Форум официального сайта Веры Камши

Намба,
по заповедям я там выше уже писала, теперь по орденам и грехам... трактат... ::)
Для меня там все так же неоднозначно, как и с заповедями. Не складывается четкая и однозначная картинка при таком схематичном подходе. :( Филолог я всё ж таки, хоть моя специальность и не русский язык  :-[
Знание-невежество, милосердие-злоба образуют пары антонимов, с этим согласна. 
"Истина" (правда) - "клевета" (ложь) - хорошо, тоже согласна, но противопоставить "справедливость" и "злорадство" никак не получается.
"Справедливость" - это тоже "правда", но субъективная, в отличие от истины.
Справедливость соотносится с моральными, этическими, правовыми нормами общества, характеризует связь действия и его результата, поступка и воздаяния. При чем здесь "злобная радость при несчастии другого"? 
Могу еще как-то принять противопоставление "злобная радость" - "чистая радость", т.е. Чистота – злорадство.
"Слава – гордыня" – тоже не так все просто. У слова "слава" много значений. В ТБ есть подсказка – "Да пребудет над Алва Слава!" - говорит Эрнани и в сноске поясняется, что это "древнее пожелание успеха". "Крылья Славы поднимут достойного" - "отзыв на предыдущее пожелание". Т.е. традиционно "слава" – успех, удача, победа. Не вижу чего-то плохого в законной гордости своими победами и успехами.
Гордыня же - непомерная гордость, высокомерие (от "гордый" - в значении "высокомерный, презрительно относящийся к другим").
Исходя из этого скорее уж Слава – зависть, а Справедливость – гордыня.

Остался у нас Домашний очаг и два греха – алчность и лень.
Бредить, так уж бредить  Анализировать, так анализировать. ;) ;D
Была у древних греков и римлян богиня домашнего (семейного) очага Гестия (Веста) [spoiler]дочь Кроноса и Реи, сестра Зевса.  В святилище богини жрицами-весталками поддерживался вечный огонь, который 1 марта каждого года (3-й день Зимних Молний, Астрап и Лит  ;))  возобновлялся неизвестным нам образом. Весталки должны были исполнять свою службу с большой тщательностью; если погасал огонь, в чем видели несчастье для государства, то виновная жрица бичевалась главным понтификом, а огонь снова зажигался посредством зажигательного зеркала или трения досок. Т.е. тщательно следили – горел огонь, отвлеклись или поленились дровишек подбросить – погас.  >:( Рискну предположить, что[/spoiler] Домашний очаг – лень.

Итак, получается, что:
1. Cлаве чужда  зависть
2. Знанию – невежество
3. Милосердию – злоба
4. Истине – клевета
5. Домашнему очагу - лень
6. Чистоте - злорадство
7. Справедливости – гордыня

Остался один грех -  алчность (жадность, желание обладания, голод, жажда, ненасытность).
Ты, приписываешь алчность Скалам, исходя, ЕМНИП, из того, что камни голодные, но Повелитель Волн – не репортер, и мы не знаем, насколько изголодались Волны. В истории же мы видим неоднократные попытки Дома Волн захватить власть, присвоить корону. Что это, как не жажда власти?  ???

Сомневаясь в принадлежности вербены Очагу, Очага - скалам, потому, что их грех - алчность, я не передергиваю, ни-ни, ни в коем случае.  :-\  Просто действительно сильно сомневаюсь в исходных посылках этого построения  :-[

По остальным вопросам - попозже -[spoiler] рисую кэртианскую мандалу и вообще ушла в геометрию  ;D Нечисто там что-то - Шар судеб есть, алтарь-пирамида есть, ищу каким образом вписать еще и куб ;D [/spoiler]

Вдогонку к предыдущему.  :)
Думаю, более перспективно рассмотреть контрастные пары: Справедливость – Милосердие, Слава – Домашний Очаг, Знание – Чистота, Истина - ???  Что может быть в таком ряду противовесом истине?  ???

???

Что Вас так озадачило, фок Гюнце?  ??? ;D
Человек, не обремененный знанием, подобен чистому листу  ::) 

Да... Извините... Плохо у меня с ассоциативными рядами...
Хм... Тогда антонимом Истине могут быть и атеизм :) (орден Атеизма - хорошо звучит!  ;D), и Наука (впрочем, Знание было), и Тьма, и даже Трезвость  ;D ;D ;D ;D

Ага, что-то типа: Все перечисленные ранее аспекты Создателя [spoiler]- суть брехня! А теперь слушайте сюда...[/spoiler]  :)

Не, трезвость точно никак не подходит. Истина в вине,[spoiler] только если вина доказана  ;)
[/spoiler]

*может сразу сами в Таверну переберемся?..  ::)*

Именно! И так противоположности сойдутся... :)



/*Очень серьезно*/ Нет, пожалуй, еще рано...
Вот предлагал я некогда любую новооткрытую тему сразу же дублировать в Таверне...  ;D

Просто антонимы к большинству слов подбираются неоднозначным образом, так что на этом пути мы можем и не найти истины (или Истины... :) ).

Я так понимаю, ордена сгруппированы по стихиям, а не только по смыслу. Что-то у меня противовесом Истине получается не то Тайна, не то Защита.

Вот Защита - это интересно...

Попробую, тем не менее, немного развить эту тему.
Мне кажется, что вопрос в выборе человека - он может выбрать путь славы, а может остаться на печи,  преумножать знания или пребывать в счастливом и чистом неведении, может требовать справедливости, т.е. воздаяния и возмездия, а может быть милосердным (как там у классика: «…и милость к падшим призывал»). В таком ряду истине противопоставляется, ИМХО,  сомнение и/или ее отрицание. «Нет ничего ... туманней очевидности» - нет ничего сомнительней общеизвестных истин ??? 


Да, и по стихиям, и по смыслу. Одно другого не исключает.

Но Орден сомнения - это странно...
Вот разве что, орден Познания?

Может, просто Орден Разума?  ;D

Красивая мысль...

Так ли важно "наречь ему имя"?  ::)
Некоторые считают, что "дао выраженное словами не есть истинное дао"  ;)

Хм... Может, там что-то пародоксальное, и истине противопоставляется истина, только абсолютная?  ??? [spoiler]Орден Абсолюта - звучит гордо  ;D И не надо мне снова о трезвости... >:( ;D ;D
[/spoiler]

Выложу "до кучи" и свою систему счисления орденов  ;D
По-моему, эсператисты из четырех стихийных ипостасей избрали себе рассветную и полуденную или весеннюю и летнюю. Возможно, осенняя и зимняя как раз представлены заповедями и грехами.
Не очень понятно, правда, откуда начинать отсчет  с Волн или со Скал :( , я начала с Волн, все же становление орденов - их Круг.

Весенние Волны - Истина
Весенние Молнии - ?
Весенние Скалы - Домашний Очаг
Весенние Ветры - Чистота

Летние Волны - Справедливость
Летние Молнии  - Слава
Летние Скалы -Знание
Летние Ветры - Милосердие

Таким образом пары у меня получились не противопоставление, а скорее два проявления одного качества:
Знание - Домашний Очаг - то что можно накапливать, хранить и передавать потомкам.
Чистота (перед Создателем - безгрешность) - Милосердие (кто сам чист, проявит милосердие к грешному)
Истина - Справедливость - две стороны одной медали, первая абстрактна, вторая субъективна.
Слава - ?
Тут мысли такие, если Слава - награда достойному, то таинственный орден - это те, кто выполняют сходные со Славой функции защиты, не ожидая славы, награды, благодарности, т.е. скрытно ото всех. [spoiler]Наша служба и опасна, и трудна...[/spoiler]

Хм,...Бескорыстие?

Впрочем, если абстрагироваться от поисков черной кошки в пустой комнате, то есть еще одна ипостась создателя, о которой очень много говорил св.Оноре, но которая не нашла отражения в эсператистском круге, это - Любовь.

А ты по-моему не ту ось берешь... не синоним антоним... Ось - "брать-давать"...
За "брать" - у нас Зеленое( в грехах - усиленее зеленого)
За давать - Закат( грех- ослабление Заката)...


Тогда Слава - Осенняя Молния - Гордыня( "действие" активное, но недостаточно самоотверженное) - заповедь 1 или 4(?) - Лев (Конь)...
Знание - Осенни скалы - невежество(недостаток деяния в обретении занания)- ...-  сова(Щит или Ястреб), ( скалы Давенпорту кажутся совиными крыльями крылья ми)
Милосердие- Осенний Ветер -- злорадство(?) -  зап 8-я - голубь- (Всадница или Оруженосец)

Истина- Летние Волны - злоба или зависть( очень сильно "брать")-  в новых заповедях - 4 либо 1, а в Адриановых либо1 либо 2...- мышь - (Всадник)
Кошка - Летние Молнии - зависть или злоба( очень деятельно "брать") - в серых заповедях, наверное -2 - кошка - ( Враги или Копье)

Очаг- Летние скалы-  алчность(Лит звезда хозяев, при сильном "брать") - зап 7 - пес( Упавший олень  или Охотничий рог)
Чистота - Летний Ветер - лень ( я все того святого вспоминаю, которго всю жизнь кормили и он не согрешил) - агнец ( Ласточка-малая кошка или Свора)
Вот Кошку (8-й) орден хочется все время поменять с Милосердинм местами... из-за ассоциаций с ветром и молнией... то тогда на круг магнусов не ложится ни по часовой ни против...
Если в тот момент, когда 8 -мой магнус отправился "вылизываться" из круга  магнусов не только выпало 1 звено, но еще произошла перествновка... ??? ???

Справедливость - Осенние Волны- клевета ( вспомним Беатрису , взывающую к Справедливости) - заповедь 3 - единорог (Копье или Враги)




А абстрагироваться не надо... у меня к кошке Любовь
"просилась" одной из первых... ;D ;D



Ага, именно с этого, я когда -то и начинала  бредить... ;D ;D
Знаешь там несколько вариантов...
Если без круга магнусов...
Слава- Чистота ( деяние- отсутствие дурных деяний) Лев -Агнец
Милосердие -Справедливость (голубь(знаем мы этих птичек мира)-Единорог , которого не бывает) ;D ;D ;D
Знание - Истина ( действие по узнаванию и претензия на обладание) Сова и Мышь
Кошка - Очаг ( там кошка выходит как раз молния с ветром , очаг Скалы с Волнами) ну кошка с собакой.... ;D ;D
Мне очень нравился этот вариант, пока я не начала впихивать его в круг магнусов... ;D ;D
А еще подозреваю, важны выжившие в эпидемии 364 магнусы -  Слава, Знание и Милосердие не должны. содержать  стихии Волн(это мешает считать  Кошку молнией с ветром)...
Круг магнусов тогда мог бы выглядеть так, если антагонистов супротив друг друга ставить... ;D ;D
Слава
Знание
Милосердие
Кошка
Чистота
Истина
Справедливость
Очаг

Грехи кстати тож попарно разбиваются на пары "активный- пассивный"
Гордыня(деяние)-лень
Алчность - невежество
Зависть(желание) - злорадство(удовольствие с готовенькой гадости)
Клевета( деяние) - злоба(чувство)

Тут тянет поставить точку. И подписаться ;D

Орден Любви - это звучит несколько двусмысленно.  ;D
Я думаю, Оноре имел в виду, что Любовь должна быть присуща всем Орденам. "Вся любовь в мире от Создателя, и потому она исполнена Света." Что-то вроде всеобщей основы.

Все-таки, наверное, что-то связанное с Защитой. У истинников девиз "Истина превыше всего" - но в некоторые вещи людям лучше не лезть...

А я вот немножко по-другому думаю. Исходя из того, что многие понятия, ставшие символами Орденов, образуют нечто вроде "пар" (к примеру, Истина-Знание, Справедливость-Милосердие), а также из того, что часть понятий можно увязать со стихийной символикой (откуда их корень и идет). Например, Слава и Милосердие враждуют с Истиной и Чистотой. Слава у нас -почти наверняка Молнии, Милосердие -видимо, Ветер. А вражда, если смотреть по стихиям, с чем? - с Волнами и Скалами. Орденов должно быть 8, потому что каждая стихия здесь представлена в двух ипостасях, скорее всего, "Полуденной и Полуночной", или  же экстравертной/интравертной, внешней/внутренней. Правда, полностью разделить по Орденам, где какая ипостась, я пока не очень могу, но попробую привести Круг по стихиям (не помню, в каком порядке там выступают магнусы в их обрядах :) )
Скалы
Чистота Домашний Очаг
Ветер
Справедливость Милосердие
Волны
Истина Знание (в тексте неоднократно говорится о памяти Волн)
Молнии
Слава Тайный Орден

То есть, тайный Орден - это не некий синтез, и не другая религия (гоганы, олларианство), а другие Молнии. Скорее всего, этот тайный Орден находится в тени Славы (его сияние видят лишь избранные). Если Слава - это, может быть, нечто внешнее (признание заслуг другими), то тайный Орден должен называться как-нибудь как "внутренний" аналог славы - например, Доблесть (которая зависит от самого человека, но может и не быть замеченной другими).

Эх, ребята... Затупил я...  Перепутал два Ордена по стихиям...  :-[ :( Вот, что бывает, когда под рукой нет книжки с порядком выхода магнусов... Плюс меня сбили старые дискуссии про Домашний Очаг и вербену. В общем, исправленному верить. :)

[spoiler]
Слава - Молнии
Знание - Скалы (Скалам довольно знания, слова найери)
Милосердие - Ветер
Истина - Волны
Домашний Очаг - Молнии (перемудрил, а огонь - он всегда огонь  :D )
Чистота - Скалы
Справедливость - Ветер

Пока без расстановки аспектов.
Таким образом, мы видим, что разрыв получается на уровне Волн, тайный Орден должен "уравновешивать" Орден Истины. Думаю, этот Орден должен хранить память о том, как было, и называться Орденом Памяти.  ;) Правда, какое должно быть животное для него, я не знаю.
[/spoiler]

а не пробовали по символическим животным делить?
Из приложений:
"У Лита постоянным спутником был огромный молчаливый пес, способный превращаться в вепря, быка и медведя.
Спутницей Анэма была белая ласточка, становящаяся то коршуном, то стрекозой, то летучей мышью.
Унда сопровождал лебедь, оборачивающийся чайкой, летучей рыбой или дельфином.
Товарищем Повелителя Молний был конь-оборотень, непредсказуемый, как и его хозяин. Спутник Астрапа оборачивался леопардом, ловчим соколом и гончей."
У орденов:
1. Слава - Лев (Молнии? леопард)
2. Знание - Сова (Ветер? как-то у меня Сова с летучей мышью ассоциируется  ;-v)
3. Милосердие - Голубь (Ветер? ласточка... или Волны? чайка...)
4. Истина - Мышь (а м.б. летучая мышь ;) )
5. Домашний Очаг - Пес (скалы?)
6. Чистота - Агнец (Скалы? бык... как-то рядом)
7. Справедливость - Единорог (Молнии? ну вроде как конь...)
Можно попробовать прикинуть, кто в остатке


Есть еще грехи (их, кстати, не 7, что было бы логично -- по числу орденов, а 8!):
1. Гордыня
2. Злорадство
3. Зависть
4. Злоба
5. Клевета
6. Алчность
7. Невежество
8. Лень
Можно тоже попробовать повертеть... Что чему, т.с., противоположно
1. Слава - Гордыня?
2. Знание - Невежество?
3. Милосердие - Злоба? Злорадство? Зависть?
4. Истина - Клевета?
5. Домашний Очаг - ........? м.б Лень?
6. Чистота - ........? м.б Злоба?
7. Справедливость - Зависть? Клевета? Алчность?

"...Но я отправлю к ним семерых очень разумных молодых людей, снабдив их кое-какими тайнами, разумеется, каждый узнает лишь что-то одно...."

Понять бы, почему делегирован именно такой набор Идей (учений, если хотите) - справедливость, слава, истина, знание, чистота, милосердие и домашний очаг.

Если цепляться за слово "кое-какие" и "только что-то одно",то ясно, что эти семь (да хоть восемь, и больше) вовсе не составляют собой единое учение об Абсолюте. 
И не похожи на первородные проявления Абсолюта (даже если предположить, что сакральное знание о нем хранит восьмой орден).
Матчасть звучит так, словно из святого писания выделены отдельные главы (не случайным, наверняка, образом, но все же). Без того, благодаря чему они все есть, они не имеют ценности сами по себе.

Кто-то на форуме высказался на любовь. А почему нет, действительно? Орден любви ))
очаг имеет отношение к ремеслу, милосердие и справедливость к добродетели (чистота, видимо, тоже, если иметь ввиду учение о душе). Знание невозможно без истины, потому что имеет ее своей целью.
Не знаю, меня смущает эта семерка. Она не вмещает целое и при этом довольна разношерстна.

поправлюсь. домашний очаг мог бы содержать в себе идеи любви и брака (куда же без них). тогда ремесла (торговля) не представлены совсем. и искуство. 
если бы список сводился к заповедям, тогда мне кажется не было бы места в нем ничему, что не имеет отношения к добродетели. тогда странно наличие очага, знания и истины.

Я бы сказал, что не идей и не учений, а ярлыков.

Вообще говоря, неочевидно, были ли эти ярлыки тоже подсказаны абвениархом или основатели орденов выдумали их сами и независимо друг от друга. В последнем случае понятно, почему они не составляют систему.

ярлыки в том смысле, что он обозначил названия и области деятельности?
я как раз думаю, что он открыл им сущности. он снабдил тайной. тайна - как то, что сокрыто, неочевидно, еще неизвестно, требует познания.
ну и раз он и снабдил, значит этим тайнам они до того момента причастны не были, а после - стали.
в прямой речи идет будущее время, но мне кажется оно выражает просто будущее намерение абвениарха, а не то, что они будут открывать эти знания потом и сами.

к чистоте - порочность (чистота как безгрешность). тогда получается, что это понятие охватывает собой все остальные пороки.
к истине - ложь. у клеветы - правда. истина и клевета из разных смысловых плоскостей.
на домашний очаг естественным образом точно ничего не ложится.

не знаю, думаю, что идея парности (в противопоставлении или дружбе) не годится. какие-то пары подобрать можно, но на остальные придется натягивать с трудом.

Названия. Необязательно он. И необязательно этим названиям изначально соответствовали какие-то области деятельности, их могли подобрать уже потом.
Разумеется. Тут никакого сомнения нет. А вот есть ли какая-то связь между сущностями и названиями орденов - вот это непонятно. На мой взгляд, скорее нету.

было бы очень странно семерым разумным людям основать семь орденов, не соответствующих полученным изначальным знаниям

вообще должна бы быть. и прямая.
имя уже содержит в себе сущность, названное постигнуто.

мне нравится думать, что он дал им имена.
и названия орденов соответствуют этим именам.

а он ли дал? исходя из происхождения источника знаний абвениарха (а я принимаю его как хранителя изначального знания) - наверное, это не суть важно.

Ну, эм. В большой теории можно предположить, что будуший первый адепт Славы получил в дорогу заклинание боевого файрболла, а Истины - секрет чтения мыслей; но что тогда досталось Домашнему очагу? Рецепт заваривания чая? Уж как-то больно несбалансированно получается, а я как игровой ведущий с опытом высоко ценю баланс.

Скорее можно предположить, что семь разных тайн различались не по области применения, а по какому-то совершенно другому принципу. К примеру: семь кусков от одной карты, семь ключей к одному замку, семь страниц из одной книги и т.д. и т.п.

Разве орден Славы не был основан Чезаре-Адрианом вне плана Абвениарха?

Не очень понятно.
В принципе, Чезаре-Адриан мог вступить в соглашение с одним из юношей абвениарха и основать с ним один орден на двоих.
Технически, абвениарх мог передать часть тайн и самому Чезаре. Почему нет?

Моя личная паранойя ;D
Эрнани принял эсператизм в 397 к. Ветра. У абвениарха уже созрел план.
Эдикт Эрнани об уравнивании в правах абвенианства и эсператизма в 4 к. Волн. Начало формирования эсператистской церкви как института.
Т.е. подготовка плана абвениарха идет уже семь лет. Чезаре ещё воюет и одерживает блистательные победы.
И лишь в 5 году он внезапно принимает эсператизм. "Благоволение императора, былые заслуги, личное обаяние и дар предвидения быстро выдвинули Адриана на первые позиции среди эсператистского духовенства". Прилож. к ЯМ-2, стр.425.
Если основная подготовка уже  проделана, а кто-то быстро и внепланово выдвигается, то, скорее всего, кто-то задвигается.
При сохранении неизменным количества мест для выдвиженцев, в данном случае, числом 7, и, кмк, не опровергнутом пока предположении, что  эсперадор Адриан является реинкарнацией Адриана/Чезаре - не может ли это объяснять туманную фразу: "он был восьмым, а стал первым из семи"?

А вот не стал бы я цепляться к этим словам про "кое-какие". Прикрывать очень серьёзные вещи не очень серьёзными словами – это, знаете ли, почтенная традиция, ещё от оберегов идущая... [spoiler]Вспомните, кстати, классическую фразу из многих книжек/фильмов: я тут скопил кое-какую денежку, так что ты, дочь моя, теперь первая богачка континента...  ;)[/spoiler].

Что же до слов про "только одно", то они, imho, ясно понимается как указание на то, что целое из этих частей надо ещё сложить. Но кто сказал, что при этом останутся зазоры?

Абвениарх вообще лошадка весьма темная... если посмотреть непредвзято, в принципе не понятно зачем вообще понадобилось разделять знание (к слову, можно вспомнить наши современные споры об узкой квалификации специалистов, но если в современной науке действительно накоплено столько знаний, что овладеть ими одному человеку весьма сложно долго и дорого, то у и без того слабеющего абвениатства такого логического оправдания нет). А второй вопрос - какие аспекты знания он счел нужным передать...