, перед Талигом в настоящий момент формулируется...  :(

Вашу логику мне сегодня тоже постичь не удается  :-[
В моем понимании русского языка слово "поручение" происходит от "поручать" (что-то кому-то)??

*в ужасе* Какую же книгу я читала ?!?  ??? ???

Поручения не обязательно формулируются явно. Для этого не обязателен приказ.


А что, в той книге, которую Вы читали, Алва хоть раз выступил в роли верховного главнокомандующего? Ну да, разок послал сообщение Савиньяку во время октавианской ночи... И все! Даже письма из Ургота он рассылал в качестве регента! А так... один раз выступил в роли командующего армией. И все!

??? ??? ???
*почесывая в затылке* А куда отнести "метание между ближними и дальними военными лагерями и казначейством" перед Сагранной, Варастийскую кампанию, штурм Барсовых врат, Дарамское поле, приказ Альмейде развернуть эскадру на Хексберг ??

Не очень понятно, чем долг сформулированный отличается от не сформулированного, но сам Марсель эту трансформацию описывает так:

Вот так всегда, начнешь с желания выпить и прихвастнуть шикарным знакомством, а кончишь войной, которую не прекратишь, пока жив. Даже если того, кто тебя в нее втянул, уже нет.

Если подчиненный достаточно компетентен, ему приказы не нужны. Ему хватит расстановки приоритетов. То-есть, он обойдется без приказов, ему достаточно жеста начальника.



Какая Варастийская кампания, какое Дарамское поле? Он там выступил в роли генерала, а не Первого Маршала! 
Да, приказ Альмейде - это компетенция Первого Маршала. Один из немногих фактов... Так что, не командует Алва вооруженными силами Талига? Или командует, но в книге мало написано?  ;)А Марсель в самом деле никаких особых поручений не выполняет или просто в книге эти поручения не акцентируются?  ;)

— В этом мире многое оставляет желать лучшего, — заявил Марсель, понимая, что совершает очередную глупость. — Генерал, мы просим нас использовать соответственно нашим способностям и умению.
— Погодите, виконт, — махнул рукой кэналлиец (Дьегаррон), — что делать со способностями Валмонов, лучше всех знают Валмоны.
ЗИ-1

Эр Spokelse, мы явно читаем разные книги. В моей письма в Урготе ПМ подписывал "Рокэ Алва, герцог Кэналлоа, Первый маршал Талига" (ЛП, стр.616). И регентом он мог подписываться не раньше отречения Фердинанда.

Я, честно говоря, не думаю, что Марсель Алве был так уж нужен в качестве офицера. По-моему, истинную причину, или ее часть Рокэ честно озвучил кардиналу - Валме забавен. ИМХО, Алве было очень удобно создать видимость того, что он отправляется на необременительную войнушку в приятном обществе, в Талиге появится не скоро и событиями в Олларии интересоваться особо не станет.

Красиво сказано.  :) Хорошо, эреа, вы меня убедили; будем надеяться, что Марсель, один раз сформулировав, этот настрой сохранит в дальнейшем.  ;)

Если подчиненный знает, что отчет надо сдать к такому-то числу, он и делает свою работу по нему... А я не наблюдаю таких отношений между Рокэ и Марселем, поскольку Марсель до конца СЗ-1 общей конкретной задачи не видит, поэтому и своей роли в ней как соратника тоже не видит.

А книга не про трудовые будни Первого Маршала. Он принял на себя Саграннскую кампанию как наиболее трудную на тот момент. Он же не кабинетный маршал, чтобы сидеть в Олларии и просто рассылать распоряжения. Он назначил заранее компетентных людей на маршальские посты и отдает им письменные приказы. Жуков же тоже не на всех фронтах сразу присутствовал.  ::)
И если в матчасти не описано и не дано намеков на поручения Марселя, то это говорит о том, что этого не было с большой вероятностью. (Если римских монет не находили в Австралии, то это не значит, что они туда были завезены).

Да, я ошибся: это было еще до отречения. Вы правы.
Да - второй факт за три года.
Все равно немного, так ведь?

Кстати, о поручениях Марселю:
ЛП Ч. 5 гл. 5

Итак, вопрос заключается в том, что делал Марсель в качестве офицера для тайных поручений при особе ПМ?

Для того, чтобы представить себе круг обязанностей Марселя, нужно оценить сферу интересов ПМ.

Давайте вспомним его Варастийскую кампанию. Рискну предположить, что Алва еще до прибытия в Варасту имел приблизительный план действий. И, прибыв в Варасту, только уточнил и детализировал этот план. Более того, я при первом прочтении книги план угадал практически сразу. Почему этот план не угадал Оскар Фэншо?
Пусть Фэншо - не из великих стратегов, но человек компетентный, стратегию изучал...  Так почему?
А потому, что он - генерал, а я - нет. И стратегию с военным делом я не учил. Фэншо анализировал ситуацию с военной точки зрения. А с этой точки зрения проблема решения не имела. Алва вышел за рамки военной точки зрения. Он рассматривал ситуацию, как политик. И решение было очевидным.

Я это к чему? А к тому, что "политика - есть продолжение войны иными средствами". Алва совмещает в себе маршала и политика. И вот для Алвы - политика и нужен офицер по тайным поручениям.
А что касается содержания поручений... Ну давайте сравним Марселя и его дядю Шантери! Шантери тоже в книге сложных переговоров не ведет, нот протеста не заявляет, хитроумных интриг не проворачивает. Он только соблюдает протокол. Но по умолчанию предполагается, что Шантери делает все, что должен делать посол Талига. А это подразумевает и переговоры, и ноты, и интриги... Просто реальная деятельность дипломата незаметна. Зато хорошо видны внешние проявления.
А в чем, собственно, разница между Марселем и Шантери? А в том, что Шантери - "офицер по тайным поручениям" при особе экстерриора Талига. А Марсель - при особе Первого Маршала.

Эр Spokelse, мне оптимальной представляется такая трактовка ситуации: Алва случайно встретил Марселя в Олларии, оба проявили необязательный интерес друг к другу и отправились вместе на юг. Никаких конкретных идей насчет Марселя Алва на тот момент не имел. Но поскольку ПМ, как всегда, "что ни делает, все приходится кстати" (с) (Эмиль Савиньяк, кажется), то Марсель невольно оказался в ситуации, опыт которой в дальнейшем ему сильно поможет при возможной дипломатической карьере и в раскрытии своих способностей. А реально о возможностях Марселя Валме Рокэ задумался уже в Нохе... Как-то так...

Я бы сказала после Нохи... :)

В Нохе-1 или в Нохе-2?  ;)

Я бы сказала Нохи-2

Эр Spokelse, все дело в том, что Шантери нам показан "снаружи", причем короткое время. Мы не видим его мыслей и большей части действий, но причины сомневаться в том, что он выполняет свои обязанности, нет. Марселя же мы видим изнутри, и здесь появляется противоречие между тем, что мы видим, и тем, что подразумевается под словами "офицер по особым/тайным поручениям". До отъезда Алвы из Урготеллы Марсель выглядит скорее адъютантом, и если бы его именно так и именовали, наша дискуссия не возникла бы.

А если все, что делает Марсель в Фельпе и Урготе (кроме абордажа, естественно) - и есть особое (тайное) поручение Алвы?
Обратите внимание, к кому прикомандировал Алва Марселя, покидая Ургот! К Шантери! Как полагаете, почему? Родственник? Или дипломат? Может, Алве дипломат и был нужен?
Кстати, а кто подал идею совершить в Фельпе переворот? Алва? Савиньяк? Марсель?

Я бы сформулировал иначе: Алва делает то, что приходится кстати.
Алва случайно встретил Марселя в Олларии. А секундантом пригласил уже не случайно. И в армию взял не случайно.
Вы вспомните: При первой встрече Марсель заявил, что хотел бы отправиться с Алвой на войну, да вот войны нет... А ответил на это пожелание Алва не сразу, а после дуэли! Случайно? Идей не было?
А по дороге в Варасту у Алвы тоже идей не было, как бирисцев бить и Кагету останавливать? ;)

Вы знаете, я бы так сказала: по ходу общения с Марселем ПМ мог предположительно оценить его характер и деловые качества и в дальнейшем их попытаться "пристроить к делу" (на те же Советы в Дуксию брал и рекомендации Марселю Фоме он же давал). Но я как бывший историк не склонна предполагать наличие фактов неких конкретных "тайных поручений", о которых не прописано в матчасти. Если в дальнейшем мы узнаем о том, что такие мысли у ПМа были с большей степенью достоверности, тогда соглашусь. А с Шантери Алва его оставляет, ИМХО, так как ситуация изменилась. Марселя он сам привез на юг, и он же пытается устроить судьбу своего офицера. Не просчитав до конца независимый характер Марселя.

Эрэа, Марсель уже большой мальчик.  :) Он был готов драться с четырьмя очень неплохими фехтовальщиками, заменяя Алву. Вот тогда... Именно тогда он перестал считать Алву шикарным знакомством и интересным собеседником. На такое можно пойти ради друга. И только так.
Марселю 35 лет. Он принимал участие в абордаже! Он сам мог о себе позаботиться. И уж это Алва понимал.
И "пристроил" Марселя не к Савиньяку, а к Шантери. Туда, где Марсель принес бы больше пользы.

Ради собственного понимания чести. Желания самому себя уважать.
Дабы глядя в зеркало не задавать себе вопрос:"...."

Да Валме, вроде бы, и в начале книги себя вполне уважал и любил... ;D

Ох, эр...
У меня никак не получается считать Алву столь впечатлительным юношей, который так проникся поведением Марселя на дуэли, что тут же разработал для него долгосрочный план действий. Полагаю, что выражение "взял на заметку" более уместно.
И Герард принимал в 18 лет участие в абордаже.
И остаться с Эмилем в Фельпе ПМ сначала предлагал Марселю.
И к Шантери пытался "пристроить" - а куда еще-то?
И вообще, тысячи солдат и офицеров каждый день рискуют своей жизнью, защищая рубежи Талига...

А Вы считайте его полководцем, который так оценил поведение наследника Валмонов на дуэли, что тут же разработал...

Насколько активно?

[spoiler]Кстати, Марсель, почему бы вам не составить компанию Эмилю? «Пантеры» будут в восторге, если вы их займете, пока дожи торгуются с дуксами.[/spoiler]


Заметьте, "И вообще" написали Вы, а не я!  ;D

С вашей легкой руки постараюсь...  ;) 
Вполне активно - сначала помогал гребцам водой, потом:
За Вороном с горящими фитилями в зубах лезли другие, среди которых затесался и Герард. Валме помянул Леворукого и швырнул веревку с кошкой, как ни странно, удачно. Отступать было некуда, и Марсель полез наверх. И что это за скотина ляпнула, что у галер низкие борта?!, а потом они столкнулись на палубе.

Разумеется, я написала.  ;D
Просто поведение Марселя на дуэли несколько не сравнимо с ежедневным подвигом других людей, ИМХО.

Кстати еще... Здесь уже приводилась цитата про "вместе воевали и вместе развратничали"... Я позволю себе процитировать ее более развернуто:

– Я доверяю вашему вкусу, граф, – заверил Ворон, – но сейчас меня больше занимает ваш нюх. Нас подслушивают, и если да, то кто?

– В этом мире нельзя ни за что ручаться, – дядюшка положил себе немного паштета и сердец, – но я принимаю меры. К тому же от нас ждут разговора тет-а-тет, а стол сервирован на троих. Это должно охладить пыл шпиона, если он, разумеется, в доме. Марсель, мальчик мой, мне, право, очень неприятно, но мы были бы тебе весьма признательны, если бы ты прошел в овальный кабинет. Дверь за ширмой с двумя пастушками. Разумеется, ты можешь взять с собой со стола все, что захочешь.

– Останьтесь, виконт, – Рокэ поднес к глазам бутылку. – «Черная кровь» 374 года… Неплохой выбор.

– Простите, если я вас неверно понял, – Шантэри отправил в рот парочку перепелиных сердец. – Мне показалось, вы хотите совместить ужин с беседой на, ммм…. некоторые темы.

– Хочу, – Алва ловко разлил вино. – Нас с вами нельзя назвать близкими знакомыми, граф, но мы в одной лодке, а она дала течь.

– Мне говорили и о вашей скрытности, и о вашей откровенности. Вы хотите, чтобы сын моего старого друга и родственника присутствовал при нашем разговоре?

– Да. Я знаю Валме лучше, чем вас. Мы вместе воевали и вместе развратничали. Это сближает. О вас я знаю лишь со слов графа Рафиано, он вас весьма ценит.

– Похоже, герцог, я удостоен встречи с вашей откровенной ипостасью. Итак, чем могу служить вам и Талигу?

– Что слышно из Олларии? Как вы, без сомнения, догадались, от меня и Савиньяка смерть Сильвестра скрывали столько, сколько могли.

Какой вывод можно сделать из этого диалога? Я из этого диалога делаю вывод, что Алва доверяет Марселю больше, чем послу Талига в Урготе. Несмотря на рекомендации графа Рафиано.
И я сомневаюсь, что один совместный абордаж и одна оргия на Ундии вызвали у Алвы столь неописуемое доверие к Марселю.
С Ричардом Алва тоже вместе воевал и вместе пил. Ну не развратничал, правда... Почему Алва не стал доверять Ричарду?

Герард помогал... Марсель рубился с бордонскими моряками...


Почему же Алва не пристроил к Шантери все эти тысячи солдат и офицеров?  ;)

Этот диалог я "прочитала" таким образом: Алва не хотел оставаться с Шантэри наедине (инициативу же посол проявляет). Возможно, не хотел создавать впечатления, что у них какие-то тайны, возможно, не хотел расспросов на нежелательные темы. Присутствие Марселя эти проблемы устраняло.
Ой, ну не смешите, Ричард - это такое "чадо" для Рокэ.  :)



И почему у меня впечатление, что вы передергиваете?..  ;)

С Герардом они столкнулись на палубе во время рубки, где Герард сам дрался с противником.

А как еще он мог позаботиться о судьбе своего офицера? Он там всех пристроил к делу: Герарда - к Савиньяку, Марселя - к дипломату. Мы же говорили о том, что по ходу общения с Валме Рокэ оценил его способности, вот и пристроил.

То-есть как? Шантери с самого начала позиционировал их ужин, как важный и секретный разговор. И потому хотел удалить племянника. Алва не отрицал секретность, но Марселя оставил. Какие впечатления мог создать разговор тет-а-тет Первого Маршала Талига с дипломатом Талига же? И каких расспросов мог опасаться Алва?


Цитату в студию, пожалуйста, про то, что Герард дрался.


И почему у меня впечатление, что вы передергиваете?..  ;)

Значит, за способности все-таки Алва взял Марселя, а не Марсель Алве навязался?

Увы, цитату не могу привести, чего именно опасался, но впечатление и очень стойкое осталось, что не хотел Рокэ этого важного, а, главное, секретного разговора с Шантэри наедине.
::) Выше было:
[spoiler]За Вороном с горящими фитилями в зубах лезли другие, среди которых затесался и Герард., потом

Рубящий удар в голову… Второй – по сжимающей тесак руке. Однорукий бордон с воем ползет к борту, и снова резкие, стремительные тычки и удары – в живот, в бок, под мышку, хлещущая кровь, искаженные лица и два адских летающих клинка.

Время остановилось. Чудовищное зрелище завораживало, как завораживает буря или пожар.

– Сударь!

– Герард?!

Перед носом Марселя блеснула шпага, талигоец ударил наотмашь; человек, хотевший его убить, исчез. 

Подбежал Герард, Рокэ швырнул ему свои сабли и взял шпагу.

Мальчишка едва держался на ногах, но физиономия у него все равно была счастливая.[/spoiler]

Если они не дрались рядом, это не значит, что Герард не дрался, нет?
После того, как пообщался с ним какое-то время и оценил...   ::) :)

А при Марселе разговор стал менее важным? Или менее секретным?
А за мою версию, чего Алва опасался, в Таверну выпрут.



Но это значит, что мы не знаем, дрался Герард или, сидя в уголке, пистолеты перезаряжал. Или раненных перевязывал...


То-есть Вы больше не считаете, что Марсель никаких поручений не выполнял? Что-то же Алва оценил, а? И что? Умение "пантерок" ублажать и вино пить? Или личную храбрость во время абордажа?

Возможно, что Шантэри так и не заговорил, о чем хотел?.. Обсудили общие дела..
Ну да, ну да... Висел на мачте и фоторепортаж делал  8)

Цитату - в студию:

Ворон соизволил взять тебя с собой, ты его забавляешь, с тобой можно пить и ездить к куртизанкам, но не суйся, куда тебя не просят. Кто ты такой, чтобы лезть с советами? Не твое это дело, а собственно говоря, у тебя и дел-то никаких нет. Даже у Герарда есть, а у тебя нет. Ты при кэналлийце то ли шут, то ли ученая собачка. И никто в этом не виноват.

А где в тексте упоминается, что Шантэри хотел о чем-то заговорить?
[spoiler]– Простите, если я вас неверно понял, – Шантэри отправил в рот парочку перепелиных сердец. – Мне показалось, вы хотите совместить ужин с беседой на, ммм…. некоторые темы.[/spoiler]



Вы утверждали, что Герард дрался. Я попросил цитату. Вы ее не нашли. Вы все еще утверждаете, что он дрался? Или сойдемся на том, что мы точно этого не знаем?


А вот из контекста выдирать цитаты некрасиво, эрэа! Вам привести контекст, или Вы сами? ::)

В том то и дело, что хотел продолжать это и дальше... Вот такой у него образ мыслей...

У меня сложилось впечатление, поскольку отослать Марселя хотел он. А эта цитата - намек на ммм... на то, что Шантэри рассчитывал на такой разговор и спрашивает мнение собеседника. "Мне показалось..." звучит как приглашение, ИМХО.
Сойдемся, что точно не знаем, хотя я вам приводила цитаты, что он был в гуще боя...

Приведите, пожалуйста, поскольку мы тем и занимаемся при обсуждении, что ссылаемся на различные цитаты из матчасти для подтверждения ИМХИ. И личную храбрость оценил, и как голова работает тоже... А эта цитата была - как сам Марсель оценивает свои "поручения", которые в источнике не прописаны.

Ага, Герард так подышать свежим морским воздухом на вражеской галере вышел. ;D

Конечно хотел отослать! Шантери отлично понимал, что Марсель не имеет достаточного уровня допуска к сведениям, которые могут прозвучать в разговоре посла и Первого Маршала.
"Мне показалось..." звучит, на мой взгляд, как просьба уточнить позицию ПМ.


Ну что ж? Для начала - огромный кусок текста:

[spoiler]4

Проклятый дождь лупил в стекла, мешая спать. Валме ворочался с боку на бок, считал кошек, вспоминал «пантерок» и Марианну, придумывал новую вышивку на шарф. Он докатился до того, что перечислил по порядку всех императоров от Эрнани Святого до Эрнани Одиннадцатого и последнего, чего от унара Марселя не мог добиться ни один ментор, но уснуть так и не удалось. В три часа ночи виконт встал, оделся и вышел в коридор. Дядюшка Шантэри давным-давно дрых, слуги тоже, свет был погашен, горели только масляные ночные лампы на лестницах. Марсель прошелся по спящему особняку, то и дело налетая на мебель, нашел заполненную отвратительными книгами библиотеку, вернулся назад, с отвращением посмотрел на смятую постель и наконец постучался к Рокэ.

Дверь распахнулась сразу же – Ворон не спал. Герцог был без камзола, ворот рубахи расстегнут так, что виднелся еретического вида медальон. На столе горели четыре свечи и стоял бокал с вином. Второй, пустой, Алва держал в руках.

– Простите, – церемонно произнес Марсель, с подозрением переводя взгляд с застеленной кровати на широченное кресло и внушительных размеров сундуки, – я думал, вы один.

– Я один, – подтвердил Алва, ставя на каминную доску пустой бокал. – Располагайтесь, до рассвета еще далеко.

Герцог вернулся к столу, взял второй бокал, подошел к камину, пригубил, на мгновение опустил голову и выплеснул вино в огонь. Зашипело, пламя слегка пригнуло голову и с новой силой набросилось на дрова.

– Яд? – участливо поинтересовался Марсель. – Вот уж не ожидал от дядюшки Франсуа.

Алва не ответил, прикрыл ладонями глаза, потом провел по бровям к вискам. Мерно стучал маятник, глухо барабанил дождь, треснуло, прогорая, полено. Создатель, почему так муторно?!

– Спокойной ночи, – не очень уверенно произнес Валме. – Я, пожалуй, пойду.

– Прекратите, – Алва отнял руки от глаз. – Раз не спится, будем пить. Вино на столе у окна, не стесняйтесь…

Дядюшка Шантэри не поскупился. Вина было много, дорогого красного вина, пей – не хочу. Может, и впрямь напиться до одури, чтобы всякая чушь вроде излома эпох в голову не лезла? Вейзель напророчил всяких гадостей, а теперь умер Сильвестр. То есть, конечно, он умер раньше, но для них – только сегодня.

Страшновато получается – одни умирают, а другие знать не знают. Для живых смерть не скелет в саване, а курьер на лошади: нет письма, нет и смерти…

– О чем задумались, виконт? – Маршал сидел на краю стола, поигрывая королевскими печатями на черно-белых шнурках. Рядом лежали еще какие-то письма. От Манрика?

– Об эпохе, – признался Марсель. – Сильвестр умер, она и кончилась.

– Кончилась, – Рокэ небрежно подбросил письмо и поймал левой рукой. – Но «фламинго» танцуют, и огонь горит.

– Герцог…

– И? – Алва еще раз подкинул указ.

Под ложечкой у Марселя засосало, но он все же выпалил:

– Рокэ, почему мы ничего не делаем?

Алва отложил указ и занялся кольцами на руках. Объясняться с каким-то там виконтом он не собирался, но в Валме вселился кто-то тянущий за язык и толкающий в спину.

– Рокэ, вы должны вернуться. Нужно что-то делать, мы не можем сидеть и ждать, кто кого съест, то есть вы не можете…

Ворон медленно поднял голову, в синих глазах не было ничего, кроме холода.

– Что вы предлагаете?

Что он предлагает? Что он может предложить?! Можно подумать, это он играет королевскими печатями и чужими коронами.

– Разрубленный Змей, откуда мне знать? Это вы у нас Первый маршал Талига, вы и решайте.

– Первый маршал Талига может ослушаться приказа своего короля лишь в одном случае, – зло бросил герцог, – если он тем самым спасает жизнь этому самому королю. Его величество весьма недвусмысленно приказывает оставаться в Урготелле и готовиться к войне с дожами. Его жизни ничего не угрожает, к тому же на улице дождь.

Вот так, Марсель Валме! Знай свое место и скажи спасибо, что тебя с твоими глупостями не послали к закатным тварям. Ворон соизволил взять тебя с собой, ты его забавляешь, с тобой можно пить и ездить к куртизанкам, но не суйся, куда тебя не просят. Кто ты такой, чтобы лезть с советами? Не твое это дело, а собственно говоря, у тебя и дел-то никаких нет. Даже у Герарда есть, а у тебя нет. Ты при кэналлийце то ли шут, то ли ученая собачка. И никто в этом не виноват.

– Рокэ, я далек от того, чтобы…

– Вы далеки, а я близок, – перебил Алва, бросая Марселю письмо, которое тот невольно поймал.

– Что это?

– Весточка из Заката.

– Но это же… Это же ваше!

– Неужели вы думаете, что новый кансилльер был столь любезен, что переправил мне письмо покойного кардинала, не сняв с него копию? Если тут и были тайны, то все вышли… Читайте. Сильвестр заслужил, чтоб хоть кто-то его знал. Я не в счет, фламинго тем более.

…Письмо было остроумным и немного грустным. Постаревшая любовница, дочери Фомы, дурной шадди, соберано Алваро, кардинал Диомид, классическая поэзия, смерть Гийома Эпинэ, рассказанная экстерриором притча, немного политики, немного астрологии, будущая война, доракские вишни… Все вперемешку на нескольких страницах. Жизнь от начала до конца или все-таки от конца до начала?

– Прочли?

Марсель кивнул, не зная, что говорить и говорить ли. Рокэ взял из рук виконта исписанные листки, пробежал глазами, смял, бросил в камин. Пламя с кошачьей ловкостью поймало подачку, огненная лилия расцвела и завяла. Валме молча взялся за бокал. «…у Вас и Ваших ровесников есть куда более приятные возможности скоротать ночь, чем смотреть на гаснущие угли…»
[/spoiler]

Они только что узнали о смерти Сильвестра. Кончилась эпоха. Страна потеряла единственного человека, способного удержать ее в узде во время смены Кругов. Им обоим - плохо. У Алвы раскалывается голова. Он так расстроен, что порой забывает о вежливости. Марсель расстроен тоже. Так расстроен, что планирует  напиться. Это Марсель-то, который всегда умел пить (по словам слуги Капуль-Гизайлей).

Вы серьезно полагаете, что человек в таком состоянии способен объективно и беспристрастно оценивать ситуацию? Что он способен не обидеться на грубость Алвы? Особенно, если и сам расстроен? Особенно, если они оба обеспокоены тем, что Талиг в явной опасности, а они оба безвылазно сидят в Урготе, где совершенно не нужны.