Форум официального сайта Веры Камши

Какая веселуха :)
Разговор о рыцарях плавно перетек в обсуждение УК, Хон Гиль Дона и технологию правильного упокоения гопников. Кому что интересно, да :)

Эр Уленшпигель, я тоже знаю карате, кунгфу и еще много страшных слов. И даже, между нами, суровыми мужыками, говоря, могу поклясться, что в реале ношу на шее ожерелье из откушенных лично мной носов гопников (благо в интернете клятвы ничего не стоят, и можно выпендриваться сколько душеньке угодно ;) ).
Но вам не кажется странным, что в ситуации "рыцарь - дама - гопники" вас очень интересуют гопники, и почти совершенно не интересует сама дама? ;) Это, между прочим, много о чем говорит, и как раз по теме обсуждения ;D

Вас -это кого? Огласите весь список, пжлста... Интерес к бедным гопникам проявил не я, а наоборот Гюнц призвал защищать общество от тех , кто бъет морды насильникам (более точно речь шла о ситуации :несколько гопников тащат в укромное место насиловать женщину, какое действие с вашей стороны считается рыцарским?).
Ну у каждого свои интересы. Меня же больше интересовал вопрос, как бы защитить женщину при максимальной вероятности достижения этой цели, и каким должно быть "рыцарское" поведение в данной ситуации по мнению участников форума.
  Я, кстати, попытался перевести обсуждение к исходной посылке в предпредыдущем своем посте подняв тему Ретт, Скарлетт, Эшли и кто тут рыцарь, почему Скарлетт не видела и понимала кто же Ретт для неё. Никто не отреагировал.
    А вобще вы конечно правы: разговор как то плавно перетек в тему упокоения гопников,
пора с этим завязывать или в другом месте открывать тему: как правильно бороться с гопотой в реальных ситуациях. Тут я, конечно, виноват, что поддался на провокации и тоже уклонился в сторону.
Возвращаясь к исходной теме, кажется был такой персонаж как Дон Жуан (правильнее, конечно, Хуан), который тоже искал свою безупречную ПД. Взгляд на тему с несколько другой стороны:"где вы дамы"?
И что интересно, как говорится, доискался.... Блаженны ищущие, ибо они найдут себе...
В конце концов он вернулся к ранее отвергнутому варианту- прекрасной донне Анне. И вот тут то и ждал его каменный гостюшко, который по легенде уволок его в ад...
          Какая мораль из этого вытекает ?
    Результат был рядом -его не опознали....
Душераздирающее зрелище, как говорил ослик Иа.
  Может лучше это обсудим?!

Помилуйте, я призывал???

/*A parte*/ Я набежал... Я испужал... Куда как чудно создан свет!  ;D


На чьи бы это?

Это дон Хуан у нас БР???

А я Вас ни в чем не убеждаю... я объясняю Вам вещи достаточно очевидные, для человека способного судить здраво... и имеющего реальный опыт конфликтных ситуаций...;D

[spoiler]Спектр этих ситуаций достаточно широк...
Вас почему-то волнует только тема сексуальных домогательств... ::)
В критической ситуации слово используется не для убеждения, а для преломления ситуации, часто для того чтоб перевести внимание... или для того чтоб сбить настрой противника... очень помогает его удивить, т.е. выдать не вписывающуюся в его представления реакцию... Для решения проблем "дамских" - это вообще основное и весьма надежное средство...[/spoiler]
Что ж касается темы рыцарства, в который раз напомню, что это , прежде всего, военное сословие...

Знаете, я никак не могу понять, почему же эа тема с такой регулярностью скатыается на мордобой? То есть, может побить гопника - рыцарь, не может - не рыцарь? Но на каждого, способного одолеть в честном бою гопника, найдется компания, на каждого, кто способен одолеть компанию, найдется человек с ножом, а на того - с автоматом, а на автоматчика - с БТРом, а на рыцаря на "бэхе", найдется гранатометчик...
Это, в конечном итоге, похоже на рассуждения: "каков тротиловый эквивалент рыцаря"?
А защищать девушку, даже от превосходящих сил противника, очень может быть, даже гопник станет. Только рыцарем от этого не сделается.
Рискну цитату привести: "Средневековые люди свели воедино два свойства, которые ничуть не связаны. Потому они и свели их. Мужа брани они учили терпению и милости, потому что знали по опыту, как ему это нужно.  От человека учтивого и тихого они требовали смелости, зная по опыту, как часто он трусит. Так родилась единственная наша надежда. Я не знаю, можно ли сочетать эти качества; но если нельзя, нечего и говорить о мало-мальски пристойной и достойной жизни, общество распадется на жестоких и ничтожных". (К.С.Льюис)
Быть защитником тогда, когда это нужно - даже если страшно и особых надежд на победу нет. Рыцарь - это не качок, который способен раскидать десять гопников. Рыцарь, это человек, который, когда видит, что так нельзя, встает и говорит: "Так нельзя!" - и не важно, в подворотне или на партсобрании. И не важно, чемпион это по вольной борьбе или "интеллихент" в очках.
И второе... Не добавлять сапогом в челюсть пресловутому гопнику, чтоб уж точно не встал. Хотя это, очень может быть, логически оправданно. Не топтать упавшего и не бросаться скопом на одного - иначе вместо рыцаря всё тот же гопник выйдет. И опять не важно - в подворотне, на партсобрании или на совете директоров.

Чарма ! Мои аплодисменты переходящие в овацию. ;D
"Не добавлять сапогом в челюсть пресловутому гопнику, чтоб уж точно не встал. "
Спорить не стану, но вот исторический опыт (смотри ссылку от number93 про дуэли) подводит к выводу, что надо. Особенно если за твоей спиной те, кого ты защищаешь.
        Кстати если вы застали советские времена, то должны помнить не раз тогда муссировавшуюся тему: почему герой войны ссытся, когда надо проявлять гражданское мужество ("на партсобрании или на совете директоров.") . Были и кино, и книги , и статьи в прессе и т.п.
Хотя у Ларошфуко есть на эту тему исчерпывающее высказывание(см. эпиграфы к "Отблескам Этерны")





Вообще то это как раз я и делаю в отношении вас. Вы же систематически выдаете рассуждения, которые  характерны для человека ни разу не участвовавшего в серьезной драке. Ваши слова про пролитую кровь смешат - кровь то была из носа, а не от ножевого ранения.(Почему то я уверен, что ваш ответ в очередной раз заставит меня вспомнить анекдот про Ржевского и весло).
А насчет рыцарства (военное сословие) посчитайте сколько раз я это самое напоминал здесь.
Более того, вспоминая исходник, "где такие как Сандер?", здесь не раз звучало то, какими на самом деле были реальные "сандеры". Что как раз и актуально! Что тем не менее  всякий раз вызывало неодобрительную реакцию...

2 Чарма
Цитату из Льюиса утащил в цитатник :) Спасибо

от фок Гюнце


По понятиям своего времени -ДА! По закону- тем более.
  Более того поиск идеала ПД прекрасно вписывается в тогдашнюю идеологию БР. И вот легенда то как раз о том, что надо во всем меру соблюдать.
А он (дон Хуан) как в анекдоте подбежал, поглядел: "Не, не идеал!" и побежал дальше искать. Ну добегался.

И вовсе НЕТ!
Недаром изначально в пьесе он рассматривался как отрицательный герой.
Ну, а закона о том, кого следует считать благородным (с моральной точки зрения) человеком я и вообще не помню...

Чарма на мой вкус, Вы говорите скорее просто о достойном человеке...
А на счет...
"Мужа брани они учили терпению и милости, потому что знали по опыту, как ему это нужно.  От человека учтивого и тихого они требовали смелости, зная по опыту, как часто он трусит. "
Это очень романтично и очень по-христиански(что рыцарям вполне идет), но полагаю подход "этологический" ( да здравствует Конрад Лоренц... ;D) для описания явления более уместен...
Хотя бы потому , что не только рыцарство формировало кодексы достойного поведения...

А зачем мне участвовать в серьезной драке, моей задачей было предотвращать конфликты, а не создавать их...
Не всегда выходило, но вот чтоб не стало серьезным пока выходило(тьфу-тьфу)...
И объясните, зачем наличие в ситуации ножа нужно превращать в, видимо очень ценный, опыт ножевого ранения... ??? Мне вот как-то не захотелось... ::) ;D
PS..Ваши рассуждения , на мой взгляд, характерны, для человека получившего сильное впечатление либо по расказам, либо в случае единичного несчастливого опыта... Или "Боевую машину" прочли... ??? ;D С захаровским вступлением... ??? ;D
Вот Регис Вас немного спросил о практике(очень неслучайный вопрос, помоему)... и все ждет ответа... ::) ;D
[spoiler]Знаете, в БСБ(и прочей оперативке) ведь и мальчики работали и работали без мордобоя, "на голове"( в МГУ и на Физтехе с головой в порядке... ;D) , а в быту да дрались... Я так понимаю, что за некоторые вещи иногда набить морду охота, вот они и позволяли себе( рукопашку знали, некоторые и в десанте служили)... А  серьезные ситуации, которые нельзя развести встречаются очень не часто... Ну я из близкого круга, пожалуй, знаю только 1 старый пример война физтехов с долгоповскими допризывниками... Хронический конфликт на ограниченной территории...[/spoiler]

Уленшпигель


Извините, но на протяжении этой дискуссии Вы столько раз в качестве аргумента упоминали об отсутствии практического опыта у Ваших оппонентов, что мне захотелось задать Вам вопрос:
а какой практический опыт имеете Вы?
Вы служили в десанте, спецназе? Прошли горячие точки? Являетесь инструктором по рукопашному бою?

Поверьте, мой вопрос не праздный. Думаю, многие из присутствующих хотели бы приобрести кое-какой опыт и послушать мнение знающего человека.
Думаю, мы можем попросить Хранителей открыть соответствующую тему в разделе "Фехтование и рукопашный бой" и мы с удовольствием поучимся у Вас, как надо давать отпор гопникам и вести себя в прочих сложных ситуациях.

Белая мышь , ну раздел про фехтование и рукапашку есть, только в виртуальном режиме сие не помогает в сем вопросе...
Даже по тактике разговорной в сети тяжко сделать что-то приличное...
[spoiler]И спектр ситуаций очень широк, одно дело дамское избавление от ненужного "внимания", другое - мальчиковые статусные разборки , например... Самооборона интересует всех и во сех видах, это понятно, жертвой себя чуствовать мерзко..
Уверенность достигается только практикой, а без практики имеет способность снова пропадать... ;)[/spoiler]

number93
Так давайте послушаем мнение Уленшпигеля, который, по-видимому, знает как надо.  :)

"И спектр ситуаций очень широк",- как справедливо заметила number93 .  Самое главное даже говорить надо уметь,надо понимать где, когда , кому, как и кто...
Например: вопль "Атас! менты!" , изданный тонким женским голоском девочки 13-15 лет, в описанной ситуации скорее всего закончится для неё усиленным вниманием упомянутых гопников:" А кто  это тут так раскричался?" И отвалят они от неё только когда эта крикунишка будет напоминать хорошо отбитый бифштекс. И то только тогда, когда "нога бойца устала"... Ну без подробностей.
Как себя должен вести человек - вопрос имеет реальный ответ только тогда, когда уточнено, кто этот человек:
пацан от 10 до 14,
мужчина от 30до 50,
Шварценеггер
или Бельмондо с пистолетом,
старик /старуха(чисто внешне),
женщина красивая или наоборот,
и т.д. до бесконечности.
Даже говорить  и то надо уметь -такое же искусство как игра на фортепиано.
Уж извините, но учить человека игре на фортепьяно через интернет .... А уж как вести себя в кризисных ситуациях...

Такие вещи делаются только под строгим присмотром и контролем, а попытки применять вычитанное без умения это делать.... Лучше уж убиться веником сразу... Когда то ( в детстве) читая описания правильного поведения, пытался подражать -получалась полная фигня. Сейчас я уже  что то реально знаю и умею, а так же немного понимаю, но реально дам другим только один совет, если пострадает только ваше самомнение (никого не надо защищать от реальной опасности физического насилия)-лучше удрать подальше от компании гопников. Удирать лучше всего в направлении ближайшего отделения милиции.
  А общий принцип -давай не будем, а уж если будем -то давай. Всегда расчитывать на худшее...
А вот теперь из "экспертов" (цитаты не совсем точные да и упрощенные, уж как вспоминаю):
"Поразить воображение, привести в шок толпу...
Демонстрация максимальной жестокости и реальная готовность применить её, иммитация не канает, почувствуют сразу...
Не вынимай пистолет, если не собираешься его применять...
Не замахивайся, если не будешь бить...не щади, не жалей, не задумывайся если начал -почувствуют слабость, колебание - тебе конец..."
  Пример из реальной жизни молодой , крепкий мужчина (гораздо сильнее и умелее меня), занимался самбо и пр., до соревнований не допустили из-за зрения, отец его чемпион ВС по самбо (ну чтоб пнять наследственность). Но добрый. Очень добрый, даже добродущный и мягкий - не боец...
Вечером шел с работы... Сопляки толпой свалили и запинали... Тоже был уверен , что справиться без крайностей... От последствий черепно-мозговой травмы умер не дотянув и до сорока лет... Остались вдова и дочь... Ладно все, потому как дальше могу только матом...
 
 
 

 


Если вы считаете, что пьеса написанная через н-столетий после реальных событий и рождения легенды может служить историческим источником,  на который можно ссылаться.... ???
Это "новое слово" в исторической науке мне не известно. Столь оригинальная концепция не найдет и понимания в академических кругах.
Я с вами про факты, вы мне про трактовку образа в пьесе... ??? ::)
  Термин благородный по понятиям того времени -однозначно относился к  дону(аналог сэра в английском) Хуану де...
Я уж не говорю, что он отнюдь не рассматривается как однозначно отрицательный персонаж в литературном произведении в отличие от самой легенды(там по тогдашним христианским понятиям осуждается гордыня персонажа), а скорее трагический и романтический образ...

Но все таки давайте завяжем с методикой упокоения гопников и вернемся к теме.

Тогда благоволите привести факт мало-мальски позитивного отношения современников к дону Хуану Тенорьо.

Уленшпигель
А на мой вопрос Вы так и не ответили.
Вы-то сами какое отношение имеете к?
Спецназ, МВД, МЧС?

Гюнце!
"Тогда благоволите привести факт мало-мальски позитивного отношения современников к дону Хуану Тенорьо. "
А также графа де Маранья.
А зачем? Какое это имеет отношение к теме?
Легенда- о поиске идеала красоты! Он то ведь искал ИДЕАЛ КРАСОТЫ, а не пытался соблазнить максимальное количество женщин. Кто то ищет Грааль, кто то идеал красоты,все в принципе в духе тогдашних заморочек для рыцаря.
  То что последствия такого поиска вызовут массу скандалов и злобу окружающих - без сомнения , "ты что лучше других?", не считая разбитых сердец и репутаций, и оскорбленной по тогдашним понятиям чести.
Не говоря уж о том :"Ах, я не идеал!!!!". Смертельная вражда до скончания времен.           
(Можете попробовать объяснить какой- нибудь женщине, что она менее красива, чем её подружка. Даже если от неё кони шарахаются -смертельный враг на всю жизнь вам обеспечен.)
  Но вообще то  дон Хуан по тогдашним законам был благоРОДным и более того был достаточно высокРОДным сеньором, чтобы быть допущенным ко двору короля. а рыцарем по тогдашним законам он был.
Белая мышь !
И не стану отвечать! Вернемся к теме. Если надо - обсуждение переносите на "Фехтование и пр."

Это общие слова. Конкретные рекомендации будут?  ;)
Хотя бы пара слов конкретики по каждой из помянутых вами категорий
"До бесконечности" не надо  ;D
Та-а-к. А можно подробнее про "удирать" от компании гопников? Н-ну, к примеру, в том случае, если "удирать" предлагается старику\женщине\ребенку, т.е. категориям населения,  в разы проигрывающим в скорости гопникам?

Давайте не будем играть словами. В контексте данной теме термин "благородство" имеет иной смысл, и Вы это понимаете не хуже меня.
И не надо считать меня настолько наивным, чтобы допустить мысль о том, что я полагал в ходе обсуждения, что поиск благородных рыцарей сводится к разысканию потомков придворных короля Вамбы...

Уххх... Два дня отсутствовал, а тут такое... :o :o :o

Я, с Вашего позволения, тему упокоения гопников не поддержу, а вернусь к вопросу о достойном поведении вообще и рыцарском в частности.

Уленшпигель, я тут наткнулся на Вашу замечательную фразу:


и хочу в связи с этим вежливо поинтересоваться: чьи провокации Вы имеете ввиду? Исходя из того факта, что ни с чем не сравнимое удовольствие общаться с Вами в этой теме на тот момент имели главным образом фок Гюнце и я, можно предположить, что вы имеете ввиду либо кого-то из нас, либо обоих сразу (что, скорее всего, так и есть).
Мне неизвестна в полной мере позиция фок Гюнце по этому вопросу, но лично я считаю, что за подобные слова нужно, извините, отвечать. То есть, наглядно продемонстрировать кто где и когда Вас провоцировал (именно Вас и именно провоцировал) на уклонение от темы в сторону обсуждения методов упокоения гопников и прочая. Беседа о гопниках, смею Вам напомнить, разгорелась в связи с Вашим довольно странным тезисом о том, что рыцарей не видно потому, что все они сидят по тюрьмам:[spoiler]

"Поменяйте законодательство и систему правосудия. А потом ищите рыцарей.
В ситуации ранее описываемой- один против шести гопников - помимо риска быть жестоко избитым существует риск получить шесть лет за превышение необходимой самообороны за сломанную челюсть гопника."

"Если вам мало рыцарей в обществе, так хоть поборитесь за то, чтоб их за это(рыцарское поведение) в тюрьму не сажали"

"Речь шла о том, что рыцарей в обществе вообще то хватает, они есть, а вот общество/законодательство расценивает рыцарские поступки как уголовно наказуемое преступление. И это есть объективная реальность РФ на данный момент.
И более актуальной задачей для повышения степени рыцарственности общества  является- бороться за соответствующие изменения в законах и системе правосудия."

"Никак не могу понять, почему из простого в принципе высказывания накрутили черт те что. Если человека посадят в тюрьму за совершение рыцарского поступка(увы но это реальность), то вы его не УВИДЕТЕ ни  на улице, ни в общественном транспорте и т.д., а только в тюрьме. Я   исходил из того, что посещение тюрем не есть обыденность участников форума, ну если ошибся -извиняюсь"

"В последнем еще раз сказано, что и не увидете, я еще раз спрошу если, кто то сидит в тюрьме, то как его можно встретить/увидеть на улице?
какая то у вас непонятная логика, вернее её отсутствие"[/spoiler]

И что не заработав на тюремное заключение гопника ну никак не одолеть (я цитировал УК, я говорил что карается тюремным заключением, поитересуйтесь - можно ли получить шесть (!!!) лет за сломаную челюсть и к какого рода повреждениям это относится).

В общем, вот в таком аксепте. Вы обвинили собеседников в провокациях в отношении Вас, я предлагаю Вам либо обоснованно доказать, что провокации в отношении Вас с той или иной целью действительно имели место , либо извиниться. В противном случае, разговор о достойном и рыцарственном поведении с Вами просто теряет смысл.

А мне вот кажется, что Чарма как раз очень удачно цитировала. Ведь независимо от того, кто именно формировал кодексы достойного поведения, рыцарь (в том смысле, который, по идее, и используется в данном топике) должен соответствовать ему на 100%.
И особой романтики лично я тут не вижу. Просто правильный взгляд на вещи.

ЗЫ: Хотя, может быть, я чего-то в вашем посте и не понял, упустив часть смысла вместе с пропущенным незнакомым словом "этологический" ::)

Гюнце !
Вы заявляете:"В контексте данной теме термин "благородство" имеет иной смысл, и Вы это понимаете не хуже меня." Но поскольку я не раз пытался получить от вас ответ, на то как вы понимаете термин БР и какие критерии для рыцарских поступков вы признаете, то понять лично вас какой "имеет ...смысл " никак не могу, так вы последовательно и неизменно уходили от ответа. Не спорю, эта удобная позиция позволяет критиковать взгляды других, руководствуясь видимо неким недоступным другим "классовым чутьем" : рыцарь -не рыцарь, избегая критики в свой адрес, так нечего критиковать вследсвие отсутствия объекта для критики.
[spoiler]"Да как же тебя понять, ежели ты ничего не говоришь?"-Иван Грозный -режиссеру Якину "Иван Васильевич меняет професиию."[/spoiler]
(Я дал определение своей точки зрения: защищать, все остальное вторично. ) 
    Дон Хуан сам себе задал квест :"Поиск идеала красоты". Очень в духе БР. Поиск он проводил, не руководствуясь соображениями личной выгоды. Выгодно, логично и обыденно как раз наоборот - жениться по выбору родителей для умножения семейных владений и т.д.
Но нет, он не пошел общепринятым путем :"У него есть мечта..", не такая как у Кинга, но все же в определенной степени возвышенная.
    "Я не скажу , что это подвиг, но все же что то героическое в этом есть",- Бургомистр из "Тот самый Мюнгхаузен".
Все таки он не банально занятся сексом хочет, а чего то большего, не удобств взыскует, а как раз проблем на свою благородную задницу ... Он не ставил своей задачей совратить максимум женщин, грубо выражаясь, зарубок на члене он не ставил. Это -безумие, но рыцарство и есть безумие, а не трезвый расчет личной выгоды.
    Безупречных же нет , не было и не будет... Если подходить с вашими критериями оценки, то и ОБРАЗЕЦ РЫЦАРСТВА Ланселот -не рыцарь...
Он подло предает своего сеньора, что с точки зрения рыцарской морали и есть самое западло, переспав с его женой. Он убивает НЕОБОСНОВАННО ( а сгоряча) несколько благородных рыцарей круглого стола... Пересказывать его остальные прегрешения думаю не надо, сами знаете. В итоге из-за него гибнет и королевство...  И т.Д.
    Все эти классические рыцарские романы- трагические истории о трагических ошибках рыцарей, которые совершили поступки предрассудительные с точки зрения рыцарской морали, о том как они страдают и мучаются, какие беды и горести из этого случаются.

Joyeux !
У вас есть моя расписка!? "Вы не забеременевшая девица, чтобы я вам был , что-то должен.." ( цитата из Рокэ Алва)
Я уж, не говорю о том ,что прежде чем, делать предъявы, откройте словарь и прочитайте значение слова.

"Исходя из того факта, что ни с чем не сравнимое удовольствие общаться с Вами в этой теме на тот момент имели главным образом фок Гюнце и я, можно предположить, что вы имеете ввиду либо кого-то из нас, либо обоих сразу (что, скорее всего, так и есть)."
А не многовато ли высокомерия? Остальных вы не замечаете или считаете ниже своего достоинства замечать? Я так понимаю, что исходя из ваших слов, честь есть только у Гюнца и вас, раз её я якобы задел и должен извиниться, а у других - нет. Может это тогда  вам следует извинится перед другими моими собеседниками? С какого такого перепугу я должен разъяснять , что то именно вам?
Если бы я сказал, что такой то вот человек злонамеренно спровоцировал меня на действия, которые нанесли мне некий ущерб, то тогда этот конкретный человек и имел бы право с юридический точки зрения, что то мне предъявлять. И требовать сатисфакции и каких то доказательств. И если вы с чего то взяли, что кто то вас чем то обидел, то и доказывайте, что это так. В противном случае ...


  И вот ну кто нибудь опроверг бы мои слова, что если за рыцарские поступки будут сажать в тюрьму....Что все мечтают сесть в тюрьму? Нет. Я никогда не поверю, что человек, который будет совершать поступок, за который можно попасть в тюрьму, будет против того, чтобы изменить законодательство так, чтоб ему в тюрьму не садится.Наоборот он будеточень за...

Концепция выдвинутая в духе , что плохой он рыцарь, если он не хочет/боится тюрьмы, путает по моему понятия рыцарь и мазохист.

И все же Вы, эр Уленшпигель, преувеличиваете мою наивность...
С одной стороны, Вы говорите:
При этом, одновременно с этим, я читаю:
Оставляя в стороне многообещающую идею о соблазнении женщин как акте высшего бескорыстия, не ищущего личной выгоды (видимо, дон Хуан таким образом бескорыстно служил обществу и высшим идеалам), я начинаю теряться в догадках, чему из написанного верить - тому, что благородный рыцарь есть защитник, или тому, что он есть искатель идеала красоты...
После этого я обнаруживаю еще одну версию:
... и мне не остается ничего, как только понять, что БР - это любой высокорожденный потомок знатных родителей, которого когда-то считали благородным.
Итак я имею от Вас три взаимоисключающих ответа на вопрос о теме обсуждения...
Увы, но этого мало. Ибо мне приходится вспомнить Ваше мнение о том, что БР нынче мало, ибо их преследует законодательство.
И тут я задумываюсь еще раз - что именно преследуется законодательством - знатное происхождение? (тогда я вообще с ужасом вспоминаю свои появления в России. ;D ) или защиту других людей? или поиск идеала красоты?
Пребываю в растерянности... И тут Вы меня добиваете окончательно:


При чем тут классовое чутье?
Я уж не буду упоминать о том, что у нас с Вами один общий класс - млекопитающие мы с Вами - но Вы обратите внимание на то, как Вы отвечаете на этот вопрос, а потом мы с Вами дружно отправимся на поиски соринки в моем глазу...

Уленшпигель


А разве я сказал, что Вы что-то кому-то должны?


Вы понимаете меня крайне превратно - уж не знаю умышленно или нет - именно по вопросу о гопниках и методе их упокоения (а точнее о том, действительно ли не попав в тюрьму нельзя означеных гопников упокоить) в беседе, с её начала на момент Вашего заявления о провокациях, участвовали наиболее активно фок Гюнце, number93, я и, разумеется Вы. Учитывая характер беседы, полагаю что даже предположение о том, что разговор о гопниках был спровоцирован number93 выглядит несостоятельным. Значит, остаются лишь два варианта. Возможно, разумеется, Вы считаете, что провокация исходила от кого-то ещё, ну что ж, значит я не сумел предвидеть все возможные варианты, что вызвано отнюдь не высокомерием, но неспособностью проследить за ходом Вашей мысли.
Один из вопросов в моем предыдущем посте был "чьи провокации Вы имеете ввиду", обвинять собеседников в чем бы то ни было безлично это, разумеется, удобно но здесь хотелось бы конкретики. Если загадочный "провокатор" я - свою позицию я уже высказал, если фок Гюнце (или кто-нибудь ещё), то в принципе ничего в отношении моей позиции не меняется - я не требую от Вас ничего ни в одном из случаев, но составляю мнение относительно Вас. У других мнение, само собой, свое.


Ну конечно словарь, как же без него. Если на память, то провокация суть действие, имеющее целью вызвать со стороны объекта провокации некую реакцию необходимую провокатору. В нашем случае, умышленно перевести разговор с рыцарственного поведения на гопников с неясной целью.


А разве я сказал, что считаю себя обиженным? Я сказал, образно говоря, что бросаться бездоказательными (и добавлю - безличными) обвинениями суть нехорошо и достойным поведением не является. Приличному человеку, допустившему подобное по той или иной причине, полагается извиниться, либо доказать свои слова. В противном случае, о его "приличности" можно делать выводы. Собственно и все.


Вы в очередной раз приписываете остальным незнамо что. Кто выдвинул эту концепцию? Кто Вам пытался доказать именно это? Цитату в студию. Очень хорошо написала Чарма:


Тюрьма сюда, полагаю, тоже относится. Если некто стоит в стороне, убоясь закона (гопников, плохой погоды etc.), тот ли он рыцарь, коего уже пятую тему ищут? А тюрьмы все боятся (кроме некоторых категорий граждан).

ЗЫ: Ладно в общем, мы высказались (если Вы, конечно, не желаете что-то добавить, я свою позицию полностью озвучил). Считаете себя правым - считайте, дело Ваше. Мнение друг об друге мы, полагаю, составили. Предлагаю, с целью прекращения разборок и непопадания Вас и меня в Банный лист на этом покончить.

Гюнце !
  Опять слова выдергиваете из контекста и перевираете.
  Я сказал с моей точки зрения на сегодня. В другом случае с точки зрения "рыцарской" морали определенной эпохи, эпохи легенд и рыцарских романов.
    И откуда вы взяли "Оставляя в стороне многообещающую идею о соблазнении женщин как акте высшего бескорыстия, не ищущего личной выгоды (видимо, дон Хуан таким образом бескорыстно служил обществу и высшим идеалам)" , я ни о какой такой идее не говорил, в легенде тоже ничего такого нет, есть поиск идеала, и то какая из этого беда получается.
Я вам четко сказал -это все трагические истории... Вы видите в ней только то, что женщин было много. Ну у кого  что болит... ;D
Я никак не могу понять с кем вы спорите:если со мной то и по моим словам выдвигайте аргументы, а то вы спорите с каким то невидимым мне собеседником, обращаясь ко мне? ???

Joyeux !
ваши слова :"Два дня отсутствовал, а тут такое... " Сразу как то не обратил внимания. Так вот как это следует из материалов данной ветки, спор об "упокоении" в эти дни и разгорелся. И Каким тогда образом мои слова ,  имеют к вам отношение!?
И как выглядит тогда ваша претензия? Если вдуматся?


Белая мышь!
в спецназе учат убивать с оружием в руках врага, также вооруженного всеми видами оружия, заранее настроенного на убийство/умертвление  спецназовца, по приказу государства. Спецназовец должен  знать как снять часового, взорвать мост и т. п. Уличным дракам с гопотой его НЕ ОБУЧАЮТ! Это не его работа!
В МЧС учат действиям в условиях стихийных бедствий по спасению населения, уличным дракам с гопотой в индивидуальном порядке их таже не обучают.
Хотелось бы обратить на это ваше внимание. ;-v
  И самое главное обсуждение началось с того, что я говорил о действиях со стороны простого человека, а не супер-героя/сенсея стальные яйца/человека- паука и пр. Я говорил как реально может действовать простой человек, не обученный всяким..., чтобы выжить и победить. В ответ:" не являюсь ли я спецназовцем?". Как то заковыристы пути вашей логики!

И что я тут переврал, скажите на милость?
В одном и том же посте Вы определили рыцаря как защитника, а потом - как искателя идеала красоты.
При этом Вы утверждали во втором случае, что поиск он вел, не руководствуясь личной выгодой. То есть, напоминаю русский язык, бескорыстно. Так что я только лишь перефразировал Вас, когда говорил о соблазнении женщин как акте высшего бескорыстия, не ищущего личной выгоды. Неча, знаете ли, на зеркало пенять.
А когжа Вы говорили о "благородстве" дона Хуана, исходя из его происхождения - это опять же, говорили Вы, а не я.
Так что рекомендую Вам следить за своими идеями, чтобы не пришлось жаловаться на тех, кто их выслушал и повторил.
И не думайте, что разухабистость Ваших выражений сможет замаскировать неопределенность Ваших мыслей...

Уленшпигель, у меня просто нет слов.

Ваше сообщение о провокациях датируется 11-м числом, мое последнее сообщение в теме до 11-го числа датируется 10-м, искать начало беседы о тюрьме и упокоении гопников я поленился, но 6-го числа она уже была. Так вдумаемся же.

И ещё раз повторюсь: подобные действия я считаю некорректными в отношении кого бы то ни было, так что, если Вы не имели ввиду меня - я рад, но это не меняет ничего.

Давайте жить мирно! ;D
Поговорим лучше на тему совремнные супер-герои Бэтмэн, Человек -Паук, Супермен и как их не замечают те женщины в которых они влюблены, которые при этом вздыхают по их маскам.
По моему в тему ,где они эти рыцари?

  Гюнц! боюсь мы с вами никогда не сойдемся в понимании отличий понятий "перефразировал" и "переврал". В конце концов телеграфный столб -это хорошо отредактированная сосна. Почувствуйте разницу.
Почему вы не хотите понять, что в литературе и легенде дон Хуан образ прежде всего трагический? Оставим это на вашей совести... ;-v

Если для Вас назвать назвать действие без личной выгоды бескорыстным есть вранье, то пусть будет так.
Теперь я хоть подозреваю, что есть рыцарь в Вашем понимании. Тот, кто во всем подобен Вам... :)
Наши желания суть листья, ветром гонимые...
Да хоть комическая - при чем это к теме?

А для своей совести вы, часом, ничего не припасли на предмет оставить? ;)

*Перечитав внимательно:
"...если... никого не надо защищать от реальной опасности... - лучше удрать подальше..."*

Вроде бы претензия беспочвенна...  ???

Holiday, некоторым людям для повышения самооценки необязательно драться с гопниками. Вполне достаточно об этом просто поговорить :)

Ну для начала, поработаю гуглой, если уж Вам это сложно . Про этологию просто - тут...
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)[/spoiler]
Термин взят мной в кавычки, потому что я говорила о закономерностях развития поведения...
Как дуэли становятся несмертельными (как правило) к концу 19 века, так вырабатываются
механизмы несмертельных поединков у млеков...
Попробуйте почитать Лоренцевское "Кольцо царя Соломона" это интересно... ;)
На самом деле, не случайно на западе и востоке воинское сословие тянет на поэзию и ретуализируется и регламентируется поведение...
И причины того, вполне материальны( земное порождает идеи, но разумеется есть и обратная связь), полагаю, а у Льюиса так несет христианством, что это выглядит взглядом изнутри...
Я такому обычно не верю... ;D
PS... [spoiler]Можно офтопить о гопниках, можно составить кодекс достойного на данный момент, но какого ... Леворукого, Вас господа-мужики тянет на сутяжничество и коммунальную свару... ??? ???
Уж в теме о рыцарях , можно было б воздержаться... за ради идеалу... ;D ;D Да нет, я понимаю, что в реале рыцарское звание носили те еще сутяги... Но тут, вроде, было о возвышенном... ;D ;D[/spoiler]

number93, спасибо за ликбез. Лоренца почитаю обязательно. Чуть попожжа (сейчас и без этого срочных дел вагон и маленькая тележка), но галочку в книжечке себе поставил :)

[spoiler]Holiday и Janis!Мне как то подумалось кто-нибудь вообще мои посты за пределами цитат читает? :'(
Janis! Вот за пределами приведенных вами цитат и есть ответ, а рекомендации то я дать смогу, но вот смогут ли их исполнить? Раствориться в окружающей среде как ниндзя, но получиться ли это? Не замечать агрессию, не отвечать на неё, не реагировать, но и не прятаться и не высовываться. Принять за исходное, что вы уже умерли и действовать исходя из этого, вести себя со спокойным достоинством, но без задирства. Получиться? ???
Все наступаю на горло собственному желанию посутяжничать и не продолжаю. ;-v[/spoiler]

number93 !Лоренц вообще очень замечательный автор, надо будет пожалуй перечитать его снова. Что, кстати, я вообще рекомендую всем тем, кто его до сих пор еще не читал. Не пожалеете!!!

  Я как то нигде не говорил, что я есть рыцарь -дети берите пример с меня. Я говорил, что я тоже не безупречен. Если на основании моих слов, что рыцари тоже бывают небезупречными, вы сделали вывод, что я считаю себя образцом рыцарства -то логика ваша как в анекдоте про спички... ;D Но это уже ваши проблемы... :P
А вот в вашем понимании рыцаря мне систематически слышиться Хенилья,  см. стр. когда он начинает критиковать на посмертном суде погибших у Алконьи...
По мне эти не лишенные недостатков люди -рыцари в том понимании , о котором мы сейчас спорим, исходя же из ваших слов на данном топике -нет... Вспомним три примера, приведенных ранее...

" Если для Вас назвать назвать действие без личной выгоды бескорыстным есть вранье, то пусть будет так." -это у вас к чему относиться? ??? Это я говорил о бескорыстном поведении дона Хуана. Вы же говорили о "соблазнении" (ваше слово, я вообще его не употреблял), я же наоборот подчеркивал -не "соблазнение", а поиск идеала красоты, в легенде вовсе не говорится, что он их соблазнял и бросал "после того как получил свое".
И что характерно тему  про Ланселота вы проигнорировали.
Кстати к "моему определению" согласно той же легенде Дон Хуан был отменный фехтовальщик и храбрец, на войне он зарекомендовал себя отважным человеком. И если исходить из легенды, то он то без всяких колебаний бросился бы защишать даму оказавшуюся в трудном положении, не взирая на опасность, а мысль, что он может испугаться алгвазилов, вызвала бы у него недоумение(это все к современной теме).
Про образы заговорили вы, назвав его отрицательным, что опять таки противоречило истине, на что я вам и указал.
К теме образцов рыцарства:
если кто еще помнит, то был сериал "Дато Туташхия"("Берега"), так вот он тоже рыцарь по моим понятиям, хотя и он совершал ошибки. Ну нет безупречных.
  [spoiler]И специально для вас Гюнц, я могу привести много примеров, когда женщины, дети (до 9 лет) вели себя так, что поступить с ними "НЕ ПО РЫЦАРСКИ" было бы скорее рыцарским поступком. Боюсь, что поступки этой мрази шокируют даже вас, но все будет взято из подлинных уголовных дел. Ну не имеют право такие жить... И умирать должны долго и в продолжительных мучениях, чтоб другим впредь неповадно было.[/spoiler]

Эр Улншпигель, в спецназе и в МЧС учат в первую очередь действовать в экстримальных ситуациях. К сведению.

Регис !
Еще в МЧС  учат разминировать взрывные устройства. Забыл-с...

    О рыцарях ведется разговор,
    И я хочу начать здесь новый тур.
    О графы, пэры, лорды вам поклон,
    Свою срывает шляпу Трубадур.

                    =Гусарская  баллада=
    Тишина. Полумрак. Лишь гитара звенит за стеною.
    Догорает свеча, из углов тихо тени ползут.
    Недопитый бокал, что оставлен, как память, тобою,
    Тонкий запах духов, мне забыться, уснуть не дают.

    Недопитый бокал. Он хранит тепло нежной ладони,
    И искрится шампанское в свете неровном свечи.
    Ну, а завтра поход, унесут в неизвестность нас кони,
    И скрестятся над нами, словно сабли, Авроры лучи.

    Я пройду сто дорог, побываю в смертельных сраженьях,
    Образ твой сберегу, мчась как ветер сквозь дым и огонь...
    Догорает свеча в дорогих и прекрасных виденьях,
    Недопитый бокал, что согрела любимой ладонь.


    Для рыцаря священней Чести нет.
    Коль мнишь себя им, то держи ответ,
    За все деянья, что вершишь порой
    За все что сделал, пред самим собой.

    И если сам себе солжешь,
    Как рыцарь в тот же миг умрешь.

      Для рыцаря есть слово Долг!
      К другим, к себе, он в этом строг.
      Без колебаний, в час любой
      Готов он жертвовать собой.

      И если в сторону уйдешь,
      Как рыцарь в тот же миг умрешь!

      Для рыцаря священна Верность!
      Её тепло, её безмерность.
      Любовь одна и путь один
      И с этим он непобедим!

      Коль на предательство пойдешь,
      Как рыцарь в тот же миг умрешь!

      Поверьте, крикни лишь в беде:
      "Где рыцари мои?!" - "Везде!!!"
     



     
     

Цитата с Баша:
"Ну почему так?! Мне до ужаса надоели скучные, интеллигентные мальчики. Которые дарят цветы, водят в ресторан, нравятся моей маме, и из-за своего правильного воспитания не позволяют себе ничего лишнего... Встретила парня - просто мечта! Он пьет пиво из бутылки, ест бургеры с таким аппетитом, что посмотреть приятно, ездить на мотоцикле, целует меня на улице, и - о чудо! - щипает за попку! И вот когда дело доходит до постели.. Он заявляет, что видите-ли НЕ ДОСТОИН МЕНЯ!!!"
  О, блин, убиться веником...
  А вы где рыцари, где рыцари??? ;D
Вот у девочки действительно серъезные ;D проблемы ;D ;D ;D!

Проблемы у обоих, эр Уленшпигель. Молодой человек нарочитой брутальностью маскирует свою мужскую несостоятельность, а девушка находится в плену одного из самых распространённых женских заблуждений, уходящего корнями ещё в те времена, когда наши предки ходили на четырёх ногах.

В самом деле, почему "хорошим девочкам" так часто нравятся "плохие мальчики"? Да просто потому, что женщина неосознанно ищет защитника, того, за кем она будет, как за каменной стеной, и сможет в покое и безопасности вырастить детей. Поэтому девушки порой провоцируют драки (а ты будешь меня защищать?) и так падки на угощения и подарки (а ты будешь обо мне заботиться?), а грубость и даже хамство ошибочно принимают за силу. И хотя умом мы понимаем, что расточительный драчун - не лучший кандидат в мужья, но инстинкт старше разума.

PS. Тут поминали Лоренца. Очень рекомендую книжку Дольника "Непослушное дитя биосферы". Это тоже этология, но пошире, чем у Лоренца - в ней разбираются психологические и поведенческие последствия нашего происхождения от животных. Написано очень живо и даже увлекательно.   

Ага, вспомним еще Анну Ахматову (я не слишком покажусь извращенцом, если скажу, что она мне очень нравиться?):" И в спальни пускали негодяев..."

Вот именно!

А если Вам нравится Ахматова, то у Вас хороший вкус.

А ведь девушки не совсем осознают чего хотят. не обощаю, но скорее всего и не рыцарь им нужен. Да и вообще рыцари собирательный образ, ни в коем случае не похожий в большинстве характеристик с прототипом. И дело наверное в том что мы сами придумали себе рыцарей на булых конях и принцесс в высоких башнях. Мы придумали ведьм и с удовольствием их жгли столетия. Женщины создали образ идеального для многих из них мужчины, а мужчины стали виноваты в несоответствии этому образу. Главное решить для себя грани реальности. Рыцари... они тоже бывают разными. Рыцари по виду могут оказатся с гнилым нутром и вы всю жизнь будите страдать. Рыцари по поступкам... чаще вы их не замечаете и наоборот отталкиваете.  Оскорбление просить после этого судьбу о послании вам оного на белом коне. В лучшем случае это будет тяжеловой конь, плевавший на ваши мечты и грёзы. Если уж вам так хочется рыцаря, то в чём же дело? Воспитайте его, создайте с нуля того кто вам нужен... нет ничего невозможного в этом плане.

Вспомнилось... Один мой товарищ на вопрос почему он холостой в 35 лет всегда отвечал: "Опоздал. Жену надо воспитывать с детского сада".  ;)

Рискованный подход. Как показывает опыт, только собаку можно воспитать для себя, человека же, будь это мужчина, женщина или же собственный ребёнок, мы воспитываем для кого-то другого. Да и начать с нуля невозможно, даже новорожденный - это не tabula rasа, это личность, хоть и ещё не вполне сложившаяся. Первое слово, которое человек произносит в жизни - мама, второе - дай, третье - хочу. А спорить с природой можно только до определённого предела.

Ха!  Вспомню одну притчу- она родилась у меня как ответ на старый анекдот. Тетя/дядя почему ты не вышла замуж/не женился. Искал/а идеальную/ого женщину/мужчину. И что ? Не нашел/а. Нашел/а. Но он/она искали идеальную/ого женщину/мужчину. Самое смешое они говорили друг о друге. ;D

низость !Безусловно то , что мужчина или женщина говорят о том чего они хотят - это весьма параллельно тому,как ведет себя тот, кто имеет с них искомый результат. Пикап -отнюдь на рыцарское поведение но он эффективен. Когда есть желание быстрого и необременительного секса. А любая попытка объяснить женщине... Да вообще вы что самоубийца... ;D
Помнится одна знакомая вякала на тему какого она хочет мужа.... Сама дала на третий день знакомства гопнику, который при этом во всю болтал, как они занимались сексом в подробностях... тоже не понимала, почему на нее не клюют рыцари... А ведь в принципе человек то неплохой??? ???

::) и чего я ни разу не удивлен. Похожие мнения частенько в этой теме всплывают... Ну что тут скажешь. Каждому - свое.

Ну и ну. Я видно отстал от жизни. Дувушки ищут рыцаря для секса. Орининальное название оригинальной книги, но уж не как жизненая традиция. Хотя действоительно ли так думают женщины.
"у меня таких знакомых нет"

Хм... не спорю, но разве не риск ждать рыцаряя и нарватся на гопника? + я не говорил воспитать с детства. Как показывает опыт исправить заложеное обществом воспитание вполне возможно и на позней стадии. на сформировавшегося человека есть способы воздействия.

Простите, эр Низость, но позвою себе с Вами не согласиться, поскольку воспитание и основные моральные ориентиры человек получает всё-таки в семье, и лишь потом "на сцену" выходит общество в лице воспитателей и учителей, одногруппников, одноклассников и телевизора (куда ж без него).  ИМХО естественно. Это первое.

Второе. Исправить взрослого человека, КМК, задача архисложная и сложновыполнимая, ибо чем сильнее человека стараются исправить, тем сильнее он сопротивляется, и в результате, то, что так хотелось искоренить или ослабить - усливается.
И ещё один нюанс: что есть поздняя стадия воспитания? И какие способы воздействия на взрослого человека? [spoiler]Утюги, наручники, гипноз не предлагать.
[/spoiler]

И третье. По поводу рыцаря и гопника... Риск был, есть и всегда будет. И уличный гопник по отношению к своей женщине может быть рыцарем, и рыцарственный юноша при переходе в состояние супруга может оказаться домашним тираном...

Но! Не далее как вчера, ехала я в автобусе, зашла беременная женщина и ни один из сидящих мужчин не уступил ей место, уступила женщина...
Так что поисковые работы "на рыцарей" продолжаются.

Эреа Daidre, и не говорите! Ежедневно езжу в метро, и увидеть уступающего место мужчину можно раз в месяц, не чаще...

Странно... Вот мне в метро уступают место в каждой поездке - и молодые люди, и девушки. И, смею вас уверить, хоть меня и нельзя назвать молодой, дряхлой я не выгляжу.

Вы забыли интернет... А ещё книги... Остальное есть не у каждого, теже родители. Да социум оказывает влияние на воспитание, но только человек выбирает следовать этому воспитанию. Видов, путей воспитания много. Может они не видны, но если приглядется...
Оправдание воспитанием обществом придумали для канибалов. Отговорка по которой мы должны их жалеть. Но именно человек (ИМХО) выбирает своё воспитание. даже если он доверяет воспитание родителям... это его выбор.


А вы пробовали не ставить человека в известность? Делайте всё в тихую. В позу индивид становится если ему что-то известно. Изоляция информации первый шаг на пути исправления. И не делайте это открыто и явственно.
Взрослые в принципе теже дети. Хотя и встречаются мудрые люди... их меньшинство.

мда... теория вероятностей хороший предмет. с помощью него можно просчитать вероятность падения самолёта на мою голову, значит я рискую ходя без каски? риск уловен для некоторых ситуациях. задача человека при поиске рыцаря свести риск к минимому.

правда страшновато от вашего высказывания. Двойственность стандартов, но согласитесь ваш пример скорее редкость чем правило. скажем так ... ОЧЕНЬ редкая возможность обнаружения у гопника рыцарских наклонностей. Притом забота по отношению к СВОЕЙ женщины у этой гопнической безчеловечности может продиктовано лишь заботой о своей вещи. А рыцарь ведущий себя отвратно со своей дамой перестаёт быть рыцарем. Можно его свободно называть быдлом. (Я не имею ввиду исторический прототип рыцаря. почему... писал выше.) Так что данный пример считаю неудачным.
редкость. в красной книге ему место. чаще рыцарь прячет рыцарство подальше и не встаёт с место. Волчье время на дворе...

Тогда это уже не рыцарь.

[spoiler] Хи-хи, каски спасают от падающих самолетов?  ;D[/spoiler]

[spoiler]Ещё как, учитывая, что вероятности, равной нулю, не существует. Кроме того, от падающего самолета могут спасти зонтик, цветок ромашки и спасательный круг.

Выходить на улицу без всего этого очень рисковано.  :)[/spoiler]

На рыцарей нет спроса. Следовательно нет и предложения. Эта простенькая взаимосвязь кого-то еще удивляет?

Объясните пожалуйста, каким образом новорожденный ребенок может выбрать свое воспитание, как можно это сделать в год\ два\три?