Форум официального сайта Веры Камши

Предлагаю все дискуссии по видам оружия, по каким-либо причинам не пошедшим в производство, перенести сюда.

Фат Кэт, а можно привести примеры самолетов которые так и не взлетели или взлетели малыми сериями. Очень интересно.

Ну, к примеру - И-180 Поликарпова. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/240987) Летал, но весьма неудачно.
"Показал прекрасные летные данные и высокую скорость. Однако запуску в серию помешали катастрофы при испытаниях первых двух прототипов, особенно гибель при первом вылете Валерия Чкалова. Серийный выпуск прекращен в 1940 году. Всего выпущено 10 экземпляров."
Или - Г-38 Гроховского (его Змей очень любил!  ;) ) Вообще не летал, был изготовлен лишь натурный макет (или недостроенный опытный образец).
Или - "Кукарача" того же Гроховского. "Протыкатель дирижаблей". (Сразу вспоминается "Подниматель пингвинов" Задорнова...  ;) ) По полю бегал, но так и не взлетел.

Ну чтобы небыло обидно за советских отметим, что различными ундервафлями баловались все (чего стоили немецкие сверхдальнобойные К12:)).

Например Великобритания крейсерские танки А13 Мк III. Выпущено около 1700 шт. Ни один участия в боях не принял. А25 "Гарри Гопкинс" - 99 штук, на склад прямо с завода. А27L  - британский "крейсерский танк" времен войны (около 3100 машин). В боях было 100 машин. Часть переделали в БТР, часть "перевыпустили" как "Кромвели".
Английский бомбер Хаукер Ханли - бомбардировочная версия (двухместная) на основе Хаукер Харрикейна, строился по тому же конкурсу что и учавствовваший в боях "Беттл", заказано 200 штук, построено не менее 150. В результате применение нашел только как буксировщик мишеней.

А-32/А-34 ака армейский вариант Брюстер Бермуда, ака Брюстер Баканир - 140 машин для армии США (проданы Англии), около 320 потом выпущено по Лендлизу прямо для Великобритании - никакого боевого примения.
240 американских А-31 и около 700 А-35 никуда и нигде не воевали. Вообще. Опять таки ограниченно применялись в учебных целях.

эр Fat Cat
Нет есть конкретные факты закупок винтовок Арисака, Винчестера, пулеметов Кольта. И даже попыток размещения на американских заводах заказов на производство трехлинейных винтовок Мосина.
Даже стрелкового оружия увы империя производила недостаточно. Не говоря уж о различных "снарядных голодах"
Пожалуйста.

http://community.livejournal.com/warhistory/1336192.html
http://www.iraq-war.ru/article/162410
http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_006.html?PHPSESSID=4de0d5b614273e1b6118c8c58a4cb587
http://www.grwar.ru/library/Mikhayloff-Notes/MN_17.html?PHPSESSID=f28b9516361cd1dbe64249f84cca3738
Разные прицелы. Беда была общая.
Да о том что риски на прицелы наносились как бы сказать с недостаточной точностью. Допуски слишком большие при производстве. От того и проблемы и с барабангчиками, и со стрельбой на дальние дистанции. Особенно непрямой наводкой.
Так же как и Ваш любимый 40мм чудоагрегат.

Значительную, не основную но значительную.
Именно для этого ротам раздали пулеметы и минометы и гранатометы Дьяконова.
Кстати, как энтот самый гранатомет поможет роте в условиях "пересеченной" местности? Если он ведет настильную стрельбу? А то у Вас как речь идет о ТТХ гранатомета, местность пересенная ему не мешает, она не учитывается, и одновременно как только нужно рассказать о том для чего гранатомет необходимо должен быть, пересеченная местность оказывается мешает следить за полем боя.
Вы уж определитесь, где она мешает, а где не мешает.
Это термины немецкой пропаганды 1950-х годов, когда немцы массово засели за мемуары, в войну они на мороз и грязь не жаловались.
Частично они испытывали проблемы только зимой 1941 года, когда не было теплых зимних вещей, антифриза, и зимней смазки к автоматическому оружию.
Но это были проблемы строго немецкого тыла с одной стороны, который не озаботился производством сиих полезных штук.
И заслуга РККА, которая заставила их воевать в СССР до зимы. На что немцы никак не рассчитывали, кампания в СССР по расчетам ОКВ должна была закончится к ноябрю. До ноября ни грязи ни мороза не было. Однако танцорам что-то помешало.
Слезы полились рекой в 50-е.

эр irbis_ru

Был еще Хаукер Дэфиант, с оборонительной башней "Болтон-Пол" в гаргроте, тот еще ужас на крыльях ночи.

Есть. И что?О, какая прелесть! "Предложения во много раз превышают спрос" - по Вашей логике называется "валялись в ногах"...  вот только кто - у кого? ;D
То есть - фиксируем очередной слив.Первое. Точность основного прицела - реечного, того, что на винтовках и пулеметах (и он же предлагался на гранатомет) - была вполне достаточной.
Второе. "Дистанционный кран" миномета - вообще штука довольно корявая и сложная в регулировке. Так что там дело не в точности нанесения рисок, а в принципе работы. Недоработанное изделие."Не верю!" Без цифр - не поверю.Элементарно. Также, как и винтовка, и пулемет.Разумеется. Одно дело - из траншей переднего края, и совсем другое - с полутора-двух км, с БКП. Неужели не понимаете?..  :oВ самом деле?  :D Вы никогда не видели документальных кадров немецкой кинопропаганды, где рассказывают солдатам, как можно утеплить одежду, обувь? Например, "два комплекта простого белья греют так же, как один - шерстяного". Или - как плести соломенные "лапти" на сапоги. Это всё - 41-го года.А кто возражал?  ::)

Да ничего, отлично справлялись с запросами действующей армии. ;D
В ногах валялись те кто своими силами, не мог обеспечить производство винтовок. А попилить русские денежки желающих было много. ;D ;D
Вот только потом с большевиков кто-то принципиальный за все это деньги требовал. Царские долги и все такое. Закупки вооружения на внешнем рынке истощили казну.
Вам? ???
Др 400 метров. Дальше оно уже все было так скажем с большой долей вероятности.
Альтернатива этому изделию как я понимаю пружина прямоугольного повива и некий агрегат по цене полкового миномета. ??? Котоый тоже нужно было сильно дорабатывать? ???
Приведите свои данные, что это значения не имело.
У РККА в роте, уже есть оружие для настильной стрельбы, это винтовка и пулемет. ;D РККА нужно в роту оружие для навесной стрельбы, для этого у нее есть уже гранатомет Дьяконова, но его могущества не хватает, и пользоваться им не умеют. потому ему добавили 50мм ротный миномет.
Нафига роте еще одно оружие для настильной стрельбы? Да еще и за 25000 целковых? ;D ;D
Вы устав в той части внимательно читали? Ну там к примеру про общую стстему огня? Или про то что рубеж обрроны выбирает лично комбат? И месторасположение КП с которого ему должно быть видно весь узел, тоже выбирает он? И вообще бинокля нету? Он все только на слух воспринимает? От делегатов связи.
В самом деле. Скажите проще что Вы смотрели не немецкую кинохронику, а ее советские нарезки, с нужными комментариями. ;D ;D
Видел. Правда видел их в оригинале, то есть не нарезку из "Стратегии
Победы", а оригинальные Die Deutche Wochenshau. Где бодрый немецкий голос за кадром вещает:
"Даже мороз и грязь не в состоянии остановить германский Вермахт, ведомый к победе отличными офицерами, верными Германии и Фюреру!!!"
А также там были кадры как "немецкие матери и сестры организовали сбор теплой одежды для верных сынов Рейха, которые вот-вот сокрушат коммунистическую заразу!! И румяных немцев которые обтираются снегом и радолстно разгружают грузовики с гроажданскими шубами и дубленками.
Это называется "караульные боты" они до сих пор есть в методичке Бундесвера по немению караула в зимнее время. Получается Бундесвер до сих пор жалуется? ???
Только это были не слезы и сопли, а бравые рапорты на предмет "Большевикам скоро конец, и грязь и мороз нас не остановят"

Это Вы зачем то немцам приписываете слова которые про них расказывали в "Стратегии Победы" 1985 года выпуска.  ;D ;D

Так конкретные примеры "валяния в ногах" будут? Или - как обычно?..  :DДа что Вы? Вам, дорогой. За отсутствие аргументов и голословные утверждения.  ;)С вполне допустимым разбросом. Меньшим, кстати, чем у миномета - что и показали испытания.Ну, нет, голубчик - "Вы первый начали" - Вам и доказывать. Элементарное правило.Это на полковых учениях? - да, возможно. А в реале - как противник позволит, и как местность допустит.Нарезка была за 41-й год, и комментарии шли на немецком.  :DВот это - как раз для обывателя, по ведомству Геббельса. А я говорю об учебных фильмах для солдат на фронте.Разумеется! Только в плен потом эти "румяные" почему-то шли в соломенных "лаптях" и женских шалях поверх драных шинелек.  И куда дубленки подевались?.. ;D

Там примеры приведены, читайте внимательно.
Тем не менее, этого меньшего разброса оказалось недостаточно, чтобы опрокинуть прочие минусы, типа большего веса конструкции, ее низкой технологичности, стоимости и отсутствия режима навесной стрельбы.
Которое Вы лично стараетесь избежать.
Нет, это в реале. То что Вы называете "противник позволит" это форс-мажор, потому как позиции выбираются с учетом удобства обороны. Это азы.
И там прямо шли жалобы, ??? типа "наши солдаты страдают от мороза и нам плохо, мы хотм домой, заберите нас отсюда?" Вы мне ссылочку на ютуб не дадите, где такое услышать можно? Я такого не слышал.

Вы смысл глагола "жаловаться" понимаете?

Ведомство Геббельса снимало учебные фильмы для Вермахта и СС. А не только сборники фронтовой хроники для граждан. Или Вы видели какие-то специальные "жалобные" фильмы? Которые чисто для своих? Поплакать в стиле эмо?  ;D ;D
Я их видел. Но не вспомню чтобы фильм был посвящен жалобам на танки, на мороз, на русских и прочее.
Это четкие и довольно грамотные, даже по нынешним временам фильмы которые учат как воевать, а не "жаловаться" и распускать сопли. Фильмы довольно бодрые по духу.
Особенно Manner gegen panzer. Где солдат учат подручными средствами срывать танковые атаки.
Жалоб в них нет.
Посмотрите летнюю кинохронику немцев где советских солдат берут в плен. Там такие уродливые лица русских унтерменшей показаны, и такие высокодуховные лица немецких культуртрегеров что некоторые граждане и гражданки до сих пор жжение в паху испытывают при виде лайковых перчаток.
Это вопрос пропаганды, не более.

В общем Вы опять что-то сказали про жалобы не подумав, а теперь пытаетесь доказать, что все именно так и было.

Что ж, посмотрим.
Тут, например: (http://community.livejournal.com/warhistory/1336192.html)
"Дело шло плохо и в отношении выпуска, и в отношении качеств изделия. Ввиду этого по настоянию русской инспекции директор завода был смещен. "
Гм... кто-кто там "в ногах валялся"?  :D
Или тут: (http://www.grwar.ru/library/Mikhayloff-Notes/MN_17.html?PHPSESSID=f28b9516361cd1dbe64249f84cca3738)
"Поэтому взоры России, равно как и всех ее союзников, естественно обратились к Америке."
Как много, оказывается, было "валявшихся"...  :o
Может быть, Вы термин "валяться в ногах" понимаете как-то по-своему? по-бункерному?
Так я ещё раз спрашиваю: где конкретные примеры "валяния в ногах у заграницы"? Или - как обычно?  ;)Пока что стараетесь избежать - Вы, пытаясь переложить бремя доказательства своих же высказываний  на меня. Правда, безуспешно...  ;)Эти "азы" особенно хорошо проявились в 41-м...  :-\Конечно, это не жалобы. Это просто "рекомендации", как воевать зимой в летнем обмундировании. Не без этого. Но уж больно много этого "материала для пропаганды" попадалось - грех было не показвать!  :)

Тот кто покупал в США винтовки Винчестера и у японцев винтовки Арисака, потому что собственная промышленность обеспечить производство винтовок толком не могла, а свободные мощности в тех США уже были заняти щедрыми союзниками.

При этом у Федорова было так же написано что практически все заводы США  заняли заказами союзники, а РИ достались крохи.
Наверное примерно так же, как Вы понимаете глагол "жаловаться".

Когда и случился тот самый форс-мажор. И обстановка менялась по минутам. но и в тот момент свзять терялась на уровне корпуса- дивизии-полка, батальоны управление как ни странно сохраняли.
И что? Это именно нормальные рекомендации армии по сохранению боеспособности, никаких жалоб нет.
Ну так и показывали то, что выгодно, к примеру солдат группы "Дон", одетых в нормальную одежду не показывали, СС-овцев контратаковавших под Харьковом не показывали. Немцев Паулюса, снабжение которых прекратилось еще осенью, показывали весьма охотно.


Но это уже вообще то не разговор про АГ-2.

Ага... то есть, США, покупающие в России нефть - валяются у нас в ногах! Весьма воодушевляющий факт.  :D
Также США валяются в ногах у Японии - покупая автомобили, или у Канады, покупая зерно... да и вообще - у Мексики, Китая, Германии, Тайваня, Великобритании... у кого только не валяются!  ;D
Так я повторяю вопрос: реальные примеры "валяния в ногах" будут? Или признаете наконец - сболтнули для красного словца?Угу. То есть для армии война - это "форс-мажор".  :o А я-то, по простоте душевной, полагал, что это - ее профессия...
Хотя, если в СССР дивизии ВДВ бросали "на картошку"... тогда действительно, профессия у них, видимо, была не та.

Это разные ситуации. Для США вопрос выживания не стоит, как стоял перед РИ.
Лично Вы в состоянии предположить что с Вами случится через неделю?
Гениально прозревать в прошлое, давая из 2009 года, в 1938 год, может любой грамотный гражданин прочитавший несколько мемуаров, и имеющий перед глазами карту фронта 1941 года.
А вот для тех кто жил в 1938 году, 1941 год, наступил только через три года.
Вы сейчас можете дать совет жителям 2012 года?

Ой, простите, не сдержусь, вверну.  :-\ Но замечу, что в самый худший для России в ПМВ - 1917 год положение и близко не было похоже после всех ужасов войны - внешних и внутренних на 1941 год. На 1942 до ноября месяца, по большому чсету тоже. И Сталин, насколько мне помнится, понимая, что стоит вопрос выживания, тоже в ногах валялся?  ??? :-[

Или все же военные поставки, как в ПМВ, так и в ВОВ-ВМВ не стоит характеризовать как "валяние в ногах"?
Хых, ну если у меня под дверью собираются ребята с "рабочими" лицами и бейсбольными битами в количествах, которые перед этим "выставили" квартиры всех моих соседей внезапно вынося к ним двери, то я задумаюсь.  ::) И явно не буду создавать впечатления, что меня дома нет - дабы не провоцировать.

До февраля 1917 года, по причинам от РИ независящим, похож не был. Я сильно сомневаюсь что РИ сумела бы сдержать натиск всего рейхсвера не имеющего в тылу Франции.
Я бы не характеризовал их так, елси бы там не было конкретных вещей, типа того что Ри заказывает трехлинейки, а ей суют Винчестеры 1895 года, и она от них не отказывается. Кроме того эти военные поставки разорили РИ до тла.В ходе ВОв СССР тоже получал оборудовнаие и вооружение из США, но тем не менее объем поставок по основным видам вооружения, не превышал собственные производства и составлял примерно от 12 до 15 процентов. В Ри же собственная промышленная база была такова что не могли производить в достаточных объемах винтовок и пулеметов. Мы с Вами уже это обсуждали в других темах.
Любой задумается, но тут ситуация состоит в другом, перед этим похожие ребята уже стояли у Вас под дверью, и в прошлый раз драку начали с вопроса "Мужик закурить не найдется?" а потом попытались пробить с руки в лицо, при этом не заботясь о защите солнечного сплетения, причем в тот раз с помощью соседей этих отморозков удалось побить, хотя и ценой пары выломанных дверей, разбитых унитазов, сломанных ребер и разбитых челюстей.
После чего все соседи включая Вас памятуя прошлую драку, кинулись заниматься в секцию бокса, для того чтобы в следующий раз после вопроса "У Вас заурить не найдется?" лихо засадить упырям в солнечное сплетение.
Но упыри во второй раз, пришли с кастетом, бейсбольной битой и фомкой, и начали уверенно выламывать замки, врываться в спальни и ни слова не говоря лупить сонных граждан битой по темечку.

Теперь спустя 60 лет после той самой драки, некоторые умные люди начинают давать советы тем самым сонным жильцам, уже твердо зная что нападение началось ночью, с выломанного замка, и удара битой по черепу, рассказывать что те были кретинами, потому как лично сейчас, умные люди у себя под дверью поставили волчий капкан, а сама квартира у них на сигнализации.
При этом теже самые умные люди будут дико жаловаться на судьбу, если в следующий раз, их детей подкараулят по возвращению из булочной в подъезде приставят к их горлу нож, и попросят папу снять квартиру с сигнализации и убрать капкан из прихожей.
И папа ни в коем случае не будет считать себя дураком, потому что к такой подлости он готов не был.

Зависящим, зависящим.
Не сражайся РИ на Восточном фронте за французские форты  ;D - в 1917 рейхсвер не имел бы в тылу Францию.

То BunkerHill


Аналогичным образом, можно было бы утверждать, что не будь австро-германского союза, война на два фронта неизбежно обернулась бы для Германии скорым и неизбежным крахом. Увы, история сослагательного наклонения не терпит. Сами немцы воспринимали будущую войну против Франции и России как данность уже при Мольтке-старшем, исходя из превратного мнения об одержимости Франции идеей реванша за поражение в войне 1870 г. и что Россия при такой разборке в стороне не окажется (что, в принципе, верно). Исходя из военной целесообразности и Австрию поэтому держали в союзниках - несмотря на все создаваемые данным обстоятельством проблемы. И СССР, кстати, в 1941-45 гг. отнюдь не сражался с Германией один на один - при таком раскладе тоже было бы трудно сказать как карта легла...


"Так родился средний танк М2. Известно, что из шести членов комиссии Артиллерийского Департамента, первыми увидевших новый танк, трое застрелились, двое упали в обморок, а один сделался буен и едва не загрыз главного конструктора. В результате вместо 1000 машин было изготовлено чуть меньше сотни, причем их сразу спрятали и никому не показывали. Некоторое их число чуть позже отправили в СССР. Русские в это время рубились с немцами где-то на Волге и готовы были считать танком любой фургон, лишь бы у него были гусеницы".(с) 


Откуда такие сведения? В чем это разорение на практике заключалось? Ну сделали длги в ходе войны -  обычное в общем-то дело. С этой проблемой все державы-победительницы столкнулись после ПМВ - и до начала 30-х гг. не шатко - не валко их выплачивали - за счет германских репараций. С началом мирового кризиса платить перестали. Чем положение России кардинально отличается?


И что из этого следует? Кстати, по не основным видам вооружений, к-е в СССР зачастую не производились, объем поставок составлял и 100%, за что союзников стоило бы помянуть добрым словом для разнообразия.


Что вы понимаете под "достаточным объемом"? Советскому Союзу в 1941 г., как показала практика, и 20 тыс. танков оказалось недостаточно. :) Не говоря уже о том, что в 1916 г. снарядный и винтовочный голод отошли в прошлое навсегда. С тяжелой артиллерией определенные проблемы были - но и они решались.



Насколько я помню, тов. Сталина не столько наличие у гопников бит и кастетов поначалу заботило, сколько то, чтобы они с его соседями "разодрались хорошенько".

С уважением.

Эр Бункерхилл
Я так даже и не сомневаюсь.  :-[ Не смогла бы. Но уже ..цать раз говорилось, что ПМВ - война коалиционная и выделять пару Германия vs РИ - неправомерно.  ::)
Обсуждалось и я с Вами согласился. Действительно, Иосиф Виссарионович оказался куда более способен добиваться соблюдения условий поставок. Но, здесь я соглашусь с эром FatCat, "валяния в ногах" и в ПМВ не прослеживается. Да, дурили с качеством, а иногда и с типом поставок, со сроками. Но те же "прелести" выкидывали союзники и во ВМВ-ВОВ. Так что тут получается или то, что мы в принципе валялись в ногах, с чем я не согласен и к ПМВ и к ВМВ, либо что сотрудничали, зависели от поставок, иногда нас обманывали в обоих случаях.
В прошлый раз драку вообще непонятно кто начал.  ;D Мы с соседями в принципе тоже были не против.  ;)
Дык, кто спал-то? Стояли у глазка, рассматривали отморозков и пытались не шуметь, надеясь, что пронесет. Хотя милиция предупреждает, что в случае...  :D
Не понял немного аналогии - поясните пожалуйста.  :)

to С@esar

Она и во Франции сражалась, ограниченным контингентом.

to Iron Duke

В разные годы оно было по разному, в 1941-1942 в одиночку, некое подобие втого фронта случилось в италии в 1943-ем.
Справеlливости ради, М2 в СССР не поставлялся,Коломиец и Свирин после выходов "Танков ЛендЛиза" таки порешили, что речь идет об опечатке  в приемной ведомости.
Русские в тот момент считали танком конкретные модели английского и американского производства, их и заказывали.
Размеры внешнего и внутреннего долга.
У всех размер внешнего долга составлял несколько годовых ВВП, не считая внутренних заимствований? Причем к примеру перед Францией?
Стоит, правда стоило бы узнать, чего вообще в СССР не производилось? Каких конкретно вещей?
Тем не менее эти 20 тысяч СССР в годы войны произвел самостоятельно.
За счет внутренних резервов промышленности, или за счет заказов снарядов во Франции и США?
Скажем так, они и в предвоенном СССР толком не разрешились.
Справедливости ради, все соседи по коммуналке пытались решить свои квартирные вопросы за счет соседа. Если конечно не воспринимать на веру  высказывания Дегреля на предмет того, что у него есть протоколы советских мудрецов, в которых Сталин высказывает свое намерение вступить в войну, когда Гитлер и Европа истребят друг друга.
А "чешский сатрап и холоп Сталина" Бенеш, уже получил приказ пропустить азиатские орды в Европу.

С уважением.

Но при этом все равно ждали звонка в дверь и кодовой фразы про "закурить", а визит начался с выламывания двери, безо всяких разговоров.
Если быть кратким, то разница в базе знаний. У военных 20-30 годов, знания о современной войне ограничивались опытом ПМВ. И они всячески готовились к новой войне именно опираясь на ее опыт.
Если внимательно посомтреть на все теоретические выкладки 30-х, то их можно вкратце сформулировать таким образом.
Как нам выиграть прошлую войну, до того, как она перерастет в длительную позиционную заваруху.
Как нам выиграть прошлую войну, чтобы позиционная заваруха началась в первый же день, а потом героически ее преодолеть и начать наступление.

И под эти выкладки в сущности, подгонялось вооружение армии и ее тактика. Что в СССР, что во Франции, что в Англии.

У нас то в общем то разговор начался с гранатомета АГ-2 и о том, что по мысли Широкорада его не приняли на вооружение исключительно по тупости тогдашнего руководства ГАУ и неких подковерных интриг.
Потому как автоматический гранатомет
а. Круто.
б. Очень круто.
в. совсем круто.
Правда при этом Широкорад забывает что для данного оружия в раскладках времен ПМВ и послевоенных мелких конфликтов, просто не было тактической ниши. Да и по уровню цены за единицу изделия, по тогдашним временам, он стоил запредельных денег.
А "круто", стало в общем-то исключительно по раскладкам даже не Второй Мировой, а Вьетнама и Даманского.
Но Широкорад как историк исключительно технический, этот вопрос послезнания не рассматривает. Его волнует только то, что вот оно было сделано в 1938 году, и его не приняли на вооружение, а вот если бы приняли, то для взвода и роты, все бы складывалось так же шоколадно как оно было во Вьетнаме.
Вот и возникает вопрос, что вообще знал Кулик в 1938 году, о Вьетнаме 1968 года и о Корее 1950-го?

Эр BunkerHill
Дык, это и удивляет. Т.к. во-первых, было явлено много примеров по отношению к соседям по лестничной площадке, что гопники-то не ждут, а дверь сразу выламывают. и мы эти примеры видели. А во-вторых, когда гопники начали группироваться под нашей дверью, надо было предпринять ряд вполне закономерных действий - вроде вызова милиции, дабы предотвратить возможное нападение. Кстати, из разряда послезнания, так не только я и тов. Резун считают, но ряд вполне себе академических военных чинов.
Оно действительно послезнание - с чем соглашусь, но ИМХО, конкретно это послезнание из разряда очевидных.
Т.е. опыт нападений на Чехию, Польшу, Данию-Норвегию, Францию со стороны Германии, оз. Хассан и Монголию со стороны Японии, на Финляндию со стороны СССР не учитывался?  ::) Ибо все эти нападения - они:
А) Либо без объявления войны, либо с объявлением за несколько часов \сутки - что в военном деле все равно не принципиально.
Б) С подготовленной частичной или полной мобилизацией до начала конфликта.
Дык вот сомнения одолевают. Не припомню что бы кем-то где-то на высоком уровне обрабатывался вопрос создания позиционной заварухи. Речь шла только о преодолении (в лучшем случае - как учения 1940 года где Жуков был за "западных") или наступлении после преодоления по факту (как учения в 1940 году, где Жуков был за "восточных"). А вот вопрос того, как остановить противника как-то во всех известных мне играх и совещаниях обычно оставался во вводной.  :-[ Возможно, я чего-то не знаю?
И для Франции (Финляндии, Польши - как странах, перенявших французскую концепцию обороны) оно закончилось закономерно, для Англии, если бы не ее "противотанковый ров" - тоже. Странно, что СССР из ошибок битых соседей опыта не извлек. Т.е. создать МК на основе польского опыта немецкой армии 1939 года мы сподобились, а вот подумать, как будем обороняться, исходя из опыта польской армии - не получилось.
Я бы назвал эту причину одной из. В случае гранатомета - одной из менее важных. Но у нас много оружия.  ;) И вот на примере "катюши" можно увидеть, что в некторых случаях эта причина была одной из наиболее важных. И, что показательно, так или иначе эта причина постоянно присутствовала в более или менее значимой форме. Что и огорчает. Т.е. "Александр Македонский конечно герой, но зачем стулья-то ломать?" (с.)  :-\
Отчасти соглашусь. Но замечу, что тов. Кулик у нас "светится" отовсюду. И везде поспел. И если бы его бы в армию не ушли (с печальными для армии последствиями - ну да здесь у нас в СССР прямо практика - выпихивать людей негодных на повышение (см. например, повышение Жукова с должности начальника бригады по представлению Рокоссовского)), то еще много чего могло бы стать "послезнанием", вместо того, что бы быть принятым на вооружение. 

Во-первых явлено не было ни одного примера. Все лето 1939 года на Польшу шли явные наезды по вопросу Польского Коридора, в стиле наездов на чешские Судеты. А потом и военные провокации на границе.
Франция и Англия находились в состоянии войны с Германией с сентября 1939 года, то что французы пропустили хук левой, не доказывает того, что они были не в курсе что немцы нападут. На Балканы немцы полезли во многом благодаря крайне успешным действиям Муссолини, что опять же было должным образом обставлено, как помощь союзнику.

С СССР ситуация обстояла строго наоборот, уверения в дружбе, никаких дипломатических претензий, и более того хорошо поставленная дезинформация, впоть джо распространения в войсках на границе с СССР немецко-английских разговорников.
О том что мы видели, поговорим ниже.
Обратно смотрим на политический климат, никаких претензий, взаимные лобзания в десны, при этом разведка докладывает что зимней одежды в войсках нет, зимней смазки к оружию нет, в немецкие части поступили немецко-английские разговорники, при этом на официальном уровне идет рассказ о том, что у нас тут войска, стоят потому, что мы тут английских бомберов боимся.
Даже если разведка возьмет языка, причем даже из штаба танковой группы, ему можно хоть яйца в мясорубке прокручивать, хоть ногли срывать, он ничего не скажет, потому что нифига не знает, ему приказ передадут, только 19 июня 1941 года.
Причем судя по всему в СССР таки что-то 19 числа узнали, потому как в войска пошел приказ, о подготовке войск на выход из лагерей и на занятие штабами ЗКП.
Павлов этим приказом грубо говоря подтерся. 21 июня оперу давали.
Не ставьте себя в один ряд с безграмотным клоуном.
Я знаю, что они так считают, правда при этом они так же твердо уверены в том что Гитлер напал 22 июня. 18 июня этой уверенности ни у кого не было.
1.На Чехию таки напали?  ???
2.На Польшу напали, после давления на дипломатическом уровне и причисленном и техническом превосходстве
3.С сентября 1939 года, вокруг Норвегии постоянно устраивались политические скачки, закончившиеся ультиматумом Черчилля, и инцидентом с "Альтмарком"
4.Сутки во Франции длятся с 1-го сентября 1939 года, по 10 мая 1940 года?  ???;D
5.Хасан был потасовкой вокруг пограничного столба, в которой обе стороны явно жаждали размяться.
6. Халхин-Гол, опять же японцы требовали от потомков Чингиз-Хана признания границы по Халхин-Голу на дипломатическом уровне еще с 1935 года, с постоянными драками на границе, в 1939 году, драться пришла армия Кобаяси. Чтобы закончить мелкие драки раз и навсегда.
7. На Финляндию СССР оказывал политическое давление задолго до активной фазы конфликта.

Ни одной похожей ситуации как видно нет.  :)

То BunkerHill


Т.е. Гитлеру не было необходимости в 1941-42 гг. держать войска во Франции, Скандинавии и на Балканах, если я Вас правильно понял? И боевых действий в Африке не велось, и Средиземноморский ТВД вкупе с ПВО Рейха нем. авиацию с Восточного фронта не оттягивали?


Не спорю, но из песни слов уже не выкинуть, а приведенная цитата, на мой взгляд, неплохо отражает ситуацию с союзными поставками в наиболее критическимй для РКККА период.


А какие-нибудь конкретные аргументы в пользу того, что если бы мы не заключили сепаратного мира с врагом, бросив союзников на произвол судьбы и аннулировав долговые обязательства, то непременно разорились бы, последуют? Тем паче, что от разорения в итоге никуда не ушли - какой там размер ущерба от ГВ и интервенции Чичерин в Генуе в ответ на претензии стран Антанты высчитал?


Да сколько угодно, та же Франция была должна США несколько годовых бюджетов, при том, что ее наиболее развитые в пром. отношении районы обратились в лунный пейзаж. И ничего, никого в долговую яму не посадили. Это только в воображении коммунистов и сочувствующих бывшие союзники с утра до ночи выколачивали бы долги из России - г-н Пыхалов на ВИФ-е как-то недавно договорился до того, что весь межвоенный период РИ расплачивалась бы "перед Антантой", правда, когда ему напомнили, что Россия - тоже Антанта, он это никак не прокомментировал, но поток своего остроумия на время поумерил. После ПМВ другая схема действовала - все потери компенсировали за счет побежденных, в первую очередь. Даже такие страны, как Сербия или Румыния, встретившие победу в оккупации.


Амфибий, бронетранспортеров, ЗСУ...


Кто бы спорил! Но как показала практика - в недостаточном для 1941 г. объеме.


За счет того и другого, но в первую очередь - за счет внутренних резервов.


Было дело...

С уважением.

Можно договориться до того, что славные канадские парни под Дюнкерком оттянули на себя все сталинградские подкрепления. По факту массовое партизанское движение было на Балканах. В остальных местах войска представлляли из себя некие подразделения типа "крепостных дивизий"
Какими силами?
В каком году?
особенно если посмотреть что и в какой период поставлялось. И куда пришелся пик поставок.
Тут весь вопрос состоит в том, при какой простите власти? При Романовых, при Временных правительствах, которые развалили армию, или при большевиках, или при Врангеле? Потмоу как с некоторыхьграждан требовали едва ли не прямого участия в управлении государством и хозяйством через комиссии?

Лично у меня нет уверенности что к РИ отнеслись бы как к равному союзнику и ее интересы бы уважили.
Насчет амфибий согласен, насчет бронетранспортеров и ЗСУ, они у нас по прямому назначению не использовались, всю тысячу М5 и М9 передали в распоряжение ГАУ, в качестве тягачей.
ЗСУ распределили по разведбатам танковых корпусов.
В 1941 году, ИМХО можно было и 40 тысяч произвести, ситуации бы это никак не поправило, там в других местах был недостаток.
Это смотря какой процент считать. Лично для меня это несколько неочевидно.

Вопрос на засыпку, а сколько войск СССР держал на Амуре в пику Квантуньской армии?!

В разное время, разное количество, точно так же как и Квантунская армия величина переменная. Части из нее изымались для доукомплектовывания как метрополии, так и войск в Индокитае, и на Тихом Океане.
Например захваченные у Гминьдана Т-26 фееричным образом всплыли в Бирме. ;D

;D Просто мой дед говорил что там была примерно 2миллионная группировка, котороя выполняла своего рода тренировочный лагерь и фактор сдерживания Японии..Это правда..если да, то присутствие  Японии тоже большой бонус германии..

Могу. Держать порох сухим.
Совету этому, правда - не один век, но до сих пор он себя оправдывал...
Ага. До такого "тла", что остаток золотого запаса РИ и белые грабили, и красные грабили... и еще на "строительство социализма" прилично осталось!  :D

Что до "ребят под дверью" - ни один здравомыслящий гражданин не станет верить заявлениям ребят с фомками и кастетами, что они у него под дверью кучкуются лишь потому, что милиции боятся...  :-\

Читая этот ваш ответ - плакал. Вы серьезно не понимаете или просто издеваетесь?

Спорный вопрос. Я считаю, что положение было хуже. Свезло что немцам было не до нас. останавливать их было нечем.

Иными словами это звучит так:

"Дорогие потомки, бдите! Но ничего конкретного, в смысле как, почему и какими силами, мы вам рассказать не можем. Но Вы бдите."
Разменивать золотой запас за долги это вообще то последнее дело, дальше уже банкротство.
По факту грабежей если можно, с цитатами, а то мне приходит на ум, только некий верховный сухопутный адмирал, да и тот ничего не грабил, его японцы просто обманули.
Ну и так же сколько там после японцев "прилично осталось" на строительство социализма, а то мне на ум приходят только торгсины, и торговля зерном и ценностями из запасников царских музеев.
Вопрос действительно интересный.
Кто и склько украл.
Ни один здравомыслящий гражданин:
1. Не может постоянно не спать.
2. Не может знать точный час когда к нему полезут в дверь.
3. Здравомыслящий гражданин кроме того, знает законодательство родной страны, в котором четко написано, что оборона считается обороной лишь в том случае, если на тебя напали первым, ежели ты напал из чувства страха, или сознательно решил нанести первый удар, то автоматически превращаешься в преступника, ребята под дверью, в потерпевших и свидетелей.

Все тоже самое относится и к предвоенной ситуации 1941 года.

??? Вы хотите, чтобы я расписал позиции каждого взвода или ракеты?А, эээ... для чего он вообще тогда нужен? Чтобы лежал в сундуках? Или - в заграничных "бамажках", как у Путина?...вывез только часть запаса. Да и то, если не ошибаюсь, кусок урвали по дороге "сибирские партизаны", кусок - атаман Семенов, кусок - достался красноармейцам при аресте адмирала. Некоторые куски до сих пор ищут...  ;)Кстати, в запасниках было весьма немало (в переводе на валюту).Ба, оказывается, армейская служба - работа сезонная...  :oА собака на что? ??? А укрепление дверей и навешивание замков тоже является "преступлением"?  :o

Наверное ответ на Ваш вопрос, стоит разбить на несколько частей.

Часть 1.

Является ли учебный фильм под названием "Действия мотострелкового отделения при преодолении зоны воздействия ядерного оружия" жалобой на американские атомные бомбы?
Является ли инструкция по применению коктейля Молотова, жалобой на немецкие танки?

Часть 2.

Каким образом Генерал Грязь и Генерал Мороз, купно с генералом Зимой, сделали так, что немецкая армия с одной стороны не имела антифризов, зимних смазок и теплой одежды,а с другой стороны оказалась под Москвой не в сентябре, как планировалось, а в ноябре месяце. Генерал Грязь пришел в июле, а Зима и Мороз подключились в августе?

Часть 3.

Чего я не понимаю?
В приниципе, в принципе, я знаю, что в СССР водились такие особенные люди, которые медитируя на кухне под радиоволны излучаемые "Голосом Америки", развивали в себе Дар Прозрения, и они умели видеть Настоящую Правду. Вот бывало глянет в телевизор, а там программа "Время", он минуту третьим глазом посмотрит, и ему сразу все понятно. И Ему открылась Настоящая Правда. Многие также умели прозревать глядя в газету "Правда".

Я так не умею.

Я вообще достаточно примитивная личность. Если мне к примеру показывают, инструкцию по применению летнего нательного белья, в зимний период, я понимаю, что у людей которые такое написали, существуют проблемы с зимним бельем. Но то что эти люди неспособны воевать из-за этого, мне неочевидно. Тем более если я знаю что осенью 1941 года, когда немцы в ходе неадекватных действий своего собственного командования бездарно потеряли в засаде свою последнюю боеспособную танковую дивизию, то жаловались они не на мороз, а на Т-34.
И кроме того мне известно что к примеру последний танк из 6-ой танковой дивизии, был подбит 10 декабря 1941 года, после чего она превратилась в пехотную, и опять же жалоб на мороз не было, были жалобы на сибиряков и  на Т-34.
Так что я по прежнему не понимаю, почему "трудности" и "жалобы" это одно и  тоже.
если я неправ, объясните мне.

В свете того как Вы лихо даете советы чем вооружать пехотный взвод в 1938 году и как ему следует воевать, я хочу увидеть перечень рекомендованного Вами стрелкового оружия, средств усиления, огневой поддержки, а так же корректив в Боевой Устав Российской Армии. по состоянию на 2012 год.

Неужели я многого хочу?
Для очень серьезных случаев, но опять же решение по его применению для таких целей очень неприятный шаг.
То есть фактов о грабежах красными и белыми нет, есть факты что воровали зеленые.
Но это не золотой запас.
Не сезонная, но судя по всему Вы как и положено штатскому человеку не знаете что такое нести службу в режиме усиления примерно месяц, и как от этого устает личный состав.
Пожалуйста дайте немедленный совет, на предмет того, что одни части следует переводить на режим усиления, а другие распускаем отдыхать.
Это пассивная защита, и ни одному серьезному гражданину она еще не помешала, что в общем то доказали и прорыв линии Мажино, и прорыв Курской Дуги.

Эр BunkerHill
Угу. И поэтому 1я ТД например 19 числа поехала под Мурманск.  ??? Это у нас к чему ее готовили?
А вот части 62-й СД 5й армии КОВО "выступили из лагеря в Киверцы, и, совершив два ночных перехода, к утру 19 июня вышли в полосу обороны, однако оборонительный рубеж не заняли, а сосредоточились в лесах вблизи него" (ВИЖ, 1989, №5). Т.е. 17.06 выступили. Т.е. немцы еще ничего не знают, а наши уже по ночам выступают. Однако рубеж не занимают.  ::) ???

Зимняя одежда, смазка (в июне месяце) это конечно да. А то что 2\3 - 3\4 сил собрано на границе (при всех танковых и большей части моторизованых дивизий) "прячется" (термин мне всегда нравился) от английских бомбежек (хотя нам с Вами в соседней теме упорно доказывали, что до весны 1942 года их почитай что и не было) на советской границе (а где же им еще прятаться, при этом постоянно нарушая воздушное пространство СССР и устраивая провокации) - это не то, что заставляет задуматься?  ???

А с Павловым все совсем не так просто, есть подозрения и в том, что приказ он не выполнил по другим причинам, и вязли его не за то, но это отдельный разговор, так что ну его.  ;) Сразу предупрежу из Павлова в любом случае я гения лепить не буду. Но считать, что в катастрофе ЗВО виноват он, а не те люди, которые разрешили сопротивляться враждебной армии, полностью и явно сконцентрированной на нашей границе, я тоже не буду.
Спасибо.  :) Хотя есть подозрение, что никакого безграмотного клоуна и нет (во всяком случае, научно), а есть отделы британской разведки и ГШ. По фамилии "Суворов". Говорят, даже стилистика текста немного отлична в разных книгах.
Скажем так, я уверен, что дейсвия, которые совеское руководсво было обязано совершить для отражения агрессии оно не совершило при этом не совершило капитально. Объяснения у меня два - либо они идиоты (чего нет), либо они вели какую-то сложную игру, вполне возможно, по подготовке своего наступления или провокации немецкого наступления. Но что-то не рассчитали.
Так да. Оккупация Чехии.
На дипломатическом уровне еще 30-31 августа велись вполне себе мирные переговоры при посреднечестве Англии, Польша объявила мобилизацию и отменила ее 30-31.08.
А 1 сентября около 5 часов утра германские войска, согласно плану «Вайс», без объявления войны перешли в наступление на всей протяженности польско-германской границы, а также с территории Моравии и Словакии.. Т.е. 30-31 еще "лобызаня в десны", а 1 без объявления удар отмобилизованной армией. Умному, что называться, достаточно.
Для Дании и Норвегии нападение Германии стало полной неожиданностью, поэтому у них не было никаких военных планов обороны.
;D Я имею ввиду, что при "Странной войне" союзники вполне озможно ожидали мирных переговоров. Хотя пункт снял, согласен.
Хых, какая разница-то? Объявить заблаговременно о своем желании поразмяться никто не удосужился.
Ну, как известно, объявления войны опять не было.
Официальным поводом к войне стал «Майнильский инцидент»: 26 ноября 1939 года советское правительство обратилось к правительству Финляндии с официальной нотой, в которой заявлялось, что в результате артиллерийского обстрела, совершённого с территории Финляндии, погибли четверо и были ранены девятеро советских военнослужащих. Финские пограничники зафиксировали в тот день из нескольких точек наблюдения пушечные выстрелы. Факт выстрелов и направление, откуда они раздавались, были записаны, и сопоставление записей показало, что выстрелы были сделаны c советской территории. Правительство Финляндии предложило создать межправительственную следственную комиссию, которая должна была бы расследовать инцидент. Советская сторона отказалась, а вскоре объявила, что больше не считает себя связанной условиями советско-финского соглашения о взаимном ненападении[37]. 29 ноября СССР разорвал с Финляндией дипломатические отношения, а 30-го в 8:00 советские войска получили приказ перейти советско-финскую границу и начать боевые действия. Официально война так и не была объявлена.

Вот так выглядели наши действия по отношению к Польше в 1939 году:
В 2 часа ночи c 16 на 17 сентября Сталин вызвал Шуленбурга и сообщил ему, что «Красная Армия пересечёт советскую границу в 6 утра… Советские самолёты сегодня начнут бомбить районы к востоку от Львова»[45] В 3 часа ночи замнаркома иностранных дел В. П. Потёмкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту, в которой было заявлено, что война выявила внутреннюю несостоятельность Польши и что к настоящему времени польское правительство бежало, войска не оказывают сопротивления, а это означает прекращение действия договоров между Польшей и СССР. Гжибовский отказался принять ноту: «Ни один из аргументов, использованных для оправдания превращения польско-советских договоров в пустые бумажки, не выдерживает критики. По моей информации, глава государства и правительство находятся на польской территории […]. Суверенность государства существует, пока солдаты регулярной армии сражаются […]. То, что нота говорит о положении меньшинств, является бессмыслицей. Все меньшинства доказывают действием свою полную солидарность с Польшей в борьбе с германщиной. […] Наполеон вошел в Москву, но, пока существовали армии Кутузова, считалось, что Россия также существует»[7].
Да нет, как раз куча схожих. А вот дип. отношения - они как-раз здесь не очень причем. Т.к. претензии предъявляли все и всем, все со всеми "лобызались в десны" периодически. А вот войну начинать внезапно и без ее объявления - это обычная практика периода конца 1930-х, начала 1940-х гг. И мы в этой череде - предпоследние, глупее нас оказались только США со своим Перл-Харброрм. Но там ТВД специфический и разведка не вскрыла вражескую группировку. И американцы скрытно и по ночам свои линкоры не подтягивали к о.Хокаидо.  ;D
Если бы я был начальником оперативного отдела ГШ, или просто начальником ГШ, или начальником вооружений, то я бы был уверен, что Вы хотите даже малого. Я бы планировал года до 2015.  ;D К сожалению, я не он.  :-[ К счастью, государственная должность обязывает этих людей думать и лпанировать, готовить и готовится. У нас на 22.06.1941 года не оказалось плана обороны СССР. Оказались таинственные "красные пакеты". Некоторые (в нарушение приказа, насколько я знаю) вскрывали их. И тогда их части выходили например под Любомль (41я ТД КОВО), где за танковой дивизией болота Ковеля и оборонять там нечего (кроме болота, куда за 2 тысчами танков Гудериана уже бросили еще и 215 МД), а вот перед дивизией хорошая автомобильная дорога на Люблин. Какой штаб сидел в Люблине - Вы помните.  ;) Так вот, внятного плана обороны у командиров от полкового уровня и выше, по всей видимости не было. Никакого, не говоря уже о хорошем. Таким образом, мы понимаем, что работа поименованных выше людей преступно провалена. Говорим мы, кстати, не о "расстрельном" ЗВО, а о КОВО. Где, собственно никто никого по началу особо не стрелял. Власов с Музыченко, за неисполнение приказов командующего фронтом в начале даже бонусов получили.

Так вот если поименованные лица вновь устроят такое, только в РФ, мой вердикт будет неизменно расстрел по приговору суда (или пожизненное заключение) за неисполнение прямых служебных обязанностей. Я думаю, тов. Сталин думал так же (скорее даже, куда жёстче). Учитывая, что никого, кроме Павлова и Ко, к стенке не поставили, я делаю вывод, что других не поставили за то, что инструкции политической власти были выполнены вполне. Просто инструкции на оборонительный план, по которому част 62-й СД днем и в мае займут миллионные (по ценам) укрепленные позиции, а части 1-й ТД и 41-й ТД не поедут в Мурманск и в болото, а за 60-100 км. от границы максимально сконцентрируют и приведут в порядок матчасть, наладят возможное снабжение и приготовят контрудар (на основе доклада Павлова 1940 года. С фронтом 15-25 км. и всеми теми вещами, которые он освещал) - никто не давал.

Эр Ирбис.
Их, еще раз - неправомерно рассматривать коалиционную войну ПМВ в рамках РИ vs Германия. Т.к. продуктом политики эпохи пред-ПМВ была коалиционная система - в том числе это заслуга и РИ. А продуктом политики эпохи пред-ВОВ была система "Европа" vs СССР. В том числе это "заслуга" и СССР.

Вопрос чисто познавательный - а необеспеченные этим самым золотом ассигнации не превращаются ли в кучу раскрашенных бумажек?

Гражданин -да. А вот армия, проспавшая нападение...  ::)
От этого он не должен готовиться к защите и вызвать милицию?  ??? Меня в первом классе еще учили, чтое сли ко мне в дверь ломится незнакомый дядя, надо вызвать милицию, включить свет, телевизор, музыку, позвонить соседям и шуметь. Т.е. создать впечатление, что у меня все в порядке и есть кому за мою квартиру постоять. Но не забиваться под диван и плакать.  :-[
И поэтому он забивается под диван и плачет? Хотя у него дома перед дверью пулемет и две пачки гранат? (Это по аналогии соответствия количества оружия Германии и СССР).  ::)

Насчет сложной игры согласен. То что ее целью было либо, организация своего наступления, либо провокация немецкого, у меня уверенности нет.]
На нее не нападали:

[spoiler]
Чешские историки Ян Гебхарт и Ян Куклик пишут в книге «Вторая республика»: «7 марта в Братиславу приехал немецкий уполномоченный Зайсс-Инкварт, который ясно заявил представителям автономистского режима, что “третий рейх” в ближайшее время осуществит определенные действия против Праги; посему, если словаки хотят самостоятельности, они должны немедленно ее провозгласить... Атака на Чехо-Словакию с помощью словацких радикальных сепаратистов была синхронизована с подготовкой к оккупации остатка чешских земель... 13 марта Йозеф Тисо прибыл в Берлин. В разговоре с ним Гитлер обозначил альтернативу: либо немедленно будет провозглашено независимое словацкое государство, либо Словакия “будет предоставлена своей судьбе”, а значит, скорее всего окажется оккупированной Венгрией». Естественно, о подлинной независимости речь не шла: ближайшие 6 лет Словакия, возглавляемая режимом Тисо, оставалась государством, полностью зависящим от немецкого покровительства.

14 марта в 12:30 на заседании словацкого парламента была провозглашена независимость Словакии. Одновременно обострилась ситуация в Закарпатье, еще входившем в состав чехо-словацкого государства. Ответом на действия пражского правительства, несколькими днями ранее попытавшегося военной силой удержать распадающееся государство, стал окрик из Берлина. Вечером 14 марта президент Гаха и министр иностранных дел Хвалковски отправились на переговоры с Гитлером, надеясь, что «развод» Чехии и Словакии будет осуществлен под немецким покровительством мирным путем, и Чехия получит возможность продолжить свое существование по крайней мере на тех же основаниях, что и Словакия. Однако уже на пути в Берлин Гаха и Хвалковски узнали, что немецкие войска в нескольких местах пересекли чешскую границу и продвигаются вперед. Оккупация началась.

Исход переговоров Гахи с Гитлером в Берлине, собственно, был предрешен заранее. Речь шла об одном – окажет ли сопротивление чехословацкая армия, или же оккупация пройдет мирно. Нацистское руководство устроило настоящий спектакль, оказав на пожилого президента, чувствовавшего себя плохо (у Гахи случился гипертонический криз), сильнейшее психическое давление. Сам Гаха в разговоре с журналистом Карелом Горким позднее так описывал завершение своей ночной аудиенции у Гитлера и Геринга: «Когда напряжение достигло предела, а я был измотан и полумертв, но кое-как еще держался, Геринг взял меня за руку, по-приятельски отвел в сторону и якобы мягко начал меня уговаривать – мол, действительно ли нужно, чтобы за пару часов эту прекрасную Прагу сровняли с землей, чтобы всё взлетело на воздух, и только лишь потому, что мы не желаем понять фюрера, который не хочет, чтобы тысячи молодых чехов сложили свои жизни в бессмысленной борьбе».

Эмиль Гаха вернулся в Прагу сломленным человеком. В радиообращении к народу он, порой с трудом подбирая слова, заявил:

«...Наша обязанность – принять случившееся с мужественным спокойствием, но и с осознанием серьезной задачи: сделать всё, чтобы сохранить для наших будущих поколений то, что осталось нам от нашего, может быть, слишком богатого наследия... Наблюдая за тем, что приближается, я решился, с согласия правительства, в последний момент попросить о встрече рейхсканцлера Адольфа Гитлера... После длительного разговора с рейхсканцлером, после анализа ситуации, я принял решение – объявить, что предаю судьбу чешского народа и государства с полным доверием в руки вождя немецкого народа».
[/spoiler]

Никакой внезапности, обычный как нынче модно говорить "косовский сценарий" даже без бомбежек.
Так и что? Гляйвиц просто выкинули?
Так и что это значит? Что в Норвегии сидят слепые и глухие? Или у них против Черчилля планы были, а протв Гитлера нет?
Дык и Сталин вполне возможно точно так же ожидал хоть какой либо повод или шаг со стороны Германии,, и оснований для этого у него наверное было больше чем у воюющих уже полгода французов.
Дык и не могли , ибо конфликт целиком и полностью инициатива низов, подхваченная верхами.
Как известно сначала было вот что:
[spoiler]
11 мая 1939 г. отрядом японской кавалерии численностью до 300 человек была атакована монгольская пограничная застава на высоте Номон-Хан-Бурд-Обо. 14 мая в результате аналогичной атаки при поддержке авиации была занята высота Дунгур-Обо.

17 мая командир 57-го особого стрелкового корпуса комдив Н. В. Фекленко послал к Халхин-Голу группу советских войск в составе трех мотострелковых рот, роты бронемашин, сапёрной роты и артиллерийской батареи. 22 мая советские войска перешли Халхин-Гол и отбросили японцев к границе.

В период с 22 по 28 мая в районе конфликта сосредотачиваются значительные силы. В составе советско-монгольских войск было 668 штыков, 260 сабель, 58 пулемётов, 20 орудий и 39 бронемашин. Японские силы составляли 1680 штыков, 900 сабель, 75 пулемётов, 18 орудий, 6 бронемашин и 1 танк.

28 мая японские войска, обладая численным превосходством, перешли в наступление, имея целью окружить противника и отрезать его от переправы на западный берег Халхин-Гола. Советско-монгольские войска отступили, но план окружения сорвался, во многом благодаря действиям батареи под командованием старшего лейтенанта Бахтина.

На следующий день советско-монгольские войска провели контрнаступление, оттеснив японцев на исходные позиции
[/spoiler]
Между Майнильским инцидентом 26 ноября и вводом войск 30 ноября, зазор в трое суток.
Только это, более менее и похоже, с оговоркой на то, что Польша уже вопреки мнению Гжибовского дышала на ладан. Ничего умнее организации "крепости Варшава", "крепости Модлин" и "В мекс Румынию прижаться спиной к океа границе" и ждать подхода союзников, Рыдз Смиглы уже придумать не мог, да и по объективным причинам был не в состоянии.
Увы, неочевидно.

Эр БункерХилл, вы привели прекрасный пример, только неправильно его обосновываете. Любая из этих инструкций содержит сведения по часто применяемым или просчитываемо применяемым случаям. Если же соотнести эти фильмы, тех кто именнно их выпускал (учебные пособия для солдат), и сам смысл фильма - "Как воевать в 40-градусном морозе имея плавки, ласты, пляжный зонтик и винтовку" (естественно я утрирую) - то становится вполне понятным, что проблема того, что солдаты мерзли именно и привела к созданию такого пособия. Это же не пособие из серии "хочу все знать". Вы делаете правильные выводы, но я не могу понять, почему не делаете финального вывода?

Разговор у нас в топе, изначально шел не об этом.
Оппонент выдвинул тезис, что немцы в 1941 году жаловались на генерала Грязь и генерала Мороз.
Я его опроверг,  сказав что этот штамп из пропаганды 50-х.  И в 41-ом немцами он не использовался.
На что мне были в качестве примера приведены немецкие инструкции, учебные фильмы и визуальная пропаганда.
Я опять попросил уточнить где автор тезиса видит жалобы?

При этом, то что немцы испытывали неудобства в ходе зимы 1941 года я сомнению не подвергаю.
Но причиной своего поражения они это назвали только в 50-е годы. Гудериан в 41 году, списал причины поражения на Т-34, там действительно была официальная жалоба на немецкий танкопром.

Ну с тем, что официальных жалоб нет - трудно спорить. Тем не менее действительно одной из составных частей явились зима и мороз. Опять же - не главной, но "одной из". Естественно, после войны многим хотелось себя оправдать. Что не изменяет, к примеру, того, что бывшие СС-овцы, которых мне довелось встречать, достаточно уважительно относились к русским (мы "там" все русские, если кто не знает ;)). Я думаю, что такого уважения не было бы, если бы поражение было бы исключительно из-за зимы и мороза.
Да и на то, что сроки пресловутого плана "Барбаросса" оказались не выдержаны (из-за чего немцы и были обмундированы в летнее) - отнюдь не влияли погодные условия :)

Эр BunkerHill
Уверенности у меня тоже нет. Слишком многое для не говорит "против". Но, методом исключения, ничего другого, кроме этих двух вариантов, я подобрать как основной не могу. Т.е. эта ботва о том, что мы были не готовы и т.д. и т.п. - это ботва. Мы были готовы. Только не к пассивной стратегической обороне. Что в принципе было бы неплохо, учитывая опыт всех к ней готовых, если бы мы смогли свою карту разыграть. Но, не смогли...  :-\
Да, я сказал оккупации. Имею ввиду то, как технически была проведена оккупация.
Вопрос в сроках. Все было провернуто в часы.
В плане? Акция в Гляйвице 20.00 31.08.1939. Нападение без объявления войны - 05.00 1.09.1939 года. Разница - 9 часов. Вот этому СССР и надо было учиться.
Это значит, что Гитлер нападал на всех своих противников раз за разом совершенно однотипно - проводя мобилизацию до атаки, без объявления войны.
Особо с нашей стороны? Опять же - 9 июля 1938 года советские войска стали стягиваться, а 12 июля 1938 года пограничниками была захвачена сопка Заозёрная ( [показать положение на интерактивной карте] 42°26′ с. ш. 130°35′ в. д. / 42.446533° с. ш. 130.594517° в. д. (G)42.446533, 130.594517), на которую заявляло претензии государство Маньчжоу-го, правительство которого 14 июля 1938 года заявило протест о нарушении своей границы. Уже на следующий день в Москве японский посол в СССР Мамору Сигэмицу потребовал в ноте протеста советскому правительству вывода всех войск СССР со спорной территории. 20 июля он вновь вручил очередную ноту правительства Японии. 22 июля 1938 года Советское правительство "прямо и решительно отклонило требования об отводе войск с высоты Заозёрная".
особой инициативы "низов" не вижу. Война объявлена не была, нападение японцев на Безымянную произошло безо всяких дипломатических действий.
Ну т.е. опять объявления войны не было, только внезапное нападение.
Повод и начало войны - разные вещи. Если обратите внимание, в этот промежуток Финляндия еще предлагала создать комиссию.
Скажем так, очевидно, что на такую муть, как поводы, объявление войны, объявление открытой мобилизации в обсуждаемый период никто особо не замарачивался (включая СССР). И получается у нас вилка - либо ояпть тов. Сталин и КО - идиоты, не учитывающие очевидной системы игнорирования дип. отношений накануне войны, либо они бездари, не заметившие концентрации огромной массы вермахта на границе СССР под нелепейшим предлогом, либо опять же это большая и сложная игра. Где все поняли, все заметили, но проиграли. Вот причины проигрыша меня и интересуют в первую очередь.

То есть дипломатическая активность ей не предшествовала, и Гаху никто не ломал?
Чему?
Перед этим он не создавал дипломатическую напряженность?

Все обстояло несколько не так.
[spoiler]
учитывая явный "прокол" с переходом границы в полосе 59-го отряда, его командование трижды - 1,5 и 7 июля запрашивало штаб Дальневосточного погранокруга дать разрешение на занятие высоты Заозерной, чтобы оборудовать на ней свои наблюдательные позиции. 8 июля наконец такое разрешение из Хабаровска было получено. Путем радиоперехвата это стало известно японской стороне. 11 июля на сопку Заозерная прибыл советский пограничный наряд, который ночью и оборудовал на ней окоп с проволочными заграждениями, выдвинув его на сопредельную сторону за 4-метровую погранполосу.

Японцы тут же обнаружили "нарушение границы". В результате временный поверенный в делах Японии в Москве Ниси передал заместителю наркома иностранных дел СССР Стомонякову ноту своего правительства с требованиями "покинуть захваченную маньчжурскую землю" и восстановить на Заозерной "границу, существовавшую там до появления окопов". В ответ советский представитель заявил, что "ни один советский пограничник и на вершок не заступил на сопредельную землю". Японцы негодовали.

15 июля вечером на гребне высоты Заозерной в трех метрах от линии границы начальник инженерной службы Посьетского погранотряда Виневитин выстрелом из винтовки убил "нарушителя" - японского жандарма Мацусиму. В тот же день посол Японии в СССР Сигемицу посетил советский Наркомат иностранных дел и вновь в категоричной форме потребовал отвести советские войска с высоты. Ссылаясь на Хуньчуньское соглашение, Москва и во второй раз отвергла требования Токио.

22 июля в войска был направлен его приказ о приведении соединений и частей фронта в полную боевую готовность. Нападение японцев на Заозерную ожидалось на рассвете 23-го. Оснований для принятия подобного решения было достаточно.

Для проведения этой операции японское командование попыталось скрытно сосредоточить 19-ю пехотную дивизию численностью до 20 тыс. человек, бригаду 20-й пехотной дивизии, кавалерийскую бригаду, 3 отдельных пулеметных батальона и танковые подразделения. К границе были подтянуты тяжелая артиллерия и зенитные орудия - всего до 100 единиц. На ближайших аэродромах в готовности сосредоточились до 70 боевых самолетов. В районе песчаных островов на р. Тумень-Ула ими были оборудованы огневые позиции артиллерии. Легкую артиллерию и пулеметы разместили на высоте Богомольной в 1 км от Заозерной. В заливе Петра Великого у территориальных вод СССР сосредоточился отряд эсминцев ВМС Японии.

25 июля в районе погранзнака # 7 японцы обстреляли советский пограничный наряд, а на следующий день усиленная японская рота захватила пограничную высоту Чертова Гора. Обстановка накалялась день ото дня. Чтобы разобраться в ней и в причинах ее обострения, маршал Блюхер 24 июля направил на Хасан для расследования комиссию штаба фронта. Причем о ее существовании знал только узкий круг лиц. Доклад комиссии командующему в Хабаровск был ошеломляющим: "...наши пограничники нарушили маньчжурскую границу в районе сопки Заозерная на 3 метра, что повлекло за собой возникновение конфликта на озере Хасан".

26 июля по приказу Блюхера с сопки Безымянной был снят взвод поддержки и поставлен лишь пограннаряд в составе 11 человек во главе с лейтенантом Алексеем Махалиным. На Заозерной же размещалась рота красноармейцев. В Москву на имя наркома обороны Ворошилова ушла телеграмма командующего ДКФ "о нарушении маньчжурской границы" с предложением "немедленного ареста начальника погранучастка и других виновников в провоцировании конфликта с японцами". Ответ "красного конника" Блюхеру был кратким и категоричным: "Прекратить возню со всякими комиссиями и точно выполнять решения Советского Правительства и приказы Наркома". На тот момент, как представляется, открытого конфликта еще можно было избежать политическими средствами, но его механизм был уже запущен с обеих сторон.
[/spoiler]

Опять таки налицо дипломатическая возня.
Которому предшествовала пикировка малых сил и возня.
Не заморачивались.
Это большая и сложная игра, но в том-то и суть что товарищ Сталин систему видел, и он ждал действий по типу, немцы начинают дипломатическую возню, типа данцигского коридора, реакции на инидент с "Альтмарком" для товарища Сталина это являлось признаком что война воопрос ближайших дней. Но немцы в этот раз, ничем похожим не заморачивались, на дипломатическом фронте была полная тишина. Потому со временм товарищ Сталин и не угадал.

То BunkerHill


Под Дьеппом, наверное? :-\ Нет, не оттянули. Но вот по мнению А. Исаева, немцам удалось захватить стратегическую инициативу в 1942 г. на Восточном фронте за счет "французских дивизий


2-й тк СС теперь проходит по разряду крепостных войск?


Разными. Если память мне не изменяет, численность капитулировавшей в Тунисе группировки Оси превышала 300 тыс. человек.


В 1941-42 гг., разумеется.


Хотя бы и на второстепенные участки сов.-германского фронта - какая разница, они тоже в технике и вооружении нуждались. На том же Северном фронте до прибытия союзных самолетов ЛаГГ-и и Пе-2 присутствали едва ли не в единичных экземплярах.


Справедливости ради, нужно признать, что Романовы и ВП первого созыва армию не разваливали - ну, не полные же они идиоты, чтобы рубить сук, на к-м сидят. Это заслуга леваков из Петросовета, впоследствии подмявших и ВП, а в меньшей степени - большевиков. 


Еще раз повторюсь - уважили и соблюли интересы даже Сербии и Румынии. Не уважить выходило дороже. Почему Россия у Вас проходит по разряду "неравного союзника" - решительно не понимаю.

То irbis_ru


Там дело с точностью до наоборот обстояло - в начале кампании 1917 г. останавливать новое наступление армий Антанты немцам было банально нечем. Но, нам благодаря, еще один год они для себя они выгадали.

С уважением.

Разумеется под Дьеппом.  :-[ Так если их кто-то сковывал, как они оказались на восточном фронте?
Эмм... Мы о разном видимо. про 1944 год я как бы претензий не имею.
Но в 1941 году его просто не было, а во второй половине 1942 года он только формировался. И части туда попали на отдых и переформирование после летних боев 1942 года. 
Посмотрите на его первый состав.
1-я дивизия Лейбштандарт
2-я дивизия Рейх
3-я дивизия Мертвая Голова
Они все воевали в 1941-1942 году на Восточном фронте
Это если всех считать, включая гражданскую администрацию и всех граждан Германии и Италии, первая озвученная цифра была почти вдвое меньше, 130 тыс.
Согласен. Но я говорил про время, пик поставок пришелся на 1944 год.
Я не знаю кем был Гучков, который придумал почистить армию от "стариков" леваком или идиотом, но по факту именно его реформа привела к росту влияния в армии "содлатских советов". Про "гучковские чистки" и их последствия я думаю Вы знаете. Но это случлось еще при первом ВП, и практически сразу по приходу к власти.

Я с этим то как раз и не спорю. Более того, немецкая армия она в общем то там к началю декабря и закончилась, но опять же не из-за мороза, а из-за Красной Армии.

Именно так.

...И снова тема увалилась в глубокий оффтоп...
"Как ни складываем - все равно пулемет получается!"  :D

Кстати, о пулеметах.
Здесь выдвигалась версия, что причиной ареста и расстрела Таубина были его неудачи с 23-мм скорострелкой, якобы "пущеной в серию с серьезными недоработками".
Обратимся к аналогам. Тот же ДС-39 (http://blefru.narod.ru/gan/ds39/ds39.htm), упоминавшийся неоднократно - "Серийное производство пулемета было начато сначало на Ковровском оружейном заводе, но вскоре оно было пересенено на Тульский оружейный завод. Но во время эксплуатации в войсках у пулемета ДС - 39 было выявлено несколько неустранимых недостатков. В первую очередь это частые разрывы патрона в ствольной коробке, перекосы патронов с тяжелой пулей, малая живучесть основных деталей, нестабильная работа оружия в тяжелых условиях эксплуатации (при запылении, низкой температуре)."
Если не ошибаюсь, в 41-м году в армии находилось уже 10 000 ДС-39, и по причине производства этой сложной и дорогой "вундервафли" прекращен выпуск "максимов". Кто подскажет, каким репрессиям подвергли Дегтярева за такую халатность и растрату народных средств?

И Вам ответят, никаким, и даже объяснят почему. Дегтярев был в фаворе у руководства страны, и потому имел за спиной крепкую стенку и подушку.
Подушка и стенка Таубина, по имени Тухачевский была расстреляна в 1937 году.
На вопрос а почему сложилось именно так а не иначе и чем Дегтярев лучше?
Тоже могу ответить, во первых у Дегтярева уже был успешный образец оружия, который бойцам РККА нравился, и вроятно доносы на него писать стеснялись, или побаивались, ну и потому что мир несправедлив от рождения.
Высшая справедливость, она или на Страшном Суде или в идеальном сферическом вакууме. Ни того ни другого в этом мире нет.

Эр BunkerHill
Предшествовала и ломали. И, я согласен с Вами, практически всем конфликтам обсуждаемого периода предшествовала дипломатическая активность. Но я бы как сказал - Иосиф Виссарионович и Ко - они что, дети малые? Задачку решают по шаблону? Есть политическая активность, концентрация войск у границы, скрытая мобилизация - значит нападут, нет пункта №1 при наличии пунктов №2 и №3 - значит не нападут? Мне это сомнительно. Опасность внезапного нападения без развития дип. активности наше руководство было обязано предполагать. Опять же, неправомерно говорить об отсутствии дип. активности. Точной даты сейчас не назову, но точно помню, что в 1940-1941 году в Берлине на высочайшем уровне (Молотов - Гитлер) обсуждались вопросы Финляндии (по пакту М.-Р.) она входила в зону СССР, однако Гитлер устраивал истерики (и я его почему-то понимаю  ::)) и требовал что бы СССР против Финляндии не действовал. Так и уехал Молотов не солоно хлебавши по этому вопросу. Это например. Разьве это не дип. активность?
Что дип. провокация, даже если она будет, может быть за 8 часов до нападения. Т.е. если бы дипломатические действия начались в 16-17.00 21.06.1941 года, Вы считаете, что это спасло бы РККА? Или она все равно оказалась бы так же не готова?
Хм, спасибо, был не в теме.  :-[ Соглашусь. Но, опять же, см. выше.
Дык, еще раз. Немцы, как мы знаем, получили в войсках инструкции на выполнение плана "Барбаросса" в очередной раз 19.06.1941. У нас ряд частей уже начал действовать с 17.06.1941 года. Для этого минимум за 2-3 дня должно было произойти решение на высшем политическом и военном уровне. Т.е. немцы еще ничего не знали, а наши войска уже действовали. Только действовали они очевидно не для организации обороны. А для чего-то другого. Т.е. информация о немецкой группировке была получена и оценена, выводы сделаны, действия предприняты. Только это были не действия для организации обороны. И тов. Сталин действий ждал и со временем угадал. Ключевой вопрос - каких он действий ждал.  :-\
А какие-то еще меры законности и норм права по конституции 1936 года в самой "свободной и народной" из всех стран, кроме фавора были? Или вопрос о том расстрелять или не расстрелять, посадить или не посадить принимались только по принципу наличия\отсутствия стенки и подушки? Хотя читал я, что у "троек" время рассмотрения дела "вредителей" в среднем - 10 минут. 
20 мая 1940 года «за успешное освоение новых образцов вооружения» Таубин был награжден орденом Ленина. - а это за что?
Эта фраза должна оправдывать полное отсутствие функционирования судебной ветви власти в СССР указанного периода? Вы ведь прекрасно понимаете, что исходя из подобной логики меня или Вас сейчас можно выводить с дивана, бить в квартире, выводить на улицу и прилюдно расстреливать. Ибо "высшая справедливость" - она в ваакуме.  ::)

Эр, при чем тут малые дети? Весь вопрос в том, как себе видели окружающий мир Сталин и его правительство. Я например ни секунды не сомневаюсь что о том что война будет, они не сомневались.
Но весь вопрос в том, когда? Держать армию в постоянном напряжении в готовности номер, это занянтие бессмысленное, люди просто устанут и будут измотаны, а потом привыкнут к такому режиму, и на реальную опасность отреагируют вяло.
То что 17 июня войска начали перемещение на другие участки фронта, это идеи превентивного удара может служить доказательством только у того, кто очень хочет ее видеть, отдельные части могут перебрасывать на другие участки границы, еще и потому, что например в ГШ показалось что группировка развернутая на границе с Финляндией слаба, а по сообщениям разведки немцы туда перебросили корпус горных стрелков Дитля.
Вопросы же о том, а почему была нужна именно причина №1, тут вопрос объясняется большой политикой, у Сталина к примеру не было гарантий того, что США в этом случае не начнут помогать Рейху.
Эр, судя по всему это не ВЫ придумали, а у кого-то прочли, не удивлюсь если у Солонина.
Если речь идет о ноябрьских переговорах 1940 года, то речь там о Финляндии шла что называется "в том числе". Основной идеей этих переговоров был проект "Пакта Четырех", и в его раскладе обсуждались и Турция, и Болгария, и Финляндия, и Югославия, и Япония.
Вообще они по общему виду напоминали напоминали переписку Наполеона и Павла №1, там СССР предлагали расширять сферу влияния в сторону Индии и Персидского Залива.
Молтов с этими предложениями как-бы и соглашался, но при этом ставил условия, вроде того как, мы присоединяемся к Тройственному Пакту, в обмен на это получаем договор о ненападении с Японией, и вывод немецких войск из Финляндии и Румынии.
В ответ на это нам обещали поговорить с японцами, а о выводе войск тактично молчали.
Безо всяких истерик и требований.

И опять же тон переговоров не был истеричным, наоборот СССР пытались показать что его хотят подтянуть к союзу с Осью..
То есть претензий опять таки не было.
По какому? По вопросу повторного нападения на Финляндию? Или по вопросу вывода немецких войск из нее? Опять же, мне непонятно что там у Солонина написано.
Какого рода? Обсуждение проекта Пакта Четырех, и претензии по вопросу Виленского края и Даугавпилса это вещи несколько разные, согласитесь.
Эр мое мнение здесь роли не играет. Я например, имея раскладку по июньским боям 1941 года, буду иметь одно мнение.
Сталин, опираясь на мнение Генерального Штаба вполне мог считать, что восьми часов хватит на приведение войск в боевую готовность.
Эр, не в очередной раз, а в первый и единственный.
Эр, еще раз повторю, войска перебрасываются не только для того чтобы нападать, но и для того чтобы усиливать обороняющиеся группировки, которые из штаба кажутся слабыми..
Извините это только у Солонина, переброска войск автоматически означает подготовку наступления по всем фронтам.
Это риторический вопрос? Или попытка рассказать что СССР был хуже ада?
Это риторическое утверждение? Или попытка доказать что СССР был хуже ада?
Как ни смешно это звучит, это аванс за МП-6.
Чего простите? Иными словами Вы сейчас вещаете с позиций демшизы и пытаетесь доказать что в СССР сидели одни невиновные? раз судебная система не работала?
А вообще вот например когда 12 граждан оправдывают убийцу несмотря на все доказательства его вины, потому что у него лицо симпатичное, это полное отсутствие функционирования судебной ветви власти, или же ее функционирование?
Когда суд выпускает преступника под залог понимая что завтра его можно будет объявлять во розыск, это работа судебной власти, или зарабатывание денег, на том, что если преступник скроется, то залог перейдет в казну?

Это фраза должна объяснить что СССР это не баальшой компьютерный муравейник снабженный коллективным разумом работающим по принципу заложенной в него программы, к примеру "моральный кодекс коммуниста".
А общнось людей, каждый из которых обладает своими недостатками, достоинствами, слабостями, вредными привычками, талантами, и бездарностями, а также своим личным взглядом на окружающую действительность и самое главное на Справедливость и Закон.

Если к примеру взять интеллигентов-гениев, которые на словах всегда стоят на позициях закона и права, создать им условия для совместного проживания в одном доме, к примеру Дом Света, и работы в одном учреждении, я Вам гарантирую что через пару месяцев в быту, они уже объединятся в группы по интересам, симпатиям, параллельно начнут презирать и ненавидеть тех кто им несимпатичен, шушукаться за спиной друг у друга, и сплетничать в курилках в адрес конкретных людей. При этом вообще, то есть абстрактно, они будут по прежнему стоять на позициях Добра. Но при этом если завтра  несимпатичного им соседа, уволят с работы и выселят из Дома света, они будут в курилке делиться мнениями на предмет, что так ему и надо. Причем не выясняя причины, и не задумываясь виноват ли он.
Причем если послезавтра один из группы единомышленников по вполне справедливому и законному поводу повторит судьбу ненавистника, то они в той же курилке будут вещать о том, что его проступок не так уж велик, а те кто его уволил и выселил, жестокосердные животные. И были бы они людьми, то вполне могли бы войти в положение оступившегося человека.
При этом в общем-то они будут забывать что то самое "жестокосердное животное" въехало вместе с ними в тот же самый дом, в один и тот же день, и тоже как бы интеллигент-гений.
То же самое и сталинский СССР, сидящий во главе тройки мог вполне увидеть в подсудимом вчерашнего сокурсника и дать ему пять лет, и тем же самым манером увидев бывшего любовника своей дочери, впаять ему ВМС.

И точно таким же образом, некоторые граждане вытаскивали их жерновов репрессий своих знакомых, родственников и друзей, при этом попутно радуясь тому, что их врагов и просто несимпатичных им людей посадили или расстреляли.
Расстреливать не получится, мир стал более гуманным, но то что Вас или меня могут смело таким манером выкинуть с высокоинтеллектуальной работы, где мы как нам кажется приносим пользу, и направить разгружать вагоны на Москву-Товарную я вполне допускаю. особенно если у нас с вами за спиной не будет начальства, которому мы с Вами нравимся, и которое не рискнет за нас вступиться. Причем поводом для направления в адрес Москвы Товарной могут служить как и наши с Вами реальные упущения и косяки, так и желание наших с Вами сотрудников, с большой лапой пристроить на наши с Вами места своих детей.

Вот это я прекрасно понимаю, и более того именно так дела и обстоят в реальном мире.
К сожалению она именно там.
Потому что наши с вами обращения в суд по поводу "несправедливых" действий руководства, будут рассматривать не сонм ангелов во главе с Господом Богом, а живые адвокаты, живые судьи, которым вполне может не понравится в нас с вами некая деталь внешности типа формы носа, или цвета глаз, или наборот понравится.

Равные права и равные возможности можно декларировать сколько угодно.
Однако за кражу штиблет из магазина, голодный беспризорник, сын интеллигента, сын бизнесмена и сын офицера милиции получат ощутимо разные сроки. Причем и в США, и в СССР, и во Франции со Швецией.

Я данную мысль уже давно хотел высказать и вот руки дошли. Она собственно говоря не только о ревизионистах от истории ВМВ, но и вообще обо всех ревизионистах вообще, в том числе и о фоменковцах.
Об этом в одной из тем писал Ирбис, но я повторю его мысль. Ревизионисты и фоменковцы часто вытаскивают на широкую публику различные факты, которые профессиональным историкам или просто интересующимся вопросом хорошо известны, а вот широкой публике нет, и начинают плясать от этих фактов+весьма хитро составляют список литературы, то есть у большинства нет возможности пойти в архив и прочесть подлинные документы или разыскать исторические труды которые поддерживают или опровергаю точку зрения ревизиониста+ревизионисты-фоменковцы факты очень часто из контекста рвут.
Антиревизионисты и антифоменковцы более последовательны, но там для широких масс та же проблема, в архив не сходишь, труды трудно достать+ если с историей ВМВ найти хорошие книги в целом не проблема+Интернет есть, то  с уточнением антифоменковских версий все многократно сложнее и с документами и с книгами.

Эр BunkerHill
Эр, я уверен, что Вы понимаете о чем я говорю. Увольнение офицеров массово в летние отпуска, снятие оружия с самолетов, запрет реагировать на провокации, абсолютно неадекватное обороне развертывание войск, отсутствие частей в ряде УРов и т.д. и т.п. - это одно. Содержание всей армии на неопределенный срок - это другое. Так вот мое предложение где-то посередине. Т.е. армию открыто подготовить к войне, занять УРы, отменить отпуска, наладить матчасть и снабжение. И, при этом, продолжать уверять в своей миролюбивости. Именно об этом, как я уже сказал, задним числом пишут генералы. Никто всю армию на постоянное боевое дежурство ставить не предлагает. Очевидно, однако, что до 17.06 предпринимались все действия, дабы армия внешне выглядела не готовой к боевым дейсвиям. Хотя, опять же, очевидно, что к чему-то она готовилась. Я не утверждаю здесь, что Сталин с навязчивостью маньяка готовился первым напасть на Гитлера. Я вполне допускаю сценарий, что Сталин понадеялся на высших чинов из ГШ, МО и ВО, а они его уверили в том, что оборона страны готова. Сталин же на высший контроль поставил только вопросы контрнаступления, как системы действий, гораздо более сложной, чем оборона. И в целом тем, что показали ему военные на учениях и совещаниях 1940 - 1941 гг. оказался доволен. Оборону по сему не контролировал. Почему провалили планирование обороны такие лица как Жуков, Мерецков, Тимошенко, Шапошников, Павлов (остальную братию, либо по вопросам более низких должностей (Василевский), либо по полной неадекватности (Кирпонос) не беру) - это вопрос открытый. Однако же, по установленной традиции, за ошибки подчиненных отвечает все же и поставивший их. Это одна из версий, которые я могу предположить. А вот в версию, что тов. Сталин, имея под границами 2\3  - 3\4 отмобилизованого вермахта, который явно вел концентрацию у границ и разведку прифронтовой полосы, ждал дипломатических провокаций и ничего не сделал, я не очень верю.  :-\
Хех, вопрос еще в том, что, допустим, 22-24.06, когда с группировкой как Финляндии (которая, как известно, войны нам еще не объявила), так и Германии (два ТК Рейингардта и Манштейна, взломавших оборону в Прибалтике) не только 1я ТД, но и весь 1й ТК был отправлен под Красногвардейск. Местность, на которую выгрузили 1ю ТД ее командир В.И. Баранов назвал танконепригодной. В 1-м МК на необходимость корпуса в другом, мягко говоря, месте заметили только к 26.06. Вот в таком количестве:
26 июня директивой № 8 командующего Северным фронтом из состава 25-го танкового полка 163-й моторизованной дивизии был взят 3-й танковый батальон, погружен на ст.Красногвардейск и 27.06.41 г. в 10.40 отправлен на ст.Таппа (Эст.ССР).

В это же время по направлению Ленинград-Выбор был задействован 10й МК. Выведен из боев на местности, которая была ограниченно пригодной к дейсвиям танков и где он не дал каких-либо серьезных успехов в боевых дейсвиях только после 4.07.1041 года.

Т.е. линии наступления 1-го и 10-го МК были направлены совершенно так же, как и линии наступления корпусов Реингардта и Манштейна. А вот против немцев, как только 22-24.06 наметился явный кризис в Прибалтике, был брошен только один корпус - 21й МК Лелюшенко (107 танков на 1.06). К нему добавили 5й ВДК, который, насколько я помню, по штату противотанкового оружия практически не имел.

Опять же, объяснить сии "маневры" опасением слабости группировки в Финляндии крайне сложно. Т.е. для того, что бы загонять танковые дивизии на танконепригодную местность, заставлять совершать их в мирное время вполне боевые переходы из глубины фронта нужно быть или очень глупыми командирами, или выполнять некий приказ, который имеет под собой цели, но эти цели не есть организация оборноы в Прибалтике.

Гальдер, кстати, "псковскую танковую группу" потерял (единственную из всех) и потом она у него долго "всплывала" в разных местах фронта. 
Не понял мысли.
Само-собой не я.  :D ЕМНИП, все же у Мельтюхова, надо будет проверить.  :)
Подниму цитаты.
Ну, приказы пошли 19 июня и, по факту, через восемь часов они никуда особо не дошли.  ::) А такие вещи не принято разьве проверять? Т.е. прохождение приказа от ГШ в штабы полков за установленное время, насколько я понимаю, это должна быть некая фиксированная цифра, проверенная (и отточенная) многочисленными играми и испытаниями. Так вот если я не ошибаюсь, этот процесс либо вообще не был организован, либо по непонятным причинам 19-21 июня с треском провалился.
И, опять же, как я понимаю, на всякий случай каждый командир уровня не ниже дивизионного должен иметь некие готовые планы (например, обороны). По которым они действуют в случае отсутствия приказа сверху по техническим причинам в сложных условиях. Однако, если помните, Жуковская директива №2 (текст видели? если нет, у меня где-то был - могу найти  :)) и прочие директивы 22.06 (см. например, здесь:
http://www.rkka.ru/idocs.htm) ни к каким готовым оборонительным планам не аппелируют. Про "красные пакеты" я уже выше говорил.  ::)
Насколько я помню, дата "Барбароссы" несколько раз переносилась. Разьве приказы за несколько дней до тех сроков не поступали в части?
Перебрасывают в болота?  ::) С какой целью?
Да нет, почему же. Но когда части 62-й СД, 41-й ТД выводились в те места, где усилить оборону в случае внезапного нападения (а мы договорились, что знаем, что нападения Германии всегда бывают внезапными) они не могут никак - то это создает подозрения, что выводились они не для обороны.
Это попытка обратить внимание, что СССР не был государством "свободным и народным". Не больше, но и не меньше.  ::) Что для меня лично СССР не хуже ада - Вы знаете.  ;)
Мне честно говоря неизвестны примеры награждения орденом Ленина авансом. Можно узнать, откуда у Вас такие сведения?
Конечно нет. Но Вы ведь прекрасно понимаете, для чего нужна судебная система? Для того что бы у преступников складывалось представление о неизменности, обязательности и системности наказания за преступление. Вот именно эта задача в советской судебной системе по сути была попрана и заменена системой страха. До того, что ждали, когда в 1982 году Андропов начнет сажать и стрелять налево и направо. Ну а отпечаток от "KGB" и "крававай гебне", которая везде Вы видите везде не хуже меня. Вот стоила этот страх убрать и мы получили современную Рашу.  :(
Функционирование (т.к. есть некая система все же есть и она функционирует по понятным принципам), но крайне хреновое. Именно по этому я против института присяжных -заседателей.

Это работа прежде всего лиц, составляющих такие законы. При функционировании всех ветвей власти такие лица, объединенные в партию, скорее всего на следующих выборах за подобные законы пойдут нафих из законодательного органа страны. К сожалению, у нас никак нельзя сказать, что ветви власти функционируют.
Вот именно по этому законодательство страны не должно действовать на основании симпатий\антипатий "крыши", а исключительно на основаниях равной законности для всех.
А по каким причинам это делал некий главный в тройке а не УК СССР согласно конституции 1936 года?  ???
А вот это уже нормально, само-собой. Называется, человеческий фактор.
Ну и, если продолжать дальше, Вы считаете эту систему рациональной и справедливой? Я просто одного не пойму, мы с Вами вместе понимаем вполне реальные вещи. Я постоянно ловлю себя на том, что мы, за исключением ряда моментов, действительность видим весьма схоже. Идеалы у нас, правда разные, но виденье похоже. Но только когда я показываю на некий процесс, который нам не нравится вместе, и говорю - "плохо", Вы этот процесс начинаете защищать. Мне цель непонятна. Ведь что Вам, что мне прекрасно ясно что так, как оно работало в СССР в 1930-е - 1940-е гг. законодательство и судебная власть в принципе работать не должны. Так к чему его защищать? Я же например, при достаточно негативном отношении к СССР никогда и ничего плохого не говорю про советское образование. Потому что признаю, оно действительно было "впереди планеты всей". Так зачем пытаться защитить то, что плохо?
Но не пулю в лоб и лагеря для всей семьи, согласитесь. Есть все же некая разница.  :-\

С уважением.

Эр Гаррольд

Я бы как проблему сформулировал:
Вы зря их всех смешали в одну кучу. Ибо есть ревизионисты (по поводу этого термина я свои мысли уже высказал - по ним Исаев - тоже ревизионист) и "ревизионисты" (я бы их "научными неофашистами" назвал), есть фоменковцы, а есть ученые, изучающие проблемы хронологии в истории и ВИДы - в основном хронологию. А Вы их лихо смешали в одну кучу.  ::)
Этим же зачастую грешат и ученые ортодоксальной школы. Это зависит не от ревизионизма-ортодоксальности, а от человека. Хороший ученый проблему рассмотрит как следует - будь то ревизионист или ортодокс. Вытаскивать известные факты на широкую публику ревизионисты стали только сейчас, Суворов в этом деле был первым и, на мой взгляд, вообще сыграл скорее положительную, чем отрицательную роль, подтолкнув своим "Ледоколом" науку к обращению к массовому читателю, именно тогда, если помните, мы получили Исаева. Я при этом знаю ряд вполне ортодоксальных академических работ, где солидная часть информации из "Воспоминаний и размышлений", которые покойный товарищ Жуков все переиздает и переиздает. Никак не успокоится.  :-\
Фоменковцы (не ученые, изучающие хронологию, а именно они) в оборот вообще никаких фактов не вносят. Это просто альтернативный разум.  ;D ::)
Скажем так, если для работы с критикой ревизионистами и ортодоксами друг-друга надо действительно весьма серьезно и основательно разбираться, при этом лучше всего вообще в режиме реального времени т.е. читая еще и взаимные споры и критические разборы друг-друга, которые сподвигают к изданию следующего труда, то никаких особых усилий ,кроме наличия мозга и элементарных знаний в методологии истории и ВИДов дабы понять всю бредовость фоменковщины не надо. "Берем восьмерку, делим пополам. Что получится? Правильно - две тройки или два нуля" (с.)  ;D

А вообще для вопросов ревизионизма есть несколько тем.  ;)

С уважением.

Мне подобный сценарий кажется наиболее вероятным.
Я так категорично ничего сказать не могу, потому что я не знаю что ему конкретно докладывала разведка. Потому что слишком многое из якобы доложенного было придумано задним числом в мемуарах. И переосмыслено с точки зрения послезнания.
Я опять же не видел ни планов, ни докладов разведки по группировке войск в Финляндии, кроме того не видел как выглядела на карте Генерального Штаба местность которую признали танконепригодной при осмотре.
По Вашему США не могли распространить Ленд-Лиз на Гитлера? Как на потерпевшую от гидры большевизма сторону?
Прверяется оно на уровне телеграфных аппаратов, то есть время приема телеграммы, и на уровне журналов приема корреспонденции и докладов, К примеру в штаб ЮЗФ приказ был доставлен по телеграфу, серкрераь его принял и положил на стол командующему. Командующий решил сходить в театр.
Вот бы узнать, как эти болота выглядели на штабной карте.
Но разумеется для наступления? А не к примеру формирования ударной группы для контрнаступления?

Власть государства СССР был делегирована народом и поддержана им в ходе ГВ, насчет свободы можно с некими оговорками согласиться.

Читал в одном из топов посвященном Таубину, там соотносились его изобретения и принятие их на вооружение. Поищу.
Для того чтобы урегулировать отношения между гражданами, и между гражданами и государством.
Это идеалистический взгляд на вещи, на самом деле преступники прекрасно знают как себя вести в суде, и что нужно делать для того чтобы система дала сбой. Эта задача она в общем то ни в одной стране мира не выполнена, если бы была выполнена преступности бы не было.
Этот тезис нуждается в доказательстве.
Ага, только при этом ждали с разной степенью эйфории, одни от страха забивались под стол, другие радовались, что вот теперь до до этих тунеядцев, стиляг, вшивых интеллигентов, жЫдов, быдланов, гопников, диссидюг, гитаристов, хулиганов (нужное подчеркнуть) доберутся.
Это слишком однобоко, убирали не страх, а систему.
В США и Франции, где подобные законы и судебная практика, работают, а лица их принявшие 100 лет назад объединены в партии, и законы до сих пор не отменены, следовательно вот уже 100 лет ветви власти не функционируют? ??? ;D
Сказал эльф из Лориена.  Извините.
Эр, законодательство страны, оно никак не действует. Законодательство страны это сборник книжек в переплете, которое в принципе без судебной системы и полиции, стоит не дороже рулона туалетной бумаги.
А судебную систему и полицию набирают из людей. Теперь скажите мне, где вы найдете достаточное количество народу, которые смогут не "действовать на основании симпатий\антипатий "крыши", а исключительно на основаниях равной законности для всех." без применения лоботомии и кастрации.
Причем опыты с кастрацией у китайцев не удались, евнухи создали в Поднебесной такую систему коррупции, что любой итальянский мафиози обзавидуется.
Эр Вы видимо не понимаете о чем я Вам говорю. УК СССР обвинял человека к примеру по статье 58, то етсь измена Родине, в статье написано, что наказанием по данной статье, является срок от 10 лет, до расстрела.
Вот и сидит главный в тройке в строгом соответствии с УК СССР и приговаривает своего другана, к 10 годам лишения свободы, а своего кровного врага к вышаку. И где здесь Вы видите нарушение закона? Все согласно его духу и букве, одни заслуживают снисхождения, а другие нет, а кто заслуживает снисхлождения, решает не закон, а судья. Во всем мире извините. А не только в СССР где закон якобы заменили страхом.
И судья, и следователь, и прокурор, и адвокат, это тоже человеческий фактор.
Она реальна не только в 30-х годах но и на данный момент, и от того осуждаю я ее или нет, она не меняется. Она меняется от других вещей, к примеру от воспитания будущего поколения. родителями и учителями.
Эр, то что ВЫ называете "защитой" является на самом деле, безэмоциональным изложением фактов. Вы все свои сообщения сопровождаете Вашими же личными оценками, и требуете подобного же подхода от других, я нет. Присмотритесь к посту внимательнее.
Эр, если в статью Уголовного Кодекса страны Затрахандии, будет написано, что за кражу тапочек из лавки полгается наказание от поцелуя в лоб, до аркебузирования, ;D ;D
то выглядеть приговоры будут примерно так, в скобках указаны комментарии суда.

голодный беспризорник - приговорить к аркебузированию. (нищету голодную плодить нельзя, их и так на улицах много, мы принципиальный суд!!!)
сын  интеллигента  - десять лет тюрьмы (пусть его папаша не зарывается, своими разговорами о всеобщем счастье и справедливости, мы самый справделивый суд и гуманный, могли бы и расстрелять)
сын бизнесмена - год тюрьмы условно ( папа уже с лавочником все порешили, но чисто так на всякий случай, может и с нами он еще чего порешает)
сын офицера полиции - поцелуй в лоб ( ну это... ну в общем ну он более уважаемый человек, чем лавочник и наш кум, и вообще кто сказал что поцелуй в лоб это мало? его дома папа выпорет!!!)

Это разумеется гротеск, но принцип раздачи сестрам по серьгам я думаю понятен. ;-v

Эр Гаррольд
Да нет, проблема не в том, что в одном посте, а в том, что в одном посте Вы их  свалили в кучу.  ;D
Мне было бы интересно. Ибо об антифоенковцах я ничего особо такого не слышал. Давайте сюда:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11292.0

Вроде бы будет тематично.  ::)

МИВ я уже отписался. Можем спорить в теме "Развивая Фоменко".

Нет. речь, насколько я понял, шла не о тяжелой ПТР - 23 мм пушке. А об авиационной пушке и пулемете. (см. выше на что его переключили). Пушка авиационная, насколько я помню так и не влезла в результате ни в одно крыло.

2 Iron Duke


Долги были гигантские. А расплачиваться собственно было нечем. зерно уже не котируется, однако. Считай полная зависимость от Великобритании. Тут вообще приходим к тому, что по итогом "победы" в ПМВ РИ кроме долгов не получает ничего. Ну еще разваленную промышленность с изношенным станковым и вагонным парком. заодно теряет Польшу (где сосредоточено много индустриальных мощностей).

но оффтоп уже.

Развивая Суворова. А что плохого, если Сталин и иже с ним, зная о враждебности остального мира, лелеяли планы завоевания этого самого мира? И на самом деле сосредотачивали войска на границе ради внезапного удара по Германии. Что в этом плохого (с нашей точки зрения)?!! Если отбросить идеологию либерастов?!! Да, не получилось, да, переоценили свои силы, но ведь имели для этого все основания, ведь могли одним ударом разгромить гитлеровцев! Египет с Сирией в 1966 тоже имели все шансы разгромить Израиль, тоже были уверены в своих силах...

Развивая Суворова. А что плохого, если Сталин и иже с ним, зная о враждебности остального мира, лелеяли планы завоевания этого самого мира? И на самом деле сосредотачивали войска на границе ради внезапного удара по Германии. Что в этом плохого (с нашей точки зрения)?!!
То что на 22 июня армия была необучена, а новая матчасть не освоена.

Египет с Сирией в 1966 тоже имели все шансы разгромить Израиль, тоже были уверены в своих силах...
Если вы про войну, когда Египет и Сирия внезапно напали на Израиль, так она началась 6 октября 1973 года, через неделю Дамаск удалось удержать только с помощью двух танковых дивизий из Ирака, да и в Каире уже пятки смазывали.

Но перед этим начало было вполне бравурным, линию Бар Лева, египтяне прорвали на удивление быстро и главное слаженно. А дальше уже начались типичные арабские приколы.

Ну и нас начало было бы бравурное. ;D :P

Эр BunkerHill
Возможно. Я его тоже не отрицаю т.к. в версии о подготовке превентивной войны слишком много "дыр". Тут я с Вами полностью согласен, пока не будет открыта и серьезно обработана основная масса документов по этому периоду четкую картину мы составить не сможем.
Да это так. Но, опять же, даже полученных данных, запротоколированных в документах из той же самой "Малиновки" вполне достаточно для того что бы озаботиться вопросом прикрытия гос. границы. Если не верить в то, что Сталин поверил, что бравые германские парни в количестве нескольких миллионов с танками и пушками прятались на узкой полоске советско-германской границы от английских бомбардировок.
Я бы как сказал - а разьве ГШ не обязан, составляя моб. план, по которому ТД сорвется и будет в 5 дней переброшена под Мурманск, направить туда как офицеров от дивизии\корпуса, так и от частей, находящихся там, для изучения местности, на которую собираются засунуть под 4 сотни танков с коллонами обеспечения? И если это не было сделано, то разьве именно это (а не действия Павлова) не называется преступной халатностью?
Если бы СССР напал на Гитлера? Да, возможный вариант событий, хот и не обязательный. Но, если уж мы заговорили о такой АИ, то весь вопрос заключался в том, что нашей армии в случае превентивной войны надо было просто реализовать свои планы на ЮЗФ и никакой войны дальше особо не было бы. Было бы добивание Германии без топлива - продолжительное, тяжелое, но стратегически уже не опасное. И Штаты уже не помогли бы. ИМХО, само-собой.  :)
Само-собой. Но проверяется оно наверное не на уровне ГШ-штаб фронта, а на уровне ГШ - штаб полка-батальона. Т.е. если мы Уборевича с Якиром ругаем, что у них на учениях части действовали плохо и многие заявленные вещи выполнить не могли как в техническом, так и в человеческом плане (хотя насколько я помню читанное из Уборевича он анализом полученной от учений информации всегда занимался, не закрывая глаза на проблемы) то здесь учения и подготовка провалены задолго до стадии действия. Т.е. мы не смогли даже отработать технологию передачи приказа\ наличия готового шаблона приказа с вариантами в частях. Т.е. произошла колоссальная регрессия.
ЗЫ. Вы, наверное, имели ввиду штаб ЗФ - там командующий пошел в театр.  :) И, опять же, не совсем понятно - если приказ был отдан 19.06, то сколько же времени Павлов провел в театре, если к 22.06 до частей он еще не был доведен?
Вы, кстати, не дадите ссылку на информацию по вопросу о том, что Павлов был в театре с 21 на 22.06? А то я этой инфы никак найти не могу. Такое ощущение - что ни в каком театре он не был - это просто поздняя кампиляция. Арестовали Павлова, кстати, если Вы помните, вообще не за дейсвия в 1941 году.
Вот например постановление на арест Павлова:
http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19410706_2.html

Обратите внимание, что ничего кроме чуши про
Павлов в 1914-1915гг. примыкал к анархистам. Привлекался к партийной ответственности за примиренчество к правому уклону. С 1916 по 1919г. был в плену в Германии. Готовил  в СССР агентов для проведения пораженческой агитации, распространения антисоветских листовок и разного рода провокационных слухов.
Будучи командиром 4-й мехбригады, Павлов пользовался неизменным покровительством Уборевича и всю свою работу в бригаде строил в угоду ему.
В Испании Павлов был исключительно тесно связан с ныне арестованными Смушкевичем и Мерецковым.
и т.д. и т.п. про поражения ЗФ нет ни слова. Т.е. арестовали Павлова, и избрали ему меру пресечения согласно ст. 58-16 и 11 УК РСФСР.
http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19410706.html

Про поражения ЗФ нигде ни слова.  ::)
Вот бы штабным узнать, как они выглядели на самом деле до переброски в них частей. Или выезд штабных на место дислокации не приветсвовался и не предполагался? Насколько я знаю, война очень быстро приучила тех наших офицеров, что остались в живых, проводить рекогносцировку местности с передовой. И не брезговали этим все офицеры вплоть до командующих фронтами.  "Прожектёр" Тухачевский об этом, кстати, еще в 1927 году, ЕМНИП, писал.
Стоп-стоп. Я не случайно взял эти части. Какое контрнаступление могла совершить стрелковая дивизия, находящаяся в нескольких километрах от границы (т.е. в дальности огневого поражения немецкой дивизионной и выше артиллерии), рядом с приграничными укреплениями? Насколько я помню, контрудары наносятся из глубины фронта, после того как наметятся основные направления наступления противника. При этом, насколько я помню, контрудары наносятся подвижными частями, при этом контрудар наносится не в "лоб" основному направлению наступления, а во фланг-тыл, по линиям коммуникаций, подрезая линию прорыва - именно так, согласно приказам Павлова, должна была действовать КМГ Болдина, подсекая клин 3-й ТГ. СД же могла подходить долько для латания "дыр", прорваных в обороне клином противника, но, опять же, из глубины фронта.
41-ю ТД я тоже взял не случайно. Она опять же оказалась прижата к границе (ок.20 км.) и с двух сторон (восток, север) была лишена свободы маневра. Маневрировать она могла либо на запад (20 км. до границы по шоссе - дальше на Люблин) либо обратно на юг, откуда она пришла сюда, вскрыв красный пакет.
Основные силы 41-й танковой дивизии согласно плану прикрытия убыли в 6 часов в район Городелец, Ковель. В пути дивизия попала в болотистую местность, часть танков застряла там, и поставленная задача не была выполнена. За это Павлов был отстранен от должности. Однако, когда выяснилось, что Павлов действовал по предвоенным планам, его оставили в покое.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
Павлов - не тот, который выше.  ;D Это полковник П.П. Павлов - командир 41-й ТД.
ЕМНИП, кстати, именно эта дивизия активно боролась танками с отдельными немецкими самолетами в лесах и болотах под Ковелем, совместно с 215-й МД.

Т.е. ни одна из этих названных частей для контрудара не годилась. Контрудар, например, выполнял 9-й МК Рокоссовского. Контрудар, например, выполнял 21-й МК Лелюшенко. Затыкание "дыры", например, выполняла 1-я ПТАБ Москаленко. А вот те части, о которых я говорил выше, выполняли лично мне непонятную боевую задачу. Видите, высшему командованию тоже показалось, что П.П. Павлов выполнял непонятную боевую задачу. Однако, когда оказалось, что он всего лишь выполнял приказ, его в покое оставили. Не выяснилось бы  - и еще одним "анархистом и другом Уборевича" в РККА стало бы больше.  ;-v
Власть государства Российское царство тоже была делегирована народом Михаилу Романову и поддержана им в ходе завершения Смутного времени. Российское царство и Российская империя - народное государство?  ???
Буду очень признателен.  :)

Хорошо, соглашусь. Советская система указанного периода мога что-то урегулировать?
Соглашусь. Но ведь к идеалу надо стремиться, делая систему лучше и лучше, правильно?
А само-собой. Но вот время Сталина активно показывает, что добрались-то не до тех, кого надо бы, а до тех, кто надеялся. Конечно этот принцип не надо возводить в абсолют, но сажали всех, а не только тунеядцев и стиляг и далее по списку.
Одной из составных и наиболее важных для судебной системы частей которой был страх.
Т.е. за 100 лет законы и судебная практика этих стран не меняется, не вычищаются нормы права, которые функционируют плохо, с ошибками? Я вот припоминаю, что впечатляющая победа Шарля Миттерана была связана в том числе и с предложениями СПФ решить проблемы судебной системы.  ::)
Да ладно.  ;D Я же говорю не о том, как оно есть, а как должно быть.  ;)
Ых, а где их в Германии набирают? Клонируют? Я прекрасно понимаю, что тот самый "человеческий фактор" никогда не позволит систему привести в идеальное состояние. Но есть огромное колличество способов эту систему вычищать и делать ее более функциональной. Как показала практика - Сталинский способ - вполне себе никудышный.
;D
Стоп-стоп. Вот, собственно, 58я ст. УК РСФСР - http://his95.narod.ru/doc22/st58.htm. Где здесь пункты, которые предполагают меру пресечения в виде от 10 лет до расстрела?  ??? Тут все четко и понятно. Никакого человеческого фактора.
Да, и главный вопрос судебной ветви власти - как этот фактор свести к минимуму. Но я не видел, что бы система судопроизводства обсуждаемого периода пыталась решить этот вопрос.
Хорошо, я понял Вашу мысль и согласен с ней.
;D
См. 58-ю ст.  ;)

С уважением.

Эр Kitero

Да собственно ничего. Это тов. Резун (а скорее, и в заправду отделы британской разведки) пытаются на разного рода спекуляциях заставить нас пустить слезу и покаяться. А каяться, ИМХО, абсолютно не за что. Я считаю, что советский режим совершил ряд откровенно преступных деяний по отношению к своему народу, в том числе связанных и с ВОВ-ВМВ. Но вот как-раз превентивную войну с Германией, которая открыто заявила в программном документе НСДАП "Маин Кампф" свое отношение к славянам, коммунизму, СССР я считаю делом вполне нормальным. Т.е. с моральной точки зрения в таком превентивном ударе по Германии я ничего преступного не вижу.

Эр Змей.
1. Я все же встречал не эту дату, как начало предполагаемого наступления.  ::)

2. Насколько я понимаю, войска сторон-противников к 22.06 находились в достаточно дурацком положении - а именно вместе со складами, штабами, лагерями частей были максимально прижаты к границам. Сейчас в науке произошел пересмотр масштабов цены первого удара 22.06 по советским позициям, но никто из ученых не отрицает, что цена этой "прижатости" для СССР была крайне высокой. Особенность германской армии заключалась в том, что 2-го стратегического эшелона она не имела. Соотвественно, Вы не допускаете, что при неожиданном ударе советских войск в соответствии с определенным проработанным планом (а не директивой №2 написанной каракулями на коленке) при введении на необходимых нам сил артиллерии, авиации, бронетанковых войск и пехоты на необходимых направлениях удар по германцам, не готовящимся к обороне, был бы такой чудовищной силы, что даже те вполне объективные проблемы, которая имела РККА 1941 года не спасли бы Германию?

С уважением.

Тут вопрос комплексный. Нельзя сказать что Сталин не был озабочен, я думаю что он вероятнее всего анализировал ситуацию, но в ходе анализа переоценивал и недооценивал различные факторы.
Возможно он переоценивал вероятность того, что в случае превентивного удара он получит войну со всем миром разом.
При этом он так же переоценивал возможность РККА удерживать оборону.
Недооценивал возможности вермахта и так далее, к сожалению до изобретения меелафона и машины времени, для того чтобы влезть в голову ИВС, полноты картины мы не узнаем.
Но то что все эти факторы он учитывал, я не сомневаюсь клиническим идиотом Сталин все таки не был.
Эр, тут вопрос опять же сложный и связанный с картографированием местности которая так и не была толком закончена, и с другой стороны мне непонятно в какой обстановке принималось решение на переброску, вполне возможно что это было импровизацией, и на глобусе ткнули в место, которое по старым картам считалось равниной.
Проверить времени не было.
Если сомтреть на опыт Освободительного похода. Эр, я сильно сомневаюсь что прорыв был бы успешным, а половина Т-34 и БТ особенно ранних выпусков не встала бы вдоль обочин. Как оно и было в Польше.
Я думаю что такую проверку ввели по итогам расследования действий театрала. Дело в том что несмотря на "тоталитарный ад" (тм), командующие округов имели достаточную большую свободу маневра.
 
Эр MIB, ну побойтесь Бога, ну мы же этот вопрос с Вами обсуждали в конкретной теме в разделе "История"
Ну ведь я даже приводил текст приговора. Почему ребята с "хроно" его не цитируют мне непонятно.
Вот выдержка из приказа 0250 за подписью Сталина:

По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д.Г., бывший начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В.Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А.Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А.А.
......
  Таким образом, Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.

Эр, ну право слово. Приговор есть в педевикии даже. Давайте не будем повторно устраивать конспирологические открытия. на основе того что "хроно" занимается недобросовестным цитированием, и одни постановления печатает, а в другие заворачивает рыбу. :(
Смотрите Выше что я писал про обстоятельства принятия данного решения.
Эр не сравнивайте несравнимое, власть М. Романову делегировали бояре,Ю которым был нужен кандидат на трон с одной стороны являвшийся родственником Рюриковичей, с другой стороны не состоявший в родстве ни с одной из знатных боярских семей. Для этой цели из Польши же, М. Романова и привезли.
За ВКП(б) и идеи большевиков в ходе ГВ воевала масса народу, как бы не в семь раз большая, чем за идеи их оппонентов.
И власть ВКП(б) получила при поддержке народа, а не на кулуарном собрании временного правительства при молчаливом бездействии остальных сил.
Она и регулировала. Или Вы будуете утверждать что уголовников не сажали, и гражданские дела в частности "квартирные вопросы" в судах не рассматривались?
Идеал недостижим, но количество флуктуаций следует уменьшать. Согласен.
Эр, еще раз повторю во время Сталина, если брать именно среднее-низшее звено репрессированных, добрались до всех, на кого писали доносы их окружение, и до самих доносчиков.
А вообще списки и постановления на так называемые "лимиты" и "социальные группы" приводил ЕМНИп Пыхалов на ВиФе или РККА. с разблюдовкой по регионам. Надо будет просто порыться в архивах. И найти ссылку на его пост.
Эр, страх, он не заставлет писать доносы. Писать доносы на воле, заставляет либо сознательность, либо желание улучшить свое материальное положение. Но никак не страх. Но опять же боялись доносчиков, а не карательные органы и Сталина лично, наоборот люди питали надежды что уж органы то, они разберутся.
И он их я так понимаю блестяще решил, публично и с ПеАром отменив законы о том, что синьор имеет право убивать после охоты не более двух рабов за один раз.
Сталинский способ, это нормальный способ 30-х годов 20-го века, его применяли все кому не лень, от Японии до Испании и Китая с Польшей. Уже в начале 40-х годов с приходом Берии, Сталин от него отказался.
;D ;D ;D
Эр, читайте внимательно:
Стаья 58 пункт 10 так называемая "кухонная статья", то есть гражданин сказал чего-то нехорошее на коммунальной кухне, ему пришили контрреволюционную агитацию, кстати основной пункт по которому сидели светочи гуманизма и невинные жертвы.
Читаем его.

Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.

Толмачествую Вам на русский язык, в статье написано не ниже. Это означает что я как судья, могу лично Вам впаять по этому пункту срок, от шести месяцев тюрьмы, и до потолка, то етсь до максимального срока тюремного заключения предусмотренного УК СССР вообще. ЕМНИП в 1937 году это было 10 лет лагерей.
Вот кто мне карму повышает, тем полгода, те кто мне карму понижает, им по десяточке.  ;D ;D ;D
А если кто-то мне совсем не нравится, и следователь поработал хорошо, доказав к примеру что скандал на кухне из-за сваренной в борще тряпки, был массовыми волнениями, и в ходе него слышались крики, "бей жЫдов"и "до чего коммуняки довели".
То я имею право в полной мере применить меру наказания из пункта 58-2.
А именно:

высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики

И по факту данный гражданин, пойдет в подвал, с затылком намазанным зеленкой, а его ближайшие родственники поедут в ссылку.

Вам все 14 пунктов расшифровать? или дальше сами разберетесь?
Бериевская амнистия 1941 года стало быть не в счет? А так же снятие с должностей следователей, прокуроров, и постоянные требования Вышинского вести следствие нормальными методами и собирать не признания потерпевших, а доказательную базу?
И хиде я неправ?  ;D ;D ;D

Простите, эр MIB, вы мне не подскажете-сколько времени после потери Румынии с её нефтепромыслами из под контроля III рейха, РККА и союзники добивали оный Рейх?
Д.Егоров "Июнь 41-го. Разгром Западного фронта"-там вас интересующее, есть в наличии. Даже что смотрел, сказано ("Свадьбу в Малиновке").  8)

Я все же встречал не эту дату, как начало предполагаемого наступления
Да-да. К 6 июля все недостатки должны были быть исправлены! ;D

Насколько я понимаю, войска сторон-противников к 22.06 находились в достаточно дурацком положении - а именно вместе со складами, штабами, лагерями частей были максимально прижаты к границам.
Вы неправильно понимаете. Советские войска были достаточно разбросаны.
http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg

Соотвественно, Вы не допускаете, что при неожиданном ударе советских войск в соответствии с определенным проработанным планом (а не директивой №2 написанной каракулями на коленке) при введении на необходимых нам сил артиллерии, авиации, бронетанковых войск и пехоты на необходимых направлениях удар по германцам, не готовящимся к обороне, был бы такой чудовищной силы, что даже те вполне объективные проблемы, которая имела РККА 1941 года не спасли бы Германию?
Не допускаю.

Эр BunkerHill
А и согласен полностью.
Стоп-стоп - у нас Георгий Константинович - начальник ГШ аж с февраля 1941 года. До него - Мерецков. Возникает вопрос - что они делали больше 2-х лет, если не могли составить планы обороны и контрнаступления, приказать нижестоящим инстанциям произвести осмотр местности на которую согласно существующим планам прикрытия выводятся войска? Просто по сравнению с таким действия Тухачевского - цветочки аленькие.
1. С 1939 года в РККА все же многое изменилось.
2. Даже если бы половина танков встала, то оставшейся хватило бы на организацию прорывов согласно Павлову.
1. А где до провала войны были ГШ, МО и прочие высшие военные организации? Судили "вредителей"?
2. Вон Павлов, судя по документу, жаловался, что никакой большой свободы у него не было.
Да нет, я мысль неправильно сформулировал - конечно я помню, что мы общались по этому поводу. И ссылку на педивикийный документ я Вам тоже приводил тогда. Речь только о том, что арестован и обвинен в действиях, с поражениями 1941 года не связанными никак. Т.е. состав преступления, изначально вмененный Павлову, вообще не предполагал 1941 года. Старший батальонный коммисар Павловский наверное понимал, что он пишет. А вот уже потом, когда пошел суд, по всей видимости понадобился козел отпущения. И им был выбран Павлов, арестованный ну совсем за другое. Дело быстро подправили, и - вуаля - получили уже педевикийный вариант приговора.
Из Польши?  :o Не знал. А откуда такая информация? Насколько я помню, М. Романов был избран не боярами, а Земским собором, в решения о выборе царя вмешивались казаки, в конце концов М. Романова поддержал весь русский народ, не продолживший Смутное время (как помните, избрание на царство боярина Шуйского или возведение в цари Лжедмитрия I Смутное время никаким местом не прекратило). Так что Российское царство 1614-1615 гг. такое же народное государство, как и РСФСР.  ::)
Ну, за идеи М. Романова против его противников в 1614-1615 воевало чуть-ли не все население Руси. По этому признаку Российское царство куда более народное государство, чем РСФСР.  ;)
Это Вы сейчас про кого? Если про Романова, то не соглашусь.
Судебная система обязана регулировать не один два аспекта судопроизводства а все аспекты. Оправдывать отсутствие правильного функционирования системы в целом работой одного-двух направлений, ИМХО, несправедливо. Пациент - он или скорее жив, или скорее мертв.
Нет, страх перед органами, он действительно скорее уже к позднему времени СССР относится. При Сталине, соглашусь, все было очень по разному.
Шо, серьезно?  :o  ;D
1. Скажем так, Вы поименовали не те страны, на которые я бы назвал эталонами законности.
2. В 40-х годах, как до войны - Смушкевич-Рычагов, Мерецков, Таубин и т.д. и т.п., так и после войны - Ленинградское дело, дело Абакумова и т.д. и т.п. продолжалась борьба с "врагами народа". Никаких серьезных изменений не произошло.
Совершенно верно - 6 мес. - 10 лет. Но не от 10 лет до расстрела. Такой статьи нет.  ;)
;D
Хых, еще раз, вот подозревается в преступлениях, предусмотренных ст. 58-16 и 11 УК РСФСР
См. ст. 58 - 58-1б. Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
И где здесь варианты? Только расстрел. Никакого выбора у председателя "тройки" нет.
У нас в РФ сейчас с коррупцией борются, "оборотней ф пахонах" сажают. Верите? Что это явление системное и целостное верите?  ::) Или скорее понимаете, что это отмазка власти перед населением с целью имитировать работу? Плюс избавление от низовых чиновников, либо черезчур наглых, либо мало отстегнувших?

С уважением.

Эр Дракон
24.08.1944 года Румыния вышла из ВМВ и ВОВ на стороне Германии. Чуть более 8 месяцев без Румынии продержалась Германия. Насколько мне известно, в указанный промежуток времени вермахтом был нанесен 1 стратегический танковый удар - в Арденах, приведший к катастрофическим последствиям для союзников. Насколько я помню, главной причиной затухания этого удара стало полное исчерпание резервов ГСМ. Насколько я помню, уже в 1941 году Германия владела технологией синтетического топлива, с каждым годом все более совершенствуемой. Т.е. технология осени 1944 не равна технологии 1941 года. Промышленные мощности под нее, ЕМНИП, тоже изменились.
:) Спасибо большое. В сети к сожалению книги нет.  :-\ Поищу по книжным.  ::)

Эр Змей.
;D Тем-неменее. ;)
Я видел эту карту и уже достаточно давно.  ;) Все же большАя часть советских войск была прижата вплотную к границе. Я все это к чему - у немцев все было гораздо хуже.
Вай бы?  ::) ;)

С уважением.

Смотрю я вот сюда (http://sultanov.azeriland.com/oil/part_04.html)-проблемы были и связаны они были не с Румынией единой. И начались она как бы пораньше 44-го года.
И заодно вижу-попытка "ударить первыми"-она как бы и по топливной причине могла кровью РККА умыть. Или наши танки в 41-м горючее не потребляли?  8)
А что интересует? Я могу вечером посмотреть оную дома и процитировать. Хотя книга такая,что лучше её как говорится "маст хэв" дома.

эр Дракон
1. Спасибо большое за очень интересную ссылку.  :D
2. Само-собой не Румынией единой. Но Румыния была основным звеном решения этой проблемы.
Как бы да. Но только после августа 1944 года зашла в неразрешимую стадию.
Вот это можно обсудить при желании.  :D
Потребляли. Но мне всегда казалось, что технически его было с избытком. Проблема была с доставкой в части в условиях лета 1941 года.
Да 18 - 22 июня в ЗВО, ЗФ. Но, как Вы совершенно верно заметили:
Так что я ее лучше и  взаправду "маст хэв".  :D

С уважением.

Вопрос в том, как эти приказания были выполнены нижестоящими органами.
Изменилось. те машины которые были выпущены в 1933-1939 году стали еще на два года старше, а новые машины не были осовоены экипажами, была изменена оргструктура частей, многие из которых находились или на стадии формирования или  сколачивания.
Дело в том, что основной базис на котором базируются исследжования ревизионистов состоит в том, что в РККА было все отлично, кроме командиров бездарей, и порыва масс которые ненавидели советский строй.
Одними танками это не решается, танки бы как обычно для 1941-1942 года прорвались, от них  бы точно так же отсекли снабжение и пехоту, и дальше все было бы точно так же.
Это есть некие абстрактные конторы состоящие из роботов?
По каком документу?
Это обычная практика, переквалификация уголовного дела. Никто никого не выбирал, Павловские успехи были слишком очевидны для того чтобы он был просто невинным козлом.
Такая логика к данному пациенту не подходит. Тем более что система в целом, это как раз и есть решение уголовных и гражданских вопросов, политические ререссии это небольшая часть системы. Которая в любой стране контролируется государством.
Причем страх в основном перед мифическими органами, которые родились в сознании фрондерствующей части интеллектуалов по результатам прочтения "Архипелага ГУЛАГ" и пересказам на кухнях страшных историй про прорубленные железные днища барж, пароход Пижму, и прочего бреда.
По факту именно от подобных устаревших законов и была вычищена система. Кодекс Наполеона он не все области описывал.
В 30-х в Европе везде было с законностью туговато.
При этом сомтрите опять же на динамику вынесения смертных приговоров, и разброс по тюремным срокам. Тем более что Смушкевича и прочих казнили уже в военное время.

Есть, например вот такая:

58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах -- лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества.
Или такая:

58-2.

Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственного отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры влекут за собой - высшую меру социальной защиты - расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества.

Все у нас было.
Как видите есть даже пункты от трех лет, и до расстрела.
Я не вижу ничего общего между совремнной Эрефией, и сталинским СССР.

1. Таки всегда пожалуста. Как сказал один раз один из наблюдавших со стороны за одной из исторических очень бурных дисскусий форумчан (это было не здесь-но это и не важно)-"Спасибо всем участникам дисскусии за огромное количество очень интересных ссылок"(С).  8)
2. Не уверен. Ну да пусть его. Кстати-а вы уверены, что РККА-41 способна была захватить и удержать румынские месторождения так уверенно, что немцы не смогли бы её оттуда выбить до прихода полного топливного карачуна?

Возможно.
Здесь начнем или как?  :)
И не только в доставке вообще-то. А и в наличии в частях.
Из упомянутой мной выше книги Егорова:
-Танковые соединения:
"...31-я танковая дивизия (на 9-е июня): обеспеченность бензозаправщиками-6%, водомаслозаправщиками-5%, нет бензина, дизтоплива, смазочных масел. Впрочем танками и бронемашинами дивизия также не укомплектована, так что это не столь уж важно....33-я танковая дивизия 11-го МК (на 18 июня): обеспеченность бензозаправщиками-7%,, водомаслозаправщиками-9%, нет бензина, керосина, дизтоплива; 33-й зенитный дивизион имеет в наличии 4-е 37-мм орудия 1-ой батареи, остальные две батареи матчасти не имеют, средств тяги и боеприпасов нет...71-й танковый полк 36-й танковой дивизии 17-го МК (на 21 июня): обеспеченность бензозаправщиками-33%, автоцистернами-50%, водомаслозаправщиками-40%, бензина в полку-1,4 т. при норме в 28,5 т., дизтоплива-0,9 т. при норме 110 т., смазочных масел-нет. Танков и БА в дивизии менее трех десятков, так что нехватку вспомогательной техники можно считать терпимой...
Бывший начштаба 29-й ТД 11-го МК Н.М.Каланчук вспоминал,что мотострелковый полк дивизии имел всего пять автомашин; полностью оснащенный орудиями артполк не имел ни одного тягача-когда началась война, гаубицы тянули танками.* Стальные полупонтоны в понтонно-мостовой батальон поступили, но не было ни одной спецмашины для их транспортировки; три тысячи человек личного состава не имели личного оружия."
-Стрелковые соединения:
"...2-я стрелковая дивизия (на 17 марта): обеспеченность грузовыми автомобилями-70%, санитарными-4%, автоцистернами-43%, нет авторезины и запасных частей. 143-я стрелковая дивизия 47-го СК (на 10 февраля): автотранспорта в дивизии нет, из числа приписанных к дивизии автомашин требуют текущего ремонта-33, среднего ремонта-31 и капитального ремонта-16.... 113-я стрелковая дивизия (на 16 июня):запасных частей для машин и тракторов-нет, авторезины-нет, потребности-540 штук... 85-я стрелковая дивизия 3-й Армии (на 21 июня): сверхштатных автомашин ГАЗ-АА-177, недостаток по автомашинам ЗИС-5-230, общий недостаток при условии замены-129 машин...."
*-Если я не ошибаюсь, это мсье Солонин (которого вы, проститу жу, часто поминаете) рассуждал на предмет того, чего и сколько было утеряно  в 41-м и советовал из нынешнего прекрасного далека, что если бы бойцы РККА хотели на самом деле воевать, то тянули бы пушки танками при отсутствии тягачей? Ну так передайте ему привет-тянули без его подсказок, как мы видим.  8)
И далее-и еще и еще и еще в том же духе. И далее-про авиацию, артиллерию, укрепрайоны, комсостав, боеприпасы....
Я честно говоря-не знаю, как с такими недочетами наступать. Хотя я шпак гражданский-может военные форумчане оценят это иначе..... Хотя вот господин полковник (http://www.rkka.ru/memory/tulzf/main.htm) тоже жалуется-мало было топлива в ЗВО, мало.
И  еще (http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/569060)  про топливо (не только в ЗВО).
Что происходило? Я правильно понял?
Авансом-дислокация частей ЗВО (http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/) (если вдруг не упомянули до этого).
Как говорится-"давно пора".  ;)

P.S.: Кстати, вот это (http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/index.html) смотрели?  ;)

Эр BunkerHill
Прошу прощения, что замолчал - оживление ПМВ-К отняло много сил и времени.  :)
Дык, надо проверять и отрабатывать. И отрабатывать в начале это, а только потом глубокую наступательную операцию с форсированием водной преграды и созданием плацдарма массивным воздушным десантом.
А ответ на этот вопрос в 1937 - 1941 гг. Вам известен.  ;) При этом стреляли не столько низовых не исполнителей (т.е. там шанс уцелеть был), сколько именно тех, кто наверху должен был проверить. Стреляли за гораздо меньшие вещи. Того же Рычагова вспомните - вина его есть? Несомненно. Заслуживает-ли она расстрела - спорно. Заслуживает-ли расстрела его жена - абсолютно точно нет. А теперь два наших штабиста - Мерецков с Жуковым и два наших министра обороны - Ворошилов с Тимошенко. Сравните степень ошибок, допущенных в управлении Рычаговым и этой "блестящей" четверкой. Понес-ли хоть один ответственность? Мягко говоря нет. Но объясняю я это не шизофренией нашего высшего руководства, а тем, что приказы эта четверка усердно выполнила. Т.е. наказывать было либо не за что, либо надо было наказывать вместе с собой.
Я бы не сказал, что все так однобоко.
А вот такая проблема есть, не буду скрывать. Я знаю только одного адекватного исследователя, более-мение ушедшего от этого - Мельтюхова. И у Солонина все очень по разному, но то что Вы сказали, у него все же вполне прослеживается.
Дык, вопрос то не в том, что только танки бы прорывались. Точно так же, только с другой стороны, по прифронтовой стороне отработала бы артиллерия, было бы захвачено превосходство в воздухе, дестабилизированна работа штабов, а уже потом были бы нанесены удары пехотой и механизированными частями. Само-собой, на разных участках было бы по разному, но, во всяком случае, в первые два-три дня немцам был бы нанесен колоссальный удар.
Не понял.  :-\ Вы, например, считаете, что Тухачевский и Ко были прожектерами и работы не выполняли. За это их справедливо того. Когда другие люди работают на порядок хуже, то они не роботы.  ???
"В беседе 23 августа 1938 г.... говоря о трудностях работы, Павлов начал жаловаться, что он по некоторым вопросам ничего не может сделать и что он вообще маленький человек. На замечание, что не следует прибедняться, он ответил: "Бросьте эти чины пересчитывать, на самом деле я маленький человек, на меня могут прикрикнуть, мне могут приказать, и я должен выполнять"

С особой обидой Павлов далее продолжал: "На меня может написать каждая сволочь, а я должен отвечать и давать объяснения".
http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19410706_2.html
1. Да, это действительно обычная "практика" - путем работы с обвиняемым и другими людьми, идущими по этому делу или по соседним делам. Мое отношение к ней, как и веру в реальность этих обвинений Вы тоже знаете.
2. Действительно, я неверно выразился - вина Павлова тоже очевидно и козлом отпущения назвать его нельзя. Однако причины поражений ЗФ весьма объективны, а промахи Павлова не выделяются на фоне общего уровня командования фронтового, группового и армейского уровня. Мои "любимчики" Кулик и Кирпонос и не такое отмочили. Про уровень провала надфронтового уровня - представителей Ставки и ГШ-МО я уже сказал. Однако наказание понес исключительно Павлов и группа высших офицеров его фронта. Ну Мерецкова еще немного "обработали". Т.е., скажем так, если мы считаем, что мера, примененная к Павлову и Ко справедлива (я допускаю это), то рядышком должны были седеть еще порядка двух-трех десятков людей. Если эти люди там не сидели, то и Павлов не должен был.
Я бы не сказал, что небольшая. Я бы не сказал, что репрессии контролируются, а остальное - нет.
А и соглашусь.
;D Ничего себе, не знал. Но, насколько я помню, кроме таких законов были изменены еще и другие - куда более злободневные.

Было. Но не настолько.
Да, соглашусь, что чистили меньше, а Лаврентия Павловича так и вовсе при жизни Сталина не почистили.
Да, в этом соглашусь.  :-\ Но в обсуждаемом нами случае все было однозначно.
А я вижу достаточно много параллелей. Одна - как раз эта. Декларативность заявлений власти. Говорим одно, делаем другое. Неужели не похоже на современную РФ-ию?

С уважением.

Эр Дракон
:D
Захватить - да, так-как не такие значительные силы там находились. Я имею ввиду немецкие силы, особенно в соотношении с ЮЗФ. Удержать - слишком астрактный вопрос - надо работать с картой и думать, чем мог быть организован контрудар немецких войск. Но вопрос исключительно технический так-как Вы помните, что было сделано с Бакинской нефтью перед ее захватом немцами.
Я бы в "Историю" пошел с отдельной темой.  :)
Тут что можно сказать:
1. Нарою приказ Павлова от начала июня 1941 года о необходимости иметь в частях полные боекомплект и тройной запас топлива в машинах.
Так же нарою общее колличество боезопасов топлива и ГСМ на складах ЗФ. Т.е. то, что боеприпасы и топливо не поступили в части согласно приказу Павлова - это как бы не проблема объективных причин. Она большей частью в головах.
Посмотрю по этому моменту.
:D Да, было дело.
Угу, посмотрю.
Осталось дождаться зарплаты.  ;)
Да, в том числе.

С уважением.

эр MIB

Я постараюсь отвечать по возможности кратко, и уж извините не буду заходить на второй круг, обсуждения по поводу Рычагова и иже с ним.
Надо, но к каждому исполнителю не приставишь контролера. Потому так или иначе любая система строится на определенном доверии между низовыми звеньями и верхушкой.
Это не говорит о том, что Жуков и Мерецков не виноваты, это говорит о том что, всю систему в ходе войны пришлось в конечном итоге перестроить, она заработала, но к 70-м годам она опять превратилась в цирк.

А тут вопрос в том, кого ставить на их место. Там было нечто объективно лучшее? Я если честно сильно сомневаюсь.
При прочтении книг Свирина, в частности второго тома его трилогии, у меня сложилось по этому вопросу вполне определенное мнение. Освоенные типы танков с производства снимали, на их место ставили новые образцы, которые потом в процессе производства стремительно доводили.
Стремительность доводки привела к тому, что в случае КВ и Т-34 КПП в 1942 году пришлось проектировать заново. Потому как изначально на них стояла слегка видоизмененная КПП танка Кристи. Что вызвало сильное удивление американцев которые тестировали машины в Абердине.
Солдаты в пехотных частях вообще никого не знали дальше того взвода в котром служат. Итак далее все эти отчеты об инспекциях в войсках в открытой печати приводились, просто они с завидным постоянством игнорируются, людьми которые оседлали любимого конька.
Не только в нем, согласен.
В смысле на бумаге, но все так и выглядело, в реальности у нас скажем так, с артиллерией серьезные проблемы, тягачей нету, да и сама атиллерия в общем то в основной массе модернизированные орудия которые нам посталвлялись в ходе ПМВ.
У нас ведь БМ-13 которая "Катюша" она не от хорошей жизни появилась.
Да ну? В 1941 году вполне возможно рассчитывали на колоссальный урон и колоссальный удар, В 1943 году в ходе контрартподготовки перед "Цитаделью" колоссального удара который сорвал бы немцам наступление не случилось.
Проблемы Тухачевского и Ко, лежат в иных плоскостях, его обидели в первую очередь именно за прожектерство, как бы сказать товарищ жил своими мечтами о будущей войне, был в теме последних теоретических разработок по тактике шедших за рубежом, много читал, но в виду серьезных пробелов в образовании, он не мог отделить мух от котлет, то есть совсем уж диких фантазий, от приземленных вещей, но и это в общем то не самое страшное, такие граждане и за рубежами Родины водились да и послезанием никто не обладал.
Основная его проблема была в том, что выстроив себе в голове некую концепцию, он стал вкладывать астрономические суммы денег, в свою игрушку. При этом абсолютно не сичтаясь с мнением окружающих. Потмоу вокруг него и возникли всякие курчевские и Дыренковы. Что в конечном итоге ему и вышло боком, это если даже не брать в расчет версию о том что тухачевский игрался в большую политику.
Так что по сравнению с Тухачевским, его последователи были много лучше, но они были не идеальны. И следом возникает вопрос, где взять других?
Так ему к 1940-му году и создали условия, когда на него ни одна сволочь написать не могла, эо ксатти он как раз таки о том, что на него доносы писали, но тем не менее у него была возможность от них отписываться и давать объяснения из кабинета, а не из подвала Лубянки, так что действительно дядя сильно прибеднялся. Кстати а что он с теми сволочами предлагал делать? ну которые на него писали?
Понес потому, что его деяния на сантиметр выходили из общего ряда, к примеру тот же визит в театр, и те вещи которые в своих воспоминаниях приводил Старинов. И ничего необычного в этом раскладе я не вижу.
То есть выступая в римском сенате, Вы бы будучи сенатором проявили бы примерно такой уровень логики:

Поскольку XXXIV легион сломал строй перед амазонками, и бежал в полном составе ажно до границ Лациума, то очень странно было видеть то, как трибуны применили к нему децимацию, ибо легион бежал весь. Потому было бы справедливым либо перебить этих скотов полностью до последнего принципа,  либо простить их всех.

Я правильно понял?
Вы будете утверждать что судебная система занималась строго политическими делами, при этом не было ни уголовного судопроизводства ни гражданского?
Контролируется вообще все. Вопрос в том как эффективно, и кто контролер.
Частично изменены, но при этом система особых изменений не претерпела. Скажем так, старым судьям, принесли новые толкования.
Это потому что Берия чистил сам,  при этом был далеко не дураком. При всем том что ему приписал Хрущев, а его воспоминания они напоминают сборник сплетен, Берия с порученной ему работой вполне себе справлялся.
Совершенно не похоже. Современная Эрефия представляет из себя именно то, что было бы в России если ГВ проиграли большевики, и выиграли сторонники Керенского.

А говорим одно, а делаем другое, оно везде так. Не только в СССР и РФ.

Филиал Гофкригсрата начал тут существование? Я-то думал тут обсуждают несколько более флеймогонные темы...

Эр BunkerHill
Хорошо, я думаю, второго круга действительно не надо.  :)
Соглашусь касаемо системы. Касательно проверок не соглашусь т.к. есть вещи в которых надо доверять, но проверять.
Ну вот, Рокоссовский, который у нас был начальником Жукова в свое время, 38-40й годы провел в тюрьме.
Во время следствия в Шлиссельбургской крепости Рокоссовский подвергался физическим и моральным пыткам. В этих пытках принимал участия начальник Ленинградского УНКВД Заковский. Во время допросов Рокоссовскому выбили 9 зубов, сломали 3 ребра, молотком отбили пальцы ног. В 1939 Рокоссовского выводили во двор тюрьмы на расстрел и давали холостой выстрел. Однако несмотря на жестокие пытки и шантаж следователей, Рокоссовский не дал ложных показаний ни на себя, ни на других [3].
Хорошо, что стреляли холостыми.  ::) В это время тов. Жуков, которого Константин Константинович характеризовал как неспособного к штабной работе, сидел в оперативном отделе ГШ (ЕМНИП), потом организовывал КОВО и ЮФ. Это например. Я вам уже говорил, что считаю и других высших военноначальников, попавших под маховик репрессий в целом гораздо умнее "сталинской волны" высших офицеров. Но если талант Уборевича в циферках измерить сложно, то вот талант Рокоссовского сомнений не вызывает, верно? И, в отличии от завхоза Кирпоноса, Рокоссовский ЮЗФ бы точно потянул, судя по его реальным дейсвиям 1941 года. Однако же предпочли ставить Кирпоноса.  :-\ Т.е. люди были, но думающих людей тогда не то что бы любили.
Нет-нет, я с этим не спорю. Просто, на мой взгляд, германская армия, как метко подмечают ревизионисты, тоже не была сборищем уберсолдат и имела вполне схожие проблемы на низовых уровнях. Другое дело, что организация штабной работы, войск, управления у них действительно рулила. Но как раз первый советский удар и мог бы стать той вещью, которая эту организацию могла нарушить.
Согласен полностью. Но ведь и по другую сторону границы гладко было только на бумаге. Т.е., скажем так, я не представляю себе победоносных танковых корпусов СССР, шурующих на Берлин ("и мчат автострадные танки"  ;D). Но разговор только о том, что советскую армию целенаправленно натаскивали на наступление (я здесь не поднимаю вопроса о том, кто и кому объявил войну). И именно эта вещь могла привести к тому, что первый приграничный удар вышел бы вполне себе сильным. А далее пошли бы действительно колоссальные материальные потери нашей техники за счет поломок и т.д. и т.п. - все то, что происходило с любой германской ТД со скидкой на то, что наши рем. части и в половину не соответствовали германским. Однако у меня вызывает сомнение возможность германской армии восстановиться после такого удара.
В 2 часа 20 минут 5 июля предрассветную тишину короткой летней ночи на Центральном фронте разорвал громовой залп многих сотен советских орудий. На застывшие в тревожном ожидании немецкие дивизии обрушился смертоносный шквал артиллерийского огня. Находившийся в исходном положении противник в считанные минуты понес большие потери в людях и технике и был вынужден отложить переход в наступление на 2,5 часа. Достичь внезапности врагу не удалось. Артиллерийская контрподготовка проводилась и на Воронежском фронте. Там наступление противника задержалось на 3 часа. Впервые за годы войны артиллерийская контрподготовка, проведенная накануне генерального наступления противника, имела реальный результат. Немецко-фашистские войска понесли большой урон в живой силе и боевой технике, огонь их артиллерии был дезорганизован, управление войсками нарушено. Верховное командование вермахта 6 июля с горечью констатировало: «Противнику стал известен срок начала наступления, поэтому выпал элемент оперативной внезапности».
http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/021-kursk.htm
Т.е. именно то, о чем я пишу - дезорганизация управления  - и произошло. Кроме того, я считаю, что параллели не совсем сравнимы т.к. в 1943 году боевые действия уже шли и обе стороны были готовы к противодействию. В 1941 году подобный удар имел бы совершенно другие параметры.
1. По Тухачевскому согласен.
2. Не сказал бы, что последователи Тухачевского были лучше, но согласен, что они были другие т.е. действительно некорректное сравнение.
3. См. выше.
Нет, я о другом. Мне сомнительно, что он отличался какой-то особой самостоятельностью. Такой, которая выходила бы за рамки его компетенции как командующего ВО.
Ну т.е. Кулик, срывающий погоны и предлагающий всем бежать - это нормально, а Павлов, который вполне себе издал еще задолго до 18.06 ряд приказов на подготовку войск - он на сантиметр?  ;)
Эр, а в РККА было понятие децимации, как уголовной меры наказания? Ваш вариант в римской трактовке должен был выглядеть не так. Ваш вариант - легион бежал, но децимации мы его не подвергнем, легат и трибуны такие-то молодцы, а вот трибун Клавдий и четыре центуриона мне не нравятся, на крест их.
Я буду утверждать, что судебная система в целом действовала с вопиющим нарушением норм права. Что не мешало ей по ряду дел работать вполне четко и нормально.
Нет, ну и его предшественники чистили. Им не помогло.
С этим соглашусь.
Мы не о том. Мы о том, что заявления, например в конституции 1991 и 1936 гг. одинаково игнорировались исполнительной властью. Или то, что заявления представителей высшей власти, сделанные в СМИ, одинаково были не обязательны к исполнению.

Эр Люцифер.
:D А и действительно, что-то мы не там начали дискуссию.  ::) Давайте переберемся.

С уважением.

Да уж... как всегда - "пулемет получается!"  ;)
Попробуем вернуться к нашим... пушкам.
Как выяснилось в процессе обсуждения, основными причинами наказания невиновных/награждения непричастных в СССР предвоенного периода были не успехи/неудачи на техническом попроще, а - степень близости "виновного" к вершинам власти.
Вот тут, например (http://engine.aviaport.ru/issues/45/page32.html), довольно подробно и внятно объясняется, в чем был (и был ли вообще) "виновен" Таубин со своей пушкой МП-6 (ПТБ-23).
Были задержки с мотором АМ-38 Микулина. Илюшин не уложился с БШ-2 в требования военных по дальности полета - вышел из затруднения, убрав защиту хвоста, и всё равно сорвав сроки. Однако "оправдание" всем огрехам нашли... в пушке Таубина!
Кстати, некоторые дефекты, в частности - большие габариты "реечного питания", ОКБ Таубина устранило, перейдя на ленту, и пушка в крыло вполне уложилась. На испытаниях она показала лучшие результаты, чем "конкуренты" - ВЯ и ШВАК. Но...  ;-v

В моей фразе более главным было, честно признаюсь-не "захватить", а "удержать".  ;)
Про бакинскую-не очень. Про краснодарски скважины-да, слышал. Кстати, любопытно-в какие сроки в начале 40-х восстанавливались нефтяные скважины, выведенные из строя таким образом?
Это можно.
Знаете-не особо соглашусь. Когда отсутствую горючее и боеприпасы-это как раз не в голове проблема. Это проблема на скаладе боепитания и складе ГСМ части. А про укомплектованность-я привел примеры на совершенно разные даты (но уже на июнь, а не раньше). В том числе и позже приказа Павлова. Если оный приказ был и не исполнялся-это не проблема ли самого Павлова, а не абстрактных "голов"?  ;)
Ну видите. И это я, не выежая в архивы и особо не напрягаясь. В ходе простого разговора на форуме. есть у меня подозрение-что и по прочим пунктам при желании от мсье Солонина можно оставить, мягко говоря, руины. Ну да не будем отвлекаться.  ;)
За что ж вы его так-то? "Завхозом"....

Дракон... вы начало темы читали? Я ненавязчиво попросил прекратить оффтоп. Сейчас прошу навязчиво. Это последняя просьба. Дальше пойдут действия. Тут разговор про оружие которое не пошло в широкую серию. Мне кстати хотелось бы побольше прочесть по этой теме, а не про румынские и бакинские нефтяные скважины.

Читал. Я всю ветку читал. Простите, но это я лично перевел разговор на другую тему? За что такое внимание лично ко мне?
Если вы распилите ветку и отделите часть, не касающуюся экспериментального оружия-буду глубоко признателен.

Создал новую тему для обсуждения наступления РККА в 1941 году.  :)

Она здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11473.0

С уважением.

Вот тут (http://engine.aviaport.ru/issues/46/page18.htm), если кто не найдет - окончание истории про Ил-2 и пушки.
Вообще-то Ильюшин в этом деле выглядит довольно паршиво...

Боюсь что и Туполев и Илюшин некрасиво выглядят в достаточно многих историях.. :(

Дык, "хороший" он не "святой" ни разу. У каждого свои интересы, свои враги и свои друзья.

Ну, подобных историй про Туполева мне не попадалось. Или Вы - про пресловутый Г-38?

Ну, подобных историй про Туполева мне не попадалось. Или Вы - про пресловутый Г-38?

За ним после войны много чего водилось. В частности перешел дорогу Сухому с его Т-4. С ликвидацией мясищевского ОКБ-23 не все ясно.
Но это опять же "Не сотвори себе кумира" (с)

"Перешел дорогу" - весьма расплывчатая формулировка. Что Вы имеете в виду? Может быть, "победил в конкурсе"?  ;)

Сами почитайте.

Понятно.
"У нас есть ТАКИЕ приборы! ...Но мы вам о них не расскажем."(с)  ;D
Ну, и зачем было тогда "ля-ля" разводить?

То есть Вы просто вопрос задали ни с чем не ознакомившись до его печатания? А зачем Вы ля-ля разводили?
История "сотки" в интернете расписана весьма подробно. Я Вам предложил ознакомиться.
Вам я так понимаю лишь бы сказать "против".
Или Вас в гугле забанили? ;D ;D

Ааа... Я-то полагал, что у Вас есть собственное мнение по этому вопросу. А вы только и можете, что посылать оппонента на... соответствующий сайт?  :D
Что ж, забавный прием "ведения дискуссии". Буду иметь в виду.

Оно у меня есть. И я его озвучил выше. Туполев в данной истории далеко не ангел. И это мое мнение основано на прочитанном.
Для того чтобы оппонент мог составить свое мнение.
С Вами кто-то собирался вести дискуссию по данному вопросу? Кто он? Где он?

Ну, что же - если оппонент не желает "раскрывать карты"... придется отдуваться мне.  ;)
Вот очередной "тот, который не..." (http://www.popmech.ru/article/3274-ubiytsa-avianostsev/)
"Убийца авианосцев".
Хотя машина в статье расхвалена, и весьма - но возникают вопросы:
1. Если предлагаемый "суперфлай" мог в одиночку справиться с АУГ - то накой было заказывать серию аж в 250 машин? Неужели у США наберется такая уйма авианосцев?!..  :o
2. Машина, судя по описанию, была весьма и весьма недешева. Но несколькими постами ранее мой оппонент всячески ратовал за дешевое оружие! Где логика?
3. И, честно говоря, не вижу каких-либо "закулисных махинаций" Туполева, аналогичных действиям Ильюшина в истории с пушкой Таубина. Он не оправдывал своих неудач ссылками на "нерасторопность" и "неумелость" других. Он не советовал запускать в серию явно недоработанный самолет, как было у Ильюшина с пушками Шпитального.
"Сухого «выдавили» с Казанского завода"?
Извините, но ведь там серийно выпускался другой самолет! Почему следовало "выдавить" его?
И опять - речь об огромных средствах, которых требовало производство новой машины. А стоила ли она таких денег? Ведь сами авторы статьи признают, что "на момент закрытия темы самолет уже не мог бы решить свою основную задачу – прорыв противовоздушной обороны авианосного ордера и уничтожение авианосца".

Так что, конечно, машина интересная, новинок в процессе разработок обкатали много, но "не стрелял" он, ИМХО, по вполне объективным причинам.

Это от непонимания сути темы, происходят такие вопросы. Изначально Т-4 действительно проектировался под решение именно этой задачи. Однако уже в ходе конкурса военные решили что им не нужна машина которая будет заточена строго под авианосцы. И изменили пересень требований для самолета, то есть расширили его задачи и и номенклатуру боеприпаса.
Потому это уже стандартная серия самолета, который, должен был прийти на смену Ту-22, который был выпущен в количестве 211 машин.
Ибо Ту-22 бомбардировщик который должен был бомбить не только авианосцы, но и к примеру детские сады и школы в городе Лондоне, которые посещают дети военных НАТО.
Логика в том, что Туполев ввел в заблуждение заказчика. Он всячески рассказывал на предмет того, что у него есть проект модернизации существующего Ту-22, которого на самом деле не было, а был проект нового самолета, Ту-26, который для того чтобы обмануть заказчика обозвали Ту-22М, хотя это была абсолютно новая машина с изменяемой стредовидностью крыла, другим планером и другой системой вооружения, более того, она в тот момент когда "сотка" была уже облетана, даже еще не взлетела, и не была в металле.
Их кстати тоже сделали:
Ту-22М2 - 211 машин
Ту-22М3 - 268 машин
Так что вопросы по цифрам, это от незнания предмета.

Но заказчик часто и сам себя обманывал, чтобы над ним не смеялись, например Т-80У и Т-80УД абсолютно разные машины, но проходят под одним индексом, потому что НАТО и так уже смеялось потому как основной боевый танк выпускался до появления Т-80УД ажно в трех разных видах. Т-64, Т-72 и Т-80, зато никого из конструкторов не обидели все были при делах.
Но запускать в серию машину под индексом Т-84 было уже верхом идиотии, потому придумали Т-80УД.
Там была сложная подковерная рокировка, Т-4 участвовал в том же конкурсе, что И Ту-135, и прошел испытания, и выиграл предварительный конкурс, но завода для серийного производства не было, тогда придумали задействовать Казанский Авиазавод, где выпускался устаревающий Ту-22, тут  Туполев и появился с идеей модернизации Ту-22, чтобы сохранить завод. Тогда в общем то и было признано что Т-4 неперспективен, ибо Туполевское КБ предложило решить задачу малой кровью модернизировав Ту-22.
А новый проект Т-4МС был отклонен в пользу Ту-160.

Потому что Ту-22 к тому времени устарел, наши посмотрели на Вьетнам и поняли что нужно нечто новое и срочно.
Прикол в том, что и Ту-22М и Т-4 это абсолютно новые машины,не имеющие никакого отношения к Ту-22. Потому по факту деньги вложили с нуля.
ПопМех любит приглашать в авторы статей различных диковинных граждан, которые делятся с читателем сокровенным. типа как "убийца авианосцев"
Сверхзвуковой режим для бомбера был нужен для прорыва полосы ПВО вообще, а не только для атаки "авианосного ордера" так что этот тип бомбардировщика был нужен для превращения Западной Европы в лунный пейзаж, а не только для атак авианосцев.
Просто сейчас в нашн политкорректное время граждане стесняются рассказывать про то, как собирались воевать в Европе при помощи ЯО.

Детям страшно.

Нельзя ли взглянуть на этот измененный перечень? А то как-то странно смотрится изменение условий конкурса в ходе самого конкурса...  :-\Какая песня!..  :D Нельзя ли, опять-таки, взглянуть на источник столь многообещающих "задач"? Насчет "детских садов в г. Лондне".Ну, заказчики... Ну, тупыыыые!..  ;DТак всё же Туполев мог "малой кровью"? Или нет?Сколько? Цифры для сравнения есть?Так пригласите других. Почитаем, сравним.Помнится, в военной доктрине СССР для этого предназначались РСМД. Которые гораздо эффективнее могли преодолеть и ПВО, и даже ПРО. И стоили, ЕМНИП, несколько дешевле...

Посмотрите перечень задач решаемых Ту-22М, а изменение условий конкурса это обычное дело, не только у нас, но и за рубежом, когда заказчик вдруг приходит к выводу что концепция его не устраивает.
Посмотрите перечнь вооружения

Х-22 крылатая ракета. с ядерной и обычной БЧ
Свободно падающие атомные и обычные бомбы.
сейчас есть Х-15 но она появилась в 80-е годы

Так что вполне себе многорежимная машина для решения целого спектра задач.
В брежневском ВПК я действительно вижу очень мало разумного.
Не смог. Все работы по модернизации Ту-22 были свернуты, и машину Ту-26, которая помшла на вооружение как Ту-22М делали с нуля.
Откройте википедию, откройте айрвар, читайте бумажные издания "Мир Авиации", "Крылья Родины".и будет Вам счастье, а то всякий раз выкладываете какую-то детскую статью и требуете по ней серьезного обсуждения.
Вы видимо про доктрину СССР от Горбачева чего-то слышали.
В начале 60-х годов в СССР и США атомные снаряды планировали изготоваливать к САУ, и вообще планировали передавать ядерное оружие на уровень батальон-полк, а у нас был даже проект самоходки для ВДВ на базе БТР-60, не говоря уже про то, что "Тюльпаны" и "Акации" вполне себе рассматривались как орудия пригодные длля стрельбы атомными снарядами.

Ну - слегка вмешаюсь, НАТО, может и смеялось, да с номенклатурой нашей техники не дружило.
Видел в западном издании фото, подписанное как-то вроде "soviet main battle tank T-74". На фото был не Т-74 (что логично - как сфотографировать то, что не было построено в металле), и даже не модель и не рисунок Т-74, а конечно же Т-64БМ  :)
Отец так же говорил (тут сам не видел), что у них на западе долгое время считали, что С-300М - это и есть тот комплекс С-400, про который так много рассказывают.

Эр я охотно верю, что НАТО не сильно дружило с нашей аббревиатурой, равно как и наше ЗВО иной раз выкатывало на гора умопомрачительные статьи.
Но самого кретинизма ситуации это никак не отменяло:
Т-64 годы производства 1967-1989
Т-72 годы производства 1973-1991
Т-80 годы производства 1976-1991

Все образцы имели на вооружении одно и тоже орудие 2А-46, но отличались двигателями, корпусами, автоматами заряжания.
Это называется комедия положений.
Зато конструкторские бюро постоянно получали заказы на их модернизацию и премиальные выплаты.

Эээ, извините... Вы говорили о задачах Т-4 - причем же тут Ту-22М?  ???Смотрю. У Т-4 вижу пока только 2 шт. Х-45.Пускай даже - с нуля (хотя это не совсем так). Но где цифры по сравнительной стоимости Ту-22М и Т-4?Гм... Ну, "недетские" авторы пишут еще жестче. Правда - по отношению к Сухому, а не к Туполеву.
Вот, например - "академики": (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/133712#cite_note-.D0.A1.D0.B0.D0.BC.D0.BE.D0.B9.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D1.87-0)"Т-4 («сотка» сленг) — Сверхзвуковой ударно-разведывательный бомбардировщик-ракетоносец ОКБ им. Сухого. Назначение: уничтожение авианосных ударных групп противника и ведение стратегической разведки"
И далее - об истории создания:
"Согласно «легенде», «сотка» создавалась в конкурсе, основная задача которого была в разработке сверхзвукового истребителя авианосцев, а реальная задача — остановить набиравший обороты проект туполевского (Ту-135)"
Или - соратник Сухого, в те годы - ведущий конструктор, начальник бригады, вполне серьезный человек: (http://airbase.ru/books/wsukhoi/3-1.htm)
"Но даже при огромной любви Никиты Сергеевича к ракетам, посягнуть на тему Ту-135 патриарха советской авиации Андрея Николаевича Туполева он не рискнул. Чтобы прекратить разработку туполевской машины, ему надо было найти какое-то другое решение. И оно нашлось: устроить конкурс, на котором проект туполевского гигантского ракетоносца проигрывал бы."

Вот интересные данные (http://www.army.lv/?s=482&id=281) по конструкции Т-4:
"В конструкции планера применены новые по тем временам высокопрочные металлические материалы:
титановые сплавы ВТ-20, ВТ-22, ВТ-21Л;
нержавеющие стали ВИС-2 и ВИС-5;
конструкционная сталь ВКС-210.
Поверхность планера самолета на 69% состояла из панелей, сваренных из листа точечной электросваркой (ТЭС), на 21,6% - из панелей, сваренных из листа сквозным проплавлением, на 9,4% - из фрезерованных плит панелей."
Как Вы полагаете, какова стоимость такой "чудо-игрушки" по сравнению с обычным дюралевым корпусом?
И, кстати - о "прорыве ПВО противника": в некоторых материалах (http://www.arms.ru/air/t4.htm) указывают, что "Интегральная бортовая система Т-4 позволяла иметь автономную информацию о целевой обстановке и поражать цели, не заходя в зону ПВО противника" Так о чем сыр-бор?И какое отношение всё это имеет к стратегическим бомбардировщикам? Или к РСМД?

При том, что у Т-4 задачи были расширены, потому его собственно и рекомендовали передать на выпуск установочной партии, А потом эти задачи стал решать Ту-22М.
По первоначальному варианту.
Не совсем так? Это каким местом? В смысле у него планер класической схемы? Или что?

Как рассказывал бывший сотрудник Р.Бартини А.Птушенко, на одном из совещаний к министру авиапромышленности П. Дементьеву, беседующему с гл. конструктором А. Туполевым, подошел П. Сухой.
- Петр Васильевич,- обратлся Сухой к министру, - я провожу испытания нового самолета с титановым корпусом, Т-4, но в моем КБ нет вибростенда, а у Андрея Николаевича есть. Нельзя ли воспользоваться?
Далее следует драматическая немая сцена.Дементьев молча вопросительно смотрит на Туполева. Тот также молча вынимает из кармана пиджака руку, несколько секунд её рассматривает, складывает кукиш и молча подносит к физиономии Сухого. После этого все молча расходятся". Вот такие формы принимало соперничество...

Хорошие люди. Оба заботились об обороноспособности родной страны.

В данном конкретном случае, примерно такая же как и машины с обычным дюралевым корпусом, потому как у Ту-22М были свои заморочки в другой области, связанные с изменяемой стреловидностью крыла и авионикой на эту тему.
О том самом, и сыр-бор. с одной стороны самолету вроде как не требуется прорываться через зону ПВО, что сильно вряд ли, потому как эта "интегральная бортовая система" в то время это не более чем мечты.
Вы современное словосочетание "ядерная триада" слышали где-нибудь? Вы себе реальное положение дел и у нас и у американцев в 60-е годы, когда эти машины разрабатывались себе представляете?
Если Вы не в курсе, то более менее адекватные ракеты РСМД тот же "Эльбрус", это уже вторая половина 60-х годов, то есть в тот момент когда происходили описываемые события с самолетами, они только проходили испытания и принимались на вооружение.
И в задачу им ставилось поражение вторых эшелонов войск противника.
Средства доставки и носители ЯО они эволюционировали во времени, а не были придуманы сразу и на века.
И доктрины применения менялись с 50-х по нынешнее время.
Так что я еще раз рекомендую Вам, не прозревать в прошлое с точки зрения своего послезнания а смотреть на современные тому времени течения и не делать выводы задним числом.

Сейчас модно расхваливать вундервафли былых времен. Самые передовые, самые, самые и т.д. в отрыве от реальности тех времен.
Т-4 и правда был мегасамолет. Еслибы не несколько но. Маловысотный полет не возможен, а на высоте ЗРК его достают (быстрый, но ракета быстрее). Вооружения к нему нет, а с тем что есть он теряет свою скоростную составляющую. При этом сложен и довольно дорог. Плюс делался 9 лет:)
При этом в наличии Ту-22М. Куда менее крутой самолет, но который бери и делай и к которому есть отличное вооружение - ракета Х-22.
Вывод был очевиден.

Т.ч. соглашусь что не стрелял сугубо по объективным причинам. В статье на мой взгляд отлично другое - отношение между конструкторами.

Немного не так. Дело в том что ничего в наличии именно в момент конкурса не было.
Х-22 только испытывалась под Ту-22, еще не Ту-22М
А самого Ту-22М еще не было.
Он немного появился позже.

Документ можно? Кем, когда, по какой причине?Да. В работе использовался богатый опыт разработки семейства Ту-22. В первоначальном варианте Ту-22М от "предшественников" взяли общую компоновку фюзеляжа, схему размещения двигателей, размещение ударного вооружения и систему обороны. Немало, думаю.Подтвердить чем-нибудь можете?Гм... тогда тем более понятно, почему Т-4 "не пошел".Представляю. А Вы?
Или Вас в Гугле забанили? (с)  ;)Простите, но "не в курсе" как раз Вы. Потому как советские РСМД начинались с РСД-10, Р-12, Р-14, ОТР-22 и ОТР-23. Которые ставились на БД уже с 59-60 г. Кстати, и ОТРК "Эльбрус" был принят на вооружение в марте 1962 г. Как видим - значительно раньше и Ту-22М, и Т-4.Это я посоветовал бы Вам. Потому как я "те времена" застал. И прекрасно помню, что в советском ("хрущевском") варианте ядерная "триада" сократилась практически до 2-х компонентов: МБР и АПЛ.

А Вы в курсе что осталось от того первоначального варианта? Схема размещения двигателей полностью изменилась, они у Ту-22М не в гондолах обе стороны киля, а в фюзеляже. Что как следствие потянуло за собой изменение компоновки фюзеляжа.
Размещение ударного вооружения это внутренняя подвеска в бомболюке и на пилонах. При таком раскладе родство Ту-22М можно прицепить к любому реактивному бомбардировщику.
Система обороны это что? Турельная установка в хвостовой части фюзеляжа? Так они нпо разному скомпонованы, опяь же из-за того, что изменились габариты и внешний вид фюзеляжа.
Так что там ничего общего не осталось. Это уже было видно даже про прототипу.
Судя по всему Вы то как раз и не представляете.
Вы их максимальную дальность полета и время приведение в боевую готовность помните? Ну кроме Эльбруса 1967 года.
Ну то есть Ту-16, Ту-95 и Ту-22 они выпускались не в хрущевские годы? И как носители ЯО не рассматривались? Я верно понял? ;D ;D

В процессе разработки - да, многое пришлось изменить. Но начинали именно как модернизацию Ту-22.Вы же вели речь о Европе? А для нее - от 2000 до 3 700 км вполне достаточно.Опять пытаетесь вилять? Причем тут это? Тогда уж вспомните "подлетное время" тех же Ту-16.Ту-16 и Ту-95 - это еще "сталинский" задел. Учите матчасть...

Не "многое", а все. Фюзеляж там по сечениям даже не похож, в том то и дело. Машина оказалась новой полностью.
Наши тогдашние ракеты средней дальности имели слишком большое подготовительное время для запуска. А у ракет малой дальности типа "Луны -М" 1964 года и "Эльбруса" 1967 года дальность полета не более 300 км.
Потому без бомбардировщика никуда, это даже Никита Сергеевич понимал.
Это как раз при том. Что бомбардировщик все равно нужен. Ракета готовится на стационарной позиции, и потому уязвима.
А многоточие это к Ту-22 относится?

Кстати может Вы мне расскажете, как так получилось, что по Вашим словам в годы Хрущева у СССР были только ракеты и подводные лодки, а при этом с 1953 по 1963 год тех же Ту-16 наклепали едва ли не 1000 штук?
Если Хрущев самолеты всерьез не воспринимал, зачем он их выпускал, да еще и Ту-16А который был именно вариант для атомной бомбы? их 450 машин сделали?
А потом еще и санкционировали разработку Ту-22?

никита Сергеич ракеты конечно любил, но ему многое задним числом приписали. Он не то чтобы все рода войск ракетами заменить хотел, он их везде и всюду совал. В танки, в самолеты, но это опять же не только он, этим и американцы грешили.
Была в то время детская эйфория насчет всемогуческти всяких разных ракет , от "воздух-воздух" до баллистических.
Потому на самолеты пушки не ставили, считалось что ракет достаточно.
Не только на наши МиГи, на американские машины аналогично.

Не всё. Бомбовый отсек остался.  ;)Не только наши, кстати. А конструкция Р-14 позволяла длительное время держать ее в заправленном состоянии. Но даже с учетом времени подготовки - за счет малого подлетного времени и невозможности уничтожения средствами ПВО, они были эффективнее самолетов.Нужен. Но пропорции между бомберами и ракетами у нас и американцев сильно отличались.Всего было изготовлено 311 самолётов этого типа - в том числе бомбардировщики, разведчики, ракетоносцы, постановщики помех и учебно-тренировочные самолеты. Не так уж много - против 650  В-52.Извините, это не по моим, а по Вашим словам. Я такой чуши не говорил.  :DКоторую Хрущев, судя по приведенной выше информации, старался "зарубить"...

Не остался, потому что изменилось сечение фюзеляжа, а это потянуло за собой все.

Если только как стратегическая ракета, ибо с КВО  были сурьезные проблемы. Потому и держали бомбардировщики на дежурстве. Да еще и в воздухе и с ЯО.
Отличались не сильно.
Ну если быть точным то 650 боеготовых машин это по состоянию на 1963 год.
У нас к этому времени было выпущено 1000 Ту-16,  около 100 Ту-95 и около 200 3М, плюс еще Ту-22, так что по бомбардировщикам мы с ними были в одной примерно поре, по количеству. другое дело по дальности этих машин. но с другой стороны ряд целей у нас был в Европе.
Вы говорили это:

И прекрасно помню, что в советском ("хрущевском") варианте ядерная "триада" сократилась практически до 2-х компонентов: МБР и АПЛ.

Но при этом практически у нас были ВВС приспособленные для нанесения ядерных ударов.
Он не пытался ничего рубить, просто Ту-22 шел очень туго. Его в частях не любили за сложность пилотирования.

Эр BunkerHill

Одна из немногих правильных вещей осуществленных Хрущёвым. Если и винить его --то как раз за недостаточное число поставленных на дежурство МБР. Жаль что следом за "флотофилами" НСХ не разделался столь же решительно и с танкофилами ;-v

И "старыми" остались только передняя стойка шасси и створки бомбоотсека.  :)Ну, если считать все что было... надо вспомнить и В-47 (более 2000). Так что - никакого "паритета", примерно вдвое меньше, чем в Штатах.Были. Я и не возражал...  ::)Представители ВВС говорили другое...  :-\
Та же "модернизация" Ту-22М получила госфинансирование уже после 64-го года, а до того шла, как "встречная инициатива" КБ Туполева.

Про "Черного Орла"
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/09/12/n_1402751.shtml

Это, типа, утка? Или добро пожаловать в реальный мир ?  ??? ??? ???

Это может быть чем угодно. Начиная от "Мы пилили, пилили и вот выпилили", и заканчивая напусканием тумана и создания ажиотажа.
Но реально, то что сейчас поступает в войска, это Т-90, и фактической замены ему не предвидится.

Не знаю. Сам хочу знать. Вараинтов что это было сколько угодно.
1. Попил денег и лапша на уши от омичей.
2. Уничтожение конкурентов.
3. Или же вариант того что было недавно относительно отечественного широкофюзеляжного самолета "Мы вынужденны будем пропустить этот этап"