Форум официального сайта Веры Камши

Я думаю что имелся ввиду эдакий Бог-царь, который милует и наказует по тому как ему взбредет в голову. Беда христианства и ислама в том, что многие философско-религиозные вещи из иудаизма не были взяты. Я считаю, что иудеи в сове время тоже позаимствовали систему мироучения, но после кто-то из "религиозных верхов" провел своего рода "сегрегацию", оставив части "для всех" и части "для богословов". Вот второе как раз в христианскую религию, а затем и выросшый из ее корней ислам не попали. В результате чего изначальные посылы были деформированы правителями (и светскими и религиозными) под свои "шкурные" интересы.
Если же вернуться к истокам, то в иудейских текстах присутствует нечто под именем Энсоф, что перевести можно как Абсолют. Действующий через 10 "начал" - сефирот. И судя по всему такая система продолжается и дальше (тоесть ниже) в иерархическом порядке. Бог самих израильтян к этому существу имеет несколько.... странное отношение. Чтоб незапутывать умы не-теософов большинству людей и не давали изучать это. Резюмируя, можно сказать что "Богов много, но Абсолют один" ;)

Нечто подобное даже в христианской фифологии можно найти. Если Бог-Творец Мира есть Всё и кроме него ничего нет, то и Бог-Отец и Сатана (ну не помню я точное именование по канону) есть его составлвные части, а уж восстание Падшего Ангела само по себе так же возможно, как восстание моёй руки или ного против меня самого. В этом случае они уже не начальник и взбунтовавшийся подчиненный, а две равноправные высшие силы. Во избежание обвинений в сатанизме/дьволопоклонстве сразу хочу уточнить, что рассматриваю ситуацию безотносительно приписываемых обеим сторонам моральных качеств.

Ну, давайте все же начнем с того, что в христианской религии как и в ортодоксальном иудаизсе мир есть нечто внешнее по отношению к Богу-творцу, так что утверждение о том, что Бог есть все и кроме него ничего нет, противоречит канону...

Давайте начнем с того, что христианская религия давно и прочно де-факто не монотеизм. особенно католическая и православная составляющие. Кроме того, о "многобожии" говорится и в самой Библии (я нашел 2 места) ;).
Поэтому если брать с исторической точки зрения - именно не вхождение "закрытой" части иудейских текстов в состав христианства и т.д. сделал саму идею скажем так... несколько непонятной. Более того, само христианство претерпевало огромное кол-во правок - когда появлялись догматы, теории и утверждения вообще никакого основания из предыдущих источников под собой не имеющие. Обращаясь же к первоисточникам (относительным конечно) ясно прослеживается разделение Абсолюта и управляющего бога.
Что до демонов - тут вообще смешная ситуация. Возьмем к примеру одного из "князей демонов" - Вельзевула. Или, если быть точным - Ба'ал Зевува - Короля мух, почитаемого в Финикии верховным богом. Но финикийцы были врагами палестинцев - и в иудаизме Ба'ал Зевув становится демоном...

Это же вроде бы из-за того что монотеизм рос из язычества :). остался кое-какой генезис.


А разве часть самих евреев не верила в Баала?

С уважением.

Фок Гюнце

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

Я так понимаю, что ДО начала творения вообще ничего не было, всё зоздано Творцом. Но проблема заключается в том, что это не ремесленник из готового материала собирает что-то, а скорее писатель пишет книгу. В книге могут быть приятные или отвратительные для автора персонажи, но они всегда делают только то, что требуется автору.

Лоренц

Мне вообще термин язычество не очень нравится. Есть Христианство (много течений), Ислам (много течений), Иудаизм, Буддизм, Синтоизм и есть Язычество. Ага. Есть французы, англичане, итальянцы, германцы - и есть азиаты, например. У каждого народа в древности были свои собственные системы верований. Так на каком основании их всем скопом сваливать в ящик с ярлыком Язычество и говорить как о едином целом. Кстати, японский синтоизм - синто (яп. 神道, синто:, «путь богов») — традиционная религия Японии. Основана на анимистических верованиях древних японцев, объектами поклонения являются многочисленные божества и духи умерших - тоже по полной программе подпадает под определение язычества. Обалдеть можно, вторая по мощи экономика страна в Мире населена язычниками. Основной особенностью традиционных верований бало то, что ини именно традиционные - т.е. выработаны самим народом в процессе становления и являются не просто религией, а вбирают в себя традиции и обычаи этого народа. С установлением же, например, христианства, происходило уничтожение активной религиозной составляющей (жрецы, святилища, церемонии), но основной пласт, состаящий из представлений самого народа, уцелевал, хотя и трансформировался по воздействием новой религии тем или иным образом.

Понимаю. Какой бы вы термин предпочли? Политеизм?

С уважением.

Да!

Христианство создавалось на соборах, куда приглашались самые ученые представители ВСЕГО христианского мира. Решения на них принимались после длительного обсуждения и всегда единогласно, то есть с максимальным учетом мнения ВСЕХ собравшихся. Где же здесь Вы усмотрели тоталитаризм? :)
У каждого автора есть свое мировозрение, которое он и стремится отобразить в книгах. Поэтому вряд ли стоит говорить о том, что у автора могут быть отвратительные для него самого персонажи, поскольку каждый из них - отражение какой-то частицы его взглядов. И они, вы правы, всегда делают то, что автору захочется:) Поэтому нельзя говорить о божественной сущности Хедина и Ракота - ведь, помимо прочего, они созданы Ником - человеком. ;)

Если не затруднит, приведите найденные вами цитаты.

Если я не ошибаюсь, в Библии существует один князь Тьмы. Вельзевул, этимологию которого Вы так хорошо раскрыли - лишь одно из его имен.

Мне кажется, здесь немного спутана хронология. До н. э. в Иудее существовала вера в Единого Бога, которая не была религией "избранных" - поэтому ее и нельзя назвать иудаизмом. После она разделилась на христианство и иудаизм.

Маленький вопрос: в каких именно текстах и насколько мы можем быть уверены в их подлинности?

Оу!
Вот уж никогда не думал, что Капитан в своих трудах столько писал по религиозной тематике :o ;D

Наличие у женщины бессмертной души было признано не помню каким собором большинством в один голос (за что ему большое спасибо). Впрочем, случалось и так, что единогласие обеспечивалось истреблением инакомыслящих, как это было на Эфесском соборе, прозванном "Эфесским разбоем".

Это, без сомнения, потянет на открытие всемирно-исторического значения: проторелигия, разделившаяся на христианство и иудаизм. Круто.  ;D ;D ;D

Народ, а вы тут часом не оффтопите?  ;)

*покаянно*
Похоже, что да.  :(
*тихо исчезает в виртуале*

1. По этому поводу уже ответили.
2. Ватикан сильно приветствовал "отход от линии партии"?


Вообще-то, речь шла немного о другом.

;D ;D ;D
Тем не менее, это так :( И это давно уже не открытие ;)

И что по этому поводу сказали бы иудеи в начале первого века? :)

Мне кажется, дабы не оффтопить, с продолжением лучше сюда:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11292.0;topicseen  ;D ;D ;D

Фок Гюнце.

Иудеи и сейчас считают, что христианство выросло из иудаизма. Но это вряд ли правильно терминологически.
До 33 г. н. э. никто не говорил об иудаизме (к сожалению, затрудняюсь сейчас назвать точную дату появления данного термина). Термин "Иудаизм" появился как обозначение религии тех, кто противопоставил себя учению Иисуса Христа и считал себя истинными последователями Законов Моисея и пророков.
Религию, которая существовала у иудеев до Р. Х., насколько мне известно, никто из современников иудаизмом не называл.

Оффтоп конечно идет...  Пора резать эту тему и перебираться в историю.
Вот разберусь с вирусами и порежу :) Гилеанн - ваша ссылка неуместна.
Оттар - почитайте то ли 81 то ли 82 псалом. Там где "Стал Бог среди Богов и врешил на Богами суд".  А также неплохо бы почитать главу о сотворении мира где соседствуют "я" и "мы".
Не знаю как именно называли иудаизм до 33 г.н.э., но есть несколько фактов, с которыми вы очевидно не знакомы:
1. Территория, где имело распространение данная религия называлась - о сюрприз! - Иудея. В частности под таким именем оно было провинцией Римской Империи. По сути видимо отсюда и название.
2. В самом иудаизме можно встретить разные упоминания о Боге (или все же богах?). Причем эти "сущности" несколько различного свойства. Есть бог народа Израиля - ЙХВХ ("я тот кто я есть"), который  четко ведет именно этот народ. Есть понятие Элохим ("юог") употребляющееся по отношении вообще к любому, даже чужому богу. есть наконец понятие Энсоф ("бесконечное, непостижимое, абсолют"). Некий истинно абсолютный бог-творец, НИКОГДА напрямую не вмешивающийся в дела земли  и действующий через 10 сефирот (своего рода "начал") Вы о каком именно из перечисленных мною говорите?
3. Христианство ещё около 2 столетий было сектой. Причем первые сотни лет - преследуемой сектой. говорить о иудаизме как о "противопоставлении" - мягко говоря, неверно.

Лоренц Берья - в той мешанке народов, которая жила на территории Палестины, владея де-факто единым древнеарамейским языком и являясь по большому счету родственными племенами - основным различием, думаю, правильнее считать все-таки религиозное. Просто потому что не вижу других возможных критериев. И там кол-во городов-государств где поклонялись разным богам - было немалым. Просто в итоге победившая религиозная фракция была в конфликте с  исповедующими культ Ба`ал-а.


Ах да.. Оттар - пожалуйстанайдите мне в Библии имена: Люцифер, Вельзевул и кто там ещё у нас на кого вы ссылаетесь? особенно с упоминаниями про "Князя тьмы". (маленькая подсказка - их там нет. Ибо все это - труды средневековых "теософов". На основах сказаний, трактатов и т.д иудейских теософов и иудейского фольклора. А также многочисленных "мистиков")

Ottar, я как раз об этом.Для вас что, Бог - любой, кто всегда следует собственным принципам?Тогда чем вы недовольны?Хедин от своих не отступает. ;)
А если максима добра - не признак Бога, а атрибут, то...
ИХМО,ни сила(даже обсолютная),ни "нечеловечность" не делают лучше(или хуже).Если бы Иисус любил банданы, это бы не сделало его хуже.А вот массовое уничтожение тех, кто не так посмотрел - другое дело.Я про то что добро(по крайней мере в моём понимании) с силой не связано.Если Бог - максима добра, то из-за своих моральных качеств и поступков, а не потому что Бог и всё тут.Вёл бы себя по-другому - не был бы максимой.

И к вопросу о знании текста: если правильно помню ГБ, Хедин создал такую забавную зверюшку... кажется, с душой.

И далее: "Я сказал - вы боги... вы же как человеки умираете и как один из князей (земных) падаете". Думается, здесь можно провести аналогию с "богами" окружавших Иудею племен.
Вы, наверно, хорошо знаете Библию в первоисточнике. Я - нет, поэтому прошу ваших разъяснений: какие слова употребляются для обозначения Бога и богов в контексте "Бог стал посреди богов..."?

Давайте определимся. Когда сегодня употребляют термин "иудаизм", то обычно подразумевают под ним современную религию. Это - общепринятый консенсус, с этим согласны все.
Когда говорят о религии, существовавшей до появления христианства у иудеев, высказывают разные мнения. Я придерживаюсь того, что явления нужно называть сообразно исторической эпохе их существования, сообразно существовавшему В ТО ВРЕМЯ консенсусу. В Древнем Мире (в Афинах, в частности) говорили о вере в Единого Неведомого Бога применительно к религии иудеев. Я еще не встречал в комментариях источников того времени термина "иудаизм". Если повстречаю - безусловно, мое мнение изменится:)

Ну а все-таки - источник, источник :) Хоть скажите, где я могу ознакомиться с приведенными вами тезисами? Как-то некорректно получается...Вы можете апеллировать к иудейским текстам, а я нет  :'(

А преследовал то кто? ;) Римские власти, но обвинения выдвигали, среди прочих, иудейские общины. Думаю, тут даже явное противодействие, чего уж там о противопоставлении.

Лично я ни на кого из них не ссылаюсь применительно к Библии, с оформлением сносок, тем более не говорю, что они там упоминаются - можно посты почитать :-\
Я лишь заметил, что в Библии фигурирует под теми или иными именами (Мф.:4, 1-11, например) 1 "князь демонов" (слова ваши), и не каждое его имя следует воспринимать как отдельного "князя". Если хотите, можем заменить более нейтральное имя "Князь Тьмы" на вполне определенное Библией: "диавол". Или "князь власти воздушной" (Еф.:2,2).

Да, забавная зверушка, мне понравилась. Вот только про упоминание души я не припомню:)
И про Хедина. Для Ника Бог - это возвысившийся до такого статуса благодаря своим нравственным качествам человек. Я все же считаю, что между таким человеком и Богом нельзя ставить знак тождества - только подобие. Поэтому, на мой взгляд, Нику уместнее было бы назвать Хедина и Ракота не Новыми Богами, а Хранителями Равновесия, например (если ему так нравится идея Равновесия) или как-нибудь еще.
Всегда так получается ;) - начинали с одного, а заканчиваем совсем другим. Что поделать, беда любого форума :)

Эр Оттар


1. Как называть созданного им персанажа - личное дело каждого отдельно взятого автора. И советы здесь, по меньшей мере, неуместны.

2. Применительно к тому, что Хедин и Ракот - Боги. У Пратчетта в "Плоском Мире" есть очень хорошая концепция существования Смерти, как персонифицированной сущности определенного процесса. Это как с монархией - король не контролирует деятельность каждого отдельно взятого крестьянина, но в целом является повелителем и этого крестьянина как части королевства. То же и с Новыми Богами. Мы не можем стопроцентно утверждать, что они есть только то, что представляют собой Хедин и Ракот как личности. Может быть ещё очень многое, выходящее за рамки этого восприятия.

*не выдержав; в порядке однократного оффтопа*
Это как это???
Всем известно, что Хранитель Равновесия - это я!!! А тут самозванцев каких-то предлагают!!!  ;D ;D ;D

Преклоняюсь, но.......

Реально напрягает одно: на сильного всегда у Вас находится более сильный, если даже было сказано, что сильнее нету, и повторяется это раз много( Храм Мечей, Бретер, Академия, и половина разбойников  также, гномы, Гильдия, и т д)., Гильдия то одним пальцем с армией и богами справляется,то оладушек....

 

Сказано кем именно?

Большинство высказываний в книгах Капитана звучат из уст героев, а не являются авторским высказыванием. Тот же Неясыть, пока не восстановил память, вполне мог считать мастерство многих врагов выше  своего. Гильдия - заложница своей самоуверенности, которая о настоящих богах ничего не знает, так что всё тут логично. И т.д.

Ну, раздел-то называется - критика книг Ника))

Логично, только есть еще израильские цари в свои некоторые жизненные периоды поклонявшиеся языческим богам. Их сложно упрекнуть в том что они не евреи. Т.е. часть именно евреев все таки некоторое время не были монотеистами хотя в числе тех кому они поклонялись и был Яхве.

С уважением.

Читал почти все книги Перумова и всю серию ОЭ Веры Камши. Отпишу своё мнение. Книги Перумова похожи на драмы Дидериха или на книги написаные Р Окделом(если бы он писал книги). Они совершенно нереалестичны, в них фантастическими являются не только магия, но и например законы физики, лигики, история, медицина..... Пара примеров: посмотрите описание глефы в википедии - там автор прямо спорит с описанием глефы Фесса  и указывает что глефа Фесса - бред, фантастический вымысел и такого оружия никогда не было. Сейчас только начал читать Алиедору..... На первых страницах сразу же упоминается двухзарядный арбалет... Скажу вам как друг реконструкторов и человек увлекающийся историей оружия - двух- трёх- или пятизарядных арбалетов никогда не существовало... Арбалет в европе или на ближнем востоке был только и всегда однозарядный... Сразу вспоминается момент из ВВТ - принцеса Арьята заночевала(или заснула точно не помню) на дереве! Пусть бы сам Перумов попробывал поспать на дереве, и это учитывая что он не 16 летняя принцеса... Подобных глупостей у него очень много, ведь его книги никак не связаны ни скакой реальной историчностью. В тех же книгах Камши или Сапковского таких пробелов очень мало и они не бросаются в глаза.. Кроме того ИМХО персонажи перумова просты, глупы, наивны, бесхарактерны(точнее либо строго добрые либо строго злые) и не способны на интригу или красивый умный ход( вобщем повторюсь являются размноженой копией Р. Окдела). Да произведения Перумова легче читать чем книги Камши или Сапковского... Но они нравятся тем, кому нарвется  дешовое, простое бульварное чтиво бесталантного автора.. Когда я  впервые читал ОЭ мне было сложно читать и я почти нечего не понял.. Сейчас читаю восьмой раз и с каждым разом открываю для себя что-то новое, кождый раз читаю с болшим удовольствием , чем прдведущий. Читать же книги Ника хотябы второй раз не тянет.. Единственое в чём ему нельзя отказать так это в фантазии в области магии, если бы он писал учебник по магии я бы с удовольствием прочитал и играл по нему в ролевые словеснные игры... Но как автор он ниже среднего.. В его мирах нет ни интриги , ни интересного сюжета, всё предсказуемо и просто как морковка.

Где именно у Перумова 1) законы физики, 2) законы логики, 3) история (и причём тут история вообще?), 4) медицина фантастичны?Википедия таки стала считаться серьёзным источником? ??? ::)Вы таки пробовали ночевать на дереве, чтобы называете это глупостью?Примеры предоставьте пожалуйста.Ярлыки только навешивать не надо, ладно? ;-vЖду с нетерпением обоснований подобных заявлений... ;-v

А Вы читали драмы Дидериха?  :o Ссылкой не поделитесь? Я тоже хочу почитать.
Еще мне бы стихи Вененна и Барботты, как можно больше.  ;-v

Н-да...

Imarro, ни один из Ваших тезисов в принципе не проходит. Как их за уши не притягивай, а к произведениям Ника они никакого отношения не имеют. Особенно последний, об отсутствии интриги и бесхарактерности героев - вот уж это точно не к Нику. Вы, случаем, не из библиотеки Мёнина книги читали? :)

А в порядке выражения своего мнения можно было просто сказать, что не понравилось, не Ваши это книги - и взятки с Вас были бы гладки. И вот когда под свое "непонравилось" начинают подводить высосванную из пальца всемирно-истерическую базу, вот тут у всех и появляется ощущение, что либо Вы читали совсем не те книги, либо не в ладах с реальностью.

1) В общем - сам себя высек.
2) Марш в школу! И не возвращайся, пока двойки по русскому не исправишь.


Наверное, именно поэтому вопрос "Кто такой Кицум" оставался актуальным начиная с АМДМ и, кажется, до окончания саги.

В-общем "мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус"  ;D

Уважаемый Imarro, а Вы не пробовали не читать книг Николая Данилыча?  ;) Некоторым это вполне удается, честное слово!

Ой не буду цитировать всех а то это долго...
На счёт кактуса вы совершенно правы, читать было совершенно нечего, а друг присоветывал.. Ктому же у Перумова самая красивая магия которую я встречал и ради этого стоит почитать. Что на счёт остального... Загадка кто такой кицум была совершенна неразрешима для читателя и  ИМХО разрешилась совершенно тупо... Ктомуже врядли мы узнаем подробности... в смысле зачем Орлангур его туда послал, как послал, почему в Мельин и почему тот до определённого момента ничего о себе не знал. ИМХО когда Перумов писал мечи он сам ещё не придумал кто такой Кицум.
Ни одного персонажа умного-интригана (аля Алва, Дорак, Валмон, Левий) в книгах нет (даже Игнациус не тянет).
Правила и законы магии скачут из книги в книгу (в ГБ говорилось что Истинный маг может развеять любое заклятие смертного одной мыслью, в ВМ-4 Хедин и Ракот струдом справляются с Игнациусом и Эбенгаром)
Конец серии абсолютно предсказуемый, всё кончилось банальнейшим хэппи-эндом.

Ах да на счёт физики...
Соединение Эвиала и Мельина - это былобы смешно не будь так грустно...
ЗЫ я не пробывал спать на дереве, но неплохо по ним лазаю и могу сказать что если засну то или упаду или отсижу себе то место, на котором буду сидеть(или лежать...) до такой степени, что ходить после этого будет Очччень сложно. И заметьте я не принцеса привыкшая к перинам.

Ну предположим, что в книге был отрывок из одной, и ктому же мнение Марселя Валмэ и Жермона Ариго мне ближе, чем Ричарда Окдела.
Ну во-первых, хотелось не только сказать не нравится, но и сказать что именно не нравится. А во-вторых, тема называется Критика книг Ника Перумова - II так почему бы мне не покритиковать..

Засчитывать слив?А обосновать?А они должны были быть?М-дааа... Вы похоже книги читали по диагонали... ::) ;-vЭто по-вашему хэппи-энд? :o ::)
И что же тут такого смешного и грустного?
Я не пробовал, но могу сказать... ::) ::) ::)

Критика может быть разной = можно сказать, что просто мне это не нравиться и всё.
Когда же начинаются высказывания, что это не так, вот это не эдак, а это вообще чепуха, то это уже надо аргументировать и не высосанными из пальца претензиями. ;-v ;-v ;-v ::)

Тот факт, что во время действия ГБ и ВМ-4 магическое устройство Упорядоченного несколько различается (ну там Столп Титанов рухнул, полноценные Истинные Маги повывелись), разумеется, учитывать не будем. Да и Эбенгара, например, в конце книги проблематично отнести к смертным.


По всей видимости, небанальным окончанием серии стала бы таки гибель Упорядоченного вместе со всеми обитателями, т.к. любой другой финал можно отнесли к "хеппи-энду".


"Жить захочешь - и не так раскорячишься" (с)

Imarro, а, может, дело в  том, что вам ближе псевдоисторичекая фэнтези? Тогда ваш автор не Перумов, а Мартин, Тетрлдав, Сапковский. Потому что претензии, предъявленные к Перумову, в бОльшей степени применимы к, скажу осторожно, множеству книг, относимых к классической фэнтези.

Что до сна на дереве, то... 
"В Экибастузе мужчина забрался на дерево, чтобы свести счеты с жизнью, и уснул. Об этом корреспонденту KZ-today сообщил начальник оперативно-спасательного отряда Экибастуза МЧС РК Владимир Ташенов.
Спасателей вызвала жена самоубийцы, сообщив, что муж забрался на дерево во дворе дома, накинул на дерево веревку. Пообещав покончить с собой, мужчина уснул. Прибывшие на место происшествия спасатели подали автомобильный сигнал, от которого мужчина проснулся и тут же, накинув петлю веревки на шею, спрыгнул с дерева. Однако веревка оборвалась, и мужчина упал на землю, получив травмы. Спасатели оказали пострадавшему первую помощь. По словам пострадавшего, он поссорился с женой, выпил и после этого решил покончить жизнь самоубийством".
http://www.gazeta.kz/art.asp?aid=69310

Ну... Судить о творчестве писателя по небольшому фрагменту несколько опрометчиво. Можно ошибиться. Ну просто представьте себе, что Вы никогда в жизни Пушкина не читали, ничего о нем не знаете. И прочли только его вступление к "Руслану и Людмиле". И как Вы тогда представите его творчество? ;)
Далее... Если Ричард Окделл не относится к виднейшим мыслителям Кэртианы, это не значит, что он не разбирается в поэзии.
Кстати, тот факт, что Марсель Валме или Жермон Ариго - хорошие люди, а Марсель даже стихи пишет, не означает, что у них безупречный вкус...



Видите ли, критика - не совсем то, что Вы, вероятно, думаете.
Критика предполагает обстоятельный анализ произведения, точную аргументацию своих выводов. Критика не предполагает обобщений типа "все персонажи..." Критика предполагает подчеркнутую корректность формулировок и пониженный эмоциональный фон. И не предполагает оскорбительных пассажей по поводу таланта автора...
Короче говоря, литературная критика - это профессия. Критиковать может, конечно, и любитель. Но тогда любителю неплохо бы хоть с основами этой профессии ознакомиться.

Лично меня напрягает ряд моментов:

Ээээ, а ему было что вспоминать ? Насколько я помню, изначально Фесс был заявлен как хороший боец, но не более, емнип " Фесс был не из тех бойцов, что сражают врагов десятками".
   
Тоже напрягает. Фройляйн Клара заявлена как лучший боевой маг долины. В течение серии она не раз характеризует встречных колдунов " он не затерялся бы и в долине", в то же время в ее исполнении мы видим исключительно дрыгоножество и  рукомашество с использованием колюще-режущих артефактов, и пеленают ее не приложив особых усилий. Маги радуги смотрятся значительно круче.

           Далее, война с радугой тоже коробит. Магов много, в том числе сильных магов. Каждый такой маг - оружие массового поражения и средство доставки в одном лице. Что мешает не ввязываясь в открытые сражения устроить несколько локальных ночных армагеддонов по принципу "ударил-убежал", мне непонятно.

Процесс разупокоения и борьбы с ним тоже не понимаю. Вполне логичная кремация покойников не проводится, только раз в тексте глухо и невнятно упоминается что емнип " кое-где пробовали сжигать покойников, но от этих деревень и следа не осталось" (нет текста под рукой, но смысл был такой ) одновременно при этом кремация у гномов идет полным ходом и без всяких проблем, проблемы возникают исключительно с трупами с поверхности.

И немало других мелочей.

Но при этом козлоногих или магов Клешней нельзя отнести к простым человеческим магам - уровень совершенно иной. Опять же, Клара - боевой маг, то есть привыкла решать возникающие проблемы вполне определенным путем, причем заранее настроена на то, что противники будут, скорее всего, слабее неё.


Если брать период "АМДМ", то все сильные маги Радуги были заняты отражением вторжения извне, так что на долю легионеров пришлась борьба, в основном, с низшим звеном.

Позднее появление Разлома не могло не изменить состояние магии в Мельине, что должно было не лучшим образом сказаться на эффективности действий остатков Радуги.

  А как местная религия относится к кремации? У нас, на Земле, есть религии, которые абсолютно запрещают кремацию.

Ну если кремация - является простым, дешовым и эфективным (а также практически единственным) способом защиты от нежити, а религия её запрещает, то народ давно бы скинул такую религию и принял новую, где кремация была бы обязательной.
То что Клара будучи, по идее, второй по силе в Долине, должна входить в 10 сильнейших магов (среди людей, эльфов и прочих "простых" расс) в Упорядоченом кажется мне достаточно очевидным. При этом она за всю книгу не сделала ни одного изощерённого боевого заклятья. Или вы хотите сказать что "боевой маг" это только махать мечём, а так же колдовать фаербол, большой фаербол и очень большой фаербол? И приэтом не думать....
Спасибовы достаточно неплохо поняли и охарактеризовали мои вкусы :D :D
Что на счёт "висельника" то история реально смешная ;D ;D ;D На счёт правдивости ничего говорить не буду, наверное так оно и было, но что-то мне подсказывает, что он был слегка нетрезв ;D ;D ;D ;D

Что-то вот только в истории не припоминается случаев, чтобы из-за какого-то запрета народ бы "скинул" религию...  ::) ;-v
И религия это вам не государственный строй, чтобы революции устраивать... ::)Эр, вы заблуждаетесь, так как маги Долины не являются сильнейшими магами Упорядоченного. Они себя ими просто считают.
Магам Долины вообще и Кларе в частности просто до поры, до времени не попадались достойные и/или равные соперники.  ::)Почему же она это должна была делать?
Приведите пример, как по-вашему должен себя вести боевой маг.

"Герой разделал все пятерых противников гиганской мухобойкой, взявшейся из ниоткуда. Но сам так и остался лежать без чувств"
О! Пятерых магистров мухобойкой, не выходя из обморока. Куда уж изощренней.  ;D  ;D  ;D

Дык там маг был слишком малолетний. ;)

ИМХО, но боец изначально считающий всех слабее себя и встревающий в очередную драку не успев выйти из предыдущей, не живет сотни лет.


        Повторяю, магов много, на партизанские действия вполне достаточно выделить 5-10 человек, В Мельине во время переворота их было гораздо больше, не всех их успели убить. Появление Разлома не особо повлияло на эффективность колдунства магов присоединившихся к императору.

    Одно но: в матчасти не указано, что церковь кремацию запрещала. Далее, отнюдь не везде в Эвиале церковь всесильна и всемогуща, где-то ее просто терпят, где-то посылают лесом. При этом кремация заявлена исключительно у гномов.

Согласен.

  И смотрятся они при этом кучкой идиотов, потому как соперники таки попадались, иначе не погибали бы маги. Люди активно путешествуют по мирам, участвуют в различных заварушках, погибают, смотрят и НЕ видят. Та же Клара, получив пару раз по самое не балуйся упорно не желает менять свою главную парадигму : "маги долины юбер аллес, а я юбер аллес всех"

??? ??? ???


Лучший боевой маг долины и их неофициальный глава должен головой иногда думать, а не только мечом махать.
Эр V01dem4r, специально для Вас: Клара заявлена как лучший боевой маг долины, маг, а не фехтовальшик. Терции, секунды и примы в ее исполнении мы видим постоянно, магии в ее исполнении практически нет.

Ага, сколько ему там было? 23 или 24 ?

До момента повествования с такими врагами Клара и не сталкивалась.
Если бы сталкивалась, то возможно и не прожила бы сотен лет.
Эр Серёга, обратите внимание на то, что в Долине собственно магов не просто много, а очень много, а вот боевых магов - по пальцам пересчитать.
Я специально сделал акцент на слове боевых. Боевой маг ИМХО в данном случае = не просто сильный маг, пуляющий суперпупер-файерболами, а воин и маг, которому незачем изощряться, так как он всего лишь делает свою работу. Изощренность - удел простых магов.
ЕМНИП был упомянут факт, что в некоторых мирах магии вообще нет или она очень слаба. Выжил ли в таком мире маг-метатель файерболов? Сомнительно. И к слову, часть событий происходит в Эвиале, где после любого использования магии существует "откат"... Поэтому проще полагаться на старое доброе и проверенное оружие.

Он проживет ровно столько времени, сколько потребуется для встречи с противником, который сумеет оного бойца одолеть. Кларе Хюммель для этого понадобилось несколько веков.


Повторяю, в момент переворота все достаточно сильные маги были заняты решением проблемы, которая была несколько важнее Императора и всех его легионов. Если же учесть, что одним из источников силы Радуги были дольмены с их "обитателями", то оставшиеся в самом Мельине подмастерья вполне могли быть заняты "подпиткой" свои коллег, находящихся на передовой.


Из числа этих магов нам описана только Сежес, которая предпочитала заниматься "сеном", а не устраивать светопреставление в отдельно взятой местности. А она, между прочим, было главой одного из Орденов.


Церковь одобряла захоронение умерших в освященной земле, так что сомнительно, чтобы альтернативные варианты вызывали её одобрение.


Нарн, Вечный Лес, Волчьи Острова - много ли нам известно об уровне тамошней Неупокоенности?


Вероятно, погибшие маги уже не могли никому рассказать о своем открытии. С другой стороны, интересно рассмотреть вопрос о том, какое отношение к этому "НЕ видят" имела деятельность Архимага Игнациуса.


Термин "должен думать головой", он, как бы это сказать, несколько общий. Хотелось бы услышать конкретные примеры того, где и как именно Клара должна была производить это действие. Опять же, в качестве наемного боевого мага госпожа Клара привыкла сталкиваться с заданиями типа "пойди и уничтожь того-то за такое-то время", то есть выполнять работу даже не полководца, а наемного убийцы. Умение проворачивать сложные многоходовые интриги при этом не является определяющим.

Причем даже опытный в чародействе Игнациус не забыл взять с собой несколько единиц холодного оружия высокой убойной силы.  ;)

Принцу Мафею-то? Да поменьше... И намного. 15...

В момент применения Великой, Могучей и Ужасной Мухобойки Мафею было лет 7. И мухобойку применил отнюдь не он  ;)

Да, верно. Жаку было 21 год.
А Мафею - 10 лет.

Пример глупого поведения Клары: бой в конце Одиночества мага (существо, простите забыл, называлось то ли зверь, то ли змей..)
Вы глубока заблуждаетесь эр Хель: наёмный убийца чаще всего убивает более сильного противника, поэтому его главное оружие - голова. И сложные многоходовые интриги тут тоже к месту.
ИМХО Более изощерённый маг в бою легко справится с "тупым но сильным".
Соответственно реалная боеспособность измеряется не силой, но умением.
  Неужели кто-то считает, что в выражении "боевой маг" слово боевой обозначает только умение владеть мечём? Я ничего  не имею против оружия, и считаю что им должен владеть каждый "боевик", но боевой маг может и не владеть каким-либо оружием...он вообще может не иметь тела...
Если хотите найти пример разнообразной, красивой и изощерённой магии поищите на ролевых играх в интернете( в том числе на сайте Перумова)
Маги Долины - единственное сборище магов, которые постоянно и свободно путешествуют между мирами. Таким образом они могут накопить самый большой опыт и самое больое количество заклинаний. Таким образом они будут сильнее любых других, кроме тех кто черпает силу из каких-либо особых источников(дальние, хаос, истинные маги, неназываемый и тд).

Что там такого было глупого если не обращаться к послезнанию?
Вы у нас таки наемный убийца со стажем? что бы судить кто где и как?
Ключевое слово тут "ИМХО", оно не обязательно ни для Ника, ни для других читатетелей.
Это по Вашему ИМХО, другие могут мерять иначе.
Начнем с того что Клара как бы там ни было умеет не только махать мечами.
Хотите псевдоисторического реального фэнтези читайте других авторов. Список уже приводился. Нейтральный вопррос, при таком уровне претезий у вас ведь должен быть список ляпов и претензий к Мартину и Вере Викторовне?
Чисто теоритически. А чисто практически может быть всякое. Замкнутая страна создает эффективную боевую систему которой уступит система созданная на соревновательных началах.
Между прочим ограниченность знаний магов Долины видна невооруженным глазом.

Ну, я допускаю, что правитель, имеющий в своем распоряжении многосоттысячную армию, несколько могущественнее убийцы, зарезавшего его кинжалом в собственной (не убийцы, а правителя) спальне. Это не меняет того факта, что перед Гильдией Боевых Магов ставятся вполне определенные задачи по устранению в первую очередь тех или иных руководящих лиц. Эти лица могли обладать огромными властью и силой, но в поединках один на один уступали боевым магам Долины. Отсюда и вполне понятное отношение к прочим магам Упорядоченного: "ты можешь быть сколь угодно крут, но против меня тебе не выстоять".


Во-первых, отсутствие изощренность не обязательно означает меньшее умение. Во-вторых, стремление к достижению большего мастерства во многом связано с тем, что противники не уступают тебе по силам. Зачем магу Долины выплясывать кренделя вокруг противника, если можно уложить его одним ударом? И это при том, что в "Земле без радости" вообще имеется пример гнома, ничего не смыслившего в Силах, но при этом пробившего магическую защиту более чем неслабых противников.


Как мне кажется, в первую очередь термин "боевой маг" означает сферу деятельности мага. Это не Гэндальф и не Саруман, ведущие свои долгоиграющие интриги, это наемный работник, исполняющий взятые на себя в соответствии с контрактом обязательства.


Вот только представители этих самых "особых" с завидной постоянностью встречаются в различных мирах Упорядоченного: Храм Мечей и Нерг, связанные с Дальними, Империя Клешней, где обосновались беглецы с Брандея, козлоногие, строящие свой Путь и т.д.

И вообще, если говорить о силе мага, то как раз чем он сильнее, тем меньше ему нужны слова и жесты для выражения свои желаний. Возьмем Ракота как пример высшей степени эволюции силы мага: он же не водил вокруг Брандея хороводы, не бил в бубен и не исполнял национальный танец изгнания Хаоса - а каков результат!

Фройляйн Клара не родилась "лучшим боевым магом долины", и что поменялось, после того как Клара столкнулась с теми, чей левел(дракон/козлоногие) выше ?

   У нас с вами разное понимание выражения "боевой маг". Для меня это означает мага у которого очень хорошо получаются разные смертоубийственные касты, типа супер-пупер файербола, способный, при необходимости, навернуть супостату по кумполу чем-нибудь режуще-колющим. Для вас это крутой файтер, способный при необходимости навернуть супостата по кумполу чем-нибудь файерболистым. Откат это неудобство, вполне преодолимое обычными магами, но отнюдь не фатальный фактор.
  Про изощренность чуть ниже

уже ответил

Напоминаю, несмотря на проблему, в момент восстания в мельине находилось немало сильных магов, следовательно был оставлен резерв на всякий пожарный случай. Один маг способный сотворить , скажем, стену огня ночью, по спящему лагерю и оперативно исчезнуть после этого, не повлиял бы на обороноспособность от козлоногих и существенно подорвал бы боевой дух армии. Пять-десять за месяц свели бы численность армии к нулю.

По данным конкретным местам не много (или я не помню, давно читал). Зато нам известно, что даже там, где церковь не имеет особых полномочий, кремация не применяется.

Заключает маг контракт на зачистку царства-государства от злыдней, уходит заказ выполнять, и не возвращается. Яблоком подавился, сразу догадались остальные  ;-v И кто тут упоминал Игнациуса ? Ааа, понял :

  Заметьте, именно как я и говорил, сначала мозги и заклинания, а затем уж, на всякий пожарный колюще-режущие предметы

Не знаю как для других читателей, но Перумов как раз апологет принципа "Мозгами отличаться надо"
(c) И в книгах как раз педалирует тему, " пятый левел + мозги круче десятого без оных"

Только она, как приличная девушка, стесняется это показывать  ;-v

А мы здесь спорим кто круче? Или как надо изобразить в книге образ достоверного убийцы?
Вы глубока заблуждаетесь, эр Хель: наёмный убийца чаще всего убивает более сильного противника, поэтому его главное оружие - голова. И сложные многоходовые интриги тут тоже к месту.
Тем не менее показывала ведь.

Нет, мы здесь спорим про нестыковки, ляпы и непонятности у Перумова. Сравнение с наемным убийцей поступило как раз из вашего лагеря. 
Не подскажете, где именно и что именно она демонстрировала ?

P.S.  Все-таки, кто-нибудь может ответить, как из заявленного "хорошего бойца" Фесс внезапно превратился в супервоина ?

Я показал с каким именно тезисом я спорю и каким образом я с этим спорю.
К примеру формирование мегафаербола, давшего вторую жизнь червю.
 

А что-то должно было сразу же поменяться? Это впелне нормально для любого человека - попытаться решать новые проблемы старыми методами.


В данном случае ИМХО важно не как боевой маг выполняет то или иной действие, а почему он этим занимается. Ведь перед нами наемник, который отрабатывает свои деньги всеми доступными ему средствами и которому нет дела до проблем тех миров, откуда родом его нанематели.

Что же касается выбора между метанием огненных шаров (между прочим, глупое, энергозатратное и не очень-то эффективное заклинание) и фехтованием, то настоящий маг вообще должен минимизровать возможность скатывания ситуации к необходимости самостоятельно прибегать к подобным действиям.


Даже в самой столице для пригляда за смутьяном-Императором оставили далеко не самых сильных представителей Орденов, что уж там говорить про провинциальные представительства.


А вдруг он этого не может? В Мельине, например, хватило только на одну "капельку". Что же касается обороноспособности против козлоногих, но не думаю, что руководители Радуги стали бы делать подобные эксперименты при учете того, что один из Орденов вообще был уничтожен под корень ещё до начала вторжения.


Для справки, Церковь - это не только иерархическая структура и десятина, но и вещественное воплощение религии, управляющей верой очень большого числа людей. Со всеми вытекающими.


И часто? А то ведь маг - птица вольная, мог решить прогуляться по окрестностям и полюбоваться видами.


Во-первых, в боевые маги Мессир Архимаг Игнациус Коппер не нанимался.

Во-вторых, ИМХО маг - это сначала мозги и громадный опыт, а уже потом заклинания и прочее.

Поступило. Если Вы считаете, что на боевого мага у Перумова возлагаются в первую очередь функции полководца или главы разведслужбы, то желательно это как-либо обосновать.


Между прочим, вполне нормальный поступок для боевого мага: сначала ударить, а уже потом разбираться. Плюс немалое самомнение.


"Хороший боец" по меркам Серой Лиги - уже немало. Если добавить к этому владение магией, то получится и вовсе замечательно.

P.S. Кстати, а что вообще изменится от того, что огненные плети будут появляться от взмаха меча, а не в результате исполнения арии из "Евгения Онегина"?

Добавлю от себя что все мельинские  просто"хорошие" бойцы оказались в Эвиале мягко говоря намного выше средних показателей. Тави, Император, Фесс, Кицум. 

Эр Хель, таки если вы не заметили, то мой пост предназначался V01dem4r'у.

У вас есть таблицы расчета энергозатрат при формировании файербола? Не поделитесь?  ;)

Для партизанских действий главы орденов были бы идеальны, но на худой конец сошли бы и похуже.
А почему не поможет? В мельине у императора прокатило по совокупности факторов : местоположение противника известно+ боевой запал войск+ перчатка+сено и то, победа оказалась пирровой.

Какими вытекающими ?
   
  Я и говорю, все решили , что яблоком подавился.Ушел и не вернулся. Вообще.

Я вообще то думал, что боевой маг это не табличка на кабинете, и не запись в дипломе, и не строчка в контракте. Игнациус не боевой маг, не медик, не погодник, не...  он вообще не маг ?!

Это впелне нормально для любого человека - попытаться решать новые проблемы старыми методами
Хмм...
ИМХО маг - это сначала мозги и громадный опыт, а уже потом заклинания и прочее

Хмм... за сотни лет Фройляйн Клара поняла, что если бить по стене головой достаточно долго, то ее можно проломить, обойти не судьба...

Как бы это объяснить. Вам доводилось слышать о боксерах с очень обуженной техникой? К примеру Дэвид Туа, Джо Фрейзер? Джо так к примеру был чемпионом. А злые языки над их однорукой техникой весьма издевались. Только узкая техника все равно требование относительно мозгов не сняла. Юмор в том что ситуация когда кто-то владеет чем то очень хорошо, но не владеет или владеет плохо остальным, и тем не менее доходит до значительных высот, отнюдь не уникальна. Клара быстрее и более уверенно пользуется железяками, магия идет тогда когда железяка оказалась бесполезной. Все крайне естественно.

Заметил, осознал и внес исправления.


А Вам как, энергетический расчет произвести или эксергетический?  :)


Для победы Германии во Второй Мировой Войне наличие у Третьего Рейха пары десятков водородных бомб было бы идеально, но у них и ядерных не оказалось.


Про перечисленные факторы я в курсе, вот только ко времени штурма башни Кутула значительная их часть осталась в силе. Тем более, что потери легионеров в Мельине при учете сложившихся обстоятельств были достаточно умеренными.


А такими, что умного новатора сами крестьяне и пристукнут, дабы не творил богомерзких дел и не навлекал бедствия на поселение.


А я вот соседа уже полгода не встречаю, наверное его волк съел. Правда, он до этого несколько раз уезжал в годовые командировки, но мне то что до того.


Это название Гильдии, чьими услугами пользуются для решения определенных проблем, и членом которой является Клара Хюммель. Так что насчет таблички и диплома не знаю, но в контракте слова "боевой маг" точно фигурируют.


Как раз он-то единственный, наверное, настоящий маг Долины (не считая Динтры-Хагена).


А что "Хмм..."? Инерции сознания ещё никто не отменял.


Фройляйн Клара боевой маг. Большой вопрос, является ли она тем, что понимаю под термином "маг" я.

Что касается проламывания стен головой, то снайпер замечательно умеет эти самые головы простреливать без шума и пыли. Так с какой же стати ему менять амплуа и переходить в отравители?

Это шутка юмора такой ? Ученица вольных, император и аватара орлангура просто хорошие бойцы ?????
Вам доводилось слышать о боксерах с очень обуженной техникой? К примеру Дэвид Туа, Джо Фрейзер? Джо так к примеру был чемпионом
а потом появляется некто "порхающий как бабочка и жалящий как пчела"

По Мельинским меркам, аватара Орлангура как то не выделяется на фоне других циркачей, из них двое из Серой Лиги, одна просто ножеметательница, ученицу вольных ввел в ступор своим искусством фехтования маг из Арка, Император не считает себя супербойцом и проигрыш на арене для него обычное дело. Как Фесс, который не считает себя самым крутым в Серой Лиге.
Если что, то Джо выиграл первый бой у "пчелки\бабочки", причем с нокдауном, и проиграл два последующих, но проиграл так что сам "бабочка" считал и считает его до сих пор своим самым трудным соперником в жизни. В довершение всего Джо очень сильно уступал Али в росте и весе. По этим параметрам он сейчас бы даже не попал в "королевскую категорию".

А Вам как, энергетический расчет произвести или эксергетический?
Эээ, ааа, ооо! щаз, гугл рулит.... ага. Ухх ты... если проведете, посыплю голову пеплом и удалюсь размышлять о вечном  ;D

Для победы Германии во Второй Мировой Войне наличие у Третьего Рейха пары десятков водородных бомб было бы идеально, но у них и ядерных не оказалось.
Которых у нее не было в принципе, что не помешало с огромным успехом использовать некий полк "Бранденбург", который у нее был.

Про перечисленные факторы я в курсе, вот только ко времени штурма башни Кутула значительная их часть осталась в силе. Тем более, что потери легионеров в Мельине при учете сложившихся обстоятельств были достаточно умеренными.

оборона фиксированных точек, всегда дает противнику возможность собрать максимум против минимума.

А такими, что умного новатора сами крестьяне и пристукнут, дабы не творил богомерзких дел и не навлекал бедствия на поселение.
По матчасти, крестьяне таки использовали доступные, но незаконные способы. Что не мешало им после, сдавать "новаторов" компетентным органам

А я вот соседа уже полгода не встречаю, наверное его волк съел. Правда, он до этого несколько раз уезжал в годовые командировки, но мне то что до того
А сосед киллером работает, на заказ уехал и не видно его уже лет десять и родные не в курсе... к чему бы это ?

Поступило. Если Вы считаете, что на боевого мага у Перумова возлагаются в первую очередь функции полководца или главы разведслужбы, то желательно это как-либо обосновать
Да не вопрос, если уж наемный убийца, то они как-то иначе действуют. Бах и нет машины... кто, где, что ?!!! хз... Бах и пуля в голове... кто, где, что? хз... а тут сплошной  "ээх всех убью, один останусь"  :-\

По Мельинским меркам, аватара Орлангура как то не выделяется на фоне других циркачей, из них двое из Серой Лиги, одна просто ножеметательница, Ученицу вольных ввел в ступор своим искусством фехтования маг из Арка, Император не считает себя супер бойцом и проигрыш на арене для него обычное дело. Как Фесс, который не считает себя самым крутым в Серой Лиге.

О Кицуме: конспирация. Иначе выходит, что аватара орлангура по силе равна циркачу из мельина... это будет покруче Окделлоцентризма :P . Император где-то дрался с бреннарцами или выкормышами дальних? Фесс, это да...и мы подходим к сути вопроса, Фесс в первой книге считает себя хорошим, но средним бойцом, дальше в виде неясыти он пытается возродить в себе Фесса супербойца, и эта БЫЛАЯ суперскость постоянно подчеркивается автором

А вдруг это так :o и в чисто боевых навыках аватара не сильнее самых крутых бойцов? Где-то написанно что аватары обязательно превосходят боевыми навыками лучших из лучших?
Вспоминая некую религию, породившую данный термин, оно вообще-то когда как.

Нет. С ними дралась Райна и разогнала. Которая оказалась примерно в одной Лиге с Тави и Кицумом. Кстати вот вам пример когда Клара не постеснялась применять Магию. В ходе одной бодрой дискуссии с представителями местных эвиальских клерикалов четверых бренерцев она просто усыпила.


В мыслях Фесса. Это он считает себя лучшим в Серой Лиге после амнезии. Хотя что-то где-то есть в АМДМ. Но стать лучшим бойцом в конторе где тусуются Кицум и пара циркачей, это очень хорошая заявка суперскость.

А вдруг это так  и в чисто боевых навыках аватара не сильнее самых крутых бойцов? Где-то написанно что аватары обязательно превосходят боевыми навыками лучших из лучших?
Спасибо, посмеялся.

В мыслях Фесса. Это он считает себя лучшим в Серой Лиге после амнезии. Хотя что-то где-то есть в АМДМ. Но стать лучшим бойцом в конторе где тусуются Кицум и пара циркачей, это очень хорошая заявка суперскость

Неа, избирательная такая амнезия выходит- все вспомнил, только одна навязчивая идея осталась: я всегда всех валил направо и налево

"Вспоминая некую религию, породившую данный термин, оно вообще-то когда как."
Как я сказал когда как. Кришна отнюдь не претендует на лучшего хотя крут, но все равно на втором плане суперменов Гангеи, Карны, Дроны и Арджуны, Вьяса и Драупади вообще штафирки если так можно сказать, Парашурама конечно мегакрут, но есть и мнение что он таки не аватара. Однозначно мегакрут Десятиколесничий, но именно на уровне лучших из лучших, Балина вынужден некуртуазно валить в спину.
Надо поискать в тексте АМДМ, пока под рукой нет.

Она не снайпер, а тот самый боксёр в трусах и перчатках, который лезет на войну, думая что он кулаком завалит десантника с калашом.
Эр Серёга полностью с вами согласен... При уровне развития магии в Мельине при сильном перевесе в магической силе (у Радуги над Императором) выиграть должны маги, даже обладая в сто раз меньшей армией. Ведь магия - это не тупо чем сильнее, тем больше взрыв....(это я всторону упомянутой капли). Достаточно например запустить в армию чуму(потратив мизерно маны) и через месяц армии как небывало....(болезнь может быть магической, легко излечимой спец. заклинанием, которое знают только маги Радуги... это чтобы она не пошла далше армии) или натравить на армию полчища крыс, которые сожрут все припасы... Способов придумать можно мильён....
1)ИМХО боевой маг - любой маг владеющий "убивающими" заклятьями и привычный к боевым ситуациям. Это не мешает ему буть ещё и лекарем, погодником, строителем и кем угодно ещё...
2)Из вашего второго утверждения следует, что во-первых, маг без громадного опыта и мозгов - не маг, а во вторых, что половина магов в книге - не маги(например Фесс)

Николай Данилыч, понятно, не прав!  ;-v Когда это автор прав был? 8)
Но и Император тож не прав! Скинул бы на каждую орденскую башню по водородной бомбе, и делов-то!  ;D
А что? Уровень развития техники в Мельине мы знаем не хуже, чем уровень развития магии...  ;)
Автор, правда, про водородные бомбы забыл упомянуть... Так он и про количество маны, потребное на организацию эпидемии чумы, забыл упомянуть...  ;)
Зато он упомянул совершенно лишние подробности о том, что лучшие маги Радуги в это время были заняты очень далеко от Мельина. А войну с Императором вели в основном ученики...

Ну точно автор не прав!  ;D

Эр Spokelse, а если не ерничать, а если серьезно ?

А если серьезно, тогда при оценке войны Императора с Радугой надо учитывать политические реалии, очень детально изложенные в АМДМ. Надо помнить, что теорию магии автор не счел нужным приложить к книге, и потому читатель может судить о возможностях магии исключительно по фактам, изложенным в книге же.
И нужно учитывать, что на магические процессы в Мельине, равно как и в Эвиале, влияют разные Силы. Такие, как Дальние, Древние и другие. О возможностях которых автор упомянул не очень обстоятельно.

Поэтому судить о том, как должно было быть в Мельине, мы можем только по тем фактам, которые изложены в матчасти. А даже по этим фактам победа Императора была пирровой. И даже такой пирровой победы могло не быть, если б не перчатка...

Я могу допустить, что в тексте есть ляпы.  Но я не вижу ошибок в логике событий, заложенной в сюжет. Я там просто не вижу ошибок.
Я в сюжете другие недостатки вижу. Серьезные недостатки, на мой взгляд. Но они - недостатки эти - проходят по графе "как автор захотел, так он и написал".

  Фраза " Ну да, конечно, Профессор был не прав, все не так было" и ухмылка на все лицо это не аргумент.  Перумов в ряде книг, отлично описывал боевые действия с грамотным использованием партизанщины и без всякой магии, а здесь ими даже и не пахнет, объявлен абсолютный мораторий, назначается рыцарский поединок в поле. Я еще раз повторяю, битва с козлоногими не помешала Радуге оставить в Мельине немало сильных магов, не всех их убили, марш до башен занимал немало времени, бей не хочу. А после того, как Радуга плюнула на Разлом, что-нибудь изменилось? Нет, те же рыцарские поединки в поле.  Магов очень много, сильных магов сотни, перечитайте сцену переворота, уберите оттуда сено, боевой адреналин, растерянность магов, фиксированные точки, которые надо оборонять, перенесите место действия в поле, ночью, во время сна и подумайте над результатом.

  Хмм... а я думал, что и предмет обсуждения проходит по этой графе ???

Это Вы о чем? Не уловил смысла фразы.  ???


Понимаете, в чем дело? Вы предлагаете рассмотреть ситуацию в полном отрыве от конкретики. Это возможно, но как сравнивать "сферическую в вакууме" магию со "сферической в вакууме" армией? А если мы допустим, что в армии Императора оказался персонаж навроде Душечки из "Черного Отряда"? И тогда Император с сотней лучников и одним тараном по очереди вынесет все орденские башни, перебьет всю радугу и не потеряет ни одного человека. А почему бы и нет? Если мы откажемся от реалий, заложенных автором, почему бы не принять другие реалии? Только тогда мне непонятно, какое отношение к данной дискуссии будет иметь творчество Ника Перумова?

Не совсем. Есть разница между ошибками автора и его сознательным выбором.

Это я об этом: "Николай Данилыч, понятно, не прав!  ;-v  Когда это автор прав был?  8)"


Я?  В отрыве от конкретики? Душечка? А почему бы да? Мне, помнится, тут про водородные бомбы у радуги рассказывали? Где я отказывался от реалий автора? А претензия - в искусственном отуплении противника.

Вот я и говорю, что Фесс супербоец - это просто ляп, а отупление радуги- сознательный выбор автора, за то и критикую  ;)

А я тут причем? Вы скорректировали свое первоначальное сообщение, но смысл всей фразы исчез вместе с удаленным фрагментом. Кстати, по-поводу удаленного фрагмента: Н.Д. Перумов не относится к моим любимым авторам. Совсем.


Отрыв от конкретики у Вас здесь:


И еще Вы не учитываете факты. В том же Мельине магов убивали обычными стрелами. Разве нет? А тот факт, что Радуга до последнего отказывалась выступить против Императора, и применяла магию только для самообороны, Вы учитываете?
В чем состоит искусственное отупление? А сколько боевых магов Радуги осталось в Мельине на момент начала войны? А Арк еще существовал?
Это реалии...

Ну и рассуждения (да, не Ваши, но Вы их не оспариваете?) о возможности наслать на армию чуму, а потом ее легко убрать, о возможности наслать на армию полчища крыс... Вы уверены, что в мироустройстве Перумова это возможно? Я не уверен, поскольку не видел в тексте ни одного довода "за".

А где в АМДМ сказано, что Фесс - супербоец?

Учитывая что несколько аргументов его суперности по вашей теории получили отвод.

Согласен, смысл потерян, уберу все предложение

        Вы отвечаете на свои собственные вопросы. В мельине магов задавили массой, внезапностью и сеном. Возможности магов радуги Перумов продемонстрировал достаточно широко, арсенал у них большой. Про самооборону верно, но и когда они перестали придерживаться пацифизма, стиль и методы ведения боевых действий не претерпели изменений. Что мешает радуге бить по ночам, по спящему лагерю, вместо лобовых столкновений? То что это нечестно ?

Уже неоднократно об этом писалось, занятость в другой войне. В Мельине еще действуют относительно сильные маги, в башне Кутула уже почти одни послушники. Думаю вам известны события русско-персидской войны 1804-13. Сделайте пару допущений. Действия отряда Котляревского отнесите на 1812 год, представте что персы этот отряд таки разбили, а кроме него там только инвалидные команды. Серьезный они противник для РИ? Нет, так полотенцем погонять и одну шапку кинуть, а сможет ли Россия уделить этому внимание в 1812? Не сможет. В первую очередь потому что есть более важные и насущные проблемы.
Но в ситуации еще есть несколько вещей которые не вписываются в эту аналогию.
Вот что видно если смотреть глазами Радуги. Она напомню где-то атакованна страшным противником, но ко всему этому один Арк погиб и погиб целиком, причины неизвестны. Император взбесился. Но в каких пределах? Получится ли остановить бунт убрав одного Императора, может быть. Но у него есть некий могущественный артефакт все аспекты воздействия которого неизвестны. Кстати они неизвестны вообще, перчатка вполне вероятно полностью нераскрылась, а одного её вида хватало что бы Сежес падала в обморок. Можно ли уничтожить все легионы, допустим вполне. А результат? Что будет на выходе? Радуга сильно заинтересованна в крахе Империи? Не думаю. Моржет она и не хочет истреблять одну из основ в том числе и своего положения?

 

C прискорбием вынужден признать, знаком по большей части по миниатюрам Пикуля. Аргумент о начальном этапе войны: "какие-никакие, а свои, а своих гробить глупо, еще пригодятся" принимаю, но опять же, когда было принято решение валить императора, стиль и методы боевых действий не изменились, ИМХО, но если ты чего-то не знаешь умнее прояснить ситуацию до генерального сражения, пусть и ценой пары-тройки магов, но такой попытки сделано не было вообще. Использовать Серую лигу для обезглавливания армий додумались, применить мобильные системы залпового огня, было не судьба.

Сказано и неоднократно, спор идет по поводу: а) это ляп б) глюки Фесса в) он  в мельине средненький, а в эвиале на фоне местных о-го-го какой


Давайте начнем с того, что у Перумова вопрос "кто кого заборет" запутан почище драконьего покера у Асприна. Модификаторов десятки: положение звезд, боевой дух, настроение, местность и тому подобное. Линейной зависимости: если А бьет Б, а Б бьет В, значит А бьет В нет. Был гном, которого чуть не схарчили несколько ордынских монстриков, но он тем не менее успешно начистил рожу богу. Боевые качества аватары вопрос темный, ссылки на иные миры и мифологии не валидны, можно найти как за так и против. Припоминаю косвенный факт: демонстрация кицумом своих возможностей спутникам (Райну, там кинул) сопровождалась ухмылками и усмешками с его стороны. А вот бой с Сильвией сопровождался сильным удивлением и непониманием происходящего.
   Я кмс по дзюдо, средний такой дзюдоист, если я попаду в мир населенный одними дошколятами, соответственно в случае необходимости смогу выносить противников десятками, но супербойцом я от этого не стану, и считать себя им не буду, ибо у меня другие критерии. Неясыть изначально считает себя бывшим мегафайтером и возвращение памяти ничего не меняет, просто проявляются эти самые мегафайтерские навыки.

Ну не знаю где в сети поискать адекватный источник, по памяти из того что есть только это. :(
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/06.html
[spoiler]Обстановка на Кавказе в 1812 году складывалась критически. Нашествие Наполеона отвлекло все силы России на Двину и Неман. Об Араксе не помышляли и на Кавказе оставлено заведомо недостаточное количество войск. Из Петербурга повелено торопиться переговорами с персами и признавалось необходимым даже идти на уступки. Требования персиян оказались чрезмерными. Аббас-Мирза опирался на 30-тысячную, отлично организованную и вооруженную англичанами армию. Зная слабость и затруднения русских, он не сомневался в успехе.
Император французов сидел в Кремле. Будущее России представлялось в самом мрачном свете...
И в эту тяжелую пору на далекой окраине нашелся человек, возвысившийся духом над обстановкой, взявший на себя большую ответственность, принявший геройское решение.
Этот человек был генерал Котляревский. Взяв с собой испытанных соратников — Грузинских гренадер и егерей 17-го полка, немного более 2-х тысяч бойцов — он двинулся на пятнадцать раз сильнейшего врага. Не победить для этой горстки героев значило умереть...
19-го октября Котляревский разбил неслыханно дерзкой атакой персидскую армию при укреплении Асландуз, отбросил ее в укрепленный лагерь и там окончательно доканал ночью сокрушительным штыковым боем. У Котляревского было 2221 человек при 6-и орудиях. При переправе через Араке одно орудие завязло и солдаты тщетно пытались его вытащить. «Эх, братцы, — сказал Котляревский, — если будем хорошо драться, то и пятью орудиями побьем персиян, и тогда, вернувшись, вытащим это, а если не вернемся, то оно нам и совсем не нужно». У персов было 30000 при 12-ти орудиях и полсотне фальконетов. Бежавший из персидского плена унтер-офицер предложил провести войска к той стороне лагеря, где у персов не было артиллерии. «На пушки, братец, на пушки!», — отвечал Котляревский. Наш урон 127 человек. На поле сражения осталось до 9000 убитых персиян (пощады не давали), но Котляревский в своем донесении пометил неприятельский урон всего в 1200 убитых («напрасно писать 9000 — не поверят», — сказал он). Захвачено 5 знамен, 11 орудий, 35 фальконетов и 537 пленных. Перед боем было приказано колоть всех персиян, кроме Аббас-Мирзы. Персидские историки, описывая это печальное для них событие, объясняют витиевато, что их часовые «были охвачены рукою сети беспечности», а в укрепленном лагере «зрачки счастья сарбазов находились под влиянием сна». Повествуя о бегстве персов, они передают, что конь [211] Аббаса-Мирзы споткнулся и он «перенес свое величие со спины коня на землю» (т. е. упал). Чтобы лучше понять все размеры решимости Котляревского, укажем, что при точно таких же обстоятельствах оказались сто лет спустя, в 1914 году, в Марокко генерал Лиотэ (впоследствии маршал) и на Кавказе генерал Юденич. Оба со славой вышли из безнадежного, казалось, положения. Идейное сходство Сарыкамыша с Асландузом полное. Персидская армия перестала существовать в первые утренние часы 20-го октября и с ней рассеялся кошмар неприятельского нашествия.
У персов оставалась последняя надежда — крепость Ленкорань, запиравшая путь в Персию. Там засело 4000 отборных персидских воинов, поклявшихся умереть, но не сдаться (и сумевших эту клятву сдержать). «Если сами горы восстанут на тебя — держись!» — писал Аббас-Мирза коменданту крепости. Горы не пошли на Ленкорань, ее защитникам пришлось иметь дело с более грозным противником.
18-го декабря Котляревский, перейдя Араке, двинулся безводной Муганской степью на Ленкорань. С ним было менее 2000 человек. 26-го декабря крепость обложена, а 31-го — в последний день великого Двенадцатого Года — взята жестоким штурмом. Защитники Ленкорани, не просившие пощады и не получившие ее, все легли под русскими штыками. Но победа досталась слишком дорогой ценой, выбито свыше половины русского отряда.
Котляревский потребовал сдачи, на что комендант Ленкорани Садык-хан ответил с большим достоинством: «Напрасно вы думаете, генерал, что несчастие, постигшее моего государя, должно служить мне примером. Один Аллах располагает судьбою сражения и знает, кому пошлет свою помощь». Гарнизон лег до последнего. В крепости сосчитано 3737 трупов. Взято 2 знамени и 8 орудий. Наш урон 341 убитых и 609 раненых — 950 человек из общего числа 1761 штурмовавших. Приказ Котляревского перед штурмом достоин занять место рядом с Прагской диспозицией Суворова на страницах славы Русской Армии:
[/spoiler]

Логично. Но мы ведь толком не знаем чем занималась Радуга. Нам известен факт что Сежес прибыла на разборку к Императору уже фактически к концу АМДМ(!!!). Что по идее надо было сделать во время\чуть после Мельинской мясорубки. Или вообще в момент смерти Магов телохранителей. Это может быть как признаком ошибки Радуги так и тем что основные Маги действительно были о-о-о-очень сильно заняты где-то.
Убийство графа Тарвуса это уже следующий послеразломный этап. И даже не только послеразломный, Император уже успел исчезнуть и вернуться. Собственно тогда использование против легионеров систем залпового огня тоже есть. Но этот этап надо обсуждать отдельно, поскольку сильно отличается от войны с Радугой в АМДМ.
Полностью согласен. Хрестоматийный пример. Али провел по три очень трудных и тяжелых боя против Фрейзера и Нортона. Обоим проиграл первые встречи. В бою с Фрейзером нокдаун, в бою с Нортоном сломанная верхняя челюсть. С очень большим трудом выиграл два других боя. Причем есть мнение что с Нортоном он ничего не выиграл, а в лучшем случае добивался ничьих, если не проиграл. И Нортона и Фрейзера, Джордж Форман нокаутировал во втором раунде. Результат встречи Али-Форман победа Али нокаутом в 8 раунде. ::) Никакой линейности.
Я и пытаюсь доказать эту мысль, просто никогда об этом незадумывался до поднятия этого вопроса, а как возник дошло то что, качество аватары что она может, а что нет в ХМ отсутсвуют. Мы не знаем пределы её возможностей и механизмы срабатывания. Т.е. совершенно не знаем. был ли такой в реальности крутой боец Серой Лиги по имени Кицум, до какого момента был, что вообще такое аватара, это человек в котором живет частичка иномировой сущности, которая иногда включается, но он имеет и собственную волю, или же это просто человеческая оболочка с сознанием четырехглазого. Мы ничего не знаем. :-\ Можем только гадать.
Надо смотреть АМДМ. Какими тогда формулировками пользовался Фесс относительно себя и сравнить их с тем что было позднее. Доберусь до текста завтра. Пока преложу отложить спор. 
 

Ну не знаю где в сети поискать адекватный источник, по памяти из того что есть только это
Спасибо, посмотрю

Это может быть как признаком ошибки Радуги так и тем что основные Маги действительно были о-о-о-очень сильно заняты где-то.
Я же и не настаиваю на главах орденов с поддержкой из пары сотен ближайших клевретов, но хоть пару тройку для   разведки-боем можно было бы выделить

Убийство графа Тарвуса это уже следующий послеразломный этап. И даже не только послеразломный, Император уже успел исчезнуть и вернуться. Собственно тогда использование против легионеров систем залпового огня тоже есть. Но этот этап надо обсуждать отдельно, поскольку сильно отличается от войны с Радугой в АМДМ
Именно, влиятельных, умных и самое главное верных сторонников у императора было не так что бы завались, но сказав а радуга не сказала б. Пара-тройка веселых ночей после убийства командующего заставила бы солдатскую массу задуматься, а не проголосовать ли ногами в этой ситуации

Полностью согласен. Хрестоматийный пример. Али провел по три очень трудных и тяжелых боя против Фрейзера и Нортона. ...  Никакой линейности.
Ну-у-у эр Лоренц, зачем же так, скорее: Али одолел Фрезера, Фрезер отпинал десятилетнего подростка с улицы, а при попытке Али так же дать этому подростку оплеуху, подросток окрысился и голыми руками отправил Али в больницу с многочисленными переломами и выбитыми зубами... А причиной чуда было то, что в критический момент подросток вспомнил завет своего учителя: "жи,ши пиши с и, ча,ща пиши с а"  8)

Я и пытаюсь доказать эту мысль, просто никогда об этом незадумывался до поднятия этого вопроса, а как возник дошло то что, качество аватары что она может, а что нет в ХМ отсутсвуют. Мы не знаем пределы её возможностей и механизмы срабатывания. Т.е. совершенно не знаем. был ли такой в реальности крутой боец Серой Лиги по имени Кицум, до какого момента был, что вообще такое аватара, это человек в котором живет частичка иномировой сущности, которая иногда включается, но он имеет и собственную волю, или же это просто человеческая оболочка с сознанием четырехглазого. Мы ничего не знаем.  Можем только гадать.
ППКС

Надо смотреть АМДМ. Какими тогда формулировками пользовался Фесс относительно себя и сравнить их с тем что было позднее. Доберусь до текста завтра. Пока преложу отложить спор.
Аналогично

Перумов, как и другие авторы, очень часто ставит на отрицательную сторону очень сильных, почти непобедимых противников, а к концу книги они внезапно тупеют до уровня морковки и проигрывают...
Уровень владения оружием (средний) в Мелине и Эвиале одинаковы, так как из-за чего бы ему быть разным?

Это уже становится интересным. Где интересно вы у Перумова нашли отрицательную сторону? :o ??? ;-vЭто у вас такая аргументация? ??? :o
А из-за чего бы это тогда ему быть одинаковым? ??? ;D

Нет это вы докажите почему бы ему быть разным при одинаковых условиях ;D ;D ;D ;D ;D
Отрицательная сторона: козлоногие, дальние, радуга и баронство(кроме Сежес начиная с некоторых томов), Игнациус, Западная Тьма, хаос, Салодорец, неназываемый, Спаситель.

При всем уважении к Вам и некоторым реконстуркторам,  Вы не правы. Многозарядный, в т.ч. "магазинный" арбалет существовал в Китае.

С ходу вот http://blacknovember.at.ua/publ/3-1-0-16
Помимо этого в китае существовали многозарядные арбалеты иного свойства. называемые многолучными.
Хотя они скорее относились к аркебалистам (т.е. станковым арбалетам).

"Более известны скорострельные арбалеты, относящиеся к новой истории. Дело в том, что скорострельный арбалет сохранялся в этой стране на протяжении нескольких сотен лет и дожил до конца ХIX в. Хорошо известно, что во время японо-китайской войны 1894-1895 гг. подобное оружие активно использовалось китайцами. Его конструкция позволяла достичь невиданной для арбалета скорострельности. Стрелок мог в течение 15 секунд выпустить одну за другой 10-12 стрел. Достигалось это тем, что над ложей арбалета помещался специальный магазин, содержавший необходимый запас стрел. Его устройство не отличалось особой сложностью. В наиболее простом варианте стрелы опускались из магазина на ложу под действием собственного веса."

Даже схемы этих арбалетов есть. А при желании их можно и приобрести насколько я знаю.


ну я ночевал на дереве скажем. И что? ну кроме того, что тело затекает:)
Более того, подобными вещами занимались охотники в ряде регионов, где на земле спать было попросту небезопасно. Сожрать моглис:) потому ночевали обвязавшись веревкой, дабы не свалиться. Либо устраивая определенным образом "домик на дереве", что не так и сложно.

Почему же она отрицательная?
Что отрицательное в козлоногих, выполняющих свою работу по возвращению в родное измерение сущности, выташенной Ракотом против ее воли? И как саму эту сущность, которая всего лишь хочет домой, можно считать отрицательной?
Что отрицательное в Дальних, о которых мы практически ничего не знаем?
Что отрицательное в Западной Тьме, которая столько раз спасала "положительного Фесса"? (И, кстати, а Вы считаете Фесса положительным?).
Что отрицательное в Хаосе (и может ли быть отрицательным источник всего?).
Что отрицательное в Сежес (мне не нравится история со щенком, но то, что в императорах должны были воспитывать жесткость и жестокость представляется очевидным)?
На мой взгляд, из Вашего списка, к "отрицательным" условно можно причислить только Игнациуса и Салладорца - но не потому, что они стоят на стороне определенных сил, а в силу их личных, неприятных для меня (и, может быть, отнюдь не неприятных для кого-то иного) качеств.  :)

Я не могу вам обЪяснить, почему перечисленые мною отрицательная сторона с обЪективной точки зрения... Возможно кто-то из них и преследует вполне хорошие цели... Они отрицателная стороно потому что, это так преподносит Перумов, они враги главных героев и их порожение в конце, легко предсказывалось в самом начале книги...(и так и случилось)
Про многозарядные китайские арбалеты я прекрасно знаю , но это сложно назвать арбалетом: они не имеют взводного механизма(сила удара - мизерная даже кольчугу в упор не пробьёт), магазин над ложем мешал целится на хоть какоето расстояние,  арбалеты 8-12 веков обладали крайне ненадёжной конструкцией(часто ломались). Использовались тоько при стрельбе по многочисленому, необдоспешеному противнику и только отравлеными стрелами(так как редко наносили урон серьёзней глубокой царапены).
Кроме того у Перумова описаны не магазинные арбалеты, а арбалеты с 2-5 тетивами, то есть в них все стрелы сразу заряжены - таких никогда не существовало.
Кстати я подумал и пришёл к выводу, чтовладение оружием в Эвиале должно быть лучше, чем в Мельине. Так что супербоец Фесс В Мельине, это просто неплохой боец в Эвиале.

"Хорошие цели" - столь же субективно как "положительные герои". Одно из главных достоинств книг Капитана, на мой взгляд, в том, что они не черно-белые. Как и у Хозяйки.

Вернемся тогда к Вашему списку.
Неназываемый потерпел поражение? Козлоногие проиграли битву, но война продолжается и у Хедина нет четкого плана как ее выиграть.
Хаос потерпел поражение? Это невозможно в принципе - как не может потерпеть поражение энергия или гравитация. Брандей уничтожен - противостояние продолжается.
Дальние потерпели поражение? Об этом мы узнаем только в "Гибели богов - 2", чье условное название заставляет сомневаться в таком прогнозе.

Поймите меня правильно: каждый видит "положительность" и "отрицательность" по-своему и я совсем не собираюсь оспаривать Ваше видение. Я просто хочу показать, что не все так однозначно.  :)

Нашёл таки немного лишнего времени. Пойдем с самого начала.
То Imarro
Как уже говорилось, это мнение ошибочно и очевидно только для вас. ::)
Я уже просил вас привести пример, как должен вести себя боевой маг.
Я по прежнему жду этого примера. ::) ;-vУ магов Радуги появилась армия? Что-то вот не припомню я такого факта... ::)Вам уже пояснили, что вы опять не правы. Империя держится на армии, и если её уничтожить, то Империя попросту развалится. Маги без армии, да ещё при условии внешнего вторжения ничего с этим сделать не смогут. А магам падение Империи совершенно не нужно. ;-v

По этой логике, любой, кто умеет пользоваться кухонным ножом и побывавший хотя бы в одной драке будет считаться воином... ::)Ничего такого из второго утверждения эра Хеля не следует. Это уже передёрг с вашей стороны.
Примеры "отупения" "непобедимых" противников предоставьте, плиз.Вы издеваетесь? Сначала заявляете, что уровням владения оружия в Мельине и Эвиале не из-за чего быть разными, а потом требуете доказать, что они разные? Вы уж сначала своё утверждение обоснуйте, а потом в зависимости от уровня доказательной базы возможно и будут обратные аргументы.
И в добавок обоснуйте, почему это в Мельине и Эвиале по-вашему одинаковые условия.
Ничего строго отрицательного в перечисленных нет. Каждая сторона, будь то козлоногие или Дальние, Радуга или баронства, Игнациус или Западная Тьма, Хаос или Салладорец, Неназываемый или Спаситель, всего лишь старается вести свою игру. Точно такую же свою игру ведут, например Падшие и Новые Боги... Или их вы тоже запишете в отрицательные? ???
С обЪективной точки зрения как раз таки никто из перечисленных не относится к отрицательной стороне. Если конечно вы не считаете обЪективной точкой зрения только свою. ::)Ничего такого Перумов не преподносит. И от того, что они враги главных героев они отрицательными не становятся. ;-vИ кто же, по вашему из перечисленных вами проиграл?
И где вы вообще конец увидели? ХМ действительно кончился, однако в Упорядоченном Всеобщего Мира и Благоденствия не наступило и вряд ли когда наступит.Я вот всё никак не могу дождаться с вашей стороны хоть каких-то, мало мальски осмысленных аргументов... Они таки появятся? ::)

Появятся :D :D
По поводу армии в Мельине у нас с вами точки зрения расходася... На мой взгляд она там вообще не нужна и маги Радуги справятся сами хоть с внешним, хоть с внутреним противником(или магией или вызваными монстриками..) Легионы и прочая армия сохраняется только из-за внутреннего противостояния Радуга - Император (да и то на самом деле в этом противостояние легионы почти бесполезны) и как дань обычаям. Отсюда вывод: армия(не маги) устаревает и скоро исчезнет, соответственно владение оружием тоже ухудшается.
Теперь на счёт отрицательных сторон: да они не проиграли войну, ведь это бы означало конец серии, но они проиграли битву.
Игнациус - убит
Западная Тьма- уничтожена.
Дальние - их план провалился
Спаситель - Эвиал не скушал, да ещё и по башке отхватил, да так что тело потерял.
Хаос+ Брандей - то же проиграли, Саладорец убит, брандей то ли унечтожен, то ли как в прошлый раз..
Неназываемый+Козлоногие - Мельин не унечтожели, "прокладка" Пути приостановлена.
Падшие - пришли, припозорились, ушли...
Положительные герои:
Фесс+Рысь - не умерли(хотя к этому всё шло) а погрузились в "вечный сон" хотя я не улавливаю разницы..
Император - на протяжении книги должен был раз 10 умереть, но так нормально и не умер, а стал хранителем мира и учеником Ракота (нехилая карьера...)
Команда - банда Клары - все живы, Нами смертельно ранена, но сто пудов выживет...
Хедин и Ракот - как всегда в шоколаде... Всех врагов распинали, Хедин освободил любовницу, Ракот нашёл уеника..
Единственный персонаж которого сложно куда-то отнести - Сильвия - бесполезно погибла, ну и ладно....
Вывод: чистый хэппи-энд и всё полностью предсказуемо...
А на мой взглад они такие чёрно-белые что дальше некуда... в отличае от книг Камши.
Я не говорю, что они злые или преследуют "нехорошие" цели. Но они враги ГГ, гг думают, что они злые и их поражение предрешено и предсказуемо...
Кстати Игнациус, Сежес и Салодорец лично мне ближе всего...
Ну у принцесы Арьяты не было верёвки и она 16-летняя принцеса, до этого всю жизнь спавшая на перинах и первый раз оказавшаяся в лесу в одиночку...

Ну меня в этом ещё никто не переубедил и не привёл разумного довода в пользу своих слов.

Если искать в книгах Перумова то:Хедин  против Мерлина и Молодых богов(хотя эта компания для Клары черес чур сильна); тогда Фесс против Этлау в некрополе Салодора или ВВТ  Крылатый пёс против армии и того мечника, забыл как зовут...
Могу привести примеры не из Перумова или своего изготовления, но это несколько страниц

баронство и созданные монстры
ну я написал в посте выше, что придерживаюсь противоположной точки зрения...
Не стоит передёргивать... Я пишу привычный значит не один раз и не в пьяной драке.. Да, если он несколько раз отбился ножом от воружённых бандитов на улице/разбойников на дороге то он воин.
Фесс не имеет громадного опыта и интелект у него максимум средний - отсюда вывод, что Фесс не маг, всё просто как морковка...
Отупление врагов: победа Императора над Радугой, да и почти вся война в мельине...
Ну по этим вопросам я отписал выше...
И по поводу соединения миров в конце книги...
Если бы это делал Хедин, плетя сложнейшие и силнейшие заклятья много лет, я бы и слова не сказал... Но Фесс просто столкнул их лбами, и вместо того что бы взаимно унечтожится, они соединились... смшно ;D ;D ;D ;D

При всем уважении, сама по себе эта фраза более чем забавна. Мне как-то на мнение "реконструкторов" что и как считать по большому счету наплевать. Простите уж меня. Факт остается фактом - многозарядные арбалеты существовали. ЧТД.
По поводу прочих ттх будут ссылки? Про непробитие доспеха, скажем. Или это тоже мнение "реконструкторов". Фамилии то реконструкторов-то будут? А то вот скажем Клеменс и АРМА или Черняховский это одно. А вася с соседнего подъезда сказал это несколько иное.
Про "мешали целится" с учетом того как именно обычно применялось это оружие это смешно, да.


Я же сказал вам, что существовали т.н. многолучные арбалеты. Те самые с 2-3 тетивами (больше просто неудобно). Причем как минимум 2-х конструкций.

По моему вы чего то обчитались. Такого где написанно про то что не было катапульт с баллистами и суда типа триер и трирем не возможны. Нет? ;)

И из чего это вытекает?
Опять же из чего ж такого сей вывод вытекает? где то в тексте написанно что в Эвиале владеют оружием лучше чем в Мельине?
Так и есть. Такие вещи нужно обосновывать малость посерьезнее, со ссылками на текст или к историческим аналогам.
Т.е вы готовы подтвердить со ссылками на тескт что лет -цать Легионы не воевали и потом по походу произведения не воевали тоже кроме как с Радугой ;D

Это хорошо или плохо? Т.е. лучше они умерли или выжили? надо полагать финал с королем Артуром тоже на самом деле хэппиэнд.
Т.е. у него типа все пучком?
Охринительный хеппиэнд. Всем  бы такой, по типу вечного сна или там ученика Ракота. ;D

Бремя доказательств на том кто утверждал.
Но никак не обосновали. Посему ваша ИМХа необязательная ни для кого, тем более  для Ника и для других его читателей. До сих пор ждем-с.

Я все-таки опять влезу, хоть в арбалетах ничего не смыслю. :(
Зато я точно знаю, что арбалет с двумя тетивами в наше время вполне можно сходить и купить.
И тот факт, что в Европе средних веков их не делали, не имеет отношения к делу: ни в Мельине, ни в Эвиале нет никакой Европы. Зато двухзарядный арбалет технически вполне возможен, и я не вижу причин, почему его не могли изобрести в Мельине.

Ну и по поводу ненужности армии при наличии магии. Почему-то США не спешат распускать армию, хотя у них есть ядерное оружие.  :P

Автомат Калашникова тоже можно сделать сейчас и изобрести в Мельине...
Магия - не ядерное оружие... Тут правильно другое сравнение: с развитием огнестрела исчезли мечи, шпаги и сабли... А с развитием автомобилей - лошади...
Я свою точку зрения обосновывал почитайте внимательнее...
Что именно вам обосновать? То что уровень владения мечём в Мельине ниже или равен Эвиальскому? Я это уже писал, но повторюсь и распишу подробнее.
В Мельине сейчас уже вполне способны воевать одни маги, соответственно владение мечём как навык падает. Так же посмотрим на основные типы войск:
1)Легионы - требуется выносливость, умение держать строй и умение кидать пилумы.. Владение мечём(гладиусом) особо не требуется..
2)Баронская рыцарская конница - требуется сила, выносливость, верховая езда и умение пробивать латы противника ударом "со всей дури"(чаще всего топором, клевцом, буловой или другим оружием не распологающим к фехтованию)
В Эвиале магия не играет серьёзной роли на поле боя, кроме того там встречаются более разнообразные войска.
ЗЫ Если забыть о том, что написанно выше, то в Мельине и Эвиале условия равные, а при равных условиях и уровень владения должен быть равным.

1)Про "мешали целится" с учетом того как именно обычно применялось это оружие это смешно, да. Что вы имеете ввиду про обычно использовалось?
Поясните пожалуста.
2)К сожалению не знаком с всероссийски известными реконструкторами, а фамилии реконструкторов из Ростова-на-Дону вам врядли что-нибудь скажут.
3)Боевой армейский арбалет весит 10 -15 киллограмм, двухтетивный будет весить минимум в полтора раза больше. Ктому же большенство механизмовдля взвода находятся над лукой и взводить ими нижнюю титеву неполучится.
Арбалеты взводимые чисто рукой(без взводного устройства ) вещь почти бесполезная , так как они слебее легких луков и не пробьют самую дряную кольчугу.

Ссылки на текст я привести не могу, так как я как раз утверждаю, что у Перумова из начальных фактов, простите за тафтологию, следуют неверные следствия. Исторических примеров магии привести не могу ;D ;D, но могу привести другой пример: развитие огнестрела заставило исчезнуть мечи, луки и доспехи(ну доспехи просто сильно измениться).
ЗЫ То что произошло с Императором это охрененый конец: ну так бы он прожил лет 50, правя какой-то там империей в заштатном мирке... А теперь он ученик бога Упорядоченного и ктому же бессмертен.

Перечитал, обоснований не уведел. Голословно.
Спасибо разберем.
А то что противник может противодйствовать магам и нивелировать их действие учитывается или нет? К примеру маги дану против магов людей, а на гномов магия плохо действует?
Что в тексте Перумова есть. А при баронских мятежах боевая магия используется? А вообще насколько часто используется боевая магия в Мельине?
И даже в лесных войнах с дану? И войнах против пиратов? И при штурме мятежных баронских замков? И в джунглях против синих дикарей за восточным океаном?
Так и запишем рыцари никогда и нигде не умели фехтовать.  ;D
Здесь легионеры, баронская конница, арбалетчики, велиты с длинными луками, конные егеря, просто егеря в войнах с дану не обязательно что конные и эти одно и тоже, а так же империя может прибегать к услугам Серой Лиги. Покажите мне государство Эвиала с таким разнообразием.
Я не понимаю что вы подразумеваете под "равными условиями". Паритет ли это в составе атмосферы и гравитации или что. На это отвечу что в равных атмосферно-гравитационных условиях на планете земля могли одновременно существовать разные военные школы, которые вполне поддаются разделению на те что лучше и хуже.  ::) ;D ;D
Где видна равная параллель между Эвиалом и Мельином мне не понятно, вот отличия я к примеру вижу, в Мельине существует одно единственное государство покорившее и своих людских конкурентов и уничтожившее или подчинившее  государства нелюди, и сделавшая это недавно. Т.е закончившее несколько войн, но тем не менее до сих пор ведущее войны еще.
Очень жаль, потому как так обычно делается в том случае если кто-то начинает доказывать неправоту автора. Что мне к примеру в свое время разъясняли, когда критиковал какие-либо литературные произведения с точки зрения их соотвествий и реальности.
С другой стороны мне уже почему-то кажется что в данном случае вы делаете неверные выводы на неправильных посылках. К примеру перечислив всего два рода имперских войск и придя к выводу что фехтовальная система  в Эвиале круче.
Т.е. пример битвы когда конкретно написанно что магов Радуги нейтрализовали вы пропустили, как и малочувствительности гномов.
Это не трогая еще вопрос о том что всегда ли и во всех ли войнах маги Радуги участвуют.

Это прошу прощение больше упрожнение в софистике, так можно много что доказать, что по сути хеппиэнд есть "Ромео и Джульете" и в "Гамлете", а что, ну остались бы живы два глупеньких подростка неизвестно как проживших бы жизнь, или рефлексирующий дяденька сорока лет, рефлексировал бы на троне дальше.  ;D ;D ;D

Не подскажете, через сколько столетий после изобретения огнестрельного оружия в армиях перестало применяться холодное?
А магия в данном случае - ОМП. И с ядерным оружием ее сравнивать вполне правомерно.
Кроме того, применение магии в полевых условиях без использования армии бессмысленно: их - магов - просто перебьют. Достаточно подготовить необходимое количество диверсионных групп, и...
Магов придется охранять. Эффективно охранять.

К вопросу об индивидуальном мастерстве владения оружием, точности ради, дикари те легионы (3 штуки) закатали в асфальт, так и не приняв боя стенка на стенку. " Лучшие, отборные тысячи полегли там, за океаном; полегли сверхсрочники, ветераны, прошедшие все и вся...Проклятая война. Переправиться через Восходный Океан – зачем? Класть сотню за сотней, тысячу за тысячей – а тамошние обитатели отнюдь не стремятся к правильному бою " Очень похоже на положение дел в римской армии: в строю бьем всех, вне строя- как получится.

Некорректный пример, далее вы сами сравниваете магию с омп, следовательно спрашивать надо про исчезновение холодного оружия с появлением омп.

И я о том же, маги не замена регулярной армии, но в качестве мобильных диверсионных отрядов... чего сделано не было  ;)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Итак, эр Лоренц, в продолжение нашего разговора, прежде всего спасибо за ссылку, Пикуль таки не агитсказки сочинял, были люди  8) , далее,просмотрел матчасть и выяснил ряд вещей:
    Конкретная аватара, конкретного Орлангура таки мегафайтер. см. сцену драки Клариной братвы с Сильвией и сцену освобождения Клариной братвы из лап садистов-некрофилов  ;D в пирамиде, а так же доверяя мнению самой Клары, после этих и ряда других эпизодов.

Далее, на счет Фесса-супербойца. Память вернулась в полном объеме, и считать что мегафайтерские замашки это остаточный глюк, оснований я не вижу.  АМДМ имеем: " Он, Фесс, считавшийся одним из лучших в Лиге именно по бескровным делам... он не был ни великим воином, ни мастером магии, не из тех, что идут, играючи круша врагов десятками. Он был хорош, но, конечно, не непобедим. И это только подстегивало" ясно видно, великий нинзя, но самурай средний. В реикарнации Неясыти появляются характеристики вида: "Она крутнулась, в свою очередь, настолько быстро, что даже Фесс, лучший мастер боя Серой Лиги..." , далее, если не рассматривать лучших из лучших, средний уровень подготовки обычных бойцов Мельина и Эвиала не может отличаться на порядки, то есть если в Мельине десяток обученных бойцов представлял для Фесса серьезную проблему, следовательно в Эвиале два десятка несут не меньшую угрозу. Мой вывод: это все же ляп.

Правильно. Но соль здесь в том что в данном случае от легионеров требуется не умение драться в строю, о чем пишет эр Имарро, а другое. Кстати маги здесь поражение предотвратить не смогли, очевидно управа на них есть.
Мы опять тут упремся в очень сложный вопрос что есть аватара и как  она работает. К примеру именно в бою с Сильвией только и включились мегавозможности Орлангура, а до этого применялись обычные человеческие.
Я пока не готов дать интегральную оценку его мастерства по АМДМ.
Есть и такое
"Нам очень хотелось бы знать, зачем ты следил за Илметом. Не отговаривайся незнанием- Патриархи не пошлют лучшего воина Лиги выполнять приказ, точно какого-нибудь мерсенария."
А где Фесс в Мельине столкнулся с десятком обученных просто бойцов, а не магов?
На порядки не может тем не менее разрыв вполне вероятен.

Ну зачем же сразу гугль-то? Можно и поближе. Могу лишь заметить, что организовать самоподдерживающееся высокотемпературное горение материализующегося из ничего вещества не самое простое занятие. Особенно с учетом того, что это самое вещество нужно ещё заставить перемещаться с достаточно высокой скоростью.


Да в том-то и дело, что не похоже. От регулярной армии, заточенной под противостояние пусть и разнообразному, но регулярному-же противнику, требуют вести партизанскую войну.


Вот только одна из особенностей Мельина состоит в том, что маги там не эквивалент мобильной высокомощной баллисты, а сообщество, которому принадлежит власть в громадной Империи. В самую последнюю очередь от них придется ожидать тактики диверсионных операций - не в их стиле.

Корректный! Эр Imarro утверждает, что с развитием огнестрельного оружия перестало применяться холодное. А я спрашиваю, сколько с тех пор веков прошло? А то испанцы огнестрельным оружием Америку завоевывали пять веков назад. А в Первой Мировой войне холодное оружие вполне широко применялось.


Вы-то, может быть, и о том. А Эр Imarro совсем о другом. Он считает, что ввиду наличия магии регулярная армия Мельину не нужна. ;)
И какие из магов диверсанты? Ну это же примерно, как из университетских профессоров диверсантов готовить. Мобильных, ага!.  ;D Нет, я даже не спорю - кто-то из них в хорошей форме и по возрасту подойдет. Только учили их несколько не тому. Ну да, профессор-химик запросто что-нибудь взорвет. Если до объекта доберется.

То что маги не смогли защитить легионы в южных джунглях, на мой взгляд, просто ляп.
Зачем магам на поле боя защита? Окружили себя огненой стеной или другими щитами и колдуем от туда сколько влезет...
Как выглядит маг деверсант? Ну скажем так: старый больной дедушка ... с трудом двигается...  делает на алхимическом столе бомбу... по типу той, что Мельин спалила... вызыват духа воздуха.... даёт ему бомбу..... накладывает на обоих невидимость..... даёт приказ лететь к войску Императора(или любому другому врагу)..... взрывает..... идёт пить чай.
ЗЫ Давайте подумаем: современная военная техника  вытеснила мечи и прочее, при этом магия намного совершеннее нашей военной техники. Почему она не может вытеснить легионы и прочее?

Вопросы: сколько силы требуется для подпитки огненной стены или другого щита, насколько сложно поддерживать это заклинание; возможно ли параллельное использование других заклинаний.


Вопросы: можно ли эту бомбу вообще сделать на алхимическом столе за пять минут или требуется сложный и длительный процесс аккумулирования, формирования и управления потоками силы; может ли означенный маг вызвать духа воздуха и что для этого требуется; необходим ли постоянный дистанционный контроль за исполнителем и т.д.

То есть в конце концов всё упирается в возможности магов Мельина, без знания которых можно строить сколь угодно много всевозможных предположений.

Опять же, упускается из виду то, что после появления разлома у Семи Орденов появились проблемы с использованием уже существующих заклятий. Что же касается убийства Тарвуса и аферы с Клавдием, то к тому времени, похоже, Радуга активно сотрудничала с Нергом.

А теперь давайте немного абстрагируемся от Мельина, фэнтези и Ника Перумова. И вернемся в наш родной мир. И вспомним, что ОМП, авиация и тяжелая техника не эффективны против партизанской войны. И единственное средство, эффективное против нее - элитные подразделения, обученные методам борьбы с партизанской войной. Очень элитные! Поскольку джунгли можно бесполезно бомбить до тех пор, пока на складах бомбы не кончатся. И до сих пор (!) подавление партизанской войны является самой трудной из военных задач. Иначе США сейчас не... <самомодерация>... влипли бы в Афганистане. С реальными перспективами проиграть войну.

Аксиоматику Ника Перумова мы, стало быть, игнорируем? Огненная стена использует жизненную силу мага. И если маг не из Истинных Магов, он не сможет ее долго поддерживать. Хедин - и тот долго не мог... А уж он по определению был посильнее магов Радуги.


Гм... Если такое было под силу Мерлину, это не значит, что маги Радуги тоже могли подчинять элементали. И снова упираемся в аксиоматику. Либо мы исходим из аксиоматики Ника Перумова, либо мы спорим об эффективности абстрактной магии в абстрактном мире, к Нику Перумову не имеющим никакого отношения...



Ага! Мечи современная военная техника вытеснила. Зато солдата военная техника не вытеснила и никогда не вытеснит. Знаете почему? А потому, что стоимость подготовки квалифицированного солдата настолько умопомрачительная, что лучше потерять несколько танков или истребителей! Дешевле выйдет и восстановить танк можно за считанные часы, а солдата полгода учить надо.

Помните знаменитую формулу британского адмирала Мехена - "Fleet in been"? Означающую, что флот выполняет свои задачи самим фактом своего существования? Так вот - магия убедительна исключительно в действии. А легион убедителен самим своим существованием.
Ну и избирательность действия легиона и магии неплохо бы сравнить... Тоже с учетом аксиоматики Ника Перумова.  ;)

В очередной раз ваша ИМХА имхастая ни для кого не обязательная. Эр знает в каких граничных условиях работает магия в мирах Ника? Знает как происходило дело в южных джунглях?

Мы опять тут упремся в очень сложный вопрос что есть аватара и как  она работает. К примеру именно в бою с Сильвией только и включились мегавозможности Орлангура, а до этого применялись обычные человеческие.
Не совсем так, повторю: по тексту Кицум свои возможности Клариной команде демонстрировал с хиханьками и хаханьками, с легкой усмешкой смотрел как Клара со товарищи разлетается от Сильвии, и только в момент личного контакта у него глаза на лоб полезли. Так что пока он играл в клоуна, были возможны такие моменты как удавка на шее, как только игра закончилась он начал демонстрировать такое, что ... блин, опять либрусек завис... как только отвиснет, приведу точную цитату, но в момент освобождения Кицумом Клары и ее банды в пирамиде, та благоговейно наблюдая за демонстрацией техники уничтожения живой силы противника думает примерно следущее " Абалдеть, это же просто праздник какой-то, ему же армию под нож пустить как нефиг делать, просто супер, да кто же он такой ?"

Я пока не готов дать интегральную оценку его мастерства по АМДМ.
Есть и такое
"Нам очень хотелось бы знать, зачем ты следил за Илметом. Не отговаривайся незнанием- Патриархи не пошлют лучшего воина Лиги выполнять приказ, точно какого-нибудь мерсенария.
Как раз приведенная вами фраза является стандартной характеристикой Фесса.
Я бы сказал иначе, фраза о том, что Фесс достаточно средний боец единственная в цикле, и я склонен считать ее не замеченным ляпом автора.

Ну зачем же сразу гугль-то? Можно и поближе. Могу лишь заметить, что организовать самоподдерживающееся высокотемпературное горение материализующегося из ничего вещества не самое простое занятие. Особенно с учетом того, что это самое вещество нужно ещё заставить перемещаться с достаточно высокой скоростью.
С учетом того, что по матчасти это простейшее заклинание доступное любому неофиту. Я не склонен распространять закон сохранения вещества и энергии на все миры, но зная, что даже Новые Боги генерируют миры беря вещество из Хаоса, но отнюдь не из ничего, ваша фраза выглядит несколько натянутой  ::)

Да в том-то и дело, что не похоже. От регулярной армии, заточенной под противостояние пусть и разнообразному, но регулярному-же противнику, требуют вести партизанскую войну.
То есть войну вне строя. По тексту заокеанская армия не истекла кровью в течение длительного времени, а была прижата к болотам и перебита полностью, так что еле успели спасти командующего с гаремом

Корректный! Эр Imarro утверждает, что с развитием огнестрельного оружия перестало применяться холодное. А я спрашиваю, сколько с тех пор веков прошло? А то испанцы огнестрельным оружием Америку завоевывали пять веков назад. А в Первой Мировой войне холодное оружие вполне широко применялось.
Да, и подловив эра Имарро на ошибке, вы даете отвод магии как огнестрельному оружия, полагая ее аналогом ОМП, в чем я с вами соглашусь, и начинаете противоречить уже самому себе.

Вы-то, может быть, и о том. А Эр Imarro совсем о другом. Он считает, что ввиду наличия магии регулярная армия Мельину не нужна.
И какие из магов диверсанты? Ну это же примерно, как из университетских профессоров диверсантов готовить. Мобильных, ага!.   Нет, я даже не спорю - кто-то из них в хорошей форме и по возрасту подойдет. Только учили их несколько не тому. Ну да, профессор-химик запросто что-нибудь взорвет. Если до объекта доберется.
Ну я не считаю, что эр Имарро здесь прав, именно потому, что магия это ОМП,задачи у этих видов войск все-таки разные. А вот на счет диверсантов, позвольте не согласиться, по матчасти о повелевании радугой духами ничего не говорится, но маги владеют способами переброски людей сквозь пространство, под калик перехожих им косить не обязательно, открыл телепорт поблизости от спящего лагеря скастовал что нибудь нехорошее ( на выбор, в описании переворота в Мельине много чего интересного есть) и ушел обратно

Так вот - магия убедительна исключительно в действии. А легион убедителен самим своим существованием
Достаточно спорный аргумент. Я склонен считать, что, скажем,  в современной России все совсем наоборот, ОМП убедительна самим своим существованием, а армия только в действии. Достаточно вспомнить , что говорили о Российской армии до 08.08.08 и после

Ага! Мечи современная военная техника вытеснила. Зато солдата военная техника не вытеснила и никогда не вытеснит. Знаете почему? А потому, что стоимость подготовки квалифицированного солдата настолько умопомрачительная, что лучше потерять несколько танков или истребителей! Дешевле выйдет и восстановить танк можно за считанные часы, а солдата полгода учить надо.
Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав  :P Эр, я склонен считать это заявление вашей оговоркой, сделанной сгоряча. Вы спутали стоимость подготовки узких специалистов, типа пилотов с подготовкой, скажем,  грамотного мотострелка. Умопомрачительна как раз стоимости военной техники, стоимость подготовки пехотица не так уж и велика.
     
А теперь давайте немного абстрагируемся от Мельина, фэнтези и Ника Перумова. И вернемся в наш родной мир. И вспомним, что ОМП, авиация и тяжелая техника не эффективны против партизанской войны. И единственное средство, эффективное против нее - элитные подразделения, обученные методам борьбы с партизанской войной. Очень элитные! Поскольку джунгли можно бесполезно бомбить до тех пор, пока на складах бомбы не кончатся. И до сих пор (!) подавление партизанской войны является самой трудной из военных задач. Иначе США сейчас не... <самомодерация>... влипли бы в Афганистане. С реальными перспективами проиграть войну.
Я и говорю, применение магов эффективно против крупной массы войск, сконцентрированных в одном месте

Немного поправлю. Уничтоженны три легиона. Война продолжается. Следовательно уничтоженна только часть.
Ну почему же. Может он в тот момент просто поскромничал. Знаю я одного КМС по дзюдо, который априори получается выше среднего уровня, но считающего себя средним.  ;)
В том то и дело что при неизвестности что такое аватара, он можнт не играть клоуна, а быть клоуном\серым и только в отдельные минуты включаться в качестве Орлангура. Иначе он не аватара Орлангура, а сам Орлангур. А это не должно быть так, аватара не равно сама сущность.

В чем именно я себе противоречу?  ???



Открыл телепорт поблизости спящего лагеря, получил десяток стрел от дозорных, умер.


(вкрадчиво) где именно говорили? В России? Если Вас интересует, что о Российской армии на Западе говорили до 08.08.08 и после, могу поделиться. Но заранее скажу, что ничего утешительного о вашей армии не говорят.  :P


;D Эта цитата к Юпитеру не имеет никакого отношения. И к Зевсу тоже. Ее сказал один древнегреческий политик другому.
То, что я сказал, не оговорка. Вы просто не представляете, во что обходится подготовка грамотного мотострелка в странах, которые располагают действительно боеспособной армией.  ;)
     

И я говорю. В реалиях Ника Перумова крупная масса войск нашпигует мага  стрелами раньше, чем он успеет что-то эффективно применить.

Гамлет в реальности вообще то выжил...  ;D

Немного поправлю. Уничтоженны три легиона. Война продолжается. Следовательно уничтоженна только часть.
Принято, с учетом поправки, уничтожена бОльшая либо, по крайней мере, значительная часть армии. Но как бы то ни было уничтожена одномоментно и в открытом бою.

Ну почему же. Может он в тот момент просто поскромничал. Знаю я одного КМС по дзюдо, который априори получается выше среднего уровня, но считающего себя средним.
Ну только если так, то вопросов больше не имею. (Со вздохом) за 6 лет обезьяну на кмс'а натаскать можно  :-[

В том то и дело что при неизвестности что такое аватара, он можнт не играть клоуна, а быть клоуном\серым и только в отдельные минуты включаться в качестве Орлангура. Иначе он не аватара Орлангура, а сам Орлангур. А это не должно быть так, аватара не равно сама сущность.
Не силен я в эзотерике, не силен... Для меня аватара, вообще то - это картинка слева  ::) А если включение режима "мегафайтер" происходит тогда когда надо,  чего еще желать ?  :)

В чем именно я себе противоречу?
  Если вы соглашаетесь, что магия аналог огнестрела, то вопрос "Не подскажете, через сколько столетий после изобретения огнестрельного оружия в армиях перестало применяться холодное? " логичен. Если вы считаете, что магия аналог ОМП , то ИМХО вопрос должен стоять такой " Не подскажете, через какое время после изобретения ОМП в армиях перестало применяться холодное оружие? "

Открыл телепорт поблизости спящего лагеря, получил десяток стрел от дозорных, умер.
По матчасти силовое поле мага пиллумы не пробивали, если их одномоментно не набиралось выше критической массы

(вкрадчиво) где именно говорили? В России? Если Вас интересует, что о Российской армии на Западе говорили до 08.08.08 и после, могу поделиться. Но заранее скажу, что ничего утешительного о вашей армии не говорят.
(Уверенно и звенящим от патриотизма голосом) Спасибо, не надо, информацию черпаю из иносми.ру. Кстати, даже в этом случае ОМП убедительна самим существованием, а армия не убедительна даже в действии ( Тихонько запевает "Но от тайги до британских морей, красная армия всех сильней") ;)

Эта цитата к Юпитеру не имеет никакого отношения. И к Зевсу тоже. Ее сказал один древнегреческий политик другому.
Помню даже их имена, смотрел по телеку давно тому назад, одного звали Чубайс второго Явлинский, кстати, так и не договорились и в думу не прошли  ;D ;D ;D
Не знаю, я черпал информацию отсюда
[spoiler] Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав
Впервые встречается в одной из сатир древнегреческого писателя Лукиана (II в.), в которой он описывает спор между Прометеем и Зевсом (рим. — Юпитер). Когда разгневанный Юпитер, не в силах убедить Прометея, прибег к последнему «аргументу» — схватился за громовую стрелу, чтобы метнуть молнию в своего оппонента, Прометей сказал: «Ты берешься за молнию вместо ответа, — значит, ты не прав». Эти слова считаются первоисточником знаменитой фразы.
Обычно адресуется тому, кто излишне горячится в споре, показывая тем самым, что, помимо эмоций, у него нет никаких доказательств своей правоты (шутл.-ирон.).[/spoiler]


То, что я сказал, не оговорка. Вы просто не представляете, во что обходится подготовка грамотного мотострелка в странах, которые располагают действительно боеспособной армией
Не представляю. Сидел искал часа два, нашел следущее :
1)" Командующий Военно-воздушными силами Российской Федерации генерал-полковник Александр Зелин впервые официально озвучил стоимость подготовки боевого летчика для российских ВВС — 7,8 млн долларов.
Порядок цифр примерно соответствует мировому уровню. Так, пилот истребителя F-16, по данным издания Aviation Week , обходится ВВС США в сумму около 8 млн, Корпусу морской пехоты и ВМФ США – 10 млн долл. (летчиков палубной авиации готовят дольше и тщательней). Около 9 млн «стоит» летчик-истребитель ВВС Израиля"

2) По подсчетам Исследовательской Службы Конгресса США\Congressional Research Service, стоимость подготовки и содержания одного американского солдата в Ираке в течение года составляет $390 тыс. От себя добавлю, что раздельной цифры: подготовка отдельно, содержание отдельно, не нашел. Если учесть, что стоимость танка "Абрамс" от 5 до 10 млн $, а эксплуатационные расходы 1150 $/км, то сколько из это суммы вычесть на снабжение солдата я не знаю

3) По стоимости подготовки: нашел только стоимость подготовки офицера в вест-пойнте - 250000 $ с копейками

Выводов пока не делаю, подкинете информации ?

И я говорю. В реалиях Ника Перумова крупная масса войск нашпигует мага  стрелами раньше, чем он успеет что-то эффективно применить.
Cорри, в реалиях Ника Перумова крупная масса войск в Мельине нашпиговать магов стрелами так и не сумела, пришлось идти в рукопашную

Разрешите высказать скромное мнение перумолюба (в гораздо большей степени, чем перумоведа :) ) об одном частном и двух общих вопросах.

О частном. Аватара моего босса Орлангура в общем случае способна практически на все, на что способен сам Орлангур. Здесь сомнений нет - уж я то своего шефа знаю.  :D

А вот проявлять свои способности аватара должна всегда по минимуму. В любой ситуации. Потому что основополагающий закон Вселенной Капитана - это Закон Равновесия. А Закон Равновесия работает по принципу, грубо говоря, рычага - сила на расстояние. Причем сила берется не только по факту применения, но и по потенциалу владельца. Именно поэтому Хедин посылает подмастерьев, хотя во многих ситуациях ему гораздо проще и безопаснее сделать самому. Безопаснее - здесь и сейчас! Но если он вмешается здесь, то отдача по Закону Равновесия может разрушить пару-тройку миров в другом конце Упорядоченного. И это - Хедин. Орлангур же, своим вмешательством, даже минимальным, способен пошатнуть равновесие настолько, что цена намного превысит пользу. Вот чтобы избежать этого Золотому Дракону и нужны аватары. Но и аватары Орлангура "весят" невероятно много на шкале равновесия, поэтому правила их функционирования гласят: наблюдай, докладывай, где получается - направляй, но не вмешивайся! А если вмешательство необходимо, ограничь его минимально возможным уровнем. Кицум так и действует.

Теперь два глобальных вопроса.
Первое. На мой взгляд (сугубое ИМХО) в цикле об Упорядоченном действует невероятное разнообразие магий. Видов и подвидов - сотни, если не тысячи или миллионы. Чем выше ты в уровне иерархии, тем больше этих магий тебе доступны, но далеко не факт, что все.
А для того, чтобы эффективно противостоять конкретной магии надо ее понять. Иначе ты можешь пользоваться только "грубой силой" типа поставил щит и надеешься, что он выдержит.
Но щит, фигурально говоря, может помочь против меча, но не против лассо. Поэтому даже очень сильные маги иногда оказываются совершенно беспомощными против магии неизвестного им подвида, если именно этот  (случайно или намеренно) подвид не отражается доступным магу щитом. Вот поэтому-то у Капитана совсем не всегда если А сильнее Б и Б сильнее В, то А сильнее В.

Я не обсуждаю, хорошо это или плохо. Запутывает это сильно, а иногда и раздражает, но - сие есть медицинский факт. :)

Второе. Самым уязвимым местом в магической компоненте Упорядоченного (опять-таки, исключительное ИМХО) является проработка разницы между магами и богами. Капитан с присущей ему отвагой сделал богов "рутинным" элементом своих книг. Это здорово, но при этом я не всегда могу ответить на вопрос: бог - это очень-очень-очень-очень сильный маг или все же есть четкое качественное различие? И если есть, то в чем все-таки оно заключается?

Последний абзац "Гибели богов" дает основание полагать, что качественное различие все-таки есть. Но тогда сцена пленения Игнациусом Хедина и Ракота мне непонятна, какими бы инструментами Игнациус ни пользовался. Единственное обьяснение, которое я могу дать, сводится опять-таки к Закону Равновесия, но мне кажется, что в данном случае мощь атаки давала основание Новым Богам ответить в рамках, не нарушающих равновесие в критической степени. Короче, по вопросу "теории божественности", мне кажется, есть о чем поговорить. ;)

Вот здесь кончается моя логика, ибо знаний недостаточно и начинается чистая имха , за которую я даже и спорить не буду, просто мнение. Если кто разъяснит, буду благодарен.

Хедин посылает подмастерьев, хотя во многих ситуациях ему гораздо проще и безопаснее сделать самому. Безопаснее - здесь и сейчас! Но если он вмешается здесь, то отдача по Закону Равновесия может разрушить пару-тройку миров в другом конце Упорядоченного
Почему у молодых богов все было гораздо проще и они над этим(законом равновесия) особо не заморачивались ?

А для того, чтобы эффективно противостоять конкретной магии надо ее понять... Иначе ты можешь пользоваться только "грубой силой" типа поставил щит и надеешься, что он выдержит...Вот поэтому-то у Капитана совсем не всегда если А сильнее Б и Б сильнее В, то А сильнее В
Ну в общем виде согласен, сравнивая магию с ОМП аналогия полная, щит против ударной волны бесполезен против проникающей или вторичной радиации. Но ситуация про А, Б и В сильно раздражает именно потому, что порядок сил ну слишком разный, и если в ситуации истинный маг VS бог происходящее не вызывает внутреннего протеста, то во многих случаях читал и кривился. Вот опять же с моей обывательской точки зрения, в серьезной схватке с моим тренером МСМК по дзюдо промежуток между "хаджиме" и  "матэ" (начало и конец схватки), редко когда в минуту не укладывался, после обнаруженной онкологии и операции, мы с ним боремся на равных, для применения знаний и умений против грамотного противника нужен какой то минимальный запас обычной физической силы. Если раньше, даже если он давал мне провести хадакадзиме (удушение замком предплечья), у меня фиг что получалось, хотя, по идее, это безальтернативный конец фильма, то теперь он этого делать не рискует. А у Капитана слишком много модификаторов, при которых младенец может отпинать Моххамеда Али.

Я не обсуждаю, хорошо это или плохо. Запутывает это сильно, а иногда и раздражает, но - сие есть медицинский факт.
Ну я немножко обсуждаю, но оччень раздражает  ;)

Второе. Самым уязвимым местом в магической компоненте Упорядоченного (опять-таки, исключительное ИМХО) является проработка разницы между магами и богами. Капитан с присущей ему отвагой сделал богов "рутинным" элементом своих книг. Это здорово, но при этом я не всегда могу ответить на вопрос: бог - это очень-очень-очень-очень сильный маг или все же есть четкое качественное различие? И если есть, то в чем все-таки оно заключается?
Последний абзац "Гибели богов" дает основание полагать, что качественное различие все-таки есть. Но тогда сцена пленения Игнациусом Хедина и Ракота мне непонятна, какими бы инструментами Игнациус ни пользовался. Единственное обьяснение, которое я могу дать, сводится опять-таки к Закону Равновесия, но мне кажется, что в данном случае мощь атаки давала основание Новым Богам ответить в рамках, не нарушающих равновесие в критической степени. Короче, по вопросу "теории божественности", мне кажется, есть о чем поговорить
Ой не понимаю " Ракот, конечно, не забыл - боги никогда, ничего не забывают" так они на пару с Хедином просто заняли освободившееся место или в обетованном пульт управления упорядоченным был или они очень некисло левелапнулись?

Короче, по вопросу "теории божественности", мне кажется, есть о чем поговорить
Знаний не хватает, но послушал бы с удовольствием.

Ну, ЕМНИС, в "Гибели Богов" Молодые Боги как раз таки и бездействовали, пока Хедин и Ракот не дошли до Обетованного. Я так понимаю, это было проявление Закона, Молодые Боги не могли просто уничтожить дерзких Магов, на протяжение всей книги их пытаются остановить, с небольшой помощью, такие же как они, Истинные Маги.

Но немного верно и то, что Молодые Боги таки не слишком уж кичились с Законом Равновесия. Потому и были заменены на Богов Равновесия.

Про теорию божественности, в цикле "ХМ" Хедин упоминал, что они с Ракотом не могут творить Миры, в отличие от тех же Молодых Богов...

У Ника вроде же отвечено.

Молодые Боги властвовали над Упорядоченным, а Новых Богов Упорядоченное назначило. Как-то так...

Ну я не считаю, что эр Имарро здесь прав, именно потому, что магия это ОМП,задачи у этих видов войск все-таки разные. А вот на счет диверсантов, позвольте не согласиться, по матчасти о повелевании радугой духами ничего не говорится, но маги владеют способами переброски людей сквозь пространство, под калик перехожих им косить не обязательно, открыл телепорт поблизости от спящего лагеря скастовал что нибудь нехорошее ( на выбор, в описании переворота в Мельине много чего интересного есть) и ушел обратно
1)Объясните профану, как расшифровывается ОМП?
2)Не привёл этот довод, так как в книге говорится, что телепортирываться могут только высшие маги, хотя телепортирывать только артефакт - бомбу легче, чем себя целиком.
3)Не понимаю, почему вы сравниваете магов с бомбардировкой и т.д.? Магия может заменить любую технику и многое из того до чего наша техника пока не дошла...
Открыл телепорт поблизости спящего лагеря, получил десяток стрел от дозорных, умер
Открыл телепорт посредине спящего лагеря, где дозорных нет... Ктому же вся процедура займёт 2-3 сек.
Или ещё проще... Артефакт, которым спалили Мельин, был размером с голубиное яйцо.... Догадываетесь, к чему я клоню? Возьмём голубя....
Аксиоматику Ника Перумова мы, стало быть, игнорируем? Огненная стена использует жизненную силу мага. И если маг не из Истинных Магов, он не сможет ее долго поддерживать. Хедин - и тот долго не мог... А уж он по определению был посильнее магов Радуги.
Ну про то, что огненая стена использует жизненую силу мага я нигде не слышал.... Четвёрка брандея её применяла(причём в очень сильной форме) потом ещё колдовала, а потом дралась без признаков усталости... Или мы считаем, что брэнерцы колдуют лучше Радуги? Ктому же про о стену я так сказал...
Вопросы: сколько силы требуется для подпитки огненной стены или другого щита, насколько сложно поддерживать это заклинание; возможно ли параллельное использование других заклинаний.
Ну мы можем взять дюжену магов, двое будут держать щит, а остальные атаковать. Во время битвы в Мельине, одна молодая магичка (далеко ни сильнейший маг) спокойно стояла под огнём нескольких когорт, и её щит сломала только магия Императора.
Зато солдата военная техника не вытеснила и никогда не вытеснит.
Голословно. Вы не знаете, как будет выглядеть военная техника хотя бы лет через 100.
Cорри, в реалиях Ника Перумова крупная масса войск в Мельине нашпиговать магов стрелами так и не сумела, пришлось идти в рукопашную
Правильно. И почему всю эту толпу не спалили одним серьёзным кастом не понятно..... ??? ??? ???
Но тогда сцена пленения Игнациусом Хедина и Ракота мне непонятна, какими бы инструментами Игнациус ни пользовался. Единственное обьяснение, которое я могу дать, сводится опять-таки к Закону Равновесия, но мне кажется, что в данном случае мощь атаки давала основание Новым Богам ответить в рамках, не нарушающих равновесие в критической степени. Короче, по вопросу "теории божественности", мне кажется, есть о чем поговорить. Этот момент тоже празил бы меня до глубины души, если бы она у меня имелась.... После прочтения захотелось смыть книжку в унитаз... Но потом я придумал объяснение. Там говорилось, что Игнациусу с этим заклятьем помогали Дальние. Я пришёл к выводу, что 99% сделали именно они, а пределов их сил мы не знаем.
PS Сейчас перечитываю АДМ, как перечитаю выложу все притензии с цитатами. Хотя их не много, основной бред пошёл в ВМ-3 и ВМ-4.

Про использование магии огня Брандейцами:
если Вы читали Гибель Богов, то там упоминалось, что как раз Брандейцы имели очень большой источник энергии из Хаоса. Другое дело, что потом за эту энергию приходится платить. Потому Хедин, будучи еще Истинным Магом старался не пользоваться этим источником.

Добавлю: три легиона оторвавшиеся от главных сил, так в тексте. Т.е. часть и не главные силы.
Ты в этом не одинок. Некоторые до чемпионства доходят, но считают себя средними.  ::). Был такой Рокки Марсиано, считал себя средним, считал что если бы все так же тренировались как он, его тренировочный ритм современников поражал, то и стали бы такими же. А самым великим считал Джо Луиса, а то что он его победил справедливо списывал на возраст.
Тем не менее до сих пор культовая личность и обладатель не побитого рекорда, одержал 49 побед и ушел не побежденным. Пока не превзошли.
Скорее говорит об особенностях психики каждого конкретного бойца. Кому-то нужно орать на всех углах что он Величайший, этим он в том числе и себе мозги промывает, что бы соответствовать, другому наоборот, нужно слегка себя принижать что бы не впасть в грех недооценки противника. Фесс явно ко второму типу ближе.
 

Это была отпечатка ;D ;D ;D Я имел ввиду войнов священиков из Эвиала, забыл как называются
оо Вспомнил!!!!

Брэнер
щас исправлю

1)Объясните профану, как расшифровывается ОМП?
[spoiler]ОРУЖИЕ МАССОВОГО ПОРАЖЕНИЯ -оружие большой поражающей способности, предназначенное для нанесения массовых потерь или разрушений. Поражающие факторы ОМП, как правило, в течение определённого времени после его применения могут наносить урон противнику и оказывать сильное морально-психологическое воздействие. Объектами поражения ОМП являются люди, продукты их труда, природная среда обитания (почвенный покров, растения, животные, климатические и геофизические элементы). Основные принципы применения ОМП - внезапность и массирование на решающих направлениях. К существующим видам ОМП относятся химическое, биологическое (бактериологическое) и ядерное оружие.[/spoiler]


3)Не понимаю, почему вы сравниваете магов с бомбардировкой и т.д.? Магия может заменить любую технику и многое из того до чего наша техника пока не дошла...
Очень наглядно

Ну мы можем взять дюжену магов, двое будут держать щит, а остальные атаковать. Во время битвы в Мельине, одна молодая магичка (далеко ни сильнейший маг) спокойно стояла под огнём нескольких когорт, и её щит сломала только магия Императора.
И не только. Магов много- комбинируй, не хочу. Император с перчаткой - один.

Эр Spokelse, я все еще жду раскрытия вашего источника информации по Юпитеру(Зевсу)  ;) , но особенно по стоимости подготовки мотострелков в боеспособной армии

Просто вспомнилось что у грузин перед 888 подготовка обычных пехотинцев из бригад по американским стандартам,  действительно была весьма недешевой, в какой-то степени сравнимой со стоимостью содержания обычной призывной мотострелковой части. Правда "боеспособность" в том числе и с точки зрения самой по себе нужности именно такой подготовки, сильно под вопросом.

"Система подготовки вооруженных сил Грузии с 2000 года осуществлялась в полном соответствии с американскими стандартами и проводилась с американской же помощью. В 2002-2004 году США подготовили в Грузии по программе "Обучи и оснасти" свыше 2 тысяч грузинских солдат. Стоимость подготовки составила около 64 миллионов долларов. Специалисты и инструкторы Пентагона помогли грузинской армии создать четыре батальона: 112-й (сейчас 12-й) "Коммандос", 116-й (сейчас 23-й) Сачхерский горно-стрелковый, 111-й (сейчас 11-й) Телавский легкой пехоты, 113-й (сейчас 13-й) Шавнабадский легкой пехоты, - а также смешанную бронетанковую роту на танках Т-72 и БМП.
Но эта подготовка оказалась малоэффективной. После провального наступления грузинских подразделений на Цхинвали летом 2004 года система обучения была изменена. В 2005-2007 годах США провели в Грузии новую программу "Обеспечение операций стабильности", стоимостью 60 миллионов долларов. В ее рамках американские инструкторы подготовили еще 3 тысяч грузинских солдат."

От 20 до 30 тыс.$ на солдата, но с учетом эффективности... потому и жду от Spokelse'а валидную информацию

Вопрос не в тему... Почему у меня не открываются спойлеры? Для этого нужна какаято программа? Если да, то какая?

Эээ... Вообще-то для этого ничего не надо... ::)
И для таких вопросов существует специальный раздел и тема Проблемы с сайтом (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11662.0) ::) ;-v

Тем не менее, магов значительно меньше, чем легионеров, не говоря уж о не шибко любящем Радугу простонародье. Тем более, что всё высшее и среднее звено этой Радуги на момент действия АМДМ более чем занято, а оставшиеся "школьники" сами могут не многое (раз уж пришлось выдавать им из запасников посохи с Искажающими Камнями).

Что касается времени после появления Разлома, то в разговорах было упоминание о том, что значительная часть прежних чар перестала работать.

Тем не менее, магов значительно меньше, чем легионеров, не говоря уж о не шибко любящем Радугу простонародье.
Радуга ~ 7000 магов. Легионеров непонятно. По матчасти легионов 15. По матчасти три уничтоженных легиона оторвались от основных сил армии, следовательно экспедиционный корпус насчитывал, как минимум 6 легионов.Попытался выяснить дальше, стало еще более непонятно: уничтоженный за океаном 4-й легион одновременно стоял под Мельином. Аналогично, уничтоженный за океаном 9-й одновременно стоял на селиновом валу - доппельгангеры? . Так или иначе, собрать удалось тысяч тридцатьПростонародье - глина, не способная самостоятельно справится даже с морскими находниками. Могут рассматриваться только как источник пополнения для армии. Император озвучил соотношение текуших потерь: 100 к одному - это после встречи с магами третьего эшелона.

Что касается времени после появления Разлома, то в разговорах было упоминание о том, что значительная часть прежних чар перестала работать.
[spoiler]" Сейчас Сежес превзошла саму себя. Не принадлежа к огненному Арку, владея только открытой для всех прочих Орденов магией пламени, она (вместе с остальными её чародеями) заставила вспыхнуть сам воздух.
Палисады содрогнулись от пронёсшегося магического удара. Там, где только что земля терялась под сплошным ковром рогатых воинов Разлома, от края до края холмистой гряды пролегла сплошная полоса огня шириной в половину полёта стрелы. Горело всё – земля, камни, древки вонзившихся в плоть козлоногих копий, пылали и наконечники копий, глубоко в кровоточащих ранах; заполненный телами ров полыхнул, словно до краёв налитый огненосным земляным маслом.
Легионеры первых рядов невольно отшатнулись, закрывая локтями лица. От страшного жара грозили вот-вот заняться брёвна частокола, и кое-кто поспешил опрокинуть на них заготовленные котлы с водой.
Несколько мгновений имперское войско молчало, поражённое зрелищем… а потом разразилось ликующим кличем. Ничто не могло выжить в этой огненной купели; пламя бушевало, пожирая даже вековечный камень.
И Император невольно подумал, какая судьба ждала бы его легионы подле башни Кутула, обернись против них мощь, хотя бы вполовину той, что была явлена ему сегодня. "[/spoiler]

"  козлоногие платили тысячами своих, сгоравших в разожжённом волшебницей пламени. "
Это на что же она была способна ДО разлома ?  :o :o :o

        Никаких шуток.
Итак, по результатам переписки эр Spokelse отказался предоставить данные по стоимости подготовки мотострелков, сославшись на военную тайну, а так же на то, что это все широкоизвестный факт.
  По поводу Юпитера, приведенные мной источники ( в т.ч. Плутарх) были опровергнуты заявлением, что это все неправда, а где написана правда он забыл.
        Не знаю что и сказать...  ??? ??? ???

Ну в общем-то ЕМНИП на Западе подготовка мотострелком действительно стоит очень дорого, но как там насчёт соотношения этой стоимости со стоимостью техники и какое отношение стоимость мотострелка имеет к боеспособности армии я не знаю.

И я не знаю, эр  Spokelse сделал заявление, в ответ на вопрос я получил " доказать не могу, не веришь ну и не надо" . Сижу думаю, к чему бы это  ;-v

Морские находники - это одно. Ненавидимые всем сердцем маги - совсем другое. Но соглашусь, что действовать против Радуги крестьяне и горожане могут только по принципу "завалим телами".

Что касается потерь легионеров, то не от хорошей жизни в руки молодежи Радуги было передано такое мощное оружие, как Искажающие Камни. То есть оставшие в Мельине руководящие кадры Орденов пришли к выводу, что без этого уцелевших магов перебьют с существенно меньшими для легионов потерями.

Но главное в том, что Императору противостояли именно "маги третьего эшелона". Это в купе с Белой Перчаткой и определило исход восстания. Ну а в дальнейшем наложились гибель Арка, Разлом и то, что многие старшие маги могли не пережить битву с козлоногими.


Сежес - глава Ордена, то есть по определению одна из семи (Нерг рассматривать не будем) сильнейших чародеев Мельина.

P.S. Кстати, возможен вариант, что Сежес применила новое, собственного изготовления заклинание, потому и не рассчитала сил. Менее же опытные и могучие волшебники были в большей степени привязаны к привычному колдовству, а потому оказались в весьма неприятном положении.

Морские находники - это одно. Ненавидимые всем сердцем маги - совсем другое. Но соглашусь, что действовать против Радуги крестьяне и горожане могут только по принципу "завалим телами".
  Проблема в том, что толпа склонна скорее разбегаться по кустам, нежели заваливать трупами.

Что касается потерь легионеров, то не от хорошей жизни в руки молодежи Радуги было передано такое мощное оружие, как Искажающие Камни.
ЕМНИП камнями управляли отнюдь не малолетки...

Сежес - глава Ордена, то есть по определению одна из семи (Нерг рассматривать не будем) сильнейших чародеев Мельина.
Да. Но мне думается, что если глава ордена  смогла скастовать полосу напалма 1000 на 100 метров и уничтожить несколько тысяч козлоногих, то маги рангом пониже вполне смогли бы кастовать 200 на 20 и уничтожать сотни.

P.S. Кстати, возможен вариант, что Сежес применила новое, собственного изготовления заклинание, потому и не рассчитала сил. Менее же опытные и могучие волшебники были в большей степени привязаны к привычному колдовству, а потому оказались в весьма неприятном положении.
Ну, это уже ненаучно, коллега  ;) ;D

Бездоказательно.
Мы не можем точно знать, что это заклинание было доступно "по умениям" более слабым магам. (Ведь не будем же мы считать, что тут прямая пропорциональность "Сила мага"-"Эффективность заклинания", и любой новичок сможет так зажечь воздух, только в меньших масштабах). Это ведь не просто Прочел "литания", взмахнул посохом, каст сработал.

Дорогой эр, мне жаль Вас разочаровывать, но в матчасти очень образно описывается процесс сжигания магами (существенно хуже Сежес) легионеров огненными стенами и прочей пиротехникой  во время мельинских событий, единственно труба пониже и дым пожиже.
Пример с Сежес говорит о том, что влияние разлома на магию не фатально

Вы говорили именно об этом заклинании, я Вам же сказал, что именно это заклинание остальные вряд ли смогут повторить, тут у нас скорее недопонимание.
Огненное заклинание огненному заклинанию рознь.
Во время мельинских событий огненные заклинания (возможно другие, как вы сами упомянули "огненные стены" и пр.) применялись, но маги там проиграли.
К сожалению плохо помню, когда началось восстание против Радуги, Разлом уже был?

Видимо действительно недопонимание. Моя мысль, как я уже говорил: разлом повлиял на магию не фатально.
Нет, разлом появился позже.
И опять же, повторюсь, победа императора была основана на легионах, неожиданности, тесноте, провокаторах и тагатах, сене и перчатке. В поле остаются легионы и перчатка и император не может быть везде и всегда.

Не было. Разлом появился ЕМНИП после столкновения Алмазного и Деревянного Мечей.

Логично. Но есть некоторая градация, Верховный Маг Арка оценивается крайне высоко, настолько что остальные градации где то как третьеразрядники перед МС. А их не мало. Есть существенный разрыв в оценках Коммандора и магов 1-й, 2-й, 3-й степеней. Император не по сути не воевал с теми кто выше третьей. И тех было маловато.
Не научно. Но факт в том что Сежес специально работала над средствами борьбы с козлоногими и вообще Разломом. Что в тексте есть.
И отсутвии магов. Как отсутствии по количеству, так и отсутсвии магов высоких категорий. На мой взгляд главный фактор.

Собственно, о том и речь, ведь началось обсуждение именно с вопроса малой эффективности действий магов во время восстания.

Да
 
Тоже да.
Не совсем. Отсутствовали высшие иерархи, среднего звена было немало.

Нет, обсуждение началось и длится до сих пор с вопроса, почему маги ни на одном из этапов не используются для партизанской войны, а только в больших сражениях, днем и кучкой.

Простейший вариант: не могут.  ;)

Дело в том, что обсуждая возможности магов Мельина, Вы или я будем исходить из собственных представлений о них. Которые могут в корне не совпадать с представлениями автора.

Например: маг неожиданно возникает у лагеря легиона, производит магическую атаку и исчезает. Но вот Акциум, например, для путешествия в Мельин использовал обычную повозку, а ведь время наверняка было ограниченно. С другой стороны, маги смогли вытащить командующего уничтоженных на Восходном Континенте легионов. Так что как выриант можно предположить, что мельинский маг может попасть только в то место, в котором уже бывал раньше. В этом случае неожиданный ночной налет становится проблематичным мероприятием.

Так весь цимес в том, что главгерои всю дорогу обсуждают, что вот щас как станут маги партизанить так всем мало не покажется, они же, млин, известные мастера таких подлянок ,противоракетные противомажеские маневры совершают, порядки войск рассредотачивают и что ? Радуга когда-никогда пару зверушек выпустит или серая лига пошалит,все.

До Разлома - уже обсуждалось: неожиданность, перчатка, вторжение Созидателей Пути - тут белее или менее понятно.

После Разлома - да, сложнее. Но некоторые варианты есть.

1. В условиях наличия Разлома отказались работать многие чары: вроде бы упоминались проблемы с орденскими зверинцами. Причем можно предположить, что хуже всего будет обстоят дела именно со сложными заклинаниями.

2. Нам не известно о том, сколько магов погибло в битве с козлоногими. В книгах говорится о покинутых башнях - а если они не покинуты? Вдруг ранее находившиеся в них старшие маги просто погибли?

В этом случае получается достаточно безрадостная ситуация: Арк уничтожен полностью, значительная часть старших магов других орденов тоже погибла, наиболее эффективные чары не работают. Вдобавок вторжение козлоногих из Разлома, Белая Перчатка Императора и изменница-Сежес с подручными. Тут уж действительно и с баронами договариваться будешь, и остатки "серых" наймешь, и  Нергу в ноги поклонишься.

Эр, ну я уже устал приводить примеры и перепечатывать собственные посты: в очередной раз повторяю, разлом повлиял на магию отнюдь не фатально. Можно предположить все, что угодно, скажем, сезонные флуктуации метамагического поля  ;) но внятного объяснения в матчасти нет.

" Нам не известно..."  - именно, нам ничего не известно. "Вдруг..." да, может и вдруг, но это уже называется "шито белыми нитками"

Посматривал тему одним глазом, решил после последних двух постов высказаться.

Увлеченный читатель, имея время и желание, может на данных автором фактах построить собственную внутренне непротиворечивую теорию, прекрасно обьясняющую все происходящее. Отличная игра ума, и вообще интересно.

Но насколько это заслуга автора?
По моему мнению, в данном случае выглядит именно как недоработка.

Так ли уж нам совсем-совсем ничего не известно? Стоит вспомнить кто побывал в мирах, пожираемых Козлоногими и что об этом рассказывал.
Хотя нелишним будет также вспомнить Мерлина (Акциума) и то, как и почему Истинный Маг пожертвовал собой.

http://forum.amahrov.ru/viewtopic.php?id=4573
это ссылка на тему, посвящённую как раз критике книг Ника Перумова.