Форум официального сайта Веры Камши

А я эту логическую цепочку и не предлагал. ;)
Дику можно впарить такую дезу, которой не поверит даже Наль Ларак. И ведь впаривают!


Так дело в том, что картина - вещественное доказательство. И неубиенный аргумент, вроде группы крови! Вычислить автора проблем не составит. Особенно для Вальтера Придда, являющегося Супремом Талига. А, вычислив автора, Вальтер узнает имя заказчика и сотрет его в порошок, кем бы ни оказался заказчик. Приддам, вроде бы, уже доводилось убивать даже кансильеров и королей.
Я это к тому, что неведомый заказчик картины должен быть совершенно ненормальным, чтобы учинять интригу, гарантированно отправляющую его в Закат, ради того, чтобы немного разозлить Алву!


Э! Тут нужен профессиональный художник! Причем, очень нерядовой художник! Чтобы на картине узнавали человека со спины - это надо быть мастером! Которых всегда не очень много...

  Никто - в ответ на оба ваши возражения. Единственно, для того, чтобы правильно настроить короля, нужно получить информацию. И если я не ошибаюсь, на Совете все-таки было обсуждение, то есть и предложение о полномочиях ПМу в Варасте было высказано ЛЧ, и согласие Алвы все-таки требовалось, иначе просто вручили бы приказ и все. Здесь информация была получена Катариной скорее всего от Штанцлера, согласование действий ЛЧ проводил тоже Штанцлер. Но, исходя из версии, что лидером является Катари - зачем ей нужны восстания? Допустим, при личной встрече она убеждается в непригодности для своих целей людей, приглашенных в аббатство Святой Октавии. Так ведь проще устроить несчастный случай или покушение, чем затевать мятежи и погромы. Информация к Штанцлеру стекается от тех же ЛЧ - для чего своими руками ликвидировать ее источники? К тому же организация беспорядков выглядит дилетантски (взять хотя бы Октавианскую ночь. - не было попытки избавиться от Дорака, от Манриков и Колиньяров. Бездействие Килеана должно было быть железно обосновано - хотя бы эпидемией неизвестной болезни. Я уж не говорю об утечке информации).
    Вербовать сторонников удобнее всего втайне - если бы она приглашала своих возможных сторонников во дворец, их бы сразу вычислили.
  По поводу покушений - появилась новая идея: если это был расчет не на устранение Повелителей Волн и Скал, а наоборот, на устранение Эстебана руками тех же Повелителей или Алвы?

[quote author=Spokelse link=topic=11467.msg450886#msg450886
А я эту логическую цепочку и не предлагал. ;)
Дику можно впарить такую дезу, которой не поверит даже Наль Ларак. И ведь впаривают!
Ну так зачем впаривать невероятную дезу, когда можно более простую и вероятную с тем же результатом? Вот этого то и не понимаю! ;)
Ради того чтобу убить одного Придда и (возможно) посеять раздор в клане. Тем более, может быть "факты подтвердились". Приддам намекнули, что Джастин слишком уж подружился с Алвой. Внутреннее расследование показало, что действительно подружился и поэтому или уже передал или собирается передать некую информацию, которую Придды желали бы сохранить в тайне. Какую? Ну от слов Повелителей Волн до подлинной истории восхождения на трон династии Олларов - в общем выбор широк. Так что тогда анонима надо искать, чтобы спасибо сказать.
Насколько я помню текст, там Джастина узнали по каким-то особым приметам типа родинок. Другой вопрос - где их высмотрели - вроде бы в Талиге нудистские пляжи и общественные бани не пользуются популярностью. ;)
А если какой-нибудь благородный эр имеет художественный талант (карикатуриста?) балуется дома в запертом кабинете, картин своих по стенам не развешивает, то это невычисляемо ИМХО даже для Приддов. Или лакей благородного эра.  ;)

  Не знаем точно, но если лидер все-таки Штанцлер, его действия вполне укладываются в схему: организовать беспорядки в стране, вплоть до гражданской войны, дриксенская армия (или чья-то другая) приходит с братской помощью талигскому народу, пострадавшему от кровавого олларского режима, далее смена власти (Фердинанд - тиран, Карл - бастард, как всем известно)... Лоббирование ЛЧ сюда вписывается только при условии, что новый король будет из ЛЧ (Придд ?)

Ги Ариго? Или королева Катарина?

А Вы обратите внимание, что все дезы, впаренные Окделлу Штанцлером-Катари (кроме одной) не сработали! Ну все! Даже испытанная, что "Алва - убийца твоего отца"... Ну вот представьте дурацкую ситуацию: несет Дик кольцо с ядом в дом Алвы, по пути его обворовали. Сперли кольцо. Дик, натурально, идет к Штанцлеру объясняться. У Штанцлера два варианта ответа: сказать правду или соврать. Правда - это "Да ты не волнуйся, Дикон! Таких колец в любой ювелирной лавке - валом, яда у меня пять ведер в подвале стоят... Вот тебе еще пригоршня фамильных колец Эпинэ!"
Или сказать - "Ну, что поделаешь... Судьба..."
Что скажет Штанцлер? Он откажется от идеи отравить Алву. И тогда Дикон имеет все шансы успешно прослужить Алве три года.

Чтобы пробить Дикона, нужна не простая и логичная деза, а дикая и чудовищная! Штанцлер мог бы еще выдумать роман Алвы с Моро, но на это даже Дикон мог не повестись...  ;D А так - деза про Джастина отличная! И логичная же! Штанцлер же Дикону все уши прожужжал, что Алва - чудовище! И никаких доказательств не привел. И вот тут он как раз и привел доказательство. Замечательное такое доказательство! Лучше просто не бывает.



Допускаю. Но ради убийства одного Придда рисковать жизнью? Вот не знаю, как кто, а я бы на месте Вальтера Придда заинтересовался бы, кто ж такой любознательный нашелся. И отбил бы лишнюю любознательность.


Мотивы убийства Джастина, ИМХО, не так просты... Джастин был уже не мальчик. А Придды - люди умные и трезвомыслящие. И не болтливые. Если посмотреть в СЗ-1, там где Райнштайнер и Жермон с Валентином беседуют, можно заметить, что Валентин очень... нет, ОЧЕНЬ осторожно формулирует свои ответы по делу Джастина.


Вычисляемо... Какой бы талант ни был, у кого-то художник учился... Кому-то картины показывал... Живопись ведь - не порок, стесняться нет причин даже знатнейшему вельможе... Чего свои картины под замком-то хранить?
Кроме того, Вальтер Придд - супрем! Т.е. юрист. Должен был он, узнав о картине, удивиться, где сидел художник, Джастина с Алвой зарисовывая? И с какой радости этот художник всю ночь под окнами проторчал, рискуя напороться на нож людей Алвы, в надежде увидеть что-нибудь интересненькое, да зарисовать?

Однако, мы тему Джастина и Алвы обсуждаем уже в двух темах. :o И, что прискорбно, ни одна из них для этого не приддназначена.  ??? Может, переберемся в более подходящую тему? Пока нас не перебрали модераторы?  ;)

Модераторы уже.  ;)

:o Извините, что не сработало ??? Дик до самого конца (последней книги) верит Штанцлеру больше, чем своим глазам.
А то, что Рокэ Алва убил Эгмонта Окделла - какая же это деза - это чистейшая правда. ;)

Да, обратила. А ВЫ не можете допустить мысль, что Джастин именно не проболтался случайно, а осознанно пришел к выводу, что его род ведет, сформулирую так, неправильную политику, и вполне осознанно и обдуманно попытался этой политике воспротивиться.
Э-э-э, разве речь шла о том, что кто-то рисовал с натуры в реальном времени? Картину можно и по памяти нарисовать. Насколько я поняла, суть доноса - в сюжете картины, а доказательством того, что донос правдив, было точное изображение "особых примет" обнаженного Джастина.
И, кстати,
"Художник воспроизвел все подробности. У Лакония были черные волосы и очень светлая кожа, но он был виден лишь со спины, а вот Марк... Это не могло быть случайностью...у него были родинки и небольшой шрам..."
это Рокэ изображен со спины и опознаваем лишь по прическе, а у Джастина видно лицо, так что особой гениальности от художника не нужно.

Нет. Это чистейшая деза! Алва предложил Эгмонту дуэль на линии. Т.е. единственный вид дуэли, при котором Алва практически лишался своего преимущества в мастерстве! Там все решала скорость.
Более того, дуэль, похоже, в Талиге вообще не считается убийством.


Могу допустить. Только вот политика Приддов последних лет была очень осторожная и незаметная. А Джастин не мог не понимать, что компромат, передаваемый им Алве, попадет к Сильвестру, который устроит приддоцид.


В этом случае источник информации вычисляется без особых проблем. Вариантов у Вальтера Придда было два: или донос правдив, или кто-то хорошо знал особые приметы Джастина. Вальтер должен был проверить обе версии. И вторую - в первую очередь, поскольку ее проще проверить.


Но мастерство нужно. Если бы Алва ирокез носил фиолетовый... А то ведь его прическа не так уж и уникальна, видимо...

Мне почему-то казалось, что Валентин Придд встречался с королевой в аббатстве. Перечитал матчасть. Не встречался. С ней встречался Джастин Придд.
В 397 году с королевой встретился там Ричард. Приглашение передал Штанцлер. Потом он еще раз встретился с королевой, но приглашение передал уже Валентин Придд. И при этом холодная вежливость Валентина сменилась отчетливой и нескрываемой антипатией.
Нет ли связи между убийством Джастина Придда, Катариной и антипатией Валентина к Ричарду?

  С моей точки зрения, здесь два вопроса:
1) ходили ли слухи о любовных отношениях Джастина и Алвы
2) существовала ли картина
    По поводу самой связи ИМХО, вполне можно верить ПМ, что ее не было (разговор с пантерками в ЛП). Что касается слухов, то, исключив Штанцлера и Катарину как сомнительные источники информации, "за" только два факта: слова Наля в КнК
"-А ты берешь от него подачки, про тебя и так говорят...
  - Что?
  - Ничего,- Наль замкнулся как потревоженная устрица."
и слова Алвы после дуэли
"  - Они говорили, что вы мой любовник,- спокойно произнес Алва."
Все! Больше нет никаких упоминаний ни у Луизы, даже негодующих на клевету, ни у других персонажей. Дик знает только о смерти Джастина на охоте. Что имел в виду Наль, осталось неизвестным (может, он хотел сказать, что Дик продался врагам отца) . ПМ мог просто догадаться по смущению Дика о причине дуэли. Для окончательного вывода о наличии.отсутствии слухов нет достаточных оснований.
  О картине говорят только Катарина и Эстебан с дружками, причем Эстебан до этого виделся с королевой. Слова королевы о родинках производят впечатление, что она сама эту картину видела (кстати, откуда она знает о родинках?) Если предположить что картина была, без слухов она теряет смысл, а со слухами ничего не добавляет. Мое мнение - картины не было.
   

Возражаю, не сменилась. В этом эпизоде Валентин демонстрирует именно холодную вежливость. Антипатия возникает у Ричарда.

Ну... зачем же так лихо...
Если картина была - она могла стать почвой для слухов.
И таки да, добавляет, [spoiler]иначе зачем искать отпечатки пальцев, когда есть показания свидетелей?[/spoiler]

А слухи были?
Дело в том, что в матчасти, строго говоря, наличие слухов не подтверждается. Да, Наль намекает, что про Дикона и так говорят. Но он не намекает, что именно говорят.
Кроме того, косвенным доказательством того, что слухов нет, для меня является дуэль Алвы с Эстебаном. Я не уверен, что Алва убил бы Эстебана, если бы тот не распускал язык. А это, ИМХО, значит, что Алва вышел из себя. Что не очень вероятно, если слухи ползут уже год.

И остается все-таки вопрос: зачем вообще была написана картина? Отношения Джастина и Алвы (какими бы они ни были) происходили в Торке! В армии! Армия - это большая деревня: там даже военные секреты не всегда сохранить удается, а уж все прочее - и подавно. Если бы между Алвой и Джастином был роман, это знала бы вся армия. И слухи быстро расползлись бы. И дошли до Олларии. Зачем писать картину? Зачем намекать на то, что через неделю будут знать даже адуаны в Варасте?

Допустим. А когда Валентин начал проявлять антипатию?

Дело в том, что при передаче послания королевы Дику последний пытался сохранить тон, приличествующий разговору двух однокорытников по Лаик. И нарвался на неожиданный для него холод. Я, видимо, неудачно сформулировал... :(
В Лаик Дикон и Валентин не были друзьями, но были... скажем так, добрыми товарищами. Валентин был вежлив и ровен, привычно держал дистанцию, но холоден все-таки не был.  А при передаче письма Валентин был холоден.

Алва мог выйти из себя и по другому поводу... А слухи про Алву ползут... И не год а гораздо дольше... И в любовниках у Алвы записано само ЕКВ, не то что Джастин или Ричард...  ::)

Ну-ну...

Строго говоря подтверждается прямо и недвусмысленно Катариной и Эстебаном (насчет Штанцлера не помню).

О встречах Валентина с Катари в матчасти не говорится, но это не значит, что их не было. Кто и как передал Валентину письмо для Дика?

Его КВ или Её КВ в слухах записано?  ;)
Да, Алва мог выйти из себя и по другому поводу? По какому, например?


А что "ну-ну"?
Уточните свою мысль, пожалуйста.


Строго говоря, в матчасти столько причин не доверять словам Катарины!  ::)
А слова Эстебана и вовсе стоят недорого, поскольку он тоже встречался в аббатстве с королевой.
И как, интересно, такие увлекательные слухи за год не дошли до Надора? Неужели надорские "алвопоклонники" упустили бы возможность позлословить по поводу "скотских вкусов" ПМ?

Хм... Либо сама Катари, либо аббатисса. Вряд-ли Катари осмелилась полагаться на посредников: само это письмо могло стать основанием для развода и прочих неприятностей.

  Отпечатки пальцев - реальное доказательство. Картина таким свойством не обладает (нарисовать можно все, что угодно - фотографии и то монтируют). Единственное, что может быть косвенной уликой - верное изображение особых примет (родинок, шрамов), да и то это говорит о знакомстве с ними художника/заказчика. Для зарождения слухов проще было послать анонимку.

Книги под рукой нет, но есть достойные доверия свидетельства о том, что Джастин "повсюду таскался за Алвой как приклеенный"... Да и Марсель в Фельпе начал выяснять отношение Рокэ к гайифской любви... на пустом ли месте?

1. Попытка изнасилования королевы.
2. Организация убийства Ричарда.
3. Планы Манриков и Колиньяров заграбастать себе Надор и Эпинэ.
4. Голова с утра разболелась...

Заявления о том, что "армия - большая деревня" имеют под собой основания?

А опровержения, опровержения-то где? (не в смысле реальной связи, а в смысле наличия слухов).
Вон Ричард разнес слух дальше... Уже и Альдо в курсе...

Кхм!
1. Ничего, что в деле замешан представитель Людей Чести? :)
2. Мирабелла Окделл не станет повторять грязные слухи! Даже мысли об этом недостойны Человека Чести! :)
3. Не удивлюсь, если единственной новостью, полученной в Надоре из Олларии за весь год, стал вызов Ричарда в Лаик... :)
4. И все равно отсутствие слухов в Надоре ничего не доказывает и не опровергает...

Ну таскался... И что?
А Марсель начал выяснять. И причем тут Джастин? Такие темы интересуют многих. Учитывая еще репутацию Алвы...


1. Что-то Алва долго ждал.
2. Алва там как, всех семерых убил?
3. Вы уверены, что планы Манриков и Колиньяров Алву очень беспокоили?
4. Ну-ну.  ;D


Да, имеют!


Ага! Катари слух пустила, Ричард разнес. Альдо предположил и, как всегда, гипотезу принял за факт...


1. Ничего! Все от трактовки зависит. А трактовки никакой не было, что интересно.
2. Станет! Еще как станет! Ради поддержания культа Эгмонта Святого!
3. Это почему? Надор был за железным занавесом?
4. см. п. 3. :)

Вот-вот.
+
= почва для слухов.

Просто раньше случай не подвернулся.

Организатора.

Беспокоили. И не только Алву но и Сильвестра.
См. их разговор.

Встречный вопрос:
Вы уверены, что слухи насчет него и Ричарда настолько беспокоили Алву?

Не уточните, какие именно? Если уж Вы считаете, что любые "неуставные отношения" между двумя офицерами обязательно станут известны по всей стране через неделю?

Вот Вам и слух.
"Что знают двое - знает свинья" (С)
А здесь уже фигурантов накопилось...

Надор был глубоким захолустьем...

Что "вот-вот"? Алва - кэртианский вариант поручика Ржевского из анекдотов.

Разве? Офицер в Торке таскается за маршалом. Какие тут слухи?

Ну да, ну да... Решил вот Алва убить пару Ариго, долго ждал случая... А случай, как на грех, так и не приддставился... И живы оба до сих пор...



А кто там организатор?


Какие какие слухи? Может, слухи насчет его и Джастина?  Когда оскорбляют друзей, нормальный человек несколько сердится.
А планы Колиньяров и Манриков беспокоили Алву не очень сильно. Иначе он бы кое-что приддпринял сам.


Шутите? Между офицером и Первым Маршалом! Это - разница.

Каких фигурантов? Когда они накопились? Свинья знает то, что выдумали двое. И то потому, что двое любезно свинью проинформировали. :)


Ну и что? Вы (извините за переход на личности) не жили в захолустье? Я жил. Так вот: туда доходили все без исключения новости из столицы. Все, повторяю! Искаженные, как правило! Но доходили. Неужели Вы верите, что роман Повелителя Ветра, Первого Маршала Талига, и наследника Повелителя Волн - такая ерунда, что ее проигнорирует буквально каждый торговец, едущий из Олларии в Надор? Все без исключения лакеи, официанты трактиров, горничные...

Возможно Ричард просто на подобные темы с прислугой не разговаривал... Мама не разрешала. :)

В 17 веке? Нет, не жил.
В 20-21 веках с газетами, телефонами и "зомбоящиком"- да, приходится.  :)
Про Интернет вообще молчу...

А свечку, свечку кто держал?

Ричард вообще ни с кем ни о чем не разговаривал - к примеру, он даже не знал как происходила дуэль Рокэ и Эгмонта. А должен был бы. Впрочем он вообще очень недалек , ему в голову не приходит выяснять обстоятельства. Зачем он уже и так все для себя знает. Зачем менять придуманную реальность.

Для Мирабеллы ПМ был воплощением Леворукого. Когда Дик  ссорился с матерью в ОВДВ, таких обвинений Алве она не высказывала... Возможно, влияло присутствие дочерей. Знала она эту сплетню или нет - вопрос открыт. 

В день дуэли."Сохранить" в данном контексте термин неправильный.
Склонен думать, что в Лаик Дикон общался с Валентином отнюдь не в "духе, приличествующем однокорытникам". Проще говоря, не общался никак - ибо именно этого от него требовал Штанцлер, и нет оснований полагать, что Ричард этого требования не выполнил.
На обсуждаемой встрече Окделл, размякши душой после письма Катари, попытался общаться с Приддом совершенно по-новому, как они в Лаик не общались никогда. С его точки зрения - по-дружески, объективно - необоснованно фамильярно. И совершенно естественно, что Валентин эту фамильярность не принял.

Да, собственно, у нас есть слова самого Дика:
"Другие унары как то умудрялись общаться под чужими взглядами, у Дика это не получалось. Он боялся проявлять дружелюбие к Валентину Придду и горцам, боялся дерзить «навозникам», боялся сказать то, что будет использовано против него, боялся, что от него отвернутся, оскорбят память отца или. наоборот, полезут в душу. Его общества, впрочем, тоже никто особенно не искал..."
и после истории с галереей, когда лед малость расстаял:
"Ричард фехтовал, заучивал лживые истории и еретические молитвы, болтал с Катершванцами, спорил с Арно, мирился и ссорился с Альберто и считал дни, отделявшие его от свободы."
И здесь ничего нет про нормальное общение с Валентином.

А когда Дик собирается на обсуждаемую встречу, то свои намерения он определяет вполне четко:
"Ричард аккуратно поднялся в седло, расправил совершенно не нужный при такой погоде плащ, и шагом выехал со двора. С Валентином он будет вежлив, но сдержан. Он не позволит оскорблять своего эра и не станет раскрывать известные ему тайны. Придд ничего не узнает ни о гонце, ни о том, что он видел в октавианскую ночь.
В Лаик граф Васспард держал герцога Окделла на расстоянии, теперь герцог Окделл отплатит той же монетой. Придды полагают себя выше всех, но убивший предателя и спасший наследника и королеву Алан Святой сделал для Талигойи больше, чем проигравший войну маршал Эктор Придд. Да и пять лет назад… Эгмонт Окделл поднял восстание и погиб, а Вальтер Придд промешкал и уцелел."

И дальше, по ходу разговора, оба ведут себя в одной, "официальной", манере. Мы видим, что Дик раздосадован холодностью собеседника, так ведь и сам он тоже был не очень дружелюбен, причем таков был его изначальный настрой (а Дик у нас лицемер никакой, о чем думал, с тем в таверну и вошел). Так что оба, каждый из своих соображений, не захотели делать шагов навстречу друг другу. Естественно, что лучше их отношения после этого не стали, но и резкой смены я тут что-то не вижу.

Хм... Мне казалось, что все-таки с момента передачи письма... В день дуэли Валентин проявил уже не антипатию. Это уже иначе называется. Причины вражды вполне можно себе приддставить. Но до всех этих дел с попыткой отравления?


ОВДВ

[spoiler]Валентина Придда графа Васспарда Ричард Окделл не видел с Лаик. Юноша знал, что однокорытник в Олларии, но судьба их свела только один раз – в доме Капуль-Гизайлей во время приснопамятного карточного вечера. Тогда наследник Приддов «не узнал» оруженосца герцога Алвы, а теперь настаивает на срочной встрече. Зачем?

Ричард перечитал вежливое холодное письмо – Придды вообще славились воспитанием и выдержкой.[/spoiler]

И чуть далее там-же:

[spoiler]Васспард, одетый в цвета Рокслеев, ждал, сидя в углу у окна. При виде Ричарда он поднялся, как и следовало по этикету. В ответ Ричард слегка наклонил голову, произнеся загодя приготовленную фразу:

– Рад вас видеть, Валентин. Чем могу служить?

– Рад вас видеть, Ричард, – в больших светлых глазах радости не было, – я принес вам письмо. Особа, его написавшая, доверилась нашей с вами Чести. Я намерен сохранить доверенную мне тайну любой ценой.

– Я понял, сударь, – на самом деле Дик не понимал ничего, но так в затруднительных случаях говорил Эмиль Савиньяк, а этот случай обещал стать затруднительным.

– Я рад, что мы понимаем друг друга.

Ричард не сомневался, что Валентин готов схватиться за шпагу. Отчего-то юноше стало очень весело, так, словно он выиграл пари или победил в поединке.

– Разделяю ваши чувства, Валентин. Где письмо?

Граф вынул узкий конверт, запечатанный алым воском. Коронованный леопард и роза! Святой Алан, Ее Величество!

Если б Валентин не обдал Дика горным холодом, юноша не утерпел бы и вскрыл письмо немедленно, а Придд стал бы лучшим другом, но теперь о братании не могло быть и речи. Ричард, беря пример с Первого маршала Талига, нарочито медленно поднял голову и посмотрел собеседнику в глаза:

– Говорила ли известная нам особа что-либо относительно ответа?

– Нет, – Валентин зол и обижен. Ему не хотелось отдавать письмо, но пришлось.

– В таком случае благодарю вас за оказанную услугу. Вы очень любезны.

– Не стоит, – Придд поднялся, – вы мне ничем не обязаны.

– Повелители Скал сами решают, кому и сколько они должны, – неторопливо произнес Ричард и тоже поднялся. – Надеюсь в ближайшем будущем отплатить вам любезностью за любезность.

Они холодно поклонились друг другу и разошлись, к явному огорчению трактирщика[/spoiler]

Как видно, никакой фамильярности, более того, даже особо дружеского тона Ричард не проявил. Он был вежлив и ровен.

Чувства и мотивы Валентина он, скорее всего, понял неправильно. Но общий настрой Валентина определил довольно точно.

Как почётный Придд, могу заверить, что начальная фраза ("Рад вас видеть, Валентин") сама по себе может быть истолкована как фамильярность. С каких кошек этот хрен с горы, который мне за полгода слова доброго не сказал, который и не подумал ко мне подойти у Марианны, вдруг начинает демонстрировать откровенно фальшивую радость? У нас чисто деловая встреча, мне неприятны подобные сантименты, я не хочу, чтоб он ни с того-ни с сего набивался мне в друзья. Я не имею ничего против него при условии, что он будет держаться подальше.

Надо особо отметить, что "отсутствие симпатии" и "антипатия" - это две разные вещи.
Для Ричарда мир делится на друзей и врагов.
Для нас с Валентином он делится на немножко друзей, немножко врагов и основную массу людей, отношение к которым лучше всего описывается старым добрым четверостишием Шефнера:
"Человек ты или ангел,
Или нильский крокодил -
Мне плевать, в каком ты ранге,
Лишь бы в гости не ходил!"

Полагаю не стоит путать юридический статус и факт. Эгмонт Окделл был живым, а стал мертвым. И то, что он был сделан мертвым не путем противоправного деяния, а наоборот - в полном соответствии с моральными и с юридическими нормами, ИМХО совершенно не обязывает его родных и друзей испытывать теплые и дружеские чувства к тому, кто его умертвил.
Предложенные мной варианты той самой разглашаемой информации не являлись в прямом смысле компроматом, по крайней мере компроматом на живых. Расстрелять "текущих" Приддов за события 400 летней давности было бы затруднительно даже Сильвестру. Утрата общественного уважения - да, но никак не прямые репрессии.
Отозвать в столицу гарнизон Торки в полном составе и допросить с при(дд)страстием. ;)
Мастерство, но не гениальность, о которой говорилось в прошлый раз.  И по-моему у Рокэ внешность все же нестандартная - сочетание типично кэналлийских по цвету волос и прически с совершенно некэналлийским цветом кожи - очень светлым.

Ну, вряд ли... По мне так нормальная вежливость. Другое дело, что вежливость Ричарда выглядела довольно оскорбительно в сочетании с его настроем держать Валентина на дистанции, не выдавать тайн потомку Эктора и сыну Вальтера, не поддержавшего восстание Эгмонта Окделла.

А сама беседа Ричарда с Валентином, ИМХО, отлично описывается тем же Шефнером:

"Мирно текла деловая беседа,
Пахло ромашками с луга.
Два людоеда в процессе обеда
Дружески съели друг друга."

Надо думать, отношение Валентина к Ричарду было нейтральным в Лаик. И ухудшилось после известной истории с кольцом. А тут еще Валентина втравили в историю с передачей письма. Неизвестно, кто втянул и нравилось ли участие в этом самому Валентину.

Да субъективно это. Лично меня тоже коробит, когда левые однокашники по универу, с которыми меня никогда ничего не связывало, кроме факта совместного обучения - вдруг появляются в моей жизни и начинают демонстрировать подобную "формальную вежливость". Я воспринимаю это как вторжение в личное пространство.
Другое дело, что у меня обычно не хватает характера сделать рыбьи глаза и спросить: "Што-с?" Тут уж вступает в действие вторая половина меня, леонардовская.

Дружеские чувства испытывать - не обязывает. Но понимать, что Алва, вызывая Эгмонта на дуэль, спасал честь Эгмонта и его семью, родичи Эгмонта были должны. За мятеж лишали владений и титула! Вызвав Эгмонта на дуэль перед боем, исход которого был предопределен, Алва оказал роду Окделлов услугу. Айрис Окделл это поняла сразу, лишь узнав о "линии"!


Помилуйте, какая там утрата уважения? За события 400-летней давности? Да при отсутствии веских доказательств? Да учитывая, что большинству населения эти исторические изыски не интересны...
Да и Сильвестр наверняка анализировал последние дни династии Раканов, рассматривал варианты... Вряд-ли его бы серьезно заинтересовала эта информация. И Алву вряд ли заинтересовала бы...


Зачем? Послать надежных людей в Торку с заданием ходить и слушать.  Да и этого-то не потребовалось бы: слухи распространились бы сами собой.


Ну и что? Мастерство тоже где-то приобретается... Можно попробовать определить, у кого учился художник... Да и вряд-ли в Олларии было так уж много художников.

Но дело все-таки не в том! Дело в том, что дружба Алвы и Джастина происходила в Торке! И потому картина была просто не нужна! Потому, что ее появление создавало очень много вопросов. Кто-то узнал о романе Джастина и Алвы в Торке, приехал в Олларию, нашел художника, заказал картину, заткнул позже художнику рот, чтобы тот не проболтался, отправил картину Приддам... И все это просто из уважения к Приддам?
Вальтер бы не поверил.

И зачем втянул? У королевы вдруг иссяк кредит доверия к Штанцлеру?

Можно добавить, что спина у Рокэ, благодаря истории на Винной улице, тоже выглядит, мягко говоря, нестандартно - шрамы там весьма качественные и количественные (вспомним реакцию Марселя во время вечеринки с "пантерками").  Так что со спины он вполне узнаваем не только по прическе и коже...
Меня еще удивило, что королева при описании картины ничего не сказала об этих шрамах как о дополнительной примете, по которой узнали одного из изображенных .  :-\ ???

Так шрамов Алвы Придды знать не могли. И художник не знал. И на картине их не было.

Кто попросил Валентина передать письмо Ричарду? Королева? Тогда почему именно Валентина (не слугу/аббатиссу/Штанцлера/еще кого-нибудь)? А может Вальтер Придд или Генри Рокслей (вроде больше никто Валентину приказать такое не может или не имеет причин)? И как сам Валентин отнесся к факту, что его используют в качестве почтальона? Вполне возможно, его недовольство направлено не только и не столько на Ричарда, сколько на пославшее его лицо.

Вальтер Придд или Генри Рокслей? Вряд ли. Слишком большой риск. Катари должна была знать цену ЛЧ! И с какой стати ей посвящать посторонних в свои дела (грозящие ей разводом и дальнейшими неприятностями)?

Добрая Катари могла не сказать Дику о шрамах Алва беспокоясь, а вдруг Дик начнет сочувствовать не тому персонажу. ;)
И это уже излишняя подробность - сказано было: оба персонажа были опознаваемы несмотря на то, что один из них был изображен со спины.

Погодите! Насколько я ничего не понимаю, у нас два вопроса:
1. Была ли картина вообще
2. Если была, то описывала ли она реальные события или была клеветой?

Источниками информации являются два персонажа, знаменитых в узких кругах своей склонностью говорить исключительно правду!  ;D И примкнувший к ним Эстебан Колиньяр.
Причем, Эстебан встречался с Катари в том же монастыре, что и Ричард. И Оскар Фэншо. И Джастин Придд.

Рискну предположить, что ни с одним из перечисленных молодых людей Катари ни разу не заводила разговора... м-м-м... как бы выразиться... эротического типа. Если, конечно, не планировала кое-что прояснить таким способом. ;)
Головы кружила, но цели имела вполне практические. Было бы интересно знать, когда точно Катари встречалась с каждым из перечисленных... Но этого в книге нет. :(
Еще было бы интересно знать, каким способом назначались эти встречи? Но этого в книге тоже нет.  :(

Существенно то, что если вся история с картиной - ложь, то разоблачить эту ложь почти невозможно: для этого надо, чтобы Вальтер Придд совершенно искренне ответил, что никакой картины не было.
Если же картина эта была, тогда художник должен был знать особые приметы Джастина Придда. И эти же приметы независимо от художника должна была знать королева. И выяснить их она могла только одним способом. Старым, как мир.
И тогда заказчиком картины была сама Катари. Скорее всего через посредника.

Дик тоже несколько изменил отношение к происшедшему узнав о линии. Но о чувствах рассуждать сложно. Особенно о чужих. Вы согласны, что можно умом понимать, что некто прав, но все равно испытывать к нему антипатию?
А Штанцлер Дика особо предупредил, чтобы он в Лаик ни с кем не разговаривал о Надорксих событиях, более того, решительно прекращал разговор, если тему подымет кто-то другой. В общем, подстраховался. И ведь сработало!
Так и я то же самое говорю! Приддам будет слегка неприятно. Но будет. А еще потенциальный или уже фактический отступник в Доме, желающий вынести сор из избы.
Я совершенно не утверждаю, что у Джастина с Алвой был роман. Более того, я считаю, что никаких слухов в Торке не было.  Некто хотел привлечь внимание Вальтера Придда к некоторым обстоятельствам и таки привлек. В процессе привлечения произошла небольшая (умышленная/неумышленная не уверена утечка) информации на сторону.

Согласен. Но испытывать антипатию и предъявлять претензии - не одно и то-же.

Сработало. Хотя Дик и сам бы об этом говорить, ИМХО, не стал...


А зачем Джастину сор из избы выносить?
Кроме того, этот сор из приддовской избы угодил бы в алвовскую, да так там и остался бы... Из-за того Джастина убивать не стали бы. Тут что-то другое. Куда более важное и опасное, чем дела давно минувших дней.


Ага... Вот тут что-то может быть... Кто-то затевает интригу с целью озадачить Вальтера Придда. Вальтер вызывает Джастина из Торки. Далее что-то происходит неясное... И либо по замыслу инициатора интриги, либо вопреки замыслу, Джастина убивают. Но в списке инициаторов интриги, ИМХО, кто-то из самих Приддов, и Катарина Ариго. Более особых примет Джастина знать никто не мог... Или мог?

Хорошо. Пусть Рокслей и Вальтер Придд тут не при чем. Штанцлер и королева зачем-то решают скормить Ричарду информацию про картину (непонятно зачем им это вообще нужно). Королева вызывает Валентина и имеет с ним длинный разговор (уточняет детали смерти Джастина и отношений его с Алвой - для большей правдоподобности). В конце разговора вручает Валентину письмо и просит отнести Ричарду (опять же, для большей правдоподобности, т.к. Ричард может решить, что решение рассказать ему о картине согласовано с Валентином). Валентин, понимая, что его используют втемную для какой-то непонятной ему интриги, злится, вполне закономерно. И часть злости переносит на Ричарда.

Что касается картины. Слух о картине может существовать независимо, или может быть специально придуман для Ричарда. Очень важно, кто автор идеи: Эстебан или Штанцлер с королевой. Штанцлеру и королеве вроде убивать Ричарда ни к чему. Возможно они на 100% уверен во вмешательстве Алвы - и пытаются избавиться таким образом от Эстебана?  Эстебан (и Колиньяры в целом) вроде не имеет таких рычагов воздействия на Штанцлера с королевой, чтобы заставить тех слить Ричарда. Но даже если слух существует независимо - совершенно непонятна причина скоординированных действий Штанцлера, королевы и Эстебана.

Дик, приехавший из Надора, не знал про "линию". Когда узнал - претензии по этому вопросу снял. Но Штанцлер сделал все, чтобы Дик о "линии" не узнал как можно дольше - дав совет никак и ни с кем на тему отца не говорить. Согласны?


(Скромно потупив глазки) Ему же было 20 с хвостом. Не думаю, что он хранил девственность. ;)

А кто? Алва? Мог конечно, мало ли... мог раздетым видеть... (что не говорит об их связи, "развратничали вместе" как с Марселем...)

Вопрос об особых приметах Джастина излишен: королева же не излагает их подробно Ричарду. А если бы и излагала - Ричард не мог бы это проверить. С этой стороны причин подозревать связь королевы с Джастином нет.

Кстати об утверждении, что байке о картине может поверить только Окделл. Эстебан же и К тоже верили. ;) Ну не могу я себе представить сцену: "Вызывает Штанцлер Эстебана и говорит, мол, Табби, затей ссору с Диком, пройдись по поводу его отношений с Алвой, я тут скормил ему совершенно невероятную историю про картину, ты конечно такой чуши поверить никак не можешь, но сделай вид что веришь..." ;)

Чтобы ослабить влияние Алвы на Ричарда.

Вряд ли. Валентин Жермону и Ойгену мало что сказал. С чего ему Катарине все выкладывать?


Да он не сразу начал злиться. В начале встречи с Ричардом он был спокоен.


Эстебан, ИМХО, на автора идеи не тянет. А вот избавиться от него таким образом вполне реально.

Их мог знать любой слуга Приддов, хотя бы раз прислуживавший Джастину в качестве камердинера - помогавший одеваться, мыться и т.п.  За подходящее вознаграждение этот слуга мог сообщить приметы кому угодно, особенно если у него были какие-то причины для недовольства хозяевами.

Согласен.



Я тоже не думаю. Но откуда автор картины-то мог эти детали узнать? Любовницу Джастина расспросить? Вообще мог, конечно... Но тогда вся интрига могла развалиться, если б любовница поделилась с Джастином, а тот с отцом.

И рисковать бесследно исчезнуть после длительных и неприятных процедур в случае, если б прознали хозяева?
Кроме того, судя по матчасти, Придды умели выбирать слуг. Валентин затеял освобождать Алву, подключил всех своих людей, и никто не выдал.

Может быть любовница после того разговора уже ни с кем не могла поделиться.  :(

А зачем вообще сама картина нужна? Слух о картине не означает существования самой картины... но дела не меняет. Все равно, даже если картина существовала,  Алва или Придды позаботились бы как можно быстрее ее уничтожить...

Нет... Сомневаюсь. Тогда бы Джастин точно поговорил бы с отцом. Кому и разбираться с уголовщиной, как не супрему Талига?

Мне тоже кажется, что картина - удобный миф, созданный заинтересованными лицами для достижения нескольких возможных целей.
Причём необязательно, что миф о картине должен компрометировать Джастина перед семейством; он вполне может быть дымовой завесой, маскирующей истинную причину устранения Джастина (а, стало быть, и отвлекающей внимание от инициаторов интриги).

А если это была не постоянная любовница? Просто наняли веселую девицу, она соблазнила парня, провели вместе ночь... Утром расстались. Девушка рассказала все нанимателям. Потом от ненужного свидетеля можно избавиться...
А родинки у Джастина точно были? Или это продукт макаронной фабрики?

Скорее - Придды. Но, что интересно, Валентин Придд в беседе с Райнштайнером о картине даже не упомянул. Даже намека не бросил. Хотя разговор был по делу, и в собеседниках своих Валентин должен был быть уверен.
Картины, видимо, не было. Но если ее не было, то слух о ней мог пустить только тот, кто этот слух и сочинил. А слух этот, если был, не распространился. Иначе он бы как-то проявился в матчасти. ;)

Согласна!

Судя по состоянию Джастина на момент знакомства с Алвой, бедолаге было не до девиц. И потом некоторое время - тоже.
Ну как-то все сложно... Ехать из Олларии в Торку, нанимать там девицу, потом избавляться от нее с риском погореть...

Я полагаю, что никакой картины не было. Выдумка Катарины специально для Ричарда и подстраховка через Эстебана.

Могу согласиться.  Завеса над завесой. Джастин Придд погиб на охоте. Для особо въедливых - была некая темная история с картиной... На этом эти самые въедливые должны успокоиться.  ;)

Но хочу предложить еще одну бездоказательную версию. Почему картина? Анонимку написать гораздо проще и доходчивей. Но ведь это же позор! Человек Чести не может собственноручно написать анонимное письмо, пусть даже он старается ради Великой Талигойи Вселенской Справедливости! И он рисует/заказывает картину. На исторический сюжет. С соответствующим названием. И посылает в подарок. На день рожденья. Из личной симпатии и уважения к Дому. А если (подчеркиваю, если) кто-то вдруг, случайно уловит внешнее сходство исторических персонажей с реальными людьми... Но ведь этот, хм, Людь Чести не виноват! Это они, Придды, сами так подумали... Он здесь совсем не причем!

;D ;D ;D
Только очень сложно... А вдруг все-таки не поймут? И, если картина послана в подарок, откуда слухи? Кто тогда эту картину увидит, кроме членов семьи?

О картине Ричарду говорит королева, причем ссылаясь на некие слухи. Она не утверждает, что видела картину лично. Она утверждает, что Алву и Джастина на картине узнали по особым приметам некие лица. ИМХО, если картина существует, не факт, что на ней действительно подробно изображены Алва и Джастин. Потому как проверить все равно мало кто мог, а кто мог - вряд ли бы захотел. То есть существует некая картина, на которой изображены Джастин (с лица?) и человек, похожий на Алву. Никаких подробных примет ни того ни другого на картине нет на 90%. Просто потому что они не нужны.

П.С. Версия о Ричарде и Эстебане.
Ричард - долгосрочный проект, но не Штанцлера (до расцвета Ричарда Штанцлер вряд ли доживет), а королевы. Катарина очень властолюбива и мечтает о лаврах королевы Алисы. Вполне заслуженно: у нее есть своя партия, безвольный супруг - осталось только дождаться смерти кардинала Дорака и власть окажется у нее. Но ее партии нужен глава, за которым пойдут люди, из хорошей древней семьи и всецело преданный королеве (аналог старого герцога Эпинэ). Братья королевы судя по всему не подходят - харизмы и военных дарований не хватает. Королева вмешивается в начальный план Штанцлера и устраивает Ричарда в оруженосцы Алвы - на этом посту он сможет многому научиться и получить полезные знакомства (с теми же Савиньяками). Однако после того, как Ричарда не взяли в оруженосцы Ариго и Киллеан, (тут скорее всего Алва просто протянул время, хотя от него ожидали что он объявит о выборе Ричарда раньше), Ричард имеет не самое лучшее мнение о ЛЧ. Происходит первое столкновение Ричарда с Эстебаном - скорее всего Эстебаном движет зависть, он сам мечтал попасть в оруженосцы Алвы, но его отец договорился с Киллеаном (современные Колиньяры не военные, отец Эстебана прочит сына в политики, а сам Эстебан мечтает о военной карьере). Затем происходит знаменитая игра в карте, Киллеан отбирает у Эстебана коня с кольцом и отсылает их Алве. Злость Эстебана на Ричарда увеличивается еще больше. Ситуацию решает использовать королева (для нормализации отношений Ричарда с Киллеаном?). В разговоре с Эстебаном королева рассказывает ему байку о картине, она уверена, что Эстебан при встрече передаст все Ричарду и дело окончится дуэлью. Для большей верности королева дополнительно устраивает встречу с Валентином и Ричардом, Ричард верит байке безоговорочно. Происходит вызов на дуэль. Предположительно, вместо Алвы должен был выскочить Киллеан или сама королева, остановить дуэль. В результате отношения Ричарда с ЛЧ нормализуются, ненависть к "навозникам" возрастает. Появление Алвы эти планы спутало и заставило королеву перейти к плану Б - сцене в спальне.

Совершенно неочевидно.Не так. Приходит Штанцлер к Килеану и рассказывает в присутствии оруженосца: вот-де какую интересную байку я слышал на днях.
После его ухода Килеан жалуется Эстебану, как его жестоко подвёл Алва в истории с Марианной. "А виноват во всё ты: если б ты не выиграл колцо у Окделла, ничего бы и не было. Этот Окделл, не будь дурак, тут же побежал к своему эру и нажаловался." Ну, и ещё пару реплик в том же духе. И достаточно.

Мне кажется, картина-таки была. Не так уж и трудно было все это организовать, особенно если организовывал кто-то близкий к семье. Мало ли кто видел парня раздетым - слуги, приятели. Кто-то умел рисовать, сделал наброски, потом заказали художнику в другом городе или в другой стране - да хоть в Гайифе! Там такой сюжет небось не редкость. И подарили - а дарить можно по-разному. Может, прислали подарок на какое-нибудь торжественное мероприятие, где его куча народу видела. От имени Алвы. Даже если Вальтер заподозрил, что это не Алва так подшутил - поди найди концы!
И вся столица знает. Конечно, вслух такое не обсуждают, Придды - народ опасный, но слухи-то ползают, и все их слышали. Ну, кроме провинциальных дворян юного возраста.

.
А зачем, если слухов достаточно?

А так ли уж легко распустить подобные слухи? Именно для их возникновения самый простой путь - действительно послать картину.  ;D

Мне кажется, что не сложнее, чем заказать картину, сохранив это  в тайне до момента дарения...

Зависит от возможностей человека. Иностранному шпиону - точно проще организовать доставку картины.
Но - дело-то, может, не в слухах, их просто использовали потом. Картина была нужна, чтобы воздействовать на самих Приддов. Вальтер смотрел, как его сын сближается с Алвой, и, хотя вряд ли был сильно доволен, ничего радикального делать не спешил. А картина его подтолкнула. Тут уж или-или - или Джастин рвет с Алвой (и, возможно, соглашается его убить), или умирает сам. Для такого разговора его и вызвали спешно, мне кажется.

Я не уверена, что картина была, но если...

То возможно, для поддержания имиджа Алвы, как мерзавца всего Талига. Автору интриги было необходимо  обесценить поступок Рокэ в отношении Джастина, а для этого пришлось имитировать  "шутку в духе Ворона." Слухи били бы только по Приддам, Алве они, как слону дробина, а тут двойной эффект, и Приддов дезой "накормили" и дружбы выходит никакой не было. И Ворон, как есть чудовище...

Вполне возможно. Этим объясняется то, что Эстебан не упоминает Джастина во время игры в кости. Иначе у Эстебан действовал бы сразу по алгоритму:
для вызова на дуэль используем 
1) оскорбление имущественного характера. Если не сработает, выполнить п.2
2) оскорбление морального облика. Если не сработает, перейти к п.3
3) оскорбление .....
  В этом случае для причины ссоры не имеет значения, верил Эстебан в существование картины и роман Джастина с Алвой или нет. Правда, вызывают сомнение два момента:
а) сплетня почти двухлетней давности (и Сильвестр об этом ни разу не упоминает - а уж он-то должен знать)
б) Эстебан о таких слухах должен был знать (если бы слухи были в реальности) и использовать гораздо раньше. Это же не Дик, живший в глуши и всю информацию получавший от матери и Эйвона (а те от Штанцлера).
  Получается, что источник слухов - Штанцлер.

  Вообще то родня обязана чувствовать себя в долгу за такую дуэль. Он максимально уровнял шансы, даже Дик признает:" у отца  был шанс... " Он (Рокэ) мог  и имел право схватить Эгмонта и далее следовала позорная казнь и конфискация имущества. Примеры известны. Наследников мятежника добрый король Фердинанд преследовать не стал.
"Благодеяния оказанные Окделлам не идут впрок.!"
Так что Окделлы за  подобную дуэль не просто должны а  обязаны быть благодарны...

А если на проблему иначе посмотреть?

У меня вопросы накапливаются. Безответные.
1. А убийство Джастина и его дружба с Алвой/картина связаны? А то ведь "после" - не значит "вследствие".
2. Чего добивался отправитель картины (если она была вообще)? Какой реакции Приддов? Реакция-то разная могла быть. Очень разная. От "я тебя породил, я тебя и убью" до "да пусть себе развлекается".
3. Когда Эстебан с приятелями провоцировали Ричарда, красноречием отличились все. Или, по крайней мере, большая часть приятелей Эстебана. Судя же словам Алвы перед дуэлью,
[spoiler]— Что ж, придется принять на веру, что вас и впрямь смертельно оскорбили, но почему вы без секунданта? Если ваш кузен такой противник поединков, вы могли бы послать весточку молодому Придду.[/spoiler]


Рокэ был осведомлен о причинах дуэли достаточно. Итак - хамили все, но убил Алва одного Эстебана. За организацию провокации или эта провокация стала отличным поводом?

Мда... дело запутанное..

У меня еще такой вопрос: если картина была, то почему мы уверены, что она предназначалась именно для Вальтера Придда? А, может, против самого Джастина. Я так понимаю, он был довольно порядочный молодой человек, и подобная провокация могла его лично сильно задеть, поскольку с Алвой у них установились дружеские отношения.
Хотя, честно говоря, не вижу смысла в ее существовании - для того, чтобы опорочить человека, имхо, достаточно слухов. А тут, такой труд на себя взяли. Да и Вальтер не похож на человека, которому можно безнаказанно такие вещи подбрасывать. Про Алву и говорить нечего...

Вот и я думаю... Вальтер Придд - не пылкий юноша! Он ведь сразу в неописуемую ярость может и не прийти. Как-то интрига с картиной выглядит идиотской... Хорошо! Кто-то написал картину, подкинул Вальтеру. Дальше что?  Между приходом картины и убийством Джастина прошла, видимо, не одна неделя. За это время могло многое измениться. Каким хитрым способом интриган мог дальше влиять на ситуацию? А никаким! Если, конечно, отправитель картины сам не из рода Приддов!

Как вариант: били по Джастину. Его поставили перед фактом - либо твоя дружба с Рокэ (который много для него сделал), либо твой отец узнает про картину (репутация семьи). Примерно как в случае Ричарда со "списком Дорака". Джастин выбор сделал, потом заколебался, и его убили..

А зачем картина? Проще нельзя было?

Наглядное материальное свидетельство, которое можно предъявить желающим, воздействовать эмоционально на них.
Иного объяснения ее предполагаемому существованию у меня нет  ???
Мне трудно представить, что конечной целью был шантаж такого человека, как Вальтер Придд.

Алву в роли жертвы шантажа тоже трудно представить... А для Джастина - может быть, но я сомневаюсь. ИМХО, картины не было. Слухов о картине скорее всего тоже. А вот слухи о связи Рокэ с Джастином могли быть. Алва скорее всего их проигнорировал. Джастин мог понадеяться на Алву и не придать им значения. А вот Вальтер Придд? 

Я понять кое-что во всем этом не могу... Вот составляю список участников этого спектакля: Штанцлер, Катари, Придды, Алва. Все неясно, но по крайней мере какие-то идеи появляются, какие-то версии вырисовываются... Но в этом списке у меня Эстебан Колиньяр. И вот что он там делает, мне совершенно непонятно. Как-то непохоже, что он там только в качестве провокатора дуэли...

или запланированной жертвы тонко организованного убийства

Тогда мне непонятно, какими критериями руководствовался Алва, выбирая кандидата в покойники? Там же по крайней мере еще трое наговорили вполне достаточно...

Простыми. Убрал главаря...

Убрал потенциального насильника королевы.

А Алве это зачем?  Ну, выручил оруженосца... Который, подобно своему гербу, не оценил. Зачем главаря убирать? Да и кто там главарь-то? Это Дик решил, что Эстебан - главарь. По той причине, что Эстебан - его враг еще по Лаик. А если со стороны посмотреть? Семеро дворян хамят одному Ричарду. Кто из них ведущий? А кошки его знают!

Возможно. Но... А было это вообще? И когда было? У королевы воображение очень живое.

Кстати - потенциальный насильник - это как?  ??? Мы тут все, может, убийцы потенциальные! В смысле, всякое может случиться, а убить (теоретически) все мы можем...

Алва считает, что Манриков слишком много. Может быть, про Колиньяров он считает то же самое. Просто воспользовался возможность сократить их количество.

Попытка не удалась. А может и не совсем изнасилование это было...  ::) А может и не было ничего...  ::)

Алва советует Сильвестру осторожнее включать в свою игру Манриков. И оказывается прав. Совет "не разводить Манриков" - идиома (ИМХО).

Тогда зачем Алва Эстебана убивал? А если б Эстебан не подставился, Алва его так и не убил бы?

Я полагаю, что Алва об этих семерых знает несколько больше Дика. И не исключено, что Алва выбрал Эстебана потому, что он ему просто  не нравился...

Вполне возможно, что Эстебана подставила королева. А Алва и Ричард стали марионетками в ловких женских руках...

Моя версия такова, что Эстебан имел все шансы быть использованным как инструмент в какой-то "грязной" игре, которая бы поставила кое-что  ??? под угрозу, а этого Алва допустить не мог.

  По принципу "не понравился Алве" пол-Олларии рискует переселиться на кладбище. С другой стороны - Эстебан из семьи не просто "навозника", а вице-кансильера Талига и взят в оруженосцы Килеаном-ур-Ломбахом, соратником Штанцлера. Был ли этот выбор экспромтом (в том смысле, что Эстебан уже предназначался кому-то другому, а Килеан его просто перехватил) или заранее обговорен?

Обращает на себя внимание, эреа Мильва, что действия Эстебана использовали в своих интересах, судя по всему, 2 группы:
а) Манрики/Колиньяры, делившие владения старой знати.
б) ЛЧ и королева.

Эреа Bulka, позволю себе не согласиться с вами - королева, мне кажется, "вещь в себе", сама за себя, и ее нельзя однозначно причислять к группе ЛЧ. У нее свои интересы, не всегда совпадающие с интересасми ЛЧ.

Про Манриков/Колиньяров мы знаем от Джереми Бича, а вот чего могли хотеть от Эстебана ЛЧ и Катарина?

Конечно, просто в данной ситуации они действовали очень синхронно...  ???


Пыталась смоделировать ситуацию здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11272.msg445502#msg445502

Эстебан не может действовать в интересах группы Манриков-Колиньяров. Потому что 1. договор Манриков с Колиньярами не зафиксирован на бумаге. Наверняка он был выработан в ходе какой-либо беседы в иносказательной форме. Ну как-то не представляю я себе прокурора и геренция, мирно напрямую обсуждающих между собой кого и когда они убьют и как поделят освободившиеся земли. А вот пообещать друг другу поддержку в совете в случае чего они вполне могли.
2. вряд ли Колиньяры в курсе конкретных планов Манриков по поводу Надора (интриги с убийством Ричарда и обвинением в этом Реджинальда) - смотри пункт 1. А даже если в курсе и им не нравятся эти планы - вряд ли противодействовать им они будут с помощью молодого и неопытного Эстебана.

Bingo!

Почему Штанцлер, а не королева? Мы ведь не знаем, когда она с Эстебаном встречалась? Может, накануне ссоры Эстебана с Ричардом! И поведала историю с картиной. А реакцию Эстебана на такие ценные сведения просчитать было несложно. Эстебан вполне логично собрал свору приятелей и радостно помчался хамить Ричарду.
Если бы Ричард после вызова на дуэль поменьше думал о своей трагической, но гордой персоне, то это был бы не Ричард, он бы известил Валентина. И Валентин обязательно захотел бы наделать в Эстебане дырок. Но увы...

То-есть как?  ??? :o
А в чьих же интересах может действовать Эстебан Колиньяр?
Договор между Манриками и Колиньярами, конечно, не записан на бумаге. Но Колиньярам не получить Эпинэ без поддержки Манриков, а Манрикам нужен Надор. Наследник Колиньяров не мог быть не в курсе политики семьи.

По моему надо учесть еще и то, что Мирабелла Окделл  - глубоко верующий человек в худшем смысле этого слова.  Дуэль на линии приравнивается эсперантистской церковью к самоубийству, кое считается смертным грехом (было где-то в приложениях). Складываем 2+2 - этот ужасный Рокэ Алва вместо того, чтобы дать Почти-Святому Эгмонту умереть в бою за правое дело или - еще лучше - стать мучеником, казненным неправедным судом, коварно и преступно сделал так, что Эгмонт умер в состоянии смертного греха. 
Не исключено, что Мирабелла пыталась оберечь своих детей от ужасной с ее точки зрения правды об отце. :(

Оба.Мы вообще не знаем, встречались они или нет. Каких-либо доказательств, что такая встреча имела место - не имеется.

В интересах Штанцлера-Килеана, в качестве ничего не понимающей марионетки.(в восемнадцатый раз) не доказано.

Только при этом:
Во-первых, Эстебан должен знать, что Дик тоже знает эту интересную историю. История-то новая, если САМ Штанцлер услышал ее только на днях. ;)
И во-вторых, ИМХО Этебан не будет в присутствии свидетелей по собственной инициативе повторять историю, которую сам считает бредом сивой пегой кобылы, поскольку теоретически может услышать ответ, мол, да подумай сам, этой истории мог поверить только круглый дурак (такой как ты).  ;)

А с чего аббатиссе называть имя Эстебана, если он не встречался с Катари?

А Килеану-то зачем?
А Штанцлеру зачем убирать Эстебана Колиньяра?


А что вообще доказано?  ;)
Версия о претензиях Манриков на Надор выглядит вполне логичной. Ее кто-то опроверг?

   А она его не называла. Об Эстебане сказала сама Катарина.

Безусловно, Эстебан знает (от Килеана или королевы?), что информацию о картине Дику уже сообщили. Тет-а-тет со Штанцлером Эстебан вряд ли общался. А вот реакцию Дика он мог просчитать на раз - в Лаик он наблюдал Дика в похожих ситуациях  не один раз. Интересно, ударил бы его Дик, если бы Алва не научил его бить кулаками?

Угу, вот только столь подробную информацию (Дик тоже знает, Дик этому верит) ИМХО "случайно" не сообщить. Но тогда получается, увы, прямой приказ, мол затей ссору, воспользуйся этим предлогом.  Как-то слишком откровенно и для Катари и для Штанцлера.  Они же не приказывают  ни до ни после - они наводят на мысли, и жертва искренне считает, что это было ее собственное решение. ;)
Так что ИМХО, Эстебан тоже поверил.

Почему не сообщить. Так же обронить в разговоре, что этот дурачок Окделл просто позеленел от ....

Да, это я ошибся. Но Катари тем не менее с Эстебаном встречалась. Королева не стала бы лгать в ситуации, когда эту ложь так просто проверить. Достаточно было допросить мать Монику кому-нибудь другому...
Ну и письма Эстебана кое о чем должны были сказать. Иначе Катарина их не предъявила бы.

Ну, я бы на месте Эстебана, учла бы эффект неожиданности.  ;) Типа  услышал - позеленел, покрутил в голове 10 мин - рассмеялся. В общем, если бы я считала историю совершенно невозможной, не стала бы я всерьез рассчитывать, что ей кто-то трепетно верит. Но я, признаюсь, не на месте Эстебана. ;)

Это Окделл-то рассмеялся? Я полагаю, что Эстебан может предположить, как Ричард будет реагировать на подобные известия...

Ну ладно плечами пожал.
А еще при в этой предположительной сцене "случайного" разговора ,услышанного Эстебаном Штанцлер ИМХО очень сильно нарушает свой имидж. Я его вижу таким добрым, но  мудрым дядюшкой (именно "но"). Он мудро предвидит совершенно ужасные последствия деяний некоторых личностей, и как это не больно его доброй, благочестивой и любящей душе, но он просто вынужден по мере сил предотвращать грядущие несчастья.    Иногда он не может справиться сам, и только тогда, в самых важных случаях, он просит о помощи. Не приказывает, а просит, подробно разъясняя тайный смысл происходящего... Если бы он мог обойтись без насилия, если бы с этими неумными и порочными, думающими только  собственных интересах и удовольствиях злодеями можно было договориться, если бы они были способны внять голосу разума... Да, "он" - это не Штанцлер, а его имидж.  ;) Я не думаю, что таким он выступал только перед Диком. И тут - такое выпадение из образа - хихикая, рассказывать, как забавный анекдот, что скормил наивному мальчишке гнусную и преглупую сплетню, а тот поверил и теперь страдает... Не вяжется что-то. Роль благородного героя в этой сценке не предусмотрена.
А если нечто вроде: "Я вынужден был сказать  Дику, грязную грубую историю, поскольку он начал слишком привязываться к Рокэ...", то это все равно прямой сигнал собеседникам - "Я считаю возможным цинично лгать в глаза человеку, который мне доверяет, и который (так, чисто теоретически) наш друг и соратник" ;) Ну не стал бы эр Август так портить себе репутацию. ;)

А если высказал озабоченность реакцией Дика на подобное известие? Например, бедный Ричард, он так переживает теперь, что и о нем могут подумать...?

Т.е. рассматривается версия, что Эстебан услышал все от Штанцлера?
И ему (Эстебану) не пришло в голову, что он - наследник Колиньяров - не мог не заметить событий, случившихся год назад. И сплетен не услышать он не мог.
А Штанцлеру имело ли смысл открыто расписываться в том, что он лжет?  Это же Ричард мог о слухах не знать. А Колиньяры все мало-мальски значительные слухи знали.
И при этом в момент игры Эстебан едва-ли что-то о картине знал. Иначе он бы нахамил Ричарду сразу.

Получается так, ИМХО: слухов не было, картины не было. Штанцлер Эстебану мог приказать, а вот врать не стал бы:  ложь и контр-игра - не одно и то-же.

Т.е. по смыслу - одно и то-же, конечно. Но вести контр-игру и дезинформировать противника очень благородно, а врать - неприлично.

Или все-таки о "картине" поведала Эстебану королева. Вот она врать может. Причем безнаказанно.

Вариантов масса... Можно рассказать о "картине", как о чьей-то глупой шутке и упомянуть о реакции  Ричарда... Т.е. прямо не врать, но информацию донести.
Я тоже так думаю. (Или не врать, а талантливо преподносить информацию...) :)

Если Штанцлер "забавы ради" рассказывает о реакции Дика, который поверил невозможной байке, это опять-таки вредит имиджу "доброго дядюшки" - как? эр Август Дика не успокоил и не объяснил ему всю нелогичность этой байки, мол Дик, будь готов - ходят такие слухи, но это неправда. ;)
Королева может врать столь же "наказанно", как и все другие люди - кто ее поймает на явном и сознательном вранье ей больше не поверит. Да еще и придаст факт вранья общественной гласности в виде пикантной сплетни.
История с Джастином произошла жа незадолго до того, как Валентин отправился в Лаик? Основной акт трагедии произошел не в столице. Пока там новости добрались и обросли пикантными подробностями и домыслами. До Лаик Эстебан был несовершеннолетним. Полгода новостей "из внешнего мира" почти не было. После Лаик сплетня уже утратила свежесть и перестала быть у всех на слуху.
Так что ИМХО Эстебан мог в принципе слышать раньше, но забыть к моменту игры, мог услышать потом, но не удивиться, что не слышал раньше...
Но ИМХО мне кажутся логичными только 2 (несовместных) варианта
1) История про картину правдоподобна. То есть ей может поверить любой "представитель интеллектуального большинства"в Талиге, а не исключительно Дик Окделл.  И если этой сплетни не было раньше, то она исправно запустилась, поскольку остальные из компании Эстебана, а также персонал того кабака, где они ссорились явно обета молчания не давали. ;)
2) Если сплетня чушь собачья, тогда Эстебан получил ясный недвусмысленный и очень подробный приказ как когда и каким образом затеять ссору с Диком.

А кто сказал, что не успокаивал и не объяснял? И зачем вдаваться в подробности при мимолетном упоминании об этом?
А кто сказал, что он мог об этом слышать раньше? Наследник Колиньяров до Лаик мог жить где-то в поместье и быть не в курсе великосветских сплетен...
И не прикусили языки после вмешательства в дуэль Алвы? Имхо, после этой дуэли по столице распространились слухи о случившемся, и многие сочли нужным ....
Но из этого не следует, что картина существовала...
Чей? Если Штанцлера, то какие у него общие интересы с Колиньярами? Килеан-ур-Ломбаха? Сомневаюсь, что эр может такое приказать оруженосцу. Отец? Он не боится задевать Алву? Если тот не оставил без внимания проигрыш кольца и лошади, то почему не вмешается в дуэль?

Потому что, если Штанцлер говорит, что успокоил и объяснил, то следует, что Дик уже не верит этой истории и не поведется на подначку, а наоборот - отбреет Эстебана, мол только полный дурак мог этому поверить, это же нелогично потому что утешение Штанцлеракуча аргументов с этого форума, а если  не говорит, то уж очень некрасиво он начинает выглядеть в глазах собеседников.
Эр Spokelse настаивает, что должен был бы, если б было что знать. Я возражаю. ;)
Герцог Алва бегает по городу и бьет трактирщикам морды за слухи ??? вот в это - не поверю никогда! По-моему, болтать о герцоге Алва можно все что угодно совершенно безбоязненно.

Да, не следует! Но существание слухов считаем на этом доказанным?

Вот и я не думаю, что кто-то из вроде бы умных людей мог отдать такой приказ открытым текстом.  ;) ИМХО, Эстебан искренне верил, что нападает на Дика по собственному желанию. ;)

Судя по всему слухов на тему "герцог Алва" было столько, что одним больше, одним меньше...
А кто говорит, что Штанцлер успокаивал, что он вообще с Диком на эту тему говорил?
Штанцлер не мог сказать, что-нибудь вроде:  я тут слышал, что кто-то рассказал Окделлу о том, что существует такая-то картина и бедный мальчик принял это близко к сердцу, что неудивительно, ведь он живет в доме и возможно... Надо будет поговорить с ним при случае...? ???
Я тоже возражаю...
А трактирщикам есть дело до того из-за чего два молоденьких дворянина поссорились? Скорее они будут болтать о драке и о вызове одним сразу семерых... А из-за чего? Ну кто ж их знает... Картина какая-то...
Соглашусь. Его разыграли в темную... ;)

Килеан при любом раскладе не есть самостоятельная фигура. Он делает то, что хочет Штанцлер.А Штанцлер и не собирается убирать Эстебана. Он, предположительно, хочет убрать Ричарда.Вы заставляете меня краснеть. :) Не то чтобы я её опроверг - но, смею надеяться, нашёл немало оснований в ней усомниться.

Oh my!
- Вы не представляете, граф Килеан, что мне на днях рассказал Ричард Окделл. Оказывается, он уверен, что герцог Алва был любовником Джастина Придда, и отчаянно боится, как бы первый маршал не стал соблазнять и его. Я, право, не знаю, что и думать по этому поводу, но он говорит, что есть доказательства. Какая-то картина, с изображением голого Рокэ и голого Джастина. Вроде бы убедительная. Я, конечно, человек маленький и и не в курсе, какие там у Приддов фамильные родимые пятна - но Окделлам-то виднее? Как вы думаете, мой друг?

P.S. Ещё вопросы?

P.P.S. Да, да, я умею думать как Штанцлер, а вы сомневались? Я ещё и на машинке могу. :)

У дворян всегда позиционируется что выбор между честью и религией -в пользу чести всегда. Мирабелла помешана и на фамильной чести...

1. Убив Ричарда на дуэли, Эстебан расстроит планы Манриков: Надор попросту достанется Ларакам.
2. Эстебан молод и импульсивен. Кроме того он на полгода покидает семью, отправляясь в Лаик, затем на 3 года поступает в оруженосцы к Килеану. Даже если между Колиньярами и Килеанами существует тайный союз (в конце концов оруженосца выбирают не в фабианов день, а заранее, путем соглашений между соответствующими семьями), слишком надолго Эстебан покидает семью, слишком большое влияние эр имеет на оруженосца, слишком велик шанс, что Эстебан где-то проболтается или напортачит. И причин оповещать Эстебана о особенностях семейной политики нет - он еще никто и пользы от него ноль.  Если бы Колиньяры начали действовать - действовали бы с помощью наемников.

Не будем забывать, что она все-таки женщина, и женщина фанатично верующая, и у нее может быть свои понятия о том, что важнее честь или религия.

О, ужас! Карьеру святого покойному мужу сделать не удасться - он умер, свершая смертный грех.

Аплодирую!!!

Трудно сказать, где жил наследник Колиньяров, но только если вся семья жила в Олларии по причине должности главы семьи, с чего бы наследника отсылать "в деревню, к тетке, в глушь, в Саратов"?
А по поводу великосветских сплетен... Связь наследника Повелителя Волн с Повелителем Ветра - это настолько горячая сплетня, что не знать ее могут только принципиальные слухоненавистники. Или бакраны, к которым новости не доходят. Более горячей сплетней может быть разве-что роман Алвы с Моро...  ;D
Наследнику Колиньяров по статусу положено знать, что творится в среде аристократии Талига. И уж такие вещи он должен бы знать.
Он же не Дик Окделл, которого воспитывали, как небожителя, в башне из слоновой кости! Да, убогой, грязной и потрескавшейся, но башне. И то Дик в Надоре кое-что кое-как слышал об этой истории.
Почему не слышал Эстебан в Олларии?

Просто дело в том, что альянсы любых типов между такими семьями, как Алва и Придды - это новость первостепенной важности! О связи Джастина с Алвой должны были полгода судачить не только в Олларии, но и в Дриксен, Агарисе, Гайифе... Такие события влияют на мировую политику. И чтоб о таком-то событии Эстебан Колиньяр ничего не знал? Ну не верю я.

А подробнее можно?


А КилеануШтанцлеру-то зачем?


А можно ссылки на основания? Я, видимо, до них еще не добрался.  :-[

Какое дело Эстебану до интересов Манриков? Манрики достаточно влиятельны, чтобы свои проблемы решать самим. Уж такие, во всяком случае...

Но живет-то Эстебан, пребывающий в оруженосцах, дома! Не у Килеана же!


Да с чего эру иметь такое влияние на оруженосца? Это просто служба, только и всего. Три года обязательной госслужбы.
И когда, по-Вашему, Колиньяры должны были начинать оповещать наследника о семейной политике? Когда погиб Джастин, Эстебану было лет 15. Неизмеримо опаснее для своей семьи Эстебан будет, если его не посвятить в семейную политику. Непоправимо опаснее, я бы сказал.

Подробнее - см. Олларианскую ночь. У Вас есть сомнения, что Килеан там выступает как пешка Штанцлера?Не знаю. "Знал бы - убил" - (c). Наиболее логичное предположение - таков приказ истинников (раттонов?)Самую первую ветку, где я защищал честь Манриков, щас уже не найду. Вторая здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11170.0
Кажется, там я всю существенную аргументацию повторил.

Да, есть. Я сомневаюсь, что Килеан безоговорочно подчиняется Штанцлеру.


Тогда можно считать Ваше утверждение не доказанным: опровергнуть его я не могу, а справки от раттонов у Вас нет. :) Арагорновы штаны...


Ага. Спасибо.
Не убежден, но принимаю, как версию. Нокс действительно мог перевести стрелки на Манриков.

Атмосфера там лучше. Воздух свежий, молоко парное, соблазнов меньше...
Вы думаете, что это кого-то удивит?
И что он слышал? Что Алва продался Леворукому? Под этим соусом любая лапша - деликатес...
В слухи про картину не верю. Верю, что слухи про Алву и Джастина могли быть... Среди прочих небылиц об ужасссном злодее Рокэ Алве.
Это есть в матчасти? Почему не у Килеана?
Тем не менее влияние есть. Иначе чему эр научит оруженосца?

Так дитяте уже 15 годиков исполнилось! Ему пора как раз наоборот, пройти через все соблазны! Чтобы через несколько лет эти соблазны делу не помешали.

Не в этом дело. Повторяю, любая связь наследника Приддов и герцога Алвы станет главной политической новостью года во всех Золотых Землях.


Нет. Дик слышал о гибели Джастина. И о том, что с этим всем связано что-то неясное.

Почему их не подтверждает кардинал Сильвестр? Кроме того, это - не "прочие небылицы"! Прочими небылицами они были бы, если бы Джастин был каким-нибудь Залем, а не Приддом.

А у Эстебана есть свой дом в Олларии! В матчасти Наль удивляется, почему это Дикон у Алвы живет?


Не большее влияние, чем у университетского преподавателя на студента.

А можно присоединиться с вопросом?
А Штанцлер и ЛЧ не могли хотеть Дика на чем-нибудь подловить, устроив провокацию с участием Эстебана (вполне правдоподобно - "юнцы поцапались")? Недаром же он Дику такой разнос устроил после проигрыша кольца, зачем и как Алва узнал и вмешался.

Эреа Inga, вас с первым юбилеем в "1000"!

Не похоже. Это на убийство похоже. Которое предотвратил Алва.

Доброго всем времени суток! Несмотря на то, что тема про Джастина, Алву и картину обсуждалась на форуме уже не раз, я позволю себе влезть сюда. Я полагаю, что картина выдумана Катариной специально для Дика, не было ее реально. Более того, за эту версию прямо говорят слова Катари:
"...и потом он сам все рассказал. Позже. Рокэ никогда не отказывается от того, что делает. Спросите его об отце, он расскажет правду. Со всеми подробностями. Я спрашивала, и лучше б я этого не делала! Иногда отсутствие совести и сострадания так легко спутать со смелостью.
Ворон рассказал про Эгмонта Окделла с той же проклятой улыбкой, что и про Джастина Придда. Правда, маршал не думал, что мальчика убьют его же родные." (с) КНК
И кто-то здесь поверит в то, что Алва, 1) на такое способен, 2) даже если и сделает станет рассказывать это Катарине? (но даже, если и не брать в расчет ее слова, то доводов "за" то, что картины не было по тексту более, чем достаточно)
Здесь высказывалась идея, зачем так сложно, можно было бы расказать по анонимное письмо или еще что-нибудь столь же малопроверяемое. Я предлагаю подумать о цели, которую ставила Катари. А цель эта скорее всего заключалась в том, чтоб как можно максимально отвратить Дика от Алвы, любыми способами разбить их дуэт. А значит целью этой байки должно быть максимальное очеренение Алвы в глазах Дика. Ей известно, что Дик знает со слов Штанцлера байку о том, что Алва любовник короля, и что, это как-то повлияло на Дика? Нет. Т.е., если она просто расскажет, что, дескать, Алва совратил Джастина Придда, они были любовниками, а потом герцог Вальтер узнал об этом и отдал приказ застрелить своего сына. Ну и что? Чем здесь можно пронять Дика? Тем что Алва соблазнил парня? Так при известной склонности Алвы к мужеложству, одним больше, одним меньше, - это непринципипиально. :) Ну отдал приказ герцог Придд убить сына, - да это уже лучше, но все равно не то. Нужна такая версия событий, при которой Алва смотрелся бы совершеннейшим чудовищем, и даже практически убийцей несчастного юноши из числа ЛЧ, и не просто ЛЧ, а аж самого наследника ПВ. Для этого и рассказывается история с картиной, которую Алва якобы заказал, когда они были любовниками, и послал отцу Джастина, когда тот ему надоел. И более того, сам же все и рассказал:). Ну что может быть подлее? Куда уж больше можно очернить Алву ? :)
Второй вопрос был, а почему этой байке поверил Эстебан. А почему собственно и нет? :) Он далеко не умудренный годами старец, а всего лишь 17-летний безбашенный мальчишка, если и в чем-то умнее Дика, то не намного. Более того, он не знает Алву лично, совсем не знает! Максимум он может знать о нем ровно столько же, сколько любой среднестатистический царедворец в Олларии. Значит, у него нет даже того материала, на котором вполне может основываться Дик, делая свои выводы. :) Более того, для Эстебана королева общепризнанная любовница ПМ, так что кому, как не ей быть в курсе "шуточек" маршала.  Не вижу тут особых оснований приплетать Штанцлера или Килеана  (точнее, Штанцлер-то был, только опосредовано, лично он ничего Эстебану, ИМХО, не рассказывал, зачем, если у Катарины это получается лучше)
Я вполне реально могу представить себе ситуацию, когда королева во время приватной встречи в аббатстве интересуется у Эстебана, как ему нравится служба у его эра (ну, надо же, в конце концов, ей с чего-то начать разговор :) ), на что получает более или менее куртуазное "феее" в адрес Килеана, после чего, заламывая ручки разаражается речью на тему, как повезло Эстебану попасть к такому во всех отношениях честному и благородному человеку, как граф Килеан, а он этого не ценит, тогда как вот этому несчастному юноше Ричарду Окделлу, которго стоит слезно пожалеть, пришлось оказаться во власти совершенно  безжалостного человека, которому опорочить честное имя юноши проще простого,.... и после этого *в ответ на заинтересованный взгляд Эстебана* следут трогательный рассказ про Джастина, Алву и картину.
А то, что про картину никто, из его знакомых не знает (ну, или по крайней мере, не рассказывал ему), так это легко объяснимо, - Вальтер сразу же уничтожил картину, и озаботился, чтоб слухи не расползались. Да и сам Эстебан в свободном плавании по волнам жизни всего без году неделя, просто мог еще и не узнать эту весьма престарелую сплетню , а в то , что он побежит спрашивать: " Мам/пап, а что, честно такая вот картина была?"  - маловероятно :). Так что ничего особенного в том, что он этой байке поверил, я не вижу и даже дружкам рассказал, как супер-эксклюзивную информацию, полученную из достоверных источников. Учитывая, что друзья были уровня того же Эстебана, то неудивительно, что они тоже повелись на это.
Эстебану же задумываться о том, что его просто используют в своих целях более старшие дяди и тети, мешает пректически то же, что Дику ;) ИМХО, уважаемые эры и эреа как-то сильно усложняют ситуацию.
Эстебан эгоистичен, привык считать себя первым, да и наследник далеко не самой последней  и весьма влиятельной фамилии в королевстве, я не думаю, что он сильно заморачивался на том, а зачем королева захотела с ним встретиться, а зачем она рассказала ему про Джастина (ИМХО, это было сделано ненавязчиво), но Катари не могла не понимать ,что Эстебан не упустит случая воспользоваться столь пикантной информацией и последствием этого станет дуэль Дика и Эстебана (ну, вот не предусмотрела она, что Дик не только его вызовет, но еще и шестерых его приятелей :) ), а целью был Дик, а отнюдь не Эстебан, который был в этом раскладе всего лишь королевской пешкой (думаю, Катари и обратила -то на него свое высочайшее внимание исключительно потому, что знала, что Эстебан с Диком на ножах, и задевает его при любом удобном и неудобном случае). Так что, уверена, что здесь ни о каком тонко рассчитанном покушении на наследника Колиньяров *тоже мне птица :)* речи и не идет.

Пусть выучится сначала!
И что? Про Алву столько болтают...
А разве он это слышал в Надоре. Не от Штанцлера?
[spoiler]"Что еще ты слышал?
— Король… Он тоже…
— Любовник маршала? Тоже правда, причем не только король. Ворон иногда развлекается с мужчинами. Впрочем, дело тут не в похоти, а в скверном характере. Рокэ нравится играть с огнем и унижать других, особенно Людей Чести. Пару лет назад… Короче, была история с одним юношей из хорошего дома. Ворон его опозорил просто со скуки, хотя мальчишка тоже виноват — нельзя забывать свое имя, —" КНК стр 191-192 [/spoiler]
А с кем Сильвестр должен обсуждать слухи и сплетни об Алве?
Где? Я такого не помню... Напомните, где искать...
Фок Варзов и Рокэ Алва... Фок Варзова просили взять Алву в оруженосцы, опасаясь, что больше никто с ним не справится...
Эреа Bulka, большое спасибо!  :)

А какие мотивы убийства Дика могли быть у ЛЧ?
Вот версию про Манриков мы знаем. Если только с их стороны вы предполагаете.

А зачем  это Катари? Эстебан гораздо лучше фехтует и, без вмешательства Алвы исход дуэли достаточно предсказуем...

Уважаемые эры и эрэа! Как ни странно, Штанцлер особо остерегал Дика от дуэлей с Эстебаном и К.
"- Но упаси тебя Создатель от стычек с молодыми дрянями вроде Эстебана или Северина. И никаких дуэлей! Слышишь, никаких!
....
- Эстебан, к несчастью, остался в Олларии, а он тебя ненавидит."
    Следовательно, в планы Штанцлера устранение Дика (по крайней мере, немедленное) не входило. А чем  Дик мешает королеве?
    По поводу проживания:
"...кров, пищу и одежду оруженосцу дает его эр." По умолчанию, Эстебан должен был жить у Килеана.

А меня всегда приводила в недоумение следующая фраза Штанцлера из КнК:

- Так я и думал. Поэтому вы и болтаетесь, где и с кем хотите. Странно, что вы не проигрались раньше. Вы часто встречаете Валентина или Северина? А ведь они в Олларии. Но их УЧАТ, они заняты делом. Из них готовят слуг Талигойи.
Это опечатка или что?? Почему он Северина Заля привел в пример  ???

Вы серьезно? Выучиться никогда не поздно. А перебеситься надо вовремя.

(в расстройстве) Ну я не знаю, как еще объяснить... Будем считать, что я всего этого - процитированного - не говорил вообще.

Нет. Не от Штанцлера. От Штанцлера он подробности слышал.

[spoiler]Я не знаю, что герцог Алва задумал в отношении вас, но сына Эгмонта он просто так не отпустит. — Королева немного поколебалась, но все же договорила: — Я боялась, что Алва вас развратил. Так же, как Джастина Придда.

— Брата Валентина? Того, что погиб на охоте прошлой зимой?

— Он не погиб. Семья, как могла, скрыла позор, но Люди Чести никогда не умели лгать. Юный Джастин стал любовником маршала.[/spoiler]

Это - первое в КнК появление имени Джастина Придда.


А тут Штанцлер имени не назвал, и Ричард ничего не понял.

Да с Алвой же!

Не нашел. Извиняюсь и снимаю аргумент.


У-у-у! Так это же фок Варзов! Ну объективно, откладывая политику в сторону: можно сравнить Килеана-ур-Ломбах и графа фок Варзов?

Да какие там ЛЧ? Нет никаких ЛЧ-й... В Агарисе они все. Матильду объедают.

По происхождению к ЛЧ относятся Дораки, Савиньяки, Рафиано, фок Варзов, Эпинэ... Вот они - люди чести. А кто такие Люди Чести? Они же, как в анекдоте - [spoiler]Волки сочиняли некролог по барану. Думали, как подписать: либо стая волков, либо группа товарищей. И подписали - стая товарищей.[/spoiler]

Вот выучиться нужно вовремя. А потом и перебеситься время будет. Иначе ни то, ни другое толком не получится... Какие возможности у 15 летнего юнца в Олларии? И какие у 17 летнего оруженосца? ИМХО, до Лаик мальчики учатся, их достаточно жестко контролируют. Потом Лаик и служба оруженосца. В это время уже можно и погулять... если позволят...
Не расстраивайтесь, если уж сплетни про Рокэ и королеву никого не пугают...
А Алва этого хочет? Возможно, если подобные слухи 2 года назад и были, то Алва высказал свое к ним отношение. Зачем ворошить старые сплетни?

Нельзя. Но и говорить о том, что влияния эра на оруженосца нет, тоже не правильно. Будем считать, что зависит от личности, взаимоотношений и т.д.
Какие отношения между Килеаном-ур-Ломбахом и Эстебаном Колиньяром? Мы не знаем. Поэтому делать выводы об отсутствии влияния графа Килеана на молодого Колиньяра не правильно.

И этот исход - ранение Дика. Все таки смертью дуэли кончались не очень часто. То есть Дик или был бы ранен - сильно обижен на Эстебана. А еще вероятнее в критический момент дуэли из кустов выскочил бы Киллеан (Штанцлер/королева), прекратил дуэль, как следствие связь Дика с партией ЛЧ усилилась бы, также как и ненависть к навозникам.

П.С. В настоящий момент в Олларии ЛЧ называет себя партия Штанцлера-Ариго-Придда-Киллеана, к которым примыкают Эпинэ, Окделлы. Лараки и множество мелких дворян из провинции.

На мой взгляд все-таки рискованно. Вдруг убьют...
(И в критический момент дуэли из кустов выскочил Алва... ;D)

Я, конечно, в фехтовании - крупный спец (т.е. совсем ничего не смыслю!  ;D ), но мне кажется, что постановка дуэли доказывает, что речь шла об убийстве. Семеро на одного! И никто не может управлять боем еще за шестерых своих коллег. Даже если бы эти семеро не планировали убивать, шансы Ричарда получить смертельное ранение (или три-четыре тяжелых) были достаточно велики.
Если бы Эстебан планировал ранить Ричарда, он мог управиться сам. Шпагой он владел лучше, и разозлил Ричарда перед боем...

Согласна :), эреа Kitero вы меня опередили. Это вполне вероятный вариант событий. Хотя мы снова возвращаемся к очень популярному на форуме, но столь же неразрешимому вопросу о целях и мотивах Катарины, - мне они не ясны ни в малейшей степени. :)
Я не совсем понимаю, почему исход дуэли не должен сразу вызывать сомнений. Эстебан первый, а Ричард пятый по "рейтингу" выпускники Лаик, на первый взгляд все выглядит не настолько безнадежно. То, что Эстебан цепляется и будет цепляться к Ричарду по поводу и без было и так понятно, своей встречей с ним Катари, ИМХО, придала этим нападкам нужный ей вектор. Возможно с этой дуэлью действительно было бы все очень хорошо инсценировано, и в самый ответственый момент ожидалось появление Deus ex machina не важно в чьем лице, и как факт более или менее широкая огласка причины дуэли ;). Единственное, что она вряд ли могла предугадать, что Окделл вызовет сразу семерых, что даст Алве вполне законный повод вмешаться и испортить всю интригу.
Но при этом я не думаю, что стоит скидывать со счетов наличие уже на тот момент некой силы, которой нужно именно убийство Ричарда Окделла, а не изгнание, или еще что-то. Вне зависимости от того, принимаем ли мы версию Джереми, у нас на момент дуэли уже есть факт как минимум одного вполнее определенного и недвусмысленного покушения на Дика.

Мне сдается, что эта постановка дуэли была определена во многом самим Ричардом. Юноши ставили своей целью как можно больнее оскорбить Дика. Особо нагло оскорбляли его 3 из семерых, - но он вызывает всех, от секунданта он отказался, мне помнится, секунданты при определенных обстоятельствах тоже могли вмешаться в поединок. Да и сам ход  дуэли должен был быть аналогичен четверной дуэли Рокэ, - т.е. Дик бы дрался с каждым противником по очереди, а в этом случае гораздо вероятнее ранение Дика, а не его смерть. А то, что Окделла понесло, и он согласен был драться со всеми сразу и без секундантов, так это уже его проблемы  ::)

Это, понятно, его проблемы. Но Окделл не требовал драться сразу со всеми. Это его противники вмешались в бой Окделла с Эстебаном.
Да, Окделл мог вызывать не всех. Но этот спектакль ставил Эстебан. Зная Ричарда. Уж четверых-то Ричард обязательно вызвал бы. Их и Алва в такой ситуации вызвал бы. На это Эстебан и рассчитывал. И еще он рассчитывал на то, что Ричард не догадается пригласить секундантом Валентина Придда.
Эстебан&co не думали о дуэльном кодексе. Они думали об убийстве. Иначе они не согласились бы на дуэль без секундантов. И дело даже не в том, что секундант может вмешаться в бой. Дело в том, что секундант обсудит условия дуэли и излишней широты души отнюдь не проявит. Представляй интересы Дика на этом обсуждении секундант, Эстебан с компанией вели бы себя иначе.

Вся фишка в том, эр Spokelse, что Дик вообще там ничего не требовал :). Сразу же повелся на провокацию Эстебана и бросился в бой, тем самым дав понять, что никаких специальных условий у этой драки нет.
Но сдается мне, что забравшись в дебри дуэльные, мы несколько потеряли нить начальных рассуждений. А все началось с того, что Катарина либо сама, либо с кем-то еще придумывает историю про никогда не существовавшую картину, позорное совращение Джастина и роковую роль картины в убийстве последнего, чего, очевидно, тоже никогда  не было, рассказывает ее Ричарду, и берет в оборот Эстебана, которому этот Ричард поперек горла с  самого Лаик стоит, и так ненавязчиво дает этому Эстебану информацию про эту же самую картину, чем однозначно провоцирует дуэль между этими двумя молодыми людьми.
А то, что вышло на деле, возможно в ее планы не входило. И что думали по этому поводу Эстебан и Ко, вопрос, конечно, интересный, но уже по отношению к изначальной посылке вторичный. Катарина могла просчитать энное количество вариантов, но вот на тот момент, вполне возможно, мысль о том, что Дик, - это клинический случай, и вызовет он всех семерых, и от секунданта откажется, и даже уловия поединка не обговорит, ей в голову не пришла :).
Эстебан же в свою очередь вполне может быть фигурантом той стороны, которой позарез нужен мертвый Окделл. И планы Катарины тут могут быть совсем не при чем.
Пока на момент дуэли я вижу 2 тенденции в отношени Дика: 1) его физическое уничтожение, 2) всемерное отдаление его от Алвы , как в смысле разжигания ненависти к последнему, так и настойчивые попытки вообще удалить Дика от Рокэ как можно дальше географически *в более широком смысле, вообще его изоляция от двора, общения с аристократией любого толка*, при этом желательно не давать Дику ни дня спокойной жизни.
И Катарина может работать так на одну из сторон, так и на обе параллельно, при этом держа в уме что-то свое.

Согласен.


Она вообще не могла прогнозировать, скольких приятелей возьмет с собой Эстебан. Вот по поводу ее планов неплохо бы разобраться.
Катарина - не репортер, т.ч. ее планы нам неизвестны... Но они могут быть очень разными, а события могли развернуться тоже по нескольким направлениям. Дикон мог сообразить, что оскорбление нанесено не только ему, но и Алве и Приддам. И его честь отнюдь не мешала пригласить обоих секундантами. Этого варианта исключать было нельзя.

Меня смущает именно многовариантность... Если целью Катарины был Ричард, тогда очень странно, что она не продумала возможность провала интриги. И побочные последствия этой интриги! Ну вот представим себе ситуацию, что Дикон оказался чуть умнее! Он пошел к Валентину и пригласил на дуэль. И приобрел друга вместо врага. И потом, после полусотни вечеров с Валентином за кэнналийским, мы имели бы совсем другого Ричарда Окделла...
Если целью Катарины был Эстебан... <стоп... Дальше махровая ИМХА> А вот тут, как по мне, все сходится: зная Алву, Катарина вполне могла предположить, что Алва приставил своих людей следить за Ричардом. И, если попытка изнасилования Эстебаном королевы действительно имела место,  Катарина вполне могла изобразить... ответную симпатию к Эстебану (увы, сейчас не время и не место,  дорогой Эстебан...), и подставить Эстебана под шпагу Алвы.


Тоже возможно, хотя Алва прав и тут: пара стрелков с крыши убрали бы Окделла куда надежнее.

1) Убрать Дика можно куда проще и надежнее.
2) Провал интриги мог привязать Дика к Алве еще прочнее. Покойник, как известно, не прав именно потому, что он покойник. :)


Толком возразить не могу. :)
Я бы ей не посоветовал работать на одну из сторон. Вот на обе сразу...

Вряд ли. Вероятность такого развитя событий настолько мала, что ею можно принебречь.
Дик совершенно неопытный юноша. По сути ни одной дуэли у нео еще не было, он даже забывает/не знает ряда дуэльных тонкостей, о которых ему потом напоминает Алва. Не трудно предположить, что в нем моментально взыграют эмоции, и ни о чем, кроме своей задетой Чести, думать не будет. И сама тема-то оскорбления нарочно была выбрана такая скользкая, и при этом болезненная.
И уж точно не сочтет это оскорблением, насенным герцогу Алве. Катарина не зря ж с таким трагическим надрывом и пафосом живописала все глубины подлости этого чудовища :) Дик же блаженно верует в то, что Джастин был любовником Алвы, и Алва прислал картину его семье, и застрелили бедного юношу из-за этой порочой связи. Какая уж тут может идти речь об оскорблении герцогу Алве? Более того, я б на месте Дика смертельно разозлилась на Алву, что из-за порочности моего беспутного эра, меня, истинного человека Чести, подозревают Создатель не пойти в чем :)
Валентина в качестве секунданта, да, можно было предположить, учитывая, что особо никого больше из сверстников он не знает в Олларии, но Наль был более вероятен. Но даже пусть будет и так, я не вижу, откуда следует, что пригласив Валентина на дуэль в качестве секунданта, он обязательно обретет друга. А вы представьте теперь реакцию Валентина на то, что Дик, как об истине в последней инстанции, расскажет ему о связи его брата с Алвой и о картине, о которой Валентин ни сном ни духом,  а источник этой сплетни назвать откажется ;) , по-моему тут уже Валентину надо будет Дика вызывать. Катарина по-любому в выигрыше. А если б случилось чудо, и им удалось бы миновать сию скользкую тему, то Дика все равно бы рассорили с Валентином на раз два, юный Придд - не Алва, Окделлских загонов долго терпеть не будет, а я не уверена, что Дик не сморозил бы что-нибуть нелестное о Спрутах, причем довольно быстро.

Про Эстебана , - это вообще интересный вариант. И за это говорит тот факт, что Алва быстренько воспользовался поводом его убрать. Но тогда вопрос, а чем такой этот Эстебан особенный? Я не думаю, что он играет какую-то существенную роль в семейных интригах, и вообще имеет хоть какой-то социальный или политический вес. Дик - то хоть у нас формально землевладелец, да еще и единственный ПС на даный момент.
И откуда Катарине знать, что Алва именно убьет Эстебана, а не ранит, как остальных? Тоже очень не надежно.*Предварительный сговор Алвы и Катарины я исключаю, ибо совсем в это не верю, от слова никак*

Ой, вот тут  никак не могу отделаться от неуместно улыбки, когда заходит речь, о якобы попытке изнасилования. :) Эстебан - однозначно заносчивый, беспардонный юнец, но не дурак, и понимает разнику между королевой *какой бы ни была ее репутация* и девушкой облегченного поведения. Если и была попытка изнасилования, то скорее всего Катарина сама, вольно или нет, ее спровоцировала. Одно только свидание на едине с мужчиной, - это уже очень - очень неприлично для любой дамы, не то что, для королевы. Но если до того она обычно имела дело в основном с юношами из ЛЧ, воспитанными на рыцарских кодексах и прочем антиквариате, и они обычно дурели от объема оказаннй им милости, грохались на колени и лобзали подол ее платься, то Эстебан скорее счел это поводом для лобзаний несколько других частей туалета. :).Но при той работе, что ведет Катарина подобные издержки следует учитывать.  И уж однозначно я не верю в то, что убийство Алвой Эстебана было наказанием/местью за попытку "поругания" чести ЕКВ.

Помнится мне в начале КНК было чуток побльше, но с дубинками. И что, помогло? А теперь уж тем более бесполезно, ибо за Диком следят денно и нощно люди Алвы, и все заинтересованные об этом в курсе. Скорее всего не выйдет. Да и после Сагранны в Дика стреляли, и тоже безрезультатно *совершенно глупое, на мой взгляд, покушение*

Как именно? Приведите варианты.

О каком покойнике идет речь, не совсем поняла :) А вот провала бы инриги про "разделению" Дика и Алвы при имевшемся раскладе быть не могло, ИМХО. Речь могла идти только о степени успеха. И обратите внимание, когда возникла реальная угроза того, что Дик полностью попадет под влияние Алвы, господа заинтересованные пошли на самые крайние меры, - не думаю, что кансильеру было так приятно расставаться со столь уютным и полюбившимся креслом :).

В планы королевы и Штанцлера не входит удаление Ричарда в Надор или еще куда - там он им абсолютно бесполезен. Им нужен Ричард-полководец, способный заменить своего отца, Ричард за которым пойдет провинциальное дворянство, и при этом Ричард послушный им. Недаром Штанцлер требует чтобы Ричард учился у Алвы...

  Тем не менее попытку вернуть Дика в Надор Штанцлер все-таки делает (с фальшивым письмом о болезни матери перед Варастой)

Это почему? Дик - дворянин, получивший соответствующее воспитание. Опыта у него не меньше, чем у Валентина Придда или Эстебана Колиньяра.


И у Эстебана тоже... А знание дуэльного кодекса у Дика никто не проверял. И по умолчанию все должны считать, что он кодекс знает назубок. Просто потому, что он уже носит шпагу.

И что?

Блаженно верует? Разве? Вы не обратили внимание, что Катари пришлось срочно менять акценты после своего рассказа о Джастине?

[spoiler]— Эрэа, — Ричарду стало жутко, он не верил, не мог верить, что человек, каким бы он ни был, мог сотворить подобное. Его эр был злым, насмешливым, жестоким, но есть же предел любой подлости, — может быть, картину прислал кто-то другой? Кто-то, кто ненавидит обоих?
— Кто? Рокэ Алву ненавидит вся Талигойя, но я не знаю никого, кто осмелился бы так над ним подшутить, и потом он сам все рассказал. Позже. Рокэ никогда не отказывается от того, что делает. Спросите его об отце, он расскажет правду. Со всеми подробностями. Я спрашивала, и лучше б я этого не делала! Иногда отсутствие совести и сострадания так легко спутать со смелостью.
Ворон рассказал про Эгмонта Окделла с той же проклятой улыбкой, что и про Джастина Придда. Правда, маршал не думал, что мальчика убьют его же родные. — Ветка с хрустом надломилась, и Катарина, словно очнувшись, посмотрела на то, что сотворили ее руки. — Наверное, я недостойна принадлежать к дому Ариго, но я бы не смогла убить брата, что бы тот ни натворил. Мы все не без греха, а в шестнадцать лет так просто ошибиться… Это для вас, мужчин, честь — все, а для женщин главное — любовь. В юности я так надеялась…

Ее Величество бережно положила сломанную ветку на скамейку и замолчала, глядя куда-то вдаль. В юности она надеялась встретить любовь, но ей пришлось стать женой короля и любовницей маршала. Ради Талигойи. Кансилльер прав, Катарина — жемчужина, даже не жемчужина — звезда, взошедшая над руинами. Если б Ричард Окделл своей смертью мог облегчить ее участь, он бы умер без колебаний и умер счастливым, но его смерть и его жизнь ничего не меняли в судьбе хрупкой женщины с пепельными косами.[/spoiler]

Выделение - мое. Катарина мгновенно сменила тему после того, как Дик усомнился.


Наль не годится в секунданты - он шпагой не владеет.



Эрэа, Дикон - не кретин. И не бакран. Он рассказал бы Валентину о подробностях ссоры с Эстебаном и этим ограничился бы.


А что выигрывала Катарина?
И об "загонах", если можно, поподробнее...




Катарина - королева облегченного поведения. И что?


Пара стрелков с крыши.

Эстебан.

Ну тут вроде как обстоятельства меняются - Дик должен будет отбыть в компании Алва туда, где эр Штанцлер не сможет ему подсказывать правильную трактовку событий.

ИМХО по поводу дуэли - очень рискованно уповать на то, что дуэлист будет только ранен. Даже если силы и мастерство примерно равны. И если кто-то должен был "сидеть в кустах", то вмешаться он должен был до начала, когда противники еще только занимают позиции. Алва убил Эстебана первым же выпадом, но Эстебан же также имел шанс убить Дика первым же выпадом. Не очень большой, но...
Если конечно Главному Затейнику не все равно в высшем смысле, каков будет результат. ;) В принципе все 8 участников оказываются замешанными в подозрительной уголовщине (дуэль? 1 против в 7? без секундантов? )

Не совсем так, эрэа Мильва - Штанцлер, отправив Ричарда на месяц или два в Надор, навестить заболевшую мать, пытается вопрепятствовать его участию в надвигающейся войне, опасаясь, что он может погибнуть. 

Удалив Ричарда в Надор, Штанцлер пытается 1. избежать усиления влияния Алвы на Ричарда,
2. избежать участия Ричарда в заведомо проигранной (с точки зрения Штанцлера) войне, ведь это опасно и не принесет Ричарду никаких политических дивидендов.

А на мой взгляд, это самое профессиональное из всех покушений. Моментально подготовленное (в отличие от предыдущих, которые планировались месяцами), отлично продуманное, исполнитель ушёл, не оставив никаких следов вааще. Если бы Алва не выкинул немыслимый spot check - мы б сейчас не обсуждали, как нам образумить Дика Окделла.
Ей-Четверо, мне бы очень хотелось познакомиться (в рамках книги) с человеком, который это спланировал.

Кстати да! Покушение очень профессиональное! Только реакция Алвы спасла Дику жизнь. А реакция у Алвы, судя по его стрельбе и фехтованию, куда получше средней.

-
Эр Spokelse, неужели вы хотие сказать, что образ жизни, объем информации о жизни, как она есть *а не сказания о временах Св. Алана*, и воспитание Дика до Лаик можно сравнивать с аналогичным периодом жизни Валентина или Эстебана?  :-\  Даже если у обоих и нет никакого дуэльного опыта *что не факт*, то они слышли уйму подобных историй. Я практически уверена, что в силу социального положения своих родителей Валентин и Эстебан и в столице бывали не раз, и круг общения у обоих гораздо шире и разнообразней, чем у того же Дика, и источников информации больше, у Эстебана куча приятелей, с которыми он приперся на дуэль, ну не за один же месяц он с ними со всеми познакомился. Влиятельная семья Колиньяров явно общалась с другими семьями, сответсвенно, их дети тоже поддерживали знакомство в той или иной мере, короче это была, обычная великосветская жизнь, причем  это верно и для Валентина, сына супрема Талига. У Дика есть что-то похожее? Друзья-сверстники, с которыми можно что-то обсуждать и обмениваться опытом,   понятия о том, как могут вести себя аристократы в реальности *а не как они должны это делать согласно каким-то-там-древним-кодексам*, и как на это поведение можно/нужно реагировать? В этом смысле Дик выглядит куда более проигрышно, чем те же Эстебан с Валентином. Одно то,что он не более чем бедный провинциал уже говорит о том, что он гораздо острее и неадекватнее будет реагировать на малейшие выпады в свою сторону.   

А для того, чтоб Дика сразу понесло, и не было возможности даже слегка задуматься над "формальностями" , типа условий дуэли и секундантов.

А по тексту есть подтверждения, что он усомнился в правдивости слов Катари? Да, мне кажется его и сейчас если спросить о Джастине и Алве, - он на ура выдаст именно эту историю. :) А то, что Ричард переодически шарахается в своих оценках Алвы, от "эр хороший" до "эр плохой", - это нормальное его состояние по ходу жизни. А в выделенных вами фрагментах я вижу только наглядную иллюстрацию ювелирной работы Катари, - истинного мастера промывки мозга. Ведь посмотрите, Дик усомнился!- надолго? У него есть своя информация, свое мнение, которое он уже успел составить об Алве, и тут такое, что никак в это не вписывается. И что он делает? Он утверждается в мысли, что Катари ошибается/говорит неправду, и эр Рокэ не мог так сделать? Да ничего подобного, он не ставит под сомнения слова Катари, тем более, что она прямо указывает, что Рокэ ей сам все рассказал, а она врать не может по определению. И дальнейшее не выглядит сменой темы, отнюдь, - это тонко рассчитанная игра, -  Катари дама опытная, она выдала необходимую дозу информации и остановилась, бо дальнейшее развитие темы было не нужно, да и уже начало бы производить впечатление намеренного давления, не факт, что Дик бы это заметил, но мало ли. Главное она сделала, - она вызвала конфликт между уже имевшимся у Дика представлении об Алве и "ужасной правдой жизни", более того, она решила его в свою пользу. Дик не может не поверить ей, это однозначно, значит ему придется признать, что его впечатления об Алве ошибочны. По большому счету, практически все метания Дика на тему эра (до конца ОВДВ) происходят именно от этого несоответствия  между тем, что видит он сам, и той информацией о нем, которую он получает из "надежных и проверенных источников", которые никогда не врут :). И самое забавное в том, что Дик, желая задеть Валентина, гораздо позже как-то раз проезжался именно по этой теме, что может служить еще одним доказательством, что он не сомневался после этого разговора в том, что Алва и Джастин были любовниками.
- Почему?  :-\ Разве Наль не дворянин? Да, он не эорий и не Повелитель, но дворянин, сын графа и даже возможный приемник Дика на "посту" ПС.
- ммм, предположите, в каких словах он мог расказать об этих подробностях? Лучшее, что он мог сказать, это - они меня оскорбили, назвав любовником маршала. Но, это в идеале. ИМХО, Дик бы не удержался и ляпнул бы что-нибудь о Джастине. :) 

Еще один вполне достоный юноша оказывался втянутым в как минимум весьма сомнительную историю.
А вы полагаете, такой достаточно прагматичный и трезвомыслящий юноша как Валентин смог бы долго слушать восторженные вопли Дика на тему Великой Талигойи, эр Август - форева, ЛЧ - рулез, "навозники" - гадость, и просто снисходительно улыбаться?
- а то, что раз так, то ей стоит быть готовой к подобным эксцессам. И я даже более чем уверена, что она это предусматривает. Так что никакой серьезной опасности ее "чести" не было и в помине *а покойники, как изестно, не говорят*. :)

Уточню, что я имела в виду выбор момента покушения, а не степень его организации. Либо покушавшемуся  позарез нужно было убить Дика именно в этот день и никакой другой, либо надо было обставить убийство оруженосца так, чтоб это выглядело покушением на ПМ. А так, не вижу смысла в такой торопливости, можно было б  выбрать момент, когда Дик будет возвращаться один, - шаносов было бы больше. Все же на Алву покушались не раз, не трудно предположить, что у него чутье на такие эксцессы имеется.

Я хочу сказать, что никто в Талиге ОЭ не читал. И опыт Дика оценить не может. А по умолчанию он получил воспитание, достойное герцога. И опыт соответствующий.



Валентин и Эстебан в столице, видимо, и жили. Их отцы были на госслужбе. А круг общения тут не причем. Информация поступает, преимущественно, не из бесед с приятелями.


Как Вы полагаете, бывают необидные основания для дуэли?


Конечно есть по тексту подтверждения! Самые недвусмысленные!
[spoiler]— Эрэа, — Ричарду стало жутко, он не верил, не мог верить, что человек, каким бы он ни был, мог сотворить подобное. Его эр был злым, насмешливым, жестоким, но есть же предел любой подлости, — может быть, картину прислал кто-то другой? Кто-то, кто ненавидит обоих?[/spoiler]

Так что в причастности Алвы Дик таки усомнился. Навсегда. В этом вопросе - навсегда.



И поэтому Дик считает, что Повелитель из Наля никакой.

Он мог рассказать Валентину о встрече с Эстебаном и компанией. И уточнить, что его оскорбили, обвинив в связи с Алвой, ссылаясь при этом на покойного брата Валентина. И все! Этой информации с лихвой хватит, чтобы Валентин принял предложение Дика стать его секундантом.



Валентин? Мог. А выигрыш Катарины мне все равно непонятен. Ну втянула еще одного... Ей-то какая прибыль?

Простите, королеве быть готовой к подобным эксцессам? Да с чего бы?
Катарина может быть какой угодно шлюхой, но на ней этого не написано. А написано на ней, что она королева Талига. И никаких эксцессов быть не должно.

*потрясённо* Эр Spokelse, разве Вы не были молоды? Информация, причём самая интересная, тайная и жгучая, поступает именно из бесед с приятелями и ровестниками. В Лаик Эстебан хвастался своими познаниями, но не отец же рассказал ему, какая Марианна "дорогая штучка".

- ммм, предположите, в каких словах он мог расказать об этих подробностях?

Он мог рассказать Валентину о встрече с Эстебаном и компанией. И уточнить, что его оскорбили, обвинив в связи с Алвой, ссылаясь при этом на покойного брата Валентина. И все! Этой информации с лихвой хватит, чтобы Валентин принял предложение Дика стать его секундантом.


Ричард воспитан в "эсператисткой строгости", и говорить о таких вещах у него просто язык не поворачивается:
"- Мы... мы дерёмся не из-за женщины. Задета... задета моя честь.
- Вас обвинили в нечестной игре?
- Нет, - выкрикнул Окделл, - это... Я не могу сказать... Эр маршал, правда, не могу."
И дальше:
" - Вы... Если б вы знали, что они...
- Они говорили, что вы мой любовник, - спокойно произнёс Алва."


Простите, королеве быть готовой к подобным эксцессам? Да с чего бы?
Катарина может быть какой угодно шлюхой, но на ней этого не написано. А написано на ней, что она королева Талига. И никаких эксцессов быть не должно.

ППСК!

*с сомнением* Хм... Вроде был...
Эстебан к тому времени ребенком числиться уже перестал. На приемах в доме Колиньяров наверняка присутствовал. Сплетни слушал... Но я, в-общем, не об этом. Основной источник сплетен, что для Эстебана, что для Ричарда, что для их ровесников - слуги.


Тут дело, ИМХО, не в воспитании. Дело в том, что не так просто пересказывать Алве сплетни, касающиеся Алвы.
Но Валентину он мог сообщить о причинах дуэли без подробностей. Достаточно было упомянуть, что Эстебан с приятелями оскорбили не только его - Ричарда Окделла, но и покойного Джастина.

- позволю себе уточнить, что речь все же идет не о неких абстрактных персонах, знающих о Дике лишь по наслышке, а о Катарине, которая в свою очередь получает часть информации от Штанцлера + имеет свои собственные источники. Так что сложить два и два и оценить потенциал Дика в сравнении с Эстебаном она в состоянии.
- позволю себе не согласиться. Откуда тогда?  В Кэртиане нет ни намека на СМИ любого рода, так что передача информации повседневно-бытового назначения происходит преимущественно вербально из бесед с окружающими + наблюдения, а информация научно-познавательно-религозного характера - из книг, соответственно.  Но даже в наше время, когда речь заходит об особенностях  банальных разборок между молодыми людьми, драках и прочих сугубо "мальчишеских" вопросах, все же основные поставщики информации, или соучастники в ее получении - это приятели-сверстники. Т.е., чем меньше юноша общается со сверстниками, чем Уже круг его общения, тем больше у него шансов сесть в лужу :) Мне это кажется очевидным.
- нет, не бывает. Но степень "задетости" бывает разная. Начиная от холодного "жду ваших секундантов-развернулся-ушел" до состояния полной невменямости. В большинстве случаев реакция зависит от харакера/темперамента/зрелости "жертвы" , но есть такие оскробления, которые взбесят любого. Подумайте, стал бы Дик так кидаться, если Эстебан и Ко начали прохаживаться на тему его отца-изменника? Думаю, нет. Он уже достаточно подготовлен к таким нападкам еще с Лаик. А вот неуставные отношения с эром, да еще по следам столь живо орасписанной Дику трагедии Д.Придда - это уже сильнее.
  - А вот здесь я с вами определенно не соглашусь! Я поняла этот пассаж совсем по-другому. Дик сомневался ровно до того момента, как Катари сказала ему, что Рокэ ей все сам рассказал, да еще и в подробностях. Эти сомнения просуществовали ровно до слов Катари :
"— Кто? Рокэ Алву ненавидит вся Талигойя, но я не знаю никого, кто осмелился бы так над ним подшутить, и потом он сам все рассказал. Позже. Рокэ никогда не отказывается от того, что делает. " (с) КНК
этот пассаж идет сразу после приведенной вами цитаты. И для Дика слов Катарины достаточно, чтоб снять все сомнения, - она не может врать по определению. Я ж и объясняла, что по моему восприятию этот кусочек как раз и есть наглядная и подробнейшая иллюстрация процесса промывки диковых мозгов. Сначала мы способны были сомневаться, но кончили тем, что уверовали в святость и непорочность Катари и чудовищность Ворона. 
  - а тут не имеет значение, что считает Дик. Есть факт: Наль дворянин, и быть секундантом он может, вне зависимоси от его умения владеть шпагой. А учитывая, что кроме него, Дик практически ни с кем подходящего возраста/степени близости знакомства не общается вообще, то он самый первый кандидат в секунданты. И отказался-то, кмк, Наль только потому, что Дик вызвал всех семерых, а не одного-двух, - тут он бы скрипя зубами согласился, и не оставил кузена*что не исключает того,что Штанцлера бы он уведомил ;)*. Наль просто прекрасно оценил шансы и возможности обеих сторон.

И вы полагаете,  это не повлекло бы уточнений со стороны Валентина, а по какому именно поводу на его брата-то ссылались? А Дик ни разу не дипломат, и не мастер обтекаемых формулировок, - даже не имея в виду оскорбить, мог бы просто неуклюже ляпнуть что-то " ну, про ту картину...." :).
- сомневаюсь, что долго. Он бы раз попробовал объяснить Дику что к чему, может еще раз, но Дик-то "тверд и незыблем" поколебать его идеалы Валентину было бы не под силу, - в результате мы получили бы совсем не дружбу, а то,что в общем-то и вышло на момент ЯМ, только раньше :). - вместо того, чтоб растарвлять в Дике ненависть только к Алве, его бы начали стравливать еще и с Валентином.
- Если женщина *не будем забывать все же о временах и нравах* вне зависимости от сана ведет себя неподобающим образом, ей стоит быть готовой к тому, что однажды на это кто-нибудь обратит внимание, и попытается каким-либо образом воспользоваться.А то, что она королева, - это да, и я совершенно согласно, что Эстебан и должен был отноститься к ней как к королеве, и еще больше говорит "за" то, что никакого "изнасилования" не было. Я и говорю о том, что не верю, что Эстебан вот так вот сразу на нее и накинулся. Все, что я писала выше про возможность подобных эксцессов - я подазумевала провокации со стороны самой королевы, ее двусмысленое поведение, слова/намеки и т.п.+сама обстановка таких приватных встреч. И тут Катарине все очень тонко надо было уметь дозировать.  Если у кого-то типа Дика эта атмосфера вызывала одурение от оказанной милости и чуство собственной значимости и выделенности, и склонность к королеве превращало в обожание, то тот же Эстебан мог расценить это как заигрывание с ним и пощрение к более открытым действиям. В конце концов, мы  не знаем ни о чем они говорили, ни как было обставлено это "свидание". Поэтому однозначно записывать Эстебана в виновные, а Катарину в жертвы я причин не вижу.

ПС. Что меня сильно улыбает во всех этих дискуссиях, так то, что о чем бы не заходила речь, сводится все непременно к Дику :).

ППКС! :) именно так, эреа Dama.
- Слуги? O_o Да вряд ли. Какой же аристократ, даже юнец, опустится до общения со слугами? Слуги - это предмет мебели родительского особняка, только самоходящий, и в присутствии господ им молчать полагается. А как Эстебан дожен сплетни узнавать хотя бы на приемах? Банально подслушивать? Или мы все же допустим, что он с кем-то в личной беседе эти сплетни узнает.
- и я опять повторю, что на месте Валентина я бы точно задала вопрос, а при чем тут мой брат, и каким это образм эти юноши его оскорбили?

Первое.
До отъезда на саграннскую войну Дика старательно пасли - и с того момента, как Рокэ увидится с Хуаном, опять будут старательно пасти. Эти несколько часов - именно то окно, когда можно стрелять не боясь, что в самый критический момент какой-нибудь кэналлиец неожиданно прыгнет тебе на спину. Выбор момента идеален.

Чтобы закончить оффтоп про опыт... Мастерство Дика в фехтовании ни Катарина, ни Штанцлер оценить не могут. Ибо не видели ни разу в жизни.  Самообладание и психологическую составляющую его личности они оценить могут, но с погрешностью процентов в 90. Поскольку при таких вводных, как были в распоряжении Штанцлера,  даже профессиональные психологи ошибаются достаточно часто. А Катарина и Штанцлер, при всем уме обоих - не профессионалы.

Скажите, где мог юный граф Васспард (герцог Окделл/виконт Сэ/ маркиз Сабве/нужное добавить...) обзавестись приятелями? В школу они не ходят, по улицам с компанией прочих виконтов, графов, кавалеров не шляются... И даже просто потрепаться с ровесником из знатного рода в отцовском дворце удается раз в год под присмотром! По той причине, что треп виконта Сэ (маркиза Сабвэ/графа Васспарда/нужное добавить...) может привести к кровопролитию или вековой вражде семей, к Багерлее или Занхе...



Давайте уточним кое-что? Вы полагаете, что неустановленный информатор Эстебана проинструктировал его, как оскорблять Ричарда? Или доверил разработку деталей Эстебану?
Я понимаю, что отвечать вопросом - дурной тон, но мне можно.  ;D
А от Вашего ответа зависит мой...


М-м-м... мне трудно объяснить Вам... Есть в арсенале некорректных приемов спора такой прием, именуемый - "Я мудрейший из мудрых"! Т.е., если, допустим, тролль на форуме выскажет откровенную глупость, и его на этой глупости поймают, он может переключить внимание оппонентов таким приемом. И оппоненты порой ловятся. Даже очень неглупые люди ловятся. И начинают думать, что такой  умный человек по определению чушь нести не может!
Это все - абстрактный пример, хотя конкретных...
Так вот, Катарина, поняв, что ее душещипательная реплика не убедила Дика, сменила акценты! Чтобы у Дика вместо мозгов думали гормоны! И это не значит, что Дик ей поверил! Он ей не поверил! Но он решил, что все это мелочи!

   

А вот тут - нет! В святость и непорочность Катари мы уверовали, а в чудовищность Ворона - не уверовали.


Да Вы что? Секундант может принять участие в поединке, если его неучастие не оговорить заранее! Наль даже шпаги не носит! Как он может в дуэли принять участие?


Я не полагаю. Я уверен! Поймите! Валентин - дворянин! Он не будет оскорблять собеседника сомнениями! Он либо поверит, либо не поверит. И Валентин о гибели своего брата знает неизмеримо больше Дика Окделла! НЕИЗМЕРИМО, понимаете? И пассажей Эстебана вполне хватит, чтобы Валентин не стал расспрашивать Дика о подробностях.


А вот тут надо все-таки снова кое-что уточнить! Дикон - никакой физиономист и плохой логик. Но он не  кретин! Если Вы по поводу последнего со мной не согласны, надо прекращать спор. Поскольку это - единственный аспект ОЭ, в котором я не соглашусь даже с хозяйкой, если она объявит, что Дик Окделл - кретин.


Да о чем Вы? Какое-там долго? Совместный бой с семеркой негодяев - веская причина для дружбы. И веская причина кое-что другу втолковать...


Ну зачем... Катарине-то это зачем? Я больше спрошу: а кому это вообще нужно-то?


Вы уж меня извините... А чуть-чуть попроще нельзя?  :-[

  Тем не менее Дик сам сказал Штанцлеру о своем уровне фехтовальщика, и можно считать, оценивал его вполне здраво:
"  - Окделл не может быть нечестным. Ты не первый, но, надеюсь, и не последний. Кто из унаров сильнее ?
  - Эстебан и Альберто, потом Катершванцы и, наверное, Арно" (КнК)

Я все же думаю, что Штанцлеру и Катари смерть Дика была не нужна. А Колиньярам и Манрикам - нужна, им был нужен Надор. А уж какой Дик фехтовальщик, Эстебан знал точно, а не со слов Дика. (Может, он еще опасался, что Алва его успел чему-то научить, поэтому семь человек).
И упоминание о картине. Мне кажется, она была, и Эстебан это знал. Но до этой истории у него не было приказа отца убить Окделла, поэтому он обходился мелкими подколками, просто из неприязни. А упоминание о картине - это явный вызов, его приберегли до решительного момента.
Конечно, погибни Дик на дуэли, впутать Наля было бы труднее, но Эстебан мог рассчитывать, что тот станет секундантом - и умрет тоже. Кто там докажет, что он не участвовал. Так что эта дуэль была организованным покушением - очередным из серии. И Алва потому и убил Эстебана - как организатора.

[spoiler]По-моему, это очень нужно раттонам, особенно на Изломе , когда сменяются защитные Силы Стихий в течении целого года защитой Кэртианы являются только Повелители и Ракан, возможно, только какие-то неосознанные ( пробуждаемые Памятью Крови ) действия живых носителей Силы не дают раттонам полностью захватить Мир. Вероятно, Ракан может и один справиться, а Повелители должны как-то обьединяться. Так что у раттонов есть прямой интерес в превращении Повелителей в смертельных врагов, тем более , что у 3-х из считающейся Повелителями 4-ки людей нет прямых наследников ( сыновей и братьев).
Штанцлера я уже демонизировала ( ораттонила), а теперь так и подмывает сделать это в отношении Катарины.[/spoiler]
По-моему К.   не упускает случая сказать Ричарду пару гадостей и про Валентина. Она встречается с Окделлом до ЗИ два раза. В первый раз : " Правда, маршал  ( Алва) не думал, что мальчика ( Джастина) убьют его же родные... Наверное,я недостойна принадлежать к дому Ариго, но я бы не смогла убить брата, чтобы тот ни натворил. Мы все не без греха, а в 16 лет так просто ошибиться.." Мне кажется ,  К. намекает Ричарду , что Валентин убил брата,т.к. в год гибели 23-летнего Джастина В. было 16 лет. При второй встрече К. и Р. в ОВДВ: " Граф Васспард-честный человек. Я хочу думать, что честный...но, (  милый Ричард, я же святая, я могу и ошибаться),  вдруг письмо кто-нибудь увидит, кто-то чужой..."
А еще мы не знаем, что К. "вешает на уши" Валентину (ну кроме того , что она любила Джастина), что знает сам Валентин, что ему рассказал "не потерявший себя" Джастин-выходец ( если судить по Зое , то не особенно много и не особенно понятно

Оп-ля! А ведь последний удар кинжалом Джастин действительно получил от Валентина.  ;) Катарина и это знает?!!!
Ведь Катари не врет, ее все почему-то  неправильно понимают.  ;) В общем она и Дику правду говорит - если Дик спросит Алва об отца, тот ему все  расскажет.

Кстати о наследстве - но ведь Дику наследует не Наль, а все-таки сначала Эйвон. И если Дика убить, а Наля обвинить, то отцу Наля все равно это не помешает на законных основаниях получить наследство. И пусть у Эйвона других детей нет (а в принципе еще могут и завестись, здоровье, как мы видим впоследствии, позволяет  :) ), то о его других  родственниках мы не знаем - а они быть могут. И дальше, уже Эйвону, будут наследовать именно они. Если мы имеем заговор против Дика с целью захвата недвижимого имущество, то эры заговорщики откуда-то не оттуда начали. ???

Действительно, Манрикам Дика нужно не просто убить,  но и попутно дискредитировать Лараков. Чтобы у Лучших Людей даже мысли о передаче владений Окделлов Ларакам не возникло. Чтобы владения Окделлов были переданы мужьям дочерей Эгмонта, одним из которых стал бы Леонард Манрик, а остальных выбрали бы из верных манриковских вассалов.

П.С. Ричард и Реджинальд провинциалы, но не бедные. Они конечно беднее Колиньяров или Савиньяков, но владения у них большие. Другое дело, что вряд ли им лично из доходов от этих владений много перепадает...
Реджинальд Ларак владеет шпагой. Может, не очень хорошо. Но Лаик он тоже заканчивал, как и все.

Опять позволю себе не согласиться. Они способны были оценить потенциал и способности Дика уж не менее, чем на 50 %. Штанцлер имеет достаточно подробные сведения о детстве и особенностях воспитания Дика, получить информацию об успехах Дика в Лаик, - это тоже не большая проблема.Оценить юношу при личном общении Штанцлер мог хорошо, Катарина хуже, ибо общалась лично с ним меньше. Присовокупите сюда уже извстные события о похождениях Дика непосредственно перед дуэлью, и уже много можно будет о нем сказать. Дик - не Валентин, скрывать свои эмоции и лицемерить он не умеет, да у него и мысли не возникает, что это нужно делать.


Мне кажется вы сильно сгущаете краски. :) Речь идет о юношах в возрасте 14-15 лет *вряд ли пока посвященных в страшные семейные секреты*, которые по меркам того времени практически взрослые. Я никак не поверю, что молодые люди таких лет будут сиднем сидеть дома под присмотром родителей/воспитателей, и на прогулки выезжать разве что под присмотром гувернера и ни с кем ни словом не обмолвятся :) Есть масса светских мероприятий *ну, право, Оллария же не строгий монастырь*, приемы, дни рожденья, балы, праздники и т.п., - чем вам не повод познакомиться со сверстниками? И я вполне нормально представляю себе такую ситуацию, когда папа Эстебана, скажем, или Валентина, говорит, сынок, почему бы тебе не познакомиться с сыном графа/барона/герцога такого-то, очень приятный, говорят, юноша. По-моему, так многие нужные знакомства и завязываются. Еще есть  у некоторых старшие братья, кузены, окончившие Лаик, у котрых есть свои друзья-приятели, которые могут приходить в гости, и почему бы их не познакомить с младшим братом?  А то что не шлялись по улицам, - ну, не факт. Каким-то же образом Эстебан и Ко оказались в трактире, и на петушиных боях :) , причем, похоже, не в первый раз. Но даже если и не шлялись, то вполне могли совершать совместные верховые прогулки, упражняться в фехтовании, и возможно, в Кэртиане тоже есть какие-нибудь популярные и в нашем средневековье игры, типа, игры в мяч. Иначе, уж совсем бы скучно жить было. А вот Дик, в силу образа жизни, определенного Мирабеллой, всего этого лишен, ибо, где ж найти ровню для общения с ПС :), а в столицу они,как известно не выезжают.


Я вообще-то говорила исключительно о выборе темы оскорбления, ибо не верю я в совпадения, что Дику и Эстебану приблизительно в одно и то же время один и тот же человек рассказывает одну и ту же историю, которая становится предлогом для дуэли, и это никак между собой не связано. Не было у Эстебана информаторов, кроме Катарины, которая рассказала ему про картину, имея в виду, что это гарантировано вызовет дуэль между молодыми людьми. А все остальное детали/привлечение приятелей было полностью инициативой Эстебана.
И я еще раз предлагаю припомнить истоки этого обсуждения, ибо оно начинает терять смысл. Как мне помнится, вы предлагали версию,что целью интриги "история с картиной" был Эстебан, т.е. хотели убить его. Я же придерживаюсь мнения, что целью был Дик, - его ранение+огласка причин дуэли либо убийство. И привожу доводы в пользу того, что Дик явно проигрывал на фоне Эстебана, и особых шансов избежать этой истории, или выйти из нее победителем не имел, как в силу отсутствия жизненного опыта, так и в силу унизительности темы оскорбления. Думаю, что господа организаторы вряд ли могли предугадать, что Дик вызовет на дуэль не только Эстебана *как планировалось. В этом случае у Алвы не было бы повода вмешаться*, но и еще всех его приятелей оптом, и впридачу откажется от секунданта. Что повлекло за собой неизбежное вмешательство Алвы и предсказуемый результат.


А я еще раз скажу, что не вижу нигде в дальнейшем подтверждения этому вашему утверждению, хотя и явного опровержения тоже не вижу. Но могу припомнить ряд фактов из дальнейших книг, где Дик думает/говорит о савязи Алвы и Джастина как о самой что ни на есть истине, и в существовании картины не сомневается ни разу *даже хочет ее на стенку повесить*. И я не вижу оснований предполагать, что поверив в байку на три четверти на одну оставшуюся он не поверил никак, только потому, что он был о Вороне лучшего мнения, - не сочетается у меня это с Ричардом. Позже он будет верить и в более дикие вещи :) Я вообще не могу представить себе на момент КНК, чтоб Ричард хоть в чем-то не поверил Катарине! Это нонсенс :). Скажи Катарина, что ей кто-то сказал, что Рокэ рассказывал, что он послал картину Вальтеру, - тогда да, я бы не спорила вообще, но тут-то она говорит прямым текстом, что Алва рассказал ей лично. А королева не врет. :)


Хых... Так вот если б я это знала, я вряд ли бы нуждалась в дискуссиях подобного рода :). Однако я могу с определенностью сказать, что как минимум два факта по отдалению Дика от вменяемых  разумных людей, которые так или иначе могут и хотят на него влиять у нас есть, и в обоих случаях это дело рук Катарины *по своей инициативе или нет*. Мне подозрителен также эпизод из КНК с принесением письма Дику Валентином, но здесь у меня слишком мало информации и слишком много вопросов, чтоб делать какие-либо определенные выводы о том, нарочно это было подстроено, или нет, и если нарочно, то зачем.  По-моему, Дика просто пытаются изолировать других Повелителей стихий и их наследников, и это может иметь некие мистические причины *всегда приходится держать в уме, что ОЭ все-таки фэнтази, и мистическую составляющую никак нельзя сбрасывать со счетов, хотя это порой очень раздражает*. Но о мистических причинах уже не раз говорилось, а больше ничего мне в голову не приходит, разве что, рассорив Дика с влиятельными аристократами и их наследниками, организаторы таким образом воспрепятствуют его дальнейшему  карьерному и росту и  материальному благополучию, сделают всеобщим изгоем.


Приношу свои извинения, действительно, получилось путано. Коротко: пока не будут известны хотя бы некотрые подробности встречи Катарины с Эстебаном, я не вижу оснований однозначно записывать Эстебана в насильники, а Катарину в жертвы. Они оба вызывают серьезные нарекания, и я не стала бы делать скидку для Катарины, только потому, что она женщина и королева.


Я признаю логичность и определенную выгодность выбора такого времени для покушения. Но вот идеальным я бы его не назвала. Признаюсь, я не вижу причин считать, что вероятность успеха в этом случае больше, чем попытка покушения на Дика, которого "выпасают" кэналлийцы *разве что они на несколько порядков круче кэналлийцев из эскорта Алвы:)*. "Выпасающих" тоже можно отследить и хотя бы на какой-то момент нейтрализовать, достаточно 5 -10 минут, чтоб к этому моменту Дика пристрелить. А тут мы имеем нехилый эскорт и Алву рядом с жертвой. Принимая во внимание, что за Алвой охотятся переодически, потому и герцог и эскорт имеет все основания быть начеку, а стреляли в те времена из мушкетов, что предполагает опредленные манипуляции, и зажженный фитиль, который в темноте заметить проще чем при свете дня, и существует еще постоянный риск того, что кто-то окажется между стрелком и жертвой *и снайперских прицелов тогда тоже не было, т.е. стрелять придется с небольшого расстояния*, то условия, кмк,очень далеки от идеальных. Все это имеет логичное объяснение только в одном случае, - организатору почему-то нужно, чтоб убийство Дика как можно меньше  походило на преднамеренное убийство (разбойники напали, умер от болезни, ввязался в драку-заколот на дуэли, покушались на Алву, а попали в оруженосца).

Мысль-то может не возникнет, а вот указ Франциска 1 о том, что в случае пресечения рода Окделл титул возвращается Ларакам уже возник.  ;) Оч-чень серьезные начнутся разборки в случае попытки отменить указ, поскольку Эйвон Ларак лично ни в чем не обвиняется...
Начать с него было б и проще и разумней. Человек пожилой, больной...

- меня, честно, очень интересуют доводы в пользу существования картины. Аргументируйте, пожалуйста, из чего выделаете вывод, что она все-таки была.

- мне почему-то показалось,что в этом пассаже Катарина имеет в виду своего брата Жермона. Хотя изгнан из семьи он был не в 16, а позже, может она считает, что он навтворил что-то в 16 лет.
На момент гибели Джастина Валентину было 15, если мне не изменяет память. И я очень сомневаюсь, что он стал бы рассказывать такие подробности Катарине, разве, что Джастин лично попросил его это сделать. В любом случае, что бы она не имела в виду, для Ричарда это было совершенно непонятно и бесполезно, слишком сложно. Он не смог бы это все связать с Валентином.

Почему я думаю, что картина была? Я там выше говорила - потому что проще предположить, что кто-то действительно организовал создание этой картины, чем старательно распускал слухи о ней. А слухи были - о ней говорит не только Катари, но и Эстебан с приятелями. Не могу представить, чтобы Катари или Штанцлер признались Эстебану (или его папаше), что они врут Дику Окделлу.

Зачем им в чем-то Эстебану признаваться? Рассказала Катари байку Эстебану, как Ричарду, пусть под немного другим предлогом. Тот ухватился - такой повод спровоцировать Ричарда на дуэль возник!

Уважаемый/-ая Rene D.! С какой частью Вашего ответа прикажете мне дискутировать?  :-\

В начале Вы говорите:


Тем самым Вы оспариваете мое мнение, что прогнозировать реакцию Дика на выступление Эстебана они не могли.

Но в конце сообщения Вы утверждаете:


Чем всецело поддерживаете мою точку зрения.
Скажите: и как мне реагировать?

Круче, очевидно. Напомню, что из Сагранны до Фромбуа Алва ехал без эскорта. Так что люди, сопровождающие его в момент покушения - не кэналлийцы, а, в лучшем случае, королевская гвардия -  в худшем же случае, вообще чисто почётный караул, не имеющий серьёзной боевой подготовки. Да, такие соображения тоже могли сыграть определённую роль.