Форум официального сайта Веры Камши

А если математику применить? Метод доказательства от противного?

Итак! Я утверждаю: картина была, ее Алва в самом деле Приддам отправил. И слухи были!

Вопрос: откуда взялись слухи?

Процесс перехода картины от заказчика к Приддам делится на три этапа:

1. От создания картины до отправки ее к Алве.
2. Картина у Алвы до отправки ее к Приддам.
3. Картина у Приддов.

Так где утечка информации случилась?

У Приддов? Едва-ли. Приддам нет смысла. А слуги Приддов, судя по событиям ЯМ, не болтливые и хозяевам верны.
У Алвы? Этот вариант Катари косвенно опровергает, заявляя, что ей Алва сам все рассказал. Если бы утечка вообще была, о картине весь Талиг месяц только и говорил бы! Катари не нужно было сочинять про рассказ Алвы. Да и слуги Алвы очень ему верны и, когда надо, "очень плёко говорить талиг"... И самому Алве - подлецу и негодяю - выгодно слухов не допустить, чтобы Приддов сюрпризом порадовать. А уж если что Алве надо, он того добивается.
У заказчика? Теоретически возможно... Только вот, памятуя историю приезда Айрис Окделл к Алве, можно вспомнить аргумент Алвы, объясняющий, почему никто не будет опровергать версию, что Луиза сопровождала Айрис из самого Надора. "Прочие будут молчать из чувства... гм... самосохранения". У заказчика сие чувство наверняка есть. А если Алва и впрямь такой подлец и негодяй, то он, отправив картину Приддам, сотрет в порошок заказчика картины. Просто из любви к подлостям и негодяйствам. И ведь найдет, если у заказчика картины информация просочится. И ведь сотрет.

И получается любопытная ситуация: может быть, картина и была. А вот слухов о ней не было. Неоткуда им было взяться. И видели ее разве что  Алва и некоторое количество Приддов. И более - никто! И Катари тоже не видела.
А уже отсюда можно сделать вывод, что всю без исключения информацию о картине Катарина получила от Рокэ Алвы. Начиная с объявления типа: "Представляешь, милая? Какой-то придурок мне картину прислал..."

Здесь можно Катари верить, а можно и не верить. Но лучше ей все-таки не поверить, поскольку ее сам Штанцлер опровергает. "Алва - змея гремучая, а не подколодная!"

Вероятность того, что Катари говорит правду, рассказывая о картине, очень близка к нулю.
В кои-то веки Штанцлер правду сказал...

Наль, как человек благородного происхождения, шпагу носить (и ею владеть) обязан, иначе он рискует, что его примут за простолюдина. Впрочем, тогда и простолюдины не выходили из дома без ножа или кинжала, даже женщины носили стилет - в рукаве или за подвязкой. Носить оружие запрещалось лишь рабам и крепостным, но их в Талиге вроде бы и нет.


Совершенно верно! Добавлю лишь, что окружение любого вельможи представляло из себя подобие королевского двора в миниатюре. Его составляли родичи, друзья, вассалы и просто прихлебатели более или менее благородного происхождения с женами и детьми. Они могли жить в доме своего патрона, приезжать по делам или в гости - а гостили тогда месяцами, а то и годами. У герцогини Окделл есть "свои дамы", так же как и у герцогини Придд, Колиньяр и т.п., а их дети составляли естественный круг общения хозяйских детей.


...а потому никого не удивит, если он умрёт от горя и стыда после казни сына...

Эрэа kostr несколько страниц назад предполагала, что картина была подарена публично на каком-то семейном торжестве где присутствовали гости. Правда не очень представляю себе Устав Караульной Службы, принятый в доме Приддов. Если картину в городе доставили:
- Кто там?
- Курьерская служба. Приказано доставить.
- Не ждем-с.
- Подарок.
А дальше что:
- Ладно, проходите (это вряд ли)
- Разворачивайте, проверим. (А вот если развернули прямо на улице...)
- Заносите в караулку, проверим (А вот тогда - дохлый номер, слухов не будет. Но с другой стороны, зачем в дом пускать подозрительных людей с подозрительным свертком, а вдруг бомба?)
Посыльные, ессно, не знают нанимателя, он - тоже подставное лицо и т.д.

Не удивит, но, вероятно вы не очень любите низкий жанр, именуемый детективом.  ;) В момент смерти Дика права на Надор переходят к Эйвону. И когда умирает Эйвон, пусть хоть в тот же день, узнав о смерти любимого племянника, права переходят уже к его наследникам. А Вы уверены, что дочери Мирабеллы - ближайшие родственники Эйвона Ларака, причем тут-то имеется в виду родственники не только "по крови", но и "в законе"?

А есть другой вариант. Предположим, что картина существует. И от заказчика отправлена напрямую к Приддам. Придды и заказчик молчат по тем же самым причинам. Алва о картине не знает, соответственно Катарине ничего не говорит. Слухи отсутствуют. А Катарина и Штанцлер о картине знают. Ваши выводы, эр  Spokelse?

Во первых, мы не знаем, насколько близкими родственниками Лараков и Окделлов являются Манрики.
Во вторых, при соответствующей политической конъюктуре геренций просто может толкнуть речь о том, что под правлением Окделлов земли приходят в запустение и не приносят государству доходов. Потому эти земли надо отдать Леонарду Манрику, который как сын геренция вполне справится с прибыльным управлением ими, путем свадьбы Леонарда с одной из родственниц погибших Окделлов/Лараков. При соответствующей поддержке в совете Лучших Людей (тут как раз пригодится союз с Колиньярами) предложение вполне может пройти.

А вот в этом случае заказчиком картины должен быть Штанцлер. Через посредника. И концы в воду должен был прятать Штанцлер. И Катарину накручивать... И роль свою Катарина сыграла плохо.

Но дело в том, что слухов не было, картины, видимо, тоже, но Алва в курсе этой интриги. Трудно сказать, знает ли Алва версию о картине, но все остальное Алва знает.
Вопрос только, давно ли он знает и откуда? Если за Диком следили люди Алвы, то от них Алва подробности и узнал. А если он знал и раньше? Насколько раньше? К моменту игры Окделла и Эстебана ничего Эстебан не знал. Иначе он бы сразу ссору и затеял. Тогда, ИМХО, историю с романом Джастина и Алвы еще не выдумали.

Мои выводы: в какую-то интригу Алва точно замешан, а, может, и не в одну. Если всю _эту_ историю затеял Штанцлер (а прием, примененный им, очень эффективен: кидается намек, а потом королева подтверждает этот намек подробным рассказом "независимо" от Штанцлера), тогда очень вероятно, что целью Штанцлера было помешать Дику войти в курс дел Алвы! С Алвы могло статься посвятить Дика в тонкости политики и придворных дел. А тогда события могли развиться совершенно нежелательно для Штанцлера.
Штанцлер мог не рассчитать, что Эстебан прихватит приятелей.
Вероятно, Эстебан переборщил в чем-то. И Штанцлер, обсуждая с Диком результат дуэли, ИМХО, не смог скрыть своего раздражения и сказал о покойнике все, что о нем думал.

А как вы думаете, оговорено ли в том указе что-то типа "И что бы в будущем Лараки не натворили, титул по пресечении рода Окделлов все равно должен отойти к ним не взирая ни на какие обстоятельства"?  ;)

Именно. А этот самый наследник как раз и будет обвиняться в смерти последнего Окделла мужского пола. Так что в случае осуждения Наля заинтересованные лица (Манрики и Ко) получат возможность поднять вопрос - имеет ли граф Эйвон Ларак право на наследство, полученное в результате преступления его собственного сына. А уж если Эйвон "скоропостижно скончается", то все решится еще проще, так как через "убийцу"-Наля титул в семью Лараков перейти уже не сможет.

  И замкнулся круг... То, что Штанцлер всеми силами препятствовал сближению Дика с Рокэ - безусловно. То, что выдумка про картину могла вызвать у Дика отвращение к Алве - вполне вероятно. Эстебан пытался навязать ссору каждую встречу с Диком из личных побуждений, но историю с картиной ему преподнесли вполне осознанно. Возвращаемся к исходному вопросу: зачем Штанцлеру с королевой вмешивать Эстебана?

А кого еще? Нужен кандидат, настолько ненавидящий Дика, чтобы ненависть отшибла ему здравый смысл. И едва ли не единственным подходящим кандидатом был Эстебан, еще в Лаик недолюбливавшим Дика, а уж после истории с игрой и вовсе возненавидевшим. Логично, ИМХО, предположить, что Эстебан огреб от своего эра - Килеана - по полной программе. А виновен во всем был, разумеется, Окделл.

И все бы хорошо, но...

Ричарда надо поссорить с Алвой и с "навозниками" - в лице Эстебана и его компании. Ричарда надо помирить с Ги Ариго и Киллеаном. Провоцируется дуэль Ричарда с Эстебаном. Если Ричард побеждает - хорошо, будущему номинальному предводителю ЛЧ немного славы не помешает. Если Ричард начинает проигрывать - вмешивается Киллеан или Ги Ариго или королева, сидящие во время дуэли в кустах. После чего Ричарду убедительно вешается на уши лапша про плохого Алвы, про провокации со стороны Эстебана и про нарушения дуэльного кодекса с его стороны и т.д. Доверие Ричарда к делу ЛЧ укрепляется. Естественно, дуэли Ричарда с семью противниками разом никто не ожидает.

Натворили не Лараки, а один конкретный Наль.
Да, получат возможность поднять вопрос... А если у Лараков есть еще какие-то родственники ближе чем Айрис с сестрами, они тоже получат возможность поднять вопрос...
А вот если Эйвон умрет раньше Дика, то вопрос не встанет.  ;)  Вот я удивлялась непредусмотрительности заговорщиков.

Слишком сложно... Да и дуэль - не футбол. Там можно начать проигрывать на третьей секунде боя. А на десятой и вообще в ящик сыграть... Да и планировать здесь что-то сложно... Ни Дик, ни Эстебан не тянут на уровень Алвы, Вальдеса или Райнштайнера. Преимущество Эстебана над Диком не так уж и велико. И вполне мог вмешаться случай: выпил Эстебан лишний кубок вина, на Дика вдохновение нашло, да Алва вчера, как на грех, пару приемов показал... Такого не учтешь...

В случае, если Реджинальд Ларак будет осужден за убийство Ричарда Окделла, Лараки не получают Надор. И все наследники Лараков тоже. Просто потому, что по указу Франциска I убийца не наследует убитому. Поэтому Эйвон не станет герцогом Надора (Наль - его единственный наследник). И герцогство получит тот, чья заявка будет убедительнее.  А заявка Манриков заведомо будет убедительнее, чем заявки надорского дворянства.

Это не футбол. Если Ричард начнет проигрывать его убъют, и  из кустов выскочить можно элементарно не успеть. Я уже высказывала свое мнение, что "сидящий в кустах", если он планировался и если ему все-таки нужен живой Дик, должен был бы выскочить пока противники еще только становились в позицию. Не когда встали, а только становятся. Потому что встали, приготовились, крик "Остановитесь!", Дик опускает шпагу, а кто-то из семерки "тормозит" и делает выпад.  :( А если живой Дик не обязателен, тогда и в кустах сидеть незачем.

Но ведь не Эйвон наследует Налю, а Наль - Эйвону! Эйвон перед законом чист, убийств не совершал. Убийца не наследует убитому, но убийца-то не тот! Так что ИМХО не дважды два.

Про дуэль Вы меня опередили.

Зато Наль наследует Эйвону. После Дика Наль - второй в списке наследников. И через своего отца наследник Ричарда Окделла. Поэтому Эйвон не получит Надор.

Да и непричастность свою Эйвону будет доказать маловероятно.

Не понятна причина, по которой Щтанцлер и/или Катарина предположительно хотели бы Дика убить при помощи Эстебана. А Рокэ явно на кого-то из их партии намекает:

Какого змея вы, ничего не понимая, влезаете во все эти драки, склоки и передряги? Вам что, там медом намазано?

– Вввам не понять…

– Изумительный довод! Лучше выглядит только гордый уход, но это у вас сейчас не получится. – Маршал вновь склонился к гитаре. – Будьте осторожны, Ричард Окделл, – у Добра преострые клыки и очень много яду. Зло оно как-то душевнее… (КнК).

Простите, но виконт Лар не волк-одиночка, который сам по себе. И если он путем убийства пытается заполучить для своей семьи нечто, Ларакам не положеное, никакой указ Франциска не обеспечит им права пользоваться тем, что добыто преступным путем (и даже совсем наоборот). Вы же сейчас фактически говорите, что стоит грабителю передать добычу родне, как она в глазах закона получает полное право ею пользоваться. Не выйдет - Эйвон не сможет получить права на "добычу" с преступления, совершенного его сыном.

А какое значение имеет наличие у Лараков родственников? Еще раз повторю - если стараниями Манриков будет признано, что смерть последнего герцога Окделла это дело рук кого-то из семьи Лараков, то ни о каких правах на этот титул и речи быть не может.

Зачем организовывать два убийства, если можно обойтись одним? Все как раз вполне разумно.

Эрэа Bulka:


Да не убить! Теоретически дуэль могла выглядеть так: Эстебан против Ричарда при секундантах, не принимающих участия в дуэли (по настоянию Ричарда) и на условиях до первой крови (по настоянию Наля). Дик будет легко ранен. Далее подоспевает письмо из Надора, настоятельно требующее Дика домой. Учитывая легкое ранение и невозможность выполнения обязанностей оруженосца, Дик отправляется в Надор на пару месяцев...

Вот если не убить, то тогда получается, что Штанцлер с Катариной действовали в русле политики Манриков. Либо "игра" шла параллельно  с разными задачами, но при помощи одного "инструмента" - Эстебана.

А разве Эстебан связан с Манриками?

Если бы на дуэли всегда кого-нибудь убивали - дворянство Талига вымерло бы. Смерть на дуэли скорее исключение, чем правило. Тем более если все проводится по правилам.

По крайней мере, есть не опровергнутое свидетельство Джереми в ЯМ-1:

[spoiler]– Я слушаю. – На всякий случай Иноходец подобрал ноги. – К Окделлу ты не вернешься. Что велел Манрик?

– Велел подобраться к Окделлу через его родича. Я заставил помощника аптекаря подменить настойку от прыщей. Ее Ларак заказал… У толстяка с мордой все в порядке, ясно было, для кого старался.

– Настойка не подействовала. – Робер провел пальцем по браслету, пламя делало червонное золото алым. – Что ты делал дальше?

– Дальше не я, – затряс башкой Джереми. – Я только узнал, что они в «Солнце Кагеты», а потом все младший Колиньяр… Ему не сказали, что за Окделлом шпионят… То есть думаю, что не сказали.[/spoiler]

Да ведь эта цитата доказывает, что Эстебан не был связан с Манриками! Причем, что замечательно, она доказывает непричастность Эстебана к планам Манриков как в случае, если Джереми говорит правду, так и в случае, если он врет.

А я вот ее почему-то "перевела" по-другому??

Дальше не я, – затряс башкой Джереми. – Я только узнал, что они в «Солнце Кагеты», а потом все младший Колиньяр (выходит на сцену)… Ему не сказали, что за Окделлом шпионят (не предупредили о затруднениях, чтобы все вышло естественно)… То есть думаю, что не сказали.

Два момента. Родственники Лараков и Окделлов из числа мелкого надорского дворянства по уши в восстании Эгмонта (а кто-то вообще в Агарисе отдыхает). Что их мнение, по сравнению с мнением верноподданного надорского дворянина и геренция королевства?
Кто управляет землями Окделлов? Не исключаю, что ими уже управляет Манрик. По малолетству Ричарда и его ненадежности. Возможно также Эгмонт перед восстанием залез в долги (солдат надо было на что-то вооружать и кормить), возможно к тем же Манрикам. Возможно, "бедность" Окделлов связана не только с дуростью Мирабеллы (в конце концов, куда она может девать все доходы с имений?!!), но с необходимостью отдавать долги. В итоге у Манриков имеются дополнительные причины, почему владения Окделлов должны достаться именно им...

Не знаю, почему Вы ее "перевели" по-другому...  ;-v
Эта цитата неоспоримо доказывает, что Эстебан Колиньяр был не в курсе планов Манриков! Он просто не знал, что Окделл является целью Манриков. Ему просто не сказали.

Я уж не говорю о том, что герцогу Манрику надо было быть полнейшим кретином, чтобы подставлять ради своих планов наследника Колиньяров и этим на столетия приобретать заклятых врагов! Очень влиятельных врагов! Род Колиньяров.

Сопливого мальчишку и не будут особо посвящать в подробности. Просто могли натравить его с приятелями под каким-нибудь предлогом, а Эстебана хлебом не корми - дай задеть Ричарда.


Долго искать конкретную цитату, извините, но в матчасти было, что они действовали заодно с Колиньярами, которые нацелились на Эпинэ. И когда всемером на одного - особой опасности не было...

Эстебан - не сопливый мальчишка. Он - граф Эстебан Сабве!


Было... В показаниях Джереми Бича, в которых столько вранья, что впору усомниться, есть ли там хоть слово правды. ;-v

Ричард - герцог Окдел и граф Горик. От этого он перестает быть сопливым мальчишкой?

В данном случае Эстебан действует ПРОТИВ планов Манриков. А действовать заодно - не значит помогать друг другу физически устранять противников и другим образом нарушать законы. Действовать заодно - всего лишь оказывать друг другу политическую поддержку.

Первый раз об этом сказал не Бич, а Люра - в беседе с Альдо и Робером, еще в ЛП.

Насчет "вранья Бича": кое-что подтверждается словами того вора (насчет одеяла), кое-что - действиями Алвы. А вот реальных доказательств того, что Джереми наврал про Манриков и т.д. я пока что не вижу. Кстати, с этой точки зрения интересно посмотреть на позицию такого серьезного человека, как Ойген Райнштайнер  ;)   

В политическом смысле - перестает.

  А у меня после этой фразы впечатление, что Джереми хотел сказать, что передал сведения о местонахождении Дика кому-то, кто прямо или косвенно сообщил их Эстебану. А потом уже Эстебан проявил инициативу. Но цепочка должна была быть короткой - ведь заранее неизвестно, долго ли Дик с Налем сидели бы в трактире. А Эстебан и К появились, едва Наль успел пригубить вино.
Эр Spokelse, в моем вопросе "Зачем Штанцлеру с королевой вмешивать Эстебана?" ключевыми были слова "зачем" и "Штанцлеру с королевой" . Если бы кансилльер с королевой поддерживали Манриков, это логично - но по тексту их интересы не совпадают. Хотели избавиться от Дика - тоже логично, но Штанцлер проявляет заботу:"И дай мне слово до времени не влезать ни  в какие авантюры, даже если тебе очень захочется. Ты себе такой роскоши позволить не можешь." Концы с концами не сходятся.

:) :) Он - ровесник Ричарда 17 лет.

Не только, я не поленилась и кое-что нашла (из разговоров в Придде и в других местах)   ;):

[spoiler]– Как бы не дальше. Манрики с Колиньярами после смерти Сильвестра как с цепи сорвались.

– Старик Эпинэ умер дней за десять до Сильвестра. – Людвиг надел браслет и тут же снял. – Твой кузен был вне закона, и Колиньяры разинули пасть, но Робер вернулся. (это Людвиг)

– Манрики сбежали. Вместе с Колиньярами, принцем и целой сворой всяческой сволочи. (Это Давенпорт)

– От себя замечу, – подал голос от камина Райнштайнер, – что причиной постигших Талиг бед стали действия бывшего кансилльера Манрика и бывшего обер-прокурора Колиньяра, среди всего прочего способствовавших назначению Симона Люра и маркиза Сабве, что и стало причиной поражения в Эпинэ.[/spoiler]

Бич - человек Люра. Разве это ничего не значит?

Да, кое-что подтверждается. Но причин врать про Манриков и у Люра, и у Бича достаточно много. Ситуация в стране такова, что на Манриков можно свалить что угодно. Манрики уже проиграли вне зависимости от того, кто выиграет власть в стране.
 

Это да. Интересно. Только у Райнштайнера, похоже, вопросов пока больше, чем ответов.

И при этом Джереми успел заметить слежку людей Алвы?

А если допустить, что у кансильера с королевой своя игра? И в этой игре Эстебан был им необходим. Доказательств участия Эстебана в игре Манриков я пока не вижу.

А если на данном этапе совпадают? Устроить беспорядки в  в Эпине,  подставить Окделла, потом в мутной водичке половить рыбку, но уже каждый свою? Манрики- Колиньяры - прибрать к рукам Эпине и Надор. Штанцлер и королева - взять в свои руки власть в Талиге? И не факт, что не было договоренности, что если получится, мы получаем то и то, а вы вот это?

Да хоть пять! Он - наследник Колиньяров.


Это не доказывает наличие стратегического сотрудничества Колиньяров и Манриков. Локальные интересы временами совпадали. Но временами совпадали и локальные интересы Мариков и Алвы.

   Манрики и Колиньяры делили Север и Юг... Как-то так.
   А что до Ойгена... ой, как жалко, что у него нет сведений о покушениях на жизнь последнего Окделла.  :( Это бы идеально вписалось в собираемую Райнштайнером мозаику преступлений Манриков и Колиньяров.  :) Зато наш дотошный барон ни прямо, ни самым маленьким намёком не обмолвился о картине.  :-X Чтоб в Торке об этом не узнали?  ??? Да и Варзов (или Ноймаринен?) говорит Жермону о Джастине: "Алва таскал его при себе, пока дураку не захотелось жить". Будь хоть какой намёк на нетрадиционную ориентацию и особые отношения командира и подчинённого - да об этом бы знали все.  :-[ ;) Картина - всего лишь искусная инсценировка.  ;) Но Дикон любит верить в миражи...  :( 

Вызывает сомнение стремление взять власть в свои руки у Штанцлера и Катарины - они люди "закулисья". Вызывает сомнение реальное сотрудничество, иначе бы Манрики бы "сдали" союзников, ИМХО.

Он - вспыльчивый юнец в данном случае.

??? ??? То есть, независимых свидетельств разных людей вам недостаточно?

Он - наследник Колиньяров. Рисковать им опрометчиво.


То есть разные люди не свидетельствуют о стратегическом партнерстве Колиньяров и Манриков. И об участии Эстебана в планах Манриков они тоже не свидетельствуют. ИМХО.

Править можно и за чьей-то спиной...

В политическом смысле Ричард Окделл величина. Как герцог и сын своего отца. А Эстебан Сабве пока что никто, всего лишь никому не известный наследник Колиньяров.
И это не мешает обоим оставаться сопливыми мальчишками. Вот Валентин Васспард, который также в политическом смысле тоже пока что ничего из себя не представляет, сопливым мальчишкой очевидно не является. А из братьев Катершванцев, которые с политической точки зрения вообще никто (младшие внуки одного из бергмаркских баронов), один мальчишка, а второй нет...

А когда лучший фехтовальщик выпуска + 6 приятелей - риск минимален, имхо.
А как же вы тогда "читаете" эти свидетельства??
Участие Эстебана в планах логически этой картине не противоречит. Он явно был нацелен на Ричарда столь серьезно, что Алва счел возможным его убить.

Теоретически, да. Но как-то у меня не "ложиться" в событийную канву эта версия прямой связи Штанцлера с Манриками. Не вижу более-менее достоверных свидетельств.

Вот расхождения в сказанном как раз и значили бы, что как минимум один из них врет. А имеющееся совпадение доказательством вранья Люра отнюдь не является.

Люра за язык никто не тянул и ни в чем не обвинял. При этом о судьбе Манрика ему ничего известно не было. Есть у нас реальные причины, по которым Люра вдруг потребовалось  возвести на Манриков поклеп? На мой взгляд, пока что в тексте таковых не просматривается.

"– Мне нужен откровенный ответ, поэтому я надеюсь на ваше понимание и здравый смысл. – Валентин мог быть братом Ойгена, но у барона не было братьев. – Я пришел к выводу, что Колиньяры и Манрики намеревались, самое малое, сравняться по влиятельности с Алва, Ноймариненами, Валмонами и Рафиано."
Чтобы такой человек, как Ойген, "пришел к выводу", нужно, как мне кажется, нечто большее, чем просто вопросы, нет?

Или Бич излагает мнение Люра...


Не знал. Но прогнозировать, что Манрика ничего хорошее не ждет, Люра вполне мог.

Допустим, перевод стрелок.


Да. Но Ойген не сказал, что Колиньяры и Манрики намеревались это проделать вместе и в союзе. Они могли добиваться этого и порознь. Другое дело, что их планы не мешали один другому. Другое дело, что их локальные интересы часто совпадали. Но доказательств их альянса я не вижу.

А еще можно вспомнить про таинственную смерть всего семейства Марранов, кроме одной девушки, спешно помолвленной с генералом Люра. Здесь конфликт Колиньяров и Манриков, вызванный несовпадением интересов, налицо.

Так ведь о том, что про планы Манриков он излагает со слов своего бывшего шефа, Бич прямо говорит Роберу и Карвалю. И совпадение изложенного свидетельствует, что слова Люра Джереми передает верно. Но это, в очередной раз повторяю, ни в коей мере не свидетельствует о том, что тогда в Лаик сам Люра врал.

Ну тогда уж надо конкретно указывать, что за стрелки. Разве кто-то  предъявлял к Люра тогда претензии? Не припоминаю такого  :o
Так что же заставило его (подчеркиваю - собственной инициативе) оболгать тогда Манриков? Чем это ему должно было помочь и в каких вопросах?

ИМХО, именно это Ойген и сказал. И его выводы не только совпадают с тем, что говорят другие персонажи, но и не противоречат логике ситуации в стране. Мне лично этого будет вполне достаточно до тех пор, пока не появятся серьезные доказательства обратного.

Одно "но" - Люра рассказывает это Альдо, которого происки Манриков не волнуют и для которого солдаты Люра - сила, с которой приходится считаться. А  для сторонников Талига вполне достаточно факта измены, после которой все оправдания не имеют смысла.

В общем-то Люра без видимых причин предательски убил Леонарда Манрика, своего начальника. Ни в чьих глазах это не является достойным поступком. Вот и оправдывается перед Альдо, показывает что то был особый случай и больше такого не повторится.

Или превентивно объясняет свое участие в попытках убить Ричарда Окделла. Все равно ведь станет известно. А Окделл у Альдо в фаворе...

М-да? И сколько в тексте дуэлей с несмертельным исходом?  ;)
Скажем так, вероятность, что один из дуэлистов погибнет всегда отлична от 0. Поэтому, если ситуация контролировалась и Дик кому-то был нужен живым, этот кто-то должен был выскочить из кустов до появления Рокэ Алва. ИМХО.
Тем более тут обсуждаются преобширнейшие сети заговоров... Эры заговорщики  узнали, что дуэль назначена 1 против 7 постфактум, на следущий день? Ситуация-то для Дика убийственная - если двое из его противников одновременно атакуют "в разные защиты" (не знаю, как литературно выразиться) он отобьет только одну шпагу. А о такой домашней заготовке кто-то из семерки мог сговориться между собой еще с вечера. И это могло быть реализовано на первом же выпаде. :(
Что значит, что эры заговорщики думали, что Дик... Думали. А Дик не... Значит надо планы переигрывать СРОЧНО, целая ночь впереди есть, если-таки был заговор, были умные планы и был жесткий контроль. ;)

ЛП, кардинал:" Тессорий Манрик согласился поддержать притязания Колиньяров в обмен на поддержку в надорских делишках".   
Скорее всего их альянс из категории "против кого сегодня дружим", они действуют в интересах друг друга и своих собственных, но ни один из них не откажется при удобном случае перехватить кусок у другого.  После смерти кардинала Манрики с Колиньярами действуют заодно, старательно расследуя "заговор старой знати против короля и государства", но после начала восстания в Эпинэ Манрик воспользовался слабостью позиции Колиньяров на Совете и загреб Эпинэ себе. Кто успел, тот и сьел.

И тем не менее факт: до конца 19 века  смертельный случай на дуэли был скорее исключением, чем правилом. Помнится А.С. Пушкин погиб на 3-й или 4-й дуэли в своей жизни, и то по нелепой случайности...
Дуэли Дика с 7 противниками никто не ожидал. Еще вполне возможно "рояль в кустах" был перехвачен Алвой.

Так я и говорю: локальные интересы! Но требовали ли эти локальные интересы организации дуэли Эстебана и Ричарда? И, если требовали, зачем? Убрать Ричарда? Меткий стрелок с крыши это сделает надежнее. Или как-то повлиять на Ричарда, не убивая его? Тогда как надо было влиять? Ну, если хирург оперирует топором, значит операция того требует... Что за "операцию" проводил доктор Манрик?

По захвату Надора. Для этого Дика нужно именно убить, и никак иначе. И меткие стрелки что-то мало помогли доктору в этом деле.
Я так думаю, Эстебан знал о происходящем, Колиньяры с Манриками с самого начала в союзе, и рвался поучаствовать. Самоуверенный был парнишка, да и Дика сильно не любил. Вот после очередной неудачи ему и разрешили.

Допустим. Тогда у меня вопрос появляется... Неужели Манрикам не пришло в головы, что крыш в Олларии много, а Алва с Моро при Дике не всегда? Рано или поздно стрелок попадет. Я уж не говорю о пьяной драке в трактире, в которой не так сложно сунуть в спину нож! Зачем подставлять наследника Колиньяров?
Эстебан по молодости мог, конечно, не подумать о последствиях, но герцог Манрик должен был понимать, что Эстебан, даже в случае успеха своего замысла, приобретал заклятого врага в лице Алвы. А заклятые враги Алвы долголетием не отличаются.

Скорее исключением - не сказала бы. К тому же довольно обычны были условия "до первой крови" или в случае пистолетов "у противников только по одному выстрелу" - включите это в статистику.
И что значит - не ожидал.  ??? Если эрам заговорщикам нужен мертвый Дик, тогда все равно. А если живой и вовремя чудесно спасенный, как кое-кто здесь предполагает, так пасти ситуацию надо.  ;) Если бы они прямо из того трактира бегом дуэлировать отправились, тогда ладно - рассчет дурным оказался, и ничего предпринять не успели  - времени элементарно не хватило. Но дуэль-то наутро назначена! С Эстебана - ежевечерний доклад (даже если он сам не в курсе, что в заговоре, то "Сын мой/ мой оруженосец, как Вы провели день? Не будет граф Сабве врать на прямой вопрос, тем более, что ничего позорного или незаконного он не совершает.) - при названных с вечера же условиях у Дика нет шансов - принять меры, времени предостаточно!  Мерами конечно можно счесть слив информации Алва с тем чтобы дальнейшие меры принимал он, но тогда это явно не заговор Колиньяров.  ;)
А зачем Алва перехватывать того кто сидит в кустах? ;) Хорошо, является Алва на дуэль заранее, засекает "рояль", врубается, что "рояль" тут явно не для того, чтобы помочь великолепной семерке, если ее против Дика маловато окажется... По мне так располагается с комфортом в соседних кустах и смотрит спектакль. ;) Зачем самому-то стараться?

??? :o ??? :o
Простите, но вы, кажется, активно путаете улицу, город и век. Посмотрите  историю дуэлей во Франции соответствующей эпохи. Вы будете удивлены.

Они до этого попытались провести дело подобным образом и обнаружили, что за Диком плотная охрана из кэналлийцев следует. И решили организовать типа дуэли, чтобы все чисто выглядело. Слуги вряд ли смогут вмешаться в такой ситуации, там якобы все "по правилам". Участие самого Алвы не предусматривалось. И вряд ли они могли предположить, что ПМ примет такое участие в судьбе оруженосца, чтобы Эстебана счесть личным врагом.

Мда... Это верно... четверная дуэль еще впереди... Граф Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхафт еще жив... Возможно, Вы правы... Организаторы дуэли Эстебана и Ричарда могли и не предполагать, что Рокэ Алва принял такое участие в судьбе Джастина Придда, чтобы хама, публично оскорбившего его память, счесть личным врагом...

А предположить, что Алва не одобрит покушение на его "собственность" - оруженосца?

Ну, если предполагать, что Алва отмахнется от оскорбления памяти своего друга, то уж и от покушения на оруженосца он тоже отмахнуться должен.
И вообще Алва славен мирным и покладистым характером и склонностью всех прощать.  ;-v

А вы тоже, скорей всего, правы. Этот мотив мог присутствовать. Но при этом историю про Джастина Эстебан узнал от королевы, скорей всего, а не от Манрика. Просто использовал ее для провокации.

Как я поняла, ваша точка зрения заключалась в том, что вы предполагали целью дуэли убийство Эстебана, приводя в качестве довода непредсказуемость для Катарины реакции Ричарда.
Я признаю, что для обснования выбрала очень неудачную формулировку своей мысли, поэтому поясняю. Предсказать и просчитать, как отреагирует Ричард на оскорбление про картину, Катарине было легко, что она и сделала, но дальнейшее от нее не зависило. Ожидалось, что Дик выйдет из себя, накинется на Эстебана и согласится на дуэль ни о чем не задумываясь. Что он и сделал. Фактором риска, сыгравшим в конечном итоге роковую роль, явилась организация дуэли. Не могла предугадать Катарина, сколько дружков притащит с собой Эстебан, и насколько активно они будут себя  вести, и то, что Наль откажется быть секундантом, тоже не могла предвидеть.
В любом случае, я не считаю, что кривизна, допущенная мной при формулировке, настолько критична в прояснении вопроса, кто же был мишенью в дуэли, Дик или Эстебан. :)

Я полагаю, что история про роман Джастина и Алвы все же будет постарше, а вот картину, да, выдумали именно для Дика и Эстебан о ней узнал незадолго перед ссорой. В качестве свидетельства того, что слухи о связи Алвы с Джастином ходят уже какое-то время, могу указать слова Райнштайнера о том,что через какое-то время после смерти Джастина Придда пошли слухи порочащие его память. Да и реакция Валентина на наезды Ричарда в сторону голубизны его брата позволяет мне предположить, что Валентин уже слышл нечто подобное и раньше, и новостью это для него не стало. Я так полагаю, что картина явилась просто пикантной деталью, выдуманной к уже существовавшей сплетне.
Одно можно сказать точно, что во время пребывания Джастина в Торке и его дружбы с Алвой никаких слухов о том, что они любовники, не было, они возникают постфактум. И тут уже интересно, зачем.

возможно и так, эр TheMalcolm, но у меня сложилось ощущение, что их сопровождали все же кэналлийцы (кэналлийский эскорт мог ожидать герцога у ворот дворца, например).
"Отчаянно кричал поздний прохожий, метался свет факелов, храпели лошади, кто-то громко выругался по-кэналлийски, что-то зазвенело." (с)ОВДВ, но это, конечно, не доказательство, выругаться мог и Рокэ. В любом случае, даже при учете факта "выпаса" Дика кэналлийцами можно было организовать покушение, вероятность удачного исхода которго была бы гораздо выше, да и по дороге в Надор чуть позже, я так полагаю, кэналлийцы его не выпасали, и невзирая на кавалерийский отряд сопровождения, устроить засаду в какой-нибудь таверне было бы очень нетрудно. Только все эти варианты уже не будут выглядеть как несчастный случай. И странно, что на Дика покушаются только в Олларии. Если это Манрики и иже с ними, то что мешает им попробовать сделать то, что им не удается в столице, где-нибудь в другом месте? *например, во время Саграннской компании у нас даже есть один Манрик на месте событий, чтоб коррдинировать действия убийц*, и почему им так важно, чтоб убйство выглядело как можно меньше похожим на убийство?
- у меня складывается такое впечатление, что организаторам дуэли совершенно все равно, какая судьба ожидает Эстебана в дальнейшем, каким бы исход дуэли ни был :). Тут возникает совершенно законный вопрос, о чем его отец думал, да и другие неравнодушные к судьбе Эстебана лица, когда не просекли этот момент.

Эр, может я неправильно представляю себе взаимные обязанности и обязательства оруженосца и господина, но мне всегда казалось, что господин тоже принимает на себя обязательства, скажем так, несколько схожие с отцовскими. Поэтому я при прочтении сочла его вмешательство как раз уместным и естественным, более того, когда читала здесь "теории заговора" несколько удивлялась, почему эры заговорщики не учитывали, что Алва будет несколько недоволен, если попортят нечто, принадлежащее ему. Эстебан, ессно, об этом и не думал, а вот его отец (если заговор-таки был), должен был подумать...
Я идеалистка, да ;)

* /Вспоминая себя-паиньку/* А много ли наши родители зна-ли(ют) о наших проделках в подростковом возрасте?  Родителям ( если он живет дома) Эстебан мог не и  рассказать о дуэли, хотя бы потому, что: "я уже взрослый , самостоятельный и не нуждаюсь в занудных поучениях,  я и один на один эту ...Окделла одной левой,... а он сам вызвал,... а папенька опять начнет... ".  (Ему ведь за итоговый результат выигрыша фамильных реликвий Окделлов наверняка досталось и от эра , и от родителя).

Это был не Рокэ.
Покушение имело место в нескольких шагах от особняка Алвы, кэналлийцы, Хуан в том числе, высыпали из особняка на звук выстрела. Если предполагать, что кто-то вправду покушался на окделлово наследство - ну да, странно. Я и сам не раз отмечал, что убить Дика в Надоре было бы скорее легче. Если речь идёт о мистических причинах - вполне можно предположить, что сидючи в Надоре, Ричард никому не мешает и никакого смысла убивать его нет.Если это Манрики, я вообще не вижу осмысленного объяснения событиям. Посему предпочитаю исключить эту гипотезу.

Ну ладно... Вот вам версия.

Картины никакой не было. Слухов о картине тоже.
А вот слухи о связи Алвы и Джастина вполне могли быть. Но женская часть любителей сплетен наверняка не поверила, остальные же не усердствовали из чувства "гм... самосохранения". И слух получился вялым и помер быстро. Тогда же, в 396 году.
А через год Штанцлер намекает Окделлу на эти слухи. Очень скупо. Без имен, адресов, дат. Затем эту же выдумку излагает Окделлу Катари. Но уже с красочными подробностями. И практически сразу же Эстебан учиняет ссору с Окделлом, оперируя этой же выдумкой. Узнать он мог ее от королевы. Или, что менее вероятно, от Штанцлера. И больше ниоткуда.
Эстебан верит, поскольку кое-что он уже слышал в прошлом году, но скупо и без деталей. Теперь ему очень кстати рассказали детали. И Эстебан радостно несется хамить Окделлу. О последствиях Эстебан не подумал. И, разумеется, ему не сказали, что за Окделлом следят! А кто бы это ему сказал? Сам он не знал. Зато должна была предполагать Катари, и должен был точно знать Штанцлер. И они, конечно, Эстебану не сказали. Они же его не за тем подставляли, чтобы он живым остался!
И Эстебан живым не остался.

Вспомним выступление Катари против Колиньяров на совете, где обсуждался мятеж в Эпинэ. И выступление Катари против Колиньяров же, когда ее обвиняли во встречах в монастыре с Оскаром Фэншо и прочими... Эстебана не упоминали. Его упомянула сама Катари,  использовав этот факт, как оружие против Колиньяра же...

Целью интриги был Эстебан Колиньяр.

В Надоре, возможно, удалось бы подстроить несчастный случай. Но Манрикам было нужно, чтобы это было именно убийство, и чтобы убийцей признали Реджинальда Ларака. 

PS. А кэналлийцы в эскорте Рокэ были. Один из них, по имени Тапо, вытащил из реки Жиля Понси.

Вообще-то вполне реально. Эстебан мог влезть и без разрешения. У знал, что Дик от отравы не помер, да еще и с королевой встречался, ну, и взялся за дело сам. Насчет реакции Алвы он мог и не подумать. Официально он ничего плохого не сделал - дуэли разрешены, так какие к нему претензии?
Вот только почему он знал, где Дик находится? Вряд ли информацию от Джереми доставляли ему.

Бедный Эстебан - сколько на нем векторов сошлось  :(
А он был так опасен, с точки зрения Катари, Штанцлера и Ко, что именно его надо было убить? Ну, наследник Колиньяров, это ведь еще не преступление.
Потом они должны были просчитать, что Рокэ вмешается, во-первых, из-за ответственности за оруженосца, во-вторых, из-за оскорбления друга...
С другой стороны, были Манрики/Колиньяры, которые, наоборот, рассчитывали на Эстебана против Ричарда.
Возникает вопрос - а что знали Катарина и Ко о планах Манриков и об их тактике по устранению Ричарда?

Стоп!.. Эстебан опасен не был... Но... Как бы объяснить?.. Ну представьте, что у Вас есть особо любимая кошка!.. Убить кошку - и Вы сломаетесь.
Интрига против Эстебана - удар по Колиньярам.
Просчитать вмешательство Рокэ было нетрудно тем, кто хорошо его знал. Кто знал, что Рокэ тяжело пережил гибель друга. Кто знал, что Рокэ очень не любит подлецов...
О планах Манриков Катарина и Ко. могли и не знать. У них была самостоятельная интрига против Колиньяров. И очень похоже, что антипатия Катари к Колиньярам довольно старая.

А мне кажется могли и просчитать... Штанцлер - информация от Дика и Наля, у Катари могли быть свои источники информации... И скорее всего неприязнь там взаимная...

Могли. Но мне кажется, что Манрики тут не очень причем. Катарина Ариго разбиралась с Колиньярами. Жестко и беспощадно разбиралась. И, похоже, счеты у нее к Колиньярам были очень давние и очень большие.
А Манрики попали под раздачу...

Какой-то особый и бессмысленный цинизм получается.  :( Убивать сына только ради устрашения... А Килеан взял Эстебана в оруженосцы, чтобы под рукой был?!?  ???
Я уже запуталась. Во-первых, потому, что Рокэ недвусмысленно намекнул Ричарду, что надо опасаться сил "Добра" (они, видимо, что-то затевали против Дика с использованием Эстебана). Во-вторых, реакция Штанцлера, когда Рокэ выиграл кольцо у Килеана, ИМХО, не свидетельствовала, что он рассчитывал на вмешательство ПМа в дела Ричарда.

Ох, эрэа... Не знаю даже, сочувствовать Вам или сразу завидовать?  :)

Бессмысленного цинизма не бывает. На то он и цинизм. Бессмысленным бывает идеализм. Понимаете, в чем дело? Если прикладываешь кого-то мордой об стол, надо думать не о том, насколько пострадает морда, а о прочности стола и медлительности "скорой".


А Вы представьте, что в ОЭ сил "Добра" нет совсем. Вообще. И сил "Зла " нет... Это только Дик сводит все к борьбе Добра и Зла. А если Дик ошибается? ;)


Строго говоря, реакция Штанцлера свидетельствует только о том, что Штанцлер не расчитывал на такой исход. :)
Кроме того, история с азартными играми - совсем другая история, к данной интриге отношения не имеющая.
Почти...  ;-v В ней Эстебан подставился. И Катарина шанс не упустила.
И еще: а почему бы не считать, что в связке Катари-Штанцлер руководит именно Катарина?

Гадание на шаддийной гуще...
Могла быть неприязнь, почему? с чем связана? личное? Вражда семей?
Или они ей мешали добиваться своих политических целей? Каких?

Из матчасти известно, что предположение о слежке Наль высказал напрямую Дику, скорее всего, сообщил и Штанцлеру. И тогда кансилльер либо поверил на слово, либо устроил проверку. Исходя из этого предположения, эр Spokelse, за Диком должен был следовать целый эскорт: кэнналийцы, люди Люра (Джереми вряд ли был один), люди Штанцлера (маловероятно, что Бич или Люра делился информацией с эром Августом)... ;D

В связи с этим выплывает факт, что два раза из трех, когда Дик сталкивается с Эстебаном, тот с компанией появляется очень быстро:
"Они выпили только по одной, когда в "Солнце" завалился Эстебан Колиньяр с несколькими приятелями.
.......
Стоило им обосноваться в уютном зале "Весеннего цветка" и заказать обед, как дверь распахнулась, и в таверну ввалились Эстебан Колиньяр с приятелями..." (КнК)
Оповещение шло очень быстро, если учесть, что путь был проделан двойной: от наружки к хозяину, где-то здесь идет утечка (я согласна, что вряд ли Эстебан курировал слежку за Диком), потом Эстебан должен был появиться перед Диком.
  Кто же был этим куратором? (при условии, что данные встречи случайными не были) Может, у меня началась паранойя, но у меня вырисовывается Килеан... :o

Это не Дик. Это Рокэ так сказал: "у Добра преострые клыки и очень много яду".
Или что у них параллельные интриги: у Катарины против Колиньяров, а у Штанцлера ?? у Штанцлера с Килеаном (у которого, напомню, Эстебан в оруженосцах) все же, мне кажется, что-то другое. Такое ощущение, что Рокэ предотвратил нечто, направленное именно на Дика.

Я помню. :) А зачем Рокэ это сказал? Сам-то Рокэ в Добро и Зло верит? ;)

Возможно. Что за королевский двор, в котором только одна интрига?  ;D

"А вот это, профессор, уже второй вопрос" (с) из анекдота.  ;D
Трудно сказать. Но из четырех открытых политических акций Катари две направлены против Колиньяров. Это, ИМХО, не похоже на стечение обстоятельств.
Точные причины неприязни Катари к Колиньярам я не представляю...

Намек Ричарду, чтобы был осторожнее со "своими"...
Так хочется же выстроить логическую цепочку из всех событий.  :(

Может быть, она не хотела, чтобы Эпине, "моя Эпине", досталась Колиньярам? И ведь она оказалась права - правление Колиньяров в конечном счёте и привело к восстанию.

" - Будь проклят тот день, когда я вам написала... Но я... Я думала, что это просто мятеж против Колиньяров... Я боялась, что Манрики утопят Эпине в крови, мою Эпине..." (ЯМ-1 с. 471) 

Конечно, не хотела! Мне Катарина представляется многоплановой. Она - королева Талига. Она - дочь графа Ариго. Она - уроженка Эпинэ. И она - женщина. И человек, и мать... И каждая ее "ипостась" имеет свои интересы, свое мнение...
Возможно, планы Манриков и Колиньяров вытеснить старую аристократию вызвали такое неприятие Катарины... Возможно также, что для антипатии есть и другие причины, которые я упустил...

Так это не значит, что Алва верит в Добро и Зло. Это ж Ричард у нас/у них идеалист. А Рокэ давно верит в борьбу Бобра с Козлом.


Зачем вгонять все события в одну логическую цепочку? Их, может, много - цепочек-то...

"Не понимаете" вы меня...  :D
Дик считает, что он сам вместе с "эром Августом" и его сторонниками принадлежит к партии "Добра" и служит правому делу...
А если их собрать в веревочку, то торчащих концов, ИМХО, быть не должно. А здесь все запутано: зачем Килеану Эстебан, каковы истинные цели Штанцлера в отношении Дика на тот момент, что им известно про планы и цели противников и (чего уж там) соратников...

Конечно, считает. На то он и Дик, чтобы так считать. А на самом деле правое дело там есть ли? А Зло с Добром?  ;)


Конечно, запутано. Так ведь и в жизни... И ниточек много, и собраны они в клубочек типа "гордиев узел", и концы отовсюду торчат...

Какая разница, где на НАШ взгляд там зло и добро. Главное, чтобы Дик понял намек (увы! несбыточная мечта).
ИМХО, если кончики торчат, это значит, что мы не все видим...

Я, по крайней мере, не вижу...  :(

Про Катарину и её "малую родину". У неё есть обмолвки: мол, в случае чего сложения всех полномочий (а оно формально не за горами) - туда. В принципе, логично. Но если бы хозяевами там стали Манрики...   [spoiler]один из коих устраивал ей "весёлый" обыск (письмо... где письмо?.. см. список использованной литературы)[/spoiler]
Или Колиньяры... Объективные причины (возможной) напряжённости отношений Ариго-Колиньяры сходу не вспоминаются. Но последние - всяко не "лояльная дальняя родня", и не кондовые ЛЧ, по определению сострадающие "жертвенному гиацинту".

По матчасти на юг нацелились именно Колиньяры: "Колиньяры и Манрики делили Север и Юг"( у Колиньяров там были личные интересы, т.к. основные владения - Приморская Эпинэ. Плюс к этому маркиз Сабве - губернатор Эпинэ). 

- ну,  я и не предполагала, что Эстебан побежит и все расскажет папеньке сам :) . Я подразумевала тот факт, что времени от ссоры до собственно дуэли прошло предостаточно,  а свидетелями вызова было не так уж мало народа, как минимум 6 эстебановых приятелей. А сплетни, тем более такого толка, расходятся очень быстро, и кто-то из доброжелателей вполне мог бы прийти и рассказать Колиньяру о выходке его наследника.
- при наличии причин мистического характера, я бы скорее предположила невозможность убийства Дика в Надоре, именно по этим мистическим причинам. Не совсем я понимаю, как все эти силы действуют, и потому не вижу ничего невозможного в том, что дома "под защитой Скал" Дик каким-то образом неуязвим и для заказчиков и для исполнителей. Вот потому я и нахожу логичным попробовать "убрать" Дика в Сагранне, где у Алвы военных дел по горло, чтоб постоянно за оруженосцем следить. Конечно же, Дика и там "выпасали", но у покушения в сумятице боя , да еще по темноте *например, Барсовы врата* , - шансов больше, чем у того  в Олларии, либо уже организовать засаду *а можно и не одну, для верности ;)* по дороге в Надор, тоже очевидно, что шансов на успешный исход больше.
- вот и я склоняюсь именно к этой мысли, эр TheMalcolm 
Не факт, конечно, что они не попытались бы при случае прибрать к рукам Надор, но за этими покушениями, скорее всего, стоят не они *либо за веревочки Манриков "дергал" кто-то третий, у кого были свои, довольно далекие от обретения Надора, интересы*. Кто-то выдумал очень правдоподобную версию для особо въедливых и настырных. :)

В вашей гипотезе все хорошо, кроме одного, вы рассматриваете события дуэли изолированно от остальных. Раз вполне очевидные возражения, что количество участников - полная самодеятельность самого Эстебана, и никак организаторами не могла быть предусмотрена, не считаются вескими, то обращаю ваше внимание на подозрительно частое пересечение Эстебана с Диком. Один раз они еще, возможно, и могли встретиться случайно, и пусть тоже будет случайностью, что первое явное покушение на Дика происходит как раз после первого явления Эстебана, беседы с котрым Дику удалось на тот раз избежать, но когда таких встреч три, причем за небольшой промежуток времени, то это наводит на подозрения что кто-то, осведомленый о месте нахождения или как минимум о планах Окделла, сливал эту информацию Эстебану, который по молодости и глупости не задумывался о целях этого "слива", либо не видел причин опасаться "сливающего", и радостно бежал, дабы поглумиться над ненавистным еще с Лаик однокашником. Какие цели преследовал "сливающий"? Прикончить этого самого Эстебана? 
Зачем Катарине вообще встречаться со столь неприятным ей Эстебаном и рассказывать ему сказки о картинах, когда можно было бы просто организовать стрелка с мушкетом в темной подвортне, благо, на Эстебана пока никто еще не покушался, и причин сидеть сиднем дома у него нет, и кэналлийский "хвост" за ним не ходит по пятам. К чему такие сложности? *если Катарине так хотелось убрать Эстебана, она при любом исходе дуэли оказывалась в выигрыше, в большей или меньшей степени, но это, ИМХО, еще не основание считать, что целью дуэли был именно Эстебан. *
И на кого тогда, при вашем раскладе, работал Джереми?
- эреа Dama, спасибо за кэналлийцев, я точно на пямять не помнила, а в книгу лезть поленилась :)
Насчет несчастного случа в Надоре: если Манрикам нужно было обвинить Реджинальда, то, ИМХО, нет ничего проще! В Надоре параллельно с Диком был и Наль. Достаточно просто подкинуть ему в комнату какую-нибудь улику, которая явно укажет на его причастность к покушению, и вуаля. Так что даже это объяснение здесь не подходит.

Не уверен. Сфабриковать улику и ее подбросить в чужом замке - не так просто, как кажется. Сделать это убедительно - еще сложнее. Особенно, если вспомнить, что в те времена, по воспоминаниям  самого Рокэ, Сильвестр, например, в отношении судебных ошибок уподоблялся св. Эрнани... Улики должны были быть очень убедительными...

На самом деле, по мистическим причинам убить его нельзя вообще нигде. Абсолют хранит. Но покушающиеся этого, очевидно, не знают.Совершенно верно. Именно потому Алва говорит, что убийцей может оказаться "кто угодно, кроме тех, кто был с нам на войне" (ОВДВ, стр. 134)
Исключает ли это Леонарда Манрика, вопрос спорный: Леонард был в Сагранне, но собственно на войне отсутствовал.

А как убивали короля Дункана? Насколько я помню, Макбет усыпил охрану, прошёл мимо неё, зарезал и окровавленный меч этой же охране и подсунул. Прокатило как по рельсам.

я полагаю, не сложнее, чем организовать само убийство. Достаточно выманить Дика из замка под любым предлогом *как это скорее всего и было с Джастином Приддом*, или просто дождаться, когда он поедет на прогулку. А улики можно подбрасывать и не в комнату, а скажем, на конюшню, в седельную сумку лошади, на которой ездил Наль, или оставить клок его одежды на месте преступления и т.п, . Вариантов на самом деле можно придумать множество, я просто не обладаю достаточным воображением, да и места событий в глаза не видела. И улики эти могут быть любой степени убедительности, главное, чтоб до заказчика по ним нельзя было добраться. Если Сильвестр и усомнится в них, думаю,  у него не настолько много времени и желания разбираться с этой историей самостоятельно, что он поручит разбирательство тому же Манрику, который более чем кто либо будет заинтересован в сокрытии правды :)

Кроме того эти улики должны  быть предъявлены. Тем, кто обнаружит убийство. Есть гарантия, что Мирабелла ( даже если в замок внедрят чужого или подкупят своего, убьют и подкинут улику  Налю или Эйвону) не выкинет улику во имя дела ЛЧ и не обвинит громко того же Сильвестра или  Алву? И в результате расследовать дело отправят какого-нибудь Райнштайнера. А он возьмет и расследует.
Или, второй вариант, все уйдет в песок, как со смертью Ю.Придда? Скажут "погиб на  охоте" и что? Слухи к делу  не пришьешь.   

Сердце мое-вещун подсказывает, что если я попробую пересказать, как ОЭ выглядели бы в изложении В.Шекспира, Вера Викторовна сошлет меня в Таверну. Пожизненно. Без права переписки вне Таверны. В лучшем случае...

- я подразумевала несколько иное *кривизна формулировок - это мое все :)*. Я предположила,что если мы задействуем мистику, то, возможно, по каким-то причинам мистического характера организатор считает невозможным или опасным/нецелесообразным убить Дика в Надоре, а надо это сделать именно в Оллари.  *а что такого особенного смистической т.з. именно в Олларии?*
- что не мешало бы ему ни коим образом координировать действия убийц, если б Манрикам была бы нужна смерть Дика на любых условиях.  *ну, или вообще нужна :)*

Вас не сошлю. А вот тех, кто держит шекспировский агитпроп вообще и "Макбета" в частности за  серьезный исторический источник,  запросто.  ;) 
Особенно с учетом  того, что Дункан погиб в битве, о чем были в курсе и современники, и Шекспир.

Вот я именно это и припомнил... :) И представил себе трагедию, в которой злобный Рокэ убивает руками своего верного Манрика несчастного доверчивого Окделла (причем, похоже, одновременно Эгмонта и Ричарда), подбросив улики родному брату убиенного по имени Ларак Окделл...

[spoiler]И бессмертный монолог Ларака "Я или не я - вот в чем вопрос..."[/spoiler]

На тот момент - ничего. А вот на нынешний - очень там стало мистично.
Если предположить, что кто-то "наполняет чашу" - кровушка Дика в ней бы не помешала...

Я просто не сумел припомнить в реальной истории вообще ни одного доказанного случая, когда кто-то кому-то подбрасывал бы улики. Подозреваю, что за пределами литературы этот концепт вообще практически не встречается...

Помню. Но ещё вспомнила временного маркиза Эр-При Леонарда Манрика. Очень временного, и всё же.

У меня при попытке выстроить логическую цепочку получается следующее:
- Манрики нацелились на Надор, а Колиньяры на Эпинэ;
- Катарина, Штанцлер и Ко (сокращенно ЛЧ) про эти планы имеют представление;
- Эстебана Колиньяра берет в оруженосцы Килеан (чтобы был под рукой);
- Манрики начинают операцию по устранению Окделла и на каком-то этапе привлекают Эстебана;
- тем временем ЛЧ, возможно, захотели на Дика воздействовать методом "кнута" (не известно, для участия в каких некрасивых делах он мог им понадобиться) и Килеан обращается ко все тому же Эстебану (история с проигрышем фамильной реликвии и денег). Вмешательство Алвы не предусмотрено "сценарием";
- Катарина, зная про эти планы и и имея "зуб" на Колиньяров, рассказывает Эстебану историю про Джастина и картину, понимая, что Алва не может не отреагировать;
- после чего Рокэ отправляет Ричарда на два дня к Марианне и начинает разбираться - "Что происходит?"
Последние 2 пункта у меня стыкуются плохо, так как Катарина, ИМХО, должна была предположить, что Алва станет искать источник распространяемой Эстебаном сплетни. Или же она рассчитывала, что поиски приведут в сторону Манриков/Колиньяров.

Я тоже пыталась выстроит логическую цепочку:
Две группировки (Манрики -Колиньры и ЛЧ) могут действовать параллельно, имея представление о целях и методах друг друга, иногда сотрудничать. Эстебана мог привлечь Килеан с подачи Катари или Штанцлера.
"Зуба" на Колиньяров  у Катари пока нет. Она рассказывает Эстебану о картине и, зная об успехах обоих юношей в фехтовании, рассчитывает на то, что Дик будет убит или ранен... ЛЧ не нужен Окделл при ПМ,  благополучный и делающий карьеру. Плохой пример для многих (того же Робера, Борнов), вдруг начнут искать примирения и вернутся в Талиг.
Но Катари не учла излишней запальчивости Ричарда и недооценила способность Эстебана вывести его из себя. В результате, вместо нормальной дуэли, вмешаться в которую Алве сложно, получается один против семи и Эстебан погибает. После этого у Колиньяров вырастает "зуб" на Катари.
Алва же, я полагаю, догадывается откуда сплетни, но пока его это только забавляет...

Inga, респект!
По-моему - никаких торчащих кончиков!  :)

Именно Катарине и, в меньшей степени, Штанцлеру нужен Дик, делающий карьеру. Хотя бы потому, что никому не известного надорского провинциала тяжело будет сделать членом регентского совета, да и бесполезно. Блестящий генерал Дик Окделл всем ЛЧ очень пригодится. Правда при одном условии - он должен оставаться верным делу ЛЧ и лично королеве.

П.С. Сгноить Дика в Надоре как раз мечтает кардинал Дорак.

Верным королеве Дик, видимо останется до гроба - очень уж прочный поводок она к нему прицепила!
А вот оставаться верным делу ЛЧ, находясь под влиянием/обаянием Алвы - весьма проблематично...
Недаром Катарина поспешила искоренить возникшую привязанность/преданность/приязнь оруженосца к своему эру таким грандиозным шоу ( да ещё - в двух сериях!).

Общие задачи по расшатыванию политической стабильности в стране, я бы сказала. А вот по части цели каждая группа сама за себя.



Такую версию я тоже рассматривала. Не уверена в ней, поскольку предположить, что Ричард попадет под влияние Алвы и привяжется к нему, на тот момент было сложно. Привязанность возникла после Сагранны, и тогда уже Штанцлер пошел на крайние меры.
Кроме того, Дик репутацию себе подпортил, пойдя на службу к убийце отца (ему об этом потом неоднократно напоминали). И в окружении Алвы у ЛЧ появился "свой" человек; и вдруг чего полезному у него научится (тому же воинскому делу)... Зачем ЛЧ было идти на убийство Дика только за один факт его попадания к Алве, лично мне не понятно.

Люди рядом с Алвой либо любят его без памяти, либо ненавидят его. Так что, ИМХО, возникновение привязанности Дика к Алве - дело времени, не было бы Сагранны, было бы что-то другое... На момент дуэли с Эстебаном, привязанность только зарождается, и Катари со Штанцлером пытаются этого не допустить.
В чьих глазах? По моему кроме Штанцлера и Ко никто на этом внимания не заостряет.
Как долго Дик останется "своим" в этих условиях? И почему только за факт? Скорее за нестойкость убеждений...

Прошу прощения, а какие действия по расшатыванию политической стабильности в стране предпринимают Манрики с Колиньярами? Если так, то автор плана расшатывания  - Сильвестр. :)
Я конечно, кардинала и его политику сильно не одобряю, но предположить что он разваливал Талиг сознательно, воображения не хватает. ::)

Согласна, эрэа Инга, если бы на этом они (скорее это была инициатива лично королевы, Штанцлер не хотел смерти Дика ) и остановились и не стали вмешивать Эстебана. Но получается, что или Дика хотели подставить (как минимум вывести из строя на какое-то время, как максимум убить), или спровоцировать Алву на действия против... А вот против кого? Колиньяров или ЛЧ?
При этом Катарина не могла не видеть, что Дик ради нее готов на все.От послушного нерассуждающего орудия избавляются, когда оно либо выполнило свое дело, либо будет помехой в будущем. Но в начале КнК Дик еще ни то, ни другое.

Вот про "недопустить сближение" согласна. Но убивать зачем?
Давенпорт вспоминает как "гудела" столица после Фабианова дня, Валентин Дику напоминает этот факт, тот же Штанцлер. Видимо, разговоры были.
Каких убеждений? За то же факт, что пошел к убийце отца в оруженосцы? Когда это ЛЧ такую принципиальность проявляли? Взяли бы его в оруженосцы сами, в таком случае.
Там еще момент вспоминается, когда Алва после дуэли перечисляет Штанцлеру тех, кто был жертвой, "пешкой" или соратником в интригах "эра Августа" и Ко. Больше, ИМХО, этих всех персонажей ничего не связывает.
У нас есть целых два высказывания такого основательного человека, как барон Райнштайнер:
[spoiler]– От себя замечу, – подал голос от камина Райнштайнер, – что причиной постигших Талиг бед стали действия бывшего кансилльера Манрика и бывшего обер-прокурора Колиньяра, среди всего прочего способствовавших назначению Симона Люра и маркиза Сабве, что и стало причиной поражения в Эпинэ.

– Мне нужен откровенный ответ, поэтому я надеюсь на ваше понимание и здравый смысл. – Валентин мог быть братом Ойгена, но у барона не было братьев. – Я пришел к выводу, что Колиньяры и Манрики намеревались, самое малое, сравняться по влиятельности с Алва, Ноймариненами, Валмонами и Рафиано.[/spoiler]

Плюс их поведение на последнем Совете.

Эреа Мильва
Если бы дуэль была по правилам, с секундантами и т.д.,  у Алвы был бы повод вмешаться?
Скорее возможная помеха в будущем, тем более рядом с Алвой. Слишком прямой и откровенный, все на лице написано. Доверять или использовать под постоянным присмотром Алвы весьма проблематично, и сколько ПМ будет терпеть "дружбу" своего оруженосца со своими откровенными врагами? когда ему это надоест?
Эреа Bulka
А  какие еще варианты? Отослать в Надор?  А смерть мальчика, если постараться, можно использовать как предлог для чего -нибудь нехорошего... 
И что? Обсуждали сверхоригинальное решение непредсказуемого Алвы. Кто-то (например Савиньяк или Феншо-Тримэйн) Ричарда за это осуждал?
Нет. У Ричарда начали появляться мысли о том, что Алва хороший... так можно додуматься и до того, что и без Великой Талигойи обойтись можно... дело времени.

Непосредственно прерывать дуэль предлог пожалуй что найти затруднительно. А вот после - вызвать исполнителей и "заказчиков"  - это сколько угодно.  ;)

Соглашусь. Но им что, жить надоело? Тогда получается, что участие Эстебана должно указывать на Манриков-Колиньяров. Видимо предполагалось, что именно с ними будет разбираться Алва... (А будет?)

С одной стороны, у нас нет никаких данных, что Алва интересовался подробностями смерти Джастина и тем более разбирался с виновниками, а ведь Джастин, хоть и не был его оруженосцем, входил в зону ответственности ПМ. С другой стороны, ПМ сам дает понять, что Дик находится под его защитой (в случае с кольцом и лошадью). Но пытаться угадать действия Алвы... ???

А зачем стараться увязать события, которые могут и не иметь связи?


Охх... В одной книге В. Звягинцева есть замечательный вопрос: почему, куда бы ни ехал поездом, обязательно приезжаешь на станцию, да еще и с буфетом?

Ну пересекаются. И что? Знакомы ведь. И отношения какие-то есть.


А что мешало Эстебану послать человечка проследить за Ричардом? С заданием сообщить, когда и куда Окделл направляется?

Простите, королеве подсылать наемных убийц? Катарина, конечно, стерва, но не дура же! Во-первых, ей это не так просто, ибо она постоянно на виду. Во-вторых, это очень опасно! Для нее же.


На Люра. Люра дураком не был и едва-ли стал бы держать двойного агента.
Теоретически, Джереми мог работать на кого-угодно, но Люра в то время был слишком мелкой сошкой, чтобы за ним следить...

Воля автора бесспорно выше любых моих измышлений. Я просто пытаюсь понять логику действия перснажей.
Ведь улики могут быть найдены непосредственно в процессе расследования кем-нибудь из той следственной комиссии, которую Сильвестр специально пришлет в Надор для расследования убийства (aka несчасный случай) любимого оруженосца Первого маршала. И я не думаю, что у кардинала есть какие-то серьезные возражения против того, чтоб поручить вести это дело Манрику *который предположительно является у нас главным заинтересованным лицом*.А Мирабелла обвинять может кого угодно, хоть Леворукого, - никакого реального веса ее обвинения иметь не будут. Но речь даже не о том. Если так важна достоверность улик, указывающих на Наля/Эйвона, то кмк, в Олларии сфабриковать такие достоверные улики не намного проще, чем в том же Надоре, и мне известен как минимум один весьма дотошный господин, с весьма обширными возможностям, который  не поверит в причастность к убийству Ричарда Наля Ларака, сколь бы много достоверных улик предъявлено ни было.

Я полагю, что даже на тот момент предпосылки для какой-то мистической мути уже были, и, наверное, немалые, просто на момент СЗ-1 это стало совсем уж очевидно. А вот про кровь ПС -это интересно, знать бы еще о ее мистических свойствах и особенностях в предизломное время  :). Как мне помнится, повелительской крови в Олларии было пролито немало, начиная с Эктора, Рамиро и Алана. Но что даст в мистическом смысле пролитие крови последнего ПС? Ибо более или менее убедительной для меня сейчас является одна версия, - кому-то очень нужно убить именно повелителя, именно такого, у которого нет прямых наследников и именно в Олларии, и чем быстрее, тем лучше *пока не поумнел, что ли?*. (Приддов слишком много, Эпине 2 шт, один из которых в Агарисе, а Алву убьешь, как же :) , уже не раз пытались)
Сдается мне,что здесь тоже все очень непросто. Я не думаю, что смерть Джастина так мало заинтересовала Алву, более того, я полагаю, что Алва либо точно знает, либо имеет некоторые подозрения/соображения по поводу организаторов убийства Джастина и причин этого убийства. Но по всей видимости это далеко не те товарищи, к которым можно спокойно подойти и затеять ссору, а потом с чистой совестью заколоть на дуэли, а бесспорных улик и доказательств, чтобы привлечь по закону,  у него нет, либо, по каким-то своим соображениям он предпочитает не обнаруживать перед господами заказчиками Джастина своей осведомленности.

Ну, значит тут мы с вами расходимся во мнениях, по поводу взаимосвязи событий.
Оллария - не маленькая деревенька на три дома, а довольно большой по тем временам город. Посему, мне кажется, что столь частое "якобы случайное" пересечение в одних и тех же местах двух человек далеко не случайно, по карйней мере кто-то один намеренно ищет встречи, причем появляется Эстебан с завидной скоростью, дабы "жертва" не успела уйти. И обратите внимание, - больше ни с кем из однокашников, кто остался в Олларии, Дик  так часто не сталкивается, - с Валентином и то один раз. Вот потому и бросается в глаза такая избирательность.
А тогда получется, что за Окделлом ходили такие толпы народа, что не заметить их мог только Окделл. :)  Извините, но это предположение мне кажется очень неубедительным.
Ну почему ей надо что-то делать лично?  Катарина у нас тайно на едине встречалась с такой уймой народа. И кто-нибудь об этом узнал?

А почему за Окделлом? Эстебан мог послать кого-то за Налем Лараком, с заданием сообщить когда и где они встретятся с Ричардом.

Странно - и кто же помешает Первому маршалу Талига спокойно подойти и затеять ссору?
Вот к графу Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхафт (ох, похоже, я хоть в чем-то превосхожу виконта Валме!) ПМ спокойно подошел и спокойно затеял ссору... :)

эреа Inga
А живого мальчика еще больше возможностей использовать ... для нехорошего.
Им Ричард и не был интересен сам по себе. Но вот Валентин и эр Август напоминали, а сколько человек могли задуматься..
Так у него эти мысли еще только когда стали появляться. Но вот превентивно они работали...

А мальчик под присмотром Алвы, которому это может не понравиться... живой мальчик может это нехорошее провалить с треском, и, наконец мальчик привяжется к Алве и не захочет для нехорошего использоваться, да еще и эру заложит (без всякой задней мысли конечно)...
А кому вообще Ричард интересен сам по себе? Я таких не вижу...
Трезво оценивали личности..

Т.е. вы предполагаете, что Эстебану нужно было, чтоб с Ричардом вместе был Наль, а сам по себе Окделл может ходить когда вздумается и куда вздумается?

Вот и мне это тоже странно, эр фок Гюнце. :) И именно эта странность и заставила меня предположить, что Алва по каким-то причинам не может/не хочет карать организаторов и убийц Джастина. И тут я теряюсь в воможностях и вероятностях:
Насколько возможно пойти и бросить вызов супрему Талига? Почему он не трогает Штанцлера? А как вообще быть, если заказчик женщина? 
И это не считая того, что вернувшийся Джастин мог попросить Валентина написать Алве что-то в духе, я их не трогаю и вас прошу не трогать :) Тут многое зависит и от степени близости/доверительности отношений между Джастином и Алвой, и причин, по которым Джастина убили.

А вот мне закралось подозрение, что именно так он покарал убийцу Джастина...

Подозрение разделяется. Точнее, приумножается. Ну, в общем, понятно.  ;)

Нет, просто практически все свое свободное время Ричард проводил в компании Наля. Именно с Налем Ричард посещал таверны, смотрел петушиные бои... проблематично вызвать Ричарда, когда он беседует со Штанцлером, Катариной или сопровождает Алву. Кроме того, возможно, что слежка и охрана Ричарда были замечены после неудавшегося нападения.
Присоединяюсь.

Вот для этого ему "ужастики" и рассказывали...Увы, эреа, я тоже...  :(

Только мальчик уже начал к ним привыкать...

Если исходить из слов Валентина Райнштайнеру в СЗ:
"– Вы все еще не хотите назвать имя убийцы?
– Я его не знаю, но Юстиниан предпочел мести вторую смерть.
– Вы можете не знать, но вы должны догадываться.
– Я думаю, что стрелял граф Гирке. По приказу… герцога Придда."
то фактически покарал исполнителя. Однако на момент дуэли, судя по его словам кардиналу, подробности Алве не были известны:
"– Не помню, как звали спрута, которого я убил, – Рокэ прижал струны ладонью, – но лучше бы я убил какого-нибудь другого Придда, этот был не такой липкий, как другие…" (ОВДВ) Вряд ли он стал бы лучше относиться к исполнителю, чем к людям, непричастным к убийству.
А вот подозрения, что к гибели Джастина причастна семья, могли иметься: "Лучше уменьшать поголовье Приддов, чем разводить Манриков." (ОВДВ)

Я не могу себе представить, чтобы Алва в любой ситуации откровенно заявил кардиналу, что, дескать, он убил графа Гирке, отмщая Джастина. Полагаю, что все сказанное на этут тему - обыкновенный треп и наведение тени на плетень...

В общем я с вами согласна, только я бы не использовала столь сильные выражения :) . Гирке - исполнитель. Его можно назвать убийцей только в силу того,  что имено он произвел выстрел. *если действительно это был он :)* По-моему вся ситуация с четверной дуэлью говорит не о том, что Алва покарал убийцу Джастина, а о том , что он просто воспользовался удобным случаем, чтоб (до кучи с остальными) заколоть еще и человека стрелявшего в его друга *иначе, он бы нашел уж за 2 года к чему прицепиться и заколол его раньше :)*. Гирке ведь банально могло и не оказаться в приемной на момент явления Рокэ. ИМХО, он шел туда имея в виду 3 конкретные цели , -  Ариго 2 шт. и Килеан, а четвертого он выбрал по принципу "и к нему у меня тоже есть претензии".
"– Не помню, как звали спрута, которого я убил, – Рокэ прижал струны ладонью, – но лучше бы я убил какого-нибудь другого Придда, этот был не такой липкий, как другие…" (с) ОВДВ полагаю, эта цитата может служить подтверждением того, что Алве куда больше хотелось бы расправиться с теми, кто отдавал приказы графу Гирке , чем с исполнителем.

Или же он по своему обыкновению предпочел загасить одним выстрелом несколько свечей...

Вот здесь однозначный ППКС :)
Ну, треп, не треп, я не столь категорична, но Алва, ИМХО, здесь говорит кардиналу то, что думает.
Скажем так, про Гирке его никто не спрашивал, мог бы просто промолчать на его счет.

Именно :) Причем, свечка по имени Гирке-у-Придхен-ур-Габенхафт *ух ты, я тоже запомнила* была загашена постольку поскольку удачно повернулась под руку.
Меня интересует совсем другой вопрос: что удерживает его от того, чтоб задуть свечки заказчиков?

Промолчать - навести на мысли. Отчего вдруг умолчал, почему Придд-младший, и так далее... а  стоит небрежно и в сторону упомянуть, как посторонних мыслей  у кардинала не возникнет...

Да. Почему ждал так долго... Почему не трогал Вальтера-Александра... Тут есть вопросы...
Впрочем, за отца мог попросить Джастин...

Да, ладно :) Мне кажется, вы приписываете кардиналу излишнюю подозрительность. Учитывая в каком состоянии был Рокэ, когда говорил, что с удовольствием бы убил другого Придда, никаких  посторонних мыслей у кардинала не возникло бы, не важно, промолчал бы Алва, сказал бы, что данный конкретный Придд просто под руку  подвернулся.

Да, я тоже как один из вариантов предполагаю посмертное вмешательство Джастина. Но есть и такая возможность, что Вальтер, - не инициатор убийства своего сына. Т.е. приказ-то отдать он мог, или даже принять на себя ответственность постфактум, но вот заказчиком был кто-то другой, кто имел неслабую возможность прижать Вальтера к ногтю. В таком случае, Рокэ бы расправился со значимой фигурой, но никак не с ферзем :).

К мнению, что за своих родичей мог действительно попросить Джастин присоединяюсь.
И еще, если допустить, что какие-то слухи после смерти Джастина действительно ходили, что бы было в случае "прилетает Ворон из Торки и начинает убивать на дуэлях Приддов пачками". По мне, так слухи немедленно расширятся и приумножатся.  ;) (Недавно пересматривала "Войну и мир" с Одри Хепберн и вспомнила по ассоциации момент, когда Эллен отвешивает Пьеру пощечину и кричит, мол чего вы добились, вызвав Долохова? Того, что теперь уж точно вся Москва совершенно уверена, что Долохов - мой любовник?!)
На слухи о себе Алва может и наплевать, но тут фактически получилась бы не месть за друга, а прям-таки наоборот.  :(
А вот вариант выждать подольше и/или вызывать виновных, когда появится для этого действительно реальный и очевидный для посторонних другой предлог... ;)
Это только наивные ЛЧ считают, что "Алва - змея гремучая, а не подколодная". Вроде как Фельпе он продемонстрировал крайне изумленному Марселю, что в особых случаях бывают и подколодные Вороны.

ИМХО, не тот характер у ПМ, чтобы годами ждать подходящего случая. Счел бы необходимым - быстренько бы организовал. В КнК и ОВДВ проглядывает неприязнь к Приддам вообще, но  ненависти не видно.(Так, в сцене дуэли не видно ненависти к Придду, в отличие от Килеана и обоих Ариго). Была бы у него точная информация - относился бы к ним по-другому.

Боюсь, ПМ вполне хорошо умеет скрывать истинные чувства. При необходимости.

Знаете, а у меня как-то не укладывается в голове Алва, прекрасно знающий, что его друга, юношу, за которго он не мог не чувствовать своей ответственности, вероломно застрелили, и при этом сидеть себе спокойно и удовлетвориться весьма топорным объясненнием про "несчастный случай на охоте".  :)  Я уверена, что он провел собственное расследование, благо и исходной информации у него было достаточно, и возможности для подробного, но ненавязчивого расследования тоже были. Так что, я более чем уверена, что Рокэ либо все прекрасно знал, либо имел солидный набор фактов для серьезных подозрений, как минимум. А то, что ненависти к Приддам не было, - не факт, и тут я соглашусь с эром фок Гюнце. А к данному конкретному Гирке-ур-Приддхену  Алва мог вообще и не испытывать особых эмоций, - я уже говорила, что Гирке, - пешка, просто исполнитель преступления, ненавидеть надо тех, кто стоит за ним.

Умеет, не спорю. Только на дуэли он их не скрывал. И если бы ненависть была - она проявилась бы к Гирке, как и к Килеану.
Эреа Рене, а как в реальности происходило бы расследование? Придды - достаточно замкнутый клан, и из их мужской части там были только Валентин, Джастин и Гирке. Ни Вальтер Придд, ни граф Гирке не стали бы ни в чем признаваться, слуги тоже молчали бы. Неизвестно, мог ли тогда рассказать Алве Валентин (в СЗ у него родители уже погибли), учитывая то, что Джастин-выходец мстить не хотел.
Данных, что Алва в КнК и ОВДВ говорил с Валентином, у нас нет. Если же предположить, что Джастин приходил к Алве до Валентина, тогда ПМ знал бы все точно, и ему не надо было бы ждать, чтобы разобраться с заказчиком.

Кроме того, в сцене "завтрака у Штанцлера" Алва, ИМХО, недвусмысленно дает понять кого он считает  главным ответственным за смерть Джастина:

[spoiler]– Вы не готовы пить за короля? – Рука маршала начала медленно подниматься. – Но, может быть, вы согласитесь выпить за королеву? За дом Раканов? За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпинэ с сыновьями? Не желаете помянуть юного Придда, чуть менее юного Феншо-Тримейна и отнюдь не юного Адгемара Кагетского вкупе с варастийцами, кагетами, бириссцами и гигантской выдрой, к тому же кормящей матерью?
...
Как насчет четверых, что нынче стучатся в Рассветные Сады? Не хотите пить за упокой? Выпейте за здоровье Ричарда Окделла, Август Штанцлер, то есть… «эр Август»! [/spoiler]

Главным человеком, эрэа mediana, втянувшим Джастина в грязную игру. А чья была инициатива по устранению, нам неизвестно. В любом случае, Штанцлер не мог действовать в обход Вальтера Придда.

Да, я согласна с тем, что Придды достаточно замкнутый клан, но живут-то они не в пустыне. На этом основании вполне логично предположить, что их все же кто-то видит, а иногда и слышит :) Вальтер накануне убийства куда-то ездил, я полагаю, что он с кем-то встречался. Не думаю, что для Алвы такая уж большая проблема отследить перемещения Вальтера за время отпуска Джастина Придда и выяснить, с кем он встречался. 
Королева и кансильер совершенно спокойно говорят Ричарду,что Джастина убили свои же родственники. Если эта информация не является тайной для них, то почему ж Алва должен быть менее осведомлен? *куча народу в курсе, один Алва ничего не знает :)*  Кмк, трогательная история о гнусном совратителе молодежи и несчастном юноше, погрязшем в пороке, которого собственные же родные были вынужденны убить, пусть и не широко известна, но все же вышла за пределы дуэта Штанцлер-Катарина задолго до появления в Олларии Ричарда. Алва прекрасно знает слухи о себе и Джастине, и скорее всего даже знает об источнике этих слухов.
Ну, и для полноты картины, добавлю, что Джастин был другом Алвы и скорее всего очень ему доверял. У меня есть все основания полагать, что Алва лучше, чем кто бы то ни было знал и понимал Джастина Придда, такого, каким он стал в Торке. Думаю, Джастин, если не все, то многое, рассказывал Рокэ о себе. В этом случае, я полагаю, у Алвы могли возникнуть как минимум подозрения по поводу причин убийства, и следовательно, о тех, кому это было надо. И нельзя  совершенно исключать возможность того, что Джастин по возвращении либо сам написал, либо попросил Валентина написать Алве с просьбой не мстить. А то, что мы не видим беседующих Валентина и Алву, то это еще не факт, что такой беседы вообще не было, она могла состояться и до начала действия КНК.

Нет, я не думаю, что он считает Штанцлера ответственным за смерть Джастина. Кмк, здесь идет речь о периоде пребывания Джастина в Олларии, когда дуэт Штанцлер-Катарина усиленно обрабатывал юношу. Я предполагаю, что следствием этой "обработки" явилось желание Джастина покончить с собой, и его эпохальное явление в Торке. Вот на это Алва тут и намекает. Но при этом я считаю более чем вероятной причастность Штанцлера-Катарины  к убийству.

А у меня как раз сложилось убеждение, что Алва именно считает Штанцлера виноватым в гибели Джастина. Пусть даже приказ об убийстве отдал его отец - вряд ли он этого хотел. Скорее он по каким-то обстоятельствам был вынужден так поступить.
Мне это видится так: Джастин был несчастлив, искал смерти (неважно почему, может, в любви не повезло). Алва его удержал и привел в нормальное состояние. Джастин к нему привязался, вопреки убеждениям ЛЧ считал хорошим человеком. Вальтеру это не нравилось, но к открытой войне с Алвой ЛЧ были не готовы, а принимать какие-то силовые меры в отношении сына и наследника он очень не хотел, а на уговоры тот, видимо, не поддавался. Так что он временно смирился.
Штанцлеру вся эта ситуация не нравилась значительно больше! Приддов и так не удалось втянуть в мятеж Эгмонта, а тут, глядишь, и вовсе на сторону Сильвестра перейдут, не так уж им плохо живется при его власти, а воевать за идею - не те люди. Слухи об отношениях Алвы и Джастина (которые наверняка были, может, даже и без стараний эра Августа, это ж Алва!) не помогли. И вот тут-то появляется картина. Проигнорировать такое оскорбление Придды не могут. И даже если Вальтер не верит, что это затеял Алва - а я думаю, он не верил - все равно нужно срочно реагировать. Да так, чтобы впредь о позоре никто и заикнуться не посмел.
Вот и вызвали Джастина из Торки. Не знаю, чего от него потребовали, скорей всего исполнить "приговор эориев" Алве. В любом случае он отказался, хотя цену отказу знал, он все-таки тоже Придд. И его убили. И даже сам он не хотел винить в этом отца. Может быть, кстати, он действительно просил Валентина написать Алве. Но тот, я думаю, и сам догадывался, кто все это организовал на самом деле.

Насколько я помню, Джастин погиб в загородном поместье, что исключает присутствие посторонних (если только за Джастином не было слежки) . А перемещения и встречи Вальтера Придда доказательствами участия в убийстве не являются. Да, ездил, встречался... и что из этого? Полное алиби при обвинении в непосредственном участии.

Ричаду еще рассказали ужастик, что соберано Алваро пожертвовал остальными сыновьями в пользу Рокэ. ;D При этом я соглашусь, что кансилльер и королева могли знать точно - если сами в этом были замешаны (по крайненй мере, кто-то один из них).
Повторюсь, но до Луизы, которая выпытывала у своего отца все слухи о ПМ, эти не дошли (а вот о связи с королевой и отцовстве ее детей - без проблем). Получается, круг посвященных должен быть сильно ограниченным.
С этим согласна без всяких оговорок.
До КнК Валентин не мог общаться с Алвой просто потому, что ему вряд ли было позволено разгуливать в одиночку, а чтобы Вальтер Придд пригласил Алву в гости, моей фантазии не хватает... А информации о встречах или переписке Валентина с Алвой после Лаик у нас нет. ИМХО, Валентин этого не делал, т.к. это слишком серьезный шаг - практически означает выдать своих родственников. В таком вопросе сообщают все или ничего. Но это моя личная имха.
Однако самоубийства не вышло, а Джастин упомянут в одном ряду с людьми, погибшими из-за интриг Штанцлера. Так что виновником ПМ кансилльера считает, а вот прямым или косвенным... ??? 

Для убийства Джастина есть повод более весомый, чем какая-то картина. А именно - знаменитая история на Винной улице. Возможно, Джастин узнал что-то об этом и пригрозил своей семье рассказать об этом. После публичной огласки подобного, да еще совершенной осведомленным лицом, в пристрастности которого нет причин сомневаться, публичные должности для Приддов были бы надолго закрыты, не говоря уже о куче других неприятностей. Потому Вальтер был вынужден отдать приказ о ликвидации наследника...

Конечно, косвенным. Но при этом  - основным. Не вижу противоречия.

Моя версия - Придды, несколько поколений, по крайней мере, начиная с отца Вальтера, выстраивают свою интригу, стараясь занять положение абсолютного лидера ЛЧ в "Великой Талигойе Без Раканов", однозначно задвинуть на вторые роли Окделлов и Эпинэ. Все разнобойные и плохо организованные восстания - результат либо этой интриги, либо, наоборот, внутренней диверсии (со стороны Штанцлера). В любом случае, для Вальтера, учитывая налаживание талигской оппозицией контактов с подрастающим Альдо близится момент "сейчас или никогда"... Вот тут Штанцлер (при участии Катарины) и разыгрывает карту Джастина. Что именно произошло, можно долго гадать, но видимо "дело всей жизни  Приддов" висело на волоске, раз Вальтер принял решение пожертвовать сыном.

Все это, конечно, только мои ощущения, в матчасти ничего такого нет.

Для чего Приддам становиться во главе ЛЧ? Скорее уж они из поколения в поколение укрепляют свое положение в Талиге, пошатнувшееся после воцарения Олларов. А ЛЧ для них просто инструмент увеличения своего влияния, без какой-либо идеологической составляющей. Нормальная политика в общем-то. Джастин узнал (возможно, при участии Штанцлера, возможно, самостоятельно) нечто, что могло сильно повредить семье (реальную роль Приддов в событиях на Винной улице?!). Семья почему-то (возможно, при участии Штанцлера, возможно, самостоятельно) искренне поверила, что Джастин обязательно обнародует это нечто. Пришлось его убить.

А мне кажется что убийство Джастина было случайным, незапланированным. И убийца был более близким человеком чем дядя.
Джастин мог быть вызван для разбора полёта, его поведения, но не думаю что с целью убийства.
Могло случиться что-то вроде выстрелившего заряженного пистолета, может в момент ссоры, борьбы...

Ещё мне кажется что это могла была мать.

– Мать хотела, чтобы сказали правду. – Жермон не ошибся, слово «мать» давалось полковнику с трудом. – Сначала я согласился с матерью.
– Почему вы передумали?
– Так хотел Юстиниан.
– Он оставил предсмертное письмо?
– Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил. Юстиниан попросил меня помочь. Я помог.


Кого мог настолько любить Джастин что бы простить своё убийство, скорее всего кто-то очень близкий, ИМХО ближе чем дядя.
Желание матери сказать правду, может быть истолкованно как желание признаться, принять вину.

Хотя Валентин говорит об убийце "он, его", но это может быть попытка дезинформации, сказать "её" всё равно что назвать убийцу.
Вот такая версия...

И если по-русски, Валентин нисколько не врет.  ;) Как на талиг, я не знаю, а по-русски слово "убийца" мужского рода, и, разумеется, заменяется местоимениями тоже мужского рода.  ;)

Дополню цитату.
"– Граф Васспард получил полуторамесячный отпуск по ходатайству главы семьи, – казенным голосом напомнил бергер, – и отбыл из армии в обществе своего дяди, предыдущего графа Гирке. Через двадцать один день пришло сообщение о его гибели на охоте. Последнее обстоятельство вызывает у меня серьезные сомнения, так как не стыкуется с причиной, по которой Юстиниану Придду был предоставлен отпуск. Глава фамилии ссылался на события, требующие присутствия наследника, но охота к таковым не относится.
– Для охоты в тот вечер было слишком сыро. – Валентин снова сидел. Очень прямо, слегка откинув голову. На Ойгена он не смотрел, он вообще никуда не смотрел. – Все слуги, лошади и собаки оставались в Васспарде. Брат ушел пешком и  без оружия. Если, конечно, уходил.
– Вы думаете, он был убит в замке?
– Или в саду. Его сапоги были в грязи, а ночью шел дождь.
– Кто был в тот вечер в замке, кроме слуг?
– Я и граф Гирке.
– А ваш отец и другие дядья?
– Дядья собирались быть на следующий день. Герцог Придд задержался в дороге и прибыл к утру.
– Но должен был приехать раньше?
– Его ждали к обеду.
.....
– Вы все еще не хотите назвать имя убийцы?
– Я его не знаю, но Юстиниан предпочел мести вторую смерть.
– Вы можете не знать, но вы должны догадываться.
– Я думаю, что стрелял граф Гирке. По приказу… герцога Придда."
Убийство действительно является крайней мерой, но этот вариант мог учитываться заранее. И тогда санкция должна была быть получена тоже заранее.  В случае разбора полетов не кажется естественным, что отец выдал все полномочия графу Гирке, вплоть до убийства, на переговоры с сыном, не попытавшись самому переубедить его (или говорил, но мы этого не знаем?). Мать у меня вписывается в сцену убийства только следующим образом: Гирке наставляет пистолет на Джастина, мать входит в комнату, хватает Гирке за руку с пистолетом, случайный выстрел...

По-моему из цитаты совершенно неочевидно, что все это  - события одного дня: Джастин Придд приехал в имение с графом Гирке, но в отсутстствии отца, немедленно пошел на охоту и не вернулся. Срок не может быть большим - сколько ехать из Торки до Придды? Неделя - вероятный срок? И неделю  - гонец с письмом обратно. Если Джастин приехал в замок, где Вальтер Придд был, а дня через три граф уехал по делам, сказав, что вернется через пару дней...

Вполне правдоподобная версия, эрэа Nicael. В этом случае Джастину могли дать время на раздумье, а потом потребовать ответ. Но при этом герцогу Вальтеру Придду не было необходимости уезжать.

Ну могут же у герцога Придда внезапно оказаться какие-то срочные дела, совершенно не связанные с приездом Джастина.
Или - как вариант - Вальтер уехал специально, чтобы не мешать сыну хорошенько поразмыслить, тогда гибель Джастина может действительно оказаться в некотором роде несчастным случаем.
Или - Вальтер обеспечил себе алиби.

Лично я считаю совершенно неправдоподобным, что человек, приехавший домой прямиком из пограничного гарнизона и находящийся в пути не менее недели дома только  переоденет сапоги и бегом на охоту. Сапоги он явно переодел, поскольку Валентин приводит грязь на сапогах как доказательство, что Джастин действительно ходил по улице. ;) 

Он мог приехать в первой половине дня,  помыться, переодеться, пообедать, отдохнуть, (как Алва перед Октавианской ночью), а вечером уйти. Более вероятно, на встречу с кем-то, хотя некоторые люди любят гулять в любую погоду. ИМХО охота - просто предлог избежать расспросов про огнестрельное ранение.

Не знаю, не знаю...Нет у меня уверенности, что Спруты оставили мечту о короне, иначе к чему ее новое появление на их гербе. А при Олларах, им само-собой таких высот не светит.
На конец текущего круга положение того же Вальтера и так прочнее некуда. Высокий пост, богатство, личные войска. И зачем ему при таком раскладе, вообще, связываться с ЛЧ? Захоти он еще возвысить свой род в олларовском Талиге, путь Савиньяков, Дораков, фок Варзов для него открыт.
В чем смысл "глубоководных" интриг? Соображения у него, конечно отнюдь не идеологические, но ЛЧ и лидирующие позиции в группировке Приддам нужны,  это их партия, уж какая есть, другой не нажили, и свои позиции в этой партии они потерять не могут.

Мечты о короне Талига? В Талиге полно родов не менее богатых и знатных. Мечты о независимости и короне великих герцогов Придды? В Придде их не так сильно любят, там есть рода не менее влиятельные. Длинная интрига, тянущаяся несколько поколений? Не свойственно человеку загадывать дольше, чем на несколько лет вперед. Похоже Придды просто ведут рациональную политику, извлекая из каждой ситуации максимум выгоды для себя. В чем-то похожи на Валмонов, но их судьба не так тесно связана с династией Олларов, потому и политика более гибкая.

По меркам Талигойи? :o Только Окделлы и Эпинэ. Ну и что от них осталось? Алва, и те уже полукровки. Именно поэтому, без вытащенных  и наспех очищенных Алисой от моли и пыли "идеалов" ЛЧ Приддам выше головы было не прыгнуть. А очень хотелось, КМК.


Вы никогда не встречали влиятельных дедушек распланировавших будущее своих внуков вплоть до поста президента? :) Тем более, когда честолюбивые мечты подкреплены чем-то реальным.


А в чем рациональность их политики в реалиях дораковского Талига? И к чему она закономерно привела?

А для меня Вальтер Придд - один из самых загадочных персонажей книги. Супрем в Талиге Олларов и при этом один из лидеров оппозиции. Человек, который принимал активное участие в заговорах против Алвы и не участвовал в восстании Окделла, где надежды на успех связывались с поддержкой иноземных держав. Это не считая его возможного участия в гибели собственного сына. В общем, сплошные вопросы.  ???

Богатство и влияние определяются не мифической родословной, а деньгами и верными боеспособными вассалами. И если смотреть так, то, навскидку, за Борнами, Савиньяками, Валмонами, Дораками пойдет не меньше народа, чем за Эпинэ, Окделлами или Приддами. Не говоря уже об Алва или Ноймаринен. Следовательно, шансы Приддов на корону чего-либо, кроме их родовых земель, близки к нулю.

Поддерживаю. И даже добавлю один вопрос: Вальтер Придд участвовал в заговоре против Алвы, который ему (уж ему-то в то время точно)  не мешал. Зачем?

Участвовал и даже активизировал общую решительность (см. детские воспоминания Дика). Но когда затея с Винной улицей провалилась и, соотв-но, стало ясно, что успех восстания - сильно не факт, быстренько отодвинулся в тень, добровольно (!!!) уступив аварийный "руль" Анри-Гийому,  [spoiler]ну не Эгмонту же (имхо, не вожак)[/spoiler]  у коего гонору водилось, увы, больше, чем мозгов.  :( Кстати, фирменный приддский ход: их "рука угадывалась" за кулисами многих мятежей ещё со времён ношения предыдущей фамилии, но сами на авось - ни-ни. Только наверняка.

Один раз, эреа Mik@ , он все же выступил довольно открыто - на совете перед Варастой.
Возникает вопрос - а зачем им были эти мятежи?? ЕМНИП, удалось только Эктору Придду чего-то для себя добиться.
А если вести политику "за кулисами", то ИМХО, в случае победы сторонники им скажут - а что вы, господа, делали, пока мы кровь проливали?..

В ходе этих мятежей уничтожаются влиятельные, знатные фамилии... В выигрыше те кто остался...

В случае Вальтера имеет смысл говорить, что погибают некоторые "честные" союзники вроде Окделла и Эпинэ..

Теперь избавиться от Алвы, Ноймаринена, Савиньяков - та же Варраста, как попытка подставить ПМ.

Вы полагаете, что Вальтер оценивал такие перспективы как реальные, что все эти влиятельные фамилии удастся "подвинуть"?

Угу, было. Но пел в общий голос. Т.е., "история сохранила": "за" высказались кансильер, королева, ну и супрем заодно.
Присоединяюсь к следующему: Т.е., если план заведомо провален (видимо, Вальтер понимал уже на стадии подготовки, что при живом Алве провальный он и есть) - пусть сворачивают шеи те, кто этого не понимает. Выходит, знал: случая победы там быть не могло. Вараста-Алва - согласна. Какие планы были у Вальтера на Ноймаринена и Савиньяков - уже вряд ли узнаем. Впрочем, если метацель - таки вернуть на герб корону, то с союзным (Ноймаринен таки автономия) Севером и своим Югом разумнее договориться, чем драться. А вот живые и в силе повелительские фамилии ему, видимо, и впрямь мешали.

Тогда какой смысл "подбивать" на открытое выступление??
Если только...
В свете знаний Вальтера (и Приддов в целом) о мистических тайнах вопрос интересный..  :-\
А в "корону" не очень верю - это примерно похоже на мечту "о Великой Талигойе" - столь же фантастический вариант, ИМХО.

А посмотрите на результат. В Надоре - маньяковатая вдова и единственный, всеми желающими пинаемый, наследник. В Эпинэ - опять-таки выживший из ума старик, тоже вдова, о которой можно вообще не вспоминать, наследник - в эмиграции и вне закона. А Придд - супрем: при дворе, при власти и при четырёх (ну, потом трёх) сыновьях. Что?  ;) ::)
Такое впечатление, что и о мист.составляющей не забывал, и от короны, мягко говоря, не отказался бы. В плане последнего лично симпатична версия о Карле Джастиновиче (пардон за лингвистический изврат), рассматривавшаяся в одной из сердцезверевских тем, посвящённых покойному Вальтерову наследнику. Но вот с мистической осведомлённостью не стыкуется: обладать ею и стремиться извести Повелителей, без которых на изломе (оный практ-ки на дворе) накроется всё вообще... Чего-то здесь не так.  ??? ??? ???

Меня это тоже смутило, что "не стыкуется"... Но результат его деятельности (один из) интересный получился...  :-\

По самой распространенной теории все накроется. Вернее, по-моему, по второй по распространенности, поскольку похоже что всерьез верил в "старые сказки" только плохо кончивший господин в белых штанах. На практике пока  к счастью(?) не проверялось, что будет, если на Изломе окажется нехватка Повелителей. А теории бывают разные...
Возможна ли теория, что если какой-то Дом действительно вымрет полностью, а Повелители на Изломе действительно нужны, то Сила отсутствующего каким-то "аварийным" порядком перейдет к одному из оставшихся? Я помню, что вроде как по официально принятой теории Сила передается исключительно по мужской линии, но тогда Раканы, которые каким-то образом объединяют все четыре стихии сразу, в эту теорию совсем не укладываются. Значит к общепринятой теории есть неизвестные нам уточнения и дополнения. ;)
Еще раз уточняю, я сейчас предполагаю не теорию касательно действия магии в Кэртиане, а всего лишь теорию касательно людских представлений о действии магии. Причем правдива она или ложна - без разницы. Если теория в принципе может существовать, значит в нее может кто-то, хм, уверовать, и начать действовать.
Короче, не мог ли Вальтер, как раз и исходя из своей осведомленности в магических делах Кэртианы, решить, что именно на Изломе он вполне может остаться единственным Повелителем и получить ну в общем-то власть над миром  ;)

Теоретически мог, эреа. Как сильный, честолюбивый и достаточно образованный человек. Меня смущает, что такой предусмотрительный "игрок" мог упустить из виду альтернативные варианты... Короче, допускал ли он, что может ошибаться?.. Цена ошибки в данном случае очень высока...

В качестве некоего аргумента могу предложить существование в нашем мире атомного оружия. Вроде бы все прекрасно понимают, что в даже в случае не осознанного приказа о нападении, а чьей-то ошибки или небрежности или неверного рассчета мало не покажется никому, но тем не менее его производят, усовершенствуют... Вроде бы тоже умные люди, которые не могут не осознавать последствия.

Я нечто подобное предлагала в другой дискуссии, но там тема не получила развития. МНе кажется, что история с Жермоном Ариго - это начало, по крайней менре известное нам начало. Пьеру-Луи Ариго пришло в голову (с чьей-то помощью ???), что если вдруг совсем не станет Эпинэ, То Повелителями Молний станет его семья. Но его наследник - не его ;), к Молнии касательства не имеет (?), поэтому от него избавляются заблаговременно. После чего все идет не так: Абсолют вмешивается или совесть заела графа Ариго совершенно самостоятельно, и план накрывается. Вторая попытка - Винная улица. Кто-то хотел посмотреть, что получится, если убить последнего представителя Дома.
И на роль главного "экспериментатора" можно предложить Вальтера. Возможно он подумал, что те силы, которые в обычное время Повелителей защищают (как он убедился, выйдя оба раза сухим из воды) непосредственно перед Изломом будут действовать наоборот. ;) Возможно Джастин об этом узнал и был категорически против.
Преданность семейному делу преданностью, но узнать что твой отец решил поэкспериментировать с аналогом атомной бомбы... :(

На момент Винной улицы еще были живы старшие  братья и отец Рокэ...

Здесь система сдержек и противовесов работает, ИМХО.
Барон Райнштайнер связывал эту историю с попыткой Манриков/Колиньяров упрочить свое влияние. При этом мне вспоминаются странные магические книги, о которых говорила Катарина. Не "от Придда" ли они были?? При этом обсуждался вопрос недавно о подозрительной синхронности действий ЛЧ и Манриков с Колиньярами. Видимо, ЛЧ за ними плотно присматривали... А "эр Август" как возможный координатор действий?..
Что касается отца Жермона, то с ним надо было очень основательно "потолковать", чтобы тот захотел выгнать сына. Вряд ли мысль о "повелительстве" могла прийти в голову одновременно и Вальтеру, и Пьеру-Луи (которого характеризуют как "честного человека").
На Винной улице участие Вальтера подтверждает Рокэ. А до этого покушались на его отца. А если целью было ослабить противников - воинский талант Алвы, ЕМНИП, начал проявляться уже тогда.
(А когда Вальтер вышел "сухим из воды"?)
Это если Вальтер знал, что есть некий защитный механизм на Изломе. И почему он должен был "отказать" именно к этому Излому?