Форум официального сайта Веры Камши

Противостояние между Великим княжеством Московским и Казанским ханством продолжалось 118 лет (это даже больше столентней войны между Англией и Францией), переодически переходя из крупномасштабных сражений в мелкие локальные стычки или перемирия. По истории известно о трёх этапах ведения войны между Московией и Казанью, 1 этап, начальный этап, 1438-1521 гг., 2 этап 1521-1549 гг. проходил в союзе с Крымско-Нагайским ханством под протекторатом Османской империи над Казанью и 3 этап известный как походы Ивана IV на Казанское ханство происходившие в 1549-1556 гг. В каждый из этих этапов происходило по 10-12 крупномасштабных кровопролитных войн, перелом наступил только на 3 этапе, в эпоху походов Ивана Грозного. Основным союзником Московии в этой войне выступило Касимовское ханство (служилые татары), искуствено созданое на територии русских земель, переданых в дар одному из ханов орды, союзником Казанского ханства выступили Крым и Турция. Думаю основным фактором поражения послужили бесконечные интриги, происходящии при дворе ханства, постояная смена власти, постояные предательства т.д., что не дало возможности правильной координации действий военной знати ханства.

Немного поправлю.
В 1556 году Московско-Казанского противостояния как такового уже быть не могло - Казань взяли в 1552 году. Может, Вы имеете в виду взятие в 1556 году Астрахани? Но Астрахань и Казань единым государством были только во времена Золотой Орды, а название темы - Московско-Казанское противостояние
Перелом в смысле постепенной сдачи позиций Казанью Руси, большего количества побед Руси?
Если да - тогда вот что:
Василий III (правитель Москвы до Ивана IV и после Ивана III) совершал походы на Казань в 1506, 1524 и 1530 годах, которые ослабили ханство. Крепость основали на Волге тогда - Васильсурск - против казанских набегов.
В декабре 1518 года умер хан Казани Мухаммед-Эмин, и Василий III посадил на его трон царевича Шигалея, т. е. Казань стала протекторатом Москвы. Правда, в 1521 году его прогнали и посадили крымского ставленника.
В 1532 году опять крымского ставленника отстранили, и пришёл московский ставленник - Джан-али

Казанцы столько же раз, с неизменым успехом жгли Москву...
Да? И когда конкретно?

Я спросил про даты.

Как и ожидалось, про сожжение Москвы ни слова. Вы перепутали её с  Коломной.

Причём здесь московско-казанское противостояние?

;D Ну да это мирные разборки между Турцией, Россией и Польшей.. Но Казанский хан там был..Значит и Казанское ханство тоже..Ибо "государство-это я" ! :))))

Korbafos


Читаю название темы: "Московско-Казанское противостояние 1438-1556 гг.". Ни по хронологии, ни по смыслу (москвоско-казанское противостояние к 1571 году закончилось) поход Давлет-Гирей в заявленную вами же тему не вписывается. Категорически. Этот поход из другой оперы - русско-крымской.

На будущее: внимательнее формулируйте тему для обсуждения и подбирайте более адекватные материалы для обоснования своей точки зрения.

;D Ну да Стамбул - Агарис для Казанской знати! :)

Вот мне интересно если бы Крым подчинил Казань, то в целом это была бы 100% аккупация соседей, а не освобождение дружественных татар от Московского ига! :)

Интересно например во франции ностальгически впоминают о том, что Бургундия, Бретонь и т.п. были независимыми, от французской короны!?

Ну а причины проигрыша не в интригах, а в другом.

Korbafos, понимаете, говорить о противостоянии кого-то чему-то (если говорить о государствах, а Вы ведь об этом, так?) стоит только в случае, когда оба этих государства суверенны и независимы. Казань после 1552 года перестала существовать как государство.
Вы же не будете считать (оффтоп), что польские восстания 1830, 1863-1865 гг. входят в противостояние России и Польши как государств
Насчёт восстаний - их скорее можно отнести к эху, отголоскам противостояния, но никак не к самому противостоянию.
Если считать восстания противостоянием, то тогда можно сказать о противостоянии казанских татар и русских как каких-то определённых этносов, об их отношениях. Тогда да, тогда можно это включать в противостояние.
За информацию спасибо, да, во времена этого противостояния (конец 13 - начало 14 века) и Русь ходила на Казань, и казанские татары грабили московские земли (хотя Москву так и не взяли, если считать период именно русско-казанского противостояния, а Казань пусть русские и взяли полностью только в 1552 году, но всё же своих правителей татары в Москву не сажали).
Что касается похода Девлет-Гирея 1571 года, то перекликание с казанским вопросом есть, но лишь в плане того, что с определённого времени Османская империя вмешалась в процесс противостояния, так как не хотела, чтобы важнейшее татарское государство, возможный опорный пункт империи вошёл в состав России и та могла бы обратить внимание на северные рубежи империи (на Крымское ханство, в котором тоже были татары). Это, конечно, всего лишь моё мнение о причинах. А так как Казани после 1552 года как государства не стало - конечно, подержавшись какое-то время, татары подались в дружественное им государство. И уже Крыму пришлось принять на себя основную роль Казани во взаимоотношениях

;D Ну Бахчисарай лет через 50 стал пригородом Стамбула..Да и тогда без одобрения из-за моря редко что делалось..

Про крымских татар

http://www.specnaz.ru/article/?996

http://www.specnaz.ru/article/?1029

http://www.specnaz.ru/archive/03_2002/13.htm

А в чём проблема? Вы с походов Улу-Мухаммеда перешли на походы крымских татар. Я дал несколько ссылок по дальнейшей истории их отношений с Россией. Никакой агрессии.

Далее плавно можно докатиться до имеют право убивать друг друга. без политики. Так, исходя из менталитета.  ???


Закачиваете на халявный файлообменник (или не халявный:)) - даете ссылки. это если идти сложным путем. Вроде как местный тег img поддерживал задание размеров.

Да, мы имеем право. И обьясняется это очень просто-работорговля. И это краткое слово станет моим, например, ответом на претензии всех "защитников" "пострадавших" от Московсого государства крымских, казанских и нижегородских татар.
Без каких-либо желаний устроить скандал (и уж тем более склоку), а токмо ради пояснения позиции.  8)

Прежде чем подменять собой модераторов-подучите правописание русского языка.
Кто я-форумчанам-виднее.
И ваши пассажи не отменят того, что наличие вышеупомянутых ханств с процветающей работорговлей-было отнюдь не в интересах России.

Вас строить г. Санкт-Петербург никто не посылал, в христианство насильно не обращал.
Из древних римлян не осталось никого фактические (итальянцы современные, как и греки имеют насколько я помню отдаленное весьма отношение к тем кто жил там тогда).

;D Давайте поставим точку кто кого и за что и кто в ответе.. Я например извиняться за звятие Казани не намерен..Ибо тут или мы или они..:)

Вернёмся к нашим баранам. А именно к противостоянию Казани и Москвы.
Эр Korbafos хочу вас огорчить но у Казани практически не было шансов...(примерно как у Японии против США, или у Наварры против Франции). Московия(Россия) с переменным успехом воевала и с Крымом и с Казанью и с Польшей , а то и одновременно со всеми, и имела гораздо больший потенциал... Да у Казани были возможности к временным успехом, но весовые категории разные. Даже захвати они Москву(что так им и не удалось) ничего бы это не решило, а вот с потерей Казани-всё, дело закрылось.. И заметьте Москва могла посадить своего кандидата и в Казани,а чуть позже и вПольше и в Крыму, а вот наооборот удалось только Польше и то совсем ненадолго! :)

Модераториал.
Пользователь Korbafos получает первое предупреждение:
- на данном форуме не принято общатсья в  избранном им  тоне.
- на данном форуме не принято провоцировать флейм
- на данном форуме не принято подменять модераторов. Модераторы сами решат, кто сознательно нарушает сформированную здесь атмосферу, требующую даже в самом резком споре взаимного уважения и доказательности.

В связи с этим пользователя Korbafos настоятельно просят в  течение суток отмодерировать свои сообщения и впредь от подобной манеры  общения воздерживаться. В противном случае - для начала  четыре дня в режиме "только чтение". Сообщения же будут просто удалены.

Из древних римлян не осталось никого фактические (итальянцы современные, как и греки имеют насколько я помню отдаленное весьма отношение к тем кто жил там тогда).
Насколько я знаю на севере Италии живёт небольшой реликтовый субэтнос латидов (или латов), Их порядка 5 тысяч, говорят по латыни и считаются прямыми потомками.

http://annals.xlegio.ru/volga/misur.htm
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/kazan1.htm
http://www.hrono.info/libris/lib_a/andeev00ar.html

Всё можите удалять тему и банить меня

можно порвать меня на куски за это сравнение

Пострадать хотите? Но в этом сообщении нет нарушения правил. :P

союзники опоздали
А они вообще шли? ???

Удалять темы у  нас непринято, в них не только вы пишете. 
Заявления по типу "ну распните меня, хоть немножко!" обычно тоже игнорируются. Если они не отягощены хамством в чужой  адрес. Ваш случай  подпадает.
Четыре дня "только чтения". Думаю, за это время вы решите, будете ли вы общаться с собеседниками в том тоне, который  здесь принят, или предпочете не снисходить.

То C@esar


Эр Цезарь, все-таки давать ссылки на явный трэш, типа Похлебкина или того нерусского печальника о погибшей казанской культуре из "Родины" - как-то не комильфо, ИМХО.

То Змей


"Летом 1552 г. началось вторжение крымских войск - в свой первый поход на Русь двинулся крымский хан Девлет-Гирей. Победа в Казани партии, враждебной Москве, влекла за собой неизбежный ответный удар русских войск. Стараясь предотвратить завоевание Казанского юрта Россией, крымский хан направил войска к ее границам.... "Июня 22, в среду, в первом часу ночи - писал летописец, - пришел царь (Девлет-Гирей) к городу х Туле с всеми людми и с нарядом, да приступал день весь и из пушек бил по городу и огненными ядры и стрелами стрелял на город, и в многых местех в городе дворы загорелися, и в те поры царь велел янычаном турецкого султана приступать многым людем". Обороняющиеся с большим трудом отбили наприятельский приступ. Наутро бой должен был возобновиться. однако защитники Тулы, узнав о приближении посланных им на помощь полков, утром 23 июня внезапно атаковали крымский стан. В сражении под стенами города пал шурин "крымского царя" Камбирдей, в руки русских воинов попала вся турецкая артиллерия. "И в тот час, - писал, славя победу тулян, летописец, нечестивый царь Девлет-Гирей крымьской побеже от града с великим срамом".
Неудачное для крымцев нападение на Тулу во многом предрешило исход Казани, павшей 2 октября 1552 г." (Волков В. Войны и войска Московского гос-ва, М., 2004, С. 138-139).

Так что, вполне себе шли. Правда, идея отвлечь внимание от Минас-Тирита нападением на наш Минас-Моргул оказалась не самой удачной. ;D

С уважением.

Спасибо. не знал. Но 5000 явно немного.

Кто в этом виноват кроме ханских придворных?
Вообще тов подобных разборках, обычно надеются на свои силы, а не на то, что придет мама, и даст по голове обидчику.
Кто в этом виноват?
Кто виноват Казании что глядя на все эти нововведения московского царя, она благостно сидела на заднице ожидая помощи крымских союзников? Кто ей к примеру мешал усложнить Ивану IV  строительство форпостов по берегу Волги?
Вообще-то вместо того чтобы дождаться роханцев, нужно иметь гарнизон из гондорцев. Тем более что роханцы они вовремя приходят только у Толкина, причем вместе с Карой Божьей в виде умертвий на пиратских кораблях.
Но насколько я помню  Арагорн с умертвиями с Каспия не приплыл.
После взятия Минас-Тирита и безвременной кончины Гендальфа, это было уже неважно, оркам не потребовалась даже помощь назгулов.
А потом дошла очередь и до крымского Кирдана-Корабела  ;D

Не только у Толкиена. К Минас-Тириту Вене роханцы поляки с Теоденом Яном Собеским вполне себе успели и спасли город от Мордора Турции.  ;D  ;D ;D

BunkerHill

Ты не прав!  :)  Кирдан-корабел - это скорее султан турецкий (крымчаки на эту роль ну никак не тянут). До этого персонажа мы так (увы) и не добрались. Но пару раз интеллигентно постучали в ворота Серых Гаваней. Впрочем, эльфам хватило и этого: сразу же понеслись просьбы о помощи в Валинор (Англию и Францию)...  ;D


Ну а вообще, довольно забавно читать топик. То, оказывается, Русь крымские татары чуть не завоевали, то ещё какая неожиданность вылезет. Забавно, что в московско-казанском "противостоянии" (слово то какое) видимо была заинтересована исключительно верхушка татарского общества, т.к. практически сразу после покорения ханства татары не придпринимали никаких попыток отложиться от России.

А зачем им было от России "откладываться"? Местная аристократия сохранила свою власть, уклад не изменился, политическая стабильность выросла до непредставимых ранее высот. А, учитывая претензии Турции на власть над всеми мусульманами мира, Русь теперь надежно ограждала татар от вмешательства Турции в их внутреннюю жизнь и религиозные дела...

Хм... Прочел тему - удивился, прочел ещё раз внимательно - удивился еще больше. А о чем, собственно, речь?

Русским надо извиниться перед татарами за Казань, Астрахань и прочая? Идея бредовая в принципе, но и она кажется разумной по сравнению с требованием извиниться перед татарами за  строительство Петербурга.

Татары имели моральное право на грабежи и работорговлю? Ну, моральное право - штука эфемерная, а посему, положа руку на сердце скажу: да имели ибо у них на этом вся экономика держалась и им это было хорошо и выгодно. Русские же имели моральное право надавать грабителям по шапке и я несказанно рад, что этим правом воспользовались в полной мере. Все реализовали свои моральные права, так почему же не все счастливы?

Казанское ханство было несказанно сильно и могло одолеть Москву? Практика показывает, что нет не могло. Что оказавшись "один на один с Москвой"(с) оно было уничтожено, и, учитывая, что в скором времени с Астраханью случилось то же самое, можно считать, что это тенденция. И нет никаких оснований полагать, что без поддержки Турции Крым не разделил бы их судьбу ещё при Иване Васильевиче, впрочем, без своих заслуженных звездюлей они не остались, что, опять же, несказанно радует.

Тезис о том, что работорговля в Новое Время оправдана потому, что ею занимались римляне ещё до Нашей Эры и что лично эра Дракона никто не продавал в рабство я, с Вашего позволения, оставлю без комментария. Он в нём, ИМХО, не нуждается.  :)

Знаете ли но в рассуждениях о какой бы то ни было исчезнувшей культуре татарской культуре есть один  большой изъян, как выражаются  в США , размером с Большой каньон -  что изменилось. Только одно -  исчезли русские рабы. А оставшиеся  татары -рабовладельцы  - работать не хотели и не умели, и так называемая культура гикнулась.
Простите но сие есть строгоий математический анализ ситуации.

С высоты плинтуса наверное так оно и есть.

Если смотреть более серьезно и без националистических завываний то.

Система напоминающая рабовладельческую сохранялась в России до 1861 года. Другое дело что в полон никого не угоняли, и в Америку не продавали.

Конкретно по татарской культуре:
1. Татары как народ сохранились.
2. Татары сохранили ислам и татарский язык
3. Татарская знать в большой Московии получила равные права с правами собственно московской знати.
Так что культура народа и ее носители сохранились и их геноцидом никто не занимался.

Что касается военного искусства и государственного строя.

Московия Казанию заборола. Значит воинское искусство и государственное устройство Казании было хуже чем у Московии, и справедливо должно было вымереть, выживает сильнейший.

Все завывания насчет того что мы бились как львы, и каждый казанский батыр стоил десяти русских, но тут пришел одиннадцатый русский и...  :'( :'( :'( Но вот если бы одинннадцатого русского не было!!! И если бы пришли союзники!!! Или если бы Хан Казанский клювом не щелкал!!!! То столица великой Татарии была бы в Казани, а Московии бы не было вообще!!!
Это извиняюсь разговоры в пользу бедных, и проистекают они из комплекса неполноценности.

Это бывает, особенно заметно у поляков: "Когда-то мы были великой нацией! и строили русских хлопов по линейке, и вобще мы были "от можа до можа", а потом эти хлопы пришли и взяли нас и поделили аж два раза, их простить низзя!!!! Это историческая несправедливость!!!! Так нечестно!!!"

Насчет поляков тут вы абсолютно правы - У Валишевского после пречисления недостатков Батори как короля, более того характеристики как абсолютно неприемлего с национальной точки зрения короля, звучит а зато мы при нем русским как ..... Вывод -Батори лучший польский король, все -фигня но главное мы русских.... С учетом того, что сам Валишевский объясняет, что участие собственно поляков было нулевым (наемники плюс русская /литовская шляхта), более того поляки проявили себя ка полный отстой во время той войны: подсовывание адской машины на переговорах, атака с копьями на крепостную стену, только грабежи и убийства мирных жителей....клиника -ссс....

  А по некоторым теориям - и до 1950-х. Колхозник в СССР при Иосифе Виссарионовиче - он тоже во многом того-с. А если все же рассматривать Чеченскую республику как составную часть РФ, то и до наших времен - вполне себе.  :-[

???..а когда рабство было отменено в "САМОЙ" демократической стране?! А в "Блистательной Порте"? А в Аглицкой империи(не в метрополии)?

Надо полагать, колхозников при Иосифе Виссарионыче можно было свободно продавать и покупать ???  8)  Или продавали и покупали землю с прикреплёнными к ней колхозниками ??? ;-v

  To Маленький Скорпион
Колхозники не имели паспортов, легально покинуть колхоз могли или после армии ("а на войне иногда стреляют" :)) или завербовавшись на какую-нибудь стройку, где условия, может быть, были хуже, чем в колхозе. Еще партийная, комсомольская карьера, но это для очень немногих.
Таким образом, колхозы с их фактическим прикреплением к государственной земле - это не античное рабство (частные лица свободно покупают и продают рабов), а азиатский способ производства (по раннему Марксу), восточная деспотия, или даже "гидравлическая цивилизация". Последняя версия во многом шуточная, считается, что гидравлические цивилизации гибнут только в результате иноземного завоевания, а Советский Союз погиб скорее из-за внутренних причин.  (Но это уже сильный офф-топ).

Нет, можно полагать, что при Иосифе Виссарионовиче колхозников с землей можно было совершенно свободно передавать от одного управляющего назначаемого владельцем к другому. Колхозники же имели крайне ограниченную свободу перемещений "вот тебе бабушка и Юрьев день" (с.)  :-[ и крайне напонятную систему частновладения.
Опять же, если мы посмотрим на вопрос рабовладения, который был поднят в этой теме, то рабов в России тоже нельзя было свободно покупать и продавать в Казанское ханство, например. Как с землей, так и без. Рабами они от этого быть, как правило, не переставали.  ::)

С уважением.

Если мы в свою очередь рассмотрим вопрос строго рабовладения и работорговли то на Руси его как такого не было, окончательно система крепостничества сложилась  сильно позже Казанского побоища. к концу 16 века.
В свою очередь в Казанском, Астраханском и Крымском ханстве набеги за рабами в Московию и в Речь Посполитую, были элементом народного хозяйства. Это нынче политкорректно зовется "экстенсивная экономика" и "набеговое хозяйство".

Про "политкоректно" - мне понравилось.  :D При этом "набеговое хозяйство", повторюсь, продолжает функционировать и на территории современной РФ-ии. А в армии - так вообще сплошная "экстенсивная экономика".  :-[

Фактически увы да, но извините на государственном уровне никто президенту РФ подарков белыми девственницами не делает, и выручку налогом не обкладывает.
При этом система работорговли и рабовладения существует и в современной Эуропии, особенно там, где присутствует албанская мафия.
Не-не-не в армии крепостное право, потому как я ни разу не видел чтобы с пограничной заставы на границе РФ, выбегали злые йети в маскхалатах на территорию к примеру суверенной эстонии, хватали там мальчишек, девчонок, подержанные иномарки, потом продавали их в Пакистан, и на вырученные деньги заказывали дембельский альбом.

Соглашусь и там, и там.  ::)

Читаю тему. Ржу. Наслаждаюсь пиром духа и игрой разумов.  ;D ;D ;D

"...Затем на развалинах часовни...
- Простите, а часовню развалил тоже я?
Нет, это было до Вас, в 16-м веке..."
Эр MIB объясните, как связаны Казанское ханство и Иосиф Виссарионыч?

;D Да практически никак. Просто Бункерхилл заговорил о крепостном праве, а я вспомнил колхозников и наших солдат в Чеченских войнах.  ::)

Вот несколько миниатюр с изображениями Московских и Казанских воинов (и не только их):

Карта штурма Казани, лично я не понял, кто есть кто.
http://i061.radikal.ru/0904/12/01b75bc3077a.jpg

Казанский воин, вот он мой любимый тип доспехов 16 века.
http://s40.radikal.ru/i089/0904/92/d3eadc4882e0.jpg

Тот же воин только в другом халате, а также Литовский татарин, и воин племён Манси. "Литовец" облачен в лёгкий бехтерец поверх стёганки (тегиляй), на голове металический "надплешник" с подвязками, поверх которого одевалась шапка. Воин Манси видимо в нагруднике сделаном либо из кожи либо из дерева.
http://s40.radikal.ru/i088/0904/5b/1f921e171bc3.jpg

Турецкие янычары.
http://s54.radikal.ru/i143/0904/1b/6113f944328d.jpg

Крымский воин.
http://s45.radikal.ru/i108/0904/7f/f747c0a59436.jpg

Обще-принятый доспех стран востока 16 века.
http://i020.radikal.ru/0904/c3/549cc58ba433.jpg

Московские воины.
http://s57.radikal.ru/i155/0904/61/29732f5c3849.jpg

Казаки.
http://i054.radikal.ru/0904/70/df9fca74c91f.jpg

Ещё Московские воины.
http://s56.radikal.ru/i152/0904/93/58810f6993ce.jpg

Стрелец.
http://s60.radikal.ru/i167/0904/51/796975c1b2e8.jpg

И для сравнения с амуницией востока, защитное снаряжение и оружие запада, а точнее Испании.
http://s47.radikal.ru/i115/0904/6d/2bac52420555.jpg

Ещё хотел выложить для сравнения Японского воина с аркибузой, но потом решил воздержатся ибо перибор.

Противостояние действительно было (118 лет всётаки воевали), иногда Казань осущевстляла удачные походы против Москвы и без участия союзников, так что Московиты тоже по шапке хорошо получали (Joyeux). То что работорговля являлась основным держателем экономики, только отчасти истина, при удачном походе у людей с восточным минталитетом было грех не взять добычу и трофеи, а экономику ханства в основном подерживала торговля (не рабами, а наприер мехами пушного заверя, что в изобили водился в лесах), ремесло и сельское хозяйство, недаром в Казани каждый год проходила общенародная Поволжская ярмарка, и то что Казанское ханство того времени являлось одним из торговых мостов между Европой и Азией, явилось одним из факторов завоевания Москвой. Я ни вкоем случае не оправдываю работорговлю в современости, у людей позднего среднивековья была другая психолгия и мировозрение...

Простите но сие есть предвзятость в обсуждении вопроса.

Простите но сие есть предвзятость в обсуждении вопроса.Насколько я понял, тут в качестве государства живущего преимущественно грабежами и работорговлей упоминается прежде всего Крымское ханство. А в Казанском хозяйство было куда более развитое.

Насколько я понял, автор имел ввиду Казанцев, ибо писал свой пост анализруя статью о исчезнувшей военной культуре, которую нам любезно предоставил один из участников дискусии. И ещё после присоединения ханства, Казанцы в составе Русского войска давали жару Ливонцам, так что военная культура возможно и не пропала.

Уважаемый AzTeC, факта взаимного надавания по шапке Казанью и Москвой я собственно и не оспаривал, но факт остается фактом: Ханство отставало от Руси по всем параметрам и, со временем, это отставание только усиливалось, что, собственно, и привело его к столь печальной судьбе. Разумеется, Казань не была столь отсталой, чтобы быть уничтоженной сразу, но, по мере усиления Руси, это было неизбежно, думаю, подробно разьяснять почему не стоит. Поправьте, если я ошибаюсь, и я с удовольствием разовью свою мысль.
Разумеется, это не означает, что культура Казанского Ханства да и вообще наследников Золотой Орды, не представляет никагого интереса. Напротив, это очень и очень интересная тема и большое Вам, к слову, спасибо за предоставленные материалы.
Однако, прошу заметить, что мой пост, который, судя по всему, привлёк Ваше внимание, относился к несколько другим утверждениям, согласно которым, в частности, Русь одолела Казань едва ли не случайно, изничтожила татарскую культуру и погнала всех татар в колодках строить Петербург за что России нужно немедля покаяться (понятно, что я несколько утрирую, но суть где-то такая). Однако же, татарская культура ведь уничтожена-то и не была. Поволжские татары и по сей день сохраняют свои обычаи, религию, язык и национальную идентичность. Татарская знать влилась в российское дворянство (впрочем, этот процесс начался задолго до падения Казани), а татар никто не ущемлял в правах и жили они в России на тех же условиях, что и другие народы включая русских (и Петербург стоили вместе со всеми ;)). За что же прощения-то просить???
Что до рабовладения и "набегового хозяйства", то лично я уже свою позицию уже высказал: да, такой вот "восточный менталитет" и прочая, всё это чудесно. Однако же у русских тоже имеется менталитет, который крайне не одобряет подобных действий в отношении собственных территорий. Тем более, что Казань была старым противником Руси, который пил кровь сто лет кряду, сотрудничал с её врагами и был весьма и весьма агрессивен. Думаю, что уничтожение такого соседа вполне оправдано, особенно, если влечёт за собой немалые выгоды.
Так что и татары и русские действовали исходя из своего менталитета, просто русские оказались сильнее. Никто ни перед кем не виноват.

Эр Joyeux, ну что вы о извинениях не было и речи  :), это вы где-то в другой теме наверное видели.

В другой, разумеется. "Ассимиляция нац. меньшинств" в Кубле. :)
Но, коль скоро речь об этом зашла и здесь, я счёл возможным убить двух зайцев одной лопатой. ;)

Joyeux фактор поражения заключался не только в отсталости, многие вассальные племена перешли на сторону Москвы, и перед походом готовили плацдарм для наступления руских войск, наводили мосты и переправы, вырубали непроходимые леса, а также сливали информацию  о местоположении и дислокации войск ханства.

Тут впору задуматься на тему: а почему это многие вассальные племена предпочли перейти под руку Москвы и активно сотрудничали с оной в её борьбе с бывшим хозяином?

  Ну я бы даже иначе выразился было немало и этнических татар из Казанского ханства  ( и не токо кряшенов  -татар христиан)в московском войске.
  К вопросу об моем предыдущем высказывании -оно вообще то носило абсолютно абстрактный  характер -  на предмет известных советских стонов о том как проклятый русский царизм угнетал не русские народы. Была такая мода в советский период.
Да и вообще если ваша култура исчезает после исчезновения иноземных рабов....коментарии излишни... ;-v

Два фактора.
1. Надоело платить налоги, но потом всёже многие вернулись ибо царь батюшка видимо попросил чуть больше, часть чувашей без зазрения совести приняла ислам и встала на сторону Казани.
2. Попробуйте отказать Ивану Грозному.

Разрешите вас поправить, Касимовское ханство было искуственно основано на территории русских земель, и являлось союзником Москвы. О крященах, мои предки были из таких, но постепенно вернулись к родным истокам, крещение приняли после подения Казани и не по своей воле, и вообще я очень люблю их, ибо они в церкви проводят священно-служения на татарском языке, а послушать такое ох как смешно, для них даже библию написали на татарском, и ещё забавно когда какой нибуть Иван Петрович Сидоров не умеет разговаривать по руски. Крящены в войне не участвовали, некоторые татарские князья продались за бабки и поменяли веру. Культура не исчезла, а немного видоизменилась, а потом опять видоизменилась ;D. О советском периоде, моды в советском союзе не было, в советском союзе была идиология.

Эр Joyeux я давно хотел спросить но постояно забывал  :), в чём заклячалось отставание Казани от Москвы. У Москвы была постояная армия, у Казани армия организовывалась по феодальному принципу. В торговле Казанцы иногда опережали Москву. Потенциала не хватило, плюс постояные придворные интриги. Что по вашему действительно являлось признаком отставания.

Вот это вот.

Этот признак говорит об отставании в государственном устройстве.
Московия потихоньку централизовалась, а Казания былда по прежнему феодальным государством, что в конечном итоге позволяло покупать вассалов хана поодиночке, и это тут же автоматически отражалось на численности копий в его войске.

Эр BunkerHill согласен с вами.

AzTeC!
Что пнем по сове, что совой  об пень.Называйте это иделогией , называйте модой, но суть одна в любой статье полагалось гавкнуть...
Многие не вернулись, а попробовали в новом государстве еще больше привилегий получить, да и вообще испытать на прочность свое положение на новом месте, люди всегда не хотят платить налоги. Вообще и в принципе.
Насчет того как выглядит  смешно богослужение на любом непривычном языке или неблагозвучном с вашего уха языке надо рассуждать где то в другом месте. Допустим многие говорят, что не могут без смеха слышать озвучку латиноамериканских сериалов на татарском языке. смех причем чисто непроизвольный. Да с точки зрения русского уха татарский -очень неблагозвучен. Ну и что? Вам не кажется, что подобные рассуждения носят несколько не соответствующий теме характер, явный офтоп. Кроме того вы приближаетесь к границе запрещенного на форуме. Как то это уже на грани УК.
А насчет того как звучат имена католические у людей негроидного вида вас не смущает. А принцип тот же. А Петр имя греческого происхождения- вас же не смущает имя Петр у русского не знающего греческий.
  И Потом прекратите чушь молоть:," и ещё забавно когда какой нибуть Иван Петрович Сидоров не умеет разговаривать по руски. " Умеет, хоть и плохо, все учились в школе и служили в армии...  А уж в армии тебя язык выучить заставят.... А насчет акцента...Речь некоторых русских из определенных глубинок ттоже бывает трудновато понимать жителям столицы. По крайней мере до появления телевидения так было.

Забавно ;D. Уленшпигель какие привилегии, если Ельцин уже предлогал назависемость, и мы от неё отказались, наверное зря. Какую статью  УК РФ я нарушил? О армии, вы сами служили? Одно дело для русского уха, а другое для своего же татарского уха ;D.
;D Зачем же вы так о африканцах.

Итак:


В принципе, совершенно верно заметил BunkerHill, что Казань имела менее прогрессивное государственное устройство, каковое и не замедлило сказаться, в частности, на боеспособности войска. Плюс к тому, Русь была более развита, если можно так выразиться, технологически. В нашем случае имеет наибольшее значение тот факт, что московское войско имело более современные вооружение, тактику и принципы организации. Ну и, конечно, нельзя не отметить плачевное состояние ханской власти, сильно зависимой от знати и имеющей куда меньший авторитет в своём государстве, чем власть Царя.


Мне кажется, это не совсем верно: не думаю, что племена, переходившие на сторону Москвы, были столь наивны, что надеялись не платить налогов Царю (который, кстати, тогда Грозным и не был ;)). Очевидно,что в московском подданстве они видели для себя больше выгод, чем в татарском - власть Царя сулила куда больше стабильности, чем власть татарской верхушки, отличающейся  деспотизмом и неумеренностью в поборах. Ну и, конечно, сыграл роль тот факт, что в любом противостоянии выгоднее встать на сторону сильного (который в данном случае легко угадывался), особенно, если не имеешь к слабому никаких тёплых чувств (а власть Казани отнюдь появлению таковых не способствовала).

А ещё, разумеется, есть такая штука как подкуп... ;)


Действительно, не исчезла, а видоизменилась. И продолжает, к слову, существовать: недавно колесо возле татарской мечети менял, так когда азан начался, меня чуть удар от неожиданности не хватил.  ;D ;D ;D
Ну и замечательно, на мой взгляд, чем больше культур, тем интересней, лишь бы их представители не увлекались реваншизмом, не создавали проблем и не устраивали межнациональной розни. Ну и русский язык гражданам РФ знать всё же обязательно. ;)

Любезный вы может не в курсе но богослужение  на родном языке в традициях православия ,более того священное писание было переведено на один из тюркских языков задолго до того. Несторианское христианство было достаточно давно распространено среди тюркских народов, или выражусь иначе тюркоязычных. Сын Батыя Сартак - был христианин.
  Христианство предполагает принятие имен иноземного происхождения из имен святых, ранее канонизированных.
Количество инородцев принявших христианство из рук русской православной церкви не ограничевается одними татарами.
Насчет всех трех имен :Иван, Петр,  Сидор (Исидор) - так они все не русского происхождения. Вас же не смешит русский человек с нерусским именем?Что здесь может быть смешного- непонятно? Вам смешно, что христианином может быть представитель тюркоязычного народа? Однако? :o
      Вам что смешно, что тюркоязычные могут быть не мусульманами? А это уже оскорбление религиозных чувств христиан... И пропаганда религиозной розни: смешно ему видите ли христианское богослужение на татарском языке.
Над чем смеетесь? Вы сформулируйте в чем смешно. В том, что по вашему мнению татарин не может быть христианином? Объясните свою позицию!!!
    Вас не смешит случаем лицо явно пригодное по вашим критериям именоватся Ахмед, Абдалла и пр. с именем Петр. Пожалуста- копты. Кажется до сих пор остались христиане ведущие богослужение на арамейском языке. Много христиан в Ливане. Тоже выглядят мало отличаясь внешне  от мусульман соседей. Вам это тоже смешно?
Вас не смешат христиане эфиопы? Которые тоже имеют имя Петр? Они тоже ведут свое богослужение на своем родном языке.
    И причем здесь Ельцин. Речь шла об эпохе Ивана Грозного.Его то к чему приплели.
   

Уленшпигель отвечу вопросом на вопрос. Зачем вы прекрепили к обсуждению тему СССР.
О религии. Религия один из ручагов управления обществом, или покрайней мере когда-то им была.
Я с большой натяжкой могу назвать себя масульманином, урбанизация наверное так влияет, ислам это религия моих предков поэтому я её уважаю. Я нехотел оскорбить чувства верующих, но мне было смешно когда я услышал православные чтения на татарском, как-то это непривычно.