Форум официального сайта Веры Камши

Во что верят - мы знаем из дополнительных материалов.

Мне хотелось бы обсудить (или узнать), какие существуют мысли по поводу, куда в самом деле уходят после смерти жители Кэртианы.

Надеюсь, тема в нужном разделе и будет интересна.  ::)

Ну наконец-то хоть кто-то об этом заговорил.  ;)

Ну, по официальной эсператистской версии праведников ждёт рассвет, грешников - закат.
А вот что на самом деле... Честно скажу, ничего умного в голову не приходит.

Вообще, если мне склероз не изменяет, то обычно всячиские посмертия бывают следующих типов:
1) ад и рай (ну, тот самый закат и рассветные сады)
2) единый загробный мир (из мифологии нашего мира - Аид, Хель)
3) реинкарнация

Отсюда вопрос: что я забыла, и что из этого ближе к Кэртиане?

Для начала бы разобраться кого мы видели...
Попробую еще раз...

Видели мы фрески - от ПК и от Синеокой, Удо тож в Закат уходил фреской... И 2 типа выходцев...
Видели мы темный коридор по которому бредут со свечами и черный фон эсператистских икон и Создателя со свечкой...
Фрески - похоже Лабиринт( для тех кто миновал Первого суда, что-то сделав), ведущий в Закат или Зеленое озеро...
А коридор нето сам Первый суд, нето - зал ожидания, возможно, для тех, кто "ни горяч ни холоден"...

Еще видели отдельно взятого Вальтазара ...
На выходца не похож, ибо бесплотен...
Но если выходцы по памяти холода ассоциируются с Молнией-Закатом, По памяти тепла - с Волнами мертвыми, тухлой водой и запахом гнилых лилий (хотя и пишутся к Зое , например, еще и Молнии), то Вальтазар, похоже Скалы и пахнет тухлой вербеной... Людьми не интересуется, имеет 1 , но пламенную страсть... Произошел , вероятно, путем жертвенного убийства в процессе незапланированного магического ритуала, в храме Домашнего очага, жаждущим потомства бергером, предположительно эорием Скал...

Видели не понятно покойников ли...
Поскольку Память Крови тож вариант бессмертия эту категорию можно отнести к случаям общения действующих лиц с собственной памятью Крови или с экскурсией в загробный мир...
Был сон Матильды с жеребцами...
И еще несколько снов, в которых спящим объясняют, что им тут делать нечего, знакомые лица, но при наследственной внешности эорие -запутаешься в предках и потомках...
Осенних Охотников, всадников перед падением Надора ...
Могут быть глюком Памяти Крови, могут быть покойными предками( в т.ч и божественными в случае Охоты), магически приставленными к делу...

Ну и жизнь после пламени Этерны - тож не очень жизнь...
Никого не упустила... ???
Кстати, кроме абвенианства (с лабиринтом , 4-мя царствами и небытием) и эсператизма с вариациями олларианства и эгидианства( с 2 судами Закатным пламенем) и Рассветными садами, есть холтийцы, слушающие ветер, беседуя с предками..
Интересно, что о посмертии думают гоганы... ???
Гоганы думают о Шаре Судеб, завязанном, видимо на мировое равновесие, и возможно, результаты жизни смертных и с тем, кто какое и когда посмертие зарабатывает... ::)

PS. Есть еще предположение, что что-то странное происходит с переобщавшимися с астэрами эориями, отсюда и запрет эориям становится жрецами ( каковые из общения смертных с астэрами , говорят,образовались)...
Св. Адриан, возможно, магнус Антоний... посмотрим что будет с Вальдесом... ::)
Может, эории от астэр сами астэрами становятся... а может еще кем...  у Абвенениев max 3 варианта спутников прописано, один - вариант, как я помню, прямо указан как  человеческий посмертный ... ::) ???

Еще о живых говорят(если память не врет, Алва в видениях Робера и о.Герман) "Ты есть и ты здесь!" и о мертвых - "их нигде нет".  Перекликается, на мой взгляд, с
Давно мечтаю пособирать эти кусочки, относящиеся к "ты есть". ::)

Могу добавить:

Синеокость и Слепота

синее (смерь) + красное (кровь, жизнь) = лиловое (посмертие "небесное", высшее)
синее (смерть) + желтое (осень, увядание)  ??? = зеленое (посмертие "земное", низшее)

Bulka
ого, это интересно! а где возникает лиловый как знак высшего посмертия? где зеленый - я помню.  ;-v

я, к сожалению или не к сожалению, задумалась о посмертии в Кэртиане, когда читала доп.материалы - и мне так понравилась идея про лабиринт, что я немедленно в нее поверила и уже больше этим вопросом не задавалась...  но на самом-то деле, судя по всему, он совсем еще не решенный... ;D

mediana, хм, но не может же так быть, что посмертие существует только для тех, кто так или иначе возвращается, а остальных - просто не становится.  ;-v Это было бы слишком мрачно.

number93, угу, таких примеров много... но это все все-таки не совсем... нормальное посмертие. 

Скорее, на мой взгляд, что у эориев, какие-то особые, более сложные отношения со смертью. ???

mediana, а эти отношения до сих пор работают? я имею в виду, что там что-то должно было сбиться после гибели Этерны и (??) Абвениев...

а что с простыми людьми? которые не эории?

Я так предположила, исходя из лилового Пламени и глазах Изначальных тварей. ЕМНИП, именно оттуда приходит Одинокий (тоже вариант посмертия, Страж Рубежа всей Этерны, не только Кэртианы).

Bulka
*стучу себя по лбу*
ну точно! лиловое пламя!  ::) но оно сейчас разве работает?

Стражи - это другое. Это не посмертие, это скорей уж бессмертие... в своем роде. :)

" Нормальное посмертие" это гениально... ;D ;D
На самом деле, "конечных пунктов" должно быть мало и, похоже, всего 2...
Остальное - вариации путей...
Самое любопытное - связь посмертия с судьбами мира... механизм... ;)

number93, ну... смерть-то это явление нормальное. В смысле - естественное. А значит и посмертие есть естественное - и неестественное.  ;D

В смысле, как влияют те, кто умер, на судьбы мира? Или как влияют судьбы мира на умерших?

А что?  :) Просто "лиловое" как символ круговорота жизни и смерти, начала и конца - это замкнутый круг, "вечный двигатель".
А "зеленое" посмертие - это тупик.  ;-v

Эсператизм предлагает выбор - не зря эспера похожа на компас
(http://keep4u.ru/imgs/s/2009/04/14/b2/b2bbe4c82da999ebaa.jpg) (http://keep4u.ru/full/2009/04/14/b2bbe4c82da999ebaa/jpg)
только одного лучика не хватает - один из путей эсператисам недосупен.
Что-то подсказывает, что это именно "лиловое" направление.

Тари, что-то мне подсказывает, что компАс у тебя еще абвенианский...
На эсператистском запад попутан с востоком, и один лучик обломили...
Возможно абвенианцы глядели на север, а эсператисты - на юг...
Вот и путают лево и право... ;D ;D
А лиловое направление, подозреваю, через запад...  ;D ;D

Хороший компАс.  Мне нравиться  ::) :)
Говорил нам когда-то географ, что в географии нет "выше", "ниже", "право", "лево" - есть север, юг, восток и запад. И ведь прав был...
Южнее бери. Юго-запад. На западе - оттенки красного, фиолетовый - юг. Лиловый между ними, а зелень на северо-востоке.

КомпАс хороший.  Только ещё 3 позиции учесть надо: зенит, надир, и - "вот тут стою и стоять буду"  ;)

Panurg

а это к тем... с ненормальным посмертием...  ;D

Черное, белое и серое держим в уме  :)
А пока что - с компасом по радуге...   

Все-таки посмертие материальное, видимое ждет не всех, иначе Кэртиану заполнили бы толпы призраков и выходцев. Прочие могут просто "уходить" в некую "инфосферу" и "физической" памяти от них не остается ... :(

Так квадратные метры - беда всех посмертий... ;D ;D
В Кэртиане еще ничего... От сотворения (если верить эсператистам) 7000 лет всего, да и численность населения падает... Бирюзовые вымерли, Седые - померзли... В ЗЗ, от пейзажей тож впечатление падения плотности... ::)

Мне скорее нравится предположение, что именно на смертных и их посмертии завязано равновесие мира и даже всего Ожерелья...
Да и происхождение богов...
Живая такая система... растет и размножается ,  людей разводит... ::)

Угу... ты на карту -то глянь... ;D ;D
Багряные - на Юге, ЗЗ - на западе...
Все "неправильно"... ;D ;D
И азимут из Гальтар на Кабитэллу, ни на какой  внятно трактуемый румб не попадает... ;D ;D

:) :)
А можно уточнить значение слова "посмертие" для вас?
Лично для меня это "материальные" варианты бытия после смерти.

Для этого нужно уточнить слово "материальный"... ;D
И еще... уже поминала Память Крови...
Если мы трактуем ее как "базу данных" это одно...
А если это система связи с живыми и активными "покойными" родственниками - это другое...
Если в посмертии остается личность, память и возможность деяния, то что тут звать "смертью"... ??? ;D
Остается только суд и селекция на Закат и Зелень...

Видимые глазу смертных призраки, выходцы и иные формы  :)
Память Крови похожа, в таком случае, на некий вариант "ноосферы" для избранных..   ;D Насколько неэорий может при обряде с арой узреть своих предков? Даже выходцы ограничены Изломами и ближайшими родственниками (не возвращаются же они и через поколение)...
Не всегда сохраняется и личность, и память, и возможность деяний одновременно...  ???

Закон Чизхолма: :(
Все, что может испортиться - портится.
Следствие:
Все, что не может испортиться - портится тоже.
Мне тоже нравится, но с поправочкой – на смертных и их прижизненном выборе.
На какую? Их тут две:  ;D ;D
http://kamsha.ru/books/eterna/
На западе чего?  :o
Да нет, не всё  ::)
Север, зима, ночь – Лит
Восток, весна, утро – Анеэм
Юг, лето, день – Унд
Запад, осень, вечер – Астрап
Подождем третью карту – может, еще и попадет.  ;D

А меня несколько смущают призраки Лаик, и вот почему. Предположительно это призраки всех, кто когда-либо жил здесь - либо монашил, либо проходил обучение. Как школа Лаик функционирует чуть менее 400 лет, тогда унаров в ней побывало около 8000. Ничего себе процессия! Кроме того, предположение, что все благородные дворяне Талига обречены после смерти вернуться в Лаик навечно довольно-таки печально.  >:( Но, по крайней мере в земных поверьях, призрак - не обязательно проклятая душа, обреченная оставаться на Земле и обычно строго привязанная к какому-то месту или предмету, есть еще и варианты, когда душу отпускают из загробного мира на какой-то период для выполнения определенной миссии. Вероятно, призраки Лаик такого сорта - они не находятся там постоянно, а иногда приходят по особым случаям. Если я правильно помню, Дик со товарищи видел шествие в ночь после того, как юный Карл Оллар был официально объявлен наследником престола? То есть призраки тоже своеобразно приветствовали своего будущего короля?
Но... Джастин Придд, как нам известно, умер, стал выходцем и был "упокоен". Интересно, мог ли он при всем при этом быть в процессии? Он же получил иное посмертие - стал выходцем, а после вроде как был совершенно изгнан из мира живых. Без возврата (?). По-моему, его в процессии призраков Лаик быть отныне не может.
В общем, шальная идея - по процессии призраков Лаик можно определить, кто из дворян умер "нормальной" смертью, а кто стал выходцем или кем еще  ;) Здесь, например, высказывали неоднократно гипотезу о возможности переселения душ.  ;)
Если кто не побоится пронаблюдать и посчитать.

Не знаю, как насчёт монахов, но бывшие унары, как мне кажется, явились только тем из запертых в Старой галерее, с кем они были связаны родственными или вассальными узами.

"- Мы все видели, - извиняясь, прошептал Дик, - только немного по-разному. Отца и себя видел только я, Арно говорит, что последним шёл кто-то из Эпине.
- А остальные?
- Йоганн с Норбертом видели герцога Ноймаринен, а Альберто с Паоло - только монахов". (КнК с.137)

Похоже, Ричард видел всех учившихся в Лаик Окделлов и Лараков (один из призраков напомнил ему Эйвона), и возможно, вассалов дома Скал,  Арно - бывших унаров из дома Молнии, Катершванцы - кого-то ещё, в том числе своего сюзерена Ноймаринена. Почему никого не видели кэналлиец и марикьяре - не уверена, но возможно, дело в том, что и Кэналллоа, и Марикьяра присоединены к Талигу относительно недавно, а может быть, их вассальная связь с Алвой имеет иной характер.

Или имеет значение сам факт вассальной связи с Алвой.

Я бы сказала иначе, унары видят из призраков унаров- эориев  представителей своей Стихии, видят ли они неэориев- унаров из текста не понятно...
Паоло и Берто принадлежат к семьям, которые формально принадлежали сначала эсператизму, потом олларианству... Могли потомственно не проходить обряд Единения и олларианский аналог( Паоло -рей, да и Салина - наверное, раз Салина Алва наследует), поэтому Фабианова клятва, в которую "спрятана" присяга вроде орденской их не берет и их родственников тоже ( не принадлежат они Создателю)...
Монахов видят все, либо потому, что присяга монахов была другая , среди монахов эориев особо не было...
Либо присяга та же но призраки- эории видны только своим...
Если Фабианова клятва Создателем, с зашифрованным четверным заговором рассчитана только на эориев, я уже начинаю подозревать, что слуги-танкредианцы всем унарам-эориям стеклышко в полотенце суют( опять же волосы отстригают без явной надобности...) и магичат коварно... ;D ;D
Ну а клятвы Создателем , заговора и росписи в Фабиановом "кирпиче" не минует ни 1 унар... ;)
Я, честно говоря, сейчас более всего грешу на сам фолиант... ;D

Присоединяюсь к мнению number93, думаю также - кэналлийцы и марикьяре не проходили обряда Единения, возможно, у них вообще нет никаких "зеленых свечей" и их духовное воплощение "выглядит" совсем иначе.
Кстати, в том, как Дик описывает процессию, нет указаний на парность монахов. Мне кажется, суть в том, что своей жизнью (или обрядами) монахи и так привязываются к обители, к месту, которое нуждается в защите, и их дух пополняет шествие "бредущих со свечами".
Но, вероятно, процесс пополнения не должен прекращаться, и  когда резиденцию ордена перенесли в Агарис, был создан механизм привязывания сначала случайных эориев (ну, приходили же наверное ЛЧ тайком в эсператистское аббатство, впрочем, тут в моих рассуждениях имеется явный пробел, да ;D) а потом унаров, вроде "слепка с ауры" ;D, который постоянно обретается в Лаик и в момент смерти призывает дух рыцаря ( в "Дневниках мэтра Шабли», (предположительно  :)) унар-Эгмонт встречает (предположительно) призрак Эгмонта.
Для поддержания этой преемственности и были оставлены те самые основатели касты слуг-мышат (а слуги ли они были в ордене?). И думаю, да, осколок в полотенце встречал всех унаров-эориев (либо и вовсе всех без исключения унаров).

Э-э-э, эры и эрэа, я не совсем про то.
Согласны ли Вы с тем, что если некто, обучавшийся некогда в Лаик, после смерти стал выходцем или его душа вселилась в другое тело или пребывает в капкане судьбы или забран астерами или... в процессии Лаик участвовать не может?
Приду с работы перечитаю эпизод, но у меня создалось впечатление, что процессию видели все, но как некие одинаковые неопознаваемые фигуры, а "опознавались" лишь некоторые - "свои", а Паоло и Берто просто никого не узнали.

"Норберт с Йоганном клянутся, что последний рыцарь был в лиловом плаще герцогов Ноймаринен, Арно померещилось алое, а Альберто с Паоло и вовсе видели только монахов… "КНК стр.116.
Позже Ричард об этом же говорит Штанцлеру...
Вопрос: Все ли монахи, когда либо обитавшие в аббатстве принимали участие в процессии или выборочно? По какому принципу выбирались?

Есть... КНК стр 108 , монахи двигались "попарно"...
Материальные там какие-то призраки... ;D ;D
В дневниках помянуто , что слуги Лаик происходят от монахов танкредианцев...
Не уверена, подозреваю, что вторую половину процессии возглавляет св Фабиан, а это уже вряд ли организовано слугами, так же, как Фабианова клятва...
Кроме того, если б дело было в стеклышке с Кровью, а не клятве Создателем, Берто и Паоло тоже, полагаю, видели б родственников... ::)

Наверно опять стоит напомнить, что со свечками попарно ходят не только призраки Лаик и Нохи, но и вполне живая Матильда, и процессию в зазеркальи видел еще Эрнани, будующий Святой, свечи вообще символ эсператизма - Создатель изображается со свечей на черном фоне, звери орденские - тож со свечами... ;)

Наверное это немножко не сюда - не в продолжение основного заголовка, но темы призраков Лаик. Отец Герман подозревал, что они могут быть опасны, раз он так разволновался, узнав, где заперли провинившихся. Мы знаем, одно из применений крови Повелителей - она отгоняет выходцев. Если предположить, что бутылку с царапающейся пробкой подсунули Дику не для того, чтобы ему навредить, а наоборот - чтобы защитить всех шестерых от возможного нападения призраков. По крайней мере один из унаров знал, как прогнать выходца и мог знать про призраков Лаик.  ;) Не знаю, доказывает ли это, что именно он - Суза-Муза, но посылочку подкинул он. Но порезался не Дик.
Опять-таки на Земле есть поверья, что всякая нежить чует кровь. Отец Герман увидел на руке Паоло свежую царапину и решил, что Паоло теперь угрожает опасность, поскольку он пролил кровь в нехорошем месте в неподходящее время. Он принимает решение немедленно утащить его подальше от "нехорошего места", и либо успевает... либо не успевает.

А что есть материя?Если душа обьективно существует то ее бытие есть форма матери. 

А каким образом он это увидел? Все происходило глубокой ночью, у отца Германа в руке была свеча, ссадина на пальце Паоло была небольшой - ее даже перевязывать не предлагали. Случайно увидеть такую ссадину ночью при свече маловероятно.Осмотр унаров не проводился, с ними даже говорить собирались только утром. Тем более скорее всего священник стал бы расспрашивать Дика как Повелителя Скал.

Опять о радуге. Господа, а кто нибудь понимает, как зелень Унда - лето, любовь, жизнь, его глаза и одежда - стала зеленью низшей смерти? Придды, похоже, понимали, меняя родовой цвет с зелёного на лиловый...

А эта смена значения цвета не могла быть связана с гибелью Этерны?

А если еще вспомнить, что там и корона появлялась на гербе, то вообще самомнение то еще у Повелителей Волн.  ;D
[spoiler]
В приложении к ЯМ-2 (стр. 417-418) приводится следующая легенда:
В одной из хроник утверждается, что третий сын Максимилиана Придда Юстиниан (1—92 круга Молний), будучи в Бергмарк, услышал песню о том, как юноша агм поймал огромного лилового спрута с золотой отметиной, в щупальцах которого прятался маленький спрутик, которому удалось ускользнуть. Когда юноша принес свою добычу домой, его мать пришла в ужас и заклинала его никогда больше не выходить в море, но юноша рассмеялся. Он продолжал плавать, снискав себе славу одного из самых дерзких и удачливых капитанов, затем женился на прекрасной девушке. У них родилось восемь сыновей, один другого лучше. Во время свадьбы старшего из них вся семья вышла на девяти кораблях в море, чтобы принести дары духам волн и ветра. Когда это было сделано, из глубин поднялся гигантский спрут и утянул на дно жену капитана и всех его сыновей.

Вернувшись домой, Юстиниан узнал, что герцог Максимилиан и два его старших сына неожиданно скончались. Новому герцогу намекнули, что они были отравлены в результате интриг ближайшего окружения короля Лорио, опасавшегося чрезмерного усиления семьи Приддов (планировался союз со знатной гайифской фамилией Клитамнов, дочь главы которой должна была стать женой наследника Повелителей Волн). Юстиниан никак не отреагировал на полученные известия, представился королю и подал прошение о закреплении за ним герба с поднятым волной спрутом и девиза «Из глубин» (раньше символом рода Пенья-Придд была лазоревая волна, поднимающая сверкающее серебряное сердце).[/spoiler]

Насколько это соответствует реальным причинам - вопрос  ???

У Унда просто глаза зеленые и все...
Как мертвой становится вода - понятно, полагаю, на ней исчезают Волны, становится не море , не река, а тухлое болото ( простим Абвениям биологическую безграмотность... ;D ;D)
Или колодцы, на дне которых "нежевущее шевельнется"...
Про Ветер и Молнии тож догадаться можно( штиль и пепел), вот со Скалами я - пас... песок... ??? ??? ???
И вообще это, подозреваю, как-то повешено меж "не тем морем" и шквалом, о котором должен рассказать моряк, и утесом с закатной башней, о которой может рассказать всадник...
Все-таки подозрительны Солнце и Луна...
Если Сослнце - "он" (по задиаку так) - уходит в Закат (Осень), Луну можно счесть появляющейся после заката... ::)
PS. Забыла про Берто, Паоло и свеченосцев Лаик... Берто и Паоло могут быть не эориями...

А смена не сильно позже гибели была?Появлялась в районе конца царствования Эрнани последнего. Форумская версия: Эктор - отец Эркюля. Тоже помню. Но зелёного не было и в прежнем приддском гербе... А у Анэма - просто синие... Но было ведь "лето-любовь-продолжение жизни". Зелёный - он же во многих культурах вообще-то живой, где-то наравне с красным. А стало "мёртвая вода"... Или пустота - антипод тверди, дырка от Надора...

А когда погибла Этерна, если когда уходил Ринальди Этерна существовала? Т.е. гибель Этерны случилась (поправьте меня, не раньше 1200 лет назад). Когда изменилось значение цвета?

Катершванцы тоже.

Кажется, они родственники фок Варзов. Книги под рукой нет, но это в КНК в самых первых главах упоминается

Эсператисты, в отличие от абвениатов , строят регилию на системе бинарных оппозиций: добро-зло, Создатель-Леворукий, Закат-Рассвет.
В мире Кэртианы изначально рассвет закату не противопоставлялся. Вероятно, это было посмертие Ветра и Молний.

В СЗ, когда обсуждалось письмо Луизы в ставке Лионеля, в одной фразе были упомянуты врата. Скорее всего те самые, которые были в загадочных вопросах-ответах Скал в ПЭ. И, по контексту, врата - граница между живыми и мертвыми. (Люди добрые! найдите цитатку!)

А если продолжим сопоставление Рассвет - Весна - Ветер, Закат - Осень -Молнии, то кто-то из Марикьяре должен вернуться из посмертия.

"В тени костяного дерева можно защитить себя от очень многих бед, Даже уничтожение целого замка не разбило костяной дуб. Правда, те, кто радуется, не враждебны тем, кто ушёл и закрыл за собой врата" (СЗ, 453-454). Это? "Она придёт из Осени"? Пока как-то не связывается.

Имелся в виду именно этот кусочек, просто книги под рукой не было. :( Значит с Марикьяре ошибочка

Плохо я понимаю все, связанное с верой, мистикой и т.п. Но, наверное, в Кэртиане к реальному положению дел ближе вера времен Четверых, вот это:

Ну, про Царства - это обычные выдумки про загробный мир, видимо. А вот про спутников и Чертоги? Это про тех, кто уходил в Этерну, в Стражи, или что-то другое?

ИМХО, да. Те самые "лучшие из лучших", поминаемые в Великих Вопросах\Ответах Дома Скал.

А нет ли и теперь таких особых людей, которые не умерли, а служат высшим силам? Ну вот отец Герман, Паоло. Вряд ли они стали обычной нежитью, вроде выходцев, но и живыми их назвать сложно. Может, и другие были. Что сталось с Родриго-Мануэлем? Первый Адриан, может быть, ушел потом в Этерну, хотя не факт. Но Мануэль-то не мог, Этерны тогда уже не было.
В качестве высших сил я могу предположить разве что Синеокую, правда. Или пресловутый восьмой орден. Но что-то такое быть должно.

Кстати, и выходцы здорово изменились. Тут где-то замечали, что уже в Октавианскую ночь Арамона совсем не тот, что поначалу. Он уже "призван", он "спутник великих". Кого, интересно? Почему во множественном числе? Ведь потом он говорил, что служит Ей, и никому иному?
И хорошо бы все же разобраться, кто эта Она...  ???

Арамона ко времени Октавианской ночи "спутник великих"?  ??? Где видно? И ещё непонятнее: чем заслужил?  ??? В последнюю встречу с Луизой  Зоя рассказывает о нём вполне прижизненное и совсем не героическое: мол, не может - не хочет - боится.
А о Ней. Версия Она = ПК (ПК - одно из Её воплощений) существует. И, хотя  мне она не оч.симпатична из эстетических соображений, в ЛП есть вот такое:
[spoiler]"Эпинэ удалось остановить коня лишь с большим трудом, но, едва смолк стук копыт, послышалось знакомое неровное цоканье. Лошадь, если это была лошадь, плелась сонной трусцой, они летели наметом, но проклятый звук приблизился, хотя ночью слышно далеко. Разрубленный Змей, что за тварь навязалась на их головы?!
— Гици, — теперь Вица прижималась к нему всем телом, и Робер даже сквозь одежду чувствовал, как она дрожит. — Гици… Беда!
Он и сам видел, что беда, понять бы еще какая!
— Ты слышишь? — Робер заставил идти Дракко походной рысью, не давая сорваться в галоп. Если они уморят коня, им конец.
— Слышу, — горячее дыхание у щеки… Как же хорошо, что он не один. — Это Она!
— Она? Что это за тварь?
— Не знаю… Никто не знает… Она ночами ходит… Это очень плохо… "[/spoiler]
  Таки "Она" (а не "она") - и появляется ПК.

В Октавианскую ночь:

Еще там Цилла шныряет, ПК на стенах нарисована... Потом вроде бы Алва дверь своей кровью запечатал, и ушли.

Но вообще-то что-то не сходится. В "Белой ели" тоже была ПК, увезла Аполку, она же вроде бы Мармалюкой оказалась. Но вели там себя выходцы совсем иначе! Детей уводили, родных - ну, обычная нежить. А эти чем-то глобальным заняты, великих вон поминают. Арнольд даже от семьи отстал быстренько. Вряд ли мармалюка в политику ударилась, наверное, они кому-то посерьезней служат?

Наверное. По кр. мере, выглядят целенаправленными - хоть туш им играй. Не верится, что великие (кст., в тексте - со строчной), о которых говорит Арамона, Абвении. Кому из Четверых  и зачем нужен такой спутник?  ;-v. И потом, он обещает: "- Она ждет до рассвета, и я жду вместе с Ней. Она уйдет, а вы останетесь... Вас ждет огонь, много огня... " Если "рассвет" - "излом" = творящееся в столице сейчас, то да - Она (кто бы ни была) ушла (так говорит Цилла Луизе в Багерлее), но пока ничего не горит, наоборот тонет в мокрой зелени. Т.ч., либо Арамона темнил, либо, как водилось за ним при жизни, выдавал желаемое за действительное.
*освежив склероз* Т.е. горело. В Агарисе. Но Она-то ушла из Олларии, и Арамона вещал там же.
Мармалюка - не помню, чтобы где-нибудь упоминались её появления за пределами Алата. В др.местах ею только ругаются.

Насчет огня скорей всего просто - он был уверен, что их дом сожгут, как и другие, на площади Леопарда. Да так бы оно и было, если б не Алва.

Похоже.
В "БЕ" выходцы  призваны обычной сельской ведьмой и выполняют утилитарные задачи. ПК появляется, когда в дело вмешиваются Миклош и Барболка. Возможно, Она (или ПК) каким-то образом спасает эту "рабочую бригаду" вместе с Магной от упокоивания, чтобы добраться до Миклоша? Может быть, ЕЕ заинтересовала кровь Мекчеи?

Далее, Арамона. По большому счету (окромя велеречивости), ведет себя стандарто: приходит за любимой дочкой и понравившейся женщиной. Возможно, был нужен только для проникновения в Лаик. Потом оставлен в качестве свиты.

А вот его дочь Ей приглянулась. Ей нужны король и королева.
Молодая королева - Цилла, а за королем как раз и идет охота. Робер и Луиджи могли подойти на эту роль, но один под защитой клятвы крови, другой там, куда выходцам дороги нет, в Хегсберг под защитой астер.
Альдо, по-видимому, планировался изначально, но он не по вкусу Цилле.  ;D
А еще есть спящий в зеленом озере. ::)

Я думала, в озере спит Айнсмеллер?

Вообще, что-то в этом есть. ПК явно охотилась за Робером, приходила за Джильди, чудилась Дику... Мне вот понять бы, от кого должны были защищать 1+4+16 Кэртиану? От раттонов - или от своей нечисти? Если второе, то это объясняет охоту ПК за Повелителями.
Но все равно нечисть видоизменилась. Марево это зеленое появилось, окрысевшие. Случилось что-то, что позволило набрать силу? Но что?

Ну, как бы Одинокий говорит, что мир заражен раттонами пактически необратимо, но твари еще не вошли в полную силу. Вот входят и набирают, логично предположить.
А насчет что случилось? Эрнани Святой перешел в эсператизм и отрекся от Силы Раканов и иже с ними. Одинокий говорит, что человеческой памяти хватило почти на три тысячи лет, далее заветы Абвениев забыли, что и дало возможность тем же раттонам подминать под себя мир.
Против кого 1+4+16 защищают Кэртиану? "От тех, кто займет чужое место", судя по Словам Дома Скал.
В том же Слове фигурируют Врата, которые должны открыть Он и Она, вот бы понять, что под этим подразумевается, в смысле что же это за Врата.
В эсператизме, в частности шествие зеленых монахов, если смотреть их глазами (Матильда во время избрания Эсперадора) заканчивается во вратах, ведущих в Закат. Может это иесть те самые Врата? Тогда открыв их, в мир попадает Закатное Пламя, которое возможно в итоге заменит (или обновит) Пламя Абвениев ;) или же выжжет зелень или раттонов, которые по словам опять же Одинокого, заняли чужое место :)
Ну а насчет Он и Она, тов Словах дается четкое указание: Он уйдет в Осень (из известных персонажей таких только Ринальди), Она вернется из Осени (имхо, подразумевается возлюбленая Унда).

Похоже на то. Но, что его удерживает? Кровь Алвы, кровь, пролитая эориями в Нохе, монахи, все вместе? До Альдо, своего убийцы, он добраться не смог (пока, по крайней мере), остается Дик, как самый незащищенный на данный момент, к тому же занявший его место цивильного коменданта. Действует ли защита Алвы, после того, как он освободил Окделла от присяги? Возможно. Действует ли защита Скал? Вряд ли. И Цилла перед ним маячит с завидной регулярностью.

Вспоминаю найери:
И что-то там "в глухих глубинах колодцев неживущее шевельнется"...
Все это выглядит, как будто пострадала защита 1+4+16, и пострадала со стороны Волн. И все это усиление нежити отсюда - "гной из глубокой раны". А повредили небось раттоны, да. Людскими руками. Но вот когда именно? Приходит в голову разрушенный храм - усыпальница Франциска, но что-то наверняка случилось раньше!

Очень может быть. Только я думала про Синеокую - неизвестно, она ли была возлюбленной Унда. И еще у меня перекликается с этими словами фраза, что "Спасение может родиться лишь из гибели, ведь проклятие родилось из спасения" (на кладбище олларианец Матильде). Проклятие - Ринальди или вообще все те события, приведшие к эсператизму? Спасение из гибели - чьей гибели?!

И не понимаю я вот чего. Почему Франциск был похоронен в Храме Волны? Что, олларианских церквей он построить не успел?

Странно даже не это. Франциску было чем заняться, война с прежними богами в сферу его интересов не входила и олларианская церковь вполне могла быть устроена в старом храме. А вот как изображения закатных тварей пережили эсператистские времена - вопрос.

Изначальная схема посмертия (до ухода Четверы) изложена в приложениях. Сомневаться в ее правильности нет никаких оснований.

1. Те, кто жил, как четверыми заповедано (любил жизнь), "брался на небо живьем" и входил впоследствии в свиту Четверых. Это в ОЭ осенние всадники, которых встречает Робер, и Чезаре Марикьяре (св. Адриан). Потенциально - Вальдес. Для них не существовало смерти тела как таковой, а происходил просто переход в "иное агрегатное состояние". Бергеры называют их "те, кто радуется", они приветствуют встречных - "Радуйся!" (древнегреческое Хайрэ!) Таким образом, они получают вечное существование и возможность являться смертным.

2. Остальные проходили лабиринтами Гальтары и, если были признаны годными в дальнейшему существованию, оказывались в одном из четырех посмертных царств (по склонности натуры). Здесь имела место физическая смерть тела или уход живого в подземелья (приговор Ринальди в ПЭ).

Наименования царств скорее всего выглядели так:

Скалы - Полночь
Ветер - Рассвет
Волны - Полдень
Молнии - Закат

3. Те, кто тест на "бытийственность" не проходил, развоплощались окончательно (см. судьбу бедняги Берлиоза)


Изменения после (в момент) ухода Четверых связаны с Ундом и Оставленной, а также с созданием механизма сохранения статус кво.

1. Судя по всему, горе Оставленной было так велико и так ее жизнь не радовала, что ей светило развоплощение. Чтобы избежать этой участи, а также дать возможность продолжить существование тем, кому жизнь не мила, были придуманы Ундом выходцы - еще один вариант посмертия. Сюда можно отнести Арамону, Циллу, Зою. Такой вариант посмертия, возможно, потенциально бесконечен, как и жизнь Оставленной. Так сказать - проявление "милости к падшим".

2. Необходимость карать за нарушение клятвы потомками породила вариант посмертия выходцев а ля Юстиниан, Удо и Айнсмеллер - одним словом, Спящих в озере. Что должно было случиться с убитым и убийцей после совершения возмездия, неизвестно. Возможно - уход в лабиринты Гальтары и так далее по общей схеме. Вторая смерть Удо и Юстиниана тоже вызывает ряд вопросов. Куда дальше они отправились - лабиринты или окончательное развоплощение?

Первый вариант выходцев приоритетен по отношению ко второму - возможность бегства Мэллит от Удо.

Отдельно стоит остановиться на классификации - "помнящие/не помнящие себя". Но здесь подробно написать сложно в связи с недостатком информации по "непомнящим".

Эсператизм

Формально влияние эсператизма должно было бы быть невелико, ибо Создатель являлся выдумкой. То есть фактически продолжала действовать старая схема. Но сработала, вероятно, их собственная магия в сочетании с абвениатской, занесенной основателями орденов.

Изменились названия царств. Из четверичной схемы посмертие перекочевало в бинарную: ад и рай. На роль рая был выбран Рассвет. Роль ада досталась Закату (иногда Полуночи - избрание эсперадора). При этом изменение терминологии вряд ли изменило физическую суть явления. :)

Возможно, с эсператизмом связано появление новой формы посмертия - призраков. По крайней мере о призраках доэсператистской эпохи, кажется, ничего неизвестно.
Следовательно, и Валтазар, и призраки аббатств - порождение рук человеческих в большей степени, нежели исполнение каких-то законов Кэртианы.
Возможно, перед нами результат магической привязки стражей. Аналогично абвениатским камням-стражам рядом с Надором.

ИМХО, Всадники скорее отражение, эхо (как хотите можно назвать) самих Абвениев. Какова природа этого явления неясно, но видимо в физику/магию мира оно вписывается. Судя по всему, в контакт с охотой можно вступить только в определенное время (изломные ночи) и в определенных местах (там где в свое время Четверо любили отдыхать и оставили свой "слепок ауры" энергетический след  ;D.

"Теми, кто радуется" бергеры называют астер. Я не думаю, что астеры создавались Абвениями из "обесплоченых" людей. Скорее, люди-спутники - это те самые "лучшие из лучших", кто ушел за богами на передовую Этерны. Мне кажется, после исхода Четверых такой вариант посмертия стал для людей недоступным.
Что именно происходит с Вальдесом и почему он не совсем человек, конечно большой вопрос.
Очень интересно существуют/существовали ли эти царства где-нибудь, кроме людского воображения? Что из себя представляет такое посмертие? Жизнь в иных мирах Ожерелья или мириады ангелов на кончике иглы? Ни уважаемая Хозяйка, ни кэртианская мифология, увы, не дают пока ответа на этот вопрос.

А в приложениях ничего не было про то, чем одаряют астэры людей, которые с ними общаются?

Долгая жизнь и крепкое здоровье ведь не делают из человека "не совсем"? ;)

А что у него такого, которое "не совсем"?

Пардон, не совсем поняла Ваш вопрос. Возможно я путаю, но мне казалось, Вера Викторовна сказала про Вальдеса, что он уже и не совсем человек. Может быть Вы помните более точную цитату, поясните, пожалуйста.

Ну, я могу ошибаться, но я понял так, что эти самые дары астэр и сделали из него не совсем человека...

Понятно, спасибо.

Хм. Приравнивать Джастина и Удо к Айсмеллеру - это я бы сказал, очень смело.

mediana,  фок Гюнце , Вальдес и "не совсем", если позволите. :)
Наиболее близкая аналогия - очевидно, Чезаре. Сколько "официально прожил", чего успел понатворить и как ушёл - человек? В конце концов, не совсем. Впрочем, подозрения в ветроповелительстве это с Вальдеса, ИМХО, не снимает.

Здравствуйте! Это - мой первый пост.
Прочитав книги, возникла теория, что лучшие из лучших становились спутниками абвениев и уходили в их чертоги. Подозреваю, что чертог Астрапа назывался Осенью.  А становились они закатными тварями, которые имели возможность вернуться в Кэртиану. Известно, что кошки служили закату, т.е они могли сопровождать или помогать закатным тварям в завершении их миссии в Кэртиане. А кто с кошками появляется в ОЭ, при чем с одной и той же трехцветной кошкой, которую видел Дик на плече у Леворукого? Отец Герман с Паоло и Левий. Лошади служат людям, а Дракко шарахнулся от Левия.  Вывод: Левий и отец Герман служат Закату и являются закатными тварями.
Прочие, недостойные Заката люди, уходят в четыре царства. Самые недостойные пропадают в лабиринтах. Дику снился подобный сон, где он мчался по лабиринту и сзади гнались чудовища.
Оставшаяся вырвала себе часть мертвых душ, т.к называемых выходцев. Обитают они явно не в Олларии, точнее за кольцом Эрнани, всего скорее под Гальтарами.
Стражей Заката вербовали ады. Критерии отбора были очень высоки, одним из таких критериев, видимо была, принадлежность к крови богов. Иначе, кадрового кризиса бы не возникло в то время, когда погнали абвениев на рубеж. Уж того бы Унда можно было бы оставить дабы утешить Оставленную. А из нескольких миллионон кэртианцев можно было бы завербовать хотя бы полк Стражей заката, тем более особой длительной военной подготовки не требовалось. Прогнал через пламя, боец готов.

Я думаю, Осень - это один из миров Ожерелья, возможно самый ценный из ныне существующих.

Закатные твари - собирательное название для непризнаных Эсператией фольклорных элементов Золотых Земель,  как то: астэры, выходцы и прочие рыцари-оборотни. Первоначальное значение выражения сильно размыто, классификация утрачена, и разные персонажи придают ему разный смысл, как мне показалось. :)

Подтверждения, что Дракко шарахнулся именно от Левия, по-моему, в матчасти нет. Мало ли причин, по которым может прянуть конь? Соответственно, и боль в руке Робера могла быть следствием рывка повода.

Не согласная я. :) Классификацию можно восстановить по фактам, данным в книге. Зоя четко дала понять, что выходцы служат Ей, и кошки их не любят и дерут. Коты не давали проходу Зое и ПК с Циллой. Был бы отец Герман выходцем, не было бы у него трехцветной кошки. Кошка у отца Германа и Левия одна и та же, кошка Леворукого. Если астеры и выходцы имеют одно и тоже происхождение, тогда не понятно, почему фульга защищала Робера от Циллы.
Алва в рассказе урготским принцессам упомянул одного Кумбария, который утверждал, что выходцы и  закатные твари имею разную природу и происхождение, и даже враждебны  друг другу, выходцы зарождаются споннанно, закатные твари проишодят от высших существ.
Вы случайно не путаете полумориска Дракко с Баловником, который шарахался от всего? Недаром Робер очень доволен своим конем, просто так тот шарахаться не будет, должна быть суръезная причина.

Напомните пожалуйста эпизод про отца Германа с трехцветной кошкой. И где в тексте присутствует Леворукий с кошкой?

Inga, отец Герман с кошкой привиделся Дику, когда он раненый лежал (ЗИ-1).
Причем было это еще до приезда Левия (с кошкой).
А Леворукого еще называют "Повелитель кошек".

Сон Дика:
"Какое счастье, что он не привел сюда епископа! Герцоги Алва поклонялись не Создателю, а Леворукому! Юноша с ужасом и любопытством уставился на центральную икону храма. Золотоволосый, чем-то напоминающий леопарда красавец стоял у распахнутых врат. Левая рука покоилась на украшенной самоцветами рукояти меча, а на плече Чужого выгибала спину трехцветная кошка. Еще несколко кошек и котов окружали своего повелителя, за спиной расстилалась охваченная закатом степь со знакомой черной башней на горизонте." (ОВДВ)

Но почему кошка у всех одна? Почему это не просто трехцветная кошка? Не кий символ? Кроме того, визит Паоло и отца Германа - тоже во сне, в бреду, после дуэли. А во сне выходец или тот кто мог навести подобные сновидения мог создать и образ несуществующей кошки... Если же кошка действительно одна, то остается поверить, что Абсолют бродит по Кэртиане в виде кошки...

Зачем выходцам создавать образ кошки, существа, которое они ненавидят? С какой целью? Скорее кошки являются проводниками закатных тварей, т.к. обладают частичкой магии. Помните легенду про кошку, показавшему ход Леворукому в Кэртиану?

Мало того, в прологе КнК Одинокий видит, бьющуюся в кошке магическую искру ;)
Интересно - видел ли он что-то подобное в собаках, крысах и лошадях?
Кстати насчет выходцев - разделение на помнящих тепло и холод явно неспроста. Удо Борн, когда видит адрианову эсперу у Мэллит, радуется, что Адриан терпеть не мог воров и теперь "Альдо" не сможет ускользнуть даже к Ней. Так что обитают разные выходцы в разных местах и забирая свои жертвы обеспечивают им разное посмертие - холодные, имхо, утаскивают их в мертвое озеро. А, выходцы тепла, к Ней, во фрески.
Неясно только почему Удо Борн, как и Джастин Придд стали выходцами холода, тут дело не только в дурной смерти. Может эориям всегда обеспечивается какое-то особое посмертие (призраки Лаик, выходцы, уход в Этерну и т.п.)?

Что и требовалось доказать.  ;D
Вот и Вы понимаете под выражением "закатные твари" что-то свое и от этого понимания и танцуете. :)
Наиболее близким аналогом закатным тварям мне видится наше "чертовщина" - очень емкое выражение, обобщающее, как явления, в основе которых могут лежать реальные факты, так и всяческую "народную мистику". Твари закатные такое же синкретичное порождение эсператизма, уходящее корнями в абвениатсво и истинную магию мира.
А Леворукого не существует, и докажите обратное, опираясь на матчасть. ;)

Ну, мы же информированные читатели  ;D и можем называть вещи своими именами: выходцы - это выходцы, астэры - это астэры, кстати, их связь именно с закатом мне лично не очевидна. А отец Герман и Паоло, судя по всему, не относятся ни к тем, ни к другим. Вы (прошу прощения, если неправильно поняла) хотите обобщить сущности типа о.Германа и астэр в одну категорию и к ним же добавить Левия?
Но все эти персоналии, ни разу не демонстрировали враждебности к роду человеческому в общем и целом. Так с какой стати лошадям, которые, как Вы правильно заметили, служат людям, так бурно на них (Левия в частности) реагировать? Тем более Дракко, которому довелось возить на себе самую настоящую "закатную кошку" - фульгу.

Эрея (прелестное обращение), Вы меня не поняли. Закатные твари потому "закатными" и называются, что принадлежат они Закату. По Кумбарию, они происходят от высших существ Кэртианы, по культу Четверых от людей, которые своей смертью и жизнью заслужили уйти в чертоги Абвениев. Они скорее мертвы, чем живы, поэтому от них шарахаются лошади.
Я так понимаю, святой Адриан, Антоний ака Александр ушли к Абвениям и стали закатными тварями. Абвении, ведь, Стражи Заката. Закатных тварей сопровождают кошки.
Я не отношу астэров и выходцев к закатным тварям. Астэры - живые духи стихий или местностей. Никакого отношения к Закату они не имеют . Алва уже обьяснял в "Лике Победы", что закатные твари и выходцы - суть разные вещи. Выходцы - мертвые души и не имеют никакого отношения к Закату, они принадлежат Ей, а не Закату.  Выходцем может стать любой человек. Закатной тварью только тот, кто заслужил уход в чертоги Абвениев.
Одинокий воспринимается кэртианцами как Леворукий. Алан Окделл так же видел Одинокого и принял его за Леворукого. Эсператисты преподнесли Стража Заката как антипода Создателя, его спутников как закатных тварей. А Одинокий существует, и имя ему Рино. Он, кстати, стал таким же демоном или богом, точнее стал Стражем Заката, что и Абвении.
Фульга - не закатная тварь, а живое существо, астэр, живой дух стихии. Понятно, что лошади на нее не реагируют. Лошади реагируют на Левия, потому что он скорее мертв, чем жив. Он ушел в Закат, стал закатной тварью и вернулся, чтобы закончить какое-то дело так же как и отец Герман.

Скорее всего выходцем может стать человек любого происхождения.
    Удо Борн и  Джастин Придд были неправедно убиты и такой смерти не заслуживали, и ушли фресками к Ней. Эти выходцы имеют шанс прийти за убийцами.  Пегая Кобыла трупы, видимо, не забирает, поэтому эти выходцы топают на своих двоих фресками к Ней.
    Выходцы другого класса Арамона, Зоя ушли за Пегой Кобылой вполне добровольно, еще живыми. Приходят они за родными, по-моему, без ПГ. А с ПГ забирают людей, которым тошно жить, как Арамона забрал еще живую Зою. Эти вот как благородные люди уезжают к Ней верхом. Она, видимо, очень жалеет таких людей и предоставляет им транспорт, не то что незаслуженно убиенным.
    Аинсмеллер был убит, но неправедным путем, хотя смерти заслуживал, поэтому попал в зеленое мертвое озеро. Интересно, а кто еще туда попал?

ЕМНИП, Удо Борн пришел в таком же виде, как описывается Айнсмеллер, вынырнувший из зеленого озера.
Кстати, по поводу посмертий - получив вторую смерть Удо превратился во фреску, которая исчезла. Получается абвениатское посмертие - фрески в подземельях Гальтар?

Судя по всему, Вы меня тоже поняли неправильно.
Вы говорите: "закатные твари потому "закатными" и называются, что принадлежат они Закату". Опустим вопросы, кто такой "закат" и что значит "принадлежат" (обо, исходя из доступной информации отвечать на них - палить наугад), остановимся на том, что и кем так называется.

— А призраки? — не отставал Альдо.
— Нет там никаких призраков. Вот закатные твари захаживали, а одна так и вовсе прижилась… Ночью расскажу, а то на таком солнце страшно не будет. (Матильда)

Кого в  данном эпизоде Матильда имеет в виду? Я думаю, либо Аполку, либо похулиганившуюю в Сакаци астэру. Скорее всего первое, ведь история стрррашная.
Примеров много, поэтому спрячу под спойлер:

[spoiler]Сейчас боятся не закатных тварей или какого-нибудь Зверя, а мушкетов и яда. И это весьма разумно…(Рокэ Алва)

Робер смутно припомнил разговоры Янчи и Пишты о том, что закатная нечисть не видит открытых дверей, а сквозь запертые проходит, как вода сквозь решето. Может, и так, хозяевам виднее, от каких врагов стеречься, тем более в такую ночь по дорогам вряд ли станут разъезжать создания из  плоти и крови. Он один такой на всю Черную Алати.


И он тоже, — Алва отбросил измятые бархатцы, блеснули синие молнии. И почему только Леворукого рисуют зеленоглазым?! — Я не демон и не святой, капитан Джильди! От того, что я расколотил «дельфинов» и прочел с полсотни старых летописей, я не престал быть человеком, а человек не в состоянии знать все. То, что очевидно мне, должно быть очевидно и вам, а мне очевидно, что есть вещи, которые мы уразуметь не в состоянии. Похоже, мы угодили в сказку, причем препаршивую. Вам с вашими кошмарами, Луиджи, я бы посоветовал ночевать на галере. Живая вода — хорошая защита. Лучше только огонь, по крайней мере так считалось в древности. Будем надеяться, это правда.
Только надеяться?! А если оборотней не остановят ни огонь, ни вода? Уж лучше камень на шею и в воду, чем вообразить себя крысой или позволить себя утащить.
— А если это не так? — Закатные твари, что за чушь он несет, сколько ему лет, двадцать восемь или пять?! — Если это не те… не то, что приходило к Герарду?
— Поживем — увидим. — Лицо герцога ничего не выражало. — Но я склонен верить нашим предкам. Они боялись закатных тварей, но при этом умели от них защищаться. Мы потеряли страх, а с ним вместе и оружие. Что ж, придется ковать его заново. Как — не знаю! Нужно ловить по деревням сумасшедших старух, копаться в старых сказках.
— Но вы ведь копались…
— Чего от скуки не сделаешь, — Алва коротко засмеялся и поднялся. — Но я охотился на крупную дичь, оборотни на лошадях меня не занимали. Видимо, зря, потому что Зверь, в отличие от мелкой погани, сидит тихо.

В Эпинэ Золотую Ночь называют Темной и не пляшут, а сидят по домам меж четырех свечей. Вернее, сидели, пока эсператисты не запретили, и все равно народ помнит. Девушки гадают, мужчины пьют, женщины с детьми собираются вместе, поют и жгут полынь и вереск, отпугивая пришедших за детьми закатных тварей.
Зачем чудищам человеческие младенцы, Робер не понимал ...

Иноходец был осведомлен, что в Золотую Ночь по дорогам бродят сплошные закатные твари, но сам он таковой не являлся, да и Вицушка была Вицушкой, семнадцатилетней дурехой, рассорившейся с дружком и сбежавшей к родичам. Будь она упырицей, не болталась бы по замку, не было б на ней эсперы, да и кони с Клементом забили бы тревогу. (ЛП)[/spoiler]

И только Алва с Кумбарием (не считая бергеров и нас, читателей) в курсе, что выходцы и "закатные твари" - это разные сущности. :)

Дальше Вы ставите знак равенства между

и
но никаких признаков того, что закатные твари Кумбария – это бывшие люди нет. Более того, «они ведут свой род от высших существ» – сказать так про того, кто произошел от папы с мамой и всю жизнь прожил человеком, несколько затруднительно.
Если же вспомнить "фульгатов" - разведчиков Рединга, ласково именуемых "закатными кошками", то я, пожалуй, останусь при своем мнении: закатными тварями в ЗЗ назвали астэр. Думаю, произошло это на стыке абвениатства и эсператизма. С течением кругов, эта конструкция перешла под ведомство Леворукого и распространилась на всю кэртианскую нечисть.

Я бы сказала, что Ваши рассуждения интересны, но в них отсутствует доказательная база.
Не принимайте, пожалуйста, этот пассаж близко к сердцу, на форуме затишье, а поговорить-то хочется :) :-[
Итак, для того чтобы свести в один класс св.Адриана, Антония, отца Германа и  кардинала Левия – и признать их неживыми закатными тварями  с ключами в чертоги Четверых, надо сделать ряд допущений:
1.1.Механизм обессмерчивания лучших из лучших работает в Кэртиане по сей день, автономно и независимо, ибо, по словам Одинокого, никто из выживших стражей не может делать такие подарки.
1.2. Бессмертные = нежить (ИМХО, очень спорно)
2.1. Отец Герман успел совершил при жизни нечто из ряда вон героическое
2.2. Он умер…
2.3. Он не выходец...
Про Левия все еще интереснее, он, персонаж, бесспорно, загадочный, но чтобы до такой степени мертвый, что аж лошади шарахаются? ??? :)
Матильда у нас может и не мисс Марпл, но все же дама весьма наблюдательная. Да и Робера в невнимательности к людям не обвинишь, не заметить признаки нежити при таком близком общении?  ??? Все-таки, логика произведений Веры Викторовны предполагает наличие в мире неких общих закономерностей. Мне кажется, в данном случае, для неживых существ отсутствие тени – физико-магический закон природы.


А почему не Стражем Заката? Вопрос риторический, конечно.
[spoiler]Я имею в виду, почему они должны были "засветиться" в качестве "закатных тварей" в Кэртиане, а не шагнуть из своего заката прямо в Этерну?[/spoiler]
Нам ведь ничего не известно о судьбе этих героических спутников-людей. Во-первых, мы не знаем остались ли они в Кэртиане. Связывать разных загадочных персонажей, вроде двух Адрианов и Антония с Четверкой Абвениев можно только гипотетически. Быть может, своей судьбой они обязаны Этерне, Адам, Одинокому, Абсолюту ;D, астэрам, пламени подземного храма в Гальтарах...и пр., и пр.А вот то, что в ЗЗ имеются уцелевшие астэры, известно доподлинно. Бритва Оккама, однако...

Во-вторых, можно спорить о том, является ли их существование посмертием (неким "неживым" бытием) или бессмертием (подобно Гераклу или Ганимеду из античной мифологии) подразумевающим полу-божественную возможность воплощаться в живую материю.

Я вижу некое противоречие, в том, что не признавая мнение населения в вопросе "закатных тварей", Вы ссылаетесь на него в данном случае. :)
Что бы не думали по поводу Одинокого-Ринальди Алва и другие кэртианцы, он не становится ни левшой, ни антагонистом несуществующего Создателя. Его участие в делах мира минимально и какая-либо связь с местной "закатностью", не считая маленькой кошки, не установлена. Нет, можно конечно и пофантазировать, предположить, что отбив Росио на Винной улице, Одинокий вернулся в таверну, забрал кошку, назвал Альбиной... ;D


Древние верили что самые достойные своей жизнью и смертью открываю врата в чертоги Четверых, становясь их спутниками.
и
Тем, кто был привязан к земной жизни, порой удавалось вернуться и завершить незавершенное.

Я не уверена, что имеются в виду одни и те же люди.

*Какой пост получился длиннющий* :-[

Я пытаюсь разобраться в кэртианском посмертии. И мне не хотелось бы уподобляться Матильде и прочим кэртианским "неучам"  ;D и сбрасывать астэров, выходцев, призраков, живых существ и мертвых в одну кучу. Я пытаюсь как Раинштайнер разобраться куда реально в кэртианской жизни мертвые души деваются, поэтому и пытаюсь классифицировать "нежить".  Мало кто из кэртианцев пытался разобраться в данном вопросе, из известных  лиц только отец Герман, да Алва.


Эории произошли от мамы с папой, но они являются потомками богов, и у них особая кровь. Вот они и могут квалифицироваться как высшие существа. Люди к существам относятся. Тот же Рино был человеком.

Согласна со всеми пунктами. Только путать Одиноких с ними я не стала бы. Одинокие - живые боги или демоны, существа высшего порядка, обладающие сверхсилой. Ринальди как бы был переведен в высшую категорию. Существа ака отец Герман другого порядка, они все-таки умерли, у них нет силы богов.

Да, но  согласитесь, что он странный человек. У него трехцветная кошка с зелеными глазами, которая была у отца Германа. Кроме того, он очень симпатизирует Роберу, и признал его сразу. Можно предположить, что Левий родом Эпине. Но, вроде, никто из последних Эпине не уходил в эсператисты. И кто-нибудь заметил, что у отца Германа и Паоло нет тени?

Этерны больше нет. Одиноких осталось очень мало, и они все на Рубеже. Думаю, что Ринальди бы их знал как Стражей Заката как он знал Абвениев.


Что касается Одинокого, я как раз ссылаюсь на мнение кэртианцев для того, чтобы показать насколько они некомпетентны в божьем вопросе благодаря эсператистам.

Согласно автору, Одинокий вмешивался в дела Кэртианы 4 раза. И я думаю, что его вмешательство очень существенно сказывается на ходе истории. Не будь его на Винной, Алвы в живых бы небыло.
Мои выводы:
Живые:
1. Известно, что живых бессмертных богов или демонов ака Абвении и Одинокие больше не воспоризводят, т.к. Этерна погибла.
2. Астэры - живые духи стихий.
"Нежить":
1. Выходцы, мертвые души, которые явно Кэртиану не покидают и служат Ей, а не Закату. Могут возвращаться в Кэртиану. Признаки выходцев: нет тени, не любят кошек. Раны от царапин кошек не заживают. Выходцы бывают 2 типов: тепла и холода. Выходцы холода - жертвы убийств. Приходят за убийцами. Выходцы тепла - обретенные Пегой Кобылой души. Приходят за родственниками.
2. Существа ака отец Герман. К типичным выходцам не относятся.  Всего скорее они мертвы. Могут возвращаться в Кэртиану. Признаки: насчет тени неизвестно, с кошками в нормальных отношениях. Как следствие, кошачьих царапин не боятся. Кошки, как известно, служили Закату.

Возник вопрос, который касается не столько посмертия, сколько смерти. Возможно, где-то обсуждалось, но, кажется, спросить в этом случае проще, чем искать ответ: смерть в Кэртиане мужского или женского рода?

В смысле какой гендер у персонифицированной смерти, или какой грамматический род имеет слово "смерть" на кэртианских языках? :)

Да-да, в смысле какой гендер... если есть сестра смерти, то смерть для этой сестры - сестра или брат...

КНК, дуэль с Эстебаном.

Действительно получается, что Смерть - тоже женщина. Сестра Смерти - стройная , черноволосая и синеглазая. А сестра Сестры Смерти? Тоже синеглазая. Блондинка? Ой! :-\