|
Название: Марсель Валме - III Ответил: Inga на 07 мая 2009 года, 22:55:28 цитата из: Уленшпигель на 07 мая 2009 года, 22:33:31 Ага, Герард так подышать свежим морским воздухом на вражеской галере вышел. ;D Эр Уленшпигель, с возврашением! Эры и эреа, даже если Герарад в уголочке заряжал пистолеты, это уже не мало, кто-то должен... Я полагаю, что сначала у Алвы не было определенной цели, с которой он брал с собой Марселя, просто вроде бы приличный человек, почему бы и нет. После времени проведенного вместе, в дороге, в Фельпе, у тех же пантерок, в Урготелле, Рокэ мог оценить характер Валме и посчитать его достойным доверия. Но думаю, что оценить способности "графа Ченизу" в полной мере он смог только после Нохи-2... Название: Re: Марсель Валме - II Ответил: Bulka на 07 мая 2009 года, 23:05:13 цитата из: Spokelse на 07 мая 2009 года, 22:49:59 цитата из: Bulka на 07 мая 2009 года, 22:31:58 У меня сложилось впечатление, поскольку отослать Марселя хотел он. А эта цитата - намек на ммм... на то, что Шантэри рассчитывал на такой разговор и спрашивает мнение собеседника. "Мне показалось..." звучит как приглашение, ИМХО. Конечно хотел отослать! Шантери отлично понимал, что Марсель не имеет достаточного уровня допуска к сведениям, которые могут прозвучать в разговоре посла и Первого Маршала. "Мне показалось..." звучит, на мой взгляд, как просьба уточнить позицию ПМ. Хорошо, в этом мы сошлись - что хотел уточнить позицию. Правда, не уверена, что Рокэ хотел обсуждать что-то наедине с Шантэри. Но здесь мнение против мнения... Цитата: Они только что узнали о смерти Сильвестра. Кончилась эпоха. Страна потеряла единственного человека, способного удержать ее в узде во время смены Кругов. Им обоим - плохо. У Алвы раскалывается голова. Он так расстроен, что порой забывает о вежливости. Марсель расстроен тоже. Так расстроен, что планирует напиться. Это Марсель-то, который всегда умел пить (по словам слуги Капуль-Гизайлей). Вы серьезно полагаете, что человек в таком состоянии способен объективно и беспристрастно оценивать ситуацию? Что он способен не обидеться на грубость Алвы? Особенно, если и сам расстроен? Особенно, если они оба обеспокоены тем, что Талиг в явной опасности, а они оба безвылазно сидят в Урготе, где совершенно не нужны. В оценке контекста соглашусь с вами. Однако это не отменяет факта именно такой формулировки. В сочетании с тем, что мы видим по матчасти в других местах. То есть ничего не заставляет меня предположить, что здесь Марсель обманывает сам себя, тем более в такой, как вы верно заметили, тяжелой ситуации. Название: Re: Марсель Валме - II Ответил: Гелон на 07 мая 2009 года, 23:06:13 цитата из: Bulka на 07 мая 2009 года, 20:47:03 Просто поведение Марселя на дуэли несколько не сравнимо с ежедневным подвигом других людей, ИМХО. Кхе-кхе... *принял брюзгливый и занудный вид* Ну таки не ежедневный подвиг, а скучную и тяжёлую работу, за которую им платят. Подвиг, это про Тагере, который "не получая ничего из Мунта нашёл деньги на войну с Эскотой". И про Бэррота на некоем мосту. А ещё про безымянного бордонского капитана, своей жизнью выкупившего жизнь команды. Или про бирисца, заслонившего Робера при Дараме. А про "тысячи солдат и офицеров", да ещё каждодневно - это работа. За которую, повторюсь, платят. Призывников Талиг пока не знает. Да и вообще - "каждодневный подвиг" - ИМХО громкие и пошлые словеса. Подвиг явления разовое. Каждодневным он не бывает, т.к. превращается в обыденность. И в этом плане аристократ, променявший утончённость и изысканные ароматы столичных салонов на клубы порохового дыма, и что важнее - не оплошавший при этом, ничуть не менее героичен, чем солдат, который всю службу получает деньги за то, что пребывает в готовности однажды оказатся в этом пороховом дыму по уши и возможно без обратного билета. Название: Re: Марсель Валме - II Ответил: Spokelse на 07 мая 2009 года, 23:15:10 цитата из: Bulka на 07 мая 2009 года, 23:05:13 В оценке контекста соглашусь с вами. Однако это не отменяет факта именно такой формулировки. В сочетании с тем, что мы видим по матчасти в других местах. То есть ничего не заставляет меня предположить, что здесь Марсель обманывает сам себя, тем более в такой, как вы верно заметили, тяжелой ситуации. А Вам не кажется, что Марсель слишком расстроен, чтобы объективно оценивать себя? Название: Re: Марсель Валме - II Ответил: Bulka на 07 мая 2009 года, 23:31:21 цитата из: Spokelse на 07 мая 2009 года, 23:15:10 цитата из: Bulka на 07 мая 2009 года, 23:05:13 В оценке контекста соглашусь с вами. Однако это не отменяет факта именно такой формулировки. В сочетании с тем, что мы видим по матчасти в других местах. То есть ничего не заставляет меня предположить, что здесь Марсель обманывает сам себя, тем более в такой, как вы верно заметили, тяжелой ситуации. А Вам не кажется, что Марсель слишком расстроен, чтобы объективно оценивать себя? Марсель все же такой человек, у которого логика преобладает над эмоциями. И это была не совсем оценка. Вот здесь оценка "Ты при кэналлийце то ли шут, то ли ученая собачка" (я их не выделяла), а фраза "собственно говоря, у тебя и дел-то никаких нет" - констатация факта, ИМХО. Название: Re: Марсель Валме - II Ответил: Spokelse на 07 мая 2009 года, 23:37:37 цитата из: Bulka на 07 мая 2009 года, 23:31:21 Марсель все же такой человек, у которого логика преобладает над эмоциями. И это была не совсем оценка. Вот здесь оценка "Ты при кэналлийце то ли шут, то ли ученая собачка" (я их не выделяла), а фраза "собственно говоря, у тебя и дел-то никаких нет" - констатация факта, ИМХО. Это у Марселя-то? :o Мы читали разные книги. Ну совсем разные. И говорим о разных Марселях. "Мой" Марсель - очень эмоциональный человек. Его мысли, зафиксированные в тексте, переполнены эмоциями. Название: Re: Марсель Валме - II Ответил: Bulka на 07 мая 2009 года, 23:40:51 цитата из: Spokelse на 07 мая 2009 года, 23:37:37 цитата из: Bulka на 07 мая 2009 года, 23:31:21 Марсель все же такой человек, у которого логика преобладает над эмоциями. И это была не совсем оценка. Вот здесь оценка "Ты при кэналлийце то ли шут, то ли ученая собачка" (я их не выделяла), а фраза "собственно говоря, у тебя и дел-то никаких нет" - констатация факта, ИМХО. Это у Марселя-то? :o Мы читали разные книги. Ну совсем разные. И говорим о разных Марселях. "Мой" Марсель - очень эмоциональный человек. Его мысли, зафиксированные в тексте, переполнены эмоциями. Но в критической и острой ситуации у него включается именно логика. Иначе он не смог бы разработать такую "спецоперацию". Название: Re: Марсель Валме - II Ответил: Spokelse на 07 мая 2009 года, 23:42:14 цитата из: Bulka на 07 мая 2009 года, 23:40:51 цитата из: Spokelse на 07 мая 2009 года, 23:37:37 цитата из: Bulka на 07 мая 2009 года, 23:31:21 Марсель все же такой человек, у которого логика преобладает над эмоциями. И это была не совсем оценка. Вот здесь оценка "Ты при кэналлийце то ли шут, то ли ученая собачка" (я их не выделяла), а фраза "собственно говоря, у тебя и дел-то никаких нет" - констатация факта, ИМХО. Это у Марселя-то? :o Мы читали разные книги. Ну совсем разные. И говорим о разных Марселях. "Мой" Марсель - очень эмоциональный человек. Его мысли, зафиксированные в тексте, переполнены эмоциями. Но в критической и острой ситуации у него включается именно логика. Иначе он не смог бы разработать такую "спецоперацию". Эту спецоперацию Марсель четыре месяца разрабатывал. Название: Re: Марсель Валме - II Ответил: Bulka на 07 мая 2009 года, 23:46:31 Я же говорю о типе реакции на события - что превалирует - эмоциональная или логическая составляющая. Марсель внутри себя человек эмоциональный, но с холодной головой, и ее не теряет в любых ситуациях.
Название: Re: Марсель Валме - II Ответил: Spokelse на 07 мая 2009 года, 23:58:37 цитата из: Bulka на 07 мая 2009 года, 23:46:31 Я же говорю о типе реакции на события - что превалирует - эмоциональная или логическая составляющая. Марсель внутри себя человек эмоциональный, но с холодной головой, и ее не теряет в любых ситуациях. ;D Не могу я ответить. Ну выпрут же в Таверну! Под ласковые напутствия модератора. ::) Название: Re: Марсель Валме - II Ответил: Гелон на 08 мая 2009 года, 01:15:42 Я бы сказал иначе - Марсель это эмоциональный человек, который вполне контролирует свои эмоции, ибо зрел, ни разу не инфантилен и весьма умён.
Так что фраза "Ворон соизволил взять тебя с собой, ты его забавляешь, с тобой можно пить и ездить к куртизанкам, но не суйся, куда тебя не просят. Кто ты такой, чтобы лезть с советами? Не твое это дело, а собственно говоря, у тебя и дел-то никаких нет. Даже у Герарда есть, а у тебя нет. Ты при кэналлийце то ли шут, то ли ученая собачка. И никто в этом не виноват." - это на сто процентов обида (эмоция) пополам с осознанием, что получил отповедь заслуженно, ибо полез куда не просят (разум и логика). Можно пенять на возраст, можно на личность, но как и в случае корреляции норова Моро и настроения ПМ'а - у Ричарда Окделла только эмоция, у Марселя Валме эмоция, над которой довлеет разум. Именно разум, т.к. он после означенной отповеди не начал обиженно сопеть и фыркать, не попытался уйти, не решил, что "а всё правильно про эра Роке говорили плохое, он бяка!". Всплеск эмоций и продолжение беседы. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 08 мая 2009 года, 10:10:41 Эр Гелон, с вами соглашусь, спасибо за толковую формулировку. :)
Я именно это и имела в виду - эмоции Марселя не превалируют над его способностью к рациональному мышлению и восприятию. Название: Re: Марсель Валме - II Ответил: Holiday на 08 мая 2009 года, 10:11:48 цитата из: Гелон на 08 мая 2009 года, 01:15:42 Я бы сказал иначе - Марсель это эмоциональный человек, который вполне контролирует свои эмоции, ибо зрел, ни разу не инфантилен и весьма умён. А кроме того, этот человек весьма легок, ироничен и любит посмеяться, в том числе и над самим собой.Вряд ли стоит воспринимать очередную шутку так уж всерьез. :) "Улыбайтесь господа!" Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Мильва на 08 мая 2009 года, 10:42:13 цитата из: Гелон на 08 мая 2009 года, 01:15:42 Я бы сказал иначе - Марсель это эмоциональный человек, который вполне контролирует свои эмоции, ибо зрел, ни разу не инфантилен и весьма умён. Так что фраза "Ворон соизволил взять тебя с собой, ты его забавляешь, с тобой можно пить и ездить к куртизанкам, но не суйся, куда тебя не просят. Кто ты такой, чтобы лезть с советами? Не твое это дело, а собственно говоря, у тебя и дел-то никаких нет. Даже у Герарда есть, а у тебя нет. Ты при кэналлийце то ли шут, то ли ученая собачка. И никто в этом не виноват." - это на сто процентов обида (эмоция) пополам с осознанием, что получил отповедь заслуженно, ибо полез куда не просят (разум и логика). Можно пенять на возраст, можно на личность, но как и в случае корреляции норова Моро и настроения ПМ'а - у Ричарда Окделла только эмоция, у Марселя Валме эмоция, над которой довлеет разум. Именно разум, т.к. он после означенной отповеди не начал обиженно сопеть и фыркать, не попытался уйти, не решил, что "а всё правильно про эра Роке говорили плохое, он бяка!". Всплеск эмоций и продолжение беседы. Присоединяюсь, эр Гелон, к вашей оценке. И все-таки Марсель сравнивает себя не с Алвой, а именно с Герардом. В этом контексте у меня никак не читается "дела были непонятно какие: то ли важные, то ли нет". Даже в состоянии обиды было бы естественней сказать себе "дела были, да все кончились", вместо "а собственно говоря, у тебя и дел-то никаких нет". Вполне возможно, что ПМ использовал информацию, полученную из разговоров с Марселем, которые нам не показаны, но не хотел, чтобы у Марселя было впечатление, что он именно занят делом... Получается переусложнение, причем без видимой необходимости. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Уленшпигель на 08 мая 2009 года, 19:00:42 цитата из: Мильва на 08 мая 2009 года, 10:42:13 цитата из: Гелон на 08 мая 2009 года, 01:15:42 Я бы сказал иначе - Марсель это эмоциональный человек, который вполне контролирует свои эмоции, ибо зрел, ни разу не инфантилен и весьма умён. Так что фраза "Ворон соизволил взять тебя с собой, ты его забавляешь, с тобой можно пить и ездить к куртизанкам, но не суйся, куда тебя не просят. Кто ты такой, чтобы лезть с советами? Не твое это дело, а собственно говоря, у тебя и дел-то никаких нет. Даже у Герарда есть, а у тебя нет. Ты при кэналлийце то ли шут, то ли ученая собачка. И никто в этом не виноват." - это на сто процентов обида (эмоция) пополам с осознанием, что получил отповедь заслуженно, ибо полез куда не просят (разум и логика). Можно пенять на возраст, можно на личность, но как и в случае корреляции норова Моро и настроения ПМ'а - у Ричарда Окделла только эмоция, у Марселя Валме эмоция, над которой довлеет разум. Именно разум, т.к. он после означенной отповеди не начал обиженно сопеть и фыркать, не попытался уйти, не решил, что "а всё правильно про эра Роке говорили плохое, он бяка!". Всплеск эмоций и продолжение беседы. Присоединяюсь, эр Гелон, к вашей оценке. И все-таки Марсель сравнивает себя не с Алвой, а именно с Герардом. В этом контексте у меня никак не читается "дела были непонятно какие: то ли важные, то ли нет". Даже в состоянии обиды было бы естественней сказать себе "дела были, да все кончились", вместо "а собственно говоря, у тебя и дел-то никаких нет". Вполне возможно, что ПМ использовал информацию, полученную из разговоров с Марселем, которые нам не показаны, но не хотел, чтобы у Марселя было впечатление, что он именно занят делом... Получается переусложнение, причем без видимой необходимости. И вот этим он и сходен с самим Алвой, Савиньяками и пр. Он не воображает себя "Я такой как Алва, только не такой блистательный!", он просто думает в том же ключе , разделяет те же ценности, относится к событиям как Алва. И еще он очень самоироничен, как и Алва. Проблема людей не способных на самоиронию, вроде Дика и Штанцлера - они "не нутрят это явление" настолько, что зачастую готовы воспринимать иронию всерьез. Если и Алва , и Марсель могут ,сказав "да на фиг мне это надо", взять и пойти на то, что Штанцлеры посоветуют другим как свершение подвига во имя...Да не важно во имя чего, главное же чтоб возвышенно и патетично ... Вспоминается аналогия в фильме "Аты-баты.." Персонаж Быкова все время прикалывается...И перед самой смертью тоже, даже молодой лейтенат воспринимает (молодой еще, зеленый), что тот типа счас сбежит ... А он просто идет умирать, прекрасно понимая, что выжить нет шансов.. Но не делать же это "с серьезным выражением морды лица". Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 08 мая 2009 года, 19:20:10 А мне кажется, что проблема не в "выражении лица", с которым совершается поступок/подвиг. Все люди разные. А в способности этот поступок совершить. Гораздо более отвратительно, когда кто-то красиво разглагольствует, а потом "в кусты" или вообще другими прикрывается.
Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Уленшпигель на 08 мая 2009 года, 20:29:48 А что характерно -чем больше пафоса -тем меньше дела.
И вообще те, кто совершают поступки никогда не штанцлерят... ;-v Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Гелон на 08 мая 2009 года, 22:05:01 Что действительно характерно - тема про Марселя пошла на третий круг, при этом ни разу не сорвавшись на какого-либо из признанно "удачных" персонажей типа Алвы, Валентина или Робера. )
Вывод? Марсель Валме звания "живущий в нашем воображении своей жизнью" может быть признан достойным. ) Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 11 мая 2009 года, 09:37:22 Просто нет в нем, как и в других перечисленных персонажах, простоты, добра и правды... ;D
Так что о нем всегда есть, что сказать... ;D ;D Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 11 мая 2009 года, 11:47:49 цитата из: фок Гюнце на 11 мая 2009 года, 09:37:22 Просто нет в нем, как и в других перечисленных персонажах, простоты, добра и правды... ;D Так что о нем всегда есть, что сказать... ;D ;D Давно собиралась задать вопрос. ;D А есть в нем что-то, что настораживает или не очень нравится?? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 11 мая 2009 года, 14:16:04 цитата из: Bulka на 11 мая 2009 года, 11:47:49 цитата из: фок Гюнце на 11 мая 2009 года, 09:37:22 Просто нет в нем, как и в других перечисленных персонажах, простоты, добра и правды... ;D Так что о нем всегда есть, что сказать... ;D ;D Давно собиралась задать вопрос. ;D А есть в нем что-то, что настораживает или не очень нравится?? А это - смотря кому... ;D ;D Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Яртур на 11 мая 2009 года, 16:26:30 цитата из: Bulka на 11 мая 2009 года, 11:47:49 А есть в нем что-то, что настораживает или не очень нравится?? Цитата: Мне лично - все нравится. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 11 мая 2009 года, 18:33:49 цитата из: Bulka на 11 мая 2009 года, 11:47:49 цитата из: фок Гюнце на 11 мая 2009 года, 09:37:22 Просто нет в нем, как и в других перечисленных персонажах, простоты, добра и правды... ;D Так что о нем всегда есть, что сказать... ;D ;D Давно собиралась задать вопрос. ;D А есть в нем что-то, что настораживает или не очень нравится?? Есть. Но в любом человеке есть что-то, что другим не нравится. Не может человек нравиться весь и всем. А что касается "настораживает"... Возможно, Вам мой довод веским не покажется, но я считаю, что любой умный и способный человек имеет что-то в характере, что настораживает. Хотя-бы потому, что он может быть опасен. Марсель, даже образца КнК, мог быть страшным врагом. Очень страшным для кого-угодно. Поверьте, я это понял, читая сцену дуэли, и даже не догадываясь о том, что автор для Марселя готовит. Но дело в том, что не очень корректно измерять действующих лиц ОЭ с позиций нашего мира и нашего времени. Этика меняется. Медленно, но меняется. И, рискну предположить, ни один персонаж ОЭ теста на этичность Земли 21 века не пройдет. И еще... Тут, ИМХО, вопрос кредо. Если оценивать Марселя (Алву, Альдо, Дика, Адгемара...) с точки зрения добра и зла, тогда Вы правы, находя, что в Марселе Вас кое-что настораживает. Я оцениваю любого персонажа любой книги иначе. Я не знаю, что есть добро, что есть зло... Я делаю то, что считаю правильным, поддерживаю тех, кто правильным считает то-же, что и я. В "Отблесках Этерны" ни Зло, ни Добро не назначены. Даже раттоны в итоге могут оказаться не Злом. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 11 мая 2009 года, 19:03:02 цитата из: Spokelse на 11 мая 2009 года, 18:33:49 Есть. Но в любом человеке есть что-то, что другим не нравится. Не может человек нравиться весь и всем. А что касается "настораживает"... Возможно, Вам мой довод веским не покажется, но я считаю, что любой умный и способный человек имеет что-то в характере, что настораживает. Хотя-бы потому, что он может быть опасен. Марсель, даже образца КнК, мог быть страшным врагом. Это меня как раз не "настораживает". Алва тоже опасен, но в сочетании с другими чертами характера его образ мной иначе воспринимается. Цитата: Но дело в том, что не очень корректно измерять действующих лиц ОЭ с позиций нашего мира и нашего времени. Этика меняется. Медленно, но меняется. И, рискну предположить, ни один персонаж ОЭ теста на этичность Земли 21 века не пройдет. Я, как вы понимаете, оцениваю персонаж со своей субъективной точки зрения читателя 21 века... Цитата: И еще... Тут, ИМХО, вопрос кредо. Если оценивать Марселя (Алву, Альдо, Дика, Адгемара...) с точки зрения добра и зла, тогда Вы правы, находя, что в Марселе Вас кое-что настораживает. Я оцениваю любого персонажа любой книги иначе. Я не знаю, что есть добро, что есть зло... Я делаю то, что считаю правильным, поддерживаю тех, кто правильным считает то-же, что и я. Да не столько добра и зла, эр Spokelse, поскольку можно быть на стороне "добра" и совершать "плохие" поступки и иметь не совсем приятные для окружающих (и/или кого-то из читателей) черты характера. И наоборот, соответственно. У меня, наверно, манера такая исследовательская, которая призывает изучить обе стороны медали и еще ребро "прощупать". ;D Просто для меня Марсель не одномерный и не однозначный персонаж, которого я воспринимаю только по его "спецоперации". Если бы это было так, то я бы не дискутировала в этой теме, а просто бы наслаждалась монологами Марселя и сценами с его участием. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Mik@ на 11 мая 2009 года, 19:31:32 цитата из: Bulka на 11 мая 2009 года, 19:03:02 цитата из: Spokelse на 11 мая 2009 года, 18:33:49 Есть. Но в любом человеке есть что-то, что другим не нравится. Не может человек нравиться весь и всем. А что касается "настораживает"... Возможно, Вам мой довод веским не покажется, но я считаю, что любой умный и способный человек имеет что-то в характере, что настораживает. Хотя-бы потому, что он может быть опасен. Марсель, даже образца КнК, мог быть страшным врагом. Это меня как раз не "настораживает". Алва тоже опасен, но в сочетании с другими чертами характера его образ мной иначе воспринимается. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 11 мая 2009 года, 19:44:34 цитата из: Mik@ на 11 мая 2009 года, 19:31:32 А вот о Марселе, особенно после авторской ремарки про капюшон и очки, нет-нет, да и задумаешься: хм... а что может не понравиться Валмонам завтра?.. .. и насколько "правильный" выбор сделает Марсель в разных случаях?. На чем этот выбор будет основываться?... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Inga на 11 мая 2009 года, 19:57:12 Цитата: .. и насколько "правильный" выбор сделает Марсель в разных случаях?. На чем этот выбор будет основываться?... На внутренних убеждениях и личных симпатиях, я полагаю... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 11 мая 2009 года, 20:05:23 цитата из: Inga на 11 мая 2009 года, 19:57:12 Цитата: .. и насколько "правильный" выбор сделает Марсель в разных случаях?. На чем этот выбор будет основываться?... На внутренних убеждениях и личных симпатиях, я полагаю... Будем надеяться, эреа, что его выбор не заставит нас сожалеть о нем. ;) Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Terri на 11 мая 2009 года, 20:07:37 цитата из: Inga на 11 мая 2009 года, 19:57:12 Цитата: .. и насколько "правильный" выбор сделает Марсель в разных случаях?. На чем этот выбор будет основываться?... На внутренних убеждениях и личных симпатиях, я полагаю... И еще на здравом смысле, в котором Марселю не отказывают ни граф Шантэри, "хитрый, как десяток лисиц", ни "Урготский выжига" Фома. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Mik@ на 11 мая 2009 года, 21:01:30 цитата из: Inga на 11 мая 2009 года, 19:57:12 Цитата: .. и насколько "правильный" выбор сделает Марсель в разных случаях?. На чем этот выбор будет основываться?... На внутренних убеждениях и личных симпатиях, я полагаю... цитата из: Terri на 11 мая 2009 года, 20:07:37 И еще на здравом смысле, в котором Марселю не отказывают ни граф Шантэри, "хитрый, как десяток лисиц", ни "Урготский выжига" Фома. А вот это - кто бы сомневался.Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Dama на 12 мая 2009 года, 15:28:01 цитата из: Mik@ на 11 мая 2009 года, 19:31:32 Возможно, заостряющий нюанс в том, что про опасного Алву мы уже в курсе, что он - щит не то что Талига - Кэртианы, и никуда с этой подводной лодки не денется. А вот о Марселе, особенно после авторской ремарки про капюшон и очки, нет-нет, да и задумаешься: хм... а что может не понравиться Валмонам завтра?.. А кобра, кстати, в Индии считается символом благородства - она никого не трогает без веских причин и никогда не нападает без предупреждения. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Яртур на 12 мая 2009 года, 15:37:40 (Подумав) Не украшает Марселя только один поступок - игра в карты на Марианну. :-\Но это с точки зрения современной морали. А если объективно - Марианна куртизанка, т.е. вступает с мужчинами в товарно-денежные отношения. Марсель купил её, а все, что можно купить, можно продать... или проиграть.
Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Mik@ на 12 мая 2009 года, 17:14:21 цитата из: Dama на 12 мая 2009 года, 15:28:01 цитата из: Mik@ на 11 мая 2009 года, 19:31:32 после авторской ремарки про капюшон и очки, нет-нет, да и задумаешься: хм... а что может не понравиться Валмонам завтра?.. А кобра, кстати, в Индии считается символом благородства - она никого не трогает без веских причин и никогда не нападает без предупреждения. цитата из: Яртур на 12 мая 2009 года, 15:37:40 (Подумав) Не украшает Марселя только один поступок - игра в карты на Марианну. :-\Но это с точки зрения современной морали. А если объективно - Марианна куртизанка, т.е. вступает с мужчинами в товарно-денежные отношения. Марсель купил её, а все, что можно купить, можно продать... или проиграть. Ну, пожалуй, купил и проиграл он не совсем её - чай, не рабовладельческий строй на дворе, и даже не крепостное право. Вообще-то, тут больше смущает другое. Если Валме уже тогда был столь крут и зубаст, только оч.латентно (местами - и от себя самого ??? :)), почему для того, чтобы избавить Марианну от домогательств Килеана (а затем и от самого Килеана) понадобился Алва? ???Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Гелон на 12 мая 2009 года, 17:38:16 цитата из: Mik@ на 12 мая 2009 года, 17:14:21 цитата из: Яртур на 12 мая 2009 года, 15:37:40 (Подумав) Не украшает Марселя только один поступок - игра в карты на Марианну. :-\Но это с точки зрения современной морали. А если объективно - Марианна куртизанка, т.е. вступает с мужчинами в товарно-денежные отношения. Марсель купил её, а все, что можно купить, можно продать... или проиграть. Ну, пожалуй, купил и проиграл он не совсем её - чай, не рабовладельческий строй на дворе, и даже не крепостное право. Вообще-то, тут больше смущает другое. Если Валме уже тогда был столь крут и зубаст, только оч.латентно (местами - и от себя самого ??? :)), почему для того, чтобы избавить Марианну от домогательств Килеана (а затем и от самого Килеана) понадобился Алва? ???Ну-у-у... 1. Килеан - крупный гос.служащий, высокопоставленный чиновник, говоря по нашему, начальник столичной милиции. 2. Килеан начисто лишён суицидальных аспектов дворянской гордости, так что на рожон не лезет, ловить пришлось бы долго, а отговорок накопилось бы море. 3. Валме Килеана возненавидел далеко не сразу, да и потом в этой ненависти ИМХО - куда больше брезгливости, чем пламенной страсти. А решится на убийство (не на дуэль из-за конкретной причины, а на продуманное убийство посредством подготовленного вызова на дуэль) - одной личной ненависти маловато. Тем более потомственному прагматику. Вот остановится во время игры он не смог - проиграть ТАКОМУ сопернику действительно нестерпимо. Но планировать убийство. А ЧЕМ Килеан ему так мешал то? Потугами занять место мецената Марианны? Ну и пусть тужится. А мы посмеёмся. За бутылкой старого вина. )) Точек соприкосновения у них фактически не было, вот и не "устранил". Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 12 мая 2009 года, 20:43:50 цитата из: Bulka на 11 мая 2009 года, 19:03:02 Просто для меня Марсель не одномерный и не однозначный персонаж, которого я воспринимаю только по его "спецоперации". Если бы это было так, то я бы не дискутировала в этой теме, а просто бы наслаждалась монологами Марселя и сценами с его участием. И что в Марселе Вам не нравится? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 12 мая 2009 года, 20:53:13 цитата из: Spokelse на 12 мая 2009 года, 20:43:50 цитата из: Bulka на 11 мая 2009 года, 19:03:02 Просто для меня Марсель не одномерный и не однозначный персонаж, которого я воспринимаю только по его "спецоперации". Если бы это было так, то я бы не дискутировала в этой теме, а просто бы наслаждалась монологами Марселя и сценами с его участием. И что в Марселе Вам не нравится? *удивленно* :D Я ждала вопроса: "А что мне нравится?" Но повторю свой перечень: - жизненное кредо "Все, что мешает... - должно быть убрано", - образ жизни молодого мужчины до 35 лет, - мотивация его желания следовать за Алвой, - отсутствие иных устремлений и целей в своей жизни на данный момент. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Lavri на 12 мая 2009 года, 20:56:07 цитата из: Mik@ на 12 мая 2009 года, 17:14:21 Если Валме уже тогда был столь крут и зубаст, только оч.латентно (местами - и от себя самого ??? :)), почему для того, чтобы избавить Марианну от домогательств Килеана (а затем и от самого Килеана) понадобился Алва? ??? Имхо, вызвать на дуэль человека, которому проигрался в карты - почти то же, что не заплатить карточный долг (именуемый, кстати, долгом чести). Это - как-то неприлично, не сказать - бесчестно... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 12 мая 2009 года, 21:02:04 цитата из: Bulka на 12 мая 2009 года, 20:53:13 Но повторю свой перечень: - жизненное кредо "Все, что мешает... - должно быть убрано", - образ жизни молодого мужчины до 35 лет, - мотивация его желания следовать за Алвой, - отсутствие иных устремлений и целей в своей жизни на данный момент. Вам не кажется, что претензия номер 1 находится в противоречии с претензией номер 4? Чем Вам не нравится его образ жизни? Он честно выполняет придворные обязанности, возложенные на него отцом. В свободное время он развлекается в меру возможности... Как почти все люди всех эпох, всех миров... А что касается мотивации его желания следовать за Алвой... Ну это уже смешно... Какая из нескольких версий мотивации Марселя (наличествующих в матчасти) Вам особенно не нравится? Какая нравится более всего? А Алве Вы тоже претензии предъявляете? У Алвы мотивация взять с собой Марселя как бы не посильнее, чем у Марселя мотивация следовать за Алвой. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Nicael на 12 мая 2009 года, 21:15:59 цитата из: Lavri на 12 мая 2009 года, 20:56:07 Имхо, вызвать на дуэль человека, которому проигрался в карты - почти то же, что не заплатить карточный долг (именуемый, кстати, долгом чести). Это - как-то неприлично, не сказать - бесчестно... Это не как-то неприлично, а просто было запрещено всеми существующими (земными) дуэльными кодексами. Огласка факта, что некто вызвал на дуэль человека, которому должен денег, автоматически исключит это вызвавшего из "общества", а дуэль возможна только с равным - вызов человека, слывущего бесчестным можно проигнорировать без ущерба для собственной чести. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Lavri на 12 мая 2009 года, 21:21:14 цитата из: Nicael на 12 мая 2009 года, 21:15:59 Цитата: Имхо, вызвать на дуэль человека, которому проигрался в карты - ... Это - как-то неприлично, не сказать - бесчестно... Это не как-то неприлично, а просто было запрещено всеми существующими (земными) дуэльными кодексами. И я - о том же! Просто - смайлик забыла... :-[ Правда, Марсель был уже не должен ничего, так что о попытке уклониться от уплаты карточного долга речь не идёт; скорее можно говорить о мести за проигрыш/ущерб амбициям... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 12 мая 2009 года, 21:26:43 цитата из: Spokelse на 12 мая 2009 года, 21:02:04 цитата из: Bulka на 12 мая 2009 года, 20:53:13 Но повторю свой перечень: - жизненное кредо "Все, что мешает... - должно быть убрано", - образ жизни молодого мужчины до 35 лет, - мотивация его желания следовать за Алвой, - отсутствие иных устремлений и целей в своей жизни на данный момент. Вам не кажется, что претензия номер 1 находится в противоречии с претензией номер 4? Не кажется... Марсель достаточно хладнокровно "убирает" препятствия на пути решения своих задач, не вдаваясь в сантименты о том, что это живые люди. С точки зрения эффективности это, может, и правильно - смысл сожалеть о сделанном? Понять это можно, но принять трудно. Претензия 4 относится к тому, что он на момент окончания СЗ-1 себе не сформулировал альтернатив своей конкретной деятельности, кроме "особых поручений" Алвы. Его страна находится в тяжелом положении, разве он задумался вообще (чисто умозрительно) "Что я еще могу сделать?" Какая связь этих двух пунктов? Цитата: Чем Вам не нравится его образ жизни? Он честно выполняет придворные обязанности, возложенные на него отцом. В свободное время он развлекается в меру возможности... Как почти все люди всех эпох, всех миров... Эти обязанности бывают очень редко: "Полный Совет на памяти Марселя собирался всего дважды" (ОВДВ), зато "отстрадавший свое" четверть года в поместье Марсель в жизни больше ничем не занят до 35 лет. У меня это вызывает вопросы... Большинство персонажей все же чем-то занято. Цитата: А что касается мотивации его желания следовать за Алвой... Ну это уже смешно... Какая из нескольких версий мотивации Марселя (наличествующих в матчасти) Вам особенно не нравится? Какая нравится более всего? Меня интересует наиболее достоверная. На мой взгляд, основная мотивация у Марселя состоит из: жажда приключений, общение с интересной личностью, желание вытащить друга из заточения. Цитата: А Алве Вы тоже претензии предъявляете? У Алвы мотивация взять с собой Марселя как бы не посильнее, чем у Марселя мотивация следовать за Алвой. Да какие к Алве претензии?? По какому поводу? А насчет его мотивации мы с вами так и не сошлись.. ;) Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 12 мая 2009 года, 21:38:40 цитата из: Bulka на 12 мая 2009 года, 21:26:43 Не кажется... Марсель достаточно хладнокровно "убирает" препятствия на пути решения своих задач, не вдаваясь в сантименты о том, что это живые люди. Список убранных препятствий можно попросить? Цитата: Претензия 4 относится к тому, что он на момент окончания СЗ-1 себе не сформулировал альтернатив своей конкретной деятельности, кроме "особых поручений" Алвы. Его страна находится в тяжелом положении, разве он задумался вообще (чисто умозрительно) "Что я еще могу сделать?" Это Талиг-то в тяжелом положении? На момент близкого знакомства Алвы и Марселя? А в чем заключается тяжесть положения-то? ??? Цитата: Какая связь этих двух пунктов? Самое интересное, что если п.1 имеет место, следовательно, какие-то цели у Марселя есть. И п.4 места не имеет. Если же п.4 имеет место, следовательно, Марселю ничего не мешает, и п.1 можно снимать. Кстати, эрэа! Снимите п.1! Это кредо не Марселя, а Бертрама! – Пожалуй, – сощурился Марсель. – Батюшка, если вы помните, любит повторять: «Что не нравится Валмонам, будет убрано». Раньше меня это коробило. Зачем убирать, если можно обойти? Но недавно я увидел его величество. И понял, что оно мне не нравится. По-настоящему не нравится, а не как сдохшая корова на тракте или некстати забеременевшая любовница. ЯМ-2 Цитата: Цитата: Чем Вам не нравится его образ жизни? Он честно выполняет придворные обязанности, возложенные на него отцом. В свободное время он развлекается в меру возможности... Как почти все люди всех эпох, всех миров... Эти обязанности бывают очень редко: "Полный Совет на памяти Марселя собирался всего дважды" (ОВДВ), зато "отстрадавший свое" четверть года в поместье Марсель в жизни больше ничем не занят до 35 лет. У меня это вызывает вопросы... Большинство персонажей все же чем-то занято. Потому, что вынуждены или хотят этого сами. Марсель не хочет и не вынужден. Цитата: Цитата: А что касается мотивации его желания следовать за Алвой... Ну это уже смешно... Какая из нескольких версий мотивации Марселя (наличествующих в матчасти) Вам особенно не нравится? Какая нравится более всего? Меня интересует наиболее достоверная. На мой взгляд, основная мотивация у Марселя состоит из: жажда приключений, общение с интересной личностью, желание вытащить друга из заточения. Эрэа, Вы скомпоновали одну мотивацию из трех. Это некорректно. Цитата: Цитата: А Алве Вы тоже претензии предъявляете? У Алвы мотивация взять с собой Марселя как бы не посильнее, чем у Марселя мотивация следовать за Алвой. Да какие к Алве претензии?? По какому поводу? А насчет его мотивации мы с вами так и не сошлись.. ;) По поводу того, что у Алвы появились планы на Марселя с самой дуэли! А Марсель высказал желание поехать с Алвой на войну только один раз, в день приезда в Олларию, в эйфории по этому поводу. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 12 мая 2009 года, 22:11:26 цитата из: Spokelse на 12 мая 2009 года, 21:38:40 цитата из: Bulka на 12 мая 2009 года, 21:26:43 Не кажется... Марсель достаточно хладнокровно "убирает" препятствия на пути решения своих задач, не вдаваясь в сантименты о том, что это живые люди. Список убранных препятствий можно попросить? А Фердинанда вам мало? Цитата: Цитата: Претензия 4 относится к тому, что он на момент окончания СЗ-1 себе не сформулировал альтернатив своей конкретной деятельности, кроме "особых поручений" Алвы. Его страна находится в тяжелом положении, разве он задумался вообще (чисто умозрительно) "Что я еще могу сделать?" Это Талиг-то в тяжелом положении? На момент близкого знакомства Алвы и Марселя? А в чем заключается тяжесть положения-то? ??? Тогда я вас неправильно поняла. Я имела в виду уже на конец СЗ-1. А в начале знакомства было следующее: [spoiler]"Дружба с Вороном требовала жертв, но виконту новая жизнь казалась ужасно интересной, тем более Рокэ в последние дни был весел, как вырвавшийся на свободу унар, и общаться с ним было одно удовольствие. Даже не верилось, что этот милый человек наводил ужас на страны и провинции и на глазах виконта прикончил четверых. Правда, покойные были не слишком приятными людьми, и вообще они сами напросились. По здравом рассуждении Валме пришел к выводу, что у Рокэ были все основания поступить так, как он поступил, и вообще мир без Килеана стал заметно лучше. В конце концов, он скоро уезжает, причем не в имение к несносному родителю, а, как уважающий себя мужчина и дворянин, на войну! Виконт немного беспокоился за свой гардероб, который придется укладывать в спешке, но тут уж ничего не поделать.[/spoiler] " (ОВДВ). Цитата: Кстати, эрэа! Снимите п.1! Это кредо не Марселя, а Бертрама! – Вы так думаете? – Марсель с легким сомнением взглянул на маршала. – Конечно, то, что не нравится Валмонам, должно быть убрано, но я пока только виконт. (СЗ-1) Он же повторяет для себя?? И принял его к сведению? Простите, но Вы путаете тактические (п.1) и стратегические (п.4) цели... Цитата: Цитата: Большинство персонажей все же чем-то занято. Потому, что вынуждены или хотят этого сами. Марсель не хочет и не вынужден. Полагаю, что высшее дворянство вряд ли сильно вынуждено заниматься чем-то... Цитата: Цитата: Меня интересует наиболее достоверная. На мой взгляд, основная мотивация у Марселя состоит из: жажда приключений, общение с интересной личностью, желание вытащить друга из заточения. Эрэа, Вы скомпоновали одну мотивацию из трех. Это некорректно. Это три Цитата: Цитата: Цитата: А Алве Вы тоже претензии предъявляете? У Алвы мотивация взять с собой Марселя как бы не посильнее, чем у Марселя мотивация следовать за Алвой. Да какие к Алве претензии?? По какому поводу? А насчет его мотивации мы с вами так и не сошлись.. ;) По поводу того, что у Алвы появились планы на Марселя с самой дуэли! А Марсель высказал желание поехать с Алвой на войну только один раз, в день приезда в Олларию, в эйфории по этому поводу. Я не согласна, что появились глобальные планы после дуэли. Скорее, "не имел ничего против"... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Dama на 12 мая 2009 года, 22:17:33 цитата из: Bulka на 12 мая 2009 года, 21:26:43 Марсель достаточно хладнокровно "убирает" препятствия на пути решения своих задач, не вдаваясь в сантименты о том, что это живые люди. С точки зрения эффективности это, может, и правильно - смысл сожалеть о сделанном? Понять это можно, но принять трудно. С точки зрения описываемой эпохи, эрэа Bulka, это именно "сантименты" - к таким вещам тогда относились куда проще. Да и обстановка такова, что не располагает к сожалениям. И потом, Марсель считает вполне справедливым утверждение: "Делай то, что считаешь нужным, но заплати положенную цену". В частности, как я уже говорила, он допускает, что Алва его убьёт, узнав о истинной причине смерти Фердинанда. Так что всё честно. цитата из: Bulka на 12 мая 2009 года, 21:26:43 Претензия 4 относится к тому, что он на момент окончания СЗ-1 себе не сформулировал альтернатив своей конкретной деятельности, кроме "особых поручений" Алвы. Его страна находится в тяжелом положении, разве он задумался вообще (чисто умозрительно) "Что я еще могу сделать?" А почему он должен формулировать какие-то альтернативы? Идёт война, и капитан Валме будет воевать. Там и так, где и как он будет нужен, и не сомневаюсь, что успешно. Или, если надо, отправится с дипломатической миссией - ну, не в Холту, Gatty вроде говорила, что Холта выпала - так в Кагету или Агарию. И тоже сделает всё, что в его силах, и даже немного больше. Он не строит стратегических планов? Но он не полководец, не регент и не экстерриор, он вообще никогда никем, кроме своих адуанов, не командовал. Не отягощает себя размышлениями о судьбах мира? См. выше. Он просто поступает так, как велит старый рыцарский девиз: "Делай что должен, и будь, чему быть". На мой взгляд, более чем достойная позиция. цитата из: Spokelse на 12 мая 2009 года, 21:38:40 А Марсель высказал желание поехать с Алвой на войну только один раз, в день приезда в Олларию, в эйфории по этому поводу. Между этим пожеланием и собственно отъезом прошло не меньше двух недель, так что у Марселя было время передумать. Тем более, что его никто не неволил: "... - Короче, Марсель, если вы едете, то вы едете. Если нет, то всё равно едете. До Летнего лагеря. Через пару дней Эмиль вас отпустит..." (ОВДВ с. 567) Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 12 мая 2009 года, 22:25:35 цитата из: Bulka на 12 мая 2009 года, 22:11:26 цитата из: Spokelse на 12 мая 2009 года, 21:38:40 цитата из: Bulka на 12 мая 2009 года, 21:26:43 Не кажется... Марсель достаточно хладнокровно "убирает" препятствия на пути решения своих задач, не вдаваясь в сантименты о том, что это живые люди. Список убранных препятствий можно попросить? А Фердинанда вам мало? И один-единственный факт - это "достаточно хладнокровно убирает"? Кстати, вот как Марсель хладнокровно убирал Фердинанда. И как он не задумывался: – Померанцевое море загадили, – тоскливо сообщил Марсель покончившему с угощением псу. – Кардиналами и, возможно, самим Эсперадором. Ты понимаешь, что это значит? Котик не понимал и, в отличие от господина посла, имел на это все права. Увы, граф Ченизу сидел в Олларии не для того, чтоб завиваться и носить пристежное пузо, и даже не для того, чтоб продлевать существование Сузы-Музы, хоть это и забавляло… У него было дело. Неизбежное, страшное, мерзкое, и продолжать с ним тянуть становилось невозможно. Цитата: Цитата: Это Талиг-то в тяжелом положении? На момент близкого знакомства Алвы и Марселя? А в чем заключается тяжесть положения-то? ??? Тогда я вас неправильно поняла. Я имела в виду уже на конец СЗ-1. А в начале знакомства было следующее: [spoiler]"Дружба с Вороном требовала жертв, но виконту новая жизнь казалась ужасно интересной, тем более Рокэ в последние дни был весел, как вырвавшийся на свободу унар, и общаться с ним было одно удовольствие. Даже не верилось, что этот милый человек наводил ужас на страны и провинции и на глазах виконта прикончил четверых. Правда, покойные были не слишком приятными людьми, и вообще они сами напросились. По здравом рассуждении Валме пришел к выводу, что у Рокэ были все основания поступить так, как он поступил, и вообще мир без Килеана стал заметно лучше. В конце концов, он скоро уезжает, причем не в имение к несносному родителю, а, как уважающий себя мужчина и дворянин, на войну! Виконт немного беспокоился за свой гардероб, который придется укладывать в спешке, но тут уж ничего не поделать.[/spoiler] " (ОВДВ). Еще того не легче! Это в СЗ Марсель не думает, что он может сделать для страны? Помилуйте, а ради чего он все это делает? Ради чего ему служат адуаны, профессионально видящие людей насквозь? Ради чего Фома Урготский оказывает Марселю помощь? Неужели все они помогают Марселю, чтобы помочь ему развлекаться? А в приведенной Вами цитате я не нашел свидетельств, что Талиг в тяжелом положении. Цитата: Цитата: Кстати, эрэа! Снимите п.1! Это кредо не Марселя, а Бертрама! – Вы так думаете? – Марсель с легким сомнением взглянул на маршала. – Конечно, то, что не нравится Валмонам, должно быть убрано, но я пока только виконт. (СЗ-1) Он же повторяет для себя?? И принял его к сведению? Простите, но Вы путаете тактические (п.1) и стратегические (п.4) цели... Простите, Вы уверены, что понимаете кредо Бертрама Валмона лучше, чем Марсель Валмон? Я что-то сомневаюсь... Цитата: Цитата: Цитата: Большинство персонажей все же чем-то занято. Потому, что вынуждены или хотят этого сами. Марсель не хочет и не вынужден. Полагаю, что высшее дворянство вряд ли сильно вынуждено заниматься чем-то... "Или хотят этого сами" (с) Spokelse. Марсель не хочет. Нет у него амбиций на то время. Это плохо? Это преступление? Цитата: Цитата: Цитата: Меня интересует наиболее достоверная. На мой взгляд, основная мотивация у Марселя состоит из: жажда приключений, общение с интересной личностью, желание вытащить друга из заточения. Эрэа, Вы скомпоновали одну мотивацию из трех. Это некорректно. Это три ...никак не меняющейся, видимо, от рождения... Ну там, родился, вырос, рост и вес набрал... И все! ;-v Цитата: Я не согласна, что появились глобальные планы после дуэли. Скорее, "не имел ничего против"... А до дуэли имел что-то против? А в Урготе, узнав о смерти Сильвестра, начал ускоренно вводить Марселя в курс дела просто от скуки? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 12 мая 2009 года, 22:37:49 цитата из: Dama на 12 мая 2009 года, 22:17:33 цитата из: Bulka на 12 мая 2009 года, 21:26:43 Марсель достаточно хладнокровно "убирает" препятствия на пути решения своих задач, не вдаваясь в сантименты о том, что это живые люди. С точки зрения эффективности это, может, и правильно - смысл сожалеть о сделанном? Понять это можно, но принять трудно. С точки зрения описываемой эпохи, эрэа Bulka, это именно "сантименты" - к таким вещам тогда относились куда проще. Да и обстановка такова, что не располагает к сожалениям. И потом, Марсель считает вполне справедливым утверждение: "Делай то, что считаешь нужным, но заплати положенную цену". В частности, как я уже говорила, он допускает, что Алва его убьёт, узнав о истинной причине смерти Фердинанда. Так что всё честно. Марсель просто реально смотрит на вещи, согласна. Но отсутствие у него угрызений совести не могу не отметить... Цитата: цитата из: Bulka на 12 мая 2009 года, 21:26:43 Претензия 4 относится к тому, что он на момент окончания СЗ-1 себе не сформулировал альтернатив своей конкретной деятельности, кроме "особых поручений" Алвы. Его страна находится в тяжелом положении, разве он задумался вообще (чисто умозрительно) "Что я еще могу сделать?" А почему он должен формулировать какие-то альтернативы? Идёт война, и капитан Валме будет воевать. Там и так, где и как он будет нужен, и не сомневаюсь, что успешно. Или, если надо, отправится с дипломатической миссией - ну, не в Холту, Gatty вроде говорила, что Холта выпала - так в Кагету или Агарию. И тоже сделает всё, что в его силах, и даже немного больше. Он не строит стратегических планов? Но он не полководец, не регент и не экстерриор, он вообще никогда никем, кроме своих адуанов, не командовал. Не отягощает себя размышлениями о судьбах мира? См. выше. Он просто поступает так, как велит старый рыцарский девиз: "Делай что должен, и будь, чему быть". На мой взгляд, более чем достойная позиция. Ну, рыцарем чисто субъективно я бы его не назвала, честно говоря.. Как-то он странно до 35 лет поступал и "делал что должен". Если бы не случайная встреча и влияние Алвы, его несомненные способности вряд ли были бы реализованы. А уважения за то, что раз приняв решение, он его успешно доводит до конца, Марсель, несомненно, достоин. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 12 мая 2009 года, 22:47:51 цитата из: Spokelse на 12 мая 2009 года, 22:25:35 цитата из: Bulka на 12 мая 2009 года, 22:11:26 А Фердинанда вам мало? И один-единственный факт - это "достаточно хладнокровно убирает"? Кстати, вот как Марсель хладнокровно убирал Фердинанда. И как он не задумывался: – Померанцевое море загадили, – тоскливо сообщил Марсель покончившему с угощением псу. – Кардиналами и, возможно, самим Эсперадором. Ты понимаешь, что это значит? Котик не понимал и, в отличие от господина посла, имел на это все права. Увы, граф Ченизу сидел в Олларии не для того, чтоб завиваться и носить пристежное пузо, и даже не для того, чтоб продлевать существование Сузы-Музы, хоть это и забавляло… У него было дело. Неизбежное, страшное, мерзкое, и продолжать с ним тянуть становилось невозможно. Помилуйте! Разумеется, Марсель человек здравомыслящий и понимает, что именно он собирается сделать. Цитата: Еще того не легче! Это в СЗ Марсель не думает, что он может сделать для страны? Помилуйте, а ради чего он все это делает? Ради чего ему служат адуаны, профессионально видящие людей насквозь? Ради чего Фома Урготский оказывает Марселю помощь? Неужели все они помогают Марселю, чтобы помочь ему развлекаться? А в приведенной Вами цитате я не нашел свидетельств, что Талиг в тяжелом положении. Мы из книги не знаем разве, что в стране происходит: на троне узурпатор, на севере - вражеские армии?.. Ради конкретного Рокэ Алвы он это делает... Цитата: Цитата: Полагаю, что высшее дворянство вряд ли сильно вынуждено заниматься чем-то... "Или хотят этого сами" (с) Spokelse. Марсель не хочет. Нет у него амбиций на то время. Это плохо? Это преступление? Отмечаю как черту характера для себя... Цитата: Цитата: Я не согласна, что появились глобальные планы после дуэли. Скорее, "не имел ничего против"... А до дуэли имел что-то против? А в Урготе, узнав о смерти Сильвестра, начал ускоренно вводить Марселя в курс дела просто от скуки? А вот здесь уже он понял, что ничего другого ему не остается. Поскольку не известно в свете данной присяги - что с ним самим случиться завтра... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 12 мая 2009 года, 22:48:43 цитата из: Bulka на 12 мая 2009 года, 22:37:49 Марсель просто реально смотрит на вещи, согласна. Но отсутствие у него угрызений совести не могу не отметить... Котик не понимал и, в отличие от господина посла, имел на это все права. Увы, граф Ченизу сидел в Олларии не для того, чтоб завиваться и носить пристежное пузо, и даже не для того, чтоб продлевать существование Сузы-Музы, хоть это и забавляло… У него было дело. Неизбежное, страшное, мерзкое, и продолжать с ним тянуть становилось невозможно. Это не угрызения совести? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 12 мая 2009 года, 22:53:54 цитата из: Spokelse на 12 мая 2009 года, 22:48:43 цитата из: Bulka на 12 мая 2009 года, 22:37:49 Марсель просто реально смотрит на вещи, согласна. Но отсутствие у него угрызений совести не могу не отметить... Котик не понимал и, в отличие от господина посла, имел на это все права. Увы, граф Ченизу сидел в Олларии не для того, чтоб завиваться и носить пристежное пузо, и даже не для того, чтоб продлевать существование Сузы-Музы, хоть это и забавляло… У него было дело. Неизбежное, страшное, мерзкое, и продолжать с ним тянуть становилось невозможно. Это не угрызения совести? Увы, эр, я это "читаю" как реальное осознание факта и степени своего деяния. Больше он к этому вопросу как предмету для переживаний не возвращался (слова про то, что убийство цареубийцы не предусмотрено - из той же серии). Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 12 мая 2009 года, 22:58:22 цитата из: Bulka на 12 мая 2009 года, 22:47:51 цитата из: Spokelse на 12 мая 2009 года, 22:25:35 цитата из: Bulka на 12 мая 2009 года, 22:11:26 А Фердинанда вам мало? И один-единственный факт - это "достаточно хладнокровно убирает"? Кстати, вот как Марсель хладнокровно убирал Фердинанда. И как он не задумывался: – Померанцевое море загадили, – тоскливо сообщил Марсель покончившему с угощением псу. – Кардиналами и, возможно, самим Эсперадором. Ты понимаешь, что это значит? Котик не понимал и, в отличие от господина посла, имел на это все права. Увы, граф Ченизу сидел в Олларии не для того, чтоб завиваться и носить пристежное пузо, и даже не для того, чтоб продлевать существование Сузы-Музы, хоть это и забавляло… У него было дело. Неизбежное, страшное, мерзкое, и продолжать с ним тянуть становилось невозможно. Помилуйте! Разумеется, Марсель человек здравомыслящий и понимает, что именно он собирается сделать. Повторяю вопрос: это называется - хладокровно "убирает" препятствия на пути решения своих задач, не вдаваясь в сантименты о том, что это живые люди? Цитата: Ради конкретного Рокэ Алвы он это делает... А граф Валмон Марселю помогает ради конкретного Рокэ Алвы? А герцог Урготский? А маркиз Габайру? Они тоже - ради Алвы? А на войну капитан Валме собирался, когда Габайру ему сообщил о том, что Алва в Нохе, тоже ради конкретного Рокэ Алвы? А принцесса Елена так уважает Марселя тоже только ради Алвы? Цитата: Цитата: Цитата: Я не согласна, что появились глобальные планы после дуэли. Скорее, "не имел ничего против"... А до дуэли имел что-то против? А в Урготе, узнав о смерти Сильвестра, начал ускоренно вводить Марселя в курс дела просто от скуки? А вот здесь уже он понял, что ничего другого ему не остается. Поскольку не известно в свете данной присяги - что с ним самим случиться завтра... Что-что ему не остается? Как именно ему могло помочь введение Марселя в курс Урготских дел? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 12 мая 2009 года, 22:59:53 цитата из: Bulka на 12 мая 2009 года, 22:53:54 цитата из: Spokelse на 12 мая 2009 года, 22:48:43 цитата из: Bulka на 12 мая 2009 года, 22:37:49 Марсель просто реально смотрит на вещи, согласна. Но отсутствие у него угрызений совести не могу не отметить... Котик не понимал и, в отличие от господина посла, имел на это все права. Увы, граф Ченизу сидел в Олларии не для того, чтоб завиваться и носить пристежное пузо, и даже не для того, чтоб продлевать существование Сузы-Музы, хоть это и забавляло… У него было дело. Неизбежное, страшное, мерзкое, и продолжать с ним тянуть становилось невозможно. Это не угрызения совести? Увы, эр, я это "читаю" как реальное осознание факта и степени своего деяния. Больше он к этому вопросу как предмету для переживаний не возвращался (слова про то, что убийство цареубийцы не предусмотрено - из той же серии). Лучший выбор у Марселя был? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 12 мая 2009 года, 23:08:14 цитата из: Spokelse на 12 мая 2009 года, 22:58:22 Повторяю вопрос: это называется - хладокровно "убирает" препятствия на пути решения своих задач, не вдаваясь в сантименты о том, что это живые люди? Да, хладнокровно, спокойно и решительно. Цитата: Цитата: Ради конкретного Рокэ Алвы он это делает... А граф Валмон Марселю помогает ради конкретного Рокэ Алвы? А герцог Урготский? А маркиз Габайру? Они тоже - ради Алвы? А на войну капитан Валме собирался, когда Габайру ему сообщил о том, что Алва в Нохе, тоже ради конкретного Рокэ Алвы? А принцесса Елена так уважает Марселя тоже только ради Алвы? При чем здесь мотивация других персонажей?? Мы про Марселя говорим. А по поводу "войны" мы уже вроде обсуждали, что ни в какую "Торку" без Алвы Марсель не собирался... Цитата: Цитата: Цитата: Цитата: Я не согласна, что появились глобальные планы после дуэли. Скорее, "не имел ничего против"... А до дуэли имел что-то против? А в Урготе, узнав о смерти Сильвестра, начал ускоренно вводить Марселя в курс дела просто от скуки? А вот здесь уже он понял, что ничего другого ему не остается. Поскольку не известно в свете данной присяги - что с ним самим случиться завтра... Что-что ему не остается? Как именно ему могло помочь введение Марселя в курс Урготских дел? Ему-то при чем. ::) Он заботился о будущем своего офицера, а поскольку способности Марселя к тому времени уже достаточно оценил, то именно под "чуткое" руководство дядюшки-дипломата и пристраивал... Цитата: Лучший выбор у Марселя был? А это уже другой вопрос, уважаемый эр. Здесь мы говорим про то, какие черты характера и почему помогли Марселю его решить (и как их можно оценить). Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: LadyRo на 13 мая 2009 года, 00:59:48 цитата из: Bulka на 12 мая 2009 года, 22:53:54 цитата из: Spokelse на 12 мая 2009 года, 22:48:43 Котик не понимал и, в отличие от господина посла, имел на это все права. Увы, граф Ченизу сидел в Олларии не для того, чтоб завиваться и носить пристежное пузо, и даже не для того, чтоб продлевать существование Сузы-Музы, хоть это и забавляло… У него было дело. Неизбежное, страшное, мерзкое, и продолжать с ним тянуть становилось невозможно. Это не угрызения совести? Увы, эр, я это "читаю" как реальное осознание факта и степени своего деяния. Больше он к этому вопросу как предмету для переживаний не возвращался (слова про то, что убийство цареубийцы не предусмотрено - из той же серии). Простите, эрэа, но.. а зачем ему возвращаться? Нет, ну я понимаю, что мы избалованы Робером, который знатный самоед и одни и те же переживания по сто раз... Но мы на примере того же Робера видим, что это отнюдь не самая продуктивная и полезная привычка. И еще.. перечитайте эту сцену еще раз. Ведь помимо слов есть еще и атмосфера, правда? Вы не чувствуете, насколько она тягостная, не смотря на вроде бы веселый тон Марселя? По-моему, это довольно ясно говорит о том, каково на душе у виконта. Но он это пережил, сделал то, что должен и больше уже не возвращается к этому. У него других дел хватает, понимаете? А растравлять пустые сожаления и нянчить чувство вины ему некогда. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 13 мая 2009 года, 10:36:17 цитата из: LadyRo на 13 мая 2009 года, 00:59:48 Простите, эрэа, но.. а зачем ему возвращаться? Нет, ну я понимаю, что мы избалованы Робером, который знатный самоед и одни и те же переживания по сто раз... Но мы на примере того же Робера видим, что это отнюдь не самая продуктивная и полезная привычка. Возможно, именно поэтому Робер мне нравится больше. А наличие/отсутствие совести с конечным результатом, ИМХО, мало связано. И к Роберу у меня самой по части его "результативности" "претензии". Цитата: И еще.. перечитайте эту сцену еще раз. Ведь помимо слов есть еще и атмосфера, правда? Вы не чувствуете, насколько она тягостная, не смотря на вроде бы веселый тон Марселя? По-моему, это довольно ясно говорит о том, каково на душе у виконта. Но он это пережил, сделал то, что должен и больше уже не возвращается к этому. У него других дел хватает, понимаете? А растравлять пустые сожаления и нянчить чувство вины ему некогда. Атмосфера тягостная, согласна, и решить вопрос именно так мог только человек с личными качествами Марселя. Я говорю, что понять его позицию можно, но принять трудно. И что меня еще смущает: в данном случае Марсель сделал "правильный" выбор и принял оптимальное решение. Но его способность пойти на это уже настораживает - всегда ли Марсель выберет "правильное" решение?? И "правильное" для кого?? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 10:46:36 цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 10:36:17 Я говорю, что понять его позицию можно, но принять трудно. А предложить альтернативный вариант? :) цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 10:36:17 И что меня еще смущает: в данном случае Марсель сделал "правильный" выбор и принял оптимальное решение. Но его способность пойти на это уже настораживает - всегда ли Марсель выберет "правильное" решение?? И "правильное" для кого?? А так всегда. Тот, кто что-то самостоятельно делает, всегда находится под подозрением у любого наблюдателя - а вдруг когда-нибудь и как-нибудь сделает что-нибудь неправильно? А пока кто-то не делает ничего, он и сделать неправильно ничего не сможет... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: assol на 13 мая 2009 года, 12:29:00 Цитата: А так всегда. Тот, кто что-то самостоятельно делает, всегда находится под подозрением у любого наблюдателя - а вдруг когда-нибудь и как-нибудь сделает что-нибудь неправильно? А пока кто-то не делает ничего, он и сделать неправильно ничего не сможет... Цитата: Полностью поддерживаю, эр фок Гюнце. Марсель Валме не сидит сложа руки, а действует. И пусть эти действия вызывают некоторое осуждение с точки зрения морали и этики (мне тоже жалко Фердинанда, но Кэртиану в целом жальче), но они оправданы реальной жесткой необходимостью. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 13 мая 2009 года, 12:44:37 цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 10:36:17 Атмосфера тягостная, согласна, и решить вопрос именно так мог только человек с личными качествами Марселя. А убить ни в чем не повинного (чего, увы, не скажешь о Фердинанде) гоганского мальчика мог только человек с личными качествами Робера? :o [spoiler] Я бы не хотела уводить разговор на Эпинэ, но тезис про "личные качества" мне кажется уж очень спорным.[/spoiler] Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 13 мая 2009 года, 12:52:25 цитата из: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 10:46:36 А предложить альтернативный вариант? :) Под вопросом. Например, поторговаться с Альдо от имени Фомы "ты мне Фердинанда, я тебе - меч Раканов/руку принцессы." Не факт, конечно, но с учетом одержимости Ракана и цейтнота, в котором он оказался, могло и сработать, т.к. Фердинанд для Альдо, ИМХО, уже никакой роли не играет. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 12:59:32 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 12:52:25 цитата из: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 10:46:36 А предложить альтернативный вариант? :) Под вопросом. Например, поторговаться с Альдо от имени Фомы "ты мне Фердинанда, я тебе - меч Раканов/руку принцессы." Не факт, конечно, но с учетом одержимости Ракана и цейтнота, в котором он оказался, могло и сработать, т.к. Фердинанд для Альдо, ИМХО, уже никакой роли не играет. Хм... Оно (Альдо), конечно, не кладезь мудрости, но объясняться с ним от имени великого герцога урготского, зачем оному герцогу при его (герцога) теплых чувствах к Альдо понадобился в хозяйстве Фердинанд я бы не взялся... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 13 мая 2009 года, 13:02:18 цитата из: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 12:59:32 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 12:52:25 цитата из: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 10:46:36 А предложить альтернативный вариант? :) Под вопросом. Например, поторговаться с Альдо от имени Фомы "ты мне Фердинанда, я тебе - меч Раканов/руку принцессы." Не факт, конечно, но с учетом одержимости Ракана и цейтнота, в котором он оказался, могло и сработать, т.к. Фердинанд для Альдо, ИМХО, уже никакой роли не играет. Хм... Оно (Альдо), конечно, не кладезь мудрости, но объясняться с ним от имени великого герцога урготского, зачем оному герцогу при его (герцога) теплых чувствах к Альдо понадобился в хозяйстве Фердинанд я бы не взялся... Это-то, как раз легко. Альдо ведь не в курсе, какой именно приказ получил Эмиль Савиньяк. А армия его Фоме очень нужна. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 13:08:54 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 13:02:18 цитата из: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 12:59:32 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 12:52:25 цитата из: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 10:46:36 А предложить альтернативный вариант? :) Под вопросом. Например, поторговаться с Альдо от имени Фомы "ты мне Фердинанда, я тебе - меч Раканов/руку принцессы." Не факт, конечно, но с учетом одержимости Ракана и цейтнота, в котором он оказался, могло и сработать, т.к. Фердинанд для Альдо, ИМХО, уже никакой роли не играет. Хм... Оно (Альдо), конечно, не кладезь мудрости, но объясняться с ним от имени великого герцога урготского, зачем оному герцогу при его (герцога) теплых чувствах к Альдо понадобился в хозяйстве Фердинанд я бы не взялся... Это-то, как раз легко. Альдо ведь не в курсе, какой именно приказ получил Эмиль Савиньяк. А армия его Фоме очень нужна. Ну, да, представляю. "Ваше Величество, я весь Ваш, но у меня тут Савиньяк с армией, а он присягал Фердинанду... А вот если Вы пришлете мне Фердинанда, Савиньяк сразу же ему изменит и развяжет мне руки, истосковавшиеся от желания Вам услужить"... :) Ну, не знаю... Кем только Альдо не считали, но только не повелителем Скал... :) :) Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 13 мая 2009 года, 13:10:14 Более того, с точки зрения Альдо, ситуация "бестолковый король на юге", куда лучше чем "толковый и опытный в военном плане регент на севере". Да, думаю, освобождение Фердинанда (при условии, например, состоявшейся казни Алвы) сильно подгадило бы проолларовским военачальникам. ;D
Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 13:16:10 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 13:10:14 Более того, с точки зрения Альдо, ситуация "бестолковый король на юге", куда лучше чем "толковый и опытный в военном плане регент на севере". Да, думаю, освобождение Фердинанда (при условии, например, состоявшейся казни Алвы) сильно подгадило бы проолларовским военачальникам. ;D Конечно, конечно. С точки зрения Альдо пока жив Фердинанд, остается в силе данная оному Фердинанду присяга. А пока Фердинанд жив, отрекся и находится в, хм, Ракане, можно настаивать на собственной легитимности. А вот Фердинанд на свободе легитимизирует Олларов. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 13 мая 2009 года, 13:16:36 цитата из: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 13:08:54 Ну, да, представляю. "Ваше Величество, я весь Ваш, но у меня тут Савиньяк с армией, а он присягал Фердинанду... А вот если Вы пришлете мне Фердинанда, Савиньяк сразу же ему изменит и развяжет мне руки, истосковавшиеся от желания Вам услужить"... :) Ну, не знаю... Кем только Альдо не считали, но только не повелителем Скал... :) :) Ээээ? А если так: "Ваше Величество, я весь Ваш, но у меня тут Савиньяк с армией, а он присягал Фердинанду... и роет копытом землю, рвется на Олларию, т.е., простите, конечно же Ракану. А у меня тут, Сами понимете, Бордон... Я уж и так ему мозги пудрю и этак, мол, Великодушный и Благородный Альдо 1 низложенного короля ни в жизнь не обидит. Не верит, что поделаешь, Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 13 мая 2009 года, 13:17:46 цитата из: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 13:16:10 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 13:10:14 Более того, с точки зрения Альдо, ситуация "бестолковый король на юге", куда лучше чем "толковый и опытный в военном плане регент на севере". Да, думаю, освобождение Фердинанда (при условии, например, состоявшейся казни Алвы) сильно подгадило бы проолларовским военачальникам. ;D Конечно, конечно. С точки зрения Альдо пока жив Фердинанд, остается в силе данная оному Фердинанду присяга. А пока Фердинанд жив, отрекся и находится в, хм, Ракане, можно настаивать на собственной легитимности. А вот Фердинанд на свободе легитимизирует Олларов. А Карл? А регенты №1, 2 и т.д? Какая легитимность? ;D Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 13:20:56 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 13:16:36 цитата из: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 13:08:54 Ну, да, представляю. "Ваше Величество, я весь Ваш, но у меня тут Савиньяк с армией, а он присягал Фердинанду... А вот если Вы пришлете мне Фердинанда, Савиньяк сразу же ему изменит и развяжет мне руки, истосковавшиеся от желания Вам услужить"... :) Ну, не знаю... Кем только Альдо не считали, но только не повелителем Скал... :) :) Ээээ? А если так: "Ваше Величество, я весь Ваш, но у меня тут Савиньяк с армией, а он присягал Фердинанду... и роет копытом землю, рвется на Олларию, т.е., простите, конечно же Ракану. А у меня тут, Сами понимете, Бордон... Я уж и так ему мозги пудрю и этак, мол, Великодушный и Благородный Альдо 1 низложенного короля ни в жизнь не обидит. Не верит, что поделаешь, ... а как Фердинада увидит - так обрадуется, так обрадуется, что сразу же про присягу забудет и всей душой обратится к делу Раканов... Нет, воля Ваша, но Дикону это объяснить еще было бы возможно... голосом Катари и надев маску Штанцлера... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 13 мая 2009 года, 13:33:34 цитата из: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 10:46:36 цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 10:36:17 Я говорю, что понять его позицию можно, но принять трудно. А предложить альтернативный вариант? :) а) вмешался случай/Абсолют (Фердинанд умер сам. PS. А то, что Фердинанд уже отрекся от короны - играло роль? (это я уже так... ;))) б) сообразит Придд. Цитата: А так всегда. Тот, кто что-то самостоятельно делает, всегда находится под подозрением у любого наблюдателя - а вдруг когда-нибудь и как-нибудь сделает что-нибудь неправильно? А пока кто-то не делает ничего, он и сделать неправильно ничего не сможет... Угум.. соотношение цели и цены действия... цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 12:44:37 А убить ни в чем не повинного (чего, увы, не скажешь о Фердинанде) гоганского мальчика мог только человек с личными качествами Робера? :o [spoiler] Я бы не хотела уводить разговор на Эпинэ, но тезис про "личные качества" мне кажется уж очень спорным.[/spoiler] Нисколько не оправдываю Робера, он опять поработал МЧС и даже не задумался - а правду ли ему говорят (было ли ради чего?). Но поскольку "все познается в сравнении" (с), то человек переживал и мучился... Это у меня не может не вызывать симпатии.. Конечно, тезис спорный, ибо каждый из читателей читает свою книгу (с одним названием и типографскими данными ;D). Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 13 мая 2009 года, 13:35:25 цитата из: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 13:20:56 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 13:16:36 цитата из: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 13:08:54 Ну, да, представляю. "Ваше Величество, я весь Ваш, но у меня тут Савиньяк с армией, а он присягал Фердинанду... А вот если Вы пришлете мне Фердинанда, Савиньяк сразу же ему изменит и развяжет мне руки, истосковавшиеся от желания Вам услужить"... :) Ну, не знаю... Кем только Альдо не считали, но только не повелителем Скал... :) :) Ээээ? А если так: "Ваше Величество, я весь Ваш, но у меня тут Савиньяк с армией, а он присягал Фердинанду... и роет копытом землю, рвется на Олларию, т.е., простите, конечно же Ракану. А у меня тут, Сами понимете, Бордон... Я уж и так ему мозги пудрю и этак, мол, Великодушный и Благородный Альдо 1 низложенного короля ни в жизнь не обидит. Не верит, что поделаешь, ... а как Фердинада увидит - так обрадуется, так обрадуется, что сразу же про присягу забудет и всей душой обратится к делу Раканов... Нет, воля Ваша, но Дикону это объяснить еще было бы возможно... голосом Катари и надев маску Штанцлера... Попробую еще раз: 1.Фома-Альдо Меч и принцесса на Фердинанда 2. Фома - Савиньяк Фердинанда на гарантии выполнения обязательств перед Урготом. Т.е. армия НЕ идет на Ракану. Что держит Эмиля в урготе? Мы знаем, а Альдо? З.Ы. Естественно, все липа в исполнении графа Ченизу. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 13 мая 2009 года, 13:40:48 цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 13:33:34 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 12:44:37 А убить ни в чем не повинного (чего, увы, не скажешь о Фердинанде) гоганского мальчика мог только человек с личными качествами Робера? :o [spoiler] Я бы не хотела уводить разговор на Эпинэ, но тезис про "личные качества" мне кажется уж очень спорным.[/spoiler] Нисколько не оправдываю Робера, он опять поработал МЧС и даже не задумался - а правду ли ему говорят (было ли ради чего?). Но поскольку "все познается в сравнении" (с), то человек переживал и мучился... Это у меня не может не вызывать симпатии.. Конечно, тезис спорный, ибо каждый из читателей читает свою книгу (с одним названием и типографскими данными ;D). Это я все понимаю, но вы отвечаете на какой-то другой вопрос. Выходит все-таки, не только человек с личными качествами Марселя способен на такое? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 13 мая 2009 года, 13:43:35 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 13:40:48 Это я все понимаю, но вы отвечаете на какой-то другой вопрос. Выходит все-таки, не только человек с личными качествами Марселя способен на такое? Стараюсь ответить на ваш. :) На убийство способны, наверное, многие (а некоторые даже об этом не подозревают). Вопрос еще и в этической плоскости - в отношении собственном к этому поступку. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 13:43:43 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 13:35:25 цитата из: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 13:20:56 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 13:16:36 цитата из: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 13:08:54 Ну, да, представляю. "Ваше Величество, я весь Ваш, но у меня тут Савиньяк с армией, а он присягал Фердинанду... А вот если Вы пришлете мне Фердинанда, Савиньяк сразу же ему изменит и развяжет мне руки, истосковавшиеся от желания Вам услужить"... :) Ну, не знаю... Кем только Альдо не считали, но только не повелителем Скал... :) :) Ээээ? А если так: "Ваше Величество, я весь Ваш, но у меня тут Савиньяк с армией, а он присягал Фердинанду... и роет копытом землю, рвется на Олларию, т.е., простите, конечно же Ракану. А у меня тут, Сами понимете, Бордон... Я уж и так ему мозги пудрю и этак, мол, Великодушный и Благородный Альдо 1 низложенного короля ни в жизнь не обидит. Не верит, что поделаешь, ... а как Фердинада увидит - так обрадуется, так обрадуется, что сразу же про присягу забудет и всей душой обратится к делу Раканов... Нет, воля Ваша, но Дикону это объяснить еще было бы возможно... голосом Катари и надев маску Штанцлера... Попробую еще раз: 1.Фома-Альдо Меч и принцесса на Фердинанда И это предложение, несомненно, убедит Альдо в искренности проракановской ориентации Фомы... цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 13:35:25 2. Фома - Савиньяк Фердинанда на гарантии выполнения обязательств перед Урготом. Т.е. армия НЕ идет на Ракану. Что держит Эмиля в урготе? Мы знаем, а Альдо? В любом случае, получается, что Савиньяк поддерживает Олларов, потому что Фердинанд в тюрьме. А увидев Фердинанда живого и здорового, он тут же перейдет на сторону Ракана. Хм... Воля Ваша, но я бы с такими идеями к Альдо не сунулся... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 13 мая 2009 года, 13:58:31 Цитата: И это предложение, несомненно, убедит Альдо в искренности проракановской ориентации Фомы... Да и не должно... Что значит проракановской ориентации? Фома суверенный правитель независимого (по мнению Альдо временно ;D ) государства и заботится в первую очередь о его (Ургота) интересах. Ему может быть с Альдо где-то по пути, а в настоящий момент куда больше ракановского расположения нужна армия Савинька. Что вполне недвусмыслено объяснил маркиз Габайру. Но при этом, как настоящий "торгаш" Фома, якобы, не против и рыбку съесть и на елку взлезть, т.е. и расположение не потерять и армию. Цитата: В любом случае, получается, что Савиньяк поддерживает Олларов, потому что Фердинанд в тюрьме. А увидев Фердинанда живого и здорового, он тут же перейдет на сторону Ракана. Хм... Зачем же Фоме отдавать Фердинанда Савиньяку? Пусть посидит в комфортном и безопасном заключении в Урготелле. ;) А Савиньяку передадут приказ короля готовиться к походу на Бордон и забыть об Олларии. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Inga на 13 мая 2009 года, 14:05:23 Цитата: Зачем же Фоме отдавать Фердинанда Савиньяку? Пусть посидит в комфортном и безопасном заключении в Урготелле. Подмигивание А Савиньяку передадут приказ короля готовиться к походу на Бордон и забыть об Олларии. А где гарантии, что после доставки Фердинанда в Урготеллу Фома не решит, что Альдо ему больше не нужен? И не начнет собирать антиальдовскую коалицию? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 13 мая 2009 года, 14:05:51 цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 13:43:35 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 13:40:48 Это я все понимаю, но вы отвечаете на какой-то другой вопрос. Выходит все-таки, не только человек с личными качествами Марселя способен на такое? Стараюсь ответить на ваш. :) На убийство способны, наверное, многие (а некоторые даже об этом не подозревают). Вопрос еще и в этической плоскости - в отношении собственном к этому поступку. Вы полагаете, бессмысленное убийство приправленное угрызениями более ..."оправдано?" ..."оправдываемо?"(вот жеж даже слово не подобрать), чем продиктованное целесообразностью? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 14:06:55 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 13:58:31 Цитата: И это предложение, несомненно, убедит Альдо в искренности проракановской ориентации Фомы... Да и не должно... Что значит проракановской ориентации? Фома суверенный правитель независимого (по мнению Альдо временно ;D ) государства и заботится в первую очередь о его (Ургота) интересах. Ему может быть с Альдо где-то по пути, ... что и называется проракановской ориентацией... цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 13:58:31 а в настоящий момент куда больше ракановского расположения нужна армия Савиньяка. Что вполне недвусмыслено объяснил маркиз Габайру. Но при этом, как настоящий "торгаш" Фома, якобы, не против и рыбку съесть и на елку взлезть, т.е. и расположение не потерять и армию. О чем и речь. Явиться к Альдо с идеей типа "отдайте мне Оллара, чтобы Савиньяк перестал его поодерживать, а начал поддерживать Вас и меня, Вашего друга" можно, только очень уж переоценив наивность этого самого Альдо. цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 13:58:31 Цитата: В любом случае, получается, что Савиньяк поддерживает Олларов, потому что Фердинанд в тюрьме. А увидев Фердинанда живого и здорового, он тут же перейдет на сторону Ракана. Хм... Зачем же Фоме отдавать Фердинанда Савиньяку? Пусть посидит в комфортном и безопасном заключении в Урготелле. ;) А Савиньяку передадут приказ короля готовиться к походу на Бордон и забыть об Олларии. Ну, да... Приказ короля Фердинанда: "Я тут посижу в тюрьме, а Вы, любезный маршал, пока повоюйте не с моими врагами, а с кем-то еще". Комментарий Фомы "Маршал Лэкдеми, я так Вас боюсь, что не могу Вас сердить. Поэтому для доказательства моей лояльности пусть пока Ваш король посидит у меня в комфортабельной тюрьме, а Вы выполняйте себе его приказы. Да, чуть не забыл. Вы же знаете, армии у меня нет, а то, что есть - не армия, поэтому одолжите, если нетрудно, пару десятков солдат получше, чтобы короля посторожили"... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 13 мая 2009 года, 14:07:42 цитата из: Inga на 13 мая 2009 года, 14:05:23 Цитата: Зачем же Фоме отдавать Фердинанда Савиньяку? Пусть посидит в комфортном и безопасном заключении в Урготелле. Подмигивание А Савиньяку передадут приказ короля готовиться к походу на Бордон и забыть об Олларии. А где гарантии, что после доставки Фердинанда в Урготеллу Фома не решит, что Альдо ему больше не нужен? И не начнет собирать антиальдовскую коалицию? А где гарантии, что он не будет делать этого без всякой доставки? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 14:11:15 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 14:07:42 цитата из: Inga на 13 мая 2009 года, 14:05:23 Цитата: Зачем же Фоме отдавать Фердинанда Савиньяку? Пусть посидит в комфортном и безопасном заключении в Урготелле. Подмигивание А Савиньяку передадут приказ короля готовиться к походу на Бордон и забыть об Олларии. А где гарантии, что после доставки Фердинанда в Урготеллу Фома не решит, что Альдо ему больше не нужен? И не начнет собирать антиальдовскую коалицию? А где гарантии, что он не будет делать этого без всякой доставки? Ну, тогда своими именами... Требование (под любым соусом) выдать Фердинанда есть открыто враждебный жест по отношению к Альдо. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Dama на 13 мая 2009 года, 14:14:38 цитата из: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 13:43:43 В любом случае, получается, что Савиньяк поддерживает Олларов, потому что Фердинанд в тюрьме. А увидев Фердинанда живого и здорового, он тут же перейдет на сторону Ракана. Хм... Воля Ваша, но я бы с такими идеями к Альдо не сунулся... Мне это тоже не кажется вероятным. Марсель подводил Альдо к мысли, что смерть Фердинанда даст Фоме возможность перевести армию Савиньяка из статуса союзной в статус наёмной, после чего он сможет использовать её по своему усмотрению. Не знаю, известно ли Марселю, что Альдо уже предлагал Эмилю перейти к нему на службу, и что тот ему ответил, но в любом случае Валме, лично знакомый с Савиньяком и поддерживающий с ним связь через Фому, в его намерениях не сомневается. Живой Фердинанд в Урготе или Фельпе - это знамя. Кроме того, Альдо запланировал тихое убийство Фердинанда сразу же после несостоявшейся казни ("Бывших королей оставлять в живых неприлично"), но отложил его до того времени, когда овладеет силой Раканов. Об этом Марсель по меньшей мере догадывается. Запасные ключи от камеры бывшего короля были ведь изготовлены ещё когда комендантом Багерлее был Морен, так что Марсель только немного ускорил события. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Inga на 13 мая 2009 года, 14:18:13 Цитата: А где гарантии, что он не будет делать этого без всякой доставки? Тогда какой смысл? Живой Фердинанд был нужен Альдо в Багерлее. Тот этого не понял. Фердинанд умер... Живой Фердинанд где-либо еще - никакой выгоды для Альдо, так же развязывает руки всем заинтересованным лицам... А шантаж со стороны Альдо в случае такого предложения не рассматривается? Например, хотите Фердинанда живым, гоните меч, Савиньяка в кандалах + хорошую такую сумму, армию так и быть оставьте... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 13 мая 2009 года, 14:18:17 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 14:05:51 цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 13:43:35 Стараюсь ответить на ваш. :) На убийство способны, наверное, многие (а некоторые даже об этом не подозревают). Вопрос еще и в этической плоскости - в отношении собственном к этому поступку. Вы полагаете, бессмысленное убийство приправленное угрызениями более ..."оправдано?" ..."оправдываемо?"(вот жеж даже слово не подобрать), чем продиктованное целесообразностью? Я полагаю, что убийство как таковое (если оно не связано с самозащитой) вообще трудно оправдать. Робер тоже считал сначала, что его поступок продиктован целесообразностью. О последствиях мы узнаем, как правило, позже... Так что тут все очень тонко. :( Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 13 мая 2009 года, 14:23:09 Цитата: author=фок Гюнце link=topic=11590.msg454628#msg454628 ... что и называется проракановской ориентацией... У государств А и В есть взаимные интересы. Это у них такая про... ? А, положим, у В еще есть взаимные интересы с С, который с А в контрах. Так какая ориентация у В? ;D ;D ;D Цитата: "отдайте мне Оллара, чтобы Савиньяк перестал его поодерживать, а начал поддерживать Вас и меня, Вашего друга" И где вы это вычитываете? ??? Цитата: Ну, да... Приказ короля Фердинанда: "Я тут посижу в тюрьме, а Вы, любезный маршал, пока повоюйте не с моими врагами, а с кем-то еще". Комментарий Фомы "Маршал Лэкдеми, я так Вас боюсь, что не могу Вас сердить. Поэтому для доказательства моей лояльности пусть пока Ваш король посидит у меня в комфортабельной тюрьме, а Вы выполняйте себе его приказы. Да, чуть не забыл. Вы же знаете, армии у меня нет, а то, что есть - не армия, поэтому одолжите, если нетрудно, пару десятков солдат получше, чтобы короля посторожили"... Э... а мы с вами в каком веке сейчас "живем"? А Честное Королевское Слово? ;D Фердинанд - заложник, гарантия, ибо только на таких условиях ("я так торговался, милейший, грвф, так торговался") его отпускает Ракан. В противном случае Савиньяк получает своего короля по частям (я утрирую). Впрочем, я изначально не настаивала, на том, что вариант сработает. Хотя почему никто из маршалов-регентов- "прымпердоров" не ведет о своем короле переговоров мне не понятно. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 13 мая 2009 года, 14:25:58 цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 14:18:17 Робер тоже считал сначала, что его поступок продиктован целесообразностью. Какой? ??? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 14:31:29 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 14:23:09 цитата из: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 14:23:09 цитата из: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 14:23:09 Впрочем, я изначально не настаивала, на том, что вариант сработает. Хотя почему никто из маршалов-регентов- "прымпердоров" не ведет о своем короле переговоров мне не понятно. А помните приказ регента? "Любые переговоры... являются изменой и караются расстрелом". Зная Наше Все... :) Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Dama на 13 мая 2009 года, 14:35:10 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 14:23:09 Хотя почему никто из маршалов-регентов- "прымпердоров" не ведет о своем короле переговоров мне не понятно. А зачем он им нужен? И Ноймаринен, и Савиньяк-старший - жёсткие прагматики, а отрёкшийся король - отработанный пар. У них обоих есть дела поважнее. К тому же у Ноймаринена есть принц Карл, который в любом случае станет, если уже не стал, новым королём. Да и что они могут предложить в обмен на Фердинанда? Я уж не говорю, что сам факт переговоров - это де-факто признание Ракана. С "блохой на собаке", даже бешеной, переговоров не ведут, её давят. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 13 мая 2009 года, 14:35:43 цитата из: Dama на 13 мая 2009 года, 14:14:38 Живой Фердинанд в Урготе или Фельпе - это знамя. А Фома позволил бы Фердинанду отказаться от оплаченных (ведь они уже оплачены?) обязательств перед Урготом? Логично предположить, что да. НО Почему он действительно удерживает Эмиля от похода на Ракану. Пожар и чума у одного соседа, ИМХО, важнее мелких разборок с другим. К тому же, судя по зимним перемещениям Матильды, например, непроходимость дорог для армии сильно преувеличена. Так почему Савиньяк все еще в Урготе? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 13 мая 2009 года, 14:39:48 цитата из: фок Гюнце на 13 мая 2009 года, 14:31:29 А помните приказ регента? "Любые переговоры... являются изменой и караются расстрелом". Зная Наше Все... :) Забыла :-[ Да, вопрос снимается. З.Ы. Подумала, а регент действующий обязан этому приказу подчиняться? Впрочем, это не отменяет правоты уважаемой Дамы, относительно прагматизма Ноймаринена. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Dama на 13 мая 2009 года, 14:48:35 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 14:35:43 Почему он действительно удерживает Эмиля от похода на Ракану. Пожар и чума у одного соседа, ИМХО, важнее мелких разборок с другим. К тому же, судя по зимним перемещениям Матильды, например, непроходимость дорог для армии сильно преувеличена. Так почему Савиньяк все еще в Урготе? Савиньяк с помощью Рафиано - или скорее, наоборот, Рафиано с помощью Савиньяка - ведёт переговоры и собирает войска. Алат уже выступил, на очереди Агария. Что же касается непроходимости зимних дорог - одно дело несколько всадников, и совсем другое - армия с пушками и обозами. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 13 мая 2009 года, 14:51:43 цитата из: Dama на 13 мая 2009 года, 14:48:35 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 14:35:43 Почему он действительно удерживает Эмиля от похода на Ракану. Пожар и чума у одного соседа, ИМХО, важнее мелких разборок с другим. К тому же, судя по зимним перемещениям Матильды, например, непроходимость дорог для армии сильно преувеличена. Так почему Савиньяк все еще в Урготе? Савиньяк с помощью Рафиано - или скорее, наоборот, Рафиано с помощью Савиньяка - ведёт переговоры и собирает войска. Алат уже выступил, на очереди Агария. Так ведь не на Ракану же, а на Бордон. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 13 мая 2009 года, 14:53:44 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 14:25:58 цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 14:18:17 Робер тоже считал сначала, что его поступок продиктован целесообразностью. Какой? ??? Вытаскивал друга из "петли", в которую тот забрался (кстати...). Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 13 мая 2009 года, 14:56:33 цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 14:53:44 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 14:25:58 цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 14:18:17 Робер тоже считал сначала, что его поступок продиктован целесообразностью. Какой? ??? Вытаскивал друга из "петли", в которую тот забрался (кстати...). Простите, но где же тут целесообразность? Эмоции, сплошной "личный мотив". К тому же был использован отнюдь не единственный и даже не самый напрашивающийся выход. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Dama на 13 мая 2009 года, 15:04:37 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 14:51:43 цитата из: Dama на 13 мая 2009 года, 14:48:35 Савиньяк с помощью Рафиано - или скорее, наоборот, Рафиано с помощью Савиньяка - ведёт переговоры и собирает войска. Алат уже выступил, на очереди Агария. Так ведь не на Ракану же, а на Бордон. Марш на Бордон обеспечивает нейтралитет Агарии и, как следствие, раскол антиталигойской коалиции и изоляцию Гайифы. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 13 мая 2009 года, 15:12:55 цитата из: Dama на 13 мая 2009 года, 15:04:37 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 14:51:43 цитата из: Dama на 13 мая 2009 года, 14:48:35 Савиньяк с помощью Рафиано - или скорее, наоборот, Рафиано с помощью Савиньяка - ведёт переговоры и собирает войска. Алат уже выступил, на очереди Агария. Так ведь не на Ракану же, а на Бордон. Марш на Бордон обеспечивает нейтралитет Агарии и, как следствие, раскол антиталигойской коалиции и изоляцию Гайифы. А я думала, изоляцию Гайифы неплохо обеспечиваю три звезды,ставшие одной. :) Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 13 мая 2009 года, 16:59:25 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 14:56:33 цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 14:53:44 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 14:25:58 цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 14:18:17 Робер тоже считал сначала, что его поступок продиктован целесообразностью. Какой? ??? Вытаскивал друга из "петли", в которую тот забрался (кстати...). Простите, но где же тут целесообразность? Эмоции, сплошной "личный мотив". К тому же был использован отнюдь не единственный и даже не самый напрашивающийся выход. У когда друга спасаешь, там целесообразность равна "личному мотиву". ;) Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Мильва на 13 мая 2009 года, 17:20:52 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 14:56:33 цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 14:53:44 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 14:25:58 цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 14:18:17 Робер тоже считал сначала, что его поступок продиктован целесообразностью. Какой? ??? Вытаскивал друга из "петли", в которую тот забрался (кстати...). Простите, но где же тут целесообразность? Эмоции, сплошной "личный мотив". К тому же был использован отнюдь не единственный и даже не самый напрашивающийся выход. Матчасть. Цитата: "Убить легко, особенно сдуру, вы попробуйте скрыть убийство, а скрыть необходимо: восемь тысяч против двух — это несерьезно. ... Лэйе Астрапэ, если не прости, то пойми — у них нет другого выхода. Или эти трое сегодня, или две тысячи и пол-Эпинэ — завтра."(ЛП, гл.1) А какой был самый напрашивающийся выход ? Отпустить гоганов ? Тогда Робер считал, что это полномочные представители гоганов, которые имеют право распоряжаться подкупленными войсками. Как и Марсель, он тоже принял решение, которое счел единственным, причем у Марселя было время на обдумывание, а у Робера нет. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 13 мая 2009 года, 22:09:13 цитата из: Мильва на 13 мая 2009 года, 17:20:52 А какой был самый напрашивающийся выход ? Отпустить гоганов ? Тогда Робер считал, что это полномочные представители гоганов, которые имеют право распоряжаться подкупленными войсками. Как и Марсель, он тоже принял решение, которое счел единственным, причем у Марселя было время на обдумывание, а у Робера нет. :o А под замОк? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Yolka на 13 мая 2009 года, 22:25:39 Цитата: А под замОк? В чужом зАмке? Который в ближайшее время собираются оставить? :) Милая картинка в силе эра Гленке: победоносная армия Альдо Ракана вступает в столицу, а в арьергарде тащится телега с деревянной будочкой а-ля сельский туалет, украшенной замкОм и надписью "Секретная тюрьма". Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Lavri на 13 мая 2009 года, 22:32:13 цитата из: Yolka на 13 мая 2009 года, 22:25:39 Цитата: А под замОк? В чужом зАмке? Который в ближайшее время собираются оставить? :) Милая картинка в силе эра Гленке: победоносная армия Альдо Ракана вступает в столицу, а в арьергарде тащится телега с деревянной будочкой а-ля сельский туалет, украшенной замкОм и надписью "Секретная тюрьма". Позвольте поправку - "Секретная подземная тюрьма". ::) Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 13 мая 2009 года, 22:35:23 цитата из: Lavri на 13 мая 2009 года, 22:32:13 цитата из: Yolka на 13 мая 2009 года, 22:25:39 Цитата: А под замОк? В чужом зАмке? Который в ближайшее время собираются оставить? :) Милая картинка в силе эра Гленке: победоносная армия Альдо Ракана вступает в столицу, а в арьергарде тащится телега с деревянной будочкой а-ля сельский туалет, украшенной замкОм и надписью "Секретная тюрьма". Позвольте поправку - "Секретная подземная тюрьма". ::) И сразу в Гальтаре ;) Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Lavri на 13 мая 2009 года, 22:39:31 цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 22:35:23 цитата из: Lavri на 13 мая 2009 года, 22:32:13 цитата из: Yolka на 13 мая 2009 года, 22:25:39 Цитата: А под замОк? В чужом зАмке? Который в ближайшее время собираются оставить? :) Милая картинка в силе эра Гленке: победоносная армия Альдо Ракана вступает в столицу, а в арьергарде тащится телега с деревянной будочкой а-ля сельский туалет, украшенной замкОм и надписью "Секретная тюрьма". Позвольте поправку - "Секретная подземная тюрьма". ::) И сразу в Гальтаре ;) И все это на телеге ... :P /*посыпая голову пеплом и неразборчиво бурча про "Таверну"*/ :-X Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 13 мая 2009 года, 22:41:34 цитата из: Yolka на 13 мая 2009 года, 22:25:39 Цитата: А под замОк? В чужом зАмке? Который в ближайшее время собираются оставить? :) Милая картинка в силе эра Гленке: победоносная армия Альдо Ракана вступает в столицу, а в арьергарде тащится телега с деревянной будочкой а-ля сельский туалет, украшенной замкОм и надписью "Секретная тюрьма". :) Да мило. Но проблем везти в своем отряде трех пленных не вижу. Было бы желание. Придд же умудрился как-то довезти до Фебид куда более ершистого Повелителя Скал. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 13 мая 2009 года, 22:45:34 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 22:41:34 цитата из: Yolka на 13 мая 2009 года, 22:25:39 Цитата: А под замОк? В чужом зАмке? Который в ближайшее время собираются оставить? :) Милая картинка в силе эра Гленке: победоносная армия Альдо Ракана вступает в столицу, а в арьергарде тащится телега с деревянной будочкой а-ля сельский туалет, украшенной замкОм и надписью "Секретная тюрьма". :) Да мило. Но проблем везти в своем отряде трех пленных не вижу. Было бы желание. Придд же умудрился как-то довезти до Фебид куда более ершистого Повелителя Скал. А вопросы со стороны окружения не воспоследуют: "А кого это вы везете? Откуда и зачем?" Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Lavri на 13 мая 2009 года, 22:46:23 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 22:41:34 Но проблем везти в своем отряде трех пленных не вижу. Было бы желание. Придд же умудрился как-то довезти до Фебид куда более ершистого Повелителя Скал. Но ведь надо, чтобы арестованные не поделились опасной информацией о гоганском вкладе в политическое будущее Альдо с окружающими и ещё - молчали об убийстве... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Гелон на 13 мая 2009 года, 22:52:11 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 14:51:43 цитата из: Dama на 13 мая 2009 года, 14:48:35 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 14:35:43 Почему он действительно удерживает Эмиля от похода на Ракану. Пожар и чума у одного соседа, ИМХО, важнее мелких разборок с другим. К тому же, судя по зимним перемещениям Матильды, например, непроходимость дорог для армии сильно преувеличена. Так почему Савиньяк все еще в Урготе? Савиньяк с помощью Рафиано - или скорее, наоборот, Рафиано с помощью Савиньяка - ведёт переговоры и собирает войска. Алат уже выступил, на очереди Агария. Так ведь не на Ракану же, а на Бордон. Ещё лучше. )) На юге зима - это скорее дожди и слякоть до гульфика. Ещё хуже, чем гололёд и холод. Армия точно застрянет. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Dreamer на 14 мая 2009 года, 00:11:12 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 14:35:43 Почему он действительно удерживает Эмиля от похода на Ракану. Пожар и чума у одного соседа, ИМХО, важнее мелких разборок с другим. К тому же, судя по зимним перемещениям Матильды, например, непроходимость дорог для армии сильно преувеличена. Так почему Савиньяк все еще в Урготе? Точности ради, не в Урготе, а на границе Талига и Агарии, т.е. уже в походе. А почему именно там? Можно посмотреть, например, здесь (http://forum.mirf.ru/showthread.php?p=505362&highlight=%D4%EE%EC%E0#post505362), ответ на последний вопрос. P.S. И не будем забывать, что есть такой термин: "офф-топик", и что южным делам и их хитросплетениям посвящена отдельная тема Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 14 мая 2009 года, 00:58:46 цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 10:36:17 Атмосфера тягостная, согласна, и решить вопрос именно так мог только человек с личными качествами Марселя. Я говорю, что понять его позицию можно, но принять трудно. И что меня еще смущает: в данном случае Марсель сделал "правильный" выбор и принял оптимальное решение. Но его способность пойти на это уже настораживает - всегда ли Марсель выберет "правильное" решение?? И "правильное" для кого?? Алва во время войны отдает приказы, обрекающие на смерть тысячи людей. И любой военачальник отдает такие приказы. И любой офицер. Их позицию Вам тоже трудно принять? А если бы Марсель после "устранения" Фердинанда каялся пять страниц подряд и называл себя негодяем, Вам бы его позиция понравилась больше? ;) Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Kitero на 14 мая 2009 года, 09:30:06 В случае Марселя Валме есть 2 интересных вопроса:
1. почему он нигде не служит? Служить где-либо считается для талигского дворянства почетным. Даже Реджинальд Ларак служит... 2. почему Марсель был оруженосцем у Генри Рокслея? Рокслеи и Валме принадлежат к разным политическим лагерям. Как это объяснить, ошибкой или умыслом? Тем более после окончания службы оруженосцем Марсель не идет служить под начало бывшего эра и вообще особо его не вспоминает... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 14 мая 2009 года, 09:38:56 цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 22:45:34 А вопросы со стороны окружения не воспоследуют: "А кого это вы везете? Откуда и зачем?" Ну и многие могут задавать вопросы Его Величеству? Герцогу Эпинэ? В зависимости от положения вопрошающего ответы могут варьироваться от "Враги короля и Великой Эпинэ", "олларовские шпионы" до "не твое кошачье дело, а за такие вопросы можно и..." цитата из: Lavri на 13 мая 2009 года, 22:46:23 Но ведь надо, чтобы арестованные не поделились опасной информацией о гоганском вкладе в политическое будущее Альдо с окружающими и ещё - молчали об убийстве... Хм, и много информации разгласил Штанцлер? Довезли ж его как-то до Олларии, не докладываясь каждому капралу. Давайте не забывать, что в распоряжении Альдо с Робером была какая-никакая, но армия, а не цыганский табор. *За офф-топ прошу прощения, завязываю* Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 14 мая 2009 года, 09:40:03 цитата из: Kitero на 14 мая 2009 года, 09:30:06 В случае Марселя Валме есть 2 интересных вопроса: 1. почему он нигде не служит? Служить где-либо считается для талигского дворянства почетным. Даже Реджинальд Ларак служит... А зачем ему? цитата из: Kitero на 14 мая 2009 года, 09:30:06 2. почему Марсель был оруженосцем у Генри Рокслея? Рокслеи и Валме принадлежат к разным политическим лагерям. Как это объяснить, ошибкой или умыслом? До поры до времени - не к таким уж и разным. цитата из: Kitero на 14 мая 2009 года, 09:30:06 Тем более после окончания службы оруженосцем Марсель не идет служить под начало бывшего эра и вообще особо его не вспоминает... Ну, да, все больше он вспоминает его жену... :) Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 14 мая 2009 года, 09:41:28 цитата из: Kitero на 14 мая 2009 года, 09:30:06 В случае Марселя Валме есть 2 интересных вопроса: 1. почему он нигде не служит? Служить где-либо считается для талигского дворянства почетным. Марсель, ИМХО, из тех людей, которые могут делать только то дело, которое считают нужным и важным для себя. Делать карьеру ради амбиций Марсель не хочет и может себе это позволить. Убивать время на службе, которая ему не нужна, он считает излишним. Цитата: Даже Реджинальд Ларак служит... Даже! Реджинальду приходилось выбирать между Надором и службой. Он вполне здраво выбрал службу. Цитата: 2. почему Марсель был оруженосцем у Генри Рокслея? Рокслеи и Валме принадлежат к разным политическим лагерям. Как это объяснить, ошибкой или умыслом? Тем более после окончания службы оруженосцем Марсель не идет служить под начало бывшего эра и вообще особо его не вспоминает... Может, и к разным. Но не враждебным. Почему бы Марселю и не стать оруженосцем у Рокслея? И почему бы Рокслею не выбрать оруженосцем наследника Валмонов. Хотя бы из политических соображений. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 14 мая 2009 года, 10:48:45 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 00:58:46 Алва во время войны отдает приказы, обрекающие на смерть тысячи людей. И любой военачальник отдает такие приказы. И любой офицер. Их позицию Вам тоже трудно принять? Простите, но это вещи разного порядка и проводить аналогии здесь не совсем корректно. Это разные ситуации - когда идет война. В данном случае можно сравнивать действия "партизан" и регулярных войск, действия двух армий и т.д. Цитата: А если бы Марсель после "устранения" Фердинанда каялся пять страниц подряд и называл себя негодяем, Вам бы его позиция понравилась больше? ;) Не преувеличивайте, пожалуйста, мою позицию. Я считаю, что когда "устраняешь" живого человека, то совесть вполне естественно мучает человека. И все равно думаешь "А можно ли было иначе?" В противном случае возникает вопрос - а что он за человек такой? Робер постоянно вспоминает про "мальчика с золотистыми глазами". цитата из: mediana на 14 мая 2009 года, 09:38:56 цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 22:45:34 А вопросы со стороны окружения не воспоследуют: "А кого это вы везете? Откуда и зачем?" Ну и многие могут задавать вопросы Его Величеству? Герцогу Эпинэ? В зависимости от положения вопрошающего ответы могут варьироваться от "Враги короля и Великой Эпинэ", "олларовские шпионы" до "не твое кошачье дело, а за такие вопросы можно и..." А вполне себе задают - и Карваль, и Гаржиак, и Люра тактом не страдает (а его гоганы особенно бы насторожили). Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 14 мая 2009 года, 11:00:31 цитата из: Bulka на 14 мая 2009 года, 10:48:45 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 00:58:46 Алва во время войны отдает приказы, обрекающие на смерть тысячи людей. И любой военачальник отдает такие приказы. И любой офицер. Их позицию Вам тоже трудно принять? Простите, но это вещи разного порядка и проводить аналогии здесь не совсем корректно. Это разные ситуации - когда идет война. ... и когда настает тихое, безмятежное мирное время. В Ракане. :-\ цитата из: Bulka на 14 мая 2009 года, 10:48:45 Цитата: А если бы Марсель после "устранения" Фердинанда каялся пять страниц подряд и называл себя негодяем, Вам бы его позиция понравилась больше? ;) Не преувеличивайте, пожалуйста, мою позицию. Я считаю, что когда "устраняешь" живого человека, то совесть вполне естественно мучает человека. И все равно думаешь "А можно ли было иначе?" В противном случае возникает вопрос - а что он за человек такой? Робер постоянно вспоминает про "мальчика с золотистыми глазами". Вот и я так думал. А помто убедился, что неправ. Марсель на самом деле переживает и очень уж не рад тому, что вынужден был сделать. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 14 мая 2009 года, 11:37:11 цитата из: Bulka на 14 мая 2009 года, 10:48:45 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 00:58:46 Алва во время войны отдает приказы, обрекающие на смерть тысячи людей. И любой военачальник отдает такие приказы. И любой офицер. Их позицию Вам тоже трудно принять? Простите, но это вещи разного порядка и проводить аналогии здесь не совсем корректно. Это разные ситуации - когда идет война. В данном случае можно сравнивать действия "партизан" и регулярных войск, действия двух армий и т.д. Разного порядка? Разве? В стране - мятеж. На северной границе война. На южных границах она вот-вот начнется. Какая разница, партизаны или регулярные войска? Какая разница, кем командовал легендарный Денис Давыдов? Неужели так важно, что большая часть людей Давыдова в 1812 году не служили в регулярной армии, не носили мундиров? Марсель пытается освободить единственного человека, способного в сложившейся ситуации спасти страну. И за долгие месяцы Марсель не нашел другого способа, кроме убийства короля. Это Марсель-то не нашел! Очень и очень умный человек! Лучше нас с Вами знающий положение в Талиге, поскольку мы о Талиге только читаем, а Марсель там живет! И заметьте, к убийству Фердинанда Марсель готовился несколько месяцев! С момента приезда в Ракану господина посла графа Ченизу прошло несколько месяцев, прежде, чем Марсель решился. И решился с тяжелым сердцем. Даже ради друга... Ради единственного, повторю, человека, способного спасти страну, Марселю оказалось очень трудно решиться на убийство Фердинанда. Марсель тянул, сколько мог. Он тянул до момента, когда его батюшка рискнул Марселю написать о гибели Агариса! Рискнул нарушить конспирацию... Рискнул все поставить под удар!.. Ради того, чтобы помочь сыну решиться! Цитата: Цитата: А если бы Марсель после "устранения" Фердинанда каялся пять страниц подряд и называл себя негодяем, Вам бы его позиция понравилась больше? ;) Не преувеличивайте, пожалуйста, мою позицию. Я считаю, что когда "устраняешь" живого человека, то совесть вполне естественно мучает человека. И все равно думаешь "А можно ли было иначе?" В противном случае возникает вопрос - а что он за человек такой? Робер постоянно вспоминает про "мальчика с золотистыми глазами". А Вам не кажется, что Марселя тоже очень мучила совесть? Не меньше, чем Робера! Только, от Робера в отличие, Марселя совесть мучила ДО убийства, а не ПОСЛЕ! Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 14 мая 2009 года, 11:40:58 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 11:37:11 А Вам не кажется, что Марселя тоже очень мучила совесть? Не меньше, чем Робера! Только, от Робера в отличие, Марселя совесть мучила ДО убийства, а не ПОСЛЕ! После, впрочем, тоже... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Юлька на 14 мая 2009 года, 13:47:25 цитата из: Lavri на 13 мая 2009 года, 22:46:23 цитата из: mediana на 13 мая 2009 года, 22:41:34 Но проблем везти в своем отряде трех пленных не вижу. Было бы желание. Придд же умудрился как-то довезти до Фебид куда более ершистого Повелителя Скал. Но ведь надо, чтобы арестованные не поделились опасной информацией о гоганском вкладе в политическое будущее Альдо с окружающими и ещё - молчали об убийстве... А для этого придётся признаться, что они гоганы. А гоганы вроде бы избегают мест где обитают внуки Кабиоховы, в частности стараются официально не "отсвечивать" в пределах Талига. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Kitero на 14 мая 2009 года, 15:01:19 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 09:41:28 Может, и к разным. Но не враждебным. Почему бы Марселю и не стать оруженосцем у Рокслея? И почему бы Рокслею не выбрать оруженосцем наследника Валмонов. Хотя бы из политических соображений. Что принесет Рокслею выбор в качестве оруженосца Валмона? Что принесет Валмонам выбор в качестве наставника наследника семьи Рокслея? Отношения между семьями нейтрально-враждебные. Значительно поспособствовать военной карьере Марселя Генри Рокслей не может (тут скорее помог бы Фок Варзов, Ноймаринен или Савиньяк). Значительно поспособствовать штатской карьере Марселя Генри Рокслей не может тем более (тут больше помог бы Манрик, Штанцлер, Рафиано). Зачем тогда им такое ученичество-наставничество затевать?!! Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Dama на 14 мая 2009 года, 16:00:53 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 09:41:28 Цитата: 2. почему Марсель был оруженосцем у Генри Рокслея? Рокслеи и Валме принадлежат к разным политическим лагерям. Как это объяснить, ошибкой или умыслом? Тем более после окончания службы оруженосцем Марсель не идет служить под начало бывшего эра и вообще особо его не вспоминает... Может, и к разным. Но не враждебным. Почему бы Марселю и не стать оруженосцем у Рокслея? И почему бы Рокслею не выбрать оруженосцем наследника Валмонов. Хотя бы из политических соображений. Думаю, отношения между "лагерями" сильно осложнились в последние годы, и особенно после восстания Эгмонта. Но Рокслей взял Марселя в оруженосцы лет восемнадцать назад, ещё до восстания Борна. Он вполне мог счесть, что таким образом можно - и стоит - сблизиться с сильным и влиятельным родом Валмонов. Примерно тем же, полагаю, руководствовался Килеан, беря к себе Эстебана (и даже то, что он из "навозников", сего безупречного представителя ЛЧ не остановило). PS. Если Марсель наставлял рога своему эру восемнадцать лет назад, то сколько же лет графине Дженифер? По самому дамскому счёту получается никак не меньше тридцати пяти... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Lavri на 14 мая 2009 года, 20:52:42 цитата из: Bulka на 14 мая 2009 года, 10:48:45 цитата из: mediana на 14 мая 2009 года, 09:38:56 цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 22:45:34 А вопросы со стороны окружения не воспоследуют: "А кого это вы везете? Откуда и зачем?" Ну и многие могут задавать вопросы Его Величеству? Герцогу Эпинэ? В зависимости от положения вопрошающего ответы могут варьироваться от "Враги короля и Великой Эпинэ", "олларовские шпионы" до "не твое кошачье дело, а за такие вопросы можно и..." А вполне себе задают - и Карваль, и Гаржиак, и Люра тактом не страдает (а его гоганы особенно бы насторожили). А если принять во внимание, что для южан-повстанцев (даже после присоединения к ним Люра - представляющих внушительную силу) Е.В. Альдо - просто бесплатное приложение (а то и нагрузка) к монсеньору Роберу... А самого герцога Эпинэ раздирают сомнения и неуверенность в правильности избранного пути... То за ненужные вопросы - покрикивать и неуместно, может прилететь... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 14 мая 2009 года, 21:05:38 цитата из: Kitero на 14 мая 2009 года, 15:01:19 Что принесет Рокслею выбор в качестве оруженосца Валмона? Что принесет Валмонам выбор в качестве наставника наследника семьи Рокслея? Отношения между семьями нейтрально-враждебные. Значительно поспособствовать военной карьере Марселя Генри Рокслей не может (тут скорее помог бы Фок Варзов, Ноймаринен или Савиньяк). Значительно поспособствовать штатской карьере Марселя Генри Рокслей не может тем более (тут больше помог бы Манрик, Штанцлер, Рафиано). Зачем тогда им такое ученичество-наставничество затевать?!! Почему это отношения Рокслеев и Валмонов нейтрально-враждебные? Откуда это? ??? Судя по впечатляющему количеству маршалов в роду Валмонов, военная карьера Марселю была не нужна. Гражданскую карьеру Марселя вполне обеспечил бы сам граф Валмон. Хех... Вот так и представляю себе Марселя в качестве оруженосца у Штанцлера! Или у Манрика! ;D Лучше уж у Рокслея: тому хоть с женой повезло... ;-v Кстати, а почему это маршал Рокслей не может с военной карьерой помочь? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 14 мая 2009 года, 21:36:35 Давайте посмотрим на процесс принятия Марселем решения. Цитаты подобраны не совсем хронологически, но по смыслу. :)
Что привело его к такому решению и именно в тот момент? После 11 числа Зимних Ветров (гибель Надора) он начинает сопоставлять сведения и приходит к выводу, что в поведении Алвы замешана кровная клятва: – Озера могли бы появиться, – несся вперед наследник, – если б я нарушил присягу. Присягу я бы нарушил, убив короля. Короля я бы убил, чтобы освободить от присяги Первого маршала, а Первый маршал сидел в Нохе, чтобы в Кэналлоа не было озер. Дальше во 2 день Весенних Скал приходит письмо из Урготеллы с нужным материалом и копии печатей: В том, что из негодных яиц он приготовит отменную яичницу, виконт не сомневался, но до оказии из Урготеллы замысел казался далеким, как лето. Теперь все зависело только от самого Марселя и немного от Марианны. Второе условие выполнено. Но Марсель колеблется: О судьбе Надора и Роксли виконт старался не думать, все равно в Валмоне остались одни астры. Потерю цветочков мир и папенька переживут, а слуги, случись что, успеют уйти. В Нохе Алве ничего не грозило, и я решил подождать. Я вертел все свои присяги и так, и эдак. Они казалась бескровными и безвредными, но в Надоре не уцелел никто.. С убившего Фердинанда разговора минуло двадцать три дня. Если на шестнадцатый день в Валмоне что-то провалилось, самое время узнать… Наконец старший Валмон присылает 18 Весенних Скал известие об Агарисе, и Марсель решается, потому что неизвестно, что будет дальше: Почему вы сделали это сейчас? – Потому что мориски стерли Агарис с лица земли… Левий теперь никто. А теперь цитаты о состоянии Марселя при реализации плана: У него было дело. Неизбежное, страшное, мерзкое, и продолжать с ним тянуть становилось невозможно. Он еще не отдавал приказа убийцам, а своими руками убивал только в Фельпе и еще на дуэли, но это было несерьезно. Убивать самому, за себя и для себя нетрудно, а вот для дела… Папенька, тот играл в жизнь и смерть, как в кости. Любопытно, каково ему пришлось в первый раз? Марсель все же, извиняюсь за выражение, психически адекватный человек и понимал, что именно он делает и как это называется. Хладнокровно убивать Марселю еще не приходилось и его состояние понятно. Если бы он вообще ничего не чувствовал, то у меня для него слов приличных не нашлось бы. Но главное, из-за чего он переживал - здесь было поставлено на карту все, и если бы этот план не сработал - запасных вариантов не было: у Марселя застучало в висках – дойдет ли? Сомнений в том, что Ракан перемахнет хоть через Создателя, хоть через Леворукого, давно не осталось, только поймет ли красавец теперь уже в синих штанах, где перемахивать? Герой и повелитель разобрался в девичьем лепете и принял решение. Единственное для себя возможное. Единственное возможное для Алвы. Единственное возможное для Марселя Валме и, наверное, для Талига, как бы пошло это ни звучало. Марсель решал практическую и неординарную задачу и ее успешно решил. Где тут особые муки совести о содеянном - я не вижу. Он сделал дело - и больше к вопросу не возвращался. У Марселя не тот характер. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 14 мая 2009 года, 21:40:33 цитата из: Bulka на 14 мая 2009 года, 21:36:35 Марсель решал практическую и неординарную задачу и ее успешно решил. Где тут особые муки совести о содеянном - я не вижу. Он сделал дело - и больше к вопросу не возвращался. У Марселя не тот характер. Вы не видите цитаты, которые сами же и привели? :o Ничем не могу помочь... Я их прекрасно вижу. ::) Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 14 мая 2009 года, 21:45:35 Еще по поводу Валмонов... Есть в матчасти один интересный Валмон... В молодости большой был любитель женской красоты... На госслужбе замечен не был (т.е. в матчасти об этом ни слова). Женился приблизительно в 37 лет... Его супруга была на 20 лет моложе...
Человек, умеющий мягко стелить, но спящий может и помереть во сне от неудобства. И его очень уважал герцог Алва. Бертрам Валмон. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Inga на 14 мая 2009 года, 21:48:17 Цитата: Марсель решал практическую и неординарную задачу и ее успешно решил. Где тут особые муки совести о содеянном - я не вижу. Он сделал дело - и больше к вопросу не возвращался. У Марселя не тот характер. А зачем возвращаться к этому вопросу? Это что-то изменит? Воскресит Фердинанда? Или только приведет Марселя в неработоспособное состояние? ИМХО, у него на это времени нет. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 14 мая 2009 года, 21:52:49 А Марсель в конечном счете поступил по завету Марка Аврелия: "Делай что должно и будь что будет!"
Если это - недостаток, то очень правильный недостаток. Я тоже такой хочу. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Kitero на 14 мая 2009 года, 22:16:57 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 21:05:38 Почему это отношения Рокслеев и Валмонов нейтрально-враждебные? Откуда это? ??? Рокслеи - ЛЧ, пусть и не очень упертые. Валмоны - навозники. Какие между ними отношения?!! Цитата: Судя по впечатляющему количеству маршалов в роду Валмонов, военная карьера Марселю была не нужна. Первый граф Валмон был военным. Цитата: Гражданскую карьеру Марселя вполне обеспечил бы сам граф Валмон. Какой официальный пост занимает граф Валмон? Ученичество у геренция/экстерриора всяко не помешало бы в карьере Марселя. Ученичество у "паркетного" генерала не помогло: Марсель карьеру благополучно игнорирует. Цитата: Кстати, а почему это маршал Рокслей не может с военной карьерой помочь? Разве Генри Рокслей стал маршалом не после разгрома Второй Резервной в Эпинэ? А кем он был 10? 18? лет назад?! Тем более реально Генри Рокслей ничем не командует, так, запасной генерал... Да, кстати, сколько лет Марселю (я всегда думал что 26-30, а тут утверждают что 34-35)? Цитата: Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 14 мая 2009 года, 22:29:12 цитата из: Kitero на 14 мая 2009 года, 22:16:57 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 21:05:38 Почему это отношения Рокслеев и Валмонов нейтрально-враждебные? Откуда это? ??? Рокслеи - ЛЧ, пусть и не очень упертые. Валмоны - навозники. Какие между ними отношения?!! Валмоны - навозники. Савиньяки - ЛЧ. Дораки - ЛЧ. фок Варзов - ЛЧ... Какие между ними отношения? Цитата: Цитата: Судя по впечатляющему количеству маршалов в роду Валмонов, военная карьера Марселю была не нужна. Первый граф Валмон был военным. И еще прадед Марселя... И все. Цитата: Цитата: Гражданскую карьеру Марселя вполне обеспечил бы сам граф Валмон. Какой официальный пост занимает граф Валмон? Ученичество у геренция/экстерриора всяко не помешало бы в карьере Марселя. Ученичество у "паркетного" генерала не помогло: Марсель карьеру благополучно игнорирует. Граф Валмон занимает официальный пост одного из богатейших и влиятельнейших людей в стране. И при этом как-то обошелся без карьеры. Цитата: Цитата: Кстати, а почему это маршал Рокслей не может с военной карьерой помочь? Разве Генри Рокслей стал маршалом не после разгрома Второй Резервной в Эпинэ? А кем он был 10? 18? лет назад?! Тем более реально Генри Рокслей ничем не командует, так, запасной генерал... Так таки и ничем? Цитата: Да, кстати, сколько лет Марселю (я всегда думал что 26-30, а тут утверждают что 34-35)? Марсель родился в 365 году к.С. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Kitero на 14 мая 2009 года, 22:40:11 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 22:29:12 Валмоны - навозники. Савиньяки - ЛЧ. Дораки - ЛЧ. фок Варзов - ЛЧ... Какие между ними отношения? Дораки, Савиньяки, Фок Варзов - к партии ЛЧ не относятся и презрительное отношение к потомкам соратников Франциска Оллара не практикуют. Крединьи или Ноймаринен вообще ординары. Цитата: Граф Валмон занимает официальный пост одного из богатейших и влиятельнейших людей в стране. И при этом как-то обошелся без карьеры. Помнится, какой-то граф Валмон был губернатором Эпинэ. Впрочем, это возможно отец нынешнего графа. В любом случае один из богатейших и влиятельнейших людей в стране мог пристроить своего наследника в ученики к любому из своих друзей.Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 14 мая 2009 года, 22:46:42 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 21:52:49 А Марсель в конечном счете поступил по завету Марка Аврелия: "Делай что должно и будь что будет!" Если это - недостаток, то очень правильный недостаток. Я тоже такой хочу. Вы меня убеждали как его совесть мучила за Фердинанда... цитата из: Inga на 14 мая 2009 года, 21:48:17 Цитата: Марсель решал практическую и неординарную задачу и ее успешно решил. Где тут особые муки совести о содеянном - я не вижу. Он сделал дело - и больше к вопросу не возвращался. У Марселя не тот характер. А зачем возвращаться к этому вопросу? Это что-то изменит? Воскресит Фердинанда? Или только приведет Марселя в неработоспособное состояние? ИМХО, у него на это времени нет. С точки зрения эффективности и работоспособности никакого, вы правы... Но есть еще и другие критерии. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 14 мая 2009 года, 22:52:42 цитата из: Kitero на 14 мая 2009 года, 22:40:11 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 22:29:12 Валмоны - навозники. Савиньяки - ЛЧ. Дораки - ЛЧ. фок Варзов - ЛЧ... Какие между ними отношения? Дораки, Савиньяки, Фок Варзов - к партии ЛЧ не относятся и презрительное отношение к потомкам соратников Франциска Оллара не практикуют. Крединьи или Ноймаринен вообще ординары. Да партии ЛЧ никакой нет. Вот ведь беда! Это Штанцлер увешал уши Дика Окделла макаронными изделиями... Вся партия ЛЧ в Агарисе Матильду объедает. Цитата: Цитата: Граф Валмон занимает официальный пост одного из богатейших и влиятельнейших людей в стране. И при этом как-то обошелся без карьеры. Помнится, какой-то граф Валмон был губернатором Эпинэ. Впрочем, это возможно отец нынешнего графа. В любом случае один из богатейших и влиятельнейших людей в стране мог пристроить своего наследника в ученики к любому из своих друзей.Ну зачем ему, а? Ну зачем Бертраму наследника пристраивать, если наследник этот в свое время сам себе службу выберет! И мало кто сможет ему отказать! И даже если Марсель не надумает ничем заниматься, в свое время он станет графом Марселем Валмоном. Подобно отцу, одним из богатейших и влиятельнейших людей в стране! По праву рождения, понимаете? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 14 мая 2009 года, 22:53:44 цитата из: Bulka на 14 мая 2009 года, 22:46:42 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 21:52:49 А Марсель в конечном счете поступил по завету Марка Аврелия: "Делай что должно и будь что будет!" Если это - недостаток, то очень правильный недостаток. Я тоже такой хочу. Вы меня убеждали как его совесть мучила за Фердинанда... Не вижу связи. ??? Цитата: С точки зрения эффективности и работоспособности никакого, вы правы... Но есть еще и другие критерии. Это какие, например? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Dreamer на 14 мая 2009 года, 22:58:26 Kitero, как тут уже сказали, Марсель родился в 365 году. Т.е. оруженосцем Генри Рокслея-младшего он стал никак не позже 382 года. У вас есть данные о политической позиции семейства Рокслеев в то время? Я вот сколько книги не читал, ни о какой их "оппозиционности" в те времена упоминаний не нашел. На каком основании вы их записали в ЛЧ, непонятно.
Цитата: В любом случае один из богатейших и влиятельнейших людей в стране мог пристроить своего наследника в ученики к любому из своих друзей. Это если б ему оно было бы нужно. Но никаких признаков того, что Бертрам прочил своему наследнику нормальную карьеру на госслужбе, не наблюдается. А коли так, то чем Рокслей плох? Опять же, что мы знаем о личных связях, раскладах и прочих особенностях взаимоотношений в 382 году к.С.? Тем более что семьи эти, между прочим, в прошлом роднились. цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 22:52:42 Да партии ЛЧ никакой нет. Вот ведь беда! Это Штанцлер увешал уши Дика Окделла макаронными изделиями... Вся партия ЛЧ в Агарисе Матильду объедает. Spokelse, Сильвестр и Алва с вами бы не согласились. :) Они вполне четко выделяли некую общность под условным названием "ЛЧ" и считали ее врагами. Другое дело, какое отношение к этой компании имели Рокслеи в 382 году. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 14 мая 2009 года, 23:00:20 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 22:53:44 цитата из: Bulka на 14 мая 2009 года, 22:46:42 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 21:52:49 А Марсель в конечном счете поступил по завету Марка Аврелия: "Делай что должно и будь что будет!" Если это - недостаток, то очень правильный недостаток. Я тоже такой хочу. Вы меня убеждали как его совесть мучила за Фердинанда... Не вижу связи. ??? Цитата: С точки зрения эффективности и работоспособности никакого, вы правы... Но есть еще и другие критерии. Это какие, например? Моральные, например. Какой связи вы не видите - между поступком и своим отношением к нему?? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Kitero на 14 мая 2009 года, 23:05:54 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 22:52:42 Ну зачем ему, а? Ну зачем Бертраму наследника пристраивать, если наследник этот в свое время сам себе службу выберет! И мало кто сможет ему отказать! И даже если Марсель не надумает ничем заниматься, в свое время он станет графом Марселем Валмоном. Подобно отцу, одним из богатейших и влиятельнейших людей в стране! По праву рождения, понимаете? Рокэ Алва тоже по праву рождения один из богатейших и знатнейших людей в стране. Но вот зачем-то в оруженосцы к Фок Варзов пошел... Ги Ариго тоже не последний человек в стране, но вот обиделся почему-то, когда Фок Варзов вместо него взял в оруженосцы Рокэ Алву...Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 14 мая 2009 года, 23:09:30 цитата из: Bulka на 14 мая 2009 года, 23:00:20 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 22:53:44 цитата из: Bulka на 14 мая 2009 года, 22:46:42 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 21:52:49 А Марсель в конечном счете поступил по завету Марка Аврелия: "Делай что должно и будь что будет!" Если это - недостаток, то очень правильный недостаток. Я тоже такой хочу. Вы меня убеждали как его совесть мучила за Фердинанда... Не вижу связи. ??? Цитата: С точки зрения эффективности и работоспособности никакого, вы правы... Но есть еще и другие критерии. Это какие, например? Моральные, например. Какой связи вы не видите - между поступком и своим отношением к нему?? Я не вижу связи между моими словами и Вашим ответом на них. А что касается моральных критериев... Вам недостаточно моральных критериев Марселя? Вам недостаточно того, что Марсель не занялся устранением Фердинанда назавтра после вручения верительных грамот? Какие Вам еще нужны моральные критерии? Те критерии, которые заставляли русскую интеллигенцию оплакивать эсеровских убийц и называть палачами судей, отправлявших их на каторгу? Натурально, по моральным соображениям типа "Ах, такие молодые, такие борцы за народное счастье..." Вам недостаточно того, что Марсель по тем самым моральным соображениям больше думал о людях Олларии и окрестностей? О простых людях, которых грабили и убивали ни за что! И о том, что единственным способом их защитить было - восстановить законную власть! Вам недостаточно этих моральных соображений? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Inga на 14 мая 2009 года, 23:12:29 Цитата: Моральные, например. Какой связи вы не видите - между поступком и своим отношением к нему?? А почему мы не видим отношения к поступку? Просто Марсель пережил все и оценил свой поступок еще в процессе подготовки. Он точно знал, что делает, для чего делает и как это называется. Зачем ему потом к этому возвращаться? моральную оценку своему поступку он уже дал. Теперь ему с этим жить. :( Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 14 мая 2009 года, 23:12:58 цитата из: Kitero на 14 мая 2009 года, 23:05:54 Рокэ Алва тоже по праву рождения один из богатейших и знатнейших людей в стране. Но вот зачем-то в оруженосцы к Фок Варзов пошел... Ги Ариго тоже не последний человек в стране, но вот обиделся почему-то, когда Фок Варзов вместо него взял в оруженосцы Рокэ Алву... Так они этого хотели! Сами хотели, понимаете? А Марсель не хотел. И Бертрам не настаивал. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 14 мая 2009 года, 23:16:42 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 23:09:30 Я не вижу связи между моими словами и Вашим ответом на них. А что касается моральных критериев... Вам недостаточно моральных критериев Марселя? Вам недостаточно того, что Марсель не занялся устранением Фердинанда назавтра после вручения верительных грамот? Минутку! Ему же надо было подготовить все и вообще додуматься, что в Фердинанде проблема... Цитата: Вам недостаточно того, что Марсель по тем самым моральным соображениям больше думал о людях Олларии и окрестностей? О простых людях, которых грабили и убивали ни за что! И о том, что единственным способом их защитить было - восстановить законную власть! Вам недостаточно этих моральных соображений? Весьма своеобразно он думал, вам не кажется - "в Олларии не осталось хорошеньких цветочниц" ::) Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 14 мая 2009 года, 23:23:20 цитата из: Bulka на 14 мая 2009 года, 23:16:42 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 23:09:30 Я не вижу связи между моими словами и Вашим ответом на них. А что касается моральных критериев... Вам недостаточно моральных критериев Марселя? Вам недостаточно того, что Марсель не занялся устранением Фердинанда назавтра после вручения верительных грамот? Минутку! Ему же надо было подготовить все и вообще додуматься, что в Фердинанде проблема... Что готовить? Чего там додумываться? Зная обстоятельства переселения Алвы в Ноху... Цитата: Цитата: Вам недостаточно того, что Марсель по тем самым моральным соображениям больше думал о людях Олларии и окрестностей? О простых людях, которых грабили и убивали ни за что! И о том, что единственным способом их защитить было - восстановить законную власть! Вам недостаточно этих моральных соображений? Весьма своеобразно он думал, вам не кажется - "в Олларии не осталось хорошеньких цветочниц" ::) Нет. Не кажется! *оффтоп* Скажите, эрэа: Вы действительно всё понимаете буквально? Или это полемический приём у вас такой? Я извиняюсь за вопрос, но мне желательно знать ответ, чтобы определится, как с Вами спорить дальше... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Inga на 14 мая 2009 года, 23:26:47 Цитата: Весьма своеобразно он думал, вам не кажется - "в Олларии не осталось хорошеньких цветочниц" Глазки вверх И это очень хорошо характеризует обстановку и атмосферу в Олларии. Люди не могут нормально жить, покупать и дарить цветы, боятся выходить на улицы... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 14 мая 2009 года, 23:36:54 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 23:23:20 цитата из: Bulka на 14 мая 2009 года, 23:16:42 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 23:09:30 Я не вижу связи между моими словами и Вашим ответом на них. А что касается моральных критериев... Вам недостаточно моральных критериев Марселя? Вам недостаточно того, что Марсель не занялся устранением Фердинанда назавтра после вручения верительных грамот? Минутку! Ему же надо было подготовить все и вообще додуматься, что в Фердинанде проблема... Что готовить? Чего там додумываться? Зная обстоятельства переселения Алвы в Ноху... Так я вам привела специально с датами - как принималось решение... Какие обстоятельства он знал на тот момент - факт возврата? Цитата: Цитата: Весьма своеобразно он думал, вам не кажется - "в Олларии не осталось хорошеньких цветочниц" ::) Нет. Не кажется! *оффтоп* Скажите, эрэа: Вы действительно всё понимаете буквально? Или это полемический приём у вас такой? Я извиняюсь за вопрос, но мне желательно знать ответ, чтобы определится, как с Вами спорить дальше... *оффтоп* Есть текст произведения, мы его читаем и каждый делает свои выводы и получает "свою" информацию из него. А откуда же, вы думаете, столько споров на форуме. Это все субъективно. Не может быть при чтении художественного произведения объективного восприятия. цитата из: Inga на 14 мая 2009 года, 23:26:47 Цитата: Весьма своеобразно он думал, вам не кажется - "в Олларии не осталось хорошеньких цветочниц" Глазки вверх И это очень хорошо характеризует обстановку и атмосферу в Олларии. Люди не могут нормально жить, покупать и дарить цветы, боятся выходить на улицы... Это мы понимаем по этим картинам и соотносим с другими данными. Но Марсель этот вопрос сформулировал именно таким образом, однако... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Inga на 14 мая 2009 года, 23:42:33 Цитата: Но Марсель этот вопрос сформулировал именно таким образом, однако... Человек заметил то, что касается лично его. Если он никогда не знал процесса выпекания булок и уровня жизни булочника, было бы странно, если бы Марсель начал рассуждать об этом, сравнивая с доракановской Олларией... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 14 мая 2009 года, 23:47:40 цитата из: Inga на 14 мая 2009 года, 23:42:33 Цитата: Но Марсель этот вопрос сформулировал именно таким образом, однако... Человек заметил то, что касается лично его. Если он никогда не знал процесса выпекания булок и уровня жизни булочника, было бы странно, если бы Марсель начал рассуждать об этом, сравнивая с доракановской Олларией... Заметил, и что? Робер с Карвалем каждый день много чего замечают. Почему этот какой-то особый "знак качества" Марселя? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 14 мая 2009 года, 23:48:32 цитата из: Bulka на 14 мая 2009 года, 23:36:54 Так я вам привела специально с датами - как принималось решение... Какие обстоятельства он знал на тот момент - факт возврата? Не только. Еще обстоятельства возврата в подробностях. И причины тоже. Цитата: *оффтоп* Есть текст произведения, мы его читаем и каждый делает свои выводы и получает "свою" информацию из него. А откуда же, вы думаете, столько споров на форуме. Это все субъективно. Не может быть при чтении художественного произведения объективного восприятия. Вообще говоря, это не ответ... :( Вы серьезно считаете, что единственной претензией Марселя к Альдо было отсутствие в городе цветочниц? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Inga на 14 мая 2009 года, 23:53:15 Цитата: Заметил, и что? Робер с Карвалем каждый день много чего замечают. Почему этот какой-то особый "знак качества" Марселя? Это ответ на вот эти ваши слова: Цитата: Цитата: Вам недостаточно того, что Марсель по тем самым моральным соображениям больше думал о людях Олларии и окрестностей? О простых людях, которых грабили и убивали ни за что! И о том, что единственным способом их защитить было - восстановить законную власть! Вам недостаточно этих моральных соображений? Весьма своеобразно он думал, вам не кажется - "в Олларии не осталось хорошеньких цветочниц" Глазки вверх Робер и Карваль замечают и делают все возможное на своем месте, Марсель на своем. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 15 мая 2009 года, 00:16:56 цитата из: Spokelse на 14 мая 2009 года, 23:48:32 цитата из: Bulka на 14 мая 2009 года, 23:36:54 Так я вам привела специально с датами - как принималось решение... Какие обстоятельства он знал на тот момент - факт возврата? Не только. Еще обстоятельства возврата в подробностях. И причины тоже Если мы с вами говорим про разговор с Габайру, то откуда там причины?? Он о причинах окончательно догадался уже после общения с Окделлом. Цитата: Цитата: *оффтоп* Есть текст произведения, мы его читаем и каждый делает свои выводы и получает "свою" информацию из него. А откуда же, вы думаете, столько споров на форуме. Это все субъективно. Не может быть при чтении художественного произведения объективного восприятия. Вообще говоря, это не ответ... :( Вы серьезно считаете, что единственной претензией Марселя к Альдо было отсутствие в городе цветочниц? Я отвечаю на то, как было сформулировано. Вообще говоря, вопрос про "единственную претензию" я вижу впервые. Отвечу цитатой: "Я не могу радоваться жизни, зная, что через несколько кварталов от меня обретается господин, имевший наглость приставать с пошлостями к моей знакомой принцессе и лезть в тайны моего отсутствующего друга." Цитата: Робер и Карваль замечают и делают все возможное на своем месте, Марсель на своем. Эреа Inga, действия Марселя относятся к проблемам горожан весьма опосредованно и косвенно, вам не кажется? Он делает все возможное, чтобы Алву вытащить, а уж от этого цепочка и начинается... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Inga на 15 мая 2009 года, 00:26:26 Цитата: Эреа Inga, действия Марселя относятся к проблемам горожан весьма опосредованно и косвенно, вам не кажется? Он делает все возможное, чтобы Алву вытащить, а уж от этого цепочка и начинается... Если для восстановления порядка в Талиге нужно вытащить из Нохи Алву, то это имеет непосредственное отношение к проблемам горожан и не только их, но и к проблемам Ноймаринена, Савиньяков, и т.д. Если все через слово вспоминают Рокэ и жалеют об его отсутствии, то почему Марсель должен думать иначе? Да, он освобождает друга. Но этот друг на свободе может сделать не меньше целой армии. Эреа Bulka, как Вы полагаете, если бы Алва не обладал таким влиянием, талантом, опытом, Марсель стал бы его освобождать? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Bulka на 15 мая 2009 года, 00:29:20 цитата из: Inga на 15 мая 2009 года, 00:26:26 Цитата: Эреа Inga, действия Марселя относятся к проблемам горожан весьма опосредованно и косвенно, вам не кажется? Он делает все возможное, чтобы Алву вытащить, а уж от этого цепочка и начинается... Если для восстановления порядка в Талиге нужно вытащить из Нохи Алву, то это имеет непосредственное отношение к проблемам горожан и не только их, но и к проблемам Ноймаринена, Савиньяков, и т.д. Если все через слово вспоминают Рокэ и жалеют об его отсутствии, то почему Марсель должен думать иначе? Да, он освобождает друга. Но этот друг на свободе может сделать не меньше целой армии. Эреа Bulka, как Вы полагаете, если бы Алва не обладал таким влиянием, талантом, опытом, Марсель стал бы его освобождать? Если бы Алва не был Алвой - вряд ли... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 15 мая 2009 года, 10:52:45 цитата из: Bulka на 14 мая 2009 года, 23:36:54 цитата из: Inga на 14 мая 2009 года, 23:26:47 Цитата: Весьма своеобразно он думал, вам не кажется - "в Олларии не осталось хорошеньких цветочниц" Глазки вверх И это очень хорошо характеризует обстановку и атмосферу в Олларии. Люди не могут нормально жить, покупать и дарить цветы, боятся выходить на улицы... Это мы понимаем по этим картинам и соотносим с другими данными. Но Марсель этот вопрос сформулировал именно таким образом, однако... Не соглашусь! :) Не могу сейчас искать цитату, но в тексте было что-то вроде, до чего, мол, Ракан довел горожан, что половина лавок закрыта и не видно ни одной цветочницы. Вы это трактуете, как то, что Марселю позарез нужны букеты? Нужны, конечно, он кавалер галантный, но эта мысль - лишь вуаль, дымка. Основной мотив прослеживается и весьма ясно. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Inga на 15 мая 2009 года, 11:06:49 Цитата: Если бы Алва не был Алвой - вряд ли... А если бы такой симпатии к нему не испытывал? Ради дела? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: mediana на 15 мая 2009 года, 11:10:51 цитата из: Lavri на 14 мая 2009 года, 20:52:42 цитата из: Bulka на 14 мая 2009 года, 10:48:45 цитата из: mediana на 14 мая 2009 года, 09:38:56 цитата из: Bulka на 13 мая 2009 года, 22:45:34 А вопросы со стороны окружения не воспоследуют: "А кого это вы везете? Откуда и зачем?" Ну и многие могут задавать вопросы Его Величеству? Герцогу Эпинэ? В зависимости от положения вопрошающего ответы могут варьироваться от "Враги короля и Великой Эпинэ", "олларовские шпионы" до "не твое кошачье дело, а за такие вопросы можно и..." А вполне себе задают - и Карваль, и Гаржиак, и Люра тактом не страдает (а его гоганы особенно бы насторожили). А если принять во внимание, что для южан-повстанцев (даже после присоединения к ним Люра - представляющих внушительную силу) Е.В. Альдо - просто бесплатное приложение (а то и нагрузка) к монсеньору Роберу... А самого герцога Эпинэ раздирают сомнения и неуверенность в правильности избранного пути... То за ненужные вопросы - покрикивать и неуместно, может прилететь... Извините, я ничего не поняла. Прилететь кому? Роберу? На которого южане смотрят влюбленными глазами и молиться готовы? Кстати, покрикивает Эпинэ частенько, посмотрите, например, сцену с лекарем и Сэц-Арижем, когда Робер приходит в себя после лихорадки. :) И никто на него не обижается. И про Мэллит с Енниолем вопросов никто не задает. Монсеньор сказал "друзья", значит будем беречь и последнюю эсперу с себя снимем. А если бы Монсеньор сказал "враги, шпионы", значит - враги, их надо охранять, чтобы не сбежали и не болтали. Еще раз хочу напомнить, что благородным эром Августом, который у нас главный борец с кровавым режимом, гонимый подлым Дораком и его сворой, никто не интересовался. По крайней мере, сведений об этом в матчасти я не нашла. И при чем здесь роберовы сомнения? P.S. Чтобы не отвлекаться в этой теме от Марселя, скажу, что Роберу я очень сочувствую и симпатизирую, несмотря на. И принес Леворукий этих несчастных гоганов! Такое чувство, что бессмысленное убийство висит отчасти и на моей совести тоже, все ж персонаж-то из любимых. ;D Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Юлька на 15 мая 2009 года, 12:08:21 цитата из: Bulka на 14 мая 2009 года, 23:16:42 Весьма своеобразно он думал, вам не кажется - "в Олларии не осталось хорошеньких цветочниц" ::) У каждого свой способ излагать претензии. Можно собрать лоб в складки и высветив печаль во взоре долго и нудно перечислять все беды и несовершенства которые принесла смена власти. А можно сформулировать с долей иронии. Чем кстати отличаются все "репортажи" Марселя. У него такой стиль изложения. Ироничный, невязкий (ненудный). А что до того, какую именно форму иронии предпочитает Марсель, то это понятно. Он отдаёт должное одному хорошо ему знакомому щёголю и повесе, который в один прекрасный день поехал прогуляться на войну. ;D ;D ;D Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 15 мая 2009 года, 12:14:31 цитата из: Inga на 15 мая 2009 года, 11:06:49 Цитата: Если бы Алва не был Алвой - вряд ли... А если бы такой симпатии к нему не испытывал? Ради дела? Так рассуждая - а если это не Марсель, а Ойген? Или Руппи? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Inga на 15 мая 2009 года, 12:20:34 цитата из: фок Гюнце на 15 мая 2009 года, 12:13:28 цитата из: Inga на 15 мая 2009 года, 11:06:49 Цитата: Если бы Алва не был Алвой - вряд ли... А если бы такой симпатии к нему не испытывал? Ради дела? Так рассуждая - а если это не Марсель, а Ойген? Или Руппи? Ойген, как мне кажется, на личную симпатию смотрел бы в последнюю очередь. Руппи, опять же ИМХО, руководствовался бы в первую очередь именно чувствами, а Марсель... Мне кажется, что отношение к Алве заставило его броситься на поиски Алвы, но дальнейшие действия Марселя уже продиктованы политической необходимостью. И другого человека, равного Алве по влиянию и качествам, он освободил бы... ::) Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 15 мая 2009 года, 12:30:10 цитата из: Inga на 15 мая 2009 года, 12:20:34 цитата из: фок Гюнце на 15 мая 2009 года, 12:13:28 цитата из: Inga на 15 мая 2009 года, 11:06:49 Цитата: Если бы Алва не был Алвой - вряд ли... А если бы такой симпатии к нему не испытывал? Ради дела? Так рассуждая - а если это не Марсель, а Ойген? Или Руппи? Ойген, как мне кажется, на личную симпатию смотрел бы в последнюю очередь. Руппи, опять же ИМХО, руководствовался бы в первую очередь именно чувствами, а Марсель... Мне кажется, что отношение к Алве заставило его броситься на поиски Алвы, но дальнейшие действия Марселя уже продиктованы политической необходимостью. И другого человека, равного Алве по влиянию и качествам, он освободил бы... ::) Вот и мне кажется... Не ради собственных привязанностей он освобождал Алву. Кстати, это подтверждается позицией графа Валмона, у которого личных чувств по отношению к ПМ, очевидно, нет никаких, но при этом выговор сыну за то, что тот слишком уж промедлил, папенька сделать не преминул. А вот методами явно не обиновался... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Inga на 15 мая 2009 года, 12:36:55 Цитата: А вот методами явно не обиновался... А какие у него еще были возможности? Я их не вижу. И с большим уважением отношусь к Марселю за то, что он все-таки нашел способ... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Юлька на 15 мая 2009 года, 12:44:11 цитата из: фок Гюнце на 15 мая 2009 года, 12:30:10 цитата из: Inga на 15 мая 2009 года, 12:20:34 цитата из: фок Гюнце на 15 мая 2009 года, 12:13:28 цитата из: Inga на 15 мая 2009 года, 11:06:49 Цитата: Если бы Алва не был Алвой - вряд ли... А если бы такой симпатии к нему не испытывал? Ради дела? Так рассуждая - а если это не Марсель, а Ойген? Или Руппи? Ойген, как мне кажется, на личную симпатию смотрел бы в последнюю очередь. Руппи, опять же ИМХО, руководствовался бы в первую очередь именно чувствами, а Марсель... Мне кажется, что отношение к Алве заставило его броситься на поиски Алвы, но дальнейшие действия Марселя уже продиктованы политической необходимостью. И другого человека, равного Алве по влиянию и качествам, он освободил бы... ::) Вот и мне кажется... Не ради собственных привязанностей он освобождал Алву. Кстати, это подтверждается позицией графа Валмона, у которого личных чувств по отношению к ПМ, очевидно, нет никаких, но при этом выговор сыну за то, что тот слишком уж промедлил, папенька сделать не преминул. А вот методами явно не обиновался... Угу, то есть согласна. Может быть ради менее симпатичного ему человека Марсель не бросил бы Котика ;D ;D ;D, но если говорить о решении освободить Алву такой ценой, то явно не ради собственных привязанностей. Нет, я думаю, что только друга (в смысле не видного политического деятеля) Марсель бы вероятно тоже попробовал бы освоболить, но не думаю, что он был бы горазд платить ТАКУЮ цену ТОЛЬКО за свои привязанности. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 15 мая 2009 года, 12:45:05 цитата из: Inga на 15 мая 2009 года, 12:36:55 Цитата: А вот методами явно не обиновался... А какие у него еще были возможности? Я их не вижу. И с большим уважением отношусь к Марселю за то, что он все-таки нашел способ... Я имел в виду, что папенька тоже, похоже, других возможностей не видел, а за пользование имевшимися - не осудил. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Мильва на 15 мая 2009 года, 14:40:28 цитата из: Bulka Наконец старший Валмон присылает 18 Весенних Скал известие об Агарисе, и Марсель решается, потому что неизвестно, что будет дальше: Почему вы сделали это сейчас? – Потому что мориски стерли Агарис с лица земли… Левий теперь никто. Марсель не просто освобождает Алву. Дело еще и в том, что узнав о взятии Агариса, Альдо перестал бы считаться с Левием, и уже жизнь Алвы была бы под вопросом. Мы эти мысли Альдо о казни Фердинанда и Ворона наблюдали. цитата из: фок Гюнце на 15 мая 2009 года, 12:45:05 цитата из: Inga на 15 мая 2009 года, 12:36:55 Цитата: А вот методами явно не обиновался... А какие у него еще были возможности? Я их не вижу. И с большим уважением отношусь к Марселю за то, что он все-таки нашел способ... Я имел в виду, что папенька тоже, похоже, других возможностей не видел, а за пользование имевшимися - не осудил. А другая возможность в принципе была: попасть к Фердинанду в Багерлее и освободить Алву от клятвы. Интересно, Абсолют добровольное освобождение принимает? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 15 мая 2009 года, 14:47:14 цитата из: Мильва на 15 мая 2009 года, 14:40:28 А другая возможность в принципе была: попасть к Фердинанду в Багерлее и освободить Алву от клятвы. Интересно, Абсолют добровольное освобождение принимает? А Алва не поэтому ли Ричарда от клятвы освободил? Чтобы посмотреть, уцелеет ли Надор? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 15 мая 2009 года, 14:50:46 цитата из: Мильва на 15 мая 2009 года, 14:40:28 А другая возможность в принципе была: попасть к Фердинанду в Багерлее и освободить Алву от клятвы. Интересно, Абсолют добровольное освобождение принимает? В принципе, Алва клялся не Фердинанду, а королю Талига. Если Фердинанд отрекся добровольно (а отречение на эшафоте, по мне, не то что Абсолют, но и самый завалященький местный суд всерьез бы не принял), то возникла бы странная ситуация - Алва должен бы, вроде, перенести свое внимание на нового короля, но при этом что мы знаем о механизмах? Нужны ли им слова? цитата из: Spokelse на 15 мая 2009 года, 14:47:14 А Алва не поэтому ли Ричарда от клятвы освободил? Чтобы посмотреть, уцелеет ли Надор? Дикон же кровью не клялся... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 15 мая 2009 года, 15:51:21 цитата из: фок Гюнце на 15 мая 2009 года, 14:50:46 цитата из: Мильва на 15 мая 2009 года, 14:40:28 А другая возможность в принципе была: попасть к Фердинанду в Багерлее и освободить Алву от клятвы. Интересно, Абсолют добровольное освобождение принимает? В принципе, Алва клялся не Фердинанду, а королю Талига. Если Фердинанд отрекся добровольно (а отречение на эшафоте, по мне, не то что Абсолют, но и самый завалященький местный суд всерьез бы не принял), Эр фок Гюнце, тут одна проблема есть: местный суд - не принял бы. А вот Абсолют мог и принять. Я - уж извините, - так и не понял, что на ЗФ считается Абсолютом, но я полагаю, что для сил соответствующего уровня мученическая смерть не является уважительной причиной. Иначе говоря, Абсолют отречение Фердинанда примет даже, если оно было сделано под угрозой. Цитата: цитата из: Spokelse на 15 мая 2009 года, 14:47:14 А Алва не поэтому ли Ричарда от клятвы освободил? Чтобы посмотреть, уцелеет ли Надор? Дикон же кровью не клялся... Да, не клялся. А почему погиб Надор? Дикон хоть раз в жизни кровью клялся? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 15 мая 2009 года, 16:04:01 цитата из: Spokelse на 15 мая 2009 года, 15:51:21 цитата из: фок Гюнце на 15 мая 2009 года, 14:50:46 цитата из: Мильва на 15 мая 2009 года, 14:40:28 А другая возможность в принципе была: попасть к Фердинанду в Багерлее и освободить Алву от клятвы. Интересно, Абсолют добровольное освобождение принимает? В принципе, Алва клялся не Фердинанду, а королю Талига. Если Фердинанд отрекся добровольно (а отречение на эшафоте, по мне, не то что Абсолют, но и самый завалященький местный суд всерьез бы не принял), Эр фок Гюнце, тут одна проблема есть: местный суд - не принял бы. А вот Абсолют мог и принять. Я - уж извините, - так и не понял, что на ЗФ считается Абсолютом, но я полагаю, что для сил соответствующего уровня мученическая смерть не является уважительной причиной. Иначе говоря, Абсолют отречение Фердинанда примет даже, если оно было сделано под угрозой. Неизвестно, воспримет ли он его вообще... цитата из: Spokelse на 15 мая 2009 года, 15:51:21 А почему погиб Надор? Дикон хоть раз в жизни кровью клялся? Подозреваю, что Дикон нарушил сакральную клятву, принесенную на суде эориев. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Hatifnatt на 15 мая 2009 года, 16:09:58 цитата из: Spokelse на 15 мая 2009 года, 15:51:21 Дикон хоть раз в жизни кровью клялся? ЛП, стр. 525. Цитата: Ричард Окделл звонко выкрикнул прямо в серые осенние облака: - Клянусь, моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам! Во имя Ушедших и Их именем! Чуть раньше: Цитата: - Ты уверен, что это та самая клятва? ... - Она чуть ли не слово в слово повторяет присягу Первого маршала Талига, нам ее читали в Лаик. Считается :)? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Spokelse на 15 мая 2009 года, 16:54:46 цитата из: Hatifnatt на 15 мая 2009 года, 16:09:58 Цитата: Ричард Окделл звонко выкрикнул прямо в серые осенние облака: - Клянусь, моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам! Во имя Ушедших и Их именем! Чуть раньше: Цитата: - Ты уверен, что это та самая клятва? ... - Она чуть ли не слово в слово повторяет присягу Первого маршала Талига, нам ее читали в Лаик. Считается :)? Считается. Только Алва об этой клятве знать не мог... Если исходить из того, что Алва - Ракан, то Дикон нарушил клятву, осудив Алву. Проблема в том, что Алва не знал о клятве Дикона. Или знал? Я, признаться, не понимаю, зачем Алва на суде освободил Дикона от клятвы оруженосца... "ай-я! господа модераторы, не надо меня веслом!.. " (с) Siore :) Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 15 мая 2009 года, 16:57:45 цитата из: Spokelse на 15 мая 2009 года, 16:54:46 Я, признаться, не понимаю, зачем Алва на суде освободил Дикона от клятвы оруженосца... Не на суде... Возможно, сняв то ли с Дика защиту, то ли с себя ответственность... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Terri на 15 мая 2009 года, 17:20:59 цитата из: Мильва на 15 мая 2009 года, 14:40:28 Интересно, Абсолют добровольное освобождение принимает? Робер говорит, что даже Абвении не в силах отменить клятву Древней крови. ЗИ. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: фок Гюнце на 15 мая 2009 года, 17:34:52 цитата из: Terri на 15 мая 2009 года, 17:20:59 цитата из: Мильва на 15 мая 2009 года, 14:40:28 Интересно, Абсолют добровольное освобождение принимает? Робер говорит, что даже Абвении не в силах отменить клятву Древней крови. ЗИ. Сказал - и сам не понял... ;D Но речь не об этом. Поклялся в верности королю. Король отрекся. Кому теперь быть верным? :) А что до отречений - полагаю, Абсолют их воспринимает. Как и другие слова... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Мильва на 15 мая 2009 года, 18:16:11 Кажется, я невнятно сформулировала. Алва клялся кровью королю Талига в лице Фердинанда. Посчитал бы Абсолют освобождением от клятвы (и соответственно отменив санкции по ее нарушению), если бы Фердинанд сам освободил бы Алву от ее дальнейшего выполнения? Аналогично тому, как Алва освободил Дика от клятвы оруженосца.
Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Dama на 15 мая 2009 года, 18:43:12 цитата из: Мильва на 15 мая 2009 года, 18:16:11 Кажется, я невнятно сформулировала. Алва клялся кровью королю Талига в лице Фердинанда. Посчитал бы Абсолют освобождением от клятвы (и соответственно отменив санкции по ее нарушению), если бы Фердинанд сам освободил бы Алву от ее дальнейшего выполнения? Аналогично тому, как Алва освободил Дика от клятвы оруженосца. Робер - или тот, кто говорил его устами - считает, что нет: "Даже Абвении не в силах отменить клятву древней крови". А как точно звучала присяга Первого маршала, мы не знаем, хотя, возможно, Алва процитировал её в ОВДВ: "Моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигу и его королю". Но вот было ли упомянуто в тексте присяги имя короля? Однако в любом случае Рокэ не собирался проверять на практике - тем, единственно возможным в данном случае образом - было ли принято высшими силами отречение Фердинанда. Вместо этого он предпочёл умереть, и умер бы, если бы не вмешательство Робера. Алва мог освободить Ричарда от присяги оруженосца (с ядовитым комментарием: "Он достоин стать одним из талигойских рыцарей, я подтверждаю это перед землёй и небесами"), но это не была клятва на крови. И ещё. Присяга оруженосца ограничена во времени тремя годами службы. А имеет ли временнЫе рамки клятва на крови? Экс-Первый маршал Ноймаринен безропотно "влезает в эту сбрую", несмотря на отставку, годы и болезни. Дело тут исключительно в чувстве долга, или он тоже что-то знает? Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Мильва на 15 мая 2009 года, 20:46:20 То, что от клятвы не могут освободить посторонние - понятно. Я хотела спросить: если бы Фердинанд (независимо от своего отречения от престола), сам освободил Алву от клятвы? Он мог оставаться королем, мог отречься, но сказать что-то в таком духе:"Вы мне поклялись, но я освобождаю вас от этой клятвы. Мне не нужны ни ваша кровь, ни ваша жизнь." Если такое освобождение не принимается Абсолютом, получается очень безысходно - и служба уже не нужна, а человек все равно привязан...
Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Mik@ на 15 мая 2009 года, 21:36:20 цитата из: Гелон на 12 мая 2009 года, 17:38:16 цитата из: Mik@ на 12 мая 2009 года, 17:14:21 Если Валме уже тогда был столь крут и зубаст, только оч.латентно (местами - и от себя самого ??? :)), почему для того, чтобы избавить Марианну от домогательств Килеана (а затем и от самого Килеана) понадобился Алва? ??? Ну-у-у... 1. Килеан - крупный гос.служащий, высокопоставленный чиновник, говоря по нашему, начальник столичной милиции. 2. Килеан начисто лишён суицидальных аспектов дворянской гордости, так что на рожон не лезет, ловить пришлось бы долго, а отговорок накопилось бы море. 3. Валме Килеана возненавидел далеко не сразу, да и потом в этой ненависти ИМХО - куда больше брезгливости, чем пламенной страсти. А решится на убийство (не на дуэль из-за конкретной причины, а на продуманное убийство посредством подготовленного вызова на дуэль) - одной личной ненависти маловато. Тем более потомственному прагматику. Вот остановится во время игры он не смог - проиграть ТАКОМУ сопернику действительно нестерпимо. Но планировать убийство. "Да" по всем пунктам. Эрэа Lavri, эрэа Nicael, и вам - тоже. Потому что в виду имела другое. А именно: если предположить, что Марсель на момент его первого появления в сюжете и Марсель времён ЯМ и СЗ - "один и тот же человек", (ну, разве что, в первом случае - больше балагурит, а дальше, сообразно обстановке, больше действует) не вполне понятно, как он в принципе допустил ситуацию из разряда тех, о которых, скажем, Валентин (Спрут - Спрутом, но на 15 лет младше...) высказывается в том смысле, что "я в такую просто не попаду". Цитата: А ЧЕМ Килеан ему так мешал то? Потугами занять место мецената Марианны? Ну и пусть тужится. А мы посмеёмся. За бутылкой старого вина. )) Так ведь практически занял. Если бы не "вдруг_откуда_ни_возьмись всея Кэртианы".Цитата: Точек соприкосновения у них фактически не было, вот и не "устранил". Ну, в общем, надеюсь, понятно. :) Что не понятно, почему не устранил не лично и непременно Килеана, а возможность ситуации, в которой выглядел, мягко говоря, бледно.З.Ы. И близко не ёрничаю, ибо у меня самой вопрос "одного или двух Марселей" пока не решён. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Inga на 15 мая 2009 года, 21:42:15 Цитата: Что не понятно, почему не устранил возможность ситуации, в которой выглядел, мягко говоря, бледно. Не исключено, что у Марселя, как почти у каждого есть слабые места и болевые точки, при воздействии на которые человек не может мыслить здраво, и в результате возникает подобная ситуация... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Lavri на 15 мая 2009 года, 22:07:21 цитата из: Inga на 15 мая 2009 года, 21:42:15 Цитата: Что не понятно, почему не устранил возможность ситуации, в которой выглядел, мягко говоря, бледно. Не исключено, что у Марселя, как почти у каждого есть слабые места и болевые точки, при воздействии на которые человек не может мыслить здраво, и в результате возникает подобная ситуация... Мне кажется - азарт подвёл... А потом, Килеан-то - жульничал в игре [spoiler](а против лома нет приёма, окромя ПМ! ::))[/spoiler]... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Mik@ на 15 мая 2009 года, 22:08:04 цитата из: Inga на 15 мая 2009 года, 21:42:15 Цитата: Что не понятно, почему не устранил возможность ситуации, в которой выглядел, мягко говоря, бледно. Не исключено, что у Марселя, как почти у каждого есть слабые места и болевые точки, при воздействии на которые человек не может мыслить здраво, и в результате возникает подобная ситуация... UPD цитата из: Lavri на 15 мая 2009 года, 22:07:21 Мне кажется - азарт подвёл... А потом, Килеан-то - жульничал в игре [spoiler](а против лома нет приёма, окромя ПМ! ::))[/spoiler]... В общем, туда же. Раскрути ситуацию вовремя - не попадёшь в "драку", где противник заведомо сильнее.Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Inga на 15 мая 2009 года, 22:13:48 Цитата: Тут странно то, что ситуация-то возникла явно не вдруг. Алва, отправляясь играть, заряженный 4мя колодами, явно знал (продолжаю в это верить, ибо логично), куда и за чем едет, а также, кто кому и по какому случаю будет тем устраивать картёжную обструкцию. ИМХО, игра Марселя и Килеана длилась не один час, Алва мог получить информацию, подготовиться и приехать... Я не думаю, что зарядить колоду занимает много времени... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Mik@ на 15 мая 2009 года, 22:33:36 цитата из: Inga на 15 мая 2009 года, 22:13:48 ИМХО, игра Марселя и Килеана длилась не один час, Алва мог получить информацию, подготовиться и приехать... Я не думаю, что зарядить колоду занимает много времени... Но зачем было "попадать"-то на Килеана с колодой в руках? Если знаешь, что у него на тебя "зуб" (скажем что ли так), и что карты - пожалуй, единственное, в чём он сильнее многих. По кр.мере, когда речь идёт о мужчинах и дворянах. ;-vНе покидает ощущение, что у "нынешнего Марселя" этой игры просто не состоялось бы. Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Lavri на 15 мая 2009 года, 22:38:22 цитата из: Mik@ на 15 мая 2009 года, 22:33:36 Не покидает ощущение, что у "нынешнего Марселя" этой игры просто не состоялось бы. Человек-то растёт, имхо, развивается... И под благотворным ::) влиянием нашего-всего в том числе... ;) Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Inga на 15 мая 2009 года, 22:44:24 Цитата: Но зачем было "попадать"-то на Килеана с колодой в руках? Если знаешь, что у него на тебя "зуб" (скажем что ли так), и что карты - пожалуй, единственное, в чём он сильнее многих. По кр.мере, когда речь идёт о мужчинах и дворянах. Кривая усмешка Если это он попал... Могли и не оставить выбора. И я согласна с Lavri, человек развивается, учится, набирается опыта. Возможно раньше у Марселя не было ситуаций в которых ему не хватало денег расплатиться, поэтому он и не смог предвидеть ТАКУЮ игру. Тем более, что игра всеми воспринималась как нечто необычное, из ряда вон выходящее... Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Lavri на 15 мая 2009 года, 22:47:25 цитата из: Inga на 15 мая 2009 года, 22:44:24 Цитата: Но зачем было "попадать"-то на Килеана с колодой в руках? Если знаешь, что у него на тебя "зуб" (скажем что ли так), и что карты - пожалуй, единственное, в чём он сильнее многих. По кр.мере, когда речь идёт о мужчинах и дворянах. Кривая усмешка Если это он попал... Могли и не оставить выбора. И я согласна с Lavri, человек развивается, учится, набирается опыта. Возможно раньше у Марселя не было ситуаций в которых ему не хватало денег расплатиться, поэтому он и не смог предвидеть ТАКУЮ игру. Тем более, что игра всеми воспринималась как нечто необычное, из ряда вон выходящее... Да, именно... А Марсель-то был почти у себя дома и ожидал обычной салонной игры, а не попытки рейдерского захвата! Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Mik@ на 15 мая 2009 года, 22:58:43 цитата из: Lavri на 15 мая 2009 года, 22:47:25 цитата из: Inga на 15 мая 2009 года, 22:44:24 Если это он попал... Могли и не оставить выбора. И я согласна с Lavri, человек развивается, учится, набирается опыта. Возможно раньше у Марселя не было ситуаций в которых ему не хватало денег расплатиться, поэтому он и не смог предвидеть ТАКУЮ игру. Тем более, что игра всеми воспринималась как нечто необычное, из ряда вон выходящее... Да, именно... А Марсель-то был почти у себя дома и ожидал обычной салонной игры, а не попытки рейдерского захвата! Название: Re: Марсель Валме - III Ответил: Inga на 16 мая 2009 года, 00:02:34 Цитата: И не видел, что Килеан зарится на его любовницу? Не вдруг - в тот самый день, раньше. Полагаю, что видел. Цитата: И не понимал, каким способом записной игрок Килеан попытается её получить? И что играть он будет более чем всерьёз? Мог не понимать. Если встречался с Килеаном в салоне постоянно и играл с ним неоднократно. Рассчитывал на обычную игру, а Килеан, усыпив бдительность, нанес удар... Кроме того, Марсель мог не предусмотреть нечестные методы игры, которые мог использовать его противник.
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |