Форум официального сайта Веры Камши

Честно говоря меня в истории с Эрнани больше всего смущает не Шарль или Окделл а фок Варзов.
Близкий друг и соратник Эрнани, доставив Бланш с принцем в Агарис, спокойно возвращается, долго беседует с узурпатором и косвенным виновником гибели своего друга Франциском и мило удаляется в Лаик воспитывать молодых унаров.

У меня даже была сумашедшая теория что на самом деле Эрнани не был убит, а удалился в изгнание, причём именно в Лаик.  Известные нам персонажи баллады (Варзов, Рамиро, Шарль, Франциск) участвовали в сокрытии этого факта....
А если развить эту теорию до абсолютной шизофрении то Эрнани закончил свою жизнь ...... Фабианом, спасая жизнь наследнику.

Бред конечно... но захотелось немного побредить

Ranger_Z
Я вообще спрашивала про доказательства того, что Эрнани убил Шарль, а не Рамиро =) Потому и не поняла, к чему была адресованная мне реплика про Рамиротеории ;D

Curios
Теория про Фабиана, конечно, блеск, жаль, нераельно это. Во-1, Эрнани бы все равно узнали, а во-2, в ТБ Франциск говорит про "тело". Которое нужно было готовить к похоронам и т.п.
имхо, фок Варзов, когда он предстал пред очи Франциска, просто показали завещание, и вся недолга.

Я понимаю что Франциск мог предьявить массу фактов, в том числе и завещание.

Но сам факт возвращения, если память не изменяет где-то было сказанно что он свободно въехал в город и легко получил доступ к Франциску.
Всех деталей нет, но как-то у меня не возникло впечатления что он вернулся в праведном гневе (а как ещё он должен был относится к узурпатору?) .
Мне кажется что фок Варзов знал всё с самого начала, поэтому он не остался в Агарисе, поэтому он как-то странно отвечает на вопрос Окделла о смерти Эрнани.

Curios
Не думаю =) Это же не Алан. Возможно, фок Варзов ничего не знал, а просто догадывался, к чему все идет. Эрнани, кмк, сомневается еще во время поединка Фпанциска и Рамиро. (вообще, думаю, идея сдать город зародилась у него именно тогда, если не раньше) И не видеть этого может только Алан ;D Возможно, он знал, а возможно, просто вернулся для того, чтобы понять. Алан ведь тоже собирался вернуться в Талигойю. Если уж его проняло, то что о Михаеле говорить.

И всё таки возвращение фок Варзова мне кажется странным.
Что могло быть важнее для друга и соратника Эрнани, чем защита и воспитание сына покойного друга?
Даже может быть возглавить опозицию в изгнании, попытаться вернуть трон наследнику.
Разве это не логичное поведение? 
Конечно это в том случае если фок Варзов действительно считает принца Эркюля сыном Эрнани, уважает Бланш и не посвящён в планы Эрнани .


А вообще мне даже жаль что версия Эрнани-Фабиан чересчур сумашедшая. В этом была бы какая-то ирония - последний талигойский король - первый святой Талига

Curios
Мне кажется, это слишком.
Что важнее? Ну, например, вассалы графа фок Варзов, которых он обязан защищать. Семья (скорее всего, у графа Михаеля она есть) и собственные дети. Талигойя. Смерть короля не равна смерти государства. В данном случае скорее наоброт. Михаель не производит впечатления ни человека легковерного, ни человека, помешанного на предрассудках. То, что увидел Алан. не мог не увидеть и Михаель.
Да и какой смысл в возвращении престола Эркюлю? Сейчас он государем быть не может, а смог бы регентский совет (предположим, его бы создали) "провести умирающее королевство через Излом" - это еще очень большой вопрос. А через лет десять - это топить Талигойю в крови. Эрнани спасает не свой престол (и не престол сына, кстати), а королевство. Надеюсь, среди его друзей и вассалов были люди, способные это понять и поддержать. Даже не будучи посвященными в конкретику.
Так что остаться в Агарисе, то есть фактически самоизгнаться, наплевав на долг и перед семьей, и перед вассалами и любыми людьми, которые он него зависят, и на долг перед Талигоей, мне не кажется логичным поведением, сорри =) 
Да, идея шикарна, что и говорить :'(

Государство, в котором монарха поддерживает только горстка людей, запертых вместе с ним в осажденной крепости, фактически уже умерло. Если эти люди не смогли удержать власть, смогут ли они ее захватить заново? В любом случае, без иностранной помощи это сделать в данной ситуации нереально(нет поддержки народа и подавляющего большинства дворян), тогда правитель фактически марионетка. ИМХО, это очевидно, просто по здравому смыслу.  Даже Алан считал, что Бездомный король лучше, и собирался вернуться.

Собственно единственным доказательством служат слова из завещания Эрнани.
C одной стороны вроде как и верно насчет "последней услуги ", но с другой стороны зачем Рамиро на себя напраслину возводить? Я попыталась определиться по аналогии с событиями СЗ, только аналогии получаются перевернутыми.
Рамиро в ТБ не собирался сдавать город,но сдал его,вероятно, по приказу/просьбе Эрнани. ( косвенным подтверждением могут служить слова Франциска: " Маршал Алва был верен Талигу и  своему королю")
Робер в ЯМ/СЗ собирается сдать город, предавая этим (  его мнение) Альдо, но не сдает ( Савиньяк не пришел,а потом отпала надобность).
В СЗ смертельно травмированный король ( Альдо) просит своего друга ( Робера) добить его ( нанести удар милосердия).
Если исходить из "перевернутой" аналогии ( Рамиро=Робер, Эрнани=Альдо), то получается что Эрнани:
1. Не был ранен/ отравлен/ травмирован ( косвенным подтверждением могут служить слова Варзов Алану: "...Я видел его. Смерть была легкой");
2. Э. действительно  просил Шарля о помощи в "самоубийстве", но в результате "помогать" пришлось Рамиро.
Почему не Шарль? Вариантов много: не смог, не захотел , просто не успел  ( не ясно где  находился Шарль во время  поединка  Рамиро с Приддом возле спальни короля)и т.д. 
 

Я не пытаюсь оспаривать факт исторической правильности решения фок Варзова.
Я скорее пытаюсь привести доводы, наверно очень неубедительные,  в пользу того что фок Варзов был в курсе происходящего.
И пытаюсь смотреть на это с точки зрения человека оказавшегося в гуще событий.

Врядли в этот момент в его сознании исторический анализ  выходит на первый план.

Вы представляете себе государственных деятелей в осаждённом городе размышляющих терминами:
"Моё правление устарело, оно тормозит ход истории, давай как я сдамся молодому и прогрессивному завоевателю, он будет лучшим правителем чем я"

Вспомните, что изначальный выбор Рамиро был не сдать город, а уйти в Гальтары и продолжать сражаться. План поддержанный Эрнани, Шарлем и Окделлом.

Почему же Эрнани решил сдать город с помощью Рамиро? А тут мне кажется всё просто. Придд для него в тот момент был большим врагом чем Франциск.
Может быть открылось ещё кое-что, что Эрнани не знал до тех пор - например отцовство Эркюля.
Между предателем и завоевателем он выбрал завоевателя.

Теперь загадки Варзова. Для меня загадки...
Попытаюсь систематизировать
1. Варзов был допущен к телу Эрнани. Как это произошло? Вспомним, Рамиро в сопровождении полутора десятка кэнналийцев убивает Придда и скрывается в спальне Эрнани.
Дальше - занавес, мы не знаем что произошло, но в любом случае допустим Эрнани мёртв. Что должен делать Рамиро? Логически напрашивается оставить пару кэнналийцев охранять покои короля и отправиться сражаться дальше.
Как попадает в покои Варзов?
Конечно можно поспорить что Рамиро увёл всех с собой оставив двери спальни широко открытыми, мол входите, смотрите король мёртв, но мне кажется это сомнительно.
При этом Бланш скорее всего мужа мёртвым не видела и полагалась на слова Михаеля.

2. В разговоре с Окделлом Варзов не проявляет особых эмоций, правильно всё было сделано или неправильно с точки зрения мировой истории, но сегодня был убит его друг.
Варзов как-то неохотно выдавливает пару предложений и не спешит обвинять Рамиро. Я могу ошибаться, но мне кажется что он ведёт себя как человек вынужденный лгать, ему  это не нравится, поэтому он старается говорить как можно меньше.

3. Варзов уверенно заявляет что надо вывезти Бланш и принца все остальных Франциск не тронет.
Откуда такая уверенность? Он что знает Франциска с пелёнок и уверен что тот проявит благородство к поверженным врагам? Или может быть такие условия выдвинул Эрнани? Не кажется ли это логично, что благородный правитель за сдачу города потребовал безопасности для его защитников?
Понятно что Франциску было не выгодно отдавать свою будущую столицу на разграбления, но мог казнить одного двух чтоб остальным было не повадно.
Он ни на минутку не задумался и казнил Алана без всякого суда.  И тем не менее Варзов считает что все в безопасности.

4. Плавный переход из 3 пункта. Варзов знает что ему ничего не угрожает. Он не прокрадывается в город. Этот момент акцентирован - он спокойно въезжает через главные ворота. Представьте себе человек только что доставил законного наследника и бывшую королеву в стан врага и он не боится что его как минимум арестуют что бы допросить.

Мой вывод - Франциск согласился отпустить Бланш, ещё одно условие Эрнани.

5.  Варзов вдруг воспылал идеей воспитания молодёжи и создаёт Лаик. ( ну это вода на мельницу моей бредовой идеи что Эрнани удалился в Лаик, где и стал Фабианом. ...кстати тот последний худой пожилой монах который шёл почему-то один в шествии зелённых монахов сразу перед унарами, может это и есть Фабиан? )

6. Варзов явно пользуется особенными привилегиями - супрем с разрешением отменять казни. И тут не дело в том что Франциск наделил его подобными полномочиями. А дело в том что Варзов их принимает.

Кажется я и так написала слишком много. Приношу извинения за такой длинный и сумбурный пост, просто захотелось поделиться своими сомнениями

Ну вообще-то минимум четыре мысль очень теплые,  а одна так вообще горит... При этом ее  до сих пор никто ЕМНИП не высказывал

Я просто в шоке.  Неужели я что-то угадала???

Конечно спрашивать что конкретно бессмысленно. Но огромное спасибо за намёк!!!!

Эр Куриос

После прочтения вашего поста пришел к выводу, что пора перечитывать ОЭ по новой для восполнения пробелов в памяти.

И ТБ - тоже, но с особливым вниманием!..
Моё глубочайшее уважение, эрэа Curios!

Мне кажется, что письмо с предложениями о короне и сдаче города было написано либо во время подавления  мятежа, либо сразу после. Рамиро предлагает уходить в Гальтары, заставить уйти семьи , "...женщин с детьми он не тронет."  Да,  не тронет сейчас, но нет никаких гарантий того, что Франциск не воспользуется ими в качестве заложников после, например, чтобы заставить сдаться " гальтарских сидельцев", а "особая сила"-это нечто из области легенд и сказок, то ли есть, то ли нет.
Возможно, Эрнани тоже думал об этом и решил " не спорить с судьбой."
Моя версия хронологии событий в ТБ.    Мятеж подавили после полудня , вечером того же дня собирается Полный Совет по слову маршала Придда. На Совете регентом "избирается" Придд, тогда же выясняется , что по дороге на Совет он повесил посланца бастарда и письмо  читал только он, Эрнани предлагает Придду отнести ответ, тот отказывается, Э.  просит Рамиро " поговорить с ним ( бастардом) еще раз." Похоже , письменный ответ на требование "в трехдневный срок сдать город..." составляется там же на Совете и вручается Рамиро. Рамиро уходит на встречу , а остальные смотрят со стены. Эрнани говорит Алану: " Я не сразу решил , кому поручить столь щекотливое дело , но вы слишком прямодушны, Дорак стар , а Эпинэ излишне горяч." По-моему, письмо с   отказом от сдачи города , а ничего другого под арбалетами ( Эрнани о них знает) и при Регенте написать не могли, "щекотливым делом" назвать нельзя.  Далее , "- Вы передали письмо бастарду , герцог? ( Зачем спрашивать , если посылали отнести ответ,а встречу видели со стены ? )"
" - Я исполнил приказ моего короля. Франциск Оллар получил то , что хотел. " ( А хотел бастард  корону). Мне кажется , что у Рамиро было два письма: одно , написанное на Совете , и второе - "щекотливое",написанное Эрнани после мятежа. Посланец Э. мог отнести такое письмо только  ночью, когда можно проскользнуть незаметно ( поэтому старый Дорак и не годится  на роль  доверенного гонца). Думаю , что Эрнани написал и вручил Рамиро "щекотливое" письмо  до того , как к нему явился Придд с " просьбой и аргументами" о созыве Полного Совета.( На созыв и сбор Совета нужно время и Придд не мог оставить на это время Эрнани без присмотра, ИМХО). Далее.
"- Вы оказали мне и Талигойе неоценимую услугу.... Проводите меня."   Рамиро провожает короля в спальню.
Что было потом можно только гадать и строить версии. Возможно , тогда Эрнани  и рассказал Рамиро каким образом Придд "принудил короля вручить ему регентство" и  попросил его помочь Франциску взять город как можно скорее, чтобы  Регент не успел погубить всех , сказал что напишет завещание и что именно будет в завещании и тогда же взял с него клятву. Дальше неясный момент о роли Шарля Эпинэ. Если исходить из завещания Эрнани, то Шарль  знает о том, что ему завещано совершить ( передать исповедь, хранить подлинные обстоятельства смерти в тайне, покарать преступника Придда) , т.к. поклялся исполнить. Вот здесь и возникает вопрос о времени. Очень не хочется считать , что Шарль Эпинэ , разбудив Алана,  спрашивает его: " Что будем делать с Приддом?" , а потом до глубокой ночи вместе разыскивает Рамиро  уже зная, и где Рамиро , и что делать с Приддом. Ну не похож , по моему мнению, горячий Шарль на циничного и лицемерного подлеца. Если он поклялся молчать , то мог вообще  не заводить разговор с  Аланом  о  Придде и   исчезнувшем Рамиро.
[spoiler]PS. Еще одна версия на тему почему Шарль не оказал Эрнани "последнюю услугу" - был ранен в правую руку.( аналогия из СЗ- перелом правой ключицы у Ричарда).[/spoiler]

Тут главное - "взошёл он или н взошёл", как говаривал Менелай...
Если Эрнани остался жив, то кого тогда похоронили? Какое-то тело должно было предъявлно и положено в могилу... В матчасти об этом не говорится, но вряд ли хоронили наглухо закрытый гроб, без прощания в храме... А всех свидетелей либо вырезали, либо заставили дать клятву вечного молчания.
Есть, конечно, вариант "Джульетты" с летаргическим сном на пару дней и нанесением фальшивой раны, но... как-то это сложно.
По поводу Рамиро. Если он вначале собирался освободить Эрнани, а паотом уже открывать дорогу Франциску (хронологию событий мы знаем плохо...), то, вполне возможно, что у него действительно не было свободных людей для охраны тела... Хотя, признаюсь, этот момент меня тоже постоянно смущал.

Версию о том, что Бланш и Экрюлю была гарантирована безопасность поддерживаю. При одном условии - что было гарантировано публичное отречение Эрнани. Франциску претенденты на престол, пусть и в изгнании, не требуются. Если так, то это объясняет, почему Рамиро не послал людей на захват наследника.

А что давало Франциску такое отречение? Святых походов оно никак бы не предотвратило. Да и потом, присутствие в эмиграции принца, всегда позволяло объявить войну за территории - борьбой за возвращение трона законному государю. Что касается публичного отречения, то его можно объявить вынужденным или даже вырванным нечеловескими пытками, которым подвергается несчастный пленник, томящийся в сырой темнице.

Если это отречение будет произнесено не через месяц, а сразу после вступления Франциска - то о тюрьме речи идти не будет, только о принуждении. Кому будет выгодно - признает его законным, кому не будет - не признает. Смотрим аналогию с отречением Фердинанда.
Всё равно это снимет часть проблем. И создаст более веские основания для утверждения легитимности перехода власти. Тем более, что нам известно о намерении Эрнани отречься, почему же он не мог сообщить о нём и Франциску? Поставив дополнительным условием сохранение жизни Эркюля и Бланш. Представитель законной династии в изгнании не то, чтобы жутко мешает, но лёгкое раздражение может вызвать. В конце концов, что могло помешать послать в Агарис букет? Или там не нашлось бы ни одного ловкого кондитера?
А вот если будут сомнения в законности прав на престол, то далеко не все пойдут за ним. Хотя толп, желавших восстановить Эркюля на престоле, и так не видно.

Абсолютно согласен.  Ну не знаю, о какой легитимности тут можно говорить. Вторжение на территорию Талигойи, сражение с королевскими войсками и победа над ними. Трёхмесячная осада столицы, закончившаяся смертью регента-маршала и кансилльера. По идее, любой мало-мальски преданный Раканам человек не сможет признать подобный способ передачи власти легетимным. Поверить, что король добровольно передал власть тому, с кем ещё недавно воевал, затруднительно.  Весьма вероятно, что именно так и было.  Кондитера наверняка нашли бы, коли захотели. Но избавиться от Бланш - это потерять "агента влияния". Она же своими стараниями только укрепляла имидж Франциска, как защитника земли талигской. Пока королева-изгнанница поднимала на войну с Олларом, а значит и с Талигом, кого только возможно, обещая что благодарность её будет безгранична, Франциск стоял на страже территориальной целостности и веротерпимости. Например, Бланш по сути толкнула в объятья Оллара Ноймариненов.  А для кого отсутствие этой законности стало препятствием? Придд и Ариго?  :)
Пока король сидел в осаждённой Кабитэле, страна выжидала чья возьмёт. Тем самым давая понять что готова принять любой исход противостояния. Конечно, когда Франциск надел корону, это ещё не означало, что его тут же единодушно признают своим монархом. Хватало и сомневающихся и метущихся и просто ищщущих выгоду. Но своим бездействием они уже показали что не являются, как минимум непримиримыми врагами новой власти. А значит оставалось найти к ним подход, что Франциск и иже с ним блестяще и сделали. А вот как им мог бы помочь в этом Эрнани?  Рутгерт Гонт и Брендон Карлион.  ;D

Личным примером, эр Лукач. Гласным отречением от престола и столь же гласным подтверждением его добровольности - этого было бы достаточно, чтобы устранить любые сомнения в легитимности Франциска. А супружеской и родительской власти Эрнани было бы достаточно, чтобы Бланш и Эркюль сидели тихо, ведь нарушив его прямой запрет, возможно, подкреплённый угрозой отцовского проклятия, на попытку реставрации Раканов, они стали бы в глазах народа и церкви нарушителями воли главы семейства. К таким вещам тогда относились очень серьёзно. Кроме того, он мог обратиться к Ноймаринену с призывом не разрывать старый союз и признать себя вассалом Франциска. Ну и - пустячок, а приятно - и мстить было бы не за кого...

Как я понимаю, Франциску требовалось доказать талигойцам, они же талигцы, не легитимность своего восшествия на трон, а свою способность эффективно решать стоящие перед страной проблемы.
Представьте, прежний директор руководил заводом из рук вон плохо. Будет ли коллектив предприятия беспокоиться о законности его смещения, если новый руководитель никого не уволит, покончит с задержкой зарплаты, введёт вторую смену и да ещё начнёт премировать особо отличившихся?  Сидя в Агарисе можно легко и непринуждённо игнорировать запреты и даже проклятья, которые супруг-отец шлёт из Кабитэлы. Кто бы стал обращать внимание на требования бывшего короля? Эсператистская церковь? Так она готовила Святой поход. И потом, воцарение Эркюля, а удайся Святой поход никто бы не стал возвращать трон Эрнани, позволило бы Орденам вернуться в Талигойю и укрепиться там. Дриксен, Гайифа, Уэрта? Они принимали во всём этом участие, преследуя свои меркантильные цели, поэтому у них тоже нет резона брать в расчёт волю Эрнани. Остаётся талигойский народ. Но ему бы объяснили - как обстоят дела, как жителям Северной Марагоны. Вот в этом вопросе он действительно мог быть полезен. Я правильно понял, Вы это про будущего Святого? Наверное я всё-таки пристрастен к нему, но лишив Алана возможности героически умереть, Эрнани обрёк бы его на прозябание в Талиге. 

Сравнение не вполне корректно, эр Лукач. Король - помазанник Божий, его власть носит сакральный характер, убийство венценосца - не только преступление, но и грех, причём один из самых тяжких. Каким бы эффективным управленцем не был захватчик престола, он остаётся узурпатором, и в том, чтобы его свергнуть, нет греха, а есть восстановление законной, благословлённой Богом власти. Другое дело, если король добровольно отрёкся и передал ему корону - тогда он в общем мнении становится законным преемником, долг подданных - повиноваться ему, а любое посягательство на его жизнь и власть - грех и преступление. Церковь волей-неволей будет вынуждена с этим согласиться, а возможная интервенция со стороны других государств тоже уже не сможет прикрываться лозунгами реставрации законной династии, и будет воспринята так, какова она и есть, то есть как вульгарная попытка территориального захвата.


Вы недооцениваете значимость родительской власти, а она была очень велика и не оканчивалась, как сейчас, по достижении совершеннолетия, а продолжалась до самой смерти родителей. Ослушника отцовской воли не могли бы поддержать, не теряя лица, ни церковь, ни иностранные короли, как бы им этого не хотелось.


Как знать? Может быть, Алан нашёл бы себя в служении Талигу, как нашли себя Шарль Эпине, Михаэль фок Варзов, Савиньяк и многие другие.

Это было бы так в случае "несмены" религии и "неотторжения" значительной частью населения Талига эсператизма вообще, и Церкви с ее Орденами в частности. И другой частью населения -  "демонских отродий" во главе с Раканом.
В данной ситуации Франциску как раз невыгодно объявлять о преемственности новой власти. От внешней агрессии он отобьется при помощи тех же демонских отродий Эпинэ и Савиньяков, которых старые враги лишь привяжут к новой династии. А внутри ему становиться правопреемником Раканов не выгодно, а скорей. наоборот. 

Винюсь, Хозяйка, я в своих рассуждениях и впрямь ударилась в абстрацию, отвлёкшись от конкретной политической и религиозной ситуации.

  Так как практическая сторона вопроса уже освещена, позволю себе коснуться теории. Монарху ведь свыше дана не только власть над подданными, но и обязанности, неисполнение которых было чревато по любым законам, церковным, светским, житейским. Кажется, за вассалом закреплялось право при определённых условиях выходить из подчинения сюзерену. А в Талигойе, в конце круга Молний, похоже, была как раз такая ситуация.   «Если нельзя, но очень хочется, то можно» (с)
Что мешало объявить отрёкшегося короля безумным, а тогда какой смысл в его запретах и проклятьях? Наконец можно было провозгласить своей целью освобождение узника, которого безбожник-узурпатор принуждает делать такие вот заявления.  Мобыть, мобыть, мобыть, мобыть… (с)  :)