Форум официального сайта Веры Камши

  Конечно, действуют, никто не спорит. В первом приближении это так - на протяжении КнК и ОВДВ. Но есть ли основания считать, что у Катарины нет каких-то своих целей, не совпадающих со Штанцлеровыми? В противном случае следует считать, что сплетня о Джастине и Алве была известна всем, и Эстебан просто ее "вытащил из сундука". Тогда он бы и пользовался этим при каждом удобном случае - а этого нет. Однако сплетня об отцовстве детей королевы известна многим (кроме людей, связанных со Штанцлером, - например, Луизе),  а  о Джастине от посторонних источников - ни слова.

Скорее всего есть, другой вопрос, что почему-то в данный момент их цели совпали.
У меня вопрос возник. Почему мы считаем, что в паре Штанцлер-Катари в КНК и ОВДВ главный Штанцлер?

Цели-то у Катарины свои наверняка есть. Только вот Эстебан сплетню из сундука не вытаскивал: у него этого сундука нет. Сундук - у Катарины или у Штанцлера.
Я не верю, что эта сплетня ходила повсеместно. Она слишком неправдоподобна, чтобы ради нее портить отношения сразу и с Алва и с Приддами. Скорее всего, сплетня эта выдумана специально для Дикона.

Кто это - "мы"?  ;D Я не считаю. Катарина действует временами, как лидер. Умелый и опытный лидер. В ситуации с юной Ивонн, якобы изнасилованной злодеем Эпинэ, Катари действовала не раздумывая, ни на кого не оглядываясь. И очень точно. Позавидовать можно!

Это уже в отсутствии Штанцлера. Но сама Катари утверждает... Да и остальные не рассматривают Катари, как лидера.  А так ли это? Или "бледный гиацинт" держал дядюшку Штанцлера за горло, и был в этой парочке главным?   

Мне кажется, эреа Inga, что Катариной руководить вообще невозможно - эта дама прекрасный манипулятор. С виду - бедный цветочек (и бледненький), а внутри - стальной стержень. "За горло" она, конечно, Штанцлера не держала, но по-моему, действовала так, чтобы он думал, что принимает решения сам, а идеи были ее. Она точно знает, что ей нужно, и действует всегда к своей выгоде. И заставляет других делать то, что выгодно ей, используя любые средства для достижения своих целей, подчас эти средства... просто отвратительны... Для примера - ее рассказ, порочащий Алву, Дику, после которого парень пытается отравить своего эра. Кстати, в нежном возрасте Дикона она (Катари) была, помнится, отдана замуж за короля, и если до сих пор остается королевой, то это уже само за себя говорит...

Вот и я о том же...
За горло можно держать по разному... И не только он думал, все так думали (даже Алва с Сильвестром в ее оценке ошибались, ИМХО).
Только тогда непонятно, что же Катари против Дика имеет.  И зачем тогда ей понадобилось морочить ему голову...

Не думаю. Два манипулятора близкого класса к чарам друг друга, как правило, иммунны. Тут либо честное совпадение целей, либо один другого шантажирует.
Прошу прощения за оффтопичный пример, но сейчас по "Домашнему" идёт повтор старого доброго австралийского сериала "Возвращение в Эдем". Там взаимоотношения похожей парочки показаны изнутри.

Чистое, ИМХО, но она слишком неправдоподобна чтобы ее выдумать.  ;) Если бы было нечто вроде "Придды получили анонимное письмо..." А то - картина, да еще и на исторический сюжет. Слишком сложно для одного Дика.  ;)
Мое ИМХО - картина была. А вот слухов про нее было не очень много, Придды сумели придушить расползание информации. Эстебан, кстати, мог узнать и из своих источников - его семья могла участвовать в заказе картины. Катарина - от Рокэ (ему прислали копию,  ему успел написать Джастин, ему "доложили" Придды о свершившемся факте, от художника в конце концов... варианты), а Штанцлер - от Катарины.

На мой взгляд, "ничего личного" - Дик просто удобное орудие, марионетка  ;-v
В свете всей истории с отравлением очень интересно, какие отношения были у Катари с ее братьями  ???

Эреа Nicael
И кому эта картина понадобилась? Зачем так сложно?
Вот еще, Дикон общается с Налем. Наль живет в Оллари и не один год. Почему он об этом ничего не знает?
Распространение ПРАВДИВОЙ информации могли и придушить, а сплетни на тему: "что-то там такое было..."?
Тогда непонятно, как эта сплетня всплыла одновременно с двух сторон. Без договоренности не обойтись в любом случае.
Рокэ так интересовался сплетнями о себе?
Эреа Sagittarius,
ИМХО, особой любви не было...

Хм.. А была ли картина? Разговоры о ней - да, полно, только упоминают ее почему-то все больше люди, доверия никоим образом не достойные... (штанцлер, катари, эстебан с компанией) ???

    В качестве бреда - а если информация Эстебану была предназначена проотив Валентина? Или Валентина и Дика? Эстебан не отличался ни сдержанностью, ни тактом, а по результатам выпуска из Лаик был первым, т.е. гарантированно мог убить каждого из них на дуэли. С другой стороны, Дик - Повелитель Скал, Валентин - наследник Повелителя Волн. И Алва называл среди Приддов именно Валентина, а не его отца или младших братьев. ("Если бы из Дома Волн остался юный Валентин" - точность цитаты не гарантирую).

Гарантированно - "Это вряд-ли", как говаривал товарищ Сухов.
Гарантированно убить можно только того, кто впервые в жизни взял шпагу в руки. Иначе можно нарваться. Эстебан, конечно, был первым, но едва-ли очень существенно превосходил того же Придда. Или Окделла. Иначе не явился бы дуэлировать с Окделлом с компанией друзей.

Так потому и для одного Дика, что неправдоподобна.
Человек, привыкший анализировать, поинтересовался бы, кого за эту картину Алва убил? Картина ведь - не анонимка. Ее левой рукой не напишешь. Не так сложно выяснить имя автора, расспросить автора о заказчике... Да хотя бы поинтересоваться, через какое окно за Алвой и Джастином подсматривали? Да и самому сходить к тому окну...

Может, и держал. Если Альдо докопался до компромата на Штанцлера, почему бы Катари не докопаться? И кто знает, до чего еще она могла докопаться?
И, кстати, именно потому, что ее никто не воспринимает, как лидера. Она же тайно встречалась не с одним Диком. И манипулировала, очевидно, всеми, с кем встречалась. И, очевидно, по разному...

Во имя Леворукого, зачем? Она королева,. Реально править в случае смерти короля ей не дадут. С другой стороны, Фердинанд достаточно управляем, но при этом нужны люди, на которых можно опереться, и спокойная страна. Зачем затевать беспорядки в собственной стране при наличии враждебного окружения? А ведь Штанцлер занимается именно этим, причем задолго до того, как Катарина стала королевой.
Действия Штанцлера направлены на государственный переворот. Катарине это не выгодно. Явный конфликт интересов.

А вариант, что Катари хочет править из-за спины Фепдинанда? Это регентом она быть не может, а влиять на мужа, чтобы он озвучивал ее решения?

Что-то я сомневаюсь...
Откуда известно, что именно планирует Штанцлер? ЛЧ из Агариса, их приверженцы в Талиге уверены, что Штанцлер их друг. Но что реально предпринимал Штанцлер для смены династии в стране? Ничего ведь, а? Обычные интриги ради укрепления своего влияния. Даже если считать его агентом Дриксен, то едва-ли в Дриксен делали серьезную ставку на переворот.
Просто потому, ИМХО, что сменить в Талиге династию так, как это было бы выгодно Дриксен или Гайифе, не очень реально. Устрани Олларов, и нового короля выберет Алва. Или Ноймаринен. Или Савиньяки.
Политических партий в современном смысле слова в Талиге нет. Но в средневековом смысле они есть. И самая могущественная - это уже перечисленные Алва, Ноймаринен, Савиньяки. И фок Варзов, Рафиано, Валмоны, Дораки. Эта партия при удобном случае справится со Штанцлером. А случаем таким будет первая же явная акция Штанцлера по смене династии в стране.
Нет, я не думаю, что Штанцлер мечтает стать мучеником во имя Великой Талигойи.
В этой части интересы Катари и Штанцлера не очень расходятся.

    Если рассматривать только результаты работы Штанцлера, то укрепление своего влияния путем уничтожения собственных сторонников выглядит весьма своеобразным. Впечатление такое, что он занимается ликвидацией оппозиции изнутри - может, его не трогают именно поэтому? Своего рода Азеф среди ЛЧ?
  Чтобы реально править, ей нужны люди, ее поддерживающие. Потому что при этом не должно быть Дорака, а люди, знающие реальную ситуацию в стране и за рубежом на текущий момент, быть должны. Люди, которые будут продвигать ее решения -  на Совете Меча, например, куда доступ королеве закрыт.  Если она формирует свою группу влияния, встречаясь с молодыми людьми в аббатстве, такие методы серьезно не выглядят.

В этой, безусловно, красивой версии есть только одна неясность - отчего Алва считал, что Штанцлера уже давно пора было убить...

НУжны. А кто сказал, что она формирует свою группу влияния только таким способом? И кто что смог возразить королю на Совете Меча, когда обсуждался вопрос о положении в Варасте?

Эр, логическая цепочка "Дик поверит всему чему угодно" следовательно "специально для него придумаем сплетню, которой никто другой в жизни не поверит, вместо того, чтобы выдать гораздо более простую и разумную версию" не кажется мне естественной.  ;)
Разве что это некий тест для Дика - если он поверит даже этому, то в дальнейшем ему совершенно безбоязненно можно скармливать любую чушь. ;)
А картина может быть неким показателем  "добросовестности намерений" неизвестного доброжелателя семьи Приддов. В смысле, что анонимное письмо, пусть даже с многочисленными выдуманными подробностями можно написать за 15 минут на коленке. Это запросто может оказаться просто дурацкой шуткой. А в картину вложено либо немало труда и времени либо денег, и у "заказчика", если это просто пьяная шутка всяко есть время протрезветь и передумать. А если все же послали, значит это достаточно серьезно - по крайней мере до посылавшего. Надо разбираться.
Интересно, вроде бы никто из персонажей рисованием не занимается - музыканты есть, вышивальщицы, танцоры... Кто-то ловко скрывает свои таланты?

Ну вообще-то на государственный переворот направлены действия Сильвестра. На что, кроме лоббирования ЛЧ, направлены действия Штанцлера мы не знаем, хотя версий много.  ;)

По поводу Катарины у меня есть большое подозрение, что всю правду о ее мотивах мы никогда не узнаем...  :-X
Но меня очень интересует вопрос - а откуда Катарина берет информацию о внешнем мире? Да так, что всегда в курсе дел. Контакты у нее ограничены: муж, Алва, Штанцлер, фрейлины... Должны же у нее быть какие-то собственные пути получения нужной информации: кто-то из фрейлин, доверенные слуги...

То-есть как - откуда? Ее окружает масса женщин, которым катастрофически нечем заняться! Из всего того, что они наговорят за день, можно выудить огромное количество ценной информации. Луиза же выуживала!
Кроме того, Катари по должности присутствует на Советах. Молчит и слушает.

  Действия Штанцлера на лоббирование интересов ЛЧ выглядят очень своеобразно. Если учесть то, что заканчивались они  уменьшением количества ЛЧ. Логично это выглядит только если цель Штанцлера расшатать ситуацию в стране, возможно, доводя до гражданской войны. После чего ЛЧ обратятся за помощью к другим государствам с просьбой поддержать борьбу с кровавым тираном. И король будет выдвигаться из рядов ЛЧ (Вальтер Придд?), поскольку принц Карл - бастард Алвы. При этом лидером безусловно, будет Штанцлер.
  По другому варианту организация беспорядков происходит достаточно дилетантски, с избыточными потерями (можно считать претензией к эру Августу). Во время Октавианской ночи ликвидировать Дорака не пытались (или пытались вызвать инфаркт, но не вышло?), не было подготовлено обоснование бездействия Килеана (хотя бы внезапная эпидемия неизвестной болезни среди солдат), произошла утечка информации (Марианна), вывезено имущество Ариго... Для выполнения плана Дорака вполне подходящая причина. А никому из ЛЧ даже не пришло в голову, что будет расследование?
    Если же лидер - Катарина, ситуация понятнее не становится. Со своими сторонниками она явно встречается в аббатстве Святой Октавии подальше от чужих глаз - если бы она это делала во дворце, их бы сразу взяли на заметку (кстати, список аббатисы Моники:  Дик в изгнании , остальные умерли, а Валентин и Эстебан отсутствуют - возможно, названы только те, кому уже не повредить ) . Если предположить, что, организуя мятежи, она хотела избавиться от неподходящих или вышедших из доверия сторонников - слишком нерационально. Проще организовать дуэль, покушение или несчастный случай.(Беру назад свои слова о несерьезности методов - у нее просто не было другой возможности.) И главное, чтобы реально править в тени Фердинанда, ей не нужен Дорак и его команда (Манрики и Колиньяры). Здесь с версией согласуется только смерть Эстебана, к которой королева явно причастна (может, целью рассказа Дику и Эстебану о картине было устранение не Дика, а Эстебана? С Алвой на заднем плане. ???) Без Фердинанда Катарина в лучшем случае королева-мать, но ЛЧ власть нужна для себя,  Фердинанд им не нужен (опять-таки, Штанцлер собирает вокруг себя именно ЛЧ - очевидное противоречие).
  Если Катарина в этой связке является ведомой, то она выполняет требования Штанцлера, но параллельно склоняет на свою сторону людей, которые впоследствии станут опорой... Не вижу и не верю! В положении между кардиналом и ЛЧ нет людей, с которыми можно выиграть (в зачет пошли бы Савиньяки, Алва, Ноймаринен, только вряд ли они на это согласятся).
  Тот же самый вопрос: какую игру ведет Катарина?

Разумеется, да, эти самые очевидные. Однако Советы - информация официальная, "сарафанное радио" - информация специфическая и зачастую недостоверная. А чтобы уверенно вести свою линию в общении с каждым собеседником, общаться с теми, кого хочешь пригласить в монастырь на личную встречу (к примеру), этого, ИМХО, недостаточно. Поэтому от Катарины остается ощущение, что источники информации у нее более многочисленные.

Кроме придворных во даорце полно прислуги, охраны и т.д. На них мало обращают внимания, но очень часто такой обслуживающий персонал знает очень много. Возможно к Катари осведомители среди прислуги?

Возможно. Особенно, если учесть, что
[spoiler]– Аббатиса призналась во всем? – переспросила королева, и Луизе показалось, что она засмеялась. – Вы говорите, во всем?

– Во всем, – с расстановкой произнес Манрик. – Мать Моника проявила благоразумие.

– Умолчав о встрече с Эстебаном Колиньяром и попытке этого развращенного юнца изнасиловать свою королеву? О да, она проявила благоразумие, ведь ее допрашивал отец Эстебана![/spoiler] ЛП

Во всяком случае те, кто имеет выход  во внешний мир, скажем так...
При том количестве осведомителей на один квадратный метр в Олларии с трудом себе представляю, что Катарина не озаботилась собственными источниками. При этом ее еще никто не "поймал" (как там Сильвестр вспоминает про страдалицу, которая заметает следы).

  Учитывая, что Катарина постоянно на виду, то во дворце ее осведомителями должны быть люди, вхожие во дворец, чье присутствие рядом не вызывает подозрений... А кто занимается букетами? Может, в цветах передаются записочки (совсем не  любовные) ? (Вспомнились гвоздики шевалье де Мезон Ружа)

Портные , ювелиры, обувщики, торговцы тканями, цветочники... Любой из них может прийти с образцами продукции, прислать посыльного. Кто их будет проверять? И любой сторонник Катарины  может обратиться к этому же торговцу... Кто заподозрит?

Действительно. Если мы их не видим, это не значит, что их нет... Я. правда, подразумевала придворных, свидетельствующих свое почтение. Но кто-то точно есть.
[spoiler]А почему Сильвестр на день рождения подарил королеве икону именно святой Октавии? [/spoiler]

Я здесь еще привязала любовь Катарины к "уединению". *в порядке бреда* Допустим, что есть некий "тайничок", через который Катари обменивается записками с неким(и) осведомителем(ями)...

Т.е. в способ связи с внешним миром можно найти...

Вот я и пытаюсь узнать мнение коллег по форуму, насколько правдоподобно предположение, что Катарина имеет возможность получать информацию из нескольких источников...

Я полагаю, что вполне возможно. Даже из болтовни сплетниц можно отфильтровать что-то полезное...

Из нескольких, безусловно:  официальные источники (король, Совет), неофициальные (Штанцлер, фрейлины, братья, молодые люди в аббатстве) - это как минимум.

Ну к примеру в до раканьей  Олларии  она посещала монастырь..., общалась со Штанцлером,  плюс фрейлины.
Будучи  регнтом -так вообще неограниченные  -она общается с массой народа, Левий,  Фрейлины, Пьетрои т.д.

В ту эпоху владеть техникой живописи на таком уровне, чтобы написать картину (судя по матчасти, это была полноценная кратина, а не любительский набросок), могли только профессиональные художники -  то есть не-дворяне; люди благородного происхождения не занимались искусством профессионально.  Поэтому никто из персонажей-дворян не подходит :-\.

А в матчасти было просто употреблено слово картина. Катари не говорит, что видела ее своими глазами, а совершенно не факт, что ее источник информации (особенно, если как это вполне логично предположили выше, перчаточник, обувщик или слуга) является тонким знатоком живописи. Есть и такой критерий - в рамке, значит картина. :)

Хм... Некоторые дворяне в Талиге профессионально владеют техникой игры на музыкальных инструментах... Тоже не самое простое дело...

И, если вспомнить земное аристократическое воспитание - то рисовать пейзажи/этюды и портреты/шаржи умели очень многие (уровень произведения зависел, конечно, от таланта). А дамы писали миниатюры и разрисовывали фарфор - просто поголовно.  ;)

На Земле такое всеобщее умение рисовать имело место всё-таки в более позднюю эпоху - скорее в веке девятнадцатом... 

Но тем не менее, и в более ранние времена даже среди художников с мировым именем встречались родовитые. Навскидку приходят в голову Веласкес и де Латур. Немало было случаев, когда прославленные художники входили в аристократические круги в результате женитьбы. Т.е. в принципе, само по себе наличие у знатного дворянина развитых способностей к живописи не кажется чем-то фантастическим.
Если абстрагироваться от нашей реальности, то можно вспомнить и гальтарские традиции, уроки рисования были вполне приличны даже брату анакса.

А еще знатные дамы поголовно занимаются вышивкой.  ;) Это умение в общем-то весьма близко к рисованию.

Отнюдь!!!
можно хорошо вышивать абсолютно не умея рисовать.

Буду спорить!!! Канвы с напечатанным узором и таблицу с фабричными номерами цветов в Талиге еще не изобрели, по ней-то, возможно, да и то спорно.
А так - вы помните розы, которые Луиза вышивала? Она еще у дочери спрашивала, одинаковые по цвету мотки ниток или чуть отличаются. Значит - гладь с переходами, в одна роза вышивается цветами нескольких оттенков, чтоб как живая была. А ведь на ткани у нее (в лучшем случае!) нарисован только внешний контур этой несчастной розы. Как именно класть стежки - это ее личное умение, вкус и глазомер. Прорисовать все внутренние контуры нельзя и потому что большинство гладевых техник требует наложение стежков в несколько слоев - и весь рисунок естественно останется под первым слоем. А оттенок ниток в мотке один - вытащить ниточку и вдеть в иголку, эта ниточка будет смотреться по-другому (намного светлее), а стежок на цветной ткани будет опять-таки отличаться... Вероятно есть какая-то бумажка, на которой нарисована эта розочка, возможно подштрихованная, чтобы видеть рекомендуемое направление стежков и раскрашенная, чтобы на эту бумажку смотреть и сравнивать. Но это, извините, сродни "вот тебе "Мона Лиза", вот тебе холст-кисти-краски, нарисуй точно так же! Чего тут сложного, за тебя уже все продумали и нарисовали, тебе только повторить." ;)
Если крестик, то, наверное все несколько проще, поскольку переходы цветов действительно просчитаны заранее и контуры тоже четки - два крестика зеленых, за ними три красных... Это если даме дают готовый рисунок в клеточку. Тогда да, на ее долю остается только подбор цветовой гаммы, поскольку "красный" и "зеленый" - понятия растяжимые, подобрать цвета, которые выглядели бы на готовом изделии (см предыдущий абзац) точно так же как на картинке - задача нетривиальная. А если же имеется просто картинка, предположим все той же розы, и предполагается вышить ее крестиком, тогда вся вся работа по переводу округлых контуров  в квадратные клеточки  и  плавных переходов цветов в резкие - это тоже труд (хоть и предваряющий непосредственный процесс вышивки) самой дамы. Да, еще умение за отдельными непонятными и бесформенными цветовыми пятнами (а именно так выглядит вышивка в начальных стадиях работы) видеть общую картину  - как это должно быть - и вносить корректировки если потребуется.
Так что может вышивка и ближе к умению рисовать карандашом, чем красками, но все же категорически настаиваю, что умение работать с цветом и умение "видеть" контуры для вышивальщицы необходимо. Ну и глазомер, и "мелкая моторика рук".  ;)
 
 

Уважаемые эры и эрэа! Я правильно понимаю, что появилась гипотеза - картина (если существовала) была написана знатной особой/королевой ?

По мне так всего лишь появилось вполне здравое предположение, что образованный дворянин должен быть не чужд изящных искусств. ;)

Nicael
вполне... а добиться (хотя бы) минимального сходства вообще любой, кто хоть сколько-то учился рисовать, сможет, я думаю.

Цитата из онлайн-интервью Гатти http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=5305&page=34 (http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=5305&page=34)
Т.е. унаров в Лаик учат рисованию. Более того, рисуют они в том числе и обнаженную натуру.
И, возвращаясь к картине (или ее призраку), некоторое представление о родинках Джастина могли иметь пара десятков его однокорытников.  ;)

А еще мы все похоже забыли о том, что благородные эры и эрэи еще и одеваются. ;) А самого понятия "готового платья" в означенную эпоху не существует - только индивидуальный пошив. Бедные шьют сами, богатым шьют профессионалы, но все равно, чтобы заказать платье или камзол, надо его сначала себе представить. Ни один портной не возьмется шить знатному клиенту на свой страх и риск. Клиент должен выбрать ткань, кружева, пуговицы... Не правда ли, глядя на рулон ткани, моток кружев, несколько клубков ниток для вышивки и схематичный карандашный набросок (рукава такие, а вышивочка будет тут) представить себе не просто как будет выглядеть это платье в готовом виде, более того, платье в сочетании с прической, драгоценностями - задача довольно сложная и требующая определенных художественных навыков. Ведь это сейчас мы можем пойти в универмаг, перемерить сотню предметов одежды разных фасонов и либо купить то, что идет больше, либо решить, нужен вот этот фасон, но хочу другой цвет - покупаем тряпку, шьем. Здесь же решать надо сразу и "на глазок". И неудачное решение чревато последствиями. Даже если не принимать во внимание деньги, то шить еще и долго. Если тот же Марсель за неделю узнает о приглашении на бал, заказывает себе новый камзол, получает его накануне вечером, меряет и понимает, что "не идет" - портной не виноват, он сшил как просили, но внезапно оказалось, что за воротник изысканной формы очень неприятно цепляются не менее изыскано завитые локоны, то... Марсель не идет на бал или идет в старом камзоле, поскольку круглосуточного бутика нема ;)
И такие сложные художественные задачи знатные господа, и мужчины, и женщины решают регулярно.