Форум официального сайта Веры Камши

Пролог КНК оставил у меня стойкое впечатление, что раньше в Кэртиане раттонов не было (по крайней мере Одинокий их присутствия не ощущал), теперь же они появились и действуют все активнее, из-за чего Одинокий и отказывается от посещений Кэртианы - чтобы не привести "хвост" в Осень - и думает, что когда раттоны захватят мир полностью, его придется уничтожить, как многие другие миры раньше. Т. Е. изначально в нормальных мирах, в том числе и в Кэртиане, раттонов нет, однако они каким-то образом пробираются туда извне  и начинают пакостить. Стражи же вынуждены уничтожать пораженные миры, чтобы предупредить заражение "здоровых".
Разумеется, ИМХО.
Что касается выходцев, то мне показалось, что "выходцы по теплу" приходят за родной кровью, а по "холоду" - за убийцами. Взаимоотношения ПК и Синеокой мне не ясны, похоже, что обе как-то контролируют выходцев, но РАЗНЫХ выходцев, или одних и тех же, но выполняющих РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ (скажем, по теплу или по холоду) - судить затрудняюсь.

Как сказать. О письмах Матильда как минимум знала. По моему ещё в КнК есть момент, когда она спрашивает у Хогберда дошли ли письма, а тот отвечает, что ответы буду ещё не скоро, если будут. Или что-то в этом роде.

Другой вопрос, что это может быть именно активность Хогберда и К', а Матильда в этом участвует в качестве источника автографов (в большей или меньшей степени). Но этого уже дворецкий Хогберда/агент Дорака знать врядли может. И пишет об обоюдном участи..

Признаю, мы не знаем, писали ли упоминаемые письма они вместе, или это была частная переписка Матильды.
Но вот ещё места из донесения: «Юный Ракан смел, хорош собой и верит в то, что станет королем, ... Принцесса Матильда немало преуспела, разжигая в юноше честолюбие и то, что она полагает чувством справедливости, а нашедшие убежище в Агарисе мятежники, первым из которых следует назвать Робера Эпинэ, пробудили в Альдо то, что они называют „любовью к отечеству“... Уже сейчас в тавернах Агариса, где собираются сторонники Раканов, звучат призывы перевешать „навозников“, а если учесть неудачи Гайифы в драке с морисками и обилие вооруженных людей, желающих подороже продать свои шпаги, стоит говорить о возможной войне. Разумеется, если Раканы найдут на нее деньги... Питер Хогберд и Матильда озабочены поисками союзников в пределах королевства. Они составили от имени Альдо подстрекательские письма, которые будут переправлены в Талиг. К сожалению, списки тех, кому они адресованы, я не получил...»
Что-то эта картина не особо вяжется с той, которую можно наблюдать глазами агрисцев. Похоже, агент набивает себе цену, заведомо сгущая краски и дезинформирует Дорака. Если же написанное - чистая правда, то  Матильда и так сверхактивна и незачем её стимулировать.

Ankabut , оценка подрывной активности Матильды может даваться людьми с разных позиций...
У нас есть ее собственные оценки в тексте...
и "дела Раканов"... и сам "перелом" отношения Матильды к ситуации после гибели Мупы...
Не вижу в этом месте никаких противоречий...

Я с этим не спорю, но основной причиной первого отравления всё время называют необходимость активизации Матильды. Вот я и пытаюсь понять, как именно должна она активизироваться?

Единственно, что приходит на ум - существует четвёртая реликвия Раканов (сакральное число), причём выглядеть она может как брошь, застёжка тоги, кольцо.... И травивший надеется, что Матильда отдаст её Альдо.

Прекрасно понимаю, что это противоречит Матчасти, но, не до конца. Какие-то знания и символы могли быть утеряны, или им просто не уделялось внимание.

Про активные действия ничего сказать не могу, но Дорак где-то упоминал имя нового Магнуса, размышляя каким образом тот мог сместить Клемента и его ближайших соратников. Возможно было принято решение отказаться от силового варианта  и перейти к тайным методам борьбы.

Ankabut, спасибо за разъяснение.


Вы хотите сказать, что Клемент использовал явные методы борьбы?  :o :o :o

Не противоречит... Ларец крали... Ларцом Робера лечили... Зачем Вам кольца-брошки... ??? ???
Но пока не вижу, как Вы это убедительно свяжете с сонным камнем...

А чем плоха сама шкатулка в качестве четвёртой реликвии? 
Правда в этом случае получается, что травил не Альдо. Альдо про шкатулку знал.
Но когда истинники "допрашивали" Робера среди прочего его спрашивали и о символике. И Робер видел эту символику на шкатулке , но истинникам об этом не сказал.

То Моридин.

Про явный характер действий истинников сказать что-то трудно, но Клемент имел возможность открыто вызывать и Альдо и Робера к себе. Новый магнус с ними на наших глазах не взаимодействовал. Опять же ара и похищение кинжала подразумевают некое физическое воздействие.
Под тайным характером действий торквинианцев я подразумеваю работу строго в ситеме "явка-пароль"  и возможный перевод основных действий из сферы "физической" в сферу "магическую". Кроме того, в связи с выходом из строя верхушки, торквинианцам элементарно требуется определённое время для прихода в себя и восстановления работоспособности структуры.

Имеются и дополнительные варианты:

1. Торквинианцы раскаялись и сошли со сцены.

2. К операции с Альдо было привлечено очень ограниченное число лиц. С их окрысением произошёл обрыв связи.

3. Как подвариант, эта операци вообще была частной задумкой Клемента. И в ордене о ней ничего не известно.

Из них №2 вполне жизнеспособен.

То number93 и Юлька.

Начнём от печки.
Сонный камень здесь при том, что основным мотивом первого отравления упорно называют необходимость аетивизировать Матильду. Но никто не может ответить, в чём должна выразиться эта активизация? Матильда должна написать в десять раз больше писем? Вызвать армию Алата? Сообщить внуку некую семейную тайну? Или отдать некую семейную реликвию?
Ларец мог быть хранилищем реликвий (когда-то), но вряд ли он сам мог быть реликвией.
Я исходил из предпосылки, что каждый Уходящий оставил Ракану некую вещь. Про три (меч, венеца, жезл) известно хорошо. Если брать аналогию с Землёй, то напрашивается держава. Но не факт.
Почему я говорил о кольцах-брошках?  Известные нам реликвии хранились в Тронном зале. И использовались в парадных случаях. И поэтому о них хорошо известно. Кольца-брошки же можно носитть постоянно, глаз к ним приедается и через определённое время они уже не воспринимаются не как реликвия, а как нечто обыденное.
[spoiler]У меня у самого есть родовое кольцо. Кода я с ним пришёл на работу - оно интересовало всех. Сейчас - никто и не спросит, что это и откуда.[/spoiler]
Кроме того, Бланш уносила с собой свёрток. Предположим, что это был ларец. В нём скорее всего лежали драгоценности и жезл.

Мне тоже не кажется желание активизировать Матильду определяющим.
Да она собственно особо и не активизировалась. Никакой значимой перемены в её взгляде на корону я не заметила. Как считала маловероятной так и считала дальше.
Более перспективной мне кажется идея о Дораке и второй вариант, что именно на Альдо шло воздействие. Ну например чтобы он испугался, чтобы начал действовать, чтобы в мыслях не имел обмануть...
И второй вариант мне тоже весьма нравится.

А по поводу реликвии... ИМХО  похоже на шкатулку.
1. За ней  залез вор
2. За неё с великой радостью ухватились гоганы
3. Изображение Зверя на этой шкатулке напоили кровью и это спасло Робера.
4. Она была сделана в доэсператистские времена.

Всё же мотив воздействия на Альдо мне кажется предпочтительным. То, что Дорак колеблется - травить или не травить, истинникам может стать известно только через телепата, соответственно просчитать его  очень сложно. И рассчитывать на то, что он не захочет помочь конкуренту, а займёт выжидательную позицию - тоже до конца нельзя.

По поводу реликвии...
Если Альдо в контакте с истинниками и сообщил им о шкатулке, то от Матильды ничего уже не зависит и мотивы отравления с ней связаны быть не могут.
За чем лез вор - до конца неизвестно. Может он схватил первую попавшуюся вещь. И, опять-таки, досмотр обычно проводят в отсутствии хозяев. И у меня сложилось впечатление, что Альдо до момента ограбления этого ларца не видел или не придавал значения.
Но рассматриваю я её, как место, где хранились реликвии, (углубляясь в сакральные числа 4+1) и посему напитавшейся благодати.
Гоганы ухватились за неё, т.к. (в моей версии) никто не знает, что именно ищем и любой предмет представляет ценность. В противном случае, можно было сразу попросить Альдо поклясться отдать все сундуки, ларцы и шкатулки доэсператистских времён.
И не могу я, честно говоря, представить, чтобы при совершении какого-либо обряда она использовалась сама по себе, а не как простое хранилище, откуда Ракан извлекал свои атрибуты.

Эры и эрэа... У меня вот какая шальная, еретическая мысль... мы тут уперлись в то, что оба отравления прямым образом связаны друг с другом - вплоть до того, что травил один и тот же человек или люди ( либо Альдо, либо истинники ), и, кроме того, почти все ( да и я сам недавно высказывался ) считают что смерти Альдо в первом случае никто не хотел... хотели либо воздействовать на Малтильду, либо на Альдо, либо защитить Альдо от Дорака... И мы тут все изучаем исходя из внутренней логики событий... а если посмотреть снаружи? Мы же знаем, что в хорошем детективе истинным оказывается наименее ожидаемое большинством читателей объяснение. У меня лично нет сомнений в талантах Гатти... а что если все-таки в первый раз травили именно Альдо, и именно с целью его убить? А второе отравление с первым связано весьма косвенно... Предлагаю поработать в этом направлении... у кого-нибудь есть идеи и предложения? Мне вот что-то ничего в голову не приходит... кроме очевидной мысли о том, что если травили на самом деле Альдо, то это будет круто и неожиданно, а значит имеет смысл ожидать этого от Гатти...  :D

А мне-таки думается, что во второй раз травил Альдо. Иначе чего это Удо к Мэллит как к щиту явился?
А вот в первый раз кто кого травил, это для меня загадка.

Второй раз - да. Объяснения о том, что кто-то Удо перенацелил кажутся мне натянутыми и черезмерно усложняющими и без того нетривиальное.  ;D Просто многие делают вывод, что раз во второй раз травил Альдо, то и в первый - тоже. Теория Блейда действительно красивая и цельная... но уж больно все гладко получается... что-то тут не так  ;D

Да вот и мне так кажется. Все-таки тогда Альдо не был самодуром и еще не оподлел окончательно. А подлеть он начал с решения не отдавать первородство. Правда, с чем связано это решение? Может, не только и не столько с тем, что он начал Гальтарой интересоваться?

А в чем заключалась подлость в отравлении Мупы с точки зрения Альдо?
Для него на одной чаше весов путь к трону, на другой жизнь любимой собачки бабушки...
В том, что травануть собачку необходимо, Альдо могли убедить (а скорее всего он до всего своим умом дошел)
А мог ведь и прислугу...
;D ;D ;D ;D

Честно говря, участие истинников в первом отравлении для меня - вопрос более чем спорный.
Причин убить Альдо у истинников на тот момент не вижу, учитывая клятвы на крови, обещания и прочее. Или тут кроется какое-то знание мне недоступное - что-то, что заставило их резко изменить планы после уже данной принцем клятвы и убить его.
Если же истинники не хотели убивать, а лишь напугать или подвигнуть на какие-то действия, то первый вопрос - как они проконтролировали процесс поедания торта собачкой, а не хозяевами? Второй даже не вопрос, а сомнение - на какие именно действия? Ведь Альдо уже, можно сказать, активизировался.

Ларец с отравлением связать не могу - по-моему, это разные истории. Аргументировать не могу - чистое ИМХО.

Со вторым убийством - думаю, Альдо. Из наиболее весомых аргументов, честно говоря, один - Удо и его приснопамятный визит к Мэллит.
Удо дословно сказал Мэллит следующее: "Ты - моя смерть и ты уйдешь со мной".
Можно ли это трактовать как-то иначе, чем то, что Альдо его убийца... ???

А у Альдо что, дар предвиденья открылся? Мог он знать, что Мупа траванется?

Некоторые товарищи выше по теме трактовали иначе. Вмешались внешние силы ( истинники??? ) и сделали так, что Удо пошел не к настоящему своему убийце, а к Альдо. Мне все это кажется притянутым за уши. Так что я тоже считаю, что во второй раз Альдо травил. Осталось выяснить - кого?  :D

Вот-вот! К тому же Мэллит была щитом Альдо, а что-то не верю я, будто выходец мог так ошибиться.

Наверняка разумеется нет, но предполагать с большой долей вероятности (зная привычки собаки) вполне...

Мог.  8) И никакого предвиденья. Выше по теме все подробно расписано и обмусолено, не охота по десятому разу одно и то же повторять. И здесь, надо сказать, довольно убедительно все выглядит. Собственно говоря, исходя из внутренней логики теория эра Блейда ( Травил Альдо с подачи истинников или истинники, цель - защитить Альдо от Дорака, травили Мупу, максимум - Матильду ) выглядит наиболее вероятно. Просто я разнообразия ради предлагаю рассмотреть внешнюю логику. Есть ли другие варианты, кроме теории Блейда?

В таком случае получается, что он не действовал наверняка. Ведь Мупе мог не понравится пирог, она могла бегать по другой комнате. Тогда он должен был сам специально заставить Мупу пирог съестью Представляю себе, как Альдо специально тыкает Мупу мордой в пирог: "Ешь, скотина ты этакая, ешь! А то я королем не Стану! Ешь!"

Ну, что? Сказать в 47-й раз, что отрава могла быть не в пироге, а пирог могли просто обтереть мокрой тряпкой?

Травили на самом деле Альдо  ??? ИМХО для этого не нужен был столь легендарный и причудливый яд. Повторюсь, в естественную смерть Матильды ещё могли поверить, в естественную смерть тоолько Альдо - можно с натягом допустить, но в одновременную смерть сразу двоих и оба по фамилии Ракан - это врядли кто-то решил бы, что это по естественным причинам. То есть единственное известное преимущество этого яда теряется при групповом применении.
Вот только если какие мистические свойства у яда есть...

Предположим, выяснили бы, что отравление Матильды и Альдо прозошло по неестественным причинам. Что бы это изменило?

Ничего. Просто для этого не нужен столь исчезаюше редкий и причудливо действующий яд. Незамысловато отравить  можно любым ядом.

В связи с этим, интересно - не могло ли случиться так, что у кого-то могло не оказаться под руками любого яда, а вот экзотический сонный камень в хозяйстве нашелся?
Если бы узнать этого "кого-то", мог бы появиться альтернативный вариант...

;D ;D ;D В смысле: не обижайтесь. Травили мы наспех. Что уж под рукой оказалось, то и сыпанули. Не стекла же толчёного вам сыпать...  :) :) :)

А если серьёзно, то всё равно церковники. Если не истинники, то этот ... восьмой...

Почему эсператисты? Уж больно свойства у яда причудливые. Вот кажется мне, что мог он раньше использоваться не в качестве яда, а при обрядах каких-нибудь.

Вот и я неторопливо к тому же клонил...
Правда, меня смущает одно - неужто обеднела эсператистская церковь настолько, что какой-нибудь настойки болиголова в закромах не нашла?
Вдруг есть кто-то или что-то, ядов не имеющий, а сонным камнем обладающий?

Не знаю, не знаю. Эсператистам гораздо проще вышвырнуть Матильду с Альдо из Агариса, чем травить. Что они и сделали.

А интересная версия... Ведь Матильде под воздействием этого яда много любопытного приснилось. Только может сонный камень еще в доэсператистскую эпоху использовали?

Вариант:
Имела место попытка "перевести стрелки" на кого-то другого.
Вот и понадобилась экзотика, которую в каждой аптеке не купишь...

Вариант несерьезный, так для поддержания разговора...

Сейчас мы из него (из варианта в смысле) версию сконстролим. Стройную, красивую.  ;D
Завтра подумаю.

Ждем.
Я тоже думаю - кто имел свободный доступ к сонному камню, и не мог просто так достать яд? Кто автор отравления или мишень для перевода стрелок?

Размышления на тему: сонный камень как яд. Вот представляю я себе вещество с о свойствами сонного камня и размышляю насколько удобно им пользоваться как ядом сейчас и раньше.
И получается следующее.
Сейчас им великолепно травить отдельно взятых людей. Никто не заподозрит отравления. Но честно скажем только в связи с тем, что этот яд считается легендой. А так вообще-то симптомы при отравлении им не менее специфичны чем при отравлении любым другим ядом. Зато результат значительно менее предсказуем. 
Отсюда напрашивается вывод, что когда этот камень не был столь легендарен и редок им тоже ИМХО вряд ли пользовались как ядом. Дело даже не в том, что симптомы характерные (человек долго спит, при попытке разбудить умирает), от других ядов симптомы тоже характерные, а в том, что результат не наверняка.

Юлька , да и это уже обсуждалось, даже , по-моему, до ЯМ, где появился сон про ПМ с совсем посиневшими глазами...