Форум официального сайта Веры Камши

Знаменитый французский писатель, член Французской Академии Морис Дрюон скончался во вторник, передают французские СМИ со ссылкой на заявление постоянного секретаря Французской академии Элен Каррер д'Анкос.

Морис Дрюон не дожил несколько дней до 91-летия - он родился в Париже 23 апреля 1918 года.

Жаль. Его "Проклятые короли" в школе были моими любимыми. Но он прожил долгую и наверняка интересную жизнь.

Когда такие уходят - всё кажется, что рано. Сколько бы не исполнялось.... ((((

Ох, как жаль...

А я ведь видела его живого - лет восемь назад, на презентации третьего русского издания "Проклятых королей". Хоть и знала, что "Железный король" вышел ещё в конце пятидесятых, но ни за что бы не подумала тогда, что ему уже за восемьдесят.

Мне его "проклятые короли " очень понравились, но по моему он за последние двадцать лет ничего стоящего/интересного не написал. Это не Желязны, который до самой смерти писал продолжение.

У всех по-разному... Например, Россини после тридцати уже практически ничего не писал, но его музыка от этого хуже не становится.  ;)

Жаль - мне он тоже в свое время сильно нравился. Хотя и не настолько, чтобы оба цикла (исторический и современный) дочитать.

Жалко, когда люди уходят! Особенно такие интересные... Будем помнить!..

Уленшпигель, [spoiler]наверное, он уже написал Книгу своей жизни. И согласитесь, хуже он и его книги от этого не стали, правда?[/spoiler]

"Морис Дрюон часто приезжал в Россию, в Оренбурге нашли дом его деда. ..."

"Морис Дрюон 23 апреля 1918, Париж - 14 апреля 2009. Французский писатель. Член Французской академии (1967), бывший министр культуры Франции (1973-1974). Сын актера Лазаря Кесселя (20 мая 1899-1920), выходца из Оренбурга, который вместе с семьей в 1908 покинул Россию и переехал в Ниццу, играл под актерским псевдонимом Сибер, но покончил с собой в возрасте 21 года. Бабушка происходила из известной в Оренбурге купеческой семьи Леск, владевшей в XIX веке крупными магазинами универсального назначения. Племянник писателя и героя Французского Сопротивления Жозефа (Иосифа) Кесселя (1898-1979).

Морис принял фамилию своего отчима Р. Дрюона.  ...  М.Дрюон - один из соавторов "Песни партизан", ставшей неофициальным гимном Французского Сопротивления во время Второй мировой войны (русский текст и музыка Анны Марли, французская версия - М.Дрюон и Ж.Кессель). http://www.interfax.by/news/belarus/54015

http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/23505/

жаль...
Вечная память. Его книги будут жить очень долго. Он был другом русских (и сербов). Прекрасный историк и писатель.
его "Проклятых королей" я перечитывал раз десять... :'( :'( :'( :'( :'( :'( :(
Пусть земля ему будет пухом.

Согласен. Я про то,что  в ряде случаев жалко , что недописанные книги -дописываются  не автором.[spoiler] Я бы очень хотел прочитать/дочитать "Уира Герминстоуна" Стивенсона. Аж зубы сводить.[/spoiler]
  А он (Дрюон) свое имя в историю литературы вписал. Сколько раз я перичитывал "Королей"....  не десять - много больше... Спасибо ему за них...нет теперь уже вечная память и благодарность...

Жаль очень...
Будем помнить добром - не всякому удается такую жизнь прожить и такой след оставить  :)

Морис Дрюон. Последняя бригада.

Как увидел в книжном – тотчас же купил эту книгу. Это первый писательский опыт М.Дрюона, «Последняя бригада» была написана им аж в 1941 году. Этот роман во многом автобиографичен. Повествует же он о нескольких молодых парнях, курсантов элитного кавалерийского училища. Время действия – май-июль 1940 года…
Начинается всё тихо и относительно спокойно – романы, интрижки, учебные марши и переживания по поводу того что у части ребят «отобрали лошадь», т.е. определили в бронетанковые части. Но ребята не успели закончить курс… И этим аспирантам-мальчишкам пришлось встретить наступающие к Луаре немецкие части. Как пишет Дрюон, они дрались за свою школу, как дерутся за своё поле и свою церковь крестьяне. И пусть на фоне разгрома Франции этот их бой был скорее затянувшейся перестрелкой, они всёж «спасли честь французской кавалерии». Выжили же далеко не все…
Книга неровная, но талант будущего создателя «Проклятых королей» уже проглядывает с её страниц… Запомнились сцены бала в замке, памятник погибшим во время WW1 кавалеристам, описание бомбёжки и залитый кровью мотоцикл...Это не «Город и псы» и не «Алые погоны» - но это тоже хорошая книга. Действительно хорошая книга.

А меня приятно удивила книга "Дневники Зевса", помимо "Проклятых королей". Хронология мифов и явственно глумливый настрой автора веселили :)

Хороший писатель, но никак не могу прочесть его "Королей" подробно. Терпения не хватает. Я его пролистала, читая выборочно.
И потом... знаю, странные критерии симпатии-антипатии к персонажам, но не могу я сочувствовать человеку по имени Гуччо! ;D  Они б его еще Гуго назвали. Ну не знаю, если бы сейчас, может и сумел бы не обращать внимания, но перечитывать не тянет, потому что сюжет истории уже известен, а в детстве меня прямо коробило от этого имени. ;D Наверно потому, что ко всем остальным привязаться не удалось. Да, вот это главное - не было ни одного героя, за которого бы я всерьез переживала, хотя эпоха описана живо и интересно. ::)

Гуччо мне тоже не совсем симпатичен. А вот Робер Артуа или "Филипп запри ворота"... И мудрый кардинал из "Когда король губит Францию". Такое образы запоминаешь надолго.  8)

А Гуччо вообще мало кому нравится... Вернее - Гуччо в книгах:)
Ведь некоторые образы, созданные Дрюоном не соответствуют действительности. Описание характеров и причин поступков героев - вольное изложение автора. ;)

Да ладно уж, ИМХО - очень симпатичный молодой бизнесмен ломбардской национальности. Что в нём такого "отталкивающего"-то?

Закатный Кот , создается ощущение гнильцы в натурке-то ломбардской. И ладно бы ИМХО, а то у половины моих знакомых при прочтении создалось подобное же впечатление; а следовательно - "не просто так создали сие". :)

Убрано модератором

Честно? Я визуал, у меня впечатления как правило оформляются в зрительный образ. Ну так вот, имя Гуччо - это что-то такое черное, мохнатое, толстое и липкое, на выходе - паук, а у меня арахнофобия.  ;D Это я сейчас так поняла, а когда читала, все было на уровне инстинкта. А поступки его, как будто и ничего плохого, но не сделали ничего, чтобы это впечатление перебить. :)

Лично мне Гуччо был вполне симпатичен. А вот глупость его супруги вызывала острую неприязнь, да.

Мне тоже вполне симпатичен. Честолюбец - да, но за всё время никаких мерзостей не совершил. Любовь к Мари у него была совершенно искренняя.
Ну разве что считать всех ломбардцев подозрительными изначально (логика РИ-Филиппа IV)... ;D

;D Робер был любимым образом Дрюона...
;D ИМХО, очень удался образ Карла Валуа. И Толомеи хорош.
:-\ Не знаю уж почему, но образ Людовика Сварливого, созданный Дрюоном, омерзения не вызывает...

Konstantin

Мне очень понравился Филипп Длинный - люблю умных политиков. Его руки тоже не чисты, но...

И еще одно чувство побуждало его хранить молчание – чувство, связанное с памятью короля Филиппа Длинного. Иоанн XXII искренне, любил этого юношу и помогал ему всем, чем мог. Более того, это был единственный монарх, которым он когда-либо восхищался и к которому питал чувство признательности. Очернить память покойного значило одновременно набросить тень на самого себя, без Филиппа Длинного никогда бы ему не стать папой. И этот столь дорогой ему Филипп оказался преступником, во всяком случае сообщником преступницы. Но пристало ли ему, папе Иоанну, ему, Жаку Дюэзу, бросать в Филиппа камень, когда он сам путем всевозможных махинаций и плутней получил пурпурную мантию и тиару? И если бы для того, чтобы добиться избрания, ему пришлось совершить убийство...

А чем плох Гуччо? Что такого он совершил?
Женился тайно на любимой женщине? Брак на дворянке (напомню раньше он спас их семью от разорения, и сам не стал разорять хотя мог, раз уж выступил в роли спасителя не стал и сам долг требовать, а мог бы -затем и поехал туда)-  я не могу ставить ему в вину, он её любил, она его любила, и если бы они смогли жить вместе, то брак был бы вполне счастлив. Понимать абстрактные понты загоновой шляхты -не мое.
Единственно в романе показаны его эротические фантазии- так они  у всех мужиков такие, глаз видит - ... (и тут началось такое... в фантазиях конечно  ;D ). Таковы все мужчины, но мы ж об этом вслух не говорим.

  :) эр Уленшпигель

:) Ну, может, его обвиняют в  том, что он не усомнился в охлаждении Мари к нему...

:)  эр Rochefort

:D А Дюэз тоже интересным вышел, ИМХО. И в седьмой книге кардинал Перигорский говорит Аршамбо об остром уме Иоанна XXII... ;)

:D А Беатриса? Страшный человек, если разобраться...

А почему бы и нет?;) Человек, с легкостью обманывающий всех клиентов так или иначе, умеющий красиво и вовремя лгать - вряд ли может вызывать доверие. :)

Уленшпигель , мне нравиться ответ эреа Ингрид - ассоциативное восприятие подводит. (у меня тоже арахнофобия.  :D )
Да и сам мальчик не вызывает доверия поступками. И дело здесь не в тайной свадьбе или нежной любви к Мари... А в каких-то мелких ошибках, маленьких, но неприятных... Сейчас уже не вспомнить четче, но осталось ощущение, что Гуччо, при всем своем уме, ведет себя избалованным глуповатым мальчиком. :)

Толомеи хорош, бесспорно.
А вот с Карлом - не согласна. Все таки каждый человек - это смешение различных качеств, а Валуа вышел слишком уж плосковатым в этом плане - слишком жадный, слишком наглый, слишком властолюбивый, неглупый, но... Чрезмерно книжный персонаж, на мой взгляд. :)

Konstantin, Маго тоже не ангел. ;)

Дрюон и не пишет ангелов; он пишет нормальных людей того времени, как они ему представляются, с весьма эластичной совестью и многочисленными предрассудками. И ведь если бы Гуччо был другим, не случилась бы история с Иоанном Вторым Посмертным.

Самый обаятельный герой "Проклятых королей" Робер Артуа не только не ангел, а, скорее, Дьявол во плоти (так и воспринимает его Беатрис д,Ирсон). Мужи регулярно нарушает все 10 заповедей, причем усердствует не только насчет 7-й (тут кто из нас без греха?), но и убиват, лжесвидетельствует и пр., а ведь хочется, чтобы ем все удалось! И самом Дрюону после того, как Робера пришлось, в соответствии с исторической истиной, убить, продолжать цикл уже не хотелось (осталось только дать развязки судеб главных героев). А ведь впереди было самое интересное - 100-летняя война в разгаре...

В принципе правильное определение Гуччо -хомячок обыкновенный с некоторыми претензиями, попал в игры сильных мира сего, попытался поиграть в романтику и возвышенные чувства, но ... откровенно говоря, оказался просто слаб в коленках.
А Робер... нет он не дьявол во плоти, он неукротимый, неудержимый человек, который пытается добиться справедливости в отношении лично себя и просто не способен отступать... Он не особо праведный, но он вызывает уважение тем, что не сдается до самого конца. Он просто не понимает как можно сдаться и отступить если он прав, и любыми путями пытается добиться торжества справедливости в том, как они её понимает... Чем то он похож на героя "Двух капитанов" Каверина.

:) Какое неожиданное сравнение.

Несомненно , такие чиновники государственной администрации как Ногарэ или Мариньи , а также бесчисленные служители церкви - папы, кардиналы и епископы  должны вызывать у читателя гораздо больше доверия, чем ломбардские банкиры .... ;D ;D ;D ;D ;D ;D


Какое преступление !  ;D ;D ;D ;D


В том -то и дело , что Дьявол во плоти  и должен быть обаятельным, притягивать к себе людей и вызывать у них одобрение.  ;-v ;)

Да безобразие полнейшее... :)
Но из мелочей потихоньку складывается ком...


Ну Робер все таки человек, к  тому же - он неизменно у той или иной группы людей, но вызывал одобрение... ;)

Вообще Артуа неоднозначный персонаж, и вправду - один из сильнейших на эмоциональном уровне у Дрюона.

У меня отношение к историческим романам Мориса Дрюона, претендующим на документальную точность, неоднозначное. Долго я задавалась вопросом, что мне мешает дать высший балл этой увлекательной серии, пока не начала работать над собственным историческим повествованием. Опыт пробы пера хорош уже тем, что помогает разобраться в хитросплетениях чужого авторского замысла. В центре сознания средневекового человека стоит бог, а герои Дрюона если не являются откровенными атеистами, то весьма равнодушно относятся к вопросам веры. Известно, что Филипп Четвертый был весьма набожным человеком, но Дрюон не говорит как можно объяснить религиозность короля с его разгромом ордена монахов-воинов. По сути, персонажи "Проклятых королей" это люди 20 века в костюмах века 14. На страницах романов Дрюона правит бал не История, а Политика, причем политика, преподнесенная понятиями 20 века. В этом свете события, описанные в серии, выглядят следующим образом -истинную цену имеет только то, что служит политическим успехам; все остальное неуместная блажь, мешающая достижению этих успехов. Даже рождение детей радует не само по себе, а потому, что ребенок это средство укрепления династических притязаний. Из жизни средневековой Европы Дрюоном был вырезан целый пласт куртуазной культуры. Традиции рыцарства в Франции искренне поддерживаются только глуповатым Филиппом Шестым. Из романов Дрюона трудно представить себе радости средневекового человека, его надежды и идеалы, от них веет мрачной безысходностью, а между тем средневековые люди жили такой полнотой внутренней жизни, о которой мы можем только мечтать. Вывод такой - "Проклятые короли" являются очень хорошим пособием по изучению политических интриг 14 века, обладающим высокими художественными достоинствами, но полноценными историческими романами их не назовешь.

Ну, положим, как раз XIV век - век тяжелого культурного кризиса, когда эта самая полнота внутренней жизни оказалась весьманеполной. Наполнение терялось, нового вина не наварили.
Кстати, набожность Филиппа Красивого - сомнительна. Суеверный характер - это нечто иное.

Филипп Красивый обращался за поддержкой к богу когда, будучи беззащитным подростком, опасался покушения на свою жизнь со стороны своей мачехи, кажется ее звали Маргарита Фландрская. Его супруга Жанна Наваррская также отличалась религиозным благочестием и совместно с мужем создала культ Людовика Святого.
И я сомневаюсь, что 14 век можно считать временем культурного кризиса, ведь в нем творили Данте Алигьери, Джованни Боккаччо, Джефри Чосер, - первых двух Морис Дрюон охотно упоминает в своей серии, и рисует в мирное время изображаемой эпохи вовсе не деградацию искусства.

Извиняюсь за ошибку. Мачеху Филиппа Четвертого звали Мария Брабантская.

Культурный кризис и деградация искусства - это совершенно никак не связанные вещи.
Ту самую упомянутую Вами выше культуру не Данте с Бокаччо творили.
Кризис XIV века был во многом как раз идеологическим, кризисом средневекового мироощущения. И именно это кризис вольно или невольно передал Дрюон, показывающей людей, утративших идеалы, если  угодно, цельность мировосприятия. А те, кто сохранили средневековые взгляды, например, Карл Валуа, оказываются безнадежно неуместными.

А всплеск этого самого искусства как раз и был обусловлен попыткой найти выход, найти новые пути, новую основу для идеологии...
  Вы почитайте упомянутых Авторов, они то как раз противоречат или, если иначе сформулировать, даже не отрицают, а скорее пропагандируют иную систему или шкалу ценностей...

Подлинный кризис средневекового мироощущения наступил в 15 веке, в 14 оно еще было вполне жизнеспособным. Без идеалов никакое человеческое общество долго существовать не может - сплошной негатив разрушительно действует на психику. В романах же Дрюона трудно определить на что надеялись французы и англичане 14 века, на что они опирались перед пугающей неизвестностью будущего. Можно долго и обстоятельно рассуждать о культуре 14 века и о роли его культурных деятелей, но это отклонение от темы, а мне хотелось бы поговорить об "Проклятых королях" Дрюона.
Мне очень нравятся эти романы, изрядно пополнивших запас моих знаний французской истории, но мое мнение остается прежним - мировоззрение героев Дрюона не является сознанием средневекового человека. В отличие романов Вальтера Скотта, Стивенсона, Гюго,  почти не ощущаю у Дрюона духа исторической эпохи. Теми качествами, которые он наделяет своих героев, можно характеризовать исторических деятелей 12,16 или 20 века. Ни одному автору исторического произведения не удается с полной достоверностью отобразить изображаемую эпоху, оно представляет собой систему его взглядов на описываемые события, но у Дрюона пропаганда его взглядов является слишком явной. К примеру, Филипп Четвертый страдал косноязычием, и скорее всего этот недостаток служил причиной молчаливости короля, а не признаком его какого-то особого величия. Но Дрюон ни словом об этом не упоминает, поскольку для него оказался важен портрет политика без человеческих слабостей. Интересно, сколько таких отклонений от исторической правды у Мориса Дрюона?

вообще, кризис средневекового мировоззрения обозначается, скорее, уже в XIII веке, а в XIV он уже был проявлен достаточно заметно. И  вот тут отсутствие положительных идеалов действительно проявилось весьма пагубно и разрушающе.
И как раз  это самое отсутствие идеалов и, если угодно, моральных ограничений мы достаточно хорошо видим у Дрюона. Общественная санкция должного и осуждение недолжного потеряны.
Впрочем, если вспомнить конец VIII - IX века, там бывало еще похуже. И если просто и без изысков перечислить деяния тогдашних исторических лиц, тоже может сложиться ощущение,что автор перечисления забыл об идеалах средневековья...

Да, Дрюон объясняет все трагические события, приведшие к началу Столетней войны, упадком феодальной системы, и это одностороннее объяснение не позволяет замечать другие важные составляющие Средневековья. И, чем больше подлости и преступлений совершает какой-либо из его героев во имя достижений своей цели, тем умней и интересней он кажется, а приверженность рыцарским традициям  выглядит у Дрюона признаком скудоумия.
Если придерживаться подобной логики прагматизма, то Генриха Седьмого следует признать светлой, прогрессивной личностью, правление которой было благом, ведь он искоренял феодальный уклад, его же противника Ричарда Третьего, отстаивающего рыцарский кодекс чести - отсталым реакционером. Наверняка французы и англичане 14 века возмутились бы подобным разбором их проблем - прославленными рыцарями они восхищались еще больше, чем сейчас знаменитыми футболистами, видя в них лучших представителей рода человеческого. Неудивительно, что главным героем "Проклятых королей" является Робер Артуа - циничный интриган, клятвопреступник, убийца беззащитных женщин и предатель своей страны, при таком подходе к теме вполне закономерен вывод на передний план подобного негодяя. Отвратительнее его только его тетушка Маго, которой ничего не стоит отравить новорожденного младенца,  и странно, что патриот своей страны, Дрюон, оплакивал кончину человека, навлекшего на Францию катастрофические бедствия.

Правда? А мне казалось, что он сожалел о смерти любимого героя, после которой стало невозможным продолжение долгой и наверняка любимой работы над циклом:

"Миг вожделенный настал: окончен мой труд многолетний.
Что ж непонятная грусть тайно тревожит меня?
Или свой подвиг свершив, я стою как подёнщик ненужный,
Плату приявший свою, чуждый работе другой?
Или жаль мне труда, молчаливого спутника ночи,
Друга Авроры златой, друга пенатов святых?"

Это Пушкин, ежели не помните.

Мне не показалось, что Дрюон объясняет события, приведшие к началу Столетней войны, упадком феодальной системы.
Он вообще не дает унифицированного объяснения всем этим многочисленным и разнообразным событиям.
А если проанализировать, у меня складывается впечатление,что в его представлении причины этих событий носили во многом субъективный и/или случайный  характер.

Эрэа Dama, именно так:

"И вот автор вынужден здесь ради исторической правды убить своего самого любимого героя, с которым прожил он целых шесть лет, испытывая печаль; перо, как говорили летописцы, выпадает из его рук, и нет у него охоты, по крайней мере в ближайшее время, продолжать своё повествование"
Оплакивает автор явно не кончину Робера, а уход из повествования его центрального героя, с которым автор свыкся.

Эр фок Гюнце, явно Дрюон не связывает причины Столетней войны с кризисом феодальной системы, но их логичная интерпретация в его романах неизбежно свяжет их друг с другом. Эти якобы случайные преступления при королевских дворах, носящие субъективный характер, на самом деле звенья одной цепи - нарушения определенного порядка. Европейское Средневековье держалось на следующих постулатах - король является помазанником божьим, священной особой, творящей волю бога в стране, вельможи - его помощники, воплощающие лучшие качества человеческой натуры, и если низшие сословия будут верно им служить, то и они обретут благородство. Упадок феодальной системы начался с осознания расхождения этого идеала с действительностью, как говорил профессор Преображенский, разруха прежде всего начинается в головах. Морис Дрюон борьбу с феодализмом, воплощенную в Ангерране де Мариньи, однозначно оценивает необходимым и прогрессивным делом, но проблема в том, что редко исторический процесс является простым для понимания и однозначным. Маркс и Энгельс вынуждены отозваться об этом "прогрессе", представляющим собой сочетание прагматизма и нарастающей бездуховности, следующим образом: "Буржуазия ... разорвала феодальные путы, и не оставила между людьми никакой другой связи, кроме бессердечного "чистогана". В ледяной воде эгоистического расчета потопила она священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма... Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость...".
  Дороги, которые мы выбираем, герои, которых мы выбираем, - это отражение наших взглядов и возможностей. Дрюон не видел в действительности своей страны 14 века ничего позитивного, иначе бы он вывел в серии "Проклятые короли" в качестве главного героя не Робера Артуа, а человека, озабоченно нравственными проблемами своего времени.
   

Хм... у меня никак не получается эта неизбежная связь... /*Задумчиво*/ а я-то давно гадал - что это произошло с Сигибертом Первым в 575 году... Что случилось с Хильдериком Третьим в 751... Что произошло с Филиппом Швабским в 2-1208 и стряслось с Конрадином в 1268... а это все - сплошной кризис феодальной системы с шестого по тринадцатый век столбом стоял...  Ведь помазанники Божьи были!
Так наглядно проявлявшегося в деяниях Хильпериков с Фредегондами, Пипинов, Оттонов Виттельсбахов и прочих, прочих, прочих...

Эр фок Гюнце, большинство названных вами исторических деятелей не имеют отношения к рассматриваемому периоду Средневековья, в котором господствовала упомянутая мною доктрина. Вы определитесь, пожалуйста, с характером ваших высказываний - или вы ведете дискуссию с целью установления истины, или спор, в котором выплескиваете эмоции.

Зато они имеют отношение к концепции, которую опровергают целиком и полностью, что

Я предложил бы Вам вначале проконтролировать собственные высказывания, а потом размышлять над характером чужих. Это раз.
Второе. Шестой-восьмой века - для Вас не Средневековье.
Тринадцатый век для Вас - тоже не Средневековье.
Такое вот забавное историческое открытие.

Вам привести массу аналогичных примеров других веков, чтобы объяснить внятным образом, что "упомянутая Вами доктрина" господствовала не в Средневековье, а в головах некоторых "историков" позднейшего времени? Просветить, например, насчет истории Франции десятого века? Или Карл III и Людовик IV после этого тоже срочно сбегут из Средневековья в какую-нибудь другую историческую эпоху? И Средневековьем останется лишь одиннадцатый век, на радость знающим историю?
Так я ведь и про одиннадцатый век найду, о чем напомнить... Расскажу, для начала, что такое замок Каносса...
Вот тогда и станет ясным, когда именно появились "прагматизм и нарастающая бездуховность", и в угоду каким идеям было высосано из пальца их появление в позднейшие времена.
Один из "историков", которого тут цитировали, прославился своей бессмертной фразой: "Помпей же - настоящая дрянь; он незаслуженно прославился благодаря тому, что присвоил себе сначала успехи Лукулла (против Митридата), затем успехи Сертория (в Испании) и т.п., наконец, в качестве "юного наперсника" Суллы"...
Я бы таких "историков" и их мнения всерьез не воспринимал...

Идеологемы, подобные той, которую Вы тут изложили, имеют к реальной средневековой жизни и политической практике примерно такое же отношение, как и рассказы о курах размером с гуся, коровах, доившхся маслом, белокурых девицах и добрых молодцах - к реалиям Великой Талигойи.

Поэтому я бы Вам порекомендовал, прежде чем начинать спор ради спора, чуть получше изучить предмет.

И что немаловажно сей миф творили еще в самый расцвет феодализма, тот же миф о Роланде был создан в полном отрыве от реалий. Во-первых его убили баски -христиане и не из-за идейных соображений, а дабы разграбить богатейший обоз, который он сопровождал.
А еще можно напомнить и миф о Ричарде Львиное сердце, который идет в полном отрыве от реального Ричарда.
  И все это явления того же порядка, что и миф о Великой Талигойе.

Специфические особенности трех периодов Средневековья спутать невозможно, я нигде не затрагивала в дискуссии тему Раннего Средневековья, не нужную в обсуждении исторических романов Дрюона, и не понимаю почему  мне предъявляют доводы из нее. Что касается "спора ради спора", нужно обладать обширными академическими знаниями, чтобы действительно различать миф и историю, а иметь свое мнение каждый человек имеет право. Я же подняла вопрос не о мифотворчестве, а о мировоззрении европейцев 14 века у Дрюона. Автор "Проклятых королей " удачно обрисовал  внешние причины возникновения Столетней войны благодаря строгому следованию событийной канве, но проблемы сознания средневекового человека, способствующих возникновению той же войны, остались у него за кадром. Если не учитывать особенностей мышления людей определенного исторического периода, то тоже возникает своего рода искажение истории отдельной страны.

"Все страньше и страньше" (с)
Как я понимаю, приведенные мной примеры шестого и восьмого веков  не годятся, потому что это - ранее средневековье.
Пример Карла Простоватого тоже не годится, потому что это - десятый век и, видимо, тоже раннее средневековье.
Напоминание об Истории Генриха IV не годится, потому что это, как я понимаю, одиннадцатый век и тоже какое-то не такое (скорее всего, опять-таки раннее) средневековье.
В двенадцатом веке, наполненном грызней между священным Генрихом II, виновным в убийстве священного архиепископа, и его священными сыновьями Ричардом и Иоанном,  многочисленными беззастенчивыми изменами вельмож сим потентатам, бурной деятельностью многократно отлученного от церкви священного Генриха V против священных римских пап и собственных (видимо, высоко ценивших его священность) подданных - тоже, вроде бы, указанная идеологема была не слишком модной.
А примеры Филиппа Швабского или Конрадина не годятся, потому что это - тринадцатый век и, видимо, опять не то средневековье. Скорее всего, уже позднее.
Тогда скажите, пожалуйста, в какой именно момент времени  произошло именно то подлинное, настоящее средневековье, для которого характерна та самая идеологема, которую Вы описали, объявив якобы имевшим место мировоззрением европейцев?
И сколько именно времени оно, это подлинное средневековье с описанным Вами мировоззрением европейцев длилось - пятнадцать секунд, полчаса или пять-шесть месяцев?
И почему нас должно интересовать мировоззрение, которого еще не было в VI-XII веках и уже не было в XIII веке? Или еще не было в VI-XI веках и уже не было в XII - XIII веке? Или еще не было в VI-X веках и уже не было в XI - XIII веке?

Даже если поверить, что это загадочное столь кратковременное мировоззрение существовало в действительности, а не в возбужденном воображении его авторов, какую роль оно могло сыграть при столь кратковременном бытии?

И сколько именно времени оно, это подлинное средневековье с описанным Вами мировоззрением европейцев длилось - пятнадцать секунд,
Таки что ж вы такие продолжительные временные рамки то ставите?  ;D ;D ;D

Поскольку нечто существовало только в воображении, то и время его существования в реальности стремиться к нулю...

"Читаю и наслаждаюсь"(с)  :)
ЕМНИП (западноевропейским) Средневековьем принято называть эпоху от падения Западной Римской империи и вплоть до эпохи Нового времени/Великих Географических открытий. Иногда крайней гранью позднего Средневековья считают Тридцатилетнюю войну...
Правда, социальное и политическое развитие в странах даже собственно самой З.Е. было всёж неравномерно (традиционно сравниваем Англию с Германий например).
Дрюона любою и уважаю.  :) :D
Про кризис и те старые разборки... Ну да, Роланда убили баски. То ли из-за обоза, то ли чтоб он сам их не ограбил... Дело вполне житейское. Конрадина укоротили на голову. Жёстко - но вполне по понятиям. Это всёж не эпоха казни Людовика XVIII...
Про Ричарда и вспоминать неохота...
я бы осмелился сказать что кризис средневековья (духовный моральный соц.-политч. и экономич.) явно имел место быть, но окончательную точку в этом вопросе пока ещё ставить рано... Осень средневековья порою всёж была просто прекрасна...
про героев романов Дрюона. эх, Робер Артуа... Как он выписан! настоящий герой-рыцарь, в лучшем и худшем смысле этого слова... И получил по заслугам... А вот про хомячка-лобрардца... Не нравится он мне, банкирчик этот...   

"Подлинное средневековье" с описанным мною мировоззрением европейцев существовало во Франции в царствование Людовика Святого, поднявшего престиж королевской власти, развившего и преобразовавшего административную структуру государства.

То есть идеальное средневековье существовало при жизни одного монарха в одной отдельно взятой стране...
  Я один вспомнил анекдот про конец света в одной  отдельно взя той стране?
И немного реальной истории:
В марте 1269 г. Людовик обнародовал «Прагматическую санкцию», которой ограждалась независимость французской церкви от Рима, уничтожались денежные поборы и взносы в пользу римского двора и т. п. Во время борьбы Фридриха II с Иннокентием IV Людовик открыто порицал действия папы.

Счетные  книги  его двора показывают,  что  он  любил  охоту, тратил большие деньги  на лошадей, собак  и соколов, одевался  в  золотую  парчу, в шелк  и пурпур,  а  на  придворных  празднествах  обнаруживал  ту  роскошь  и расточительность,  которая в то время  считалась добродетелью среди  высшего общества.  Но  правда и то, что  с самого  детства он отличался  необычайной религиозной  пылкостью и  такой  непоколебимой  верой,  какая в его век была скорее исключением, чем правилом.

В 1241 г. подняли мятеж бароны Пуату. Людовик поспешил на  помощь к правившему там  брату  Альфонсу и вскоре  одно за другим  занял все  укрепленные места.

"Идеальное/подлинное Средневековье" - это всёж слишком абстрактно. Различались эти средние века и по странам, и по собственно векам (раннее, высокое...)
Но Франция ЕМНИП обычно как раз и воспринимается как некий эталон истории развития западноевропейского феодализма... 

И даже в этом эталоне, в эпоху пожалуй самого эталонного из королей и то, бароны восставали... А рядом император бодался с папой...

ещё как восставали, и ещё как бодались...
Вы помните просто шикарную фразу из старого франц. фильма (ЕМНИП "Железная маска" с Марэ) про "исторический момент"? ;)
Их там много было... Что во Франции, что в Священной Римской империи...

Вот именно: "А мужики бароны то и не знают, что живут в идеальном государстве !" 

О соответствии идеологии и действительности точно могли судить только современники Людовика Девятого, и обсуждаемое мировоззрение не могло без следа исчезнуть в правление его внука Филиппа Красивого. Возвращаясь к Морису Дрюону... С моей точки зрения, любить исторический роман не значит слепо воспринимать его на веру, и я не делаю исключения даже для масштабного и продуманного повествования Дрюона, - для меня тщательное воссоздание событий не является единственным критерием историчности. Большинство произведений литературы на историческую тему являются отражением взглядов писателя на избранную эпоху и ее деятелей, и  тщательный анализ помогает выявить индивидуальную позицию автора. Свое мнение об особенностях исторического повествования Дрюона я подкрепила рядом аргументов.

Учитывая, что "обсуждаемое мировоззрение" в лучшем случае, появилось за полвека до описываемых Дрюоном событий неизвестно откуда, всего  на несколько лет, и ушло неизвестно куда (и это, повторюсь, в лучшем случае - в наиболее правдоподобном варианте, оно появилось в XIX веке в голове одного эксперта по Помпею и пошло бродить по свету), никаких следов это удивительное мировоззрение в правление Филиппа IV  оставить не могло.   ;D ;D ;D ;D
Так что я никак не понимаю, каким образом критерием историчности писателя должно стать соответствие мыслей описываемых им героев XIV века выдумкам псевдоисториков XIX века .
А для того, чтобы выяснить, насколько мировоззрение его героев соответствовало реальностям, а не фантазиям последующих "специалистов", эти реальности следовало бы знать. И знать не по писаниям "специалистов по Помпею". 
Так что, простите, никакого "ряда аргументов" я у Вас не вижу. Ваша ссылка на высказывания псевдоисториков XIX века, которые противоречат общеизвестным фактам, аргументами никак не является. А цитируемым Вами специалистам знания истории явно не хватало.
Даже если всерьез воспринять без аргументов забавную мысль, что вдруг во времена Людовика Святого во Франции появилось странное мировоззрение, которые Вы зачем-то ухитрились приписать целому средневековью, оно никак не имело бы отношения к Филиппу Красивому, ибо это - разные времена и разные люди, так что и в таком случае с историзмом у Дрюона (в отличие от тех "историков", которые выдумали приведенное Вами мировоззрение) все в порядке.

Если сознание европейцев 14 века не отличалось от мышления наших современников, то вы правы, эр фок Гюнце, с историзмом у Дрюона действительно все в порядке. Правда, несколько иная картина вырисовывается у американского исследователя творчества Чосера Джона Гарднера "Жизнь и время Чосера". Рекомендую, мне это описание нравов, обычаев и философии 14 века понравилось - интересно и познавательно.

Существуют только два варианта сознания - один, тот самый загадочный, который приводите Вы, и второй, ничем не отличающийся от мышления наших современников?
Еще одна новость...
Этот топик - просто тема для сенсаций...

(Зевая) толсто, эр фок Гюнце, слишком толсто.

Кстати, не вижу ни одного обоснования вами СВОИХ высказываний?  ;D

Вы зашли потроллить?
Шли бы зевать в другое место. Здесь не зевают - здесь разговаривают. 
Если у Вас есть, что сказать по существу - давайте, говорите. Если Вы слоняетесь по темам и ищете, к кому бы прицепиться -  не демонстрируйте это так явно.

А что тут говорить? то как люди видят этот мир,  то, что они думают по этому поводу, то, что они говорят по поводу своего видения этого мира, и то, что они делают - это разные вещи. то есть абсолютно...

То есть ситуацию, когда барон искренне считает особу короля священной, данного конкретного короля - уважает и почитает, но при этом восстает против него и убивает - вполне нормальной и представимой.

В ваших же сообщениях здесь я пока, кроме демагогии, ничего не узрел, уж извините ))) 

Считает особу священной, уважает, почитает, предает и убивает - и все искренне.

Вы ввалились в разговор с грубыми обвинениями, вместо разговора по существу спороли чушь - и имеете наглость высказываться о демагогии...

Да, имею наглость )))

иначе мне пришлось бы считать всех исторических персонажей шизофрениками, а всю историю - разделом психиатрии.

потому что такое поведение для человека скорее норма, чем патология.

Норма - когда действия не соответствуют идеям?
Нормальный человек, стало быть, - тот, кто предает или убивает того, кого уважает и почитает священным.
А если он предает или убивает того, к кому не питает любви, уважения или  не считает священным - это патология. Он шизофреник.

Ну, и как следует Ваши слова понимать?

Так, что человек не робот.

"Им властвуют сомненья, он раб молвы, насмешек и страстей"


Передергивание. Просто это ортогональные вещи. Убить можно любимую жену, ненавистную жену, жену, к которой равнодушен. Сам факт убийства от этого никуда не денется - будет разная мотивация.

Ваши слова про мотивацию не имеют отношения к разговору. Это так, мысль в сторону.
Лучше уж подтвердите свое высказывание о том, что восстать против того, кого считаешь священным,  уважаешь и почитаешь, и убить его - это норма.

Вот что люди умели во все времена, так это договариваться со своей совестью. Можно было искренне уважать монархический принцип и почитать особу монарха священной, и при этом восставать против конкретного короля. Обычно это делалось под лозунгом "избавим нашего короля от дурных советников". Пролить кровь помазанника - грех непростимый, ну что ж, его можно отравить, задушить или уморить голодом, как Ричарда II. А поскольку считалось, что любой грех можно замолить, то этим снимались любые возражения, да и вообще - судя по количеству интердиктов и отлучений (а также реакции на них что Филиппа Августа, что Иоанна Безземельного, что Рауля Валуа) страх божий был не особенно велик, по крайней мере, не настолько, чтобы помешать действовать.

Так вопрос-то в том, что как раз до 14-го века особенных церемоний насчет избавления короля от дурных советников не разводили.
Ни во Франкском королевстве, ни у лангобардов, ни в каких иных королевствах.
Точно так же, никакого "священного трепета религиозного экстаза" перед королевским саном и его носителем нельзя заметить ни в английской истории от Вильгельма Завоевателя до Эдуарда Второго, ни в истории Франции от девятого века до Гуго Капета, да и позже, ни в историях упомянутых мной Филиппа Швабского или Конрадина.
Короли были первыми среди равных, королевские титулы подчас возникали и исчезали согласно реальному соотношению амбиций и возможностей - что уж тут священного?   

Ритуал миропомазания уподоблял властителей земных Царю Небесному. Другое дело, насколько с этим уподоблением считались...

Вот это - ключевой вопрос.
Речь же шла именно о мировоззрении, согласно которому государи, якобы, считались в Средние века священными особами, а потом-де наступил кризис, их считать таковыми перестали, и начались "преступления при королевских дворах".
А я напоминаю, что в течение всего средневековья, начиная с шестого и до рассматриваемого четырнадцатого века, есть множество примеров того, что с этой доктриной не считались, как истину ее не воспринимали, и в этом отношении ни о каком особенном "кризисе мировоззрения времен Филиппа IV" у Дрюона речи нет - он ничем не отличался от столь же гипотетического "кризиса XIII века", "кризиса XII века" или кризиса любого другого века. И "преступления при королевских дворах" происходили с той же регулярностью и в предшествующие периоды.
Если уж искать какой-то конфликт на такую тему - так это конфликт между теорией (которую любит напоминать Карл Валуа) и практикой. Так ведь такие конфликты сопровождали любые убийства, аресты или  предательства королей - и Сигиберта, и Карла Простоватого, и Иоанна Безземельного и всяких, всяких прочих, примером которых в средневековье несть числа.
То есть, ничего "критического" по сравнению с предшествующей эпохой найти в этом отношении не удается. 

Насколько я это себе представляю, количество убитых-свергнутых монархов в средневековой Европе было хотя и заметным - но в разы меньше, чем в императорском Риме, где оное количесто временами доходило чуть ли не до 90%. Можно не соглашаться, что причиной этому было распространение концепции Divine Right - но тогда желательно найти иное объяснение столь резкому смягчению нравов.

Вы меня не поняли, эр фок Гюнце, я говорила о кризисе средневекового мировоззрения, а не о конкретных случаях цареубийства. Мировоззрение - это взгляд на мир, вот что я имела ввиду. Каждому этапу развития в истории соответствует своя картина мира и концепция личности. В 14 веке господствовала религиозная теория целостности мира и строгой иерархии. Исторические прототипы героев "Проклятых королей" не могли быть столь явными индивидуалистами как на страницах серии, поскольку они не столь резко, как мы, отделяли себя от остального мира. Без учета этой особенности средневекового сознания у Дрюона и появились некоторые отклонения от исторической действительности:
- в серии нет ни одного дворянина, который бы придерживался средневекового рыцарского кодекса чести. Единственным персонажем, до конца преданным своему сюзерену, является Юг де Бувилль, обрисованный глупым и нелепым  толстяком;
- куртуазная культура ограничена двумя краткими упоминаниями поэтических произведений;
- рыцарский турнир в "Проклятых королях" это пустая забава праздных людей, мающихся бездельем и не знающих куда себя девать от скуки;
- вельможи, преданные рыцарским традициям, явно не отличаются умом;
- об исторической религиозности Филиппа Красивого, Жанны Наваррской, Генриха Ланкастера не сказано ни слова. Глубоко верующим человеком предстает одна Клеменция Венгерская, но и она после несчастий теряет свое религиозное благочестие;
- все высшие сановники римско-католической церкви, включая папу, настолько поглощены политическими интригами, что совершенно равнодушны к делам христианской веры. Показателен пример кардинала Перигорского, который на ходу раздает благословения с целью поскорее избавиться от прихожан.
   Странное получается Средневековье без рыцарского духа, чести и влияния религиозной веры на умы людей.

Эр Фок Гюнце, в данном случае вы трактуете слово "священный" в его просторечном, секулярном смысле - как нечто лично дорогое, к чему человек сильно привязан. Между тем, говоря о священности королевской власти имеют в виду первоначальный смысл этого слова - ее сакральность, происхождение от высших сил и наделенность некими сверхъестественными особенностями.

В данном случае на стороне эреа Витастефан выступает малоизвестный французский псевдоисторик двадцатого века Марк Блок. У него есть толстенная книжка по данному вопросу

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Blok/index.php (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Blok/index.php)

Возможно, я недостаточно ясно изложила свое мнение, из-за чего и возникло недоразумение. Я коснулась вопроса не абстрактного цареубийства, а природы тех преступлений, описанных Дрюоном, которые привели к Столетней войне. Поскольку их жертвами стали короли, началось обсуждаться устранение коронованных особ во все времена. Хочу исправить свое упущение, и более доходчиво объяснить ход своего рассуждения.
Для Раннего Средневековья характерно распространение христианства в Европе, и служение новой вере нередко сочеталось с придерживанием традиционных культов, в которых монарх считался отмеченным благоволением языческих богов. В следующий период сформировался кодекс рыцарской чести и утвердилась сакральность особы государя на основе христианского мировоззрения. Это был высший момент развития европейского феодализма. Людовик Святой посвятил всю свою жизнь тому, чтобы закрепить и развить духовные ценности своего времени, но планка христианского "уподобления образу божьему" оказалась слишком высокой для большинства европейцев, и этот барьер не был взят. Феодализм потерял свое прогрессивное значение и политический вес начала набирать буржуазия. В "Проклятых королях" описывается начало упадка феодального строя. Оно выражалось в том, что его представители внешне придерживались нравственных принципов официальной идеологии, но внутренне все больше отходили от нее. Понимание собственной лжи делало их потенциальными преступниками, и когда у них появлялся сильный стимул  совершить это преступление, они это преступление совершали, несмотря на религиозное табу, как это видно на примере убийства Людовика Десятого и его новорожденного сына. Я согласна с Дрюоном, что не будь этих преступлений, не было и Столетней войны, но сомневаюсь, что переход власти к буржуазии, к "власти бездушного чистогана", представленной Ангерраном де Мариньи, является благотворным прогрессом.
Эдуард Третий возродил традиции рыцарства, но он едва ли обладал половиной душевных достоинств своего предка Людовика Святого, и его достижения ограничились внешней показной стороной этого дела. Последний, кто пытался изменить неблагополучную ситуацию в Европе и вернуть государственное устройство Людовика Святого, был английский король Ричард Третий. Но, как оказалось, Ричард отстаивал заведомо проигранное дело, за что и получил по полной программе - враги не только заживо растерзали его на Босвортском поле и безжалостно извели всех близких ему людей, но и сделали его имя синонимом зла.

Ну, тогда это самое начало упадка феодального строя по всем перечисленным основаниям можно  относить и к одиннадцатому веку, и к двенадцатому, и к тринадцатому.
А если считать его от  Людовика Святого, то в самом лучшем случае это - не мировоззрение эпохи,  а кратковременные идеи, промелькнувшие в течение нескольких десятков лет в одной стране.

От оно чо, михалыч... Хейзинга рыдает от осознания собственной некомпетентности и убился бы ап стену, кабы уже не помер )))

Опять троллинг? Или просто желание высказаться в теме  превосходит возможности ее прочтения? 
Это я по поводу авторства идеи о том, что "рыцарская идеология с сакральным монархом" характерна для времени Людовика Святого.
Я как раз указываю, что такой идеологии  как реально существовавшего мировоззрения, характерного для общества в целом, до описанного времени вообще не бывало. А для обсуждения мысли о том, что она внезапно побывала во времена Людовика Святого - цитируйте автора мысли и оспаривайте его.

Кстати, о Хёйзинге и компетентности.
Тот самый упомянутый Вами Хёйзинга очень просто определил все россказни о якобы присущей средневековью рыцарской идеологии: "Следует указать на тенденцию, которую обнаружил дух этого времени (времена Иоанна Доброго): воссоздание в реальной жизни идеального образа минувшей эпохи."
То есть, он-то отдавал себе отчет, что эта "рыцарская идеология средневековья" - не реальность  Средних веков, а "идеальный образ минувшей эпохи", то есть, продукт последующего идеализирования прошлого (кстати, продукт времен, последовавших за описанными Дроюоном).
См. "Политическое и военное значение рыцарских идей в позднем средневековье".
Так что у Хёйзинги как раз с компетентностью было все в порядке. И рыдал бы он от некомпетентности кого-то иного...

Кстати, напоминаю, что дождаться обоснования Вашей мысли о том, что восстать против того, кого считаешь священным,  уважаешь и почитаешь, и убить его - это норма, мне так и не удалось.

смотрю )))

Обычно медиевисты наших дней не слишком благосклонны по отношению к рыцарству. Разбирая архивы, в которых не так уж часто речь заходит о рыцарстве, они преуспели в создании такой картины Средних веков, где экономический и социальный подходы столь доминируют, что временами можно забыть, что вслед за религией рыцарская идея с ее благородством и универсальностью была одним из сильнейших факторов, воздействовавших на умы и сердца людей той эпохи. Мы слишком далеко ушли от романтиков, которые видели в Средневековье прежде всего времена рыцарства.

и в финале

Рыцарство никогда бы не сделалось жизненным идеалом на период нескольких столетий, если бы оно не заключало в себе высокие социальные ценности. И именно в самом преувеличении благородных и фантастических взглядов была его сила. Душа Средневековья, неистовая и страстная, могла быть управляема единственно тем, что чрезвычайно высоко ставила идеал, к которому тяготели ее устремления. Так поступала Церковь, так поступала и мысль эпохи феодализма. Кто станет отрицать, что действительность постоянно опровергала эти столь возвышенные иллюзии о чистой и благородной жизни общества? Но в конце концов где бы мы были, если бы наша мысль никогда не витала за пределами достижимого?

Про священное я вам написал, что вы пытаетесь, может неосознано, подменить тезис )))

Когда свергнутому королю франков подстригают волосы - эти предатели чем по вашему руководствуются. Не тем ли, что утрата волос лишает короля его сакральности?

"Той эпохи" - это времена Иоанна Доброго, о которых ведется речь?
Так хм... Это худо-бедно после обсуждаемого периода.
Так что, у нас получается, что речь шла о том, что в начале 14-го века имел место кризис идеи, которая родилась  в его середине?
Забавно, право... 
  Опять же, Хёйзинга ведет речь про времена, более поздние, чем описанные Дрюоном.
Вот я и пытаюсь понять, каким образом в 1314 году проявляется кризис "благородных и фантастических взглядов", свойственных 1350-м?


Речь в теме шла не о сакральности, а совершенно о другом, а именно:
К магическому ритуалу стрижки волос это все не имеет ровным счетом никакого отношения.
А я напоминаю, что до описываемых времен никаких реальных постулатов такого типа (особенно, столь системообразующих, что на них держалось все средневековье) не было. Королей не считали священными особами, творящими волю божью - наоборот, воспринимали как первых среди равных, которые осуществляли власть постольку, поскольку на это было согласие власть имущих или постольку, поскольку не находилось более сильных или удачливых претендентов,  вельможи были не помощниками короля а могучими государями в своих владениях, которые вполне автономно правили,  при случая окорачивая слишком резвых королей, словом, как писал тот же Хёйзинга "политическая и военная история последних столетий Средневековья, так, как ее запечатлело перо Фруассара, Монстреле, Шателлена и столь многих прочих, обнаруживает весьма мало рыцарственности и чрезвычайно много алчности, жестокости, холодной расчетливости, прекрасно осознаваемого себялюбия и дипломатической изворотливости. Историческая реальность с очевидностью то и дело разоблачает фантастический идеал рыцарства".
Сказки про бытие этого самого идеала стали складываться, в основном, позже, и вообще, имели отношение к реальной  идеологии средневековья ровным счетом такое же отношение, как и былины про Илью Муромца - к реальностям Руси времен Владимира Святого. 

Эр фок Гюнце, ваша  беда в том, что вы невнимательно читаете )))


то есть речь идет о Средних веках в целом, не о середине 14 века ))) если вы дальше почитаете приводимые цитаты, то ясно это увидите.


То есть на ссылку в моем посте внимания не обратили, или новейшие исследования М.Блока опровергли?


Самое прямое отношение - длинные волосы у королей франков как раз и были знаком сакральности королевской особы. Если бы они в это не верили, магический ритуал не понадобился бы. Но верили - и таки свергли. ))) 

Вот я  и увидел - Иоанн Добрый и маршал Бусико. Прочитал дальше приведенной Вами цитаты и разобрался в том, что имел в виду автор.  И увидел  явно выраженную мысль Хейзинги, что эта "идеология" - результат идеализирования прошлого.
Так что давайте вначале разбремся, что читаем, а потом начнем ставить оценки.
Давайте честно. Вы с Хёйзингой привели пример, опровергавший Ваши мысли. Вместо того, чтобы признать это, небрежно обвинили оппонента в том, что он-де невнимательно читает, но плодами внимательного чтения не поделились. Решили притащить в разговор другого  авторитета - с ранее приведенным неуютно.
То есть, магические верования древних германцев Вы приводите в обоснование якобы существовавших средневековых представлений о том, что "король является помазанником божьим, священной особой, творящей волю бога в стране, вельможи - его помощники, воплощающие лучшие качества человеческой натуры"?
Ну, объясните, какое отношение волосы короля имеют к помазанию, воле Божьей, вельможах - его помощникам и прочим реалиям, свойственных не описываемым временам, а, скорее, эпохе Людовика XIV?

То, что "эта "идеология" - результат идеализированного прошлого" имела место в действительности, подтверждается и в романе Дрюона "Железный король". На суде, решающем участь принцесс-прелюбодеек, Карл Валуа толкует многие беды своего времени упадком рыцарской идеологии:
"... советники короля (имени Мариньи он не называл, но все поняли, куда он метит) разгромили рыцарские ордена и тем же ударом уничтожили  все моральные устои общества..."

"Моральный кодекс строителей коммунизма" тоже существовал в действительности...

И в том, и в другом случае были люди искренне преданные идеалам и лицемеры, прикидывающиеся праведниками.

Вообще то эдакая стрижка волос у Меровингов, это как в Риме изнасилование девственницы перед казнью... Таки весьма сомнительный аргумент, когда условно соблюдают закон, но придумывают способ формально его не нарушать... Таки это не уважение, а формализм...

В те времена, как и в любые другие, большинство людей видело разницу между красивыми словами и реальной жизнью и, как и всегда, большинство жило по принципу "если нельзя, но очень хочется, то можно". Что именно "можно" определялось мерой совести и личной порядочности, а это такое ненадёжное мерило...

Я с вами согласна, эреа Дама, но наш разговор от обсуждения была ли какая-то определенная идеология вообще, перешел к обсуждению каким образом эта идеология проявляет себя в действительности. Если для вас мерилом существования рыцарской идеологии служит степень ее участия в реальных делах, сообщаю вам следующие исторические факты.
К началу царствования Людовика Девятого в Европе охладели к идее крестовых походов, т.к. эти военные предприятия оказывались крайне неудачными для христиан. Но авторитет Людовика оказался настолько велик, что желание отстоять Гроб Господень охватило все слои французского общества. С Людовиком Святым в первый поход на голом энтузиазме отправились 2500 рыцарей, поскольку долг христианского рыцаря постоянно бороться с неверными. Возможно вам покажется незначительной эта цифра, но в средневековых битвах армия редко превышала 4-5 тысяч человек. И я хочу понять каким образом только через одно поколение самоотверженное служение христианской вере превратилось в царствование Филиппа Красивого в борьбу с столпами этой веры.К сожалению, в романе Дрюона "Железный король" показан только конец его царствования, из которого трудно что-либо понять.

А что же тут удивительного? Обычное дело: всплеск энтузиазма - провал - откат - зализывание ран - спустя несколько десятков лет, когда забудутся трудности и потери, новый всплеск - провал - откат - зализывание ран - выбор нового курса, последнее - если у власти окажется человек, достаточно умный и беспринципный, чтобы понять разницу между лозунгом и реальностью, и достаточно решительный, чтобы соскочить с этого дурного колеса. В переводе на личности: энтузиаст Людовик Святой - пожавший плоды этого энтузиазма Филипп Смелый - жёсткий прагматик Филипп Красивый, преспокойно пренебрегавший в своих интересах как рыцарской честью, так и делами веры. В частности, захватив в плен графа Фландрии, он дал слово освободить его за выкуп и взял в обеспечение четыре фламандских города. Выкуп был выплачен, но Филипп и графа не выпустил (отдав Фландрию его сыну), и городов не вернул, они и поныне французские. Про историю с папским легатом и самом папой и говорить нечего, ведь Авиньонское пленение пап с Филиппа и началось, о деле тамплиеров - тоже, ясно же, что их казнили совсем не за то, что они якобы попирали крест и поклонялись идолу с кошачьей головой...     

Таки как справедливо заметила Дама:
Рыба начинает гнить с головы...

Увы, эр фок Гюнце, вы переврали мысль Хейзинги

Каким бы ни было рыцарство во времена крестовых походов, сегодня все уже согласны с тем, что в XIV или в XV веке оно представляло собой не более чем весьма наигранную попытку оживить то, что давно уже умерло, некий вид вполне сознательного и не слишком искреннего возрождения идей, утративших всякую реальную ценность.

То есть Хейзинга прямо утверждает, что оные идеи БЫЛИ, и их тщетно пытались всеми силами оживить в 14-15 веках. Вы же утверждаете, что оные идеи - РЕЗУЛЬТАТ идеализации прошлого и их не существовало.

Что ж давайте честно... вы талантливый демагог-гуманитарий, поднаторевший в словесных баталиях. Но не учли одного - я бюрократ со стажем, привыкший внимательно работать с печатным словом, искать подвохи и угрозы во внешне невинном документе, поднимать историю вопроса - что, где, когда, кто утверждал.

Давайте так - если вы не хотите публичной порки, признайтесь, что погорячились и перейдем к предметной высокоученой беседе. Нет - пеняйте на себя. (Готовится выпустить чернильное облако и разминает щупальца).

На всякий случай напоминаю, что Марк Блок был мною привлечен РАНЬШЕ Хейзинги. Это так, для затравки.


Да, привожу... и если вы такой спец по данному вопросу, то прекрасно знаете, почему )))

Корни представления о том, что король - помазанник Божий, в древнегерманских смутных верованиях или в Библии? И была ли у древних германцев настоящая монархия?

  А кто знает, что такое "настоящая монархия"?  :'(

Монархия - форма правления, при которой верховная власть принадлежит единоличному наследственному правителю. В средневековье было широко распространено представление, что воля бога выражается в том, чтобы наследником престола был старший сын правителя. О представлении древних племен о сакральности своих вождей уже было сказано.
Мне хочется понять, эреа Дама, чем различались периоды духовного подъема и отката.  Вы упомянули Филиппа Красивого, но правильно толковать дела человека можно только в  контексте  его времени, а не давать ему оценки с позиций времени автора. Два года назад мне удалось прочитать историю ордена тамплиеров, и узнать  некоторые любопытные подробности частной жизни Филиппа Красивого, о которых Дрюон не упоминает. Король был крайне набожен, соблюдал все обряды и посты, носил власяницу, и даже занимался самобичеванием. Не очень это "мракобесие"  сочетается с образом невозмутимого и спокойного владыки из серии. И мне трудно представить себе этого короля человеком из плоти и крови в интерпретации Дрюона, этот литературный характер весь соткан из противоречий. Вроде бы Филипп желал улучшить жизнь низших сословий и освобождал крестьян, и в то же время душил народ непомерными налогами. Вроде бы он "идеальный правитель", чья политика всегда правильна и оправдана, и в то же время проявлял жестокость немыслимую для разумного существа. Вроде бы король любил свою жену, и в то же время он совершенно равнодушен к своим, рожденным от нее, детям. Единственное его живое чувство - это любовь к собакам. Главным у него была жажда власти? Возможно, но какой смысл властвовать над тем, к чему ты совершенно безразличен? Интересно, что европейские короли, к которым бежали тамплиеры, поддержали храмовников, а не Филиппа Красивого, хотя, если Филипп боролся за абсолютизацию королевской власти они должны были, по идее, стать его естественными союзниками. И, по- вашему, эреа Дама, Людовик Девятый, который поднял авторитет Франции на небывалую высоту, был некудышным королем, а его внук Филипп, навлекший своей политикой ужасное проклятье на свой род и свою страну, правильным правителем? Кстати, французы не поминают добрым словом Филиппа Красивого в отличие от Людовика Святого. Они сняли сериал по "Проклятым королям", где начисто отказали Филиппу Красивому в каких-либо привлекательных качествах, изобразив его жестоким и алчным деспотом, а Великий магистр у них, которого сыграл Жерар Депрдье, благородная и мужественная жертва его деспотизма.

Нельзя усиливать власть, ослабляя при этом моральные основы на которых базируется эта власть...

"Широк человек, я бы сузил" (с). Да, вот таким он и был, и никакая набожность не помешала ему арестовать легата папы и сжечь на паперти собора Парижской богоматери папскую буллу, а затем представить Генеральным штатам (кстати, созванным им впервые) подложный экземпляр той же буллы с целью возбудить негодование депутатов против папских "злоупотреблений", хотя всё, чего от него требовал Бонифаций VIII, это вернуть архиепископу Нарбоннскому незаконно отнятые у него земли и освободить, наконец, графа Ги Фламандского. А в ответ на отлучение короля от церкви Бонифаций был захвачен и претерпел такие оскорбления, что повредился в уме и вскоре умер. Его преемник Бенедикт XI снял с Филиппа отлучение, но следующий папа Климент V был полностью креатурой Филиппа и даже в Рим не поехал, был рукоположен в Лионе. 


Он любил Францию и власть, и эти две любви нисколько друг другу не противоречили. А "жестокость, немыслимая для разумного существа" - это очередная аберрация зрения, по тем временам ничего экстраординарного в поступках Филиппа не было. Вот что он мало считался с обычаями, правами и вольностями - это да, этого ему и не могли простить. 


Абсолютизация королевской власти делала Францию сильнее. Одного этого было достаточно, чтобы вызвать недовольство соседей, а тамплиеры тут были только предлогом, как и пленение пап. Да прочие короли просто задыхались от зависти - надо же, завести себе карманного папу!


Людовик Святой - это сказка: сидит под Венсеннским дубом добрый король, и любой подданный может прийти к нему и просить о милости. О том, сколько было содрано с любимых подданных сначала на крестовый поход, а потом на выкупы: восемь миллионов ливров за короля, четыре миллиона - за его брата Альфонса, о том, какие суммы были уплачены за прочих пленных крестоносцев, я сведений не нашла, упоминается только о том, что султан удовлетворился половиной оговоренной суммы - так вот, об этом обычно забывают, а ведь Людовик на этом не угомонился и вновь отправился в Святую землю (предварительно "для укрепления границ" отдав Хайме Арагонскому Барселону, а Генриху III - отобранную прежде у англичан часть Гиени и Гаскони) где и умер от чумы вместе с братом, снохой и старшим внуком. О том, чего стоило Филиппу Смелому, привезшему на родину четыре гроба, наведение порядка в полуразорённой стране, обычно тоже забывают.

А Филипп Красивый - деспот и тиран, тут спору нет. Он воистину Железный король, укрепивший королевскую власть до максимально возможной в те времена степени, вынудивший покориться как церковных, так и и светских феодалов, присоединивший к Франции правый берег Лиса и Лион, а заодно и заложивший начала французского парламентаризма и унифицировавший судопроизводство, введя во всех областях королевства римское право вместо обычного. Ей-богу, совсем неплохие результаты  для любого правителя! 

Ну, давайте читать.
...политическая и военная история последних столетий Средневековья, так, как ее запечатлело перо Фруассара, Монстреле, Шателлена и столь многих прочих, обнаруживает весьма мало рыцарственности и чрезвычайно много алчности, жестокости, холодной расчетливости, прекрасно осознаваемого себялюбия и дипломатической изворотливости.
Историческая реальность с очевидностью то и дело разоблачает фантастический идеал рыцарства.
И после этого Вы приписываете Хёйзинге мысль о том, что В те времена подобный "фантастический идеал" был идеологией, то есть, реальностью?
Ох, это - прямое противоречие самому Хёйзинге.
Но и это еще не все. Читаем дальше:
Мне могут сказать, что все это, даже если и представляет чрезвычайный интерес для истории идей, не является достаточным доказательством того, что традиции рыцарства действительно повлияли на ход политических событий. Однако именно это последнее я и намерен продемонстрировать.
И вот теперь смотрим, о чем именно идет речь у Хёйзинги, и что именно он демонстрирует:
Романтическое увлечение доблестью Артура и Ланселота персонифицируется в короле Иоанне Добром, который дважды едва не поставил под удар независимость Франции: сначала потерпев поражение в битве при Пуатье, а затем передав храбрейшему из своих сыновей Бургундию.
Битва при Пуатье была проиграна королем вследствие опрометчивости и рыцарского упрямства, проявленных им в сравнении с тактикой уступающего по численности английского войска.
А вот еще одно рыцарское деяние, поистине изумительное. Отделение Бургундии, какие бы политические расчеты ни стояли за этим, было в первую очередь продиктовано рыцарскими мотивами, перед лицом которых государственные соображения сводились к нулю, - таково было вознаграждение юного Филиппа за отвагу, выказанную им в битве при Пуатье.

Ричард II Английский предполагает вместе со своими дядьями, герцогами Ланкастером, Йорком и Глостером, с одной стороны, сразиться с королем Франции Карлом VI и его дядьями, герцогами Анжуйским, Бургундским и Беррийским, с другой. Людовик Орлеанский вызвал на поединок Генриха IV Английского. Генрих V Английский послал вызов дофину перед началом битвы при Азенкуре. А герцог Бургундский Филипп Добрый обнаружил почти неистовое пристрастие к подобному способу разрешения споров. В 1425 году он вызвал герцога Хамфри Глостерского в связи с вопросом о Голландии.

Мне ли Вам объяснять, что все перечисленные примеры относятся ко временам, гораздо более поздним, чем описанные Дрюоном?
Мне ли повторно приводить цитаты их Хёйзинги, в которых он открыто объясняет, что этот самый "рыцарский идеал" он рассматривает как продукт деятельности по "воссозданию идеального образа минувшей эпохи"?

Забавно. Обо многом говорит тот факт, что Вы по неизвестным мне причинам и без должных обоснований записали меня в гуманитарии.
Еще о большем - тот факт, что, игнорируя прямые цитаты из Хёйзинги Вы, вытащив одну-единственную изюминку (фразу про "давно умершее"), и игнорируя все прочее, написанное в этом же источнике, начинаете меня пугать.
Ну, пугайте.  Вначале, прежде, чем приступать к публичной порке, приведите обоснование своей давней забавной мысли о том, что нормой человеческого поведения является предательство того, кого любишь и почитаешь.  А то пока я его никак дождаться не могу, а слово - не воробей, особенно у бюрократа со стажем.
Потом разъясните, как с Вашим пониманием Хёйзинги сочетаются его слова о том, что "реальная история разоблачает идеал"? Реально существующую идеологию реальная история никак разоблачить не может  - она может разоблачать только искусственно созданную и "не всегда искренне" поддерживаемую идеологическую конструкцию.
Ну, и, наконец, объясните, каким образом Вы, цитируя слова про "давно умершее" ухитрились не заметить продолжения цитируемой фразы?
Я Вам помогу и ее процитирую:
"Каким бы ни было рыцарство во времена крестовых походов, сегодня все уже согласны с тем, что в XIV или в XV веке оно представляло собой не более чем весьма наигранную попытку оживить то, что давно уже умерло, некий вид вполне сознательного и не слишком искреннего возрождения идей, утративших всякую реальную ценность.
Романтическое увлечение доблестью Артура и Ланселота персонифицируется в короле Иоанне Добром..."
Вот, оказывается, о каком "давно умершем" идет речь!
Вот получается, что Хёйзинга разъясняет, что во времена, более поздние, чем рассматриваемые Дрюоном (при Иоанне Добром, Ричарде II и проч.) возникло увлечение идеализированным прошлым времен Артуров с Ланселотами :), которое реально повлияло на поведение сильных мира того.
И при чем тут времена дрюоновские, когда ничего подобного еще не возникло, и в реальной истории до того не существовало?
Вот и не понимаю. Такие представления древним германцам свойственны не были, а магические языческие взгляды во времена VIII-IX веков были уже плюсквамперфектом и к теме разговора никак не относятся.

/*A parte*/ В истоках многих бед, постигших Францию к концу первой половины XIV века, я усматриваю деятельность Филиппа IV - но это уже совсем иной разговор...